PROC Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Bonjour à tous.

    Je signale à tout le monde que cette réunion est télévisée. Il s'agit de la 6^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour la 1^re session de la 42^e législature.

    Aujourd'hui, nous allons tout d'abord examiner la nomination par décret de Huguette Labelle au poste de présidente du Comité consultatif indépendant sur les nominations au Sénat. Nous examinerons ses qualifications. Ensuite, nous reviendrons à l'étude des initiatives visant à rendre le Parlement plus inclusif, amical et efficace, et nous examinerons un compte rendu informel de notre attaché de recherche sur les pratiques en vigueur dans d'autres Parlements dans le monde. Enfin, nous établirons l'ordre du jour de la prochaine réunion, car il n'a pas encore été fixé.

    Le témoin fera quelques déclarations, puis je ferai un commentaire avant de passer aux questions, à moins que quelqu'un n'ait un point à soulever maintenant.

    Conformément aux articles 110 et 111, nous examinons maintenant la nomination par décret de Huguette Labelle au poste de présidente du Comité consultatif indépendant sur les nominations au Sénat, renvoyée au Comité le vendredi 29 janvier 2016. Je souhaite la bienvenue au témoin.

    Je vous remercie d'être venue avec si peu de préavis. Il semble que les choses vont tellement vite dans ce Comité que nous n'arrivons pas à donner un très long préavis aux témoins. Nous vous avons avisée il y a un jour à peine, il est donc formidable que vous puissiez être ici. J'ai commencé à lire votre curriculum vitae ce matin. Il est aussi long que cette réunion. C'est excellent.

    J'ai hâte de vous écouter. Les membres du Comité auront ensuite quelques questions à vous poser.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Voilà bien longtemps que je n'ai comparu devant un comité parlementaire. Je le faisais assez souvent lorsque j'étais sous-ministre et je me réjouis à l'idée de cette discussion ce matin.

    Comme vous le savez, notre mandat consiste à formuler des recommandations non contraignantes et fondées sur le mérite à l'intention du premier ministre en regard des nominations au Sénat.

    J'aimerais dire quelques mots à propos de mon parcours, ce qui répondra peut-être à vos questions.

    J'ai été sous-ministre pendant 19 ans, ce qui m'a permis de constater le travail effectué par le Parlement puisque, comme vous le savez, bien des mesures législatives proviennent de divers ministères. Le sous-ministre doit suivre le processus législatif à la Chambre des communes et au Sénat, et être en mesure de travailler — parfois même de retravailler — certaines parties de la mesure législative avec le ministre et avec le ministère de la Justice. C'est là que j'ai pu constater de mes propres yeux l'architecture, si je peux m'exprimer ainsi, du Parlement de notre pays.

    Je me suis également rapprochée du travail de la Chambre et du Sénat quand j'étais présidente de l'ACDI. De nombreux pays du monde entier voulaient tirer des leçons de notre expérience. Je pense plus particulièrement à l'Afrique du Sud, par exemple, avec laquelle nous avons collaboré très étroitement pour examiner sa Constitution. Les Sud-Africains s'intéressaient de très près à notre forme de fédéralisme, ainsi qu'au fonctionnement des institutions de l'État. Ils s'intéressaient aussi à ce qui se passait ailleurs, bien entendu, mais nous étions le principal partenaire qui les aidait à tirer des leçons du reste du monde, puis à adapter ce qu'ils avaient appris et, au final, prendre leurs propres décisions.

    Je cite l'exemple de l'Afrique du Sud, mais de nombreux autres pays sont dans la même situation. Surtout après 1989 et la chute de l'Union soviétique, de nombreux pays d'Europe centrale et d'Europe de l'Est s'intéressaient aussi à notre façon de fonctionner. Pendant cette période, nous avons été en mesure de jumeler diverses institutions canadiennes avec celles de ces pays pour les aider à réfléchir à la manière d'améliorer leur propre situation.

    La dernière chose que j'aimerais dire, c'est qu'à l'époque où j'étais présidente du conseil de Transparency International, un organisme de lutte contre la corruption, les gens me disaient que ce problème allait me donner du travail pour le reste de mes jours. Il faut quand même être optimiste, et nous avons travaillé d'arrache-pied dans ce secteur très important pour aider des pays du monde entier à créer des institutions pouvant prévenir la corruption et y faire face quand elle se produit. En outre, nous avons travaillé à des conventions et recommandé des lois afin de garantir l'application de la primauté du droit dans les pays où le degré de corruption est élevé. Je le répète, j'ai fait un travail considérable à cet égard et je crois que cette expérience sera utile pour mener à bien la tâche qui nous est confiée maintenant.

    C'est tout ce que j'avais à dire, monsieur le président.

     Ce sera pour moi un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Avant de passer aux questions, j'aimerais faire un bref commentaire.

    J'espère que ce Comité fera preuve d'un haut niveau de leadership et de coopération. C'est la première réunion du Comité, et j'espère que nous poursuivrons nos travaux dans la même veine. Personnellement, j'aimerais mettre l'accent sur deux choses en particulier. Premièrement, j'espère que, au cours de cette nouvelle législature, nous ferons preuve de respect et d'appréciation à l'égard des témoins de l'extérieur qui comparaîtront devant les divers comités, car nous leur sommes reconnaissants. Deuxièmement, nous devrons assumer le mandat que le Parlement nous a attribué. Je vais le lire de nouveau. Je l'ai déjà lu à la fin de la dernière réunion.

    Cette réunion se déroule conformément à l'article 111 du Règlement, qui se lit comme suit:

     Les membres peuvent également consulter les pages 1011 à 1013 du document intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes.

    Nous allons commencer la période des questions en cédant la parole à Mme Petitpas Taylor, qui sera suivie de M. Reid.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Labelle, je vous remercie encore une fois d'être parmi nous ce matin. Nous sommes conscients d'avoir convoqué cette réunion en vitesse, et nous vous sommes énormément reconnaissants d'avoir pu vous libérer.

    J'aimerais aussi vous remercier de votre contribution au Canada tout au long de votre carrière. Votre curriculum vitae est si impressionnant qu'on ne sait pas par où commencer.

    Finalement, je vous remercie d'avoir accepté de présider le Comité consultatif indépendant sur les nominations au Sénat. C'est un rôle très important et, encore une fois, nous vous sommes reconnaissants d'avoir accepté de présider ce comité.

    Parfois, nous demandons à des témoins de nous dire quels sont leurs diplômes, leurs qualifications et toutes leurs réalisations. Il arrive souvent qu'ils soient un peu gênés d'étaler ainsi leur curriculum vitae. Cependant, afin que les membres du comité aient une bonne compréhension de vos réalisations, nous aimerions que vous nous indiquiez en détail quels sont vos diplômes, vos contributions et tout le reste.

    Je vous remercie, madame Petitpas Taylor.

    Au-delà de ce que j'ai mentionné dans mon introduction, au fil de ma carrière, j'ai aussi été présidente de la Commission de la fonction publique du Canada. À cette époque tout comme aujourd'hui, la loi stipulait que notre rôle était de nous assurer que les nominations de fonctionnaires étaient faites en fonction de leurs mérites. Pendant ces cinq années, j'ai passé beaucoup de temps à m'assurer que nous pouvions être fiers de notre fonction publique. Nous avions un système qui permettait de nous assurer que les candidats qui se présentaient à un poste donné répondaient aux critères de sélection. Cela m'a permis de réaliser l'importance de sélectionner des personnes à des postes importants en fonction de leurs mérites, de leurs qualifications, de leur expérience et de leurs connaissances. C'est un aspect que je voulais soulever.

    Je vais soulever un deuxième point. J'ai aussi été amenée à travailler de près avec l'OCDE, où je travaille encore. Je siège à un comité du secrétaire général de l'OCDE pour voir comment l'OCDE peut travailler en vue d'assurer une plus grande intégrité chez ses membres, mais aussi au-delà. En effet, l'OCDE travaille aussi de près avec les pays en voie de développement. Son travail n'est pas seulement orienté vers les pays de l'OCDE. Ce comité est chargé de revoir le travail fait par l'OCDE jusqu'à maintenant en matière d'intégrité et de lutte contre la corruption, ainsi que de donner des recommandations au secrétaire général à cet égard. Par exemple, on cherche à savoir si l'OCDE pourrait augmenter son impact si elle se tournait vers certaines pistes différentes ou supplémentaires.

    Je vais m'arrêter ici.

    Très bien.

    Pouvez-vous nous parler de vos études et diplômes universitaires? Nous savons que les témoins sont un peu gênés de partager ces choses, mais nous voulons en arriver à une bonne compréhension.

     Oui.

    J'ai toujours pensé qu'il était important de continuer ses études le plus longtemps possible. Dans mon cas, je les ai faites surtout à temps partiel, parce que j'avais une famille et un travail alors que je faisais ma maîtrise et mon doctorat.

    Dans tous les ministères où j'ai oeuvré, il y avait des équipes de chercheurs. Or, pour arriver à mieux comprendre comment travaillaient ces chercheurs, ce qu'ils faisaient, et m'assurer d'avoir les bonnes personnes en place, je me suis dit que je devais obtenir un doctorat. Cela m'a permis d'en apprendre beaucoup plus sur la recherche, sur les méthodes de recherche, sur les statistiques et ainsi de suite.

    C'est pour ces raisons que j'ai continué mes études. D'ailleurs, j'ai obtenu mon doctorat seulement à l'âge de 40 ans, tout en étant sous-ministre adjointe à Affaires autochtones et Développement du Nord Canada. Par conséquent, j'ai rédigé ma thèse entre trois et six heures du matin, mais ça s'est fait.

    D'ailleurs, j'ai servi de mentor à beaucoup de jeunes et moins jeunes Canadiens et Canadiennes. Je les encourage toujours à continuer leurs études, non seulement parce que ça leur donne des connaissances supplémentaires, mais aussi parce que ça leur donne une plus grande confiance en eux-mêmes et relativement à ce qu'ils pourront faire dans l'avenir.

    Merci.

    Monsieur Reid, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Labelle, bienvenue au Comité. Je suis très heureux que vous soyez ici aujourd'hui. Je souhaite vivement en apprendre plus au sujet de votre mandat et de certaines des tâches que vous êtes censée réaliser dans le cadre de celui-ci. J'aimerais aussi savoir comment vous vous y prendrez pour faire votre travail.

    J'aimerais vous poser des questions au sujet de la phase 1 du processus de nomination au Sénat, qui est en cours à l'heure actuelle. Le vendredi 29 janvier, à 18 h 30, le gouvernement a annoncé que, dans le cadre de ce processus, toutes les demandes doivent être présentées au plus tard à midi, le 15 février. C'est à ce moment-là que vous commencerez à assumer votre rôle. Je crois comprendre que, pendant le processus de réception des demandes, vous n'avez aucun rôle à jouer.

    Je me pose des questions sur la constitutionnalité de la phase 1 du processus. Plus particulièrement, je crains que, compte tenu de la façon dont elle est structurée, la phase 1 compromette l'indépendance des personnes nommées au Sénat, ce qui est contraire à la Constitution. J'aimerais vous poser une question au sujet de...

    Nous avons un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, je crains que cette question dépasse la portée de notre travail ici aujourd'hui, qui consiste à examiner les compétences de la témoin. L'examen du mandat du Comité consultatif indépendant sur les nominations du Sénat ne s'inscrit pas dans la portée de l'article du Règlement en vertu duquel le témoin a été convoqué.

    En effet. Monsieur Reid, nous vous saurions gré de poser des questions sur les compétences du témoin.

    Monsieur le président, je demanderais que ce rappel au Règlement, qui a duré environ une minute, n'empiète pas sur mon temps de parole. Est-ce raisonnable?

    Oui. Il ne sera pas enlevé de votre temps de parole. Nous avons arrêté le chronomètre. Vous disposez encore d'environ six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Voici sur quoi je me pose des questions. Vous allez recevoir des formulaires de demande et de nomination qui, une fois remplis et soumis, seront classés au niveau « Protégé B ». Je me demande simplement si cela signifie que les noms des personnes nommées et des organismes resteront confidentiels et si vous pensez être tenue de ne pas divulguer les noms des organismes qui auront présenté les candidatures. Est-ce quelque chose que vous ne pourrez pas...

    Monsieur le président, malgré mon rappel au Règlement, le membre continue de poser des questions dans le même sens. Je pense que vous devez rendre une décision sur mon rappel au Règlement.

    Monsieur Reid, je vous saurais gré de vous en tenir aux qualités et aux compétences du témoin, ainsi qu'à sa capacité d'exécuter ses fonctions.

    Nous avons encore arrêté le chronomètre.

    Monsieur le président, permettez-moi d'apporter des précisions. J'essaie de faire ressortir le fait que le témoin, bien qu'il n'y soit absolument pour rien, risque d'être entraîné dans un processus qui est inconstitutionnel et qui causera des torts irréparables à la crédibilité et à l'indépendance des personnes nommées au Sénat du Canada. Comme il se peut que le processus demeure confidentiel et secret, nous ne pourrons pas déterminer si le principe d'indépendance a été enfreint ou non. Le témoin devra se conformer à un processus exigeant qu'il traite certains renseignements sous le sceau du secret. Or, ces renseignements seraient absolument essentiels pour que nous puissions examiner une question cruciale d'intérêt public, à savoir si l'indépendance des nouveaux sénateurs a été compromise par le processus de nomination et les liens étroits qui doivent exister entre les candidats et l'organisme chargé des mises en candidature.

    Il s'agit d'un processus inédit au sein de la Confédération canadienne. Comme je l'ai dit, il pourrait fort bien contrevenir à l'exigence voulant que les sénateurs ne soient pas nommés d'une manière qui nuit à leur indépendance. La Cour suprême est très stricte à ce propos. Cette question m'inquiète, et je pense qu'elle devrait aussi inquiéter tous les membres du Comité. C'est la seule occasion qui s'offre à nous de poser des questions au témoin avant la fin du processus de nomination. Une fois ce processus terminé, les torts auront été causés. Je pense qu'il est raisonnable de lui poser des questions à ce sujet au cours de la présente séance.

    Monsieur Reid, il s'agit d'une question concernant le processus. S'il le souhaite, le Comité pourrait étudier ce processus, mais la réunion d'aujourd'hui vise à examiner les compétences du témoin et sa capacité d'exécuter les fonctions qui lui ont été confiées. Plus tard, le Comité pourrait s'intéresser au processus dans le cadre de ses travaux, mais pas aujourd'hui. La réunion d'aujourd'hui vise simplement à poser des questions au témoin sur ses compétences liées aux responsabilités particulières qui lui ont été confiées.

    J'ai cru comprendre que nous pourrions poser au témoin toute question jugée pertinente. Je ne me rappelle pas que nous ayons décidé de lui poser des questions uniquement liées à ses compétences. Très franchement, je ne remets pas en question les compétences du témoin. Je n'ai aucun doute quant à ses compétences ou à sa capacité de remplir ses fonctions. Je pense que Mme Labelle est éminemment qualifiée. Ce qui m'inquiète, c'est qu'elle est entraînée dans un processus qui sera jugé inconstitutionnel et que nous ne pourrons pas remédier à la situation.

    Monsieur le président, j'aimerais ajouter que, ce qui est crucial ici, c'est que la Chambre est sur le point de faire une pause. Nous ne reprendrons nos travaux que le 16 février. À cette date, le processus de nomination sera terminé. Il sera alors inutile de poser ce genre de questions au témoin.

    Ce n'est pas moi qui ai conçu le processus. Comme le gouvernement a décidé de précipiter les choses, nous ne pourrons pas corriger le processus à moins de tenir une réunion spéciale la semaine prochaine afin d'interroger le témoin à ce sujet. Le moins qu'on puisse dire, c'est que cela pose problème.

    Monsieur Reid, nous devons nous conformer à un article du Règlement de la Chambre des communes. À l'heure actuelle, le Comité ne peut pas modifier cet article ni en élargir la portée. Si vous le souhaitez, vous pouvez utiliser les cinq minutes qu'il vous reste pour interroger le témoin sur ses compétences. Si vous souhaitez discuter de ces autres questions... Nous devrons bientôt redémarrer le chronomètre pour ne pas empiéter sur le temps de parole des autres témoins.

    Monsieur le président, êtes-vous en train de dire que nous ne pouvons pas tenir une réunion pour poser au témoin les types de questions que j'essaie de lui poser sur les conséquences constitutionnelles de ses responsabilités et ainsi de suite? Ces questions dépassent-elles vraiment le mandat du Comité? Êtes-vous en train de dire que la motion que nous avons adoptée pour tenir cette réunion nous interdisait de poser des questions de ce genre?

    C'est important, car si c'est simplement la façon dont nous avons formulé la motion qui nous interdit de poser des questions de ce genre, je vais demander le consentement du Comité pour que nous puissions interroger le témoin sur ces enjeux essentiels, que nous devons vraiment examiner avant le 15 février.

    Monsieur Reid, vous devriez être au courant de la situation puisque j'ai déjà lu l'article du Règlement à deux reprises. Vous avez déjà été membre du Comité. Voici ce que prévoit l'article 111 du Règlement:

    C'est ainsi que tous les membres du Comité et le témoin voient les choses. Comme notre temps est presque écoulé, nous allons devoir limiter votre temps de parole et, à moins que vous souhaitiez poser des questions sur les compétences de la témoin...

    Vous savez...

    ... nous allons donner la parole...

    Madame...

    ... au prochain intervenant.

    Il est évident que Mme Labelle est une personne indépendante. Ce fait a été souligné à maintes reprises dans les déclarations du gouvernement à son sujet et à propos du comité qu'elle préside. Par « indépendante », on doit entendre...

    J'invoque le Règlement...

    Monsieur Lamoureux, vous avez la parole.

    Monsieur Lamoureux, je suis déjà en train d'intervenir au sujet d'un rappel au Règlement.

    M. Kevin Lamoureux: Non, ce n'est pas le cas.

    M. Scott Reid: Oui, Kevin.

    Non. Vous n'avez pas invoqué le Règlement au début de votre intervention.

    Monsieur Lamoureux, vous avez la parole.

    Monsieur le président, vu d'ici, on dirait que Scott est tout simplement en train d'argumenter avec la présidence.

    Vous avez invoqué le Règlement. Le président a rendu sa décision à ce sujet. Maintenant, vous souhaitez contester le rappel au Règlement. Vous n'avez pas dit que vous souleviez un nouveau rappel au Règlement ou quoi que ce soit du genre.

    Mettons les choses dans une juste perspective. Le Règlement permet au Comité de convoquer ce genre de témoin. Au début de la réunion, puis à deux reprises, pour votre gouverne, le président a expliqué très clairement ce que le Règlement nous permet de faire. C'est un membre libéral du Comité qui a présenté la motion, croyant que le Comité souhaitait faire exactement ce que prévoit le Règlement, à savoir examiner les compétences et les qualités d'une personne nommée.

    Si vous souhaitiez aborder l'aspect politique des choses — et c'est vraiment ce que vous êtes en train de faire —, il aurait été plus approprié de proposer que la question soit débattue à la Chambre ou sur une autre tribune.

    L'article du Règlement est très clair, et je pense que nous devrions nous y conformer. Scott, vous avez toujours été très respectueux des règles. Je propose que nous continuions de poser des questions en vertu de l'article du Règlement.

    J'ai déjà rendu ma décision, monsieur Reid. Je vous accorde une dernière chance.

    Ce qui me préoccupe, monsieur le président, c'est la possibilité que nous ne respections pas la Constitution du Canada. Étant donné les délais serrés auxquels le Comité est assujetti, nous ne pouvons défendre la Constitution qu'au cours de la présente réunion. Ce n'est qu'après notre réunion du 29 janvier que nous avons appris l'existence de ce processus et le fait qu'il prendrait fin le 15 février. Cette réunion est la seule possibilité que nous avons de poser des questions cruciales pour savoir si on gardera secrets à tout jamais des renseignements qui nous permettraient de déterminer si le processus de nomination compromettra ou non l'indépendance des futurs sénateurs.

    Monsieur Reid, nous...

    Si vous m'enlevez la parole, vous allez éliminer la seule possibilité qui s'offre à nous d'obtenir des réponses à ces questions cruciales. On parle ici de l'indépendance d'une entité du Parlement du Canada. Cette question mérite certainement de faire l'objet d'une discussion.

    Monsieur Reid...

    J'aimerais intervenir sur le même rappel au Règlement...

    Bon, il n'y aura pas d'autres rappels au Règlement. Nous allons maintenant céder la parole à M. Christopherson. Le Comité a perdu beaucoup de temps. Si des membres souhaitent discuter du processus, le Comité pourra ajouter cette question à la liste de ses travaux, mais la présente réunion ne porte pas là-dessus.

    Vous avez la parole, monsieur Christopherson.

    Parfait. Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, je vous remercie sincèrement de nous consacrer du temps aujourd'hui. J'espère que nous pourrons bientôt nous adresser à vous.

    Je n'ai pas grand-chose à dire au sujet des compétences. Ce que je veux dire, c'est que le document est éloquent. La seule chose qui m'a frappé lorsque vous avez parlé de vos antécédents, c'est que vous avez dit que vous estimiez vraiment avoir besoin d'un doctorat, et que par conséquent, vous avez repris les études et l'avez obtenu, comme si c'était aussi simple qu'acheter une pelle au Canadian Tire. C'est impressionnant. Pour moi, qui n'a qu'une 9^e année, cela en dit beaucoup sur vos compétences.

    La question des compétences nous amène à aborder d'autres aspects. Cela dit, monsieur le président, avant que je commence à poser des questions sur les compétences, permettez-moi de souligner que la petite escarmouche qui vient d'avoir lieu entre M. Reid et vous, dès le départ, me semble être l'exemple qui illustre parfaitement l'impossibilité de réaliser la quadrature du cercle quand il est question de nominations et de démocratie. Quelle que soit la partie du processus que nous analysons, il y aura toujours quelque chose qui cloche, car c'est un concept qui ne fonctionne pas. C'est un concept qui ne cadre pas avec la démocratie.

    Cela dit, puisque nous n'avons pas d'autre choix — ce qui est déplorable, car nous aurions pu faire preuve de bon sens à cet égard —, j'aimerais que vous me disiez, madame, ce que vous pensez des critères que vous utilisez.

    Vous, madame, qui avez été nommée par le premier ministre, devez remplacer les Canadiens et jouer le rôle qu'ils jouent pendant les élections, soit faire une évaluation qui repose sur le mérite, bien souvent sur le pas d'une porte, au téléphone ou à la suite d'un échange de courriels. Nous répétons la même chose à des milliers de reprises, parce que nous essayons de convaincre les gens que nous possédons les compétences qu'ils recherchent. Ce processus se termine lorsque les élections ont lieu, et aussi difficile cela soit-il, les résultats sont généralement très clairs. Les Canadiens décident qui a les compétences voulues et qui ne les a pas. La beauté de ce système, c'est que si les Canadiens se trompent, si les électeurs d'une circonscription estiment qu'ils se sont trompés, ils ont l'occasion de changer les choses aux prochaines élections.

    Or, ce n'est pas ce qui se passe ici. Lorsqu'un sénateur est nommé, il occupe son poste jusqu'à l'âge de 75 ans, c'est tout. Je me demande quel est le processus que vous envisagez pour ces nominations, et quels sont les talents, l'expérience et la formation que vous recherchez et qui, à votre avis, feront en sorte que les personnes choisies seront de parfaits législateurs pour les Canadiens. Le but n'est pas seulement d'offrir à ces gens une belle cage dorée dans la Chambre rouge; la réalité, c'est que les sénateurs doivent aussi légiférer. En fait, leur vote compte plus que le nôtre, car ils sont moins nombreux.

    Quelles sont les compétences que vous recherchez lorsque vous essayez de remplacer les Canadiens et le processus qu'ils mènent chez eux? Quelles sont les compétences que vous recherchez lorsque vous essayez de choisir une personne que les Canadiens considéreraient comme le parfait législateur?

    Madame Labelle, vous avez la parole.

    Merci.

    Je dois vous dire que j'ai eu beaucoup d'employés qui avaient arrêté leurs études après la 9^e année, et ils se débrouillaient beaucoup mieux que moi, car ils avaient acquis leur expérience grâce à leur cheminement personnel.

    En ce qui concerne les critères, il y a ceux qui figurent déjà dans la Constitution, soit l'âge, le lieu de résidence, la propriété...

     En réalité, ce n'est rien d'autre qu'un point de départ.

    Oui.

    Nous avons aussi d'autres critères, qui sont publics. Premièrement, les personnes choisies devront posséder un sens de l'éthique solidement ancré, de vastes connaissances et beaucoup d'expérience. Il serait souhaitable qu'elles soient familières avec les institutions de notre pays. Nous souhaitons en outre que ces personnes représentent la diversité, que ce soient tantôt des femmes, tantôt des hommes. Nous recherchons la diversité culturelle, linguistique et professionnelle. Nous voudrions ne pas toujours recommander la nomination de représentants des mêmes professions. La liste des critères se poursuit encore, mais je viens de vous donner un bon exemple de ceux que nous appliquerons.

    Nous voulons également nommer des personnes qui sont prêtes à oeuvrer au Sénat de manière non partisane. C'est une partie du mandat qui nous est donné. C'est le genre de personnes que nous allons rechercher. Nous espérons qu'elles compteront parmi les figures de proue de leur domaine et qu'elles se seront distinguées par leurs services rendus à la population.

    Nous avons une liste assez longue de critères publics qui sont connus de tous ceux qui souhaitent que leur candidature soit considérée.

    Merci.

    Compte tenu de l'absence de mécanisme de reddition de comptes inhérent à la fonction de sénateur, alors que les médias ne font que commencer à poser aux sénateurs le genre de questions qu'ils nous posent quotidiennement — ce qui crée maintenant une certaine obligation de rendre des comptes —, quelles qualités indiqueront, selon vous, qu'un candidat à un poste de sénateur sera conscient de sa responsabilité de rendre des comptes à la population? Je veux dire qu'il est difficile d'imaginer une meilleure loterie. En plus d'un chèque de paye jusqu'à l'âge de 75 ans et d'une pension par la suite, les gagnants du prix peuvent adopter les lois d'un pays du G7. C'est quand même formidable, n'est-ce pas? Quelles qualités rechercherez-vous, parmi les éventuels sénateurs, pour vous assurer qu'ils sont conscients de leur obligation morale de rendre des comptes? Il n'y a pas de mécanisme d'intégré aux structures. Quel trait de personnalité vous indiquera que le candidat est réceptif à l'idée de rendre des comptes? Croyez-vous qu'il faille y prêter attention?

    Si je pose la question, c'est que vous avez mentionné des critères, mais pas celui-là.

    Merci beaucoup.

    Je pense que c'est une qualité très importante. On peut l'observer dans les réalisations d'une personne et dans les chemins qu'elle a empruntés. Il faut voir comment la personne s'est acquittée de ses responsabilités dans le passé. Ce ne sont pas tant les paroles, mais bien les gestes qui comptent. Ce qu'une personne a réalisé, sa manière de s'acquitter de ses responsabilités et les moyens qu'elle a pris pour rendre effectivement des comptes dans ses postes précédents constituent des preuves éloquentes du degré auquel une personne possède cette qualité.

    Merci.

    Je suis désolé. Il ne vous reste plus de temps.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. M. Christopherson a posé plusieurs questions sur la façon dont Mme Labelle s'acquitte de son rôle de présidente du comité consultatif, et c'est précisément cet aspect que j'essayais d'aborder.

    Il a eu le droit de poser des questions à ce sujet, mais moi, non. J'ai accepté qu'il continue de poser des questions, mais il n'en demeure pas moins que si vous avez jugé que mes questions étaient irrecevables, vous auriez dû juger que les siennes étaient elles aussi irrecevables. Il n'a pas posé une seule question à Mme Labelle sur les compétences qu'elle possède. Par conséquent, il est évident que vous estimez qu'il est approprié de lui poser des questions sur la façon dont elle se conduira et sur la façon dont elle perçoit son mandat, et c'est précisément le genre de questions que je voulais poser.

    Par conséquent, je suppose que si les députés conservateurs décident maintenant de poser les mêmes questions, vous les jugerez recevables, et que si les libéraux ne se sont pas opposés aux questions de M. Christopherson, ils ne verront pas d'inconvénient à ce que les conservateurs posent eux aussi les mêmes questions.

    Merci, monsieur Reid. Si vous voulez utiliser tout le temps dont le Comité dispose, le témoin n'aura pas le temps de répondre à des questions.

    Si les membres du Comité sont d'accord, puisque les conservateurs n'ont pas encore eu le temps de poser des questions sur les compétences, je vais devancer le tour de M. Richards, qui dispose de cinq minutes, et ensuite, les libéraux pourront poser deux séries de questions. Ils auront ainsi l'occasion de poser quelques questions portant sur le sujet de la réunion d'aujourd'hui.

    Madame Labelle, je vous remercie d'être ici aujourd'hui. En ce qui concerne le processus, je crois que les Canadiens sont très préoccupés, car beaucoup de renseignements ne leur seront pas communiqués. M. Reid a lui aussi soulevé aujourd'hui certains enjeux qui le préoccupent.

    Les recommandations que vous formulerez au premier ministre ne seront jamais dévoilées au public, et personne ne saura jamais si ce dernier se sert ou non de la liste que vous lui fournissez; c'est donc dire que le secret entoure ce processus. Ce sont des aspects qui inquiètent de nombreux Canadiens, et donc, nous sommes très heureux que vous soyez ici aujourd'hui, car ces derniers pourront au moins savoir qui sont les personnes nommées à ce comité consultatif et être en mesure de leur accorder leur confiance.

     Les renseignements dont nous disposons aujourd'hui indiquent que dans le cadre du processus de transition, le comité consultatif entreprendra des consultations avec certains groupes, et certains d'entre eux sont nommés. J'aimerais que vous me parliez de votre expérience en ce qui concerne la tenue de consultations de ce type.

    De toute évidence, une foule de questions sont soulevées à propos de ces consultations. Comment seront-elles entreprises? Est-ce qu'on s'adressera directement à certains groupes, ou est-ce que les groupes qui le souhaitent pourront manifester leur intérêt? Sur quels critères se fondera-t-on pour choisir ces groupes? Comment le comité consultatif interagira-t-il avec ces groupes? Est-ce que le nom des groupes sera dévoilé publiquement pour que les gens puissent savoir qui ils sont? Je me demande si vous pourriez nous expliquer un peu comment ce processus et ces consultations seront menés et si le nom des groupes sera dévoilé publiquement. Nous pourrons ainsi mieux apprécier votre expérience concernant la tenue de consultations similaires.

    Madame Labelle, vous pouvez lui expliquer en quoi vous possédez les compétences nécessaires pour entreprendre ce processus.

    Monsieur le président, ai-je bien compris que le témoin n'aura pas le droit de répondre aux questions que j'ai posées sur le déroulement du processus?

    C'est important, car si nous ne savons pas quelle forme prendra le processus de consultation et quel type de consultations seront menées, et si nous ne savons si le nom de ces groupes sera dévoilé publiquement, entre autres, nous ne pourrons pas déterminer si le témoin possède les compétences requises pour entreprendre ces processus. Si nous ne connaissons pas la description d'un emploi, nous ne pouvons pas déterminer si une personne peut s'acquitter des responsabilités qui y sont associées.

    Le témoin peut répondre à sa convenance, mais elle sait qu'elle n'est pas obligée de répondre aux questions qui ne sont pas liées à ses compétences et à sa capacité de s'acquitter des responsabilités associées à ce poste. Madame, s'il vous plaît, allez-y.

    Monsieur le président, je serai brève. Premièrement, nous allons créer un site Web pour que tous les Canadiens puissent avoir accès aux renseignements. Deuxièmement, nous n'avons ménagé aucun effort; nous avons publié des communiqués et des avis aux médias pour que de plus en plus de Canadiens et d'organisations puissent comprendre le processus et, nous l'espérons, faire des recommandations et poser leur candidature.

    En ce qui concerne les organisations — c'était votre question —, nous nous adressons à un très grand nombre d'organisations partout au pays. C'est ce que nous faisons à l'heure actuelle; nous communiquons avec des entreprises, des organisations syndicales, des organisations non gouvernementales, des organisations du secteur des arts et de la culture et des organismes de développement. Je pourrais continuer longtemps, car la liste est très longue. Il y a aussi les organismes juridiques et les organismes d'emploi, entre autres. Nous nous adressons à un très grand nombre d'organisations en ce moment, et nous poursuivrons nos efforts en ce sens.

    Ils feront rapport...

    Je suis désolé de vous interrompre, mais le président m'indique qu'il ne me reste plus beaucoup de temps, et il y a autre chose...

    Je suis désolée. Je tiens simplement à dire que nous présenterons régulièrement des rapports, et je suppose que ceux-ci seront rendus publics.

    Merci.

    Je crois qu'il est évident aujourd'hui que certaines questions qui ont été posées par M. Reid, des questions fort importantes, ont été jugées irrecevables. Certaines des questions que je pose, des questions qui, à mon avis, sont essentielles pour nous permettre d'évaluer les compétences, sont jugées irrecevables.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer une motion. Étant donné que le Comité a demandé à la présidente du Comité consultatif indépendant sur les nominations du Sénat de comparaître devant lui pour qu'il puisse examiner ses compétences et déterminer si elle est en mesure de s'acquitter des responsabilités qui lui sont confiées dans le cadre de ce poste, auquel elle a été nommée conformément aux articles 110 et 111 du Règlement, et étant donné que le processus complet n'a pas encore été entrepris ou rendu public, comment le Comité doit-il procéder pour poser des questions au témoin?

    Par conséquent, je propose la motion suivante:

    Que le comité invite la ministre des Institutions démocratiques à comparaître devant lui pour répondre à des questions portant sur le Comité consultatif indépendant sur les nominations au Sénat.

    Nous pourrons ainsi mieux comprendre le processus et évaluer comme il se doit les compétences des personnes qui siègent à ce comité consultatif. J'aimerais qu'on demande à la greffière d'inviter la ministre des Institutions démocratiques à comparaître devant le Comité pour répondre à ces questions afin que nous puissions nous acquitter comme il se doit des tâches qui nous ont été confiées.

    D'accord, monsieur Richards, lorsque nous passerons aux affaires du Comité, plus tard, nous... Nous n'allons pas empiéter sur le temps réservé au témoin pour le moment.

    Madame Vandenbeld, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame Labelle, d'avoir pris le temps de venir témoigner devant nous aujourd'hui.

    J'ai examiné votre curriculum vitae, et c'est très impressionnant. Vous détenez 13 grades honorifiques. Vous avez fait partie de plusieurs comités consultatifs et vous avez présidé plusieurs organismes, y compris l'Organisation mondiale de la Santé, les Nations unies et Transparency International. À cela s'ajoute tout votre travail de lutte contre la corruption. Je pense que c'est très impressionnant. Je voudrais souligner également que vous avez présidé le conseil d'administration du Collège algonquin, qui se trouve dans ma circonscription, Ottawa-Ouest—Nepean, ainsi que le conseil d'administration de Centraide d'Ottawa-Carleton, qui fait beaucoup de bon travail dans ma circonscription. Je vous remercie pour vos contributions extraordinaires.

    Le poste que vous allez occuper nécessite un bon jugement, car vous devrez examiner des candidatures pour recommander des nominations selon le mérite de la personne, en toute indépendance. Si vous permettez, je voudrais passer en revue les qualités et l'expérience que vous possédez et qui vous permettront de vous acquitter avec compétence des tâches qui vous incomberont.

    Je remarque que vous connaissez manifestement très bien les affaires de l'État. Vous avez été sous-greffière du Conseil privé et sous-ministre. Vous avez fait partie du conseil d'administration du Centre international des droits de la personne et du développement démocratique, qui a fait de l'excellent travail jusqu'au jour où il a été démantelé. Votre conseil d'administration a très efficacement piloté le centre pour faire la promotion des pratiques exemplaires et de la saine gouvernance à l'échelle internationale. De plus, le travail de lutte anticorruption que vous avez fait témoigne de votre compréhension de la démocratie et de la gouvernance.

    Pourriez-vous nous dire un peu comment vous comptez mettre à profit vos qualités, votre expérience et votre expertise pour accomplir les tâches que nous avons décidé de vous confier?

    Merci beaucoup.

    Premièrement, vous avez parlé de mon poste de sous-greffière du Conseil privé. La personne qui occupe ce poste doit évidemment collaborer très étroitement avec les comités parlementaires, puisque, compte tenu de la sphère de responsabilités du greffier, elle doit aider le secrétaire du Cabinet en ce qui concerne les comités. J'ai pu ainsi me faire une bonne idée du fonctionnement de l'État dans son ensemble et voir de près les institutions qui composent le Parlement, y compris la mécanique sous-jacente.

    Mon travail à l'ONU se poursuit depuis de nombreuses années, mais mon apport récent a consisté, au cours des six dernières années, à faire partie du conseil d'administration du Pacte mondial de l'ONU, qui est présidé par le secrétaire général et qui s'efforce de promouvoir 10 principes en collaborant avec les États, les entreprises et diverses organisations. Ces principes portent sur les thèmes des droits de la personne, des normes du travail et du développement. Le dixième principe concerne la lutte contre la corruption.

    Je travaille encore sur un volet avec le personnel du Pacte mondial de l'ONU: le cadre de promotion de l'état de droit parmi les entreprises, afin de les persuader, partout dans le monde, de ne pas se contenter du strict minimum de conformité, mais d'être à l'avant-garde de l'établissement de l'état de droit. Elles doivent être prêtes à en faire valoir l'importance auprès des gouvernements qui accusent du retard sur ce plan et elles doivent les aider autant que possible. C'est un volet dont je m'occupe.

    En outre, lorsqu'on fait partie des dirigeants d'une organisation, il faut évidemment s'occuper de la faire fonctionner, et c'est ce que j'ai dû faire à maintes reprises non seulement avec Transparency International, mais également avec d'autres organisations au Canada et à l'étranger. Je pense en avoir tiré des enseignements très utiles.

    Pour ce qui est des lois de notre pays, lorsque j'ai travaillé au Conseil privé et lorsque j'ai oeuvré au sein de diverses organisations, j'ai pu mesurer l'importance de la législation protégeant les renseignements personnels des gens.

    C'est merveilleux.

    Je vois aussi que vous êtes Compagnon de l'Ordre du Canada et que vous avez été décorée de l'Ordre de l'Ontario. Vous avez fait partie du Conseil consultatif de l'Ordre de l'Ontario, où vous avez dû sélectionner des lauréats selon les qualités et le mérite des candidats. Vous avez dû puiser les candidatures dans un vaste bassin de personnes ayant diverses expériences professionnelles.

    Pourriez-vous nous en parler un peu?

    Oui, merci.

    Permettez-moi d'ajouter une dimension à votre question. Lorsque j'étais sous-ministre du Secrétariat d'État, qui est aujourd'hui le ministère du Patrimoine, je siégeais d'office au sein du comité consultatif pour la sélection des lauréats de l'Ordre du Canada. J'ai fait partie de ce comité pendant cinq ans. Ce que j'ai appris en participant à ces deux organes de sélection est très important.

    En outre, je préside actuellement un comité qui sélectionne des jeunes gens dans des pays en voie de développement pour qu'ils fassent des études de maîtrise dans le domaine de l'exploitation des énergies renouvelables, de manière à ce qu'une fois de retour dans leur pays, ils puissent s'occuper de ce grand enjeu dans leur sphère d'activité.

    Lorsqu'un comité doit sélectionner des personnes, il commence par recueillir la plus grande quantité possible d'information sur elles, de telle sorte qu'il puisse bien faire son travail de sélection. La composition de notre comité consultatif est excellente. Nous pouvons compter sur Indira Samarasekera, ancienne présidente de l'Université de l'Alberta, chercheuse scientifique et ingénieure. Nous pouvons également compter sur Daniel Jutras, qui est le doyen de la Faculté de droit de l'Université McGill. Lui aussi affiche un parcours professionnel remarquable. À ces personnes s'ajoutent deux membres provenant de chacune des trois provinces pour lesquelles il y a présentement des postes à pourvoir au Sénat. La sagesse du comité ne lui viendra donc pas d'une seule personne. Chaque membre du comité choisira, parmi les candidatures qui auront été portées à notre connaissance, les personnes qu'il jugera les plus aptes à remplir les fonctions de sénateur et dont nous devrions recommander la nomination.

    Merci.

    Monsieur Graham, vous avez la parole.

    Monsieur le président, mes collègues d'en face semblent s'intéresser davantage aux modalités qu'aux qualités phénoménales de la candidate qui nous est présentée.

    Je voudrais faire ressortir davantage ces qualités de la candidate en lui demandant de se prononcer sur le contexte dans lequel elle devra jouer son futur rôle.

    Madame Labelle, comment voyez-vous le rôle historique du Sénat, à titre de Chambre de second examen objectif?

    La question ne porte pas sur vos qualités. Je tiens à vous le préciser conformément au Règlement. Vous pouvez faire un lien avec vos qualités ou vous pouvez répondre autre chose, mais vous n'êtes pas obligée de répondre.

    Je dirais qu'à titre de sous-ministre, j'ai dû évidemment comparaître devant des comités des Communes, mais également devant des comités du Sénat. J'ai pu voir les sénateurs à l'oeuvre, dans leur étude des projets de loi. Parfois, ils ont été capables de cerner des éléments particuliers d'un projet de loi qui nécessitait des amendements. Ils ont amélioré le projet de loi en fin de compte. C'est ainsi que j'ai pu être témoin du travail responsable du Sénat.

    C'est bien. La question avait un lien avec vos qualités puisque votre expérience antérieure au Sénat vous permet de savoir quel genre de personnes aurait le physique de l'emploi. Vous avez l'expérience nécessaire pour faire preuve d'un bon jugement dans les fonctions qui vous attendent. Je pense que c'était le but de ma question.

    Par ailleurs, au cours de votre carrière, vous avez dû garder beaucoup de secrets, et je crois que, lorsqu'on a choisi une personne pour occuper un poste, il ne faut pas dévoiler les noms des candidats qui n'ont pas été retenus. Ce n'est bon ni pour eux ni pour les gens qui font le choix. Pourriez-vous nous parler de l'expérience que vous avez acquise, dans les échelons supérieurs de l'État, pour ce qui est de garder des secrets.

    Il faut se soucier du danger de conflit d'intérêts et songer au décret qui doit être adopté. L'information qui ne doit pas en faire partie ne doit pas être divulguée. Je crois que c'est au moyen d'instruments de ce genre que l'on apprend à ne pas divulguer de l'information, soit à cause de la législation protégeant la vie privée, soit pour une autre raison.

    Je vois que vous comprenez très clairement la nécessité de maintenir la confidentialité des candidatures.

    Je regarde votre curriculum vitae et j'y vois deux mots qui me font sourire au bas complètement. Il est écrit « janvier 2016 ». Je demande de quoi avait l'air l'édition du mois précédent.

    Des voix: Oh, oh!

    M. David de Burgh Graham: Lorsque vous avez commencé à travailler, dans votre jeunesse, quels objectifs de carrière aviez-vous? Espériez-vous pouvoir un jour compter parmi les personnes qui guident notre pays?

    J'ai commencé ma carrière dans l'administration fédérale à Santé Canada, puis j'ai travaillé au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. J'ai pu découvrir le reste du Canada. J'ai fait la découverte de notre pays et de son peuple. J'ai appris à les connaître davantage. C'est ce qui m'a motivé à poursuivre aussi longtemps ma carrière de fonctionnaire. Lorsque je suis partie, j'aurais pu demeurer sous-ministre, mais cela faisait 19 ans que j'occupais le même poste, et je me suis dit qu'il était temps de laisser la place à d'autres. Je voulais également faire profiter mon pays et la communauté internationale de mes compétences.

    Vous constaterez que, dans la plupart des cas, mon travail a été bénévole. Je n'étais pas payée, et c'était parfait ainsi. J'ai pris cette décision en toute connaissance de cause. J'ai eu par ailleurs l'occasion de voir du pays, vu les responsabilités qui m'incombaient dans divers ministères. Avant d'être sous-ministre, j'ai travaillé à Santé Canada et au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Parallèlement, j'ai fait beaucoup de bénévolat à l'étranger et au Canada.

    C'est un choix personnel que j'ai fait, mais je pense que beaucoup d'autres Canadiens ont fait de même. Je crois que nous pouvons apporter quelque chose à notre pays dans tous les domaines d'activité, que ce soit dans le monde des affaires, en tant que député au Parlement ou au sein d'une organisation non gouvernementale.

    Il me reste 20 secondes.

    Je constate que, parmi votre longue série de grades honorifiques, certains vous ont été décernés à l'étranger. Je voulais vous demander de nous parler de votre expérience internationale, mais je crois qu'il ne nous reste plus de temps. Dites-nous simplement un peu ce que vous avez fait à l'étranger.

    Au sujet des pays...

    Ce que vous avez fait à l'extérieur du Canada. Nous y reviendrons plus tard.

    Je suis désolé, mais vous devrez répondre à cette question plus tard.

    Monsieur Reid, je vous cède la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question fait suite aux questions de M. Christopherson sur le traitement que vous sauriez réserver à l'information confidentielle ou secrète, vu votre rôle antérieur au sein de Transparency International. Elle fait suite également à la question de M. Graham sur l'utilité de votre expérience de fonctionnaire dans le traitement de l'information confidentielle.

    Une fois remplis par les organismes lors de la première étape, les formulaires de mise en candidature des sénateurs devront être considérés comme des documents ayant la cote « protégé B ». Considérez-vous que cette cote vous empêchera de révéler non seulement le contenu du formulaire, mais également l'identité de l'organisme ayant parrainé la candidature d'une personne, une fois que cette personne aura été choisie par le premier ministre et nommée au Sénat? L'information sur l'organisme devrait-elle être protégée et ne pas être révélée une fois la sélection terminée?

    Je pense qu'il serait possible de faire connaître largement les noms des organismes qui ont été consultés. Cependant, il me semble qu'en liant le nom d'un organisme à une candidature, on violerait les règles de confidentialité puisqu'il faudrait forcément nommer la personne.

    C'est l'une des questions sur lesquelles notre comité devra se pencher dès que la première étape sera terminée et que nous en serons à préparer notre rapport. Nous devrons déterminer ce qu'il convient le mieux d'inclure dans notre rapport. Comme je l'ai dit auparavant, nous effectuons une consultation très large à l'heure actuelle. Plus nous étendrons notre consultation, plus nous avons des chances de trouver des candidats remarquables.

    Je parle seulement de la première étape, au cours de laquelle je suppose que vous ne faites pas de consultation. J'ai peut-être tort, mais je tiens pour acquis que vous ne procédez à aucune consultation tant que les organismes ne vous ont pas envoyé leurs candidatures. Vous n'en êtes pas encore au stade de la consultation. Je ne parle pas de ce qui se produit après la première étape. Ai-je raison de dire que, lors de la première étape, vous devez simplement attendre que les candidatures vous soient soumises, puis vous devez déterminer quelles sont les personnes ayant présenté leur candidature et ayant aussi été proposées comme candidat par un organisme?

    Oui, madame Sahota?

    J'invoque le Règlement, car je crois que nous avons été plus qu'équitables. Une bonne partie des questions ont porté sur le processus, et celle-là ne porte sur rien d'autre que le processus. Elle n'a rien à voir avec les compétences ou l'expérience de Mme Labelle.

    Madame Labelle, avez-vous quelque chose à dire au sujet des compétences vous permettant de traiter de l'information protégée?

    J'imagine que c'est comme à l'époque où je faisais partie du Conseil privé ou que j'étais sous-ministre. Nous devions respecter la loi, mais les individus aussi. Dans ce contexte, les renseignements personnels sont personnels, ce qui veut dire, selon la loi telle qu'elle est écrite actuellement, qu'ils doivent être protégés.

    Selon l'expérience que vous avez des questions liées aux conflits d'intérêts, comment allez-vous déterminer si une personne a effectivement sollicité un organisme pour qu'il l'appuie ou si elle a plutôt été choisie par ce même organisme parce qu'il estime qu'elle est la mieux placée pour représenter ses intérêts au Sénat? Car ce problème entrerait en contradiction directe avec l'injonction constitutionnelle voulant que les sénateurs soient indépendants. Comment allez-vous faire?

    Si vous regardez notre site Web, vous constaterez que les candidatures ne sont pas appuyées que par des organismes; chacune d'elles doit être accompagnée de trois lettres de référence distinctes. Voilà qui, à mes yeux, nous permet de mieux apprécier l'apport potentiel de chaque candidat et nous donne une meilleure perspective quant à ses acquis et compétences. Au départ, les candidatures sont présentées par un organisme, mais les lettres de référence font aussi partie du processus.

    Il vous reste 50 secondes, monsieur Reid.

    Merci.

    Je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi. Êtes-vous en train de dire que vous pouvez vous adresser à un candidat et lui demander, sous prétexte que le contenu de son dossier de candidature a piqué votre intérêt, de vous fournir des renseignements supplémentaires parce que l'information dont vous disposez n'est pas suffisante et que vous aimeriez en savoir plus, ou est-ce plutôt que toute l'information pertinente doit vous parvenir d'un seul coup et avant midi le 15 février?

    Je parle de la première phase du processus.

    Évidemment.

    Vous n'êtes pas obligée de répondre aux questions portant sur le processus, mais vous pouvez répondre si vous le voulez.

    Je le répète, monsieur le président: l'information sur les candidats n'a pas à nous être acheminée d'un seul coup, tant qu'elle nous est communiquée avant la date butoir établie. On peut très bien recevoir la recommandation et la lettre en premier, puis les lettres de référence par la suite. Tout n'est pas obligé de nous être envoyé dans un seul paquet, tant que le délai est respecté.

    Je vous remercie.

    À vous la parole, monsieur Chan.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais juste que vous confirmiez de combien de temps je dispose, car je vois qu'il est passé midi.

    Nous avons commencé en retard, ce qui veut dire que vous avez droit à cinq minutes. Espérons que nous pourrons ensuite entendre M. Christopherson.

    Excellent. Merci, monsieur le président, c'est très gentil.

    Comme mes collègues libéraux, j'aimerais d'abord vous remercier d'avoir accepté de comparaître à si bref préavis. Nous sommes tous rudement impressionnés par l'incroyable... Je veux dire, j'avais à peine lu le premier paragraphe que je me demandais déjà ce que j'avais bien pu faire de ma vie.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Arnold Chan: Comme vous, j'ai obtenu mon quatrième diplôme à l'âge de 40 ans. Je suis de ceux qui croient que l'apprentissage est un processus qui s'étend sur toute une vie. Je me réjouis de voir qu'on pousse les jeunes à intégrer l'apprentissage à leur cheminement de carrière.

    Madame Labelle, l'information ne ressortait pas clairement à la lecture de votre curriculum vitae, alors j'aimerais que vous nous en disiez un peu plus sur votre expérience concernant les institutions et les parlements bicaméraux. Bon, on connaît tous votre expérience en lien avec le Parlement du Canada, c'est-à-dire avec la Chambre des communes et le Sénat. Mais votre expérience s'étend-elle à d'autres institutions du genre? Avez-vous vécu des choses, pendant que vous travailliez à l'étranger, qui pourraient vous aider à jouer votre rôle et renforcer vos compétences au sein du comité consultatif?

    Je vous remercie.

    C'est surtout lorsque j'étais à la présidence de l'ACDI que j'ai pu m'intéresser à ce qui se faisait ailleurs, parce que nous étions présents dans plus d'une centaine de pays. Pas toutes les demandes avaient trait au Parlement local, mais il y en avait quand même pas mal, et il arrivait parfois que les gens devaient trouver le moyen de rebâtir une institution devenue complètement dysfonctionnelle. Il arrivait même qu'ils soient obligés de repartir à zéro ou presque.

    Un grand nombre de pays se demandent encore si leur Parlement ne pourrait pas être plus efficace qu'il ne l'est à l'heure actuelle. Je pense entre autres à Haïti et à divers autres États qui sont proches de la déroute ou qui sont en tout cas très fragiles. Ils ont travaillé fort, mais d'une certaine façon...

    C'est l'un des aspects de notre expérience qui intéressaient les gens. Et nous pouvions toujours les jumeler à un certain nombre de pays fonctionnant selon un système bicaméral, parce que c'est ce qu'ils recherchaient.

    De plus, mon passage à l'OCDE et à la Commission européenne, surtout les dernières années, m'a permis de constater qu'un certain nombre de pays ayant une infrastructure parlementaire similaire à la nôtre se posaient eux aussi pas mal de questions.

    Sans aller jusqu'à dire qu'ils en faisaient une fixation, ils cherchaient le meilleur moyen d'assurer l'avenir de leur Parlement. Certains, dont le régime n'était pas bicaméral, croyaient que c'était la voie qu'ils devraient suivre.

    C'est tout ce que je peux dire là-dessus pour le moment, même si j'ajouterais que cette expérience internationale m'a été très utile. Un certain nombre de pays du G7 ou du G8 ont un système bicaméral, comme vous le savez aussi bien que moi.

    Merci, madame.

    Combien me reste-t-il de temps? Environ une minute?

    Une minute, oui.

    Brièvement, alors: dans le cadre de cet examen, que ce soit à l'OCDE ou ailleurs, avez-vous déjà vu une situation semblable à celle du Canada, où les membres de l'une des Chambres du Parlement sont élus et que ceux de l'autre Chambre sont nommés? Si oui, quelle était leur légitimité démocratique, selon vous, notamment dans les pays que vous venez juste de décrire?

    Je ne crois pas pouvoir affirmer... Que l'on regarde l'Allemagne, les États-Unis, l'Australie ou la France, ils ont tous des échéanciers très différents, comme vous le savez, qu'il s'agisse de leurs acquis ou des objectifs qu'ils poursuivent actuellement. Le Parlement britannique est celui qui m'est le plus familier. Nous nous sommes intéressés au sort réservé à la Chambre des lords, alors c'est celle que je connais le mieux.

    Merci beaucoup.

    Nous allons terminer avec M. Christopherson, qui disposera de trois minutes.

    Je vous sais gré, monsieur le président, de faire des efforts pour que nous puissions nous rendre au bout des séries de questions.

    Madame Labelle, j'aimerais revenir sur la question des compétences et sur ce que sera votre réflexion lorsque vous aurez à choisir parmi tous ces gens. Je crois comprendre que les candidats devront être recommandés par un organisme. Je n'en suis pas totalement sûr, mais qu'arriverait-il si une personne trouvait le moyen que son nom se retrouve sur la liste de manière unilatérale? Vous demandez-vous parfois, quand vous pensez à tout cela, qu'il se pourrait qu'un groupe d'élites — un terme qui s'applique à tout le monde ici présent — propose des candidats qui feraient eux aussi partie de l'élite, ce qui veut dire qu'on se retrouverait avec encore plus d'élites? Je pose la question parce que je viens de la classe ouvrière. Même si je suis en politique depuis plus de 30 ans, je suis le même gars de la classe ouvrière. Si on vous présentait mon curriculum vitae d'avant mon entrée en politique, vous ne prendriez même pas le temps de le lire, encore moins de l'étudier.

    Voici ce qui me tracasse, donc: comment allez-vous choisir des candidats dont le dossier aurait pu ne jamais se retrouver devant vous? Prenons l'exemple de la démocratie: les gens comme moi peuvent espérer se faire élire, parce que les électeurs recherchent certains traits de caractère chez les législateurs. Mais beaucoup d'autres facteurs entrent en ligne de compte. Je sais qu'il y a beaucoup d'avocats et de médecins, et c'est très bien ainsi, mais personnellement, je veux qu'un candidat sache ce que c'est que de se lever tous les jours et d'avoir à gagner sa croûte à la sueur de son front.

    J'essaie de voir comment nous pourrions éviter de perpétuer l'image voulant que le Sénat est rempli d'élites qui ne sont là que parce qu'ils connaissent quelqu'un qui a de l'influence, et en quoi le nouveau processus et le fruit de vos réflexions, à vous et à vos collègues, va y changer quoi que ce soit. Pouvez-vous m'aider à comprendre comment, à votre avis, cela peut être possible?

    Il vous reste une minute pour répondre.

    Merci, monsieur.

    Je crois qu'on parle ici de la première phase, qui donnera lieu à cinq nominations. Par la suite, lorsque les choses commenceront à se tasser, les gens poseront eux-mêmes leur candidature. À mon sens, cela devrait nous donner le choix parmi un vaste éventail de gens, et espérons que cela renforcera aussi nos capacités. Comme je le disais plus tôt, la diversité doit primer sur tout le reste.

    Sauf que c'est vous et vos collègues qui allez la définir, cette diversité. La vision que les Canadiens ont de la diversité ne sera pas prise en compte. Ne craignez-vous pas que ce problème ne se reflète au Sénat, quand on sait tout le mal qu'on a eu jusqu'ici?

    J'espère que nous pourrons prouver que, lorsqu'il est question de diversité, cela suppose aussi des candidats de tous les horizons et des gens...

    Oui, mais c'est vous qui allez décider quel est l'équilibre à atteindre. C'est vous qui allez décider à quoi ressemble la diversité canadienne. Votre petit groupe va se substituer à la réflexion de la population canadienne. Comment peut-on espérer qu'un tel processus puisse faire en sorte que la composition du Sénat reflète la volonté des Canadiens?

    C'est votre dernière chance: il vous reste 10 secondes.

    Je crois que les gens vont finir par le constater eux-mêmes. Je peux seulement espérer que nous réussirons à montrer aux gens que nous sommes capables de recommander des candidatures répondant à l'impératif de diversité du Sénat. J'imagine que c'est seulement lorsque les nominations seront annoncées et que le premier ministre fera ses recommandations au gouverneur général que vous serez à même de juger si nous avons fait notre travail comme vous le dites.

    Merci...

    Vous êtes mieux de ne pas vous tromper, parce qu'après, il n'y aura plus moyen de se débarrasser d'eux.

    Merci.

    Merci encore, madame Labelle, d'avoir accepté notre invitation à si court préavis et d'être restée un peu après midi...

    Monsieur le président, j'aimerais que le témoin entende ce qui suit avant que vous ne la laissiez partir. Il s'agit d'une très brève motion. Nous pourrons nous prononcer plus tard, mais j'aimerais qu'elle m'entende la proposer.

    Je propose:

    Mme Sahota accepte de me donner son appui.

    La motion est recevable; nous y reviendrons à la reprise de la séance. Nous passerons ensuite au rapport de la Bibliothèque du Parlement.

    Merci, et merci aussi à notre analyste de la bibliothèque pour son rapport. Nous sommes impatients d'entendre ce qu'il a à dire.

    Comme il ne s'agit pas d'un témoin à proprement parler, nous allons procéder de manière très informelle et lui poserons nos questions pendant qu'il parle...

    Je m'excuse de vous interrompre, monsieur le président. Je ne suis pas certain de savoir où nous en sommes. Une motion a été proposée, mais le sujet n'a pas été abordé de nouveau, et nous voilà déjà au prochain point de l'ordre du jour. Je voudrais juste comprendre.

    Il y a un certain nombre d'éléments sous la rubrique « affaires du comité ». Nous y reviendrons, ainsi qu'aux motions, après avoir étudié le rapport.

    Vous parlez du rapport. Pardon, mais je croyais que l'analyste devait présenter son rapport à la deuxième partie de la séance.

    C'est exact.

    Mais nous ne sommes pas encore rendus là. Nous en sommes encore à la première partie.

    Autrement dit, nous avons entendu le témoin, puis une motion a été proposée, et la séance a été interrompue. Sommes-nous à huis clos, présentement?

    Non.

    La séance est publique? Oui, nous siégeons encore en public. C'est ce que je pensais.

    Vous avez suspendu la séance un bref instant, le témoin nous a quittés, et il me semble que nous devrions maintenant étudier les motions selon la séquence habituelle. Nous pourrions aussi décider que ce point-là de l'ordre du jour est terminé et que nous passons à la deuxième partie de la séance, auquel cas nous reprendrions, à la prochaine séance, là où nous nous sommes interrompus, c'est-à-dire à l'inscription des motions à l'ordre du jour.

    J'essaie seulement de comprendre où nous en sommes, monsieur le président.

    Qu'en pense le Comité?

    Si on se fie à ce que David vient de dire, la première partie de la séance est terminée. La deuxième devait porter sur l'ordre du jour. Une fois que c'est fait, nous pouvons entamer un nouveau sujet, et c'est à ce moment-là, selon moi, que le Comité pourra étudier quelques motions. Même M. Christopherson souhaitait proposer quelque chose, si je ne m'abuse.

    Pour être juste à l'égard de M. Christopherson, je crois que nous devrions suivre l'ordre du jour tel qu'il a été établi.

    Pardonnez-moi, monsieur le président, mais puis-je obtenir une autre précision?

    La motion proposée par le gouvernement disait que le Comité — je paraphrase — devait confirmer ou agréer la nomination. Devions-nous nous prononcer à ce sujet avant d'en avoir fini avec le témoin?

    J'aimerais aussi savoir si le processus de nomination des sénateurs doit être approuvé par notre Comité ou s'il s'agit d'un processus parallèle qui n'empêche pas les membres du Comité consultatif de faire leur travail, et notre opinion sur le sujet, même si elle risque d'intéresser quelqu'un, quelque part, n'est pas nécessaire à la prise de décisions.

    Pour répondre à la deuxième question, que le Comité adopte ou non une motion — il le fait parfois, mais pas toujours — n'aura aucune incidence sur la suite des choses. C'est une façon pour le Comité de faire connaître son point de vue, mais il n'y a aucune incidence sur la nomination en tant que telle.

    D'accord.

    Vous savez probablement qu'il est parfois arrivé que, après avoir entendu un tel témoin aux fins d'une nomination par décret, le Comité présente une motion disant qu'il a entendu le témoin...

    Alors, si cette motion était rejetée, cela n'aurait aucun effet sur le processus.

    C'est exact.

    Intéressant.

    Dans ce cas, juste pour clarifier la procédure, quand proposeriez-vous que nous examinions cette motion et celle de M. Richards?

    Je crois que la décision revient au Comité, mais, étant donné que le chercheur qui a travaillé à l'élaboration du rapport s'attendait à commencer son témoignage à 13 heures, je proposerais que nous réglions cette question d'abord pour finalement passer aux autres questions à l'ordre du jour du Comité.

    Très bien. J'aimerais seulement faire l'observation suivante. Le fait d'adopter ou non la motion semble être sans conséquence, et c'est très bien. Cependant, M. Richards a présenté une motion extrêmement importante, puisqu'elle tend à affirmer que nous voulons ajouter à notre processus d'approbation une deuxième étape qui consiste à inviter la ministre à parler des circonstances entourant la nomination.

    Quand nous pencherions-nous sur cette question? Ne pensez-vous pas que nous devrions régler cela maintenant?

    Voici ce que je propose, monsieur le président, et ensuite je me tairai. Nous pourrions poursuivre en réglant cette question maintenant, puisque c'est à nous de décider de la façon dont nous allons employer cette heure. C'est notre personnel qui nous rend des comptes. Ce n'est pas comme si nous retenions des témoins contre leur gré ou comme si nous avions des délais à respecter.

    J'aimerais conclure en disant qu'il serait bon de déterminer au moins si nous pouvons examiner ces deux motions afin d'en finir avec ce témoin, mais je m'en remets à vous et, évidemment, à la volonté du Comité.

    Dans ce cas, je propose que nous examinions ma motion d'abord.

    J'aurais d'abord une question à poser. Avez-vous reçu ma motion? Vous avez suspendu la séance juste après que je l'aie présentée.

    Monsieur le président, ce serait, bien sûr, inapproprié, puisque j'ai présenté ma motion en premier. Par conséquent, ma motion devrait avoir la préséance.

    Comme je l'ai dit précédemment, je préfère passer au rapport. Je ne crois pas qu'il soit urgent d'examiner la motion de M. Chan, mais votre motion ainsi qu'un certain nombre d'autres éléments font partie des questions sur lesquelles le Comité peut se pencher, alors nous devons régler cela aujourd'hui. Je ne suis pas en train de dire que nous n'allons pas nous pencher là-dessus, mais il y a d'autres questions connexes à régler. Nous pourrions nous pencher sur tout cela lors de la discussion à la fin de la séance.

    Allez-y, monsieur Reid.

    Il nous reste 35 minutes avant la fin de notre séance. Je suppose que nous pourrions tous convenir de poursuivre nos travaux après 13 heures. Sinon, je propose que nous commencions par examiner les motions, et que nous nous penchions ensuite sur le rapport d'Andre Barnes.

    Je suis désolé, Andre. Je suppose que vous avez l'habitude de nous voir faire ce genre de choses depuis les législatures précédentes.

    Je recommande fortement que nous procédions ainsi. Il y a urgence. Évidemment, à moins de prévoir une séance spéciale, ce que je vais recommander par voie d'amendement à la motion de M. Richards, il serait impossible de nous réunir avant que la première étape du processus soit terminée et que toutes les nominations aient été soumises; comme vous le savez, c'est une étape très importante. Je recommande que nous continuions d'examiner les motions.

    Y a-t-il d'autres observations? L'autre possibilité serait d'organiser une séance en sous-comité. Il y a maintenant bien des questions que nous pourrions inscrire à l'ordre du jour. Monsieur Richards, il y a votre motion, puis la question des fonctionnaires électoraux ainsi que quelques autres questions.

    Monsieur, Richards, pouvez-vous nous fournir une copie de votre motion? Avez-vous déjà présenté la motion?

    Oui, j'ai présenté la motion.

    Pourrions-nous demander à la greffière de relire la première version de la motion?

    Madame la greffière, voudriez-vous relire la motion? Est-ce que vous l'avez?

    Monsieur Richards, peut-être que vous pourriez relire votre motion.

    Certainement, j'en serais ravi.

    Voici ma motion:

    Y a-t-il d'autres observations sur la façon dont nous allons procéder à partir de maintenant?

    J'invoque le Règlement. J'aimerais seulement que le président confirme que la motion a été présentée et appuyée.

    Elle n'a pas à être appuyée, mais elle a été présentée. Que la présentation ait eu lieu auparavant ou qu'elle ait lieu maintenant, nous sommes saisis de la motion.

    Allez-y, monsieur Lamoureux.

    Monsieur le président, je ne veux pas compliquer les choses encore davantage, mais, plus tôt, j'ai seulement entendu M. Richards dire qu'il aimerait présenter une motion tendant à faire comparaître la ministre devant un comité. Ce que nous venons d'entendre est une motion détaillée. Or, c'est la première fois que j'entends la version détaillée de la motion, d'où ma question. Cette motion a-t-elle été formellement présentée? Je ne pense pas qu'un député puisse dire qu'il va présenter une motion sur une question donnée pour ensuite dire, une heure plus tard, qu'il souhaite donner la version détaillée de cette motion.

    M. Chan a présenté une motion détaillée, et le compte rendu le démontrerait clairement.

    Je ne tiens pas à débattre de qui a proposé quoi et à quel moment. Il y a eu un long préambule, mais la motion vise à faire comparaître la ministre.

    Ce que je dois savoir maintenant, c'est l'ordre dans lequel nous voudrions faire les choses. Devrions-nous continuer d'examiner les motions, poursuivre nos travaux à huis clos, ou prendre connaissance du rapport?

    Allez-y, monsieur Christopherson.

    Monsieur le président, je crois que, peu importe ce que nous réussirons à faire au cours des 30 prochaines minutes, il est évident que nous avons un urgent besoin de nous réunir en sous-comité afin de commencer à mettre un peu d'ordre dans nos affaires.

    Il y a quelques questions partisanes, mais il nous reste encore beaucoup de travail non partisan à faire. Je vous exhorte à organiser une séance en sous-comité le plus vite possible afin que nous puissions mettre de l'ordre dans tout cela. J'espère que nous pourrons ensuite soumettre des recommandations à l'ensemble du Comité.

    Le Comité est-il d'accord?

    Monsieur Reid.

    À ce sujet, avant que nous nous entendions sur la marche à suivre, j'espère que la motion de M. Richards ne sera pas renvoyée à ce sous-comité...

    M. David Christopherson: Non.

    M. Scott Reid: Ce n'était pas l'intention...

    On ne peut pas faire cela de toute façon.

    Dans ce cas, je pense que c'est une bonne idée. Une étude en sous-comité serait très utile, et j'aimerais ensuite, si possible, que nous passions directement à l'étude des motions.

    D'accord. Nous convenons de tenir une séance en sous-comité.

    Maintenant, choisissons rapidement le moment où les membres du sous-comité... Est-ce que vous proposez de tenir cette séance cette semaine, ce qui revient essentiellement à dire qu'elle aurait lieu aujourd'hui, ou le premier jour au retour de la pause?

    Monsieur Christopherson.

    Eh bien, je suppose qu'il serait plus judicieux de le faire le jour de notre retour de la pause.

    Sommes-nous d'accord? D'accord.

    À vrai dire, d'ici à ce que nous établissions une période, et nous ne pouvons pas le faire avant que chacun d'entre nous détermine...

    Vous devez consulter votre calendrier, en effet.

    ... je serais prêt, monsieur le président, à vous laisser consulter les autres personnes nominées — puisqu'elles ne sont pas nombreuses — afin de déterminer une période qui leur convient.

    Le président: D'accord.

    M. David Christopherson: Fiez-vous à votre jugement, consultez la première personne et essayez de déterminer si nous pouvons nous entendre sur la période précise à laquelle la séance du sous-comité aura lieu.

    D'accord. Dans ce cas, la séance du sous-comité aura probablement lieu à notre retour, lundi. Nous consulterons les personnes concernées pour déterminer quand la séance aura lieu, et nous...

    Je tiens seulement à préciser que nous ne reviendrons pas lundi, mais mardi...

    Oh, pardon...

    ... en raison du jour de la famille. Notre retour n'est donc pas prévu pour le 15.

    Alors nous allons siéger le jour de notre retour.

    Nous pourrions voir si nous serions en mesure de nous réunir avant la séance du Comité qui aura lieu ce jour-là.

    Sinon, monsieur le président, nous ne ferons que reprendre cette discussion sans arrêt.

    D'accord.

    Dans ce cas, pour le reste de la séance, nous pourrions nous pencher sur les motions ou sur le rapport.

    Monsieur Christopherson.

    Même si j'aimerais que nous passions au rapport parce que c'est une question importante que nous voudrions tous régler le plus rapidement possible, je crois néanmoins que, puisque cette motion découle directement de la comparution du témoin que nous venons d'entendre, nous devrions probablement nous pencher d'abord sur la motion de M. Richards. Elle a été présentée en premier, et elle est directement liée à la question que nous avons étudiée pendant presque toute la séance. Nous parviendrons peut-être à régler cette question d'ici 13 heures.

    Cela nous retardera un peu, mais nous serions au moins en mesure de boucler dès aujourd'hui tout le travail entourant la comparution du témoin et les motions qui en découlent, et nous pourrons alors passer à ce qui était prévu pour la prochaine séance au lieu de passer d'un dossier à un autre. Ce n'est que mon opinion.

    Y a-t-il d'autres observations sur ce que nous devrions faire maintenant?

    Monsieur le président, j'aimerais seulement dire que, comme nous sommes saisis de deux motions, si nous voulons en disposer, nous devrions essayer de le faire avant 13 heures.

    D'accord. Le Comité convient-il que nous devrions essayer de disposer des deux motions d'ici 13 heures?

    De quoi était-il question, encore?

    Essayons de disposer des deux motions. Je suppose que nous allons vous entendre à la prochaine séance.

    D'accord. Nous sommes saisis de deux motions. L'une tend à dire que nous avons entendu le témoin, tandis que l'autre tend à ce que le Comité entende la ministre des Institutions démocratiques.

    De quelle motion le Comité souhaite-t-il disposer en premier?

    Monsieur le président, je dirais que nous devrions d'abord nous pencher sur ma motion, puisqu'elle a été présentée en premier.

    Y a-t-il des objections? D'accord.

    Nous allons lire la motion, selon ce que la greffière en a saisi:

    Y a-t-il des interventions à propos de la motion?

    Nous allons passer à M. Lamoureux, puis ce sera au tour de M. Chan.

     Oui, monsieur le président, j'ai effectivement des questions à poser à ce sujet. J'ai trouvé cela intéressant. Nous posons des gestes de bonne foi dans l'espoir de travailler avec l'opposition. À la dernière réunion, j'ai observé un membre du caucus libéral invoquer une disposition du Règlement afin d'inviter une personne qui a été nommée à comparaître devant le Comité; tout le monde semblait favorable à l'initiative. Le Règlement précise les questions que nous pouvons poser.

    C'est quelque chose que vous auriez dû savoir, monsieur Richards et monsieur Reid. Vous avez une certaine expérience. Je trouvais sensé de vouloir poser des questions au sujet des qualifications et compétences. C'est ce que disent les règles. C'est ce que nous leur avons demandé. Ce qui m'inquiète, c'est qu'on semble prétendre que ce n'était pas vraiment notre intention. Ce que j'entends, c'est qu'on voulait plutôt parler de politique gouvernementale et des processus en vigueur, qu'on voulait saisir le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de la question. On pourrait vraisemblablement se prévaloir du même processus dans toutes sortes de circonstances différentes pour exiger que tel ou tel ministre comparaisse devant le Comité. Où est-ce que ça finit?

    Je comprends bien que le fait de ne pas pouvoir poser le genre de questions que vous auriez aimé poser ait pu susciter chez vous une certaine frustration, dans quel cas il aurait été préférable d'en parler mardi dernier, lorsque tout le monde faisait preuve de bonne volonté et était disposé à faire certaines concessions de bonne foi en vue d'accueillir la personne en question.

    Nous agissions de bonne foi, pensant que les membres voulaient jeter plus de lumière sur la question des qualifications et des compétences. C'est avec plaisir que j'ai appris que la présidente était disposée à se mettre à la disposition du Comité dans les 48 heures de l'annonce de la décision. Pourquoi même inviter la présidente à comparaître? On ne s'attaquait pas à la question du processus, ce qui semblait être votre préoccupation principale. Pourquoi avoir même invité la présidente à comparaître? Pourquoi ne pas avoir indiqué d'emblée qu'on préférait parler à la ministre? Il est bien plus sensé d'inviter une ministre à comparaître dans le cadre de l'étude d'un projet de loi ou d'une question renvoyée par le comité plénier de la Chambre.

    Je ne suis pas sûr de comprendre. Je m'attends à ce que vous éclairiez la lanterne des membres du Comité. Même si je n'en suis pas un, la question m'intéresse aussi car il se pourrait que nous voulions modifier cet aspect du Règlement à l'avenir. On envisage certaines modifications au Règlement. Peut-être la question mériterait-elle d'être approfondie. Je ne suis pas sûr de comprendre vos motivations. D'abord, vous laissiez entendre au Comité que nous nous intéresserions seulement aux qualifications et aux compétences d'une personne nommée, mais vous avez ensuite fait volte-face, prétendant vouloir parler du processus de nomination des sénateurs.

    C'est une discussion qu'il conviendrait d'élucider dans d'autres circonstances. Aujourd'hui, la Chambre est saisie d'une motion de l'opposition officielle. Le débat qui se déroule à la Chambre des communes aurait très bien pu porter sur le Sénat. Vous, mais surtout M. Reid, avez posé maintes questions à la ministre que vous voulez convoquer devant le Comité. Il y a bien d'autres circonstances dans lesquelles interroger la ministre en question, c'est la raison qui m'amène à me demander pourquoi, il y a 48 heures, vous sembliez vouloir que le Comité se penche sur les qualifications et compétences d'une personne nommée à un poste; et dire que nous vous avons cru sur parole. C'est pour cette raison que nous avons présenté la motion invitant la ministre à comparaître. C'était un geste symbolique.

    Deux ou trois jours à peine après le début de notre étude en matière de réforme des institutions parlementaires, nous invitons un témoin à comparaître. Nous ne cherchons pas à cacher quoi que ce soit. Dès le témoignage commencé, vous vous écartez de la question des compétences et qualifications, préférant plutôt poser des questions qu'il aurait été éventuellement préférable d'adresser à la ministre de la réforme démocratique.

    Je commence à croire que c'était d'entrée de jeu la raison pour laquelle vous vouliez tenir la discussion. C'est pourquoi j'estime que vous devez une explication, si non à moi alors aux membres du Comité, sur la raison pour laquelle vous vouliez même que la personne nommée comparaisse devant le Comité si votre intention était d'aborder la question du processus et du mandat.

    Si votre intention était de parler de processus et du mandat, je recommanderais à tout le moins que l'on en discute afin de clarifier ce qu'on demande au Comité de faire. Ce serait la moindre des choses. Si vous avez du mal à obtenir le consensus, il est de votre devoir, en tant que membre de l'opposition officielle, de soulever la question. Nous aurions pu ainsi en discuter au lieu de débattre de l'existence ou non d'un déficit. Si la ministre avait comparu devant le Comité, peut-être aurions-nous pu nous attaquer à la question.

    Mon souci, c'est de savoir si vous avez des motifs cachés. Y a-t-il d'autres ministres que vous aimeriez appeler à comparaître?

    J'aimerais que vous fassiez la lumière sur la vraie raison pour laquelle vous vouliez appeler la personne nommée à comparaître. Ne pensez-vous pas qu'il y a d'autres moyens d'obtenir des réponses au sujet du processus?

    Voulez-vous répondre et reprendre plus tard?

    M. Blake Richards: Oui.

    Le président: D'accord. Allez-y.

    Il semble effectivement que le secrétaire parlementaire soit en quête de réponses; il me fera plaisir de les lui fournir, est c'est justement là la question. Son gouvernement ne semble pas vouloir répondre aux questions, mais pour ma part, je me ferai un plaisir de répondre aux siennes.

    Essentiellement, en vertu des articles 110 et 111 du Règlement, le Comité a le devoir et la compétence d'exiger la comparution d'un candidat dont la nomination a été retenue afin d'évaluer ses qualifications et déterminer s'il sera capable de s'acquitter des tâches du poste auquel il a été nommé.

    Avant de pouvoir évaluer ces qualifications et déterminer si la personne en question est capable d'exécuter ses fonctions, il faut savoir ce qu'elles sont. Le gouvernement est déterminé à garder secret le processus qu'il envisage; bon, d'accord, il a révélé certains détails, mais nous disposons encore de très peu d'information sur les groupes qui seraient consultés, par exemple. Il y a bien d'autres exemples encore.

    Le problème, c'est que sous prétexte de procéder à la réforme du Sénat, le gouvernement a mis sur pied un processus de nomination des sénateurs sans en révéler aucun détail. Les Canadiens n'ont pas la moindre idée si les personnes retenues par le Comité sont celles qui seront nommées par le premier ministre. Il n'y aura aucun moyen de savoir si le Comité a fait son travail.

    Avant de procéder à une évaluation en bonne et due forme, il faut se faire une meilleure idée du processus, des consultations et des résultats de celles-ci, car si l'on s'en tient à la phase permanente du programme, on constate que c'est le Comité qui formulerait des recommandations sur la structure du processus permanent, dont nous n'avons actuellement pas la moindre idée.

    Dans l'impossibilité d'évaluer le Comité, il nous est également impossible de savoir si les modifications recommandées par le Comité seront sensées, c'est pourquoi nous devons nous faire une idée du processus, autant actuel que proposé.

    Si vous aviez écouté les questions que je réservais à la présidente aujourd'hui, vous sauriez que je voulais me faire une idée de la forme que prendrait le processus afin d'évaluer la capacité du Comité et de ses membres de s'acquitter de leurs fonctions, mais ces questions sont restées sans réponse car on nous a dit qu'elle ne pouvait répondre à ces questions-là.

    Je n'étais pas le seul membre à avoir des questions. M. Reid avait lui aussi des questions sérieuses et importantes à poser. S'il n'incombe pas à un comité comme le nôtre de chercher à déterminer si un processus proposé par le gouvernement respecte la Constitution du Canada, cela brosse un portrait plutôt lamentable du gouvernement. Ce serait effectivement assez lamentable de la part des membres du gouvernement de ne pas s'intéresser à savoir si leur processus respecte la Constitution. Afin de pouvoir procéder à une évaluation en bonne et due forme, il faut d'abord que nous ayons une bien meilleure idée du processus que le gouvernement s'efforce de garder secret.

    Ma question pour le secrétaire parlementaire est la suivante: est-ce la position du gouvernement que la ministre ne devrait pas se tenir responsable du processus pour renforcer la confiance des Canadiens? Comment peut-on s'attendre à ce que notre travail jouisse de la confiance des Canadiens s'il est censé être réalisé à leur insu et s'il n'y aucun moyen pour nous de savoir ni ce que ce travail est censé être, ni à quoi ressemblera le produit final? C'est exactement ce que fait le gouvernement.

    La seule façon pour nous de respecter les articles en question du Règlement est de convoquer la ministre à comparaître devant nous afin que nous puissions évaluer en bonne et due forme le processus et donc les qualifications des personnes concernées. C'est pour cette raison qu'il est absolument capital que la ministre des Institutions démocratiques comparaisse devant le Comité. Nous pourrons ainsi faire notre travail.

    Si le gouvernement compte nous empêcher de faire notre travail en tant que comité, c'est une bien mauvaise façon d'entamer ce que ses membres appellent de « vrais changements ».

    Avant de poursuivre, M. Lamoureux aura l'occasion dans quelques instants de répondre à la question qu'on vient de lui poser, puis la parole ira à M. Chan, à M. Reid, puis à M. Richards et M. Christopherson.

    Monsieur Reid, monsieur Richards, la greffière m'a fait remarquer qu'elle ignore quel passage de notre mandat serait concerné.

    Pendant que d'autres membres ont la parole, je vous invite à vous familiariser avec le paragraphe 108(3), qui décrit le mandat de notre Comité, afin de déterminer si vos questions relèvent de notre mandat, et à préciser de quelles sections de ce mandat elles relèvent.

    Monsieur Lamoureux, pourriez-vous répondre à la question de M. Richards?

    J'apprécie votre réponse, Blake, vraiment, mais je pense que vous faites fausse route à maints égards.

    Les questions que vous posez ont rapport à la Constitution. Vous parlez de processus. Vous parlez de types de consultations. Loin de moi de me prononcer sur l'intérêt de ces questions. Je le reconnais. Vous avez le droit de poser les questions que vous voulez.

    Ce qui me chicote, c'est que nous sommes déjà passés par là il y a 48 heures lorsque l'opposition officielle a pour la première fois soulevé des questions au sujet des qualifications de certaines personnes. Agissant de bonne foi, vous avez évoqué une différente façon de faire les choses au comité. C'est un membre du Comité — était-ce vous, Ruby, ou bien...

    Monsieur le président, j'invoque rapidement le Règlement.

    Le secrétaire parlementaire vient de dire que nous exprimions des réserves au sujet des qualifications d'un employé en particulier. Personne n'a exprimé de réserve au sujet des qualifications d'un employé en particulier. Nous cherchons seulement à nous faire une idée des qualifications nécessaires pour s'acquitter des fonctions du poste. Si nous ne pouvons obtenir d'information de la part du gouvernement au sujet de ce que sont ces fonctions, comment pouvons-nous commencer à évaluer les qualifications?

    C'est comme si on nous demandait d'évaluer la capacité d'une personne de faire un travail sans savoir ce qu'est ce travail. C'est ce que fait le gouvernement. Il garde le processus secret, tout comme le processus de consultations, ce qui nous empêche d'évaluer les qualifications en bonne et due forme. Nous ne remettons personne en question. Nous voulons savoir si on pourra s'acquitter des fonctions du poste. Impossible pour nous de le savoir, cependant, parce que nous ignorons quelles qualifications les titulaires sont censés avoir car nous ignorons quel est le processus.

    Je conviens avec vous sur votre rappel au Règlement; tâchez donc de ne pas aborder la question des qualifications.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Richards, vous...

    J'invoque le Règlement.

    À propos de rappels au Règlement, monsieur le président, j'aimerais savoir si vous pensez qu'il est acceptable pour le Comité d'effectuer ses travaux de la sorte.

    M. Lamoureux n'est même pas membre du Comité. Les membres ministériels du Comité ont affirmé à maintes reprises qu'ils pouvaient jouer dans la cour des grands, qu'ils pouvaient se diriger eux-mêmes, qu'ils n'avaient pas besoin que M. Lamoureux leur vienne en aide. Il n'est même pas membre du Comité. Il représente le gouvernement, le Cabinet du premier ministre. Il dirige le débat et les vrais membres du Comité se contentent de rester assis.

    C'est en cela que consistent les affaires normales du Comité, monsieur le président? Entamons-nous une nouvelle ère? Ne trouvez-vous pas qu'il y a quelque chose qui cloche dans ce genre d'échange?

    Monsieur Christopherson, l'opposition officielle a posé une question à M. Lamoureux; je ne peux la priver d'une réponse.

    Je ne parle pas seulement de la question en cours. C'est le seul qui parle depuis le début.

    En fait, nous avons une longue liste de...

    C'est ridicule. Et le gouvernement affirmait son intention de s'y prendre différemment. Rien n'a changé. Au moins M. Lukiwski, lui, avait la légitimité et la décence de se mettre au volant lorsqu'il conduisait. Le député en question n'est même par membre du Comité, mais c'est lui qui conduit ses travaux.

    Il y a cinq membres sur la liste des interventions, laissons donc le député finir de répondre.

    C'est tout simplement ridicule.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais rapidement répondre aux préoccupations de M. Christopherson: un témoin a comparu devant le Comité aujourd'hui. Je ne lui ai posé aucune question. Au moins quatre membres du Comité lui ont posé des questions. Ce n'est pas moi qui ai présenté la motion voulant inviter le témoin à comparaître.

    M. David Christopherson: Faux.

    M. Kevin Lamoureux: C'est vrai. J'ai dit un membre du Comité.

    Désolé. Je pensais vous avoir entendu dire « je propose ». Mes excuses.

    En grande partie, je réponds à la question posée. Lorsque j'ai soulevé la chose plus tôt, avant que la question ne soit posée, je me fondais sur mon expérience au Comité et à la Chambre.

    C'est à cela que j'aimerais revenir, monsieur le président. Il y a eu des changements.

    Monsieur Richards, vous soulevez des points valables, mais ils portent davantage sur la politique et les processus. Si je comprends ce que vous disiez lors de votre dernière intervention, vous voulez vous faire une meilleure idée d'un certain nombre de choses afin de pouvoir remettre en question les qualifications et compétences d'une personne retenue à un poste.

    Si c'est le cas, peut-être avons-nous eu tort d'inviter la personne nommée à comparaître devant nous puisque l'opposition officielle ne remettait pas vraiment en question ses qualifications. Vous aviez raison d'affirmer que vous ne remettiez en question ni les qualifications de la personne en question, ni son aptitude à s'acquitter de ses fonctions. Je pense que nous avons entendu...

    Excusez-moi?

    Nous voulons évaluer les qualifications. Ce qui ne veut pas dire pour autant que nous les remettons en question. Ce n'est pas la même chose. Il y a une très grande différence.

    C'est vrai. C'est une grande différence.

    Nous voulons évaluer les qualifications, pas les remettre en question.

    Et il n'y a rien de mal là-dedans, c'est justement pourquoi les membres ministériels du Comité étaient d'accord. Ce n'est pas seulement le membre en question. Vous vous souviendrez de la discussion que nous avons eue dans les deux derniers jours à propos de la possibilité d'inviter des personnes nommées à comparaître devant le Comité; nous trouvions qu'il était préférable de les inviter jeudi même s'il aurait été possible d'en inviter en plus grand nombre si nous attendions plus longtemps. C'est le compromis auquel nous sommes arrivés.

    Au bout du compte, je pense que la première heure des discussions a porté fruit, car elle a rassuré les membres du Comité du fait que la présidente a les qualifications et les compétences nécessaires pour s'acquitter des tâches qui lui ont été confiées, conformément à la motion qu'avait présentée M. Chan. Pour ce qui est du processus, débattons-en. Débattons-en à la Chambre des communes. Débattons-en dans toutes sortes de circonstances différentes. Il demeure que je ne suis pas convaincu que le Comité est le meilleur endroit pour le faire, à moins que le Comité ne décide de vouloir s'attaquer à la question.

    Tâchons de ne pas oublier, cependant, que les travaux du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre ont d'éventuelles répercussions sur les autres comités. Il se pourrait ensuite que d'autres comités veuillent inviter tel ou tel ministre à comparaître. Il y a des circonstances dans lesquelles des ministres comparaissent devant les comités, notamment lorsqu'il est question de budgets ou de projets de loi.

    M. Reid invoque le Règlement.

    J'ai l'impression que M. Lamoureux, qui n'est pas membre du Comité, se livre à une tactique dilatoire dans le but d'épuiser le temps que nous avons. Je ne pouvais m'empêcher de remarquer que vous ne lâchez pas l'horloge des yeux. Vous devez avoir les mêmes questions. Je me demande donc si vous ne pourriez pas en venir à bout de son intervention afin que nous puissions reprendre nos travaux.

    Monsieur Chan, je me ferai un plaisir de m'abstenir de parler si la motion pouvait être mise aux voix. Il reste seulement cinq minutes. Nous pourrions également nous entendre pour prolonger la durée de la réunion d'aujourd'hui afin de pouvoir approfondir la discussion. D'une façon ou d'une autre, finissons-en avec cette motion.

    Madame Sahota, invoquez-vous le Règlement?

    Excusez-moi, je n'invoque pas le Règlement.

    Figurent sur la liste M. Chan, M. Reid, M. Richards, M. Christopherson et Mme Sahota.

    Monsieur Chan.

    Vous aviez terminé, monsieur Lamoureux?

    Je sais que le temps presse, mais j'aimerais rapidement revenir sur certaines questions. Les membres ministériels sont disposés à ne pas intervenir dans le débat sur la motion et à soumettre celle-ci aux voix, mais j'aimerais prendre quelques instants pour faire remarquer combien la situation dans laquelle nous nous trouvons est étrange. Nous sommes ici parce que votre gouvernement a négligé ces 22 nominations pendant plus de deux ans, et nous avons maintenant l'obligation constitutionnelle de combler ces sièges vacants. Sans cela, le Sénat en viendrait à un point où il ne pourrait plus fonctionner.

    Cela dit, au bout du compte le Sénat est enchâssé dans la Constitution. Il faut qu'il puisse fonctionner. On en venait au point où son fonctionnement était perturbé par la décision du précédent gouvernement de ne pas combler les sièges vacants.

    Cela dit, pourrais-je demander à la greffière de nous relire la motion? De ce côté-ci, nous sommes disposés à voter immédiatement.

    La motion dit:

    Nous n'avons pas encore déterminé si cela relève du mandat du Comité, mais...

    Monsieur Reid.

    Merci.

    Monsieur le président, le mandat de notre comité est précisé à l'alinéa 108(3)a) du Règlement, qui dit:

    Puis, vient une liste. Par « notamment », on entend qu'on peut interpréter le mandat du Comité comme étant plus large que les simples éléments précisés au paragraphe 108(3). Autrement dit, la comparution de la ministre ne pose aucun problème.

    Je fais simplement remarquer, monsieur le président, que depuis toujours — du moins depuis la création des premiers gouvernements devant rendre des comptes, autant ici que dans la mère patrie —, la Constitution exige que tous les ministres rendent des comptes à la Chambre des communes. L'ensemble du Cabinet est soumis à la surveillance de la Chambre des communes. La ministre des Institutions démocratiques et son prédécesseur, le ministre de la Réforme démocratique, ont toujours rendu des comptes au présent Comité. La pratique établie autorise le Comité à procéder de la sorte

    J'ai une dernière observation à faire sur un sujet distinct. Il est essentiel que la ministre comparaisse devant nous — c'est à vous que je m'adresse puisque c'est vous qui réglez le calendrier — durant la pause, à moins qu'elle puisse venir demain, étant donné la date limite des nominations de la phase 1. Il s'agit d'un processus selon moi inconstitutionnel. À la Chambre des communes, je lui ai demandé si elle pensait qu'il était inconstitutionnel et lui ai demandé son avis juridique, mais elle n'a pas répondu à la question.

    Le processus prend fin le lundi avant la reprise des travaux, le jour de la Famille, il faudra donc tenir une réunion spéciale. C'est pourquoi je vous exhorte à vous prévaloir de votre autorité en tant que président du Comité pour fixer une réunion spéciale entre aujourd'hui et le 15 février plutôt que d'attendre la prochaine réunion prévue du Comité, qui sera trop tard. Notre prochaine réunion est prévue le 16 février, après la fin du processus potentiellement inconstitutionnel, après que le mal ait été fait.

    La parole est à vous, monsieur Richards.

    Je vais passer mon tour, monsieur le président, mais je tiens néanmoins à faire remarquer que j'estime qu'il est important pour nous d'en finir avec la motion et de la mettre aux voix avant la fin de la séance. S'il faut prolonger la réunion pour ce faire, soit.

    Monsieur Christopherson.

    J'ai quelques observations à faire à cet égard, monsieur le président — seulement quelques-unes, c'est promis —, et j'aimerais qu'elles figurent au compte rendu. Si tout le monde peut s'entendre pour que la séance soit prolongée, je préconise que l'on mette un terme au débat sur la motion et que l'on passe au vote.

    Nous en sommes au point où le Comité doit décider de prolonger la séance ou non.

    Y a-t-il des observations?

    Veuillez m'excuser, des observations à quel sujet? Je n'ai pas entendu la dernière phrase.

    La réunion tire à sa fin. Le Comité accepte-t-il de prolonger ses travaux? Il est déjà passé 13 heures.

    Pendant combien de temps?

    Qu'en pensez-vous, monsieur Christopherson?

    Cinq ou six minutes, rien de plus. Je n'ai vraiment pas grand-chose à dire. J'ai quelques observations à consigner au compte rendu, c'est tout. J'ignore si d'autres membres ont autre chose à dire. Autrement, les motions ne sont pas mises aux voix. C'est aussi simple que cela.

    Monsieur Graham.

    J'aimerais proposer un amendement à la fin de la motion afin qu'elle dise « selon la disponibilité de la ministre ».

    Vous amendez la motion. Il faut d'abord que nous votions sur le temps. Notre temps de travail est écoulé.

    Et une date limite, peut-être? Il se peut que la ministre ne soit jamais disponible.

    Une voix: Disons 13 h 15.

    M. David Christopherson: Je parlais de la disponibilité de la ministre.

    On parle bien de la motion, n'est-ce pas?

    Je parle effectivement de la motion. Nous avons déjà accepté de prolonger la séance, non?

    M. David Christopherson: Oui.

    Vous proposez que le Comité prolonge sa séance à 13 h 15?

    Une voix: Oui.

    Une voix: On pourrait s'y prendre en blocs de cinq minutes.

    Pourquoi prolongez-vous la séance, David?

    Parce que le gouvernement que vous représentez semble vouloir que ces motions soient adoptées aujourd'hui. L'opposition ne cherche pas à faire de l'obstruction, mais c'est en partie parce que vous avez pris la parole pendant si longtemps que nous n'avons pas le temps d'entendre toutes les observations avant la fin prévue des travaux.

    Tout ce que je demande, c'est qu'on m'accorde à moi, personnellement, de quatre à six minutes, disons cinq minutes, afin de consigner certaines observations au compte rendu; je serai ensuite disposé à passer aux voix, ce qui est impossible sans demander de prolongation. Sans parler pour mes collègues, voilà la situation en ce qui me concerne. Ils ont déjà fait savoir qu'ils veulent que les motions soient mises aux voix.

    À vous de décider. Si vous voulez que la motion soit adoptée, vous allez devoir nous accorder 15 ou 20 minutes de plus. Si ça vous est égal, ajournons donc.

    Commencez à parler, alors.

    Monsieur le président, je pense... Je ne veux pas parler au nom du Comité.

    Ha! Et pourquoi pas? Vous parlez au nom de la moitié de ses membres.

    David, vous êtes...

    Allez-y. Où voulez-vous en venir?

    Vous êtes injuste sur cette question, David. Il est déjà passé 13 heures...

    C'est moi qui suis injuste? Vous ne devriez même pas être ici.

    Tous les députés ont le droit de siéger au Comité. C'est le droit de tous les députés. N'essayez même pas de me priver...

    M. David Christopherson: Personne n'est dupe. Dites-le.

    M. Kevin Lamoureux: Monsieur le président, tout ce que j'essaye de faire, c'est faciliter...

    Mais oui, bien sûr, vous êtes d'une aide indispensable.

    Je vous en suis reconnaissant. Merci.

    Si vous voulez parler pendant encore trois, quatre, voire cinq minutes, soit. Je ne vois rien de mal à cela. Aucun autre membre du Comité non plus.

    Allez, parlez.

    D'accord. Nous allons prendre cinq minutes de plus pour que M. Christopherson puisse faire ses commentaires.

    Merci. Je remercie le Cabinet du premier ministre de me permettre de dire quelques mots.

    Tout ce que je voulais dire, pour appuyer la motion, c'est qu'on semble vouloir faire un compromis. Si c'était le cas, ce serait excellent. Cela signifierait que le gouvernement tente vraiment de changer la façon de faire des comités.

    Voici où je veux en venir. Je vais vous dire pourquoi j'appuie cette idée. Je n'appuie pas toujours l'idée d'inviter un ministre à témoigner, parce qu'on pourrait vouloir faire des manoeuvres politiques, mais en règle générale, nous ne faisons pas cela. J'essaie de faire un choix judicieux quant à l'intervention d'un ministre, parce que les ministres ont leur propre tribune, la salle du cabinet, et ici c'est la nôtre, la salle de comité. Toutefois, dans le cas présent, étant donné l'importance du processus et la vitesse à laquelle tout s'est produit, et puisqu'il n'y a pas eu beaucoup de discussions publiques à ce sujet, j'appuie une telle intervention.

    Corrigez-moi si je me trompe, mais je ne crois pas qu'une motion ait été présentée et débattue en Chambre sur ce processus. Je ne crois pas qu'on ait présenté un projet de loi à la Chambre, associé à un processus complet permettant un débat en profondeur. Donc, comme l'a fait valoir M. Richards, on a créé ce processus dans le noir, en secret. Le résultat final est que les règles ont été rendues publiques, mais il n'y a eu aucune occasion de discuter de certains points, comme pourquoi un petit groupe de personnes a le droit de décider de la définition de la « diversité » au Canada et pourquoi un petit groupe de Canadiens peut décider que les traits de personnalité d'une personne font d'elle un choix démocratique et responsable ou non.

    N'oubliez pas, monsieur le président, que ce sont des questions raisonnables à poser lorsqu'on parle de créer une chambre, dont chacun des membres a un poids juridique supérieur au nôtre, parce qu'ils sont moins nombreux.

    Je crois qu'il est juste que l'opposition officielle demande au gouvernement d'inviter la ministre pour qu'elle nous mette au courant de la situation. Lorsque je dis « nous », je parle de la population. Je reviens à ce que le gouvernement a dit: qu'il allait faire les choses autrement — qu'il allait être plus démocratique, plus transparent, plus responsable — et je reviendrai toujours à ce point. C'est une mesure raisonnable que d'inviter un ministre à parler des réalisations du gouvernement jusqu'à présent, puisque nous n'avons pas eu l'occasion d'en discuter à la Chambre ou en comité.

    Je crois donc que nous avons de bonnes raisons de penser que ce processus servira les intérêts du public. Si la ministre témoignait devant nous, nous pourrions lui poser nos questions et celles de la population, avant même de parler de partisanerie. Des questions légitimes au sujet du processus. Nous n'avons pas eu l'occasion de le faire. Je dirais qu'il s'agit d'un droit légitime des Canadiens, comme d'un droit de l'opposition, surtout que dans sa plateforme, le gouvernement dit qu'il va faire les choses différemment et qu'il va rendre des comptes.

    J'ai entendu M. Graham demander il y a une minute si nous accepterions que la rencontre se fasse selon la disponibilité de la ministre. On dirait le début de négociations, une tentative d'écouter ce que l'opposition a à dire et de répondre à ses demandes. Je réponds à M. Graham que je serais certainement ouvert à un tel amendement, à condition qu'il soit associé à une date limite. Sinon, vous savez quoi? La ministre ne sera jamais disponible et la motion sera ainsi rejetée à cause de mesures passives.

    Par conséquent, si le gouvernement disait: « Au plus tard cinq jours civils après la reprise  » ou quelque chose...

    Cela pourrait même être avant la date limite. Il y en a une.

    La date limite est le 15 février. Eh bien soit. C'est leur problème, pas le nôtre. Ils ont créé le processus. Nous ne pouvons pas modifier le calendrier. Nous pouvons seulement faire notre possible. Si le gouvernement veut vraiment faire un compromis et veut faire preuve d'un peu de souplesse quant au moment de rencontrer la ministre...

    Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il s'agit d'une tentative partisane. Comme il y a eu si peu de discussion publique, je crois que dans ce cas, on peut à juste titre faire valoir que la ministre devrait intervenir à un certain point dans notre processus démocratique pour nous dire pourquoi le gouvernement a fait certains choix et quelles sont ses attentes. Ces demandes sont légitimes.

    Avant de poursuivre, monsieur le président, j'aimerais savoir si M. Graham et les autres députés ministériels souhaitent vraiment trouver une motion que nous pourrions tous appuyer ou s'ils visent seulement un vote majoritaire, le reste n'étant que de la poudre aux yeux.

    Mme Sahota est la prochaine sur la liste, mais nous allons laisser M. Graham...

    Je disais que je voulais seulement des explications de la part de M. Graham, mais je prendrai celles de Mme Sahota.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à préciser que nous sommes tout à fait disposés à faire des compromis. Nous l'avons montré à maintes reprises depuis le début du Comité.

    Tout d'abord, il y a quelques jours, on nous a demandé d'inviter la présidente du comité consultatif, ce que nous avons fait rapidement. Je crois que l'opposition officielle voulait voir tous les membres du Comité. Nous étions tout à fait disposés à tenter de réunir le plus de personnes possible.

    Aujourd'hui, la présidente était ici et presque personne ne l'écoutait.

    En regardant cela — je suis nouvelle au Comité —, j'ai constaté que les membres de l'opposition souhaitaient ardemment recevoir la présidente pour remettre en question ses capacités, mais que lorsqu'elle était là, ils ne prenaient même pas la peine d'écouter ce qu'elle avait à dire. Je trouve cela déplorable, en fait.

    Je le répète: je ne m'oppose pas à ce que vous dites et nous sommes plus que disposés à faire des compromis. J'espère seulement qu'à l'avenir...

    Nous devions interroger un autre témoin aujourd'hui. Il est resté ici toute la journée et était prêt à vous parler. Nous avons fait beaucoup de compromis.

    Je crois que nous sommes prêts à voter de ce côté-ci de la Chambre. Nous continuerons de prouver que nous sommes tout à fait disposés à coopérer et à faire avancer les choses pour le Comité.

    Merci.

    Monsieur Graham, voulez-vous répondre à la question de M. Christopherson?

    Je suis certainement prêt à faire des compromis. C'est pourquoi je suggère que ce soit selon la disponibilité de la ministre. Nous ne pouvons pas savoir quand elle sera disponible.

    Vous ne pouvez pas laisser la porte grande ouverte, David. Il doit y avoir une échéance. Je veux dire, la ministre pourrait tout à coup n'être jamais disponible.

    Il y a beaucoup plus de chances que cela arrive si vous fixez une date limite que si vous n'en fixez pas une.

    J'ai présenté la motion, mais je ne sais pas comment faire pour qu'on passe au vote. Est-ce qu'on peut mettre l'amendement aux voix?

    Non. Qu'est-ce que vous faites?

    Je demande ce que je peux faire. Est-ce que c'est raisonnable?

    C'est raisonnable, pourvu que vous ne tentiez rien. Vous pouvez poser une question.

    J'aime qu'on puisse s'entendre, David.

    Pouvez-vous répéter l'amendement?

    Je crois que nous allons devoir prendre encore plus de temps, parce que nous avons dépassé les cinq minutes prévues.

    On ne peut pas continuer comme cela trop longtemps, sinon on sera encore ici demain.

    L'amendement visait seulement à ajouter, à la fin de la motion, « selon la disponibilité de la ministre ».

    M. David Christopherson: C'est bien beau, mais c'est moi qui ai la parole.

    Le président: D'accord, vous pouvez continuer.

    Je dirais que nous y sommes presque, mais si nous laissons cela à la discrétion de la ministre...

    Je viens tout juste de finir, après 10 ans, de négocier avec un gouvernement qui a essayé tous les trucs imaginables. Je ne vois rien qui m'indique que vous allez faire les choses autrement, donc vous m'excuserez: je suis prêt à accepter la motion, mais il me faut une échéance. Il doit y avoir une date limite. On ne peut pas se fier uniquement à la disponibilité de la ministre. Elle pourrait, par hasard, ne jamais être disponible lorsque nous nous réunissons et, comme je l'ai dit, cela entraînerait le rejet de la motion.

    Est-ce que je peux prendre la parole sur ce...

    J'ai dit que je ne prendrais que quelques minutes pour faire valoir mon point. Je vais le faire puis j'aurai terminé.

    Mme Sahota a tenté d'accélérer les choses en disant: « Nous vous écoutons, mais nous voulons voter.  » Eh bien, cela veut seulement dire qu'ils veulent utiliser leur majorité, attendre que tout le monde ait fini de parler pour ensuite tout rejeter.

    Je vais terminer ainsi. Je crois que la motion est tout à fait légitime. J'ai aimé ce qu'a dit M. Graham. Son parti semblait prêt à recevoir la ministre et il faudrait seulement s'entendre sur une échéance. Ce n'est pas exactement ce qu'il propose, mais je crois qu'on pourrait obtenir un vote unanime si on apportait cette petite modification.

    Je suis convaincu que cela va arriver, mais que ce soit le cas ou non, je crois que la motion a beaucoup de mérite. Je suis heureux d'appuyer la motion.

    C'est tout.

    M. Arnold Chan: La seule chose que je...

    Attendez. Vous ne pouvez pas parler pour l'instant. Nous devons prolonger la période de temps. Nous manquons encore de temps.

    Y a-t-il consentement unanime pour prolonger la période de cinq autres minutes?

    Des voix: D'accord.

    Le président: D'accord. Nous ajoutons cinq autres minutes.

    Pouvez-vous comptabiliser le temps, madame la greffière?

    Monsieur Chan, vous avez la parole.

    Nous sommes prêts à soumettre la motion à un vote, mais nous devons seulement consulter la ministre pour connaître ses disponibilités.

    En ce qui a trait à l'échéance dont vous parlez, monsieur Richards, nous ne le savons pas. C'est la relâche cette semaine. Les députés passent la semaine dans leur circonscription, n'est-ce pas? Nous voulons seulement pouvoir demander à la ministre quelles sont ses disponibilités. Nous n'avons aucun problème à la recevoir. C'est pourquoi j'ai dit que j'étais prêt à soumettre la question au vote. Nous sommes prêts à recevoir la ministre, mais nous devons pouvoir la consulter afin qu'elle vérifie ses disponibilités.

    Nous nous réunirons une journée la semaine prochaine pour tenir une audience.

    Je ne sais pas si elle est disponible.

    Une voix: Je passe par sa circonscription. J'irai la chercher.

    M. Arnold Chan: J'ai terminé. L'amendement est proposé.

    Y a-t-il d'autres discussions au sujet de l'amendement, qui dit: « selon la disponibilité de la ministre »?

    Monsieur Reid, vous avez la parole.

    C'est toujours selon la disponibilité des ministres. Je n'ai jamais été témoin — sauf dans les circonstances les plus extraordinaires, lorsqu'on a tenté de renverser le gouvernement en raison d'allégations d'outrage au Parlement — d'une situation où l'on parlait d'émettre un bref pour forcer un ministre à témoigner devant nous. En fait, la seule fois où c'est arrivé, c'est avec M. Schreiber. Vous vous en souvenez?

    Oui.

    C'est cela. C'est toujours selon la disponibilité des ministres. Nous nous attendons, moralement, à ce qu'elle témoigne devant nous et elle doit le savoir, parce que je présume que nos réunions sont diffusées sur CPAC, alors elle peut les regarder si elle le souhaite. Quelqu'un nous surveille dans son bureau. Elle sait que nous voulons la recevoir ici avant le 15 février et que nous nous rendrons disponibles pour elle. Je suis convaincu que le gouvernement peut trouver suffisamment de députés disponibles, même si les membres ici présents ne peuvent l'être.

    Je vote contre l'amendement, mais pas parce que je ne veux pas accommoder la ministre. Je crois toutefois qu'elle devrait elle aussi tenter de nous accommoder et de nous convaincre que son processus est constitutionnel avant la date butoir du 15 février. Je crois qu'elle peut comprendre l'importance de le faire.

    Y a-t-il d'autres discussions au sujet de l'amendement?

    Monsieur Christopherson, vous avez la parole.

    Je ne crois pas que le gouvernement nous donnera l'assurance dont nous avons besoin, alors j'ai deux choix: soit je les crois sur parole quand ils disent que la ministre viendra bientôt, soit je ne les crois pas.

    Comme nous avons débattu de cette question en public — habituellement, on se fait avoir quand on se réunit à huis clos et que ce n'est pas dit publiquement — et que tout le monde a entendu la discussion, nous pourrons plaider notre cause si la ministre ne s'est toujours pas présentée dans quelques semaines. Par conséquent, je vais faire confiance au gouvernement et le croire quand il dit que la ministre se rendra disponible en temps opportun, en fonction de nos besoins également, et je vais appuyer l'amendement.

    Madame Sahota, vous avez la parole.

    Je ne comprends pas pourquoi on s'oppose à cet amendement si c'est toujours selon la disponibilité de la ministre.

    Monsieur Reid, vous avez la parole.

    C'est seulement que, bien qu'elle puisse témoigner selon ses disponibilités, si la ministre souhaite se soustraire à son témoignage devant le Comité pour traiter de la constitutionnalité du système qu'elle a mis en place, selon un échéancier qu'elle a établi, elle ne commettra pas formellement un outrage au Parlement, mais agira de façon méprisante envers le Parlement. Sur le plan moral, elle peut libérer du temps à son agenda pour venir ici, sauf si elle a de graves problèmes de santé ou si un événement tragique se produit dans sa famille. Par conséquent, elle ferait mieux de se rendre disponible et je tiens à faire valoir ce point en votant contre l'amendement.

    Cela étant dit, si le gouvernement adopte l'amendement, alors je voterai pour la motion principale également et je demanderai à ce qu'on fasse tout en notre possible pour voir la ministre ici la semaine prochaine.

    Monsieur Christopherson, vous avez la parole.

    Au bout du compte, nous allons appuyer la motion modifiée.

    Est-ce que je peux proposer la motion?

    Vous voulez dire l'amendement?

    Oui, l'amendement. Merci.

    Vous avez déjà proposé l'amendement.

    Je vais mettre aux voix l'amendement, qui dit: « selon la disponibilité de la ministre ».

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès verbal])

    Le président: Nous passons maintenant au débat sur la motion modifiée.

    Demandez seulement un vote sur la motion.

    Y a-t-il des interventions?

    J'aimerais qu'on fasse un vote par appel nominal, monsieur le président, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Nous allons tenir un vote par appel nominal.

    (La motion modifiée est adoptée par 9 voix contre 0.)

    Le président: La séance est levée.