PROC Réunion de comité

    Bonjour à tous. La séance est ouverte.

    C'est la 29^e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. La réunion est publique.

    J'aimerais vous donner quelques informations. La réunion prévue pour mardi à 11 heures va se tenir dans l'édifice temporaire, celui qui se trouve au milieu de la Colline lorsqu'on va de l'édifice de la Confédération à l'édifice du Centre. Vous recevrez un avis par la greffière. Nous nous rencontrerons là à l'heure habituelle. Il y aura une séance d'information, d'abord au sujet de la sécurité et ensuite, au sujet du projet. Vous mettrez vos vêtements de sécurité, etc., et nous ferons ensuite la visite. Si les gens pensent vouloir poser davantage de questions après la visite ou s'il y a des députés qui veulent recevoir davantage d'information, nous pourrons décider ensuite ce que nous voulons faire, si toutes les questions n'ont pas obtenu de réponses au cours de la visite.

    Allez-y, monsieur Richards.

    Je pense que, si le Parlement ajourne ses travaux avant mardi, la visite n'aura pas lieu. Savons-nous...

    C'est une bonne question.

    Cela dépendra de nous. Si le Parlement devait cesser de siéger avant mardi, ce qui serait magnifique, est-ce que vous voulez quand même faire la visite ou non? Ce n'est pas une séance officielle, je propose donc de la faire quand même pour ceux que cela intéresse, en particulier pour ceux qui habitent à Ottawa?

    Cela vous convient-il? Vous avez toutefois soulevé un point tout à fait pertinent.

    J'ai posé la question parce que je sais que certains députés seront ici et que ce serait une excellente chose pour eux. Ceux qui ne seront pas ici seront déçus, mais je pense qu'il serait tout à fait acceptable de la faire quand même. Peut-être que d'autres membres du Comité ont des opinions différentes. Je n'en sais rien.

    Personne ne s'oppose, de sorte que, si le Parlement ajourne ses travaux, nous ferons quand même la visite pour ceux qui seront là.

    Allez-y, monsieur Reid.

    Je pense que le Parlement va siéger mardi, mais si ce n'était pas le cas, je mentionnerais que c'est notre comité qui surveille ces travaux de façon permanente de sorte qu'il serait tout à fait approprié de faire une autre visite en automne, quelles que soient les circonstances.

    Allez-y, monsieur Graham.

    Bonne remarque.

    Nous ferons la visite si la Chambre ne siège pas, si les députés veulent la faire.

    J'ai mentionné aux différents partis que nous avions reçu une lettre qui, par courtoisie, appelle une réponse avant l'été. Nous allons distribuer l'analyse de cette lettre de façon électronique et j'espère que nous pourrons y répondre avant l'été. Cela se ferait à huis clos, pour protéger la vie privée de la personne concernée.

    Nous allons reprendre l'examen de la motion de M. Richards, au sujet de l'étude de la question de privilège relative au projet de loi C-14. C'est la motion que nous examinions au cours de notre séance précédente.

    Je ne vois pas de mains levées de sorte que je note que M. Schmale était au milieu d'un long discours qu'il n'avait pas tout à fait terminé et qu'il aimerait poursuivre. Après cela, il y a encore M. Richards et M. Reid sur la liste.

    Allez-y, monsieur Schmale.

    Merci.

    M. Reid a déclaré, avant la séance, qu'il trouvait mes arguments intéressants, mais que je ne l'avais pas encore tout à fait convaincu; j'ai donc pensé que je prendrais ce temps de parole pour essayer de le convaincre.

    Allez-y et essayez de convaincre M. Reid.

    Monsieur le président, j'ai pensé que c'était la chose à faire.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'aimerais simplement être sûr que M. Reid va nous dire qu'il est finalement convaincu, lorsqu'il le sera.

    Probablement pas avant 13 heures. Secouez-moi un peu, réveillez-moi et je vous le dirai.

    Avez-vous de nouveaux précédents à nous signaler, monsieur Reid?

    Ce sont des précédents anciens, mais c'est grâce à ma recherche qu'ils ont été découverts récemment...

    Si je me fie à la pile de documents qui se trouvent devant M. Schmale, je dirais qu'il n'aura peut-être pas la possibilité de nous parler de précédents, parce qu'il y a vraiment beaucoup de documents qu'il semble être sur le point de...

    Si vous quittez tous la salle, je vous enverrai un courriel lorsque M. Schmale aura terminé.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Jamie, vous avez la parole. Vous avez là beaucoup de papier, alors nous sommes très intéressés.

    J'ai beaucoup d'eau, de papier... Nous verrons comment vont les choses.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais reprendre là où j'en étais resté; nous parlions de l'importance de poursuivre cette enquête. Nous avons une directive du Président. Nous essayons de convaincre tous les membres du Comité que la motion de M. Richards s'appuie sur des précédents et qu'il faut donc la poursuivre.

    Je dois mentionner que ces mots n'ont pas été choisis au hasard. Ce sont ceux de la ministre de la Justice qui nous demande de poursuivre cette étude. Nous estimons qu'en obtenant cette liste, nous pourrons poursuivre notre enquête.

    En tant que journaliste, j'aimerais parler d'un certain nombre de choses, notamment du fait que deux nouvelles — l'article de Laura Stone dans le Globe and Mail et le National de CBC le lendemain — contenaient des détails assez précis et étaient formulées de façon très convaincante, ce qui montre qu'il s'agissait de faits et non pas de spéculations de journalistes.

    Je vais citer rapidement des passages des « Principes de l'éthique journalistique » de l'Association canadienne des journalistes.

    Je crois que c'est le premier point « Nous recherchons l'exactitude et l'impartialité » qui s'applique à notre débat. La citation se poursuit ainsi:

    Passons maintenant à ces nouvelles. Encore une fois, je reviens à l'expression « d'après une de nos sources », écrit Laura Stone dans le Globe and Mail et « d'après une de nos sources, qui n'est pas autorisée à parler publiquement du projet de loi ».

    Passons ensuite à l'émission The National de la CBC le 13 avril: « Des sources ont déclaré à la CBC... ».

    Là encore, ce ne sont pas des spéculations de journalistes. Ce sont des mots qui relatent des faits, et bien entendu, le journaliste n'agirait pas de cette façon, puisqu'il doit normalement s'efforcer de viser l'exactitude et l'impartialité. Je suis un ancien journaliste et je sais qu'il y a d'autres anciens journalistes dans cette salle, et je peux dire que c'est la formulation qui est importante. S'il s'agissait d'une simple spéculation, on ne dirait pas « Des sources ont déclaré à CBC », et on ne dirait pas que cette mesure législative aura tel ou tel effet. C'est un aspect très important.

    Pour revenir aux principes, les journalistes sont « indépendants et transparents ». Ils « n'accordent pas un traitement de faveur aux annonceurs ou aux intérêts particuliers ». Ils « n'acceptent pas, ni ne demandent, de cadeaux ou de faveurs de ceux dont ils parlent ». D'autres principes suivent:

    Et c'est ici que cela touche ce que nous faisons ici:

    Il est évident que ce n'est pas ce qui s'est passé dans les cas dont je parlais, l'émission The National de CBC et l'article de Laura Stone dans le Globe and Mail. Lorsque l'on parle à une source, il est évident que celle-ci n'est pas identifiée. C'est un aspect que nous acceptons et qui est essentiel si l'on veut continuer à travailler comme journaliste, mais là encore, il ressort de la formulation que les journalistes ont eu des conversations avec quelqu'un — avec une personne qui avait accès à ce projet de loi.

    Dans ce cas-ci, nous essayons de trouver la source de cette fuite et d'après le témoignage que nous a fourni directement la ministre de la Justice, il semble qu'une bonne façon de commencer ou de poursuivre cette enquête, monsieur le président, est de chercher à savoir qui avait accès à ces documents. C'est pourquoi il est extrêmement important de voir cette liste.

    Je vais poursuivre encore un peu et je relierai tout cela ensemble.

    Encore une citation tirée de l'Association canadienne des journalistes:

    Il existe un motif évident pour que l'anonymat de leurs sources soit conservé. C'est la raison pour laquelle nous ne savons vraiment pas qui est cette source, parce que celle-ci était tenue de ne pas divulguer le texte de ce projet de loi.

    On lit ensuite, « Nous expliquons pourquoi l'anonymat est nécessaire lorsque nous l'accordons ». Ce n'est évidemment pas le cas ici, mais c'est ce que nous devons faire.

    Tout cela est tiré de l'Association canadienne des journalistes.

    Bien évidemment, nous ne nous attendons pas à ce que Laura Stone ou les responsables de l'émission The National de CBC divulguent leurs sources; c'est donc à nous de poursuivre cette enquête. Ces déclarations ont-elles été faites avant que le Parlement ait eu la possibilité de voir le document? Encore une fois, on retrouve des termes très clairs dans ces articles.

    En tant que journaliste moi-même, il m'est arrivé très souvent d'avoir des sources qui étaient disposées à laisser sortir une nouvelle un peu à l'avance, parce que cela leur permettait de formuler la question de la façon qui leur convenait. C'est une façon de présenter certains sujets qui peuvent être ou ne pas être controversés. Dans ce cas-ci, et si vous lisez ces informations, c'est effectivement ce qui s'est passé, elles présentent la question de la façon souhaitée.

    Le but était clairement d'orienter la discussion dans la direction que souhaitait le gouvernement. C'est un projet de loi très controversé. C'est un projet de loi qui suscite des réactions très vives. C'est un projet de loi d'une importance considérable parce qu'il touche à peu près tous les Canadiens. Il serait difficile d'affirmer que ce ne serait pas une bonne stratégie de sortir cette nouvelle ou de diriger le débat dans une certaine direction... Je pense que c'était une excellente stratégie de communication.

    Il y a toutefois des détails très précis qui semblent indiquer que le texte a été communiqué avant que le Parlement l'ait vu. Si nous en restons là et disons: « Eh bien, je crois que nous avons posé la question à la ministre de la Justice. Elle a répondu que non. Nous la croyons de sorte qu'il faut en rester là », alors comment empêcher que cela se reproduise? Comment mettre fin à ce genre de chose?

    Ces informations contiennent des éléments qui indiquent très clairement que des éléments précis ont été communiqués et qu'ils n'ont pas été transmis au cours d'une conversation normale ou que c'est un journaliste qui a tout simplement imaginé des choses. Si l'on revient au code de déontologie de l'Association canadienne des journalistes, on constate qu'il parle d'exactitude. C'est l'aspect qui touche le cas qui nous intéresse, parce que, oui, je crois que c'était très précis:

    Monsieur le président, je répète qu'il y a là des détails extrêmement précis. On a fait remarquer qu'il y avait un élément qui ne se retrouvait pas dans le projet de loi mais, comme l'ont dit M. Reid et M. Richards, au cours d'une conversation ou d'une discussion entre deux personnes, si le journaliste prenait des notes à la main, la façon traditionnelle, il est possible qu'une erreur mineure se soit glissée dans ce compte rendu. Mais pour le reste, il semble que les choses soient assez claires.

    Monsieur le président, je crois que c'est bien ce qu'ont fait ces journalistes avec l'information publiée dans le Globe and Mail et dans l'émission The National. Si l'on examine les deux versions, on constate combien elles se ressemblent dans les moindres détails; encore une fois, monsieur le président, cela veut dire que ces journalistes ne sont pas en train de faire des devinettes parce que leurs versions seraient bien différentes. Les termes utilisés transmettent la même nouvelle.

    Monsieur le président, pourquoi renoncer? Pourquoi mettre un terme à cette enquête? Pourquoi, monsieur le président, ne pas demander une liste détaillée? Pourquoi ne pas enquêter davantage?

    Il y a aussi beaucoup d'anciens attachés politiques à cette table. Je peux m'imaginer, si nous découvrions qui est cette personne, qu'elle est peut-être en train de suivre de très près notre réunion et de se demander si nous allons arriver à quelque chose. « Vont-ils réussir à trouver cette liste et à savoir qui je suis? » En tant qu'ancien attaché politique, si j'étais la source de cette fuite, je crois que je serais très inquiet.

    Le président a fait remarquer que la ministre de la Justice a déclaré avoir demandé à ses collaborateurs, à son sous-ministre, de faire une enquête. Ses collaborateurs ont affirmé que ce n'était pas eux. Le sous-ministre a affirmé qu'ils avaient examiné la liste des personnes qui étaient en possession du projet de loi et il a dit que ce n'était pas ces personnes.

    Voilà la comparaison que je fais avec le hockey. Si j'étais arbitre, je suis sûr que le joueur à qui je donnerais une pénalité dirait qu'il n'a rien fait. Je pourrais bien répéter que la pénalité était justifiée, que c'était la bonne décision, mais tout le monde dira le contraire. Je ne le leur reproche pas. C'est ce qui se fait.

    C'est la raison pour laquelle nous faisons cette enquête... et j'espère que je vais réussir à convaincre les gens de l'autre côté de la table.

    Vous commencez à me convaincre.

    Je commence à convaincre M. Reid.

    Vous ne faites que commencer à le faire. J'ai besoin de plus de faits.

    Vous voulez davantage de faits. Très bien.

    Je pense qu'il serait bon de disposer de davantage de documents primaires.

    Je suis vraiment heureux que vous ayez dit cela, monsieur Reid, parce que regardez la masse de documents que j'ai à vous présenter.

    Regardez ce que j'ai à faire.

    M. Reid est-il enfin convaincu?

    Une voix: Je ne pense pas qu'il le soit. Il a l'air très sceptique.

    Il a dit qu'il commençait à l'être.

    Je suis intrigué par tout cela, comme tout le monde je crois.

    Une voix: Est-ce qu'il n'a pas parlé de moutons et de vaches la dernière fois?

    Du bétail comme la super catégorie des animaux.

    Je vais voir si je peux introduire quelque chose ici.

    Si vous utilisez le hockey, alors il faudrait faire aussi quelque chose avec le sirop d'érable, la GRC, des choses de ce genre, pour que vous soyez vraiment Canadien.

    Très bien. J'aime bien ça.

    Je vais devoir me ressaisir. Je n'ai pas beaucoup dormi la nuit dernière. Ma fenêtre était ouverte et j'habite un quartier bruyant. Il y a un chat qui a miaulé toute la nuit, sans arrêt. Cela m'a laissé beaucoup de temps pour réfléchir, si je peux retrouver le fil de mes idées.

    Je vais poursuivre en citant les lignes directrices déontologiques de l'Association canadienne des journalistes « Nous veillons à conserver le contexte original de toutes les citations ou extraits, pour ainsi tenter de transmettre le ton original » que nous voyons dans ces informations. « Notre information ou nos extraits ne vont pas modifier le sens d'une déclaration ou supprimer des nuances importantes ».

    Cela se trouve dans les lignes directrices déontologiques, c'est là; les journalistes ne changent pas le sens ou les déclarations. Regardez les informations. Si ce n'est pas une fuite, pourquoi est-ce que ces informations se ressemblent autant? Pourquoi est-ce que la formulation des deux nouvelles contient des énoncés de faits et non de simples hypothèses?

    Je vais citer une déclaration qui remonte au 19 mars 2001. À l'époque, le Président s'était prononcé sur une question de privilège concernant un cas où une séance d'information avait été donnée aux médias au sujet d'un projet de loi de la Justice — le projet de loi C-15, avant qu'il soit transmis aux députés. Le Président avait déclaré que ce cas soulevait deux questions importantes: « le breffage sous embargo à l'intention des journalistes et la question de l'accès à l'information dont les députés ont besoin pour remplir leurs fonctions ».

    Dans cette décision, le Président a déclaré:

    Monsieur le président, je pense que nous nous trouvons dans une situation de ce genre.

    Ce projet de loi est probablement le projet de loi le plus important sur lequel je serais amené à voter pendant cette session, cette législature et, si mes électeurs souhaitent me renvoyer ici, ce qu'ils feront, je l'espère, probablement pendant toute ma carrière. Aucun projet de loi n'aura une portée aussi considérable que celui-ci.

    Je tiens à mentionner que j'ai fait un référendum dans ma circonscription au sujet du projet de loi C-14. Soixante-dix-huit pour cent des quelque 4 000 bulletins reçus étaient favorables au projet de loi C-14. J'ai bien aimé l'expérience de faire ce référendum et de consulter les électeurs. Monsieur le président, ma circonscription n'est pas aussi vaste que la vôtre, mais la Chambre siégeait à cette époque et c'était une façon de consulter un grand nombre d'électeurs dans une région de taille moyenne ou petite dans un délai très court et de me faire ainsi une bonne idée de ce que pensaient mes électeurs. Ils ont tous eu, quelle que soit leur opinion, la possibilité de me dire comment voter. Les commentaires étaient très variés et de très bonne qualité. Les gens me disaient de voter oui ou non en me fondant sur toutes sortes de raisons, le fait qu'ils avaient vu un membre de leur famille souffrir...

    Comment avez-vous voté?

    J'ai voté oui.

    Oh, voilà qui est intéressant. Vous avez écouté vos électeurs.

    Oui, j'ai écouté mes électeurs. En fait, je ne savais pas trop à quoi m'attendre avec ce référendum. Je n'en avais jamais fait. Je me suis inspiré de ce qu'avait fait M. Reid, qui en a fait sept ou huit.

    Sept.

    Je vais sans doute en faire d'autres.

    Il aime les référendums.

    J'aime les référendums.

    Je suis un partisan des référendums. Je porte mon drapeau suisse aujourd'hui...

    Oui, c'est exact. Ils en ont fait un, c'était une bonne idée.

    ... en honneur du profond respect que ressentent les Suisses pour la démocratie.

    Oui. Voilà qui est bien.

    En fait, je vais poursuivre dans cette direction.

    Merci, monsieur Reid.

    Je vous en prie.

    Pour parler de consultation, le gouvernement aime consulter, alors faisons-le. Consultons. Continuons à examiner la question.

    Nous sommes saisis tous les jours de différentes questions et de ce côté de la Chambre, il y a des réponses qui sont assez évidentes, comme le Partenariat transpacifique ou la question du pipeline, la construction de nouveaux pipelines pour commercialiser notre pétrole. Il semble facile de dire oui.

    Dans ce cas-ci, je crois qu'il est également facile de dire oui. Nous essayons simplement de convaincre l'autre côté. Nous continuons à essayer de le faire. Nous allons y parvenir, alors consultons. Nous aimons tous consulter alors continuons à le faire. Continuons à creuser. Continuons à creuser et à enquêter. Il y a beaucoup de façons de le faire.

    Lorsqu'on travaille comme journaliste, on parle la plupart du temps avec le personnel, parfois avec le personnel de la direction des communications. C'est pourquoi il est important de mentionner, comme l'a fait M. Richards la dernière fois, que nous ne demandons pas au premier ministre de comparaître, parce que nous sommes à peu près certains que ce n'était pas lui. C'était un de ses attachés, probablement quelqu'un du service des communications, et c'est pourquoi la motion demande au personnel des communications de se présenter, parce que c'est probablement par là qu'il faut commencer.

    On transmet souvent des informations à un journaliste. Elles viennent du service des communications parce que c'est avec ce service que vous travaillez. C'est un nouveau gouvernement qui veut avoir de bonnes relations avec les journalistes. Je dirais que la plupart des membres du personnel politique — je me base sur ce que j'ai lu ou sur les gens que j'ai connus — ont, dans l'ensemble, des formations variées ou viennent de différentes provinces et connaissent bien les gouvernements provinciaux. Mais en même temps, la plupart de ces relations sont récentes. Ils veulent cultiver ces relations et ils veulent qu'elles se renforcent.

    Comment le font-ils? Eh bien, ils donnent sans doute un peu plus d'information qu'ils ne devraient le faire. Si je me base sur l'exactitude de l'information, je ne pense pas qu'il y ait eu une conversation autour d'un verre. Cela allait un peu plus loin. Nous allons savoir ce qui s'est vraiment passé.

    Suis-je suffisamment convaincant?

    Je prends des notes.

    Sur quoi?

    Il est prêt à se décider.

    Puis-je poser une brève question?

    Allez-y.

    Cela a trait à une des choses que vous avez mentionnée plus tôt. Avant de passer à d'autres aspects, j'aimerais approfondir ce point.

     Il a cité textuellement l'article du Globe and Mail et également, l'émission de la CBC. Il est vrai que les contenus sont très proches mais la formulation semble indiquer, d'après moi, qu'il s'agit peut-être de deux fuites différentes.

    Il semble peu probable que quelqu'un ait dit à Laura Stone et au responsable de l'émission de la CBC: « Venez dans cette pièce, nous allons faire un appel conférence! » CBC ne cite pas le Globe and Mail pour dire que c'est sa source, ni le contraire. C'est ce qui m'amène à penser qu'il y a eu probablement deux fuites. Jusqu'ici, nous avons considéré qu'il n'y avait qu'une seule fuite. Il se peut qu'il n'y ait qu'une source pour cette fuite, ne vous méprenez pas, mais il est possible qu'il y ait deux cas d'outrage différents, si je peux m'exprimer ainsi, qui ont été regroupés pour plus de commodité en un seul. Je me demande si M. Schmale pourrait me dire un peu ce qu'il pense de cet aspect.

    Oui, en fait c'est une excellente remarque. Cela fait référence à mon commentaire précédent au sujet de la façon dont les journalistes essaient de pénétrer dans les ministères, en particulier lorsqu'il s'agit d'un nouveau gouvernement. Le personnel du service des communications essaie d'établir des relations et si l'on veut les développer rapidement, c'est une façon de créer un climat de confiance, en particulier, compte tenu de l'ampleur de ce projet de loi et du nombre de gens qu'il va toucher.

    Il est possible que les ministères ne sachent pas ce que font les uns et les autres, quelles sont les conversations qui se tiennent et quelles sont les personnes qui y participent. Vous avez tout à fait raison. CBC ne cite pas le Globe and Mail. Cela veut-il dire que nous avons deux sources? Est-ce qu'il y en a une seule qui semble aimer parler aux journalistes de mesures législatives qui n'ont pas encore été déposées et dont ils ne devraient pas normalement parler.

    C'est la raison pour laquelle il est très important d'obtenir cette liste. La ministre de la Justice nous a montré cette voie. C'est la ministre qui nous a elle-même indiqué cette direction.

    Poursuivons la conversation, alors. Consultons. Trouvons les gens qui ont pu avoir accès au projet de loi. Nous trouverons peut-être alors quelque chose que nous n'avons pas encore trouvé.

    Je dis à M. Reid qu'il a parfaitement raison de dire qu'il y a peut-être eu en fait deux sources. C'est une question plus vaste, parce qu'il s'agit alors de deux personnes qui parlent d'une mesure législative qui n'a pas encore été présentée à la Chambre, et que les législateurs n'ont pas encore vue.

    Si vous permettez, monsieur le président...?

    Oui, allez-y.

    Si j'ose m'exprimer ainsi, cela sous-entend effectivement la coordination. De fait, je ne peux imaginer aucun scénario logique dans lequel, s'il y a plus d'une personne divulguant les renseignements, il n'y aurait pas coordination, ce qui, à franchement parler, pointe davantage dans le sens d'une stratégie délibérée d'un acteur politique, un fonctionnaire élu qui, en bout de ligne, occupe un poste décisionnaire ici. L'idée que deux personnes divulguent, simultanément et indépendamment, des renseignements aux médias comportant un choix de faits identiques dépasse l'entendement.

    J'en conviens, parce que comme nous l'avons dit, comment une personne qui voudrait orienter le débat sur une question d'une telle envergure s'y prendrait-elle? Elle s'y est prise très bien, à mon avis. Le problème est que cette ou ces personnes ont communiqué des détails importants au sujet d'un projet de loi qui n'avait pas encore été déposé à la Chambre des communes, ce qui est la raison pour laquelle nous débattons de la question et, avec un peu d'espoir, arriverons à un consensus sur cette motion.

    Avons-nous d'autres questions pour le témoin?

    Y a-t-il plus de consultations encore que je pourrais faire? Je dispose d'une grande quantité de renseignements qui, j'espère, convaincront tout le monde ici.

    Je vais parler des privilèges et immunités décrits dans l'ouvrage intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, 2009. Cela se rapporte à ceux dont nous parlons ici.

    Voilà où nous en sommes. Apparemment, nous avons tous vu l'article; sommes-nous « sans entraves »? Nous avons eu un avant-goût de ce qui se trouvait dans le projet de loi avant que celui-ci ne soit déposé; c'était pratique. Sommes-nous, donc, sans entraves? Eh bien, non, je ne le crois pas. On peut voir clairement que nous avons reçu des détails avant qu'ils ne soient même déposés à la Chambre.

    Dans l'article, la formulation indiquait clairement que « des sources informent Radio-Canada que la loi ne portera pas... »; nous voyons là, monsieur le président, l'atteinte au privilège. Nous voyons que, dans son témoignage, la ministre de la Justice nous a elle-même orientés dans cette direction, et M. Richards a demandé clairement comment nous pourrions mener cette enquête autrement. C'était elle-même qui nous a donné des indications sur la façon de donner suite à cela, parce que je crois qu'elle prend les choses très au sérieux. Je crois sincèrement cela, et je la remercie de son témoignage. Je la remercie d'avoir comparu. Qu'elle l'ait fait a été très important. Je crois que c'était très important qu'elle soit venue nous parler et mettre les choses au clair, parce que c'est ce qu'elle a fait, à mon avis. J'apprécie son aide dans l'orientation qu'elle nous a donnée pour que nous poursuivions notre travail à titre de membres de ce comité.

    Pour ceux d'entre vous qui pourraient avoir besoin d'un peu plus de renseignements sur la définition de privilège et la raison pour laquelle il est si important, je cite la définition de privilège parlementaire qui se trouve dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes:

    O'Brien et Bosc poursuivent en disant:

    Il y en a beaucoup d'autres et je suis tout à fait disposé à commenter ceux-ci également.

    Revenons maintenant à la phrase « Le privilège parlementaire est la somme des droits particuliers à chaque chambre, collectivement, […] et aux membres de chaque chambre individuellement, faute desquels il leur serait impossible de s’acquitter de leurs fonctions ».

    Nous avons ici un article qui nous présente des détails très précis de ce qui ne figurera pas dans un projet de loi d'une importance énorme pour tous le pays. Pourquoi les journalistes ont-ils eu l'information? Et cela nous ramène à ce que M. Reid disait, à savoir s'il s'agit d'une seule fuite, d'une seule source. Ou s'agit-il de deux sources? C'est possible. S'il s'agit de deux sources, c'est sur un problème encore plus gros que nous devons faire enquête. On a intérêt à aller au fond des choses, parce que si l'on permet que ceci se produire... c'est presque comme l'enfant. Il ne faut pas récompenser le mauvais comportement; donc, si nous arrêtons, récompensons-nous le mauvais comportement? Sommes-nous en train d'aller jusqu'au bout de cette question? Je dis que si nous ne le faisons pas, le membre du personnel pourrait s'exclamer: « Oh, j'ai réussi sans conséquence. Bon, ce projet de loi semble être très important et la presse a soif de détails; donc, où est le mal? De toute évidence, ils n'iront pas plus loin. Ils entendront peut-être un témoin, puis concluront en disant qu'ils ont fait leur travail et ça n'ira pas plus loin. »

    Comment cela corrige-t-il le problème? On récompense un mauvais comportement en disant que c'est assez, même si la ministre de la Justice nous a orientés, nous a indiqué la voie à suivre, nous a donné une idée de ce que nous devons faire.

    J'aimerais parler un peu de l'historique du privilège, et de la façon dont cela nous concerne. Là encore, cela est tiré de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, 2009.

    C'est logique, bien sûr.

    Monsieur le président, cela est aussi vrai aujourd'hui qu'il y a des siècles, et pour une très bonne raison, comme on vient de le voir.

    Il y a eu deux articles, très semblables sur le plan des détails, une source, peut-être deux. Ces articles indiquaient clairement qu'ils avaient une source. Ce sont des déclarations de faits. Je trouve inconcevable que nous continuions à dire: « C'est assez, balayons tout ça sous le tapis, et ça va aller. »

    Cette fin de semaine, je retourne dans ma circonscription et je vais assister à une panoplie d'événements. Il peut y avoir des gens qui savent ce qui se passe, d'autres pas, mais je crois qu'on peut demander à n'importe qui, dans n'importe quel milieu de travail, ce qu'ils feraient si un document confidentiel était divulgué. Abandonneraient-ils simplement l'enquête? Continueraient-ils à chercher jusqu'à ce qu'ils puissent trouver la source? Poursuivraient-ils l'enquête? Ils trouveraient peut-être la source, ou ils ne la trouveraient peut-être pas. S'ils ne la trouvaient pas, mettraient-ils en place des mécanismes visant à éviter que cela se reproduise?

    Je crois que personne ne dirait: « Abandonnons après un témoin. » Je ne peux pas imaginer que quelqu'un dise que cela suffit. Si nous nous déclarons simplement satisfaits, cela créera un très mauvais précédent.

    Nous prenons en compte le mandat du PROC. Nous examinons les différents comités du Cabinet. Il y en a 57. Nous avons fait la recherche. J'aimerais remercier mon personnel d'avoir fait cette recherche et de m'avoir aidé.

    La ministre de la Justice nous a fait entendre qu'elle et son personnel n'étaient pas responsables de la fuite. Regardons maintenant qui aurait pu avoir accès. Selon la ministre de la Justice, tant le CPM que la ministre de la Santé et leur personnel avaient accès.

    Jetons un coup d'oeil sur le cabinet de la ministre de la Santé. Faisons simplement une liste, et voyons où cela va nous mener. Je m'excuse d'avance pour les noms que je déforme: Danielle Boyle, adjointe exécutive à la chef de cabinet; Robert Brown, agent principal de projets; Peter Cleary, directeur aux affaires parlementaires; David Clements, directeur des communications; Jordan Crosby, adjoint au secrétaire parlementaire; Cindy Dawson, adjointe à l'agenda de la ministre; Adam Exton, adjoint spécial aux affaires parlementaires; Geneviève Hinse, chef de cabinet; Jesse Kancir, conseiller en politiques; Mark Livingstone, adjoint spécial pour la région de l'Atlantique; Janet MacDonald, liaison ministérielle ACIA; Andrew MacKendrick, attaché de presse — je crois que celui-ci est plutôt important —; Kathryn Nowers, conseillère en politiques; Caroline Pitfield, directrice des politiques; Jennifer Saxe, liaison ministérielle avec la Chambre des communes; Mark Thompson, chauffeur — je dirais probablement non pour lui — et Lydia Turpin, réceptionniste.

    Je suis du même avis.

    Je crois que si nous recevons un jour la liste de diffusion, je suis pas mal certain que M. Thompson n'y figurerait pas. C'est une supposition, mais je pense bien avoir raison.

    Je suis d'accord, monsieur Reid.

    Oui.

    Le CPM compte 57 membres du personnel. Il y en a 17 dans le cabinet de la ministre de la Santé, et cela ne comprend pas les fonctionnaires qui auraient pu aussi avoir accès.

    Passons en revue les membres du personnel du CPM, parce qu'il en compte 57. Nous ne savons pas à quels comités du Cabinet le projet de loi est allé. Voilà pourquoi il est si important d'obtenir cette liste, parce qu'il y a beaucoup de comités du Cabinet et beaucoup de gens qui ont eu accès à ce projet de loi. Passons en revue les membres du personnel du Cabinet du premier ministre. Nous l'avons fait pour celui de la ministre de la Santé.

    Nous avons Gerald Butts, le secrétaire principal, qui est l'adjoint exécutif du premier ministre. Geoff Hall est l'adjoint à l'agenda du premier ministre. Probablement pas le photographe, mais c'est une supposition, Daniel Arnold, directeur de la recherche et de la publicité. Roland Paris conseiller principal auprès du premier ministre, mais c'était pour la défense, je suppose donc qu'il ne l'aurait pas vu. Le directeur des opérations, lui non plus. Je suppose, peut-être le bureau régional, parce qu'il serait responsable de la diffusion une fois le projet de loi déposé. Nous avons Lindsay Hunter du Bureau régional de l'Ontario. Jamie Kippen, un autre membre du Bureau régional de l'Ontario. Cyndi Jenkins, du Bureau régional de l'Atlantique. Jessie Chahal du Bureau régional des Prairies et du Nord. Brittney Kerr du Bureau régional de la Colombie-Britannique et Marie-Laurence Lapointe du Bureau régional du Québec. Terry Guillon, l'éclaireur en chef des médias, aurait probablement eu accès. Probablement pas les rédacteurs de la correspondance, ni les membres de la délégation, mais on ne sait pas. Ce sont simplement des hypothèses pour l'instant.

    L'attaché de presse du premier ministre est probablement une personne que j'aimerais entendre, parce que je suppose qu'elle serait sur la liste. L'adjointe exécutive auprès du directeur des communications serait certainement sur la liste, ainsi que la chef d'équipe, relations avec les médias, et les agents aux communications — il y a deux agents aux communications. La chef de cabinet, Katie Telford, est probablement une personne avec qui nous aimerions avoir une conversation, certainement. Nous sommes en train de passer en revue ces noms, mais sans la liste, comment continuer? Pourquoi récompenserions-nous le mauvais comportement en ne continuant pas? Il est manifestement important pour ce comité que nous déterminions qui avait eu accès, et interrogions d'autres ministres et membres du personnel cadre du CPM.

    Monsieur le président, ne devrions-nous pas accorder la même possibilité aux ministres et au personnel de se disculper eux-mêmes et les membres de leur personnel de toute responsabilité éventuelle de cette fuite? Vous revenez au hockey, et je vais faire une autre analogie. Je sais que mon prédécesseur aimait beaucoup utiliser les analogies au hockey. Je sais que M. Reid les apprécie parfois. Dans n'importe quelle équipe, que ce soit au hockey, au baseball ou au football, c'est le capitaine qui dirige. Le capitaine dirige son équipe. Les membres de l'équipe suivent l'exemple du capitaine. La plupart du temps, les joueurs ne se disent pas: « Eh bien, je pense que c'est la bonne idée. Le quart-arrière a dit que nous allons faire ce jeu, mais je crois qu'il est mieux que nous suivions cette autre stratégie sans rien dire à personne. » Je pense, et c'est une hypothèse de ma part, qu'ils voulaient orienter le narratif d'une certaine façon en raison de l'importance de ce projet de loi et se sont dit: « Lançons le débat un ou deux jours plus tôt. Ouvrons la marche et commençons à former la conversation comme nous le souhaitons. »

    Voilà pourquoi il est important de parler aux capitaines, ou aux dirigeants, les chefs de service, et de découvrir ce qu'ils pensent et dans quel sens ils pourraient nous orienter.

    Sans cette liste, nous abandonnons simplement et nous n'exécutons même pas notre mandat d'enquête comme nous l'a ordonné le Président. Si nous ne continuons pas, nous ne saurons même pas quels mécanismes recommander à la Chambre de mettre en oeuvre pour que cela ne se reproduise pas, ni quelles recommandations faire aux divers ministères pour qu'ils sachent comment éviter que cela se reproduise.

    Voyons cette liste, parlons à ces gens, et donnons-leur la possibilité de se disculper. Peut-être qu'ils aimeraient bien mieux se disculper plutôt que de vivre avec ce doute qui plane sur eux.

    Nous revenons à l'Association canadienne des journalistes, aux journalistes qui ont le devoir de présenter la vérité. Je crois qu'il est clair, d'après la formulation, qu'ils avaient eu de très bonnes sources pour faire cela.

    Je vais vous donner un certain contexte, qui se rapporte à la raison pour laquelle nous devons faire ceci. Nous devons continuer notre enquête parce que le privilège est une chose qui nous est précieuse.

    En ce qui concerne le privilège — et c'est de là que c'est venu au Canada —, la lutte de la Chambre des communes britannique pour faire reconnaître par le roi ses immunités et droits fondamentaux a commencé il y a plusieurs siècles. Les premières luttes remontent aux XIV^e et XV^e siècles, lorsque plusieurs députés et Présidents de la Chambre furent emprisonnés par un souverain se disant offensé par leur conduite au Parlement. Le roi passa outre aux objections de la Chambre qui affirmait que ces arrestations constituaient une violation de ses libertés.

    Sous le règne des Tudor et au début de celui des Stuart, bien que la volonté du souverain l’ait parfois emporté sur celle du Parlement, on continua d’affirmer l’existence de certains droits propres au Parlement et notamment à la Chambre des communes. Le Président des Communes en 1523, sir Thomas More fut l’un des premiers à présenter une pétition demandant au roi de reconnaître à la Chambre certains privilèges. À la fin du XVI^e siècle, la pétition présentée au roi par le Président de la Chambre avait trouvé place dans les usages.

    Malgré les pétitions que lui adressait le Président de la Chambre, le roi n’hésitait pas à faire savoir aux Communes que leurs privilèges, et notamment la liberté de parole, s’exerçaient selon son bon plaisir. C’est ce que fit Jacques Ier en 1621.

    En guise de protestation, les Communes répliquèrent que: « chaque membre de la Chambre des communes bénéficie, comme il convient en droit, de la liberté de parole [...] et de l’immunité le protégeant de la destitution, de l’emprisonnement et de la molestation (autre que les mesures de censure que la Chambre pourrait prononcer à son encontre) pour des discours, raisonnements ou déclarations sur des sujets ayant trait soit au Parlement, soit aux travaux parlementaires ».

    Pour marquer sa désapprobation, le roi Jacques I^er ordonna que le Journal de la Chambre lui soit envoyé; il en déchira la page qui lui avait déplu et prononça sur le champ la dissolution du Parlement.

    Le privilège parlementaire n’empêcha pas non plus la détention ou l’arrestation de certains députés sur ordre de la Couronne. À plusieurs reprises, au début du XVII^e siècle, des députés furent emprisonnés sans procès quand la Chambre ne siégeait pas ou après dissolution du Parlement.

    En 1626, Charles I^er ordonna l’arrestation de deux députés pendant que la Chambre siégeait et, en 1629, plusieurs députés furent reconnus coupables de cette action. Ces outrages commis par la Couronne furent dénoncés après la Guerre civile et, en 1667, les deux chambres convinrent que le jugement rendu à l’encontre des députés arrêtés avait été illégal et contraire aux privilèges du Parlement.

    En 1689, l’adoption du Bill of Rights confirma une fois pour toutes la liberté de parole, privilège fondamental du Parlement. L’article 9 dispose que « ni la liberté de parole, ni celle des débats ou procédures dans le sein du Parlement, ne peut être entravée ou mise en discussion en aucune cour ou lieu quelconque que le Parlement lui-même ».

    Et nous y voilà. Nous faisons le lien. Voici ce qu'O'Brien et Bosc disent:

    Monsieur le président, justement là, le privilège est reconnu comme étant ce qui est « absolument nécessaire au fonctionnement efficace de la Chambre et à l'exercice du mandat parlementaire des députés ».

    Et nous y revoilà: un projet de loi d'extrême importance, touchant presque tous les Canadiens, dévoilé avec beaucoup de détails et des précisions de ce qui ne figurera pas dans le texte. C'est la preuve que la source connaissait très bien ce qui figurait dans le projet de loi.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Désolé, il y a rappel au Règlement.

    Je veux simplement m'assurer... Je pense que je suis la personne suivante sur la liste, si je ne m'abuse. N'est-ce pas?

    Commencez-vous à craindre que vous n'aurez pas assez de temps?

    Oui. Je comprends que M. Schmale a beaucoup de choses importantes à dire, et je veux certainement qu'il en ait la possibilité. De fait, j'aimerais visiter la salle des toilettes, monsieur le président, et je voulais m'assurer qu'il avait encore beaucoup de choses à dire, parce que je ne voulais pas rater mon tour s'il avait fini pendant que j'étais hors de la salle.

    Monsieur Schmale, vous reste-t-il encore beaucoup?

    Je pourrais probablement continuer pendant longtemps.

    Je voulais simplement m'assurer que je ne raterais pas mon tour.

    Je l'apprécie.

    Merci, monsieur Schmale.

    Nous ne voudrions certainement pas que vous ratiez...

    Le problème, c'est que M. Reid n'est pas encore convaincu.

    Ce ne serait pas vous, monsieur Richards, qui seriez perdant, mais nous qui le serions si nous n'avions pas la possibilité d'entendre ce que vous avez à dire.

    Je crois que c'est votre avis. Je ne suis pas sûr que d'autres sont du même avis.

    Je l'apprécie.

    Je ne voudrais surtout pas que vous manquiez cette occasion, monsieur Richards. Je poursuivrai avec plaisir.

    Merci, monsieur Schmale. Je l'apprécie.

    Vous voyez comme nous nous entendons bien?

    Nous venons de voir un bout de l'histoire sur la raison pour laquelle le privilège est si important. Compte tenu du fait qu'il est si important, compte tenu du fait que nous convenons tous, je crois, qu'il est important, et compte tenu du fait que la Chambre doit certainement voir la loi avant que celle-ci ne fasse l'objet d'une fuite, cette fuite nous empêche de faire notre travail correctement ou de nous acquitter de nos responsabilités en tant que députés.

    Je pose la question rhétorique — mais si l'autre côté voulait répondre, j'écouterais la réponse avec plaisir — pourquoi étoufferaient-ils cela? On ne sait jamais, les rôles pourraient être inversés. Nous pourrions changer de place à un moment donné. Pourquoi ne voudriez-vous pas aller jusqu'au fond des choses maintenant, créer un précédent, peut-être instituer des mécanismes visant à ce que ceci ne se reproduise plus, et peut-être faire en sorte que nous ne nous retrouvions plus dans cette situation, que ce soit au cours de cette législature, de la prochaine législature ou de toute autre législature subséquente? Travaillons pour régler ceci et aller jusqu'au fond des choses.

    Je vais donc continuer et, je l'espère, convaincre les autres députés que je suis sur la bonne voie:

    Je m'en souviens bien.

    Je pensais bien que vous vous en souviendriez. Je sais que vous vous souviendriez de cela, et vous pourriez probablement citer cela sans livre devant vous.

     Sur le fondement de tout cela, encore une fois, nous revenons à ce que la ministre de la Justice a dit et à ce que l'Association canadienne des journalistes a dit dans ses Principes pour un journalisme éthique. Je pense que vous savez cela, David. Vous êtes un ancien journaliste.

    Comme vous, j'ai été journaliste et reporter attitré, mais j'ai choisi le bon parti.

    Je ne suis pas d'accord là-dessus, mais j'apprécie vos commentaires.

    Nous avons choisi le bon parti. Lui a choisi le parti du centre.

    Et il ne reste rien.

    Des voix: Oh, oh!

    Pertinence...?

    Prenez les Principes pour un journalisme éthique. Ils aspirent à l'exactitude et à l'équité. Ils sont indépendants et transparents. Ils tiennent leurs promesses. Ils respectent la diversité, et ils sont tenus de rendre des comptes.

    Cela les empêche d'imprimer des choses à partir de rien, ou, si c'est de la spéculation, d'employer un langage et d'orienter... lorsqu'il est clair que les faits sont cruciaux. Dans ce cas-ci, le langage nous dit ce que nous devons savoir.

    Monsieur le président, j'avancerais que le reporter connaissait quelqu'un.

    Monsieur Schmale, juste au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, M. Richards est de retour.

    Je ne le savais pas.

    Monsieur le président, je ne voulais pas pousser le membre à se presser. Je sais qu'il a beaucoup à dire. J'ai hâte d'avoir une occasion aussi, mais je ne voudrais pas non plus que ce soit aux dépens de son occasion.

    Ne vous sentez pas pressé, monsieur Schmale.

    M. Reid, je présume que vous aussi voulez intervenir.

    Non, je ne veux pas intervenir.

    Je veux seulement dire que je le trouve de plus en plus convaincant.

    Une voix: Donc, ça fonctionne.

    M. Scott Reid: Je serais réticent à l'arrêter avant qu'il arrive aux points clés, dont je pense que nous nous en rapprochons de minute en minute.

    C'est effectivement le cas.

    Monsieur le président, pourriez-vous m'avertir lorsqu'il ne restera plus que deux minutes?

    Pourrions-nous alors demander un vote?

    C'est vrai; à quinze secondes ou moins, donc.

    Merci à M. Richards. En vérité, je ne vous avais pas vu entrer subrepticement derrière moi.

    Il m'arrive parfois d'être ainsi.

    Vous êtes furtif.

     Où en étais-je au sujet de cette affaire? Oui, le reporter avait identifié un initié qui avait fourni des détails précis au sujet de ce projet de loi. Puisque nous examinons cela étape par étape, je pense que nous pouvons dire qu'ils renvoient à la source dans les deux cas. Je pense qu'il est clair, et je pense que peut-être nous sommes tous d'accord, qu'il y a des éléments précis de la loi dans ces articles, avec des détails très semblables. Je pense que nous avons établi que cela prouve qu'ils n'ont pas été tout simplement tirés de nulle part. Je ne pense pas que l'on peut avoir deux articles... C'est-à-dire que le National pouvait avoir les mêmes détails, mais il faudrait qu'ils citent leurs sources, qui, à ce stade, auraient été le Globe and Mail, « Selon le Globe and Mail, ceci, ceci et cela ».

    Concernant la question soulevée par M. Reid, y a-t-il une ou deux sources à cette fuite? Peut-être, mais nous ne le savons pas jusqu'à ce que nous nous y penchions. Y a-t-il eu un effort coordonné en vue de couler ces renseignements et de présenter la nouvelle de la manière que le gouvernement le souhaitait? Nous ne le savons pas jusqu'à ce que nous obtenions cette liste.

    Pour revenir au privilège, et, encore une fois, à pourquoi il est si important, je souligne que le privilège a vu le jour, et il était absolument nécessaire pour que la Chambre fonctionne efficacement et pour que les membres s'acquittent de leurs responsabilités.

    J'ai cité cela un peu plus tôt.

    Maintenant, je ne dis pas que cela s'applique au présent cas, mais je pense que le point qui concerne le privilège est très clair:

    Maintenant, monsieur le président, pour accomplir notre devoir, comme je l'ai affirmé à quelques reprises déjà, et pour bien accomplir notre devoir de membre du Parlement, couler un projet de loi, dans ce cas-ci un projet de loi très important, mais couler n'importe quel projet de loi avant que les parlementaires aient eu la chance d'y jeter un coup d'œil et de l'examiner, cela nous empêche de nous acquitter efficacement de nos responsabilités de membres de ce lieu.

    Si nous apprenons tous qu'une ou deux sources de la fuite jugent acceptable d'aller leur propre chemin, peut-être suivant des instructions de leur chef d'équipe, et nous ne menons pas d'enquête, ce que je pense que l'autre côté insinue, dans ce cas, nous pouvons tout simplement nous arrêter et fermer boutique, dans ce cas, cela ne nous laisse pas faire notre travail. Sans mécanismes en place soit pour faire cesser ce qui se passe ou pour trouver la source de la fuite, cela pourrait bel et bien nous empêcher de faire notre travail. Est-ce que cela pourrait se reproduire? C'est fort possible, parce qu'il ne semble y avoir aucune conséquence. Encore une fois, on récompense la mauvaise conduite de l'enfant.

    Le passage suivant dira pourquoi c'est important ici:

    Monsieur le président, c'est là.

    C'est très intéressant.

    Monsieur Schmale, puisque nous avons tous un exemplaire de ce livre — je sais que vous le versez au dossier et il fait 1 520 pages — peut-être que vous pourriez simplement citer les pages que vous voulez que nous versions au procès-verbal.

    Monsieur le président, je pourrais peut-être répondre à cela.

    Je pense qu'il y a une certaine légitimité à sa démarche. Je pense que je m'opposerais peut-être s'il tentait de lire tout le livre, mais je présume qu'il ne fera pas cela. Si, pour exprimer l'idée, il doit l'avoir devant lui, je pense qu'en demandant aux gens de le lire plus tard, il deviendrait difficile d'exprimer l'idée qu'il tente d'exprimer.

    D'accord.

    J'avancerais qu'il serait peut-être indiqué de le laisser continuer.

    D'accord.

    Monsieur Schmale.

    Merci, monsieur Richards.

    Comme on l'a mentionné, monsieur le président, c'est pour cette raison que j'ai tenté d'intégrer cela. Je vous entends, et je ne lirai pas tout ce livre. Lorsque l'on parle de privilège, il existe pour une raison, comme je l'ai souligné. Il est là pour nous permettre de faire notre travail de députés. Sans ces règles, nous nous trouvons dans une situation intéressante, parce que, combien de fois cela peut-il se produire, ou combien de fois permettrons-nous que cela se produise, avant que nous prenions cela plus au sérieux que nous le faisons maintenant? Nous voulons poursuivre la présente enquête. Il y en a d'autres qui ne le veulent pas. Qu'est-ce que cela dit à ceux qui pourraient peut-être vouloir entretenir leurs rapports avec certains reporters, avec les médias? Cela dit que le privilège que je mentionnais ne signifie pas grand-chose, parce que l'enquête sera brève et douce, et elle n'ira probablement pas au fond de l'affaire, qui est la question de savoir qui avait accès. Interrogez ces gens-là, et tentez de découvrir qui l'a fait.

    Monsieur le président, avec toute enquête, qui peut ralentir la répétition d'un pareil incident, si les gens qui ont accès à la loi savaient que, s'il devait y avoir une autre fuite à l'avenir, ils seraient fort probablement convoqués devant ce comité, seraient-ils plus susceptibles ou moins susceptibles de se livrer de nouveau à ce type d'activité? Je dirais, probablement pas.

    Bien que nous soyons une bande sympathique, être convoqué devant un comité parlementaire et devoir être interrogé quant à savoir si l'on a été la source d'une fuite possible n'est probablement pas si agréable, et est probablement passablement embêtant. Cela cause probablement des pertes de sommeil et tout un tas de stress dont ils n'ont pas besoin.

    Cela serait-il différent de la perte de sommeil que vous a causé les miaulements du chat la nuit dernière?

    Puis, l'esprit s'active. Votre esprit commence à s'activer lorsque vous êtes éveillé. C'est difficile de se rendormir.

    Si vous êtes la source de la fuite et vous saviez que vous seriez convoqué devant un comité — parce que nous allons découvrir qui a l'accès — je ne pense pas que vous voudriez refaire cela. Toutefois, récompenser une mauvaise conduite... Si vous étiez la source de la fuite et vous saviez que l'enquête n'irait pas bien loin et vous saviez qu'il était fort probable que vous ne soyez pas convoqué devant le comité pour répondre à des questions au sujet de cette fuite et des actes que vous avez pu poser, pourquoi ne le referiez-vous pas?

    Si le privilège est si important, et je pense que nous convenons tous qu'il l'est, et si nous voulons tous que cela ne se reproduise pas, comment est-ce que mettre fin à la présente enquête réglera quoi que ce soit? Cela ne réglera rien. Aussi bien prendre ce livre et dire, eh bien, il fonctionne seulement à certaines époques, dans certaines circonstances.

    C'est comme les règles au hockey. En tant qu'arbitre, vous n'avez pas la possibilité de choisir les règles. Vous êtes là pour les faire respecter. Il se peut que vous ne soyez pas d'accord avec certaines règles, mais cela n'est pas votre travail.

    Nous avons un travail. Il y a des règles. Notre travail consiste à aller au fond de cette affaire. Notre travail consiste à nous assurer que les règles sont respectées. Baisser les bras va à l'encontre de tout. Combien de fois cela peut-il se produire ou cela se produira-t-il avant que nous nous levions et que nous disions assez, c'est assez; à quel stade? Certains pourraient soutenir, et, je dirais, en fait, que ce projet de loi est probablement le plus important comme je l'ai dit auparavant, mais, combien de fois disons-nous « Ça va, ce projet de loi n'a pas beaucoup d'importance »? Est-ce que nous commençons tout simplement à couler des projets de loi aux médias au préalable? C'est cela qui se produira. C'est cela qui se produira parce que nous ne nous y attaquons pas, parce que nous ne prenons pas ces mesures pour découvrir pourquoi.

    Je ne parviens pas à me souvenir qui l'a dit la dernière fois, peut-être M. Richards ou M. Reid. Nous ne trouverons peut-être pas la source, mais je pense qu'inspirer la peur à cette personne constitue une des façons de nous assurer qu'elle y pensera à deux fois avant de refaire cela.

    Encore une fois, monsieur le président, je vais mentionner ceci, et je sais que vous ne voulez pas que je le lise au complet, et je comprends pourquoi. Allons-y. Cet extrait est tiré du chapitre 3, à la page 85:

    Cela n'est évidemment pas pertinent ici.

     Je pense que cela démontre, monsieur le président, que nous prenons le privilège parlementaire très au sérieux. Mais, est-ce le cas? Si nous ne poursuivons pas cette enquête, est-ce que nous le prenons effectivement au sérieux? Est-ce que nous nous contentons de dire: « Nous avons eu un témoin; c'est suffisant »? Comme M. Reid l'a souligné, nous avons certainement une source, parce qu'elle a été la première, dans l'article du Globe and Mail. Se peut-il que nous ayons une deuxième source?

    Si oui, est-ce qu'elles travaillaient ensemble sur une façon de diffuser le message avant que le projet de loi soit présenté à la Chambre afin de poser les termes du débat comme le gouvernement le souhaitait? Si vous considérez que c'est grave à ce point, ce que je crois être le cas, pourquoi mettre un terme à l'enquête? Pourquoi ne pas nous laisser aller et continuer à poser ces questions?

    Comme je l'ai souligné, monsieur le président, quand j'ai lu ces noms, je crois que j'ai dit qu'il y en avait 57 dans le Cabinet du premier ministre. Dans le cas du ministre de la Santé je ne parviens pas à me souvenir exactement. Il y avait environ une vingtaine de personnes qui étaient évidemment intéressées, mais toutes n'auront pas accès à ce projet de loi. Celles qui auraient un avantage à couler ces renseignements auraient accès, et c'est à ces personnes que nous voulons parler. C'est pour cette raison qu'il est si important que nous voyions cette liste. Si nous parlons de l'ouverture et de la transparence du gouvernement et de comment il fera les choses différemment, d'accord. Je n'étais pas ici lors du dernier Parlement, mais, d'accord, disons que nous allons faire les choses différemment. Comment est-ce que mettre fin à cette enquête prouvera que nous sommes ouverts et transparents?

     Il y a une citation ici dans le Ottawa Citizen qui mentionne que l'opposition a été incapable de produire la moindre preuve qu'il y avait eu une divulgation prématurée. Je suis sincèrement en désaccord avec cela. Je pense que nous exposons notre thèse pièce par pièce ici quant à savoir à quel point le privilège parlementaire est important, pourquoi il est si important, pourquoi les journalistes aspirent à l'exactitude et à l'équité, pourquoi ils tiennent leurs promesses, pourquoi ils doivent rendre des comptes, et pourquoi il est nécessaire que ces règles existent pour que les membres du Parlement puissent faire leur travail correctement.

    Si nous n'allons pas plus loin, alors, pourquoi partirions-nous? Nous devons avoir ces règles en place pour une raison. Il y a une raison à cela. Je vais citer rapidement ici:

    C'est bon. Merci.

    Examinons mon idée. Comment empêchons-nous que cela ne se reproduise? Le président de la Chambre nous a donné instruction d'examiner cette question.

    Je pense que tous veulent s'assurer que cela ne se reproduise plus, et je suis certain que lorsque les membres opposés, ou peut-être de ce côté-ci... Je ne pense pas qu'ils apprécieraient que cela se produise. Je sais que nous ne l'apprécions pas, alors commençons donc à examiner les mesures que nous pourrions prendre pour empêcher que cela se reproduise à l'avenir, afin que nous n'ayons pas à en traiter à répétition.

    Cela touche également le temps du comité, monsieur le président. Combien de fois ce type d'incident pourrait nous être renvoyé, de telle sorte que nous continuions à en traiter et à en traiter? Autrement, nous dirions tout simplement, « À quoi servent les règles? Ça ne fait rien; on ne les fera pas respecter. Personne ne sera interpellé à ce sujet. » Qu'arrive-t-il alors? C'est probablement un cas très extrême, mais ces règles sont là pour une très bonne raison.

    Sur une question d'ordre, je vais entendre M. Reid.

    Est-il acceptable que je pose une question au membre relativement à une des remarques qu'il a faites, ou est-ce que cela serait déplacé?

    Cela ne pose aucun problème.

    Je voudrais simplement que M. Schmale sache qu'il a seulement laissé une demi-heure à ses deux collègues pour parler.

    Toutefois, M. Reid, allez-y et posez une question à M. Schmale.

    Je voulais revenir sur une des remarques qu'il a faites. Après qu'il a fait cette remarque, j'ai été suffisamment intéressé pour aller récupérer l'article. Il provient du blog en direct de Kady O'Malley. Elle avait cité un passage d'une déclaration du Cabinet du premier ministre qui avait été faite au Ottawa Citizen, qui comporte le passage suivant, et il s'agit de la justification pas seulement des membres ici, mais nous savons que cela provient du Cabinet du premier ministre — le même Cabinet du premier ministre qui serait presque assurément la source d'autorisation de toute fuite, ce qui rend le passage particulièrement intéressant. Le voici:

     En laissant de côté les éléments inutilement sarcastiques dans ce... Pour ma part, je suis parvenu à ne jamais être sarcastique ni même une fois en 16 ans à la Chambre des communes, comme tout le monde le sait.

    Dans tous les cas, je voulais seulement demander ceci. Est-il raisonnable de présumer que l'opposition peut produire des preuves, lorsque les Libéraux et le cabinet du CCP sont ceux qui possèdent les preuves et ils retiennent ces preuves en refusant de permettre que cette motion aille de l'avant? N'est-ce pas une situation perverse, dans laquelle ils disent, « Nous avons des preuves qui pourraient régler cette affaire. Vous ne les avez pas produites, parce que nous refusons de vous les fournir; par conséquent, nous voulons mettre un terme aux audiences au cours desquelles vous n'avez pas produit les preuves que nous détenons en fait dans notre poche arrière. »

    Cela vous paraît-il aussi bizarre, à vous, monsieur Schmale, qu'à moi?

    Monsieur Reid, vous avez parfaitement raison. C'est bien ce que je voulais dire. Je suis heureux d'avoir pu vous convaincre.

    Je commence à en être convaincu.

    Vous avez tout à fait raison; ils ont en main les éléments dont nous avons besoin. Nous voudrions y avoir accès afin de pouvoir poursuivre notre enquête, ou bien la compléter et passer à autre chose. Si nous ne parvenons pas à obtenir ces renseignements...

    Ils reconnaissent les avoir et nous savons qu'ils les ont. La ministre de la Justice l'a dit elle-même, et la liste des personnes en question permettrait d'orienter nos recherches. Il suffit de se reporter aux propos de la ministre qui a précisé que ce sont les personnes qui avaient un « besoin réel de connaître ». Devant le comité, elle s'est exprimée en ces termes:

    Tout mène dans cette direction, et elle voudrait, me semble-t-il, qu'on mette un terme à tout cela, et peut-être même que l'on trouve le coupable. Elle voudrait sans doute, comme nous l'avons dit tout à l'heure, voir adopter des mesures pour éviter que cela arrive à nouveau.

    Comprenez bien que si nous ne faisons rien, ce genre d'incident va se reproduire. Il serait bon de mettre en place des mécanismes permettant d'éviter cela. Tout le monde est vraisemblablement du même avis.

    Je pourrais nommer les personnes en cause étant donné que nous n'avons pas cité les collaborateurs du ministère de la Justice. La ministre a bien dit que les fonctionnaires de son ministère qui ont travaillé à cet avant-projet de loi, ainsi que son personnel exonéré détenaient la cote de sécurité valide du niveau approprié. Il s'agit donc d'un groupe assez restreint. Il est donc inexact de dire qu'il nous faudrait convoquer des centaines de personnes. Nous n'aurions en effet à convoquer qu'un petit groupe de personnes.

    Cette enquête ne devrait pas prendre trop longtemps, mais elle s'éternisera, effectivement, si l'opposition juge qu'on empêche le Comité d'exercer ses fonctions parlementaires, et si notre rapport à la Chambre montre que nous n'avons auditionné qu'un seul témoin. Elle nous a fourni assez de renseignements pour orienter nos recherches, et ils reconnaissent posséder les renseignements qui nous permettraient de poursuivre notre enquête. Allons-nous simplement décider de nous arrêter là?

    Serais-je le seul à trouver curieux que l'on ferme les yeux en prétendant néanmoins avoir fait notre travail?

    Nous tendons au but, et je souhaite que nous passions à l'étape suivante. Je sais que c'est ce que souhaitent les gens de notre bord. La ministre de la Justice nous a fourni une piste. Or, si nous estimons avoir fait notre travail...

    La ministre a ici même affirmé avoir « parlé avec mon sous-ministre ». Elle nous a assuré que « mon ministère a pris toutes les précautions nécessaires », et « qu'aucune violation de la confidentialité des renseignements, ni indice d'une telle violation n'ont été signalés ». Et elle a fini par dire que « aucune enquête interne n'a été lancée ».

    Monsieur le président, cela me rappelle l'analogie de l'arbitre de hockey.

    Si je vous demande cela simplement en passant, vous allez naturellement dire non. Je ne sais pas si les personnes en cause ont été convoquées et mises sur la sellette, mais vous allez naturellement dire non.

    Je crois volontiers la ministre de la Justice lorsqu'elle affirme ne pas savoir qui est à l'origine de la fuite, et lorsqu'elle affirme que ce n'est pas elle. Je la crois. Je respecte beaucoup le fait qu'elle se soit présentée devant le Comité pour dire ce qu'elle pensait de la situation.

    Mais, encore une fois, monsieur le président, c'est pour cela qu'il nous faut obtenir la liste en question. D'après la ministre:

    Puis elle a ajouté que, conformément aux lignes directrices du Conseil privé:

    Elle n'était pas, en tant que ministre de la Justice, à même de se prononcer sur ce qui a pu se faire dans d'autres ministères ou organismes, mais cela nous ramène à ce que M. Reid disait tout à l'heure, c'est-à-dire qu'ils possèdent bien les éléments d'information qu'il nous faudrait. Ils ont en main une liste qui nous permettrait d'orienter nos recherches. Nous savons que les journalistes ont des principes, et que, dans l'exercice de leur profession, ils s'en tiennent à une certaine éthique. Les deux articles ont, à un jour d'intervalle, précisé, tant sur les ondes de Radio-Canada que dans les colonnes du Globe and Mail, que des sources leur avaient fourni des détails très précis sur le projet de loi. Or pour se prononcer avec autant d'assurance et d'exactitude, il leur fallait avoir eu connaissance du texte.

    Procurons-nous cette liste. La ministre de la Justice nous a orientés en ce sens. Encore une fois, monsieur le président, nous n'inventons rien. Elle nous a elle-même indiqué dans quelle direction orienter notre enquête.

    Je me demande donc pourquoi nous envisageons d'arrêter nos recherches. Allons-nous attendre que ce genre de chose se reproduise? On n'est tout de même pas au far-west! Les articles qui ont paru font état de faits précis. Comme M. Reid l'a relevé à juste titre, s'il existe une seconde source, le problème est encore plus grave car cela voudrait dire que plusieurs personnes ont désobéi aux consignes en disant des choses qu'elles n'auraient pas dû dire.

    Est-ce effectivement ce qui s'est passé? Nous ne sommes pas encore en mesure de le savoir. Ont-ils agi par ambition? Ont-ils agi ainsi pour entrer dans les bonnes grâces de journalistes? Ou ont-ils en cela obéi aux ordres de leur hiérarchie qui souhaitait influencer l'opinion?

    Cela étant, comment pourrait-on ne pas vouloir aller plus loin? Je vous pose la question. Je voudrais maintenant changer de sujet.

    Dans deux arrêts rendus en 1993 et en 2005, la Cour suprême du Canada a établi le cadre juridique et constitutionnel pour l'examen des questions relatives au privilège parlementaire.

    Nous savons ainsi qu'il ne s'agit pas d'une question de caractère juridique. C'est à nous qu'il appartient de décider. Nous ne convoquerions alors qu'un seul témoin? Ce ne serait pas pousser très loin l'enquête.

    Acceptons-nous que ce genre de choses se reproduise?

    Monsieur le président, je souhaite faire un rappel au Règlement.

    Pourrais-je poser, très rapidement, à M. Schmale une question sur le sujet qu'il vient d'évoquer?

    Je n'ai aucune objection.

    Monsieur Schmale, je précise que vous n'avez laissé qu'un quart d'heure à vos deux collègues qui souhaiteraient eux aussi intervenir. Je vais néanmoins permettre à M. Richards de vous poser une question au sujet de ce que vous venez de dire.

    Monsieur le président, j'ai hâte, à mon tour, d'intervenir, mais je comprends fort bien l'argument avancé par M. Schmale. J'aurais moi-même un certain nombre d'arguments à faire valoir. Je trouve tout cela très intéressant et de nombreux membres du Comité sont sans doute du même avis.

    Je ne lui en veux aucunement d'avoir pris le temps qu'il lui fallait pour présenter ses arguments. Ne vous sentez pas obligé de l'admonester à cet égard.

    Je vous remercie de votre courtoisie.

    Merci, monsieur le président. J'en étais persuadé d'avance.

    Il évoquait certaines déclarations faites par des députés du parti ministériel. Certains députés prétendaient en effet que nous pourrions nous en tenir à un seul témoin. Je souhaitais lui demander si, d'après lui, il ne serait pas injuste envers le premier ministre, envers le bureau du premier ministre et envers la ministre de la Santé, de ne pas leur donner, comme nous l'avons fait pour la ministre de la Justice, l'occasion de lever les soupçons ou les doutes au sujet du rôle qu'aurait pu jouer en cela un de leurs collaborateurs. À leur place, je souhaiterais, en effet, pouvoir tirer les choses au clair et dissiper les soupçons.

    Vous paraît-il déraisonnable de leur en fournir l'occasion?

    Pas du tout.

    Je suis d'accord. La ministre de la Justice est venue tirer les choses au clair. Elle n'a pas hésité à répondre à nos questions. Je suis même surpris que la ministre de la Santé, et d'autres encore, ne souhaitent pas saisir l'occasion de fournir des éclaircissements, et de préciser qu'aucun de leurs collaborateurs n'est impliqué. Si nous nous en tenons à un seul témoin, ce genre de chose est appelé à se reproduire.

    Si nous ne faisons rien, de tels incidents se reproduiront étant donné l'absence de conséquences. Si personne ne craint d'être convoqué par un comité, les fuites se multiplieront. Dans ce cas-là, qu'advient-il du privilège parlementaire? Serait-ce que nous n'avons désormais plus besoin d'être informés par avance du contenu d'un projet de loi?

    Ce qui s'est passé est peut-être un cas extrême, mais vous comprenez fort bien où je veux en venir. En l'absence de sanctions, ce genre de chose est appelé à se reproduire.

    Monsieur Richards, vous ne semblez pas pressé de voir mettre aux voix la première des cinq motions que vous proposez.

    Il est clair que nous souhaiterions obtenir une réponse positive afin de pouvoir poursuivre notre enquête. Or, cela ne semble pas être le cas.

    Il semblerait en effet que le Bureau du premier ministrea demandé aux membres du Comité de rejeter les motions en question. Je trouve cela plutôt préoccupant. Il s'agit d'une question que je voulais justement évoquer. Le Bureau du premier ministre semble être intervenu dans les travaux du Comité, en demandant aux députés du parti ministériel d'enterrer l'affaire. Or, pour les députés de l'opposition, c'est naturellement très préoccupant.

    J'ose espérer que les membres du Comité se raviseront, et choisiront d'agir de manière à maintenir les privilèges parlementaires en refusant d'obéir au premier ministre lorsqu'il leur demande d'étouffer l'affaire.

    Monsieur Schmale, vous avez toujours la parole.

    Je vous remercie.

    Je suis d'accord avec Blake, et ils semblent effectivement avoir reçu des ordres d'ailleurs. Les députés de notre bord trouvaient en effet curieux qu'ils ne veuillent pas poursuivre l'enquête, d'autant plus que, pendant deux jours, nous avons tenté d'expliquer que le maintien des privilèges parlementaires exige que nous poursuivions notre enquête.

    Il est maintenant clair que quelqu'un, dans un ministère ou un autre organisme, vraisemblablement le BPM, a fait savoir qu'il serait préférable d'arrêter l'enquête, ce qui est à mes yeux tout aussi préoccupant. Pourquoi nous empêche-t-on d'accomplir la tâche que nous a confiée le Président de la Chambre des communes? Dans le cadre de notre système d'équilibre des pouvoirs, il appartient au Parlement d'exercer des contrôles sur l'action du gouvernement. Mais, si le gouvernement ordonne aux députés de la majorité, comme c'est le cas en l'occurrence, de clore une enquête, comment ne pas considérer que l'on porte atteinte à nos attributions?

    Permettez-moi de vous lire un extrait qui permet d'éclairer un aspect des privilèges parlementaires et d'en faire ressortir l'importance. Je reprends là où je m'étais interrompu:

    Monsieur le président, c'est tout mon argument. Comment maintenir l'équilibre des pouvoirs si l'exécutif verrouille l'action des députés de la majorité, ou leur ordonne de faire obstacle aux travaux d'un comité?

    Cela se trouve à quelle page?

    À la page 78. Et puis ceci:

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je trouve offensant que l'on nous accuse d'être aux ordres. L'accusation ainsi proférée par les gens de l'autre bord est sans fondement. Nous participons aux travaux du Comité, et si les arguments invoqués à l'appui de ces motions nous paraissent convaincants, nous nous prononcerons comme nous estimons devoir le faire. On nous accuse d'être aux ordres, mais l'accusation est parfaitement gratuite, du moins en ce qui me concerne.

    Permettez-moi de répondre, monsieur le président...

    Je vous demande, monsieur Richards, de vous en tenir au rappel au Règlement.

    Monsieur le président, j'estime pour ma part que l'accusation est fondée. Les médias ont confirmé que le Bureau du premier ministre avait diffusé un communiqué indiquant qu'on avait demandé aux députés de rejeter la motion.

    Mais qui? Pardon? Les médias en ont fait écho...?

    Je peux vous donner le lien qui mène à l'article.

    Très bien. Ai-je... [Note de la rédaction: inaudible]

    Selon Kady O'Malley, écrivant dans le Ottawa Citizen:

    Puis, ce communiqué du BPM:

    Mais on a très bien pu décider cela de nous-mêmes. Quoi qu'il en soit, nous n'avons, au sein du Comité, aucunement décidé...

    J'ai en outre eu connaissance d'un autre article, selon lequel le Bureau du premier ministre avait dit au député, et...

    Quoi qu'il en soit, j'estime que...

    Il semble, malgré tout, que le gouvernement...

    Mais j'entends mettre les choses au point.

    ... tente actuellement de mettre fin à...

    Un instant, Blake. Ruby a la parole. Vous pourrez répondre ensuite si vous le voulez.

    Je tiens à mettre les choses au point et à faire savoir que personne ne m'a dit comment me prononcer sur l'une ou l'autre des motions en cause. D'après ce que vous avez dit, et selon ce que nous ont dit les témoins qui ont comparu devant le Comité — je précise qu'il y a eu trois témoins et que, au cours des cinq séances du Comité, cinq points de vue différents ont été présentés. Nous allons nous décider uniquement en fonction de ce qui a été dit au Comité.

    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir dans le cadre du rappel au Règlement?

    Monsieur Schmale, la parole est à vous puisque vous n'aviez pas terminé.

    Merci.

    Ruby, veuillez m'excuser si je ne suis pas parvenu à vous convaincre au cours de l'heure qui vient de s'écouler. J'espère profiter des...

    La séance dure depuis une heure et 50 minutes.

    ... quelques minutes qui suivent pour essayer de vous convaincre.

    Mais, par votre intermédiaire, monsieur le président, je souhaite avant cela proposer, très rapidement, un amendement à la motion présentée par M. Richards.

    Je propose que l'on amende la motion en supprimant les mots « au plus tard le 21 juin 2016 ».

    Il s'agit de la première des cinq motions proposées par M. Richards. Elle figure sur la liste et nous en avons discuté lors des deux dernières séances. M. Richards souhaite supprimer le membre de phrase « au plus tard le 21 juin 2016 ».

    Y a-t-il des observations sur l'amendement?

    Désolé, mais la discussion porte sur l'amendement. Nous pouvons reprendre dès le début la discussion sur l'amendement.

    Nous entamons maintenant une nouvelle discussion. Qui souhaite s'exprimer au sujet de l'amendement?

    Si vous voulez, je pourrais en dire quelques mots.

    Voulez-vous, Jamie, que j'inscrive votre nom sur la liste? Bon.

    Vous avez la parole.

    Permettez-moi d'expliquer en quelques mots pourquoi nous devrions adopter cet amendement. Comme vous le savez, monsieur le président, il est probable que le Comité ne se réunira pas à nouveau avant le 21 juin. Cela étant, la date prévue dans la motion présentée par M. Richards n'a pas lieu d'être. La motion doit donc être amendée pour des raisons évidentes.

    C'est ce que je propose à nos collègues.

    Permettez-moi d'invoquer le Règlement.

    Vous avez la parole, monsieur Christopherson, pour un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, je vous demande conseil.

    Si l'amendement n'est pas adopté avant le 21 juin, qu'adviendra-t-il de la motion?

    Permettez-moi de consulter notre greffière.

    Selon la greffière, dans ce cas-là, un autre amendement pourrait être proposé.

    Cela veut-il dire que la motion ne devient pas caduque du simple fait qu'elle n'est pas adoptée avant la date prévue?

    Nous tentons juste de voir ce qu'il en est sur le plan juridique. Je cherchais simplement à être utile.

    Monsieur Reid, est-on parvenu à vous convaincre?

    Je crois avoir été convaincu, en effet, bien qu'il ne soit pas facile de me convaincre. Je suis un dur à cuire, mais l'argument avancé était tout à fait convaincant.

    Je l'ai vu à un certain moment commencer à changer d'avis. C'est sa gestuelle qui me l'a indiqué car il opinait de la tête.

    J'ai vu en effet le changement s'opérer.

    M. Christopherson a parfaitement raison de dire que, théoriquement, les motions pourraient toutes devenir caduques avant notre prochaine réunion, le 23 juin. Étant donné que les motions seront toutes caduques d'ici là, nous allons devoir en présenter de nouvelles.

    J'estime pour ma part que la motion demeure recevable tant que l'on continue à discuter de l'amendement. Le dépôt de cet amendement nous permet en effet de poursuivre le débat au-delà du 21. Je dirais même...

    Je sens que nous allons passer là de l'autre côté du miroir.

    Pardon?

    J'essayais juste de faire de l'esprit.

    Monsieur le président, je n'ai pas bien saisi la portée de votre décision, car il y a aussi les autres motions.

    En effet.

    Elles prévoient toutes la même date, mais j'estime que l'on devrait néanmoins en étudier le fond. Nous pourrons bien sûr les amender elles aussi.

    Selon moi, nous pourrions, après les avoir amendées, encore les adopter, car l'idée qui en est à l'origine demeure importante, et parfaitement pertinente en ce qui concerne la question essentielle des privilèges parlementaires.

    Elles doivent manifestement être amendées, mais je souhaite qu'elles puissent encore être présentées.

    Monsieur Reid.

    Pour éviter toute équivoque, monsieur le président, je propose l'adoption individuelle et collective des amendements présentés par M. Richards, c'est-à-dire la suppression des mots « au plus tard le 21 juin 2016 ». Je vous demande de considérer ces amendements comme ayant été proposés.

    Pouvons-nous procéder ainsi?

    Si vous le souhaitez, c'est très volontiers que j'en donnerai lecture aux fins du compte rendu.

    Monsieur Reid, la greffière me fait savoir qu'on ne peut pas proposer un amendement à une motion qui n'est pas encore débattue, et nous sommes à court de temps.

    Mais, je n'entends aucunement proposer des amendements. Ce que je propose, ce sont des motions formulées en les mêmes termes, sauf qu'on supprime les mots « au plus tard le 21 juin 2016 ». J'en donnerai très volontiers lecture aux fins du compte rendu.

    Est-ce à dire que vous proposez de nouvelles motions?

    Oui, il s'agirait de nouvelles motions.

    La greffière me fait savoir que vous ne pouvez pas proposer de nouvelles motions tant qu'une motion demeure à l'étude.

    Nous sommes à court de temps, mais j'estime, a priori, qu'en ce qui concerne cette motion, M. Reid avance un argument valable, et que dans la mesure où son amendement est en cours de discussion, la motion est recevable. Je vais demander conseil, mais les autres motions sont devenues, me semble-t-il, caduques. Nous sommes encore dans les délais, cependant, et vous pourriez simplement les présenter à nouveau en supprimant le membre de phrase évoqué tout à l'heure. Cela vous laisse 48 heures. Vous avez donc largement le temps.

    Sommes-nous d'accord sur ce point?

    La séance est levée.