PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 5 juin 2018
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous. Bienvenue à la 110e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous poursuivons l'étude du projet de loi C-76, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et d’autres lois et apportant certaines modifications corrélatives.
Nous sommes heureux d’accueillir aujourd’hui Taylor Gunn, président et directeur général des élections de CIVIX, et Duff Conacher, cofondateur de Démocratie en surveillance.
J'informe les membres du Comité qu'ils ont la liste de tous les témoins, qui a été dressée par le greffier. La bonne nouvelle, c’est qu’ils ont tous été invités — il y en a 300 — et que nous avons pu réserver une place à tous les intéressés. S’il y en a d’autres qui manifestent de l’intérêt, nous avons des créneaux libres cette semaine et nous pouvons les accueillir. Nous devrions terminer l'audition des témoins cette semaine.
Passons aux déclarations liminaires.
Monsieur Gunn, vous pourriez peut-être commencer, puis nous entendrons M. Conacher.
Je suis heureux de revoir tout le monde. La dernière fois, la séance portait sur la réforme électorale. Je tiens à dire que je vous sais gré, sincèrement, de tous les efforts et tout le temps que vous avez consacrés à cette étude, même si elle n’a pas vraiment abouti. C’était un excellent exemple de comité parlementaire à l'oeuvre.
C’est un honneur d’avoir comparu ici à quelques reprises. Au cas où vous ne vous rappelleriez pas qui nous sommes et ce que nous faisons, je vais expliquer que nous sommes un organisme de bienfaisance canadien qui s'occupe d’éducation civique et qui s’efforce de développer les habitudes et les compétences citoyennes des étudiants en âge de voter.
Notre principal travail est le programme Vote étudiant, qui est une élection parallèle pour les jeunes qui n’ont pas l’âge de voter. Vous êtes peut-être déjà au courant. Nous organisons un de ces votes en Ontario en ce moment. Nous prévoyons qu’environ 300 000 jeunes y participeront d’ici jeudi prochain.
Un ajout intéressant à notre travail, c’est que nous avons tenu notre premier vote étudiant à l’extérieur du Canada, en Colombie, il y a deux semaines, et 31 000 jeunes y ont participé. Espérons que cela nous ouvrira la porte d’autres pays et que nous pourrons exporter les valeurs démocratiques canadiennes.
Nous avons également lancé un nouveau programme qui porte sur la littératie en matière d’information et de désinformation, ce qui se rapporte un peu à ce qui se trouve dans le projet de loi. J'aborderai peut-être la question plus tard.
C’est un honneur de comparaître. Je ne peux pas dire que je m’oppose à grand-chose dans le projet de loi. Peut-être même à rien du tout. Je suis tout à fait à l’aise de donner plus de temps à Duff, qui a peut-être des points plus précis à soulever. Il y a des choses que je peux dire au sujet de l’inscription préalable, et peut-être un peu au sujet de l’ingérence étrangère, vu ce que nous avons appris ces derniers mois, puis sur quelques autres points mineurs.
C'est avec plaisir que je cède mon temps de parole à Duff ou que je vous laisserai la possibilité de conclure rapidement pour que vous puissiez prendre une pause et préparer votre prochaine séance.
Merci beaucoup.
Je remercie le Comité de me donner l’occasion de témoigner.
Je témoigne ici à titre de cofondateur de Démocratie en surveillance, qui, si vous ne le savez pas, est un groupe de défense des droits des citoyens. Depuis 1993, nous travaillons à faire du Canada la première démocratie au monde, en réclamant des changements qui obligent tous les hommes et femmes politiques à être honnêtes, éthiques, ouverts et représentatifs et à prévenir le gaspillage. Au total, 190 000 personnes des quatre coins du Canada se sont inscrites pour envoyer une lettre ou une pétition dans le cadre de l’une ou l’autre de nos campagnes.
Aujourd’hui, mon exposé repose en grande partie, comme M. Gunn l’a dit, sur des mémoires présentés au Comité spécial sur la réforme électorale.
Le projet de loi C-76 propose de nombreuses modifications constructives, annulant bon nombre des changements injustes apportés par la prétendue Loi sur l’intégrité des élections de 2014, mais la position de Démocratie en surveillance est que les effets négatifs de bon nombre des changements apportés à cette loi ont été exagérés. Par conséquent, l'annulation de ces mesures aura probablement peu d’effet, globalement, sur ce qui se passe réellement au moment des élections. Comme la Loi sur l’intégrité des élections de 2014, le projet de loi C-76 n’est malheureusement pas à la hauteur. C’est ce qu’on appelle la Loi sur la modernisation des élections, mais comme la Loi sur l’intégrité des élections, elle permet le maintien de nombreuses pratiques électorales désuètes, injustes et antidémocratiques, comme celles qui suivent.
Premièrement, bien sûr, le système de dépouillement du scrutin ne compte pas les votes de façon équitable et produit habituellement des gouvernements faussement majoritaires. Il ne permet pas non plus aux électeurs de signifier leur abstention — une option clé que les électeurs devraient avoir, et qui existe déjà dans quatre provinces —, et il ne règle pas entièrement la question des élections à date fixe, comme le Royaume-Uni l’a fait, pour mettre un terme aux déclenchements d’élections soudains et injustes.
Deuxièmement, il continue de permettre de leurrer les électeurs en leur faisant de fausses promesses dans des publicités. La Loi électorale du Canada interdit d’inciter les électeurs à voter pour qui que ce soit — et c’est le libellé exact — « par quelque prétexte ou ruse ». Cependant, le commissaire aux élections fédérales refuse d’appliquer cette mesure à une fausse promesse ou à une fausse déclaration faite pendant une campagne électorale. Il est clair qu’une exigence de « promesses honnêtes » clairement formulée et assortie de sanctions importantes, est une nécessité. Même s’ils votent pour le parti qui gagne, les électeurs n’obtiennent pas ce pour quoi ils ont voté parce que les promesses étaient manifestement fausses.
Bien que l’article 61 du projet de loi ajoute des précisions aux dispositions des articles 91 et 92 de la Loi électorale du Canada concernant les fausses déclarations au sujet des candidats, ces mesures réduisent considérablement la gamme des fausses déclarations interdites. Ce n’est pas un progrès. La malhonnêteté électorale devrait être définie de façon large et être découragée. C’est un enjeu fondamental qui concerne les droits des électeurs. Ils ont droit à une campagne honnête, de façon qu'ils puissent savoir ce pour quoi ils votent honnêtement, et ceux qui induisent les électeurs en erreur, par opposition à ceux qui veulent les diriger, devraient être découragés par l'imposition de sanctions sévères.
Dans le même ordre d’idées, le projet de loi n’en fait pas assez pour mettre fin à la nouvelle forme de fausses déclarations, de fausses publicités électorales secrètes en ligne, y compris des publicités de l'étranger. Le projet de loi C-76 compte que les entreprises de médias sociaux vont s’autoréglementer, ne les obligeant à rendre des comptes que si elles autorisent « sciemment » une publicité étrangère, mais sans rien dire des fausses publicités au niveau national qui seraient autorisées sciemment ou autrement. Encore une fois, l’article 61 restreint la définition de « fausses déclarations », mais il serait tout de même illégal de faire une fausse déclaration au sujet d’un candidat.
Pour ce qui est de la norme « sciemment », les entreprises de médias sociaux pourront facilement prouver qu’elles ne savaient pas qu'une telle annonce avait été diffusée. La disposition ne sera pas exécutoire. Elles s’en tireront à chaque fois, ce qui ne les dissuadera pas d’accepter des publicités électorales en ligne secrètes et fausses diffusées par des Canadiens ou des étrangers.
Les médias et les entreprises de médias sociaux devraient être tenus de communiquer à Élections Canada tous les détails de toutes les publicités liées aux élections pendant les six mois précédant les élections, afin que l'organisme puisse vérifier si la publicité est fausse, si elle dépasse les limites de dépenses des tiers et si elle est payée par des étrangers. Ces trois choses sont illégales, mais si Élections Canada ne peut pas voir ces publicités — ce qu’il ne peut pas faire parce qu’elles sont microciblées —, comment va-t-il appliquer ces lois contre les publicités fausses et commanditées par des étrangers, et les publicités qui dépassent les limites de dépenses des tiers?
Ne faites pas confiance aux entreprises de médias sociaux pour s’autoréglementer dans ce domaine. Exigez qu’elles déclarent toutes les publicités à Élections Canada. Pendant ces six mois, donnez à Élections Canada le pouvoir d'ordonner la suppression d'une publicité clairement fausse ou illégale parce qu’elle vient de l'étranger ou qu’elle dépasse les limites de dépenses, dans un média ou sur un site de médias sociaux et d'imposer des amendes importantes aux contrevenants.
Le projet de loi ne s'attaque pas non plus au problème des dons annuels encore trop élevés. Le projet de loi C-50 ne fait rien à ce sujet. Par conséquent, les partis comptent tous sur un petit groupe de grands donateurs qui versent des milliers de dollars ou plus. Cela facilite la canalisation de fonds vers des partis, ce pourquoi SNC-Lavalin s’est fait épingler. Cela facilite aussi le regroupement de dons pour acheter de l’influence. Tout cela est antidémocratique et injuste.
Le projet de loi ne traite pas de sept pratiques qui devraient être surveillées par Élections Canada ou d’autres organismes de surveillance.
Il y a d’abord les courses à l’investiture injustes. Élections Canada devrait les gérer toutes. La loi instituant des réformes n’a rien changé. Tous les partis ont redonné aux chefs de parti le pouvoir d’approuver les candidats aux élections, parfois par l'entremise de quelqu’un au bureau central de leur parti.
Il y a aussi les courses à la direction injustes. Élections Canada devrait les surveiller.
Il y a aussi les vérifications douteuses. Élections Canada devrait vérifier les partis, les candidats et les tiers.
Notons ensuite les débats électoraux injustes. Élections Canada ou une commission devraient les gérer selon leurs règles. Espérons qu’un projet de loi apportant cette modification sera présenté bientôt, avant les prochaines élections.
Il y a encore la surveillance partiale des bureaux de scrutin. Le parti au pouvoir et le deuxième parti choisissent ces gens et peuvent forcer le directeur du scrutin à nommer qui ils veulent. Élections Canada devrait nommer tous les directeurs de scrutin.
Il y a l’utilisation douteuse des renseignements sur les électeurs. Le projet de loi n’étend pas aux partis l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, la LPRPDE. Les partis devraient lui être assujettis et le commissaire à la protection de la vie privée devrait être chargé de son application.
Il y a aussi la publicité gouvernementale injuste. Il est à espérer qu’un projet de loi sera présenté à ce sujet et que la vérificatrice générale ou Élections Canada auront le pouvoir de mettre fin à toute publicité partisane dans les six mois précédant les élections, et qu’il y aura une interdiction complète des publicités gouvernementales pendant les trois mois précédant les élections.
Il y a la question des limites de dépenses des tiers. Il n’existe aucun moyen d’empêcher les entreprises canadiennes et les groupes de citoyens de recevoir de l’argent d’entités étrangères, ce qui libère d’autres fonds qu’ils doivent utiliser pour des activités de défense des intérêts électoraux, à moins d'interdire complètement aux groupes de citoyens les dons d'entreprises étrangères au Canada et les contributions étrangères. Ce projet de loi va assez loin en exigeant la création d’un compte bancaire distinct. Le problème, c’est qu’il y a discrimination contre les groupes de citoyens qui acceptent des dons par opposition aux syndicats et aux sociétés qui sont aussi des tiers. Il leur est très facile de transférer de l’argent dans ce compte de banque, mais un tiers devra faire une collecte de fonds spéciale pour y verser de l’argent s’il s’agit d’un groupe de citoyens. Les choses seront donc beaucoup plus difficiles pour les groupes de citoyens. Ils sont autorisés à faire des dons dans le compte à partir de leurs propres fonds qu’ils ont peut-être recueillis tout au long de l’année, et non à partir de fonds étrangers. Dans l’ensemble, il sera beaucoup plus difficile pour les groupes de citoyens de recueillir des fonds que pour les syndicats ou les sociétés.
La communication des rapports et les limites sont également une bonne chose, mais il faut aussi limiter la publicité gouvernementale par souci d'équité pour tout le monde, avant les périodes préélectorale et électorale. Dans l’ensemble, je ne vois aucune raison de relever la limite imposée aux tiers pendant la période électorale. C’est une mauvaise idée. C’est une évolution contraire à la démocratie parce que cela permettrait aux plus riches de dépenser davantage. Le coût des publicités en ligne est bien inférieur à ce qu’il était lorsque les limites ont été fixées. Même si la nouvelle limite couvre davantage de dépenses, y compris les sondages, le porte-à-porte et ce genre de communication, je ne vois pas de raison de relever la limite. C’est un pas dans la mauvaise direction. Comment la limite a-t-elle été choisie? Comment ont été choisies toutes les limites fixées? Sont-elles fondées sur quoi que ce soit? Sur le montant que les partis ont dépensé en publicité pendant la période préélectorale de 2015? Avant les élections de 2011?
Il en va de même pour les tiers. S'appuie-t-on sur des faits signalés à Élections Canada? Je sais que les limites imposées aux tiers en 2004 étaient arbitraires, mais nous avons maintenant une certaine expérience et il faudrait l’étudier.
Je vais terminer par le point suivant. Les limites énoncées dans le document d’information du gouvernement ne sont pas les mêmes que dans le projet de loi. Je m'y perds dans les énormes écarts entre les montants. Dans le document d’information, on parle de 1,5 million de dollars pour les dépenses des partis avant le déclenchement des élections, mais dans le projet de loi, il s'agit de 1,1 million de dollars. Dans le document d’information, on dit qu’il est ajusté aux chiffres de 2019 en fonction de l’inflation, c’est-à-dire une inflation de 30 %, taux qui ne correspond pas à la réalité actuelle. Toutes les limites sont les mêmes. Pour les tiers, il y a un écart de 300 000 $ entre ce qui est indiqué dans le projet de loi et le document d’information, et pour une circonscription, il y a un écart de 3 000 $.
Une voix: [Inaudible]
M. Duff Conacher: Il y a la période préélectorale et la période électorale. Je ne sais pas d’où viennent les chiffres du document d’information.
Je voudrais simplement faire une observation d'ordre général: comment ces limites sont-elles établies? Pourquoi ne pas examiner les dépenses réelles des partis pendant les périodes préélectorales de 2011 et de 2015? Même chose pour les tiers et ce qu’ils ont dépensé pendant les élections. Établissez une limite en fonction de cela. Les limites ne me semblent pas très importantes, aucune d’entre elles, parce que très peu de partis vont dépenser ce montant en juillet et en août. Habituellement, on ne fait pas de grandes campagnes publicitaires en juillet et en août, surtout pour les électeurs, parce qu’ils ne prêtent attention aux élections qu’en septembre, après le déclenchement.
Enfin, l’application globale de la loi doit être renforcée. Il faut alourdir les amendes. Il faut rendre les organes de surveillance beaucoup plus indépendants. Le délai pour déposer une plainte doit être prolongé et passer de 30 jours après les élections à un an.
Je serai heureux de répondre à vos questions sur ces points. Je vous remercie encore une fois de m’avoir invité.
Il y a le directeur général des élections. Le parti au pouvoir peut maintenant choisir cette personne avec un vote majoritaire à la Chambre. Il n’est même pas nécessaire de consulter les partis de l’opposition. Comme vous le savez peut-être, nous avons saisi les tribunaux d'une contestation de la nomination du commissaire à l’éthique et de la commissaire au lobbying, parce qu’il n’y a pas eu de consultation, même avec les partis de l’opposition.
Si on veut appliquer une règle qui interdit la diffusion d’une fausse publicité, alors tout le monde doit considérer les publicités comme complètement impartiales. À l’heure actuelle, le Cabinet du parti au pouvoir choisit le directeur général des élections. Le directeur des poursuites pénales est choisi par un comité qui compte une majorité de membres du parti au pouvoir.
Il y a une meilleure façon de procéder. Il existe une commission indépendante en Ontario. La façon dont elle nomme les juges est un modèle de premier ordre dans le monde, et il devrait être utilisé pour chaque nomination de chaque dirigeant d'organisme de surveillance fédéral. Il faut que ces personnes soient considérées comme complètement impartiales, au-dessus de tout soupçon de partialité. Si on veut mettre un terme aux fausses publicités en ligne et restreindre la liberté d’expression des gens, il ne faut pas que quiconque puisse penser qu'on l'a fait pour protéger un parti, pour aider un parti ou nuire à un autre.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Gunn, pouvez-vous nous parler du registre des futurs électeurs?
Bien sûr.
C’est une tendance des organismes de gestion électorale. Le but est de pouvoir communiquer avec les jeunes électeurs une fois qu’ils ont 18 ans.
Il semble qu’il y ait deux ou trois méthodes différentes. La première, qui s'applique en Ontario, c’est que les jeunes sont censés signifier leur volonté d'y être inscrits. Une autre version est celle où l’information est communiquée, à partir de l’endroit où elle peut être recueillie, à l’organisme de gestion des élections. L'inscription n'est pas facultative.
Au sujet du projet de loi à l'étude, je ne sais pas trop à quoi m'en tenir... Il dit que l'inscription pourrait être facultative. J'ignore si ce sera le cas ou non. La disposition d’adhésion représente potentiellement un moment propice à l’enseignement dans les écoles et par d’autres moyens, pourvu qu’il soit adéquatement financé et dispensé, mais c’est aussi un défi. Je crois qu’Élections Ontario a eu de la difficulté à obtenir les chiffres espérés pour établir cette liste de préinscription. Bien sûr, l’autre solution, c’est que l’information soit communiquée en coulisse. Le nom du futur électeur apparaît sur une liste dont il ne sait rien et qu'il ne comprend pas, dont il ne connaît pas la raison d'être, et on perd là une occasion de lui enseigner quelque chose.
Vous avez dit, et je suis d’accord avec vous, que cela ne réglera pas entièrement le problème de la participation des jeunes aux élections, mais qu’allons-nous faire à partir de là? Est-ce une bonne mesure? Qu’en pensez-vous?
Nous avons toujours pensé que, si c’était fait correctement, cela pourrait donner l’occasion de sensibiliser les enfants à la liste électorale. Ce ne serait qu'un modeste élément d’un effort plus vaste d’éducation civique. C’est une bonne chose de proposer ici un registre des futurs électeurs.
Au-delà du projet de loi, c’est une question d’exécution et de mise en oeuvre, et encore une fois, il faut voir si l’adhésion sera facultative ou non. Dans ce genre de chose, je dis toujours que ce ne devrait peut-être pas être un organisme électoral qui mène ce genre de campagne de sensibilisation, mais des organismes qui sont déjà actifs dans les écoles et qui ont l’expérience et les connaissances nécessaires pour faire fructifier ce genre d'initiative.
Cette proposition est une bonne chose, mais je ne compterais pas là-dessus pour augmenter le taux de participation. C'est néanmoins une tendance qui se manifeste partout au Canada. Personne ne devrait s’y opposer.
Ce sont probablement les meilleurs outils à utiliser auprès des adultes également. En ce qui a trait au taux de participation aux élections — et je suis sûr que Duff voudra faire quelques commentaires —, beaucoup de facteurs entrent en jeu pour attirer un électeur vers le bureau de vote. Je dirais que l'éducation civique est le plus important.
Il y a ensuite d'autres facteurs, par exemple si l'élection est concurrentielle ou non. Si c'est une élection de changement ou non. Il y a encore des citoyens qui pensent que leur vote ne compte pas. C'est à cause du système électoral et sur ce front, rien ne bouge.
Un autre facteur est la façon dont les électeurs reçoivent l'information durant une campagne électorale. L'information doit être accessible. C'est ce qui est ressorti des deux enquêtes nationales menées par Élections Canada auprès des jeunes. Il y a des facteurs liés à la motivation et d'autres, à l'accessibilité. Tous ces facteurs doivent tous être pris en compte en même temps. Vous ne pouvez pas uniquement miser sur l'éducation civique, par exemple.
Je persiste à dire que l'éducation civique est l'investissement le plus efficace pour arriver à transformer un jeune en citoyen. Par la suite, évidemment, cette formation ne doit pas rester théorique, mais doit être mise en pratique. En ce qui concerne les cybermenaces ou l'ingérence étrangère dans nos élections, en particulier, vous pouvez commencer par ce qui est le plus préoccupant... ou suivre les conseils du projet de loi concernant la détection de ces publicités et ce genre de choses, mais si vous ne vous occupez pas des choses de base en même temps, comme la préparation des citoyens et le renforcement de la résilience, vous n'obtiendrez pas les résultats que vous souhaitez.
En dehors de ce projet de loi, il faut aussi donner aux organisations les moyens de faire ce qu'Élections Canada n'a ni l'ambition ni l'intention de faire et de s'attaquer à ces défis de manière plus proactive. Je sais que cela ne dépend pas de vous, mais quelqu'un devrait s'en préoccuper, car il n'existe actuellement aucun mécanisme pour encourager des groupes comme le nôtre à faire preuve de créativité.
Monsieur Conacher, vous n'êtes pas le premier témoin à suggérer qu'il faudrait appliquer la LPRPDE aux partis politiques. Il me semble... je ne veux pas dire que c'est une tendance, mais les partis politiques sont...
... exact, merci. Les partis politiques sont des acteurs distincts les uns des autres et je vais vous donner un exemple. En vertu de la LPRPDE, si je demande à une organisation quels renseignements elle détient à mon sujet, elle est tenue de me donner cette information. C'est une pratique prévue à la LPRPDE.
Les partis politiques ont des partisans et n'ont pas d'affinités avec les autres partis. Qu'est-ce qui empêcherait des milliers de personnes de bombarder de messages un parti ou une organisation politique dans le cadre d'une campagne coordonnée visant à déstabiliser ce parti?
Si cette transition a lieu, nous devons commencer par envoyer un avis à toutes les personnes sur lesquelles un parti détient des renseignements, les informer de la nature de ces renseignements et leur demander si elles consentent à ce que le parti les utilise à sa discrétion, en remplissant un formulaire simplifié. Voilà comment se ferait la transition et ce bombardement de messages ne pourrait avoir lieu parce que les partis aviseraient proactivement les gens qu'ils détiennent des renseignements à leur sujet.
Comme les partis politiques reçoivent les listes d'électeurs, presque tous les électeurs du pays recevraient un avis de chacun des partis politiques...
Vous pouvez faire une exception pour ça. Par exemple, les gens pourraient être avisés, sur leur formulaire d'impôt, que les renseignements qu'ils fournissent pourront être communiqués à des partis politiques. Il y a diverses manières de procéder. Je parle ici d'autres renseignements que les partis peuvent avoir recueillis auprès des électeurs...
Vous pensez donc que les partis politiques ne devraient pas recevoir automatiquement les listes d'électeurs, sauf avec le consentement de ces derniers.
Je n'ai aucun problème avec ça. Vous venez de dire que le parti devrait en informer chaque électeur concerné. Les partis ont toutefois une autre façon de traiter des renseignements de base qui leur sont communiqués.
Je veux parler des autres renseignements qui sont recueillis par les partis et de l'utilisation qu'ils en font, par exemple s'ils échangent leurs listes contre de l'argent et des choses du genre. Il y a un compromis à faire pour assujettir les partis — je sais qu'il s'agit d'une entité distincte — à certaines de ces règles au lieu de les laisser s'autodiscipliner, comme le fait le projet de loi.
Monsieur Conacher, je vais commencer par vous.
Dans votre dernier témoignage devant le Comité, il y a environ un an, vous avez dit que les groupes de pression ou les tiers partis devraient déclarer leurs dépenses entre deux élections. Je suppose que vous êtes toujours de cet avis. Comme le projet de loi C-76 ne contient aucune disposition à cet égard, pensez-vous qu'il y aurait lieu de l'amender pour y inclure l'obligation de déclarer les dépenses engagées en dehors de la période préélectorale et de la période électorale?
Cette obligation existe pour la période préélectorale, c'est déjà un début. Je pense toutefois que les partis ne dépenseront pas beaucoup d'argent en juillet et août. Ils garderont leur argent pour le dépenser... Tout dépend évidemment de la date du déclenchement de l'élection, mais je pense que, si jamais un parti dépense de l'argent pendant la période préélectorale, il commencera vraiment à dépenser juste après la fête du Travail, ou juste avant.
En dehors de la période préélectorale, je pense que les partis devraient quand même être tenus de déclarer leurs dépenses de campagne en vertu de la Loi sur le lobbying. Il n'est pas nécessaire de les déclarer au dollar près, mais ils pourraient indiquer un montant approximatif, juste pour que nous sachions s'il existe un déséquilibre entre les ressources des différents partis sur un enjeu donné.
Dans votre dernier témoignage, vous aviez également dit que tous les dons devraient être déclarés avant que les gens votent. Vous parliez des partis politiques. Je suppose que les candidats devraient aussi le faire. Selon vous, les tiers devraient-ils également être assujettis à cette règle? Pensez-vous qu'ils devraient déclarer les dons avant que les gens aillent voter?
Oui. Les partis doivent déposer un rapport provisoire portant sur la période préélectorale ou n'importe quelle période de campagne au cours de laquelle leurs dépenses ont dépassé la limite de 10 000 $. Tous les participants devraient donc faire une déclaration.
Certains ont dit, notamment le sénateur Frum, que les dépenses seront déclarées qu'après l'élection. Il y aura toutefois ce rapport provisoire qui pourrait faire état d'une grande partie des dépenses.
Les candidats à la direction d'un parti déclarent leurs dépenses tous les mois ainsi que la semaine précédant le vote. Je ne vois pas pourquoi cette règle ne s'appliquerait pas à tout le monde. Les électeurs ont le droit de savoir qui finance les intérêts, les candidats, les partis et les tiers dans le but d'influencer l'issue de l'élection.
Corrigez-moi si je fais erreur, mais cela n'obligerait pas un tiers à déclarer les contributions qu'il a reçues avant la période préélectorale. Si les gens savent que cette période débute le 30 juin, n'auraient-ils pas tendance à faire leur contribution le 28 ou le 29? Qu'en pensez-vous?
Les groupes de citoyens doivent ouvrir un compte bancaire distinct. Il leur est strictement interdit d'utiliser des fonds étrangers. Ils devront verser les montants reçus dans un compte bancaire distinct. S'ils utilisent cet argent, ils doivent déclarer les contributeurs, même si les fonds ont été versés avant le 30 juin. Je suis quasi certain que les groupes citoyens qui souhaitent recourir à ce mécanisme vont ouvrir un compte de banque avant le 30 juin. Ils l'utiliseront probablement tout au long de l'année précédant une élection.
Si une élection surprise est déclenchée, j'ignore où ils se procureront leur financement. Ils peuvent transférer de l'argent de leur propre compte bancaire, et je suis certain qu'ils lanceront un appel pour obtenir des fonds. Ceux-ci seront toutefois limités, cela dépendra des fonds non étrangers qu'ils ont dans un compte de banque, qui ne sont pas destinés à d'autres programmes et qu'ils peuvent transférer à un compte spécial consacré aux activités partisanes.
Lors de votre dernière comparution, vous avez également parlé des changements apportés en Colombie-Britannique concernant la déclaration des dépenses de tiers partis. Pourriez-vous faire le point à ce sujet? De toute évidence, vous avez eu suffisamment de temps pour analyser la campagne menée dans cette province. Pensez-vous que ces changements ont donné des résultats concrets et si nous pouvons tirer des leçons de cette expérience?
Je pense que le projet de loi C-76 va plus loin que la Colombie-Britannique en obligeant les partis à ouvrir un compte bancaire spécial.
Bien sûr. Je vous demande cependant quelles leçons avons-nous tirées de ces changements et que pouvons-nous...
Vous n'avez pas été en mesure de le faire. D'accord.
Certains témoins ont parlé de collusion, ou pourrait-on dire de coopération, entre plusieurs tiers partis. Cela est peut-être une façon, pour une organisation ou un particulier, de collaborer avec un parti enregistré et de contourner la limite des dépenses. Qu'en pensez-vous? Devons-nous prendre des mesures à cet égard? Est-ce un problème sur lequel nous devons nous pencher?
Je pense que l'obligation de déposer un rapport provisoire facilitera les choses, parce que non seulement le tiers parti devra s'enregistrer, mais vous aurez une idée de la source des contributions. Dans l'ensemble, je pense qu'Élections Canada devrait avoir le pouvoir de mener des vérifications proactives au fur et à mesure.
C'est ce que je pense avoir dit devant le Comité. C'est une question très délicate. Dès le déclenchement de l'élection, à moins d'un cas flagrant de fraude pouvant avoir une incidence manifeste sur l'élection, il est presque impossible de convaincre un juge d'annuler le vote de dizaines de milliers d'électeurs.
Il est donc nécessaire de mener des vérifications en temps réel et d'avoir le pouvoir de demander à examiner tous les courriels reçus depuis la dernière déclaration pour s'assurer que ce genre de problème ne se produit pas.
Après le fait, vous pouvez pénaliser les gens afin de les décourager, mais leur gain est énorme. Ils gagnent le pouvoir. Je pense que beaucoup de gens sont prêts à se sacrifier et à faire quelques années de prison pour aider leur parti à prendre le pouvoir.
Il faut donner beaucoup plus de pouvoir à Élections Canada, autant en ce qui concerne la publicité secrète, fausse, étrangère et mensongère en ligne que tout le reste, et exiger une divulgation complète pour mettre fin à toute pratique injuste et antidémocratique.
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci également à nos témoins.
Je suis en train de lire certains de vos documents d'information à ce sujet. Le DGE n'a-t-il pas demandé l'abrogation? Je parle des déclarations fausses ou trompeuses, surtout au sujet de la personnalité des candidats. Le DGE n'a-t-il pas demandé l'abrogation de ces dispositions? À l'époque, on pensait qu'il trouvait que les tribunaux étaient mieux placés qu'Élections Canada pour traiter les cas de diffamation et de libelle.
Oui. Je n'ai pas la définition sous les yeux... si un candidat a commis un délit ou si ses qualifications professionnelles sont remises en question... La portée des dispositions a été restreinte afin de rendre cette définition plus facile à appliquer et aussi pour permettre à un candidat de se retirer, évidemment. Je ne crois pas qu'il faille donner un sens plus étroit à cette définition.
Là encore, si un tribunal saisi d'un cas de diffamation rend sa décision un an plus tard, cela ne vous sera pas très utile, si l'issue de l'élection en a été perturbée. Je pense donc que la définition doit avoir une portée large. Elle devrait inclure les fausses promesses flagrantes, qu'il faut maintenant dévoiler après coup. Pour ce qui est des fausses déclarations flagrantes, c'est Élections Canada, ou un commissaire, qui devrait intervenir.
Prenons l'exemple de ce scénario idéal en vertu duquel le projet de loi C-76 porterait sur les fausses déclarations et les fausses promesses. Examinons un cas particulier.
La dernière fois que vous êtes tous deux venus témoigner ici, c'était au sujet de la réforme électorale. Nous parlions de la promesse selon laquelle l'élection de 2015 serait la dernière à être tenue selon le système uninominal majoritaire à un tour.
Selon votre scénario idéal, que se passerait-il si la loi interdisait aux partis de faire de fausses déclarations?
Pour favoriser l'honnêteté en période de campagne électorale, Démocratie en surveillance n'a cessé d'affirmer que, premièrement, l'actuelle disposition interdisant le recours à tout prétexte ou ruse est suffisante. Nous avons déposé une plainte auprès du commissaire concernant cette promesse électorale. Le commissaire a dit qu'il n'y avait jamais eu de cas semblable, tout en signalant un cas obscur survenu en Colombie-Britannique il y a 140 ans, affirmant que les fausses promesses ne peuvent être assimilées à un prétexte ou une ruse.
Un prétexte est une fausse affirmation, une ruse est une fausse affirmation, et une fausse promesse est une fausse affirmation. Je ne comprends donc pas pourquoi le commissaire...
Oui, et Démocratie en surveillance recommande l'équivalent d'un an de salaire, parce c'est un problème grave qui touche le droit des électeurs. Ce serait un montant minimal...
Par conséquent, Justin Trudeau devrait payer l'équivalent d'un an de salaire et le parti paierait également une amende.
Le parti paierait également pour avoir trompé les électeurs.
Il faut mettre fin à cette pratique. À l'heure actuelle, aller voter, c'est comme jouer au poker. Les électeurs ne savent pas qui fait du bluff. C'est leur argent qui est sur la table.
Ce problème brime les droits fondamentaux des électeurs. Il faut y mettre fin. Nous avons vu les dommages que cela a causés aux États-Unis et chez nous également.
Il faut y mettre fin et la seule façon de le faire, c'est d'imposer une lourde amende après le fait. Il est impossible de faire annuler le résultat d'une élection pour le motif qu'il est basé sur une fausse promesse.
Permettez-moi de me faire l'avocat du diable un instant.
Il existe une distinction entre les tiers partis qui recueillent de l'argent et font la promotion de candidats ou d'enjeux et les partis enregistrés qui peuvent recueillir de l'argent dans le même but. À quoi rime cette distinction? Lorsque des Canadiens veulent faire un don à l'un des partis politiques pour exprimer leur opinion, ou souhaitent faire un don à une association d'entreprises ou un groupe écologique à but non lucratif, pourquoi le gouvernement veut-il savoir de quelle façon ils exercent leurs droits démocratiques en faisant un don, dans le cas présent?
Oui, les diverses limites et ce qui est permis ou non de faire. Ces règles confèrent un avantage dans le cadre de notre régime fiscal. Par exemple, elles confèrent un avantage en ce qui concerne les plafonds de dépenses des partis politiques par rapport à ceux imposés aux organisations de bienfaisance.
Pourquoi? Il se peut qu'un citoyen n'ait pas d'affinité particulière avec les partis politiques et souhaite plutôt faire un don à un groupe qui défend un enjeu qui lui tient à coeur. Cependant, les règles actuelles font en sorte qu'il est beaucoup plus avantageux de faire un don à un parti politique. N'est-il pas ironique que ce soit les partis politiques qui établissent les règles? Par ailleurs...
Parlons du plafond des dépenses, parce que c'est sur quoi porte le projet de loi C-76.
Je vois. Je ne savais pas que vous préconisiez une baisse du plafond des dépenses dans les deux cas.
Oui. Il n’est pas nécessaire de fixer de limite si le système de financement politique est démocratique. La limite de don devrait être de 100 $, ou 200 $ tout au plus. C’est le montant que l’électeur moyen peut se permettre. Le financement proportionnel au vote recueilli devrait être rétabli, comme au Québec, parce que c’était l’aspect le plus démocratique du système de financement politique. C’était proportionnel, basé sur l’appui réel accordé par les électeurs. Le système actuel est fondé sur l’appui donné par de riches intérêts.
C’était pour le financement. Faites-le pour les dons, en les limitant à 100 $. Vous n’aurez pas à vous inquiéter que les partis dépensent davantage, parce qu’ils n’auront pas l’argent.
Parlons un instant des médias sociaux. À l’heure actuelle, vous parlez d’autoréglementation. S’il y a une entité étrangère, ou quelqu’un d’autre, qui enfreint l’une des dispositions prévues dans le projet de loi C-76 en achetant pour 500 000 $ de publicité sur Facebook, ce qui serait beaucoup, dans le but de promouvoir un parti politique ou un enjeu, à moins que Facebook ou le tiers, l’entité étrangère, ne le signale, comment saurons-nous que cela s’est produit?
Un électeur à qui cette publicité n’est pas destinée pourrait néanmoins, malgré le microciblage, en prendre connaissance et, mécontent, la signaler à Élections Canada.
C’est exact. Avec toutes ces publicités concernant le pipeline, je ne sais pas ce qui se passe, qui paie pour ces publicités. Ils doivent le signaler à Élections Canada...
À l’heure actuelle, en vertu du projet de loi C-76, quelle est sa responsabilité?
C’est seulement si la publicité est d’origine étrangère que les médias sociaux ne peuvent pas l’accepter sciemment. S’il s’agit d’une publicité de source nationale, ils n’ont même pas à la déclarer. On leur fait entièrement confiance et leur raison d’être c’est de gagner de l’argent et non de déclarer une publicité qui sera arrêtée et ainsi se priver d’un revenu.
Quelqu’un a parlé de créer une cache de toutes les annonces politiques, comme nous le faisons pour la presse écrite, de telle sorte que toutes les annonces politiques soient connues d’Élections Canada. S’agissant de publicité politique, il serait indiqué d’appliquer la même exigence. Toute publicité politique que Twitter, Facebook ou Instagram feraient, ils auraient à la mettre en cache et déclarer qui l’a payée et quand elle a été diffusée.
Oui. Nous recommandons que cela s’applique au cours des six mois précédant l’élection. Il s’agit d’appliquer les mesures légales existantes contre les fausses déclarations, les dépenses au-delà de la limite, les dépenses par des étrangers, qui sont prévues dans ce projet de loi, les dépenses par un parti non enregistré ou la publication d’une annonce par un tiers non identifié. Dans les six mois précédant l’élection, Élections Canada devrait être aux aguets.
Je veux simplement dire en terminant, monsieur Gunn, que vous et les autres faites de l’excellent travail. Vous devriez être mieux soutenus.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Gunn, monsieur Conacher, je vous remercie de vous être déplacés aujourd’hui. Ma première question s’adresse à M. Conacher.
Je sais que votre grand intérêt, c’est de promouvoir la démocratie et les moyens d’amener les gens de participer au processus démocratique. Pouvez-vous nous dire comment, à votre avis, le projet de loi C-76 favorisera la participation des électeurs? Quels points forts voyez-vous au projet de loi C-76?
Eh bien, il y a des mesures pour accroître l’accessibilité des bureaux de scrutin. Réduire les obstacles à l’identification des électeurs, c’est une bonne chose, mais je ne pense pas que ce soit un gros problème.
Oui, étant donné que 29 pièces d’identité pouvaient être utilisées auparavant, je pense que quiconque voulait voter aurait pu satisfaire aux exigences. Mais c’est bien de le réduire, notamment pour les expatriés.
J’ai mentionné que ce sont tous des changements souhaitables. Je n’en ai pas parlé parce que nous n’avons pas vraiment de réserves à leur sujet. On peut discuter pour savoir si une personne qui est à l’étranger pour toujours et qui n’a pas l’intention de revenir devrait avoir le droit de vote, mais elle ne vote pas, alors ce n’est pas un gros problème. C’est pourquoi je dis que la plupart des changements sont bons, qu’ils vont dans la bonne direction, mais je ne pense pas qu’ils vont changer grand-chose à ce qui se passe réellement, parce que je ne pense pas qu’ils...
Même si Élections Canada ne peut qu’informer les gens sur la façon d’exercer leur droit de vote, quand cela a été fait au cours de la dernière élection, le taux de participation a augmenté plus qu’à toute autre élection depuis la Confédération.
Bon nombre des problèmes posés par la Loi sur l’intégrité des élections tenaient au fait qu’elle créait des situations injustes parce qu’elle ne traitait pas des 10 points que j’ai énumérés, pas plus d’ailleurs que le projet de loi. Il n’aura pas pour résultat de moderniser les élections. Il permet encore beaucoup de pratiques désuètes, injustes et antidémocratiques.
Seriez-vous d’accord pour dire que le projet de loi C-76 entraînera une plus grande participation des électeurs, que les dispositions sont là pour accroître leur participation par des moyens comme l’accessibilité, les cartes d’information de l’électeur et ainsi de suite? Êtes-vous d’accord avec cela?
Oui, mais je ne dirais pas que cela va certainement augmenter la participation. Je ne ferais même pas de prédiction sur ce qui va se passer jeudi en Ontario, et encore moins sur ce qui va se passer dans un an et demi au niveau fédéral, mais cela réduit les obstacles, c’est certain.
Merci.
Monsieur Gunn, ayant entendu la déclaration de M. Conacher au sujet des cartes d’information de l’électeur, je sais que les jeunes ont beaucoup de difficulté à s’identifier, surtout les jeunes qui sont à l’école et qui n’ont pas de permis de conduire. Que pensez-vous de la carte d’information de l’électeur? Croyez-vous que ce soit une pièce d’identité importante pour les jeunes?
Oui. Je n’ai jamais eu de problème avec l’utilisation des cartes d’information de l’électeur au bureau de scrutin. Je pense que c’est en partie parce que je ne sais pas s’il y a des preuves solides d’abus. La question a été soulevée à l’occasion du débat sur la Loi sur l’intégrité des élections, mais je ne sais pas s’il s’agissait de cas crédibles d’utilisation frauduleuse des cartes. Les autorités de gestion des élections ont tendance à faciliter le plus possible le vote. Ils ne veulent pas d’obstacles à l’accessibilité.
Pour les étudiants en particulier, cependant, j’ai entendu des témoignages et j’ai trois établissements d’enseignement postsecondaire dans ma circonscription; j’ai donc pu constater que la carte d’information de l’électeur a été une grosse affaire dans ces établissements. Je me demande si c’est ce que vous avez constaté et si vous voyez l’importance de cette mesure pour encourager le vote des étudiants.
Eh bien, si vous parlez du cas précis d’un jeune à l’université qui ne s’est peut-être pas occupé de changer son adresse, il n’obtiendrait pas la carte d’information de l’électeur de toute façon. À mon avis, ce qui nuit le plus à la participation des électeurs, ce n’est pas le facteur d’accessibilité, mais la motivation. Si les jeunes à l’université veulent voter, ils trouveront une façon de le faire, surtout avec le retrait de la Loi sur l’intégrité des élections. Je ne pense donc pas que ce soit le plus gros problème au monde.
Seriez-vous d’accord pour dire que c’est une question importante pour les étudiants parce que cela facilite l’exercice de leur droit de vote? C’est un obstacle de moins à surmonter. Avec les autres mesures que nous prenons, comme les campagnes de sensibilisation et l’installation de bureaux de scrutin dans les universités et les collèges, c’est un facteur supplémentaire qui les encouragerait à voter.
D’après ce que nous disent les témoins, non seulement les jeunes et les étudiants, mais surtout les aînés et les Autochtones, ils reconnaissent que la carte d’information de l’électeur a été très utile. C’est le témoignage que nous avons entendu, et c’est ce que j’ai constaté en tant que députée.
Monsieur Conacher, pour revenir à la notion d’argent et de limites, j’aimerais discuter de votre prémisse. Je me souviens que vous en avez également parlé dans votre témoignage précédent. Vous proposez une limite de 100 $ pour les donateurs et vous proposez cette limite parce que vous estimez qu’il en faut une et que 100 $ est un montant abordable pour la plupart des gens. Ai-je bien saisi votre pensée?
Oui. Je me fonde sur le principe « une personne, une voix ». Pourquoi devrait-on permettre à quelqu’un qui a de l’argent d’en dépenser pour accroître son influence? Les statistiques montrent que tous les partis comptent habituellement, pour une part importante de leur financement annuel, atteignant 40 % pendant une campagne électorale, sur un petit groupe qui représente environ 5 % de donateurs. C’est fondamentalement antidémocratique. Les prêts devraient également être limités. Qu’un parti puisse s’adresser à une institution financière sous régime fédéral et obtenir un énorme prêt pour financer sa campagne électorale, puis accéder au pouvoir grâce à ce prêt, il devient forcément redevable à son prêteur. Cela crée un conflit d’intérêts.
C’est là que le financement proportionnel au vote devrait être rétabli, mais comme base seulement. Il ne devrait pas être aussi élevé qu’auparavant parce que ce financement représentait pour certains partis 60, 70 ou 80 % de leurs fonds. Les partis devraient tout de même être incités à tendre la main aux électeurs, pas seulement au moment des élections. Vous pouvez faire campagne en lançant une série de fausses promesses, obtenir beaucoup de suffrages, puis bénéficier d’un financement proportionnel au vote recueilli jusqu’à la prochaine élection. Ce financement devrait simplement fournir des fonds de base. Il ne devrait pas dépasser un dollar par suffrage. C’est là que vous obtiendriez des fonds supplémentaires des électeurs de tout le pays.
Cette formule a fait ses preuves et elle est beaucoup plus équitable que les pratiques de financement actuelles. Tous les partis comptent sur les riches donateurs. Je suis sûr que ces gens ont plus d’influence. La limite actuelle des dons facilite le recours aux prête-noms, comme le cas de SNC-Lavalin l’a démontré. Cela facilite aussi le regroupement, les lobbyistes qui organisent de grandes activités de financement chez eux de façon non officielle, puis disent avoir sollicité 100 personnes qui ont chacune donné le maximum, et je suis sûr que ces personnes ont aussi une influence énorme sur tous les partis. Nous ne savons tout simplement pas qui elles sont.
La dernière question que j’aimerais poser, mais vous n’aurez pas le temps d’y répondre maintenant parce que mon temps est écoulé, c’est de savoir si vous avez fait des recherches sur l’influence que cet argent a sur les députés. C’est un domaine qui m’intéresse, puisque j’ai étudié l’éthique au niveau doctoral.
Merci. Je vais répondre brièvement à cette question.
Des tests cliniques effectués un peu partout dans le monde ont montré que de très petits cadeaux changent la façon dont les gens prennent des décisions. Pour les médecins et...
Oui, je comprends cela, mais je cherche des renseignements précis parce que je pense que, en tant que députés, nous arrivons ici en sachant que nous ne sommes pas influencés par cela, et je ne pense pas que ce soit impossible.
Si la Loi sur l’accès à l’information s’appliquait à vos bureaux, je pourrais demander vos registres de communication pour voir si vous rappelez vos grands donateurs et vos collecteurs de fonds plus souvent et plus rapidement que les gens qui ne vous ont pas fait de don et qui n’ont pas voté pour vous. Mais la Loi sur l’accès à l’information ne s’applique pas aux bureaux des députés, alors l’étude ne peut pas être faite.
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos deux témoins de s’être joints à nous aujourd’hui.
Monsieur Conacher, je sais que vous avez comparu devant le Comité pour parler du projet de loi C-50, mais je ne me souviens pas que vous vous soyez joint à nous pour le débat sur la commission de direction, la commission organisatrice, mais je me rappelle que vous en avez parlé dans votre déclaration préliminaire. Nous avons déposé un rapport en mars. Pendant nos délibérations sur cette question, Andy Fillmore nous a informés que le gouvernement n’aurait tout simplement pas le temps de présenter un projet de loi pour créer une telle commission et qu’il le ferait donc probablement au moyen d’un programme de subventions et de contributions.
Nous n’avons encore rien vu à ce sujet, mais j’aimerais savoir ce que vous en pensez. Un modèle de subventions et de contributions aurait-il l’appui de Démocratie en surveillance, ou préféreriez-vous qu’il y ait quelque chose qui ait un fondement législatif réel pour créer une telle institution?
Je pense qu’il est préférable de confier la question à une commission centralisée qui aurait toutes sortes de règles d’équité quant à la participation, en fonction de critères comme le pourcentage de suffrages obtenus aux dernières élections, la présence d’un député à la Chambre. Supprimez tout ce qui est discrétionnaire.
Certains diront que le fait d’en confier la direction à des groupes tiers apportera un équilibre. Différents groupes s’en chargeront. Certains auront tel point de vue et l’appliqueront de telle façon parce qu’ils y ont un intérêt, et d’autres équilibreront les choses en apportant un point de vue différent. Je pense qu’il vaut mieux que ce soit aux mains d’une commission non partisane.
Je sais qu’Élections Canada n’en veut pas, mais il pourrait s’agir d’un commissaire relevant d’Élections Canada, comme c’est actuellement le cas, et il pourrait y avoir toutes sortes de règles d’équité. Comme les radiodiffuseurs utilisent les ondes, il faudra les obliger à les diffuser sur les ondes publiques. Ils nous exploitent déjà suffisamment et utilisent les ondes comme bon leur semble. Les ondes sont une ressource publique, et ils doivent être autorisés à les utiliser. Une élection est un événement important. Les débats devraient être transmis par tous les médias, que ceux-ci le veuillent ou non, et aux heures de grande écoute, le soir même.
Je pense que c’est une meilleure façon de procéder que la formule de subventions et de contributions.
Merci.
Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de « modernisation » dans le titre du projet de loi. Certes, la technologie évolue, et rapidement. Les changements technologiques ont des conséquences positives et négatives. Vous avez certainement abordé l’une de ces conséquences en parlant de reportages en temps réel. Nous recevons déjà assez rapidement les nouvelles dans le cas des courses à la direction et des choses de ce genre.
Ensuite, vous avez aussi parlé de certains des plus… Je n’aime pas employer le terme « négatif », mais la publicité dans les médias sociaux a néanmoins des conséquences négatives. Il y a deux côtés à la médaille: les avantages et les défis de l’évolution rapide de la technologie. Je sais que vous avez déjà parlé de l’autosurveillance de Facebook.
Je veux qu’on aille un peu plus loin. J’aimerais que vous nous parliez un peu plus de l’influence étrangère sur Facebook, et je devrais dire sur d’autres plateformes de médias sociaux également — nous ne devrions pas nous limiter à Facebook, bien que ce soit certainement Facebook qui défraie la chronique — et de la façon dont nous pourrions envisager un régime d’application légitime pour vraiment combattre cette influence étrangère.
Je sais que M. Cullen a mentionné qu’un achat de publicité d’un demi-million de dollars sur Facebook est considérable parce que les annonces sont beaucoup moins chères.
À votre avis, en quoi consisterait un régime d’application de la loi pour lutter efficacement contre les puissances étrangères qui utilisent des plateformes nationales?
Je pense qu’il devrait s’appliquer à tous les médias, y compris aux médias sociaux. Vous pourriez diffuser une annonce radiophonique dans un petit marché sans vous identifier comme tiers ou être enregistré, et Élections Canada pourrait n’en rien savoir. Vous pourriez le faire dans un journal communautaire et Élections Canada ne le saurait pas plus. Il est cependant probable que les annonces télévisées ne lui échapperaient pas.
Il suffirait d’exiger que toutes les entreprises de médias, classiques et sociaux, déclarent à Élections Canada toutes les annonces liées aux élections pendant les six mois qui précèdent l’élection. Donnez-lui le pouvoir de mettre un terme aux fausses publicités et à celles dans lesquelles les tiers ne sont pas identifiés. Élections Canada doit savoir qui a payé l’annonce, où le ciblage s’est fait, et tous les autres détails. Il sera alors en mesure de faire respecter les limites de dépenses qui s’appliquent pendant la période préélectorale.
Autrement, Élections Canada ne sera pas au courant des publicités. Les règles seront en place. Ne laissez tout simplement pas les entreprises de médias sociaux s’autoréglementer parce qu’elles sont intéressées à faire de l’argent, pas à cesser une publicité qui déplairait à quelqu’un.
L’une des choses que je n’ai pas remarquées, et je me demande si cela vous préoccupe, c’est que, relativement aux moyens pour rendre le processus électoral plus sûr, le projet de loi ne mentionne pas les tabulateurs ou les machines auxquels les autorités électorales ont tendance à recourir afin de surmonter la difficulté de trouver des gens pour travailler le jour du scrutin. Le fabricant de ces machines, leur provenance et leur utilisation sont, à mes yeux, des éléments très importants de la sûreté du processus électoral.
Je me demande s’il y a un autre projet de loi qui porte sur ce sujet. Est-ce que vous laissez cela à la direction d’Élections Canada?
C’est une bonne question. J'ai bien l'impression que mon temps est écoulé.
Personnellement, au cours de ces 18 derniers mois, j’ai voté de différentes manières. Pour les élections provinciales, nous utilisons ces tabulatrices. Dans notre province, nous avons voté en ligne pour les candidats à la chefferie. Lors de la course à la direction de l’an dernier, nous avons aussi utilisé une tabulatrice. Il existe maintenant toutes sortes de choix.
Je me demande, monsieur Gunn, si vous offrez différentes méthodes de vote aux étudiants, ou si vous leur demandez simplement de tracer un x sur un morceau de papier?
Non, les gens nous ont demandé de faire voter les étudiants en ligne, pensant qu'ils trouveraient cela plus facile et plus intéressant. Nous en avons beaucoup débattu. Maintenant, je trouve le vote en ligne un peu ridicule du point de vue de la sécurité, mais c'est une opinion bien personnelle. Je commence à avoir des doutes au sujet de ces machines après en avoir discuté avec différentes personnes et avec des entités gouvernementales avec lesquelles nous n'avions pas l'habitude de traiter. Certaines personnes sont profondément convaincues que rien n'échappe au piratage.
Je me demande s'il serait plus sage de résoudre ce problème en facilitant l'utilisation des machines ou en investissant pour embaucher un plus grand nombre de personnes pendant les journées électorales.
Je crois aussi que tout peut se faire pirater. Je me demande si ce fait préoccupe le Comité. Vous cherchez à sécuriser le processus électoral en améliorant ce projet de loi, mais vous ignorez peut-être un aspect qu'il serait sage d'examiner aussi.
Je vous dirai que le Comité sur la réforme électorale en a brièvement débattu, mais pas directement dans le cadre de cette étude.
Je vous remercie pour vos observations.
Désolé, monsieur le président, j'ai vraiment dépassé mon temps de parole.
Merci.
Merci.
Monsieur Graham, vous avez deux minutes. Je suis sûr que vous êtes capable de réduire une intervention de sept minutes à deux minutes.
Cette question s'adresse à M. Gunn et à M. Conacher.
Considérez-vous votre organisme comme un tiers dans le cadre des élections?
Messieurs, considérez-vous vos organismes comme étant de tierces parties dans le cadre des élections?
Oui, nous sommes une tierce partie. Toutefois, nous ne faisons pas habituellement de publicité. Nous divulguons nos bulletins de rendement sur les plateformes des partis dans des communiqués de presse, puis nous nous fions simplement à la couverture médiatique.
Notre organisme est non partisan. Il n'est pas considéré comme un tiers qui vise un résultat politique.
Nous avons reçu des fonds de l'étranger, alors je crains que nous tombions dans cette catégorie, mais comme nous sommes non partisans, je pense que nous y échapperons.
Monsieur Conacher, j'ai lu dans votre site Web que 99,9 % des dons que vous recevez sont inférieurs à 150 $. Vous nous avez dit que nous devrions limiter les dons à 100 $ et que les grands donateurs vous inquiètent. Cette observation est très juste, mais quels donateurs se trouvent dans votre 0,1 % restant et d'où viennent-ils?
À quoi correspondent les dons du 0,1 % qui dépassent 150 $, et d'où viennent généralement vos donateurs?
Quelques personnes donnent plus. L'une d'elles nous a donné la grosse somme de 25 000 $ au cours de ces dernières années. C'est tout. La plupart de nos donateurs ne nous apportent que de petites contributions. Vous pourriez limiter les sommes enregistrées à 200 $. Je ne pense pas que ce soit nécessaire, parce que ces dons ne sont pas très élevés et ne confèrent pas beaucoup d'influence. Il n'est pas nécessaire d'identifier leurs donateurs.
J'ai aussi suggéré qu'Élections Canada mène des audits chez les tierces parties et ne permette pas aux gens de choisir leur vérificateur. Cette règle préviendrait aussi la non-divulgation des dons de plus de 200 $ effectués à l'encontre de la règle sur la divulgation. Si vous accordez à Élections Canada le pouvoir de mener les audits, je pense que vous pourrez maintenir la limite permise des dons à 200 $.
Il me reste une question à poser avant de passer la parole au député suivant.
Trouvez-vous que la personne qui a fait le don de 25 000 $ a plus d'influence sur votre organisme que vos autres donateurs?
Je reconnais que ces dons... Oui, bien sûr. Je l'ai reconnu quand j'ai comparu devant vous au sujet du projet de loi C-50. Voilà pourquoi il faut les limiter. Si nous parlons de la limite à imposer aux dons que les groupes de citoyens tiers reçoivent, comme le recommande le Forum des politiques publiques dans son dernier rapport, il faudrait aussi surveiller les sociétés de propriété étrangère, qui peuvent transférer l'argent à l'interne pour fournir un soutien de tierce partie.
Il faudrait vraiment examiner cela, en commençant par déterminer combien les divers groupes d'intérêts dépensent sur différentes choses entre les élections. On fait cela après les élections, mais il faudrait le faire avant les élections. Ensuite, nous pourrons déterminer la nécessité de limiter les dons que reçoivent les groupes de citoyens à des fins précises.
J'ai une question à vous poser.
Vous avez indiqué tout au début que quatre provinces offrent à leurs électeurs le choix de cocher « aucun des candidats ci-dessus ». Combien d'électeurs cochent cette case, à peu près?
Nous avons calculé un taux de 0,5 % en Ontario à la dernière élection. Aucun des organismes électoraux n’informe les électeurs de ce droit. Nous nous préparons à poursuivre Élections Ontario pour ne pas l’avoir fait.
Non. Il faut refuser de voter ou refuser son bulletin de vote. L'électeur doit le redonner aussitôt qu'il le reçoit. La plupart des gens feraient cela si les organismes électoraux les informaient de ce droit. Pour la troisième élection de suite, Élections Ontario a refusé de le faire; voilà pourquoi nous intentons un recours au tribunal. Il faudra inscrire « aucun des candidats ci-dessus », puis laisser un espace quelques lignes en dessous pour que les gens puissent inscrire pour quelles raisons ils ont coché cette case. On pourrait alors en faire rapport aux partis par catégorie: les plateformes environnementales ne poussaient pas assez loin, plusieurs personnes n'aimaient pas le chef, ou d'autres raisons. Ces commentaires seraient extrêmement précieux. Cette méthode augmenterait le taux de participation et indiquerait aux partis les raisons pour lesquelles les gens ne veulent pas aller voter.
En ce qui concerne l'augmentation du taux de participation électorale, je travaille pour un organisme caritatif, Democracy Education Network, où nous menons des initiatives sur la participation électorale. Nous en avons deux en cours en Ontario, et nous les avons menées lors de la dernière élection. L'une d'elles s'intitule VoteParty.ca. Ces initiatives visent les électeurs, parce que la meilleure façon d'accroître la participation électorale est d'inciter les électeurs à motiver les personnes qui ne votent pas. Cette adresse VoteParty.ca permet aux électeurs de fixer un rendez-vous pour aller voter avec quelqu'un qui ne veut pas le faire. Nous avons aussi VotePromise.ca, où les électeurs peuvent promettre de motiver une personne peu intéressée à voter.
Je vais répondre très rapidement à quelques questions posées tout à l'heure. Tous les messages devraient inciter des électeurs à motiver des personnes peu intéressées à voter. C'est ainsi que l'on augmentera les taux de participation. Les annonces publicitaires n'y parviennent pas, parce que les gens qui ne votent pas ne les regardent pas. Voilà pourquoi ils ne votent pas: ils n'écoutent pas vos messages.
Si la case « aucun des candidats ci-dessus » gagne, alors il faudra s'attaquer à ce problème. Je crois...
On ne peut pas imprimer cette case sur le bulletin de vote si l'on n'a pas prévu la possibilité qu'elle gagne les élections.
Évidemment, mais montrez-moi un processus qui s'y rapproche, et nous discuterons de ce qu'il faudra faire. Cela ne s'est produit qu'une fois, à l'élection d'un gouverneur du Nevada. Selon les règles du Nevada, l'élection demeure valide. De toute évidence, ce résultat porte atteinte à la légitimité du candidat qui gagne. Sachant qu'un grand nombre d'électeurs ne l'aiment pas, le gagnant doit surveiller son comportement de très près.
Je vous remercie tous deux d'être venus. Votre témoignage est intéressant et nous aide beaucoup. Il faisait bon vous revoir ici.
Nous allons suspendre pendant que les prochains témoins s'installent.
Bonjour, et bienvenue à la 110e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Au cours de cette deuxième heure, nous entendrons Henry Milner, chercheur associé, Département de science politique, Université de Montréal.
Monsieur Milner, merci d'être venu. Vous pouvez nous présenter votre allocution.
J’avais l’impression erronée que j’allais faire partie d'un groupe de cinq témoins, mais il s'avère que les cinq noms que j'ai lus sont ceux de toutes les personnes qui témoigneront ce matin et non pendant cette heure. Je n'ai malheureusement pas préparé une longue analyse du projet de loi C-76. Je vais seulement vous parler des enjeux qui m'intéressent particulièrement et qui pourront enrichir votre étude.
Tout d'abord, vous constaterez que j'ai déjà participé à une étude de ce genre. Je suis heureux de me présenter cette fois-ci avec une attitude principalement positive au lieu de venir exprimer des critiques négatives, ce que les gens de ma profession ont tendance à faire. Je me suis surtout penché sur la réforme électorale, ce qui était un peu moins positif que la présentation que je vais faire, je crois.
Il me semble que j'ai comparu devant ce même comité, mais de l'autre côté de la rue, en face du Parlement, pour critiquer la Loi sur l'intégrité des élections et pour aborder certains problèmes que j'y voyais. Si je ne m'abuse, le projet de loi C-33 les a corrigés heureusement à l'époque. Je pensais que ce problème était désormais résolu, mais il semblerait que le processus se poursuive aujourd'hui. On l'a élargi, comme vous le savez bien sûr, en y ajoutant plusieurs domaines.
À mon avis, l'aspect crucial est l'accès aux renseignements qui éclaireraient le vote des électeurs. Je me spécialise en connaissances politiques. J'ai publié de nombreux ouvrages à ce sujet, particulièrement aussi sur les connaissances qu'ont les jeunes. J'ai comparé cela dans différents pays, dont le Canada. J'ai aussi comparé l'accès physique à l'isoloir dans le cadre des restrictions que prévoyait la Loi sur l'intégrité des élections et que le projet de loi C-76 élimine maintenant.
Comme mon travail portait essentiellement sur le savoir politique, je me suis penché sur les dispositions de la Loi sur l'intégrité des élections qui limitaient la capacité d'Élections Canada diffuser de l'information surtout aux jeunes, mais pas seulement aux jeunes, afin de mieux préparer ces électeurs à voter le moment venu. Il me semble que ces dispositions du projet de loi C-33 se retrouvent dans le projet de loi C-76. En effet, Élections Canada peut maintenant encourager les jeunes à s'inscrire à la liste électorale avant l'âge de 18 ans. On y retrouve d'autres aspects qui ne visent pas uniquement les jeunes, mais les électeurs handicapés et autres. Je suis très heureux de constater cela.
Je ne vois dans ce projet de loi qu'un aspect manquant. En examinant tout le processus électoral, et je sais que l'on en a discuté un peu pendant les consultations, on devrait peut-être réglementer aussi les débats des chefs pendant les campagnes électorales. On pourrait normaliser le processus pour que les spectateurs sachent à quoi s'attendre. Je reconnais que cette question est très complexe, et je ne voudrais surtout pas retarder l'entrée en vigueur de cette loi, mais je trouve que cet aspect manque à une loi qui vise à prévoir tous les aspects de la gestion des campagnes électorales.
Mon autre objection a trait non pas au contenu de la Loi sur l'intégrité des élections, mais à l'administration de la dernière campagne. Cette campagne a duré trop longtemps. Vous vous souviendrez qu'elle a duré 11 semaines, si je ne m'abuse. Ce problème découlait d'un changement, auquel j'avais moi-même participé, visant à établir une date fixe pour les élections. J'ai témoigné à ce sujet principalement devant le comité sénatorial chargé de cette question. J'en ai discuté à d'autres endroits, dont à la chambre des communes de Londres.
En adoptant une date fixe pour les élections, et l'élection de 2015 a eu lieu à une date fixe, on a eu l'idée bête de doubler la durée de la campagne électorale. Cela a bien sûr éclaboussé négativement les gens qui, comme moi, favorisent la date fixe. Les gens disaient qu'il n'y avait plus de structure, que la campagne n'en finissait plus et que l'on dépensait beaucoup trop d'argent. Je suis heureux de constater que nous avons rétabli la campagne de sept semaines que prévoit la Loi sur l'intégrité des élections. À mon avis, ce facteur est extrêmement important, et j'appuie plusieurs procédures qui s'y rattachent. Je n'ai rien de particulier à observer à leur propos.
Je m'inquiète cependant beaucoup de ce qui risque d'arriver. La prochaine élection devrait avoir lieu dans un an et demi, et je crains que nous n'ayons pas le temps de faire entrer cette loi en vigueur à temps pour qu'elle fonctionne bien. Je suis déchiré entre le besoin d'améliorer le projet de loi C-76 et le désir de le mettre en vigueur aussitôt que possible. Je crois qu'il est cependant plus important de l'adopter rapidement, particulièrement à cause de ses dispositions sur la diffusion de l'information. Nous tenons à ce qu'Élections Canada puisse à nouveau lancer ses différents programmes d'information.
Je ne sais pas combien d'entre vous le savent, mais il se passera quelque chose d'assez absurde la semaine prochaine à Toronto. Peut-être qu'aucun de vous ne sait qu'un groupe de citoyens liés à la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants... une seconde, je crois que j'ai l'information ici. Le Conseil des Canadiens, la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants et quelques autres personnes ont engagé un cabinet d'avocats pour contester la Loi sur l'intégrité des élections. J'ai rédigé quelques-uns des affidavits pour cette contestation, qui arrive seulement maintenant devant la Cour suprême de l'Ontario. Les procureurs du gouvernement se préparent à nous contre-interroger sur notre contestation de la Loi sur l'intégrité des élections. Nous sommes assez nombreux, mais vous n'entendrez que quelques-uns d'entre nous exprimer notre opinion. Ces avocats vont nous contre-interroger sur une loi qui très bientôt, nous l'espérons, n'existera plus.
Je suppose que les rouages gouvernementaux tournent au ralenti. J'ai trouvé cela étrange, mais en discutant avec les avocats du cabinet qui gère ce recours, je leur ai demandé pour quelle raison ils ne laissent pas simplement tout tomber. Ils m'ont répondu qu'ils n'étaient pas sûrs que la loi qui remplacera la Loi sur l'intégrité des élections entre en vigueur à temps, alors ils sont tenus de poursuivre le recours. Tout cela aura lieu à Toronto la semaine prochaine.
Enfin, je tiens à souligner que j'espère de tout coeur que ce processus progressera rapidement pour que tout fonctionne bien pendant la prochaine élection.
Je me dois d'expliquer que mon expérience de la réforme électorale m'a rendu un peu cynique quant au fonctionnement de ce comité et à ce qui se passe comparé à ce qui devrait se passer. J'ai comparu devant ce comité avec les nombreux autres experts en science politique et en autres disciplines. La grande majorité des experts qui ont témoigné devant vous favorisaient la réforme électorale. Il semblait que l'on allait écouter nos voix dans le cadre de ce processus, puis je n'ai pas besoin de vous le rappeler, vous savez ce qu'il en est ressorti.
Je ne veux pas paraître cynique, mais je tiens à souligner l'importance de faire avancer ce projet de loi pour qu'il entre en vigueur assez tôt afin de bien fonctionner à la prochaine élection.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup d'être venu et merci pour ces observations. Nous allons maintenant passer aux questions.
Nous commencerons par M. Simms.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Milner, c'est un plaisir de vous revoir. Pardon. J'aurais dû vous appeler Dr Milner, n'est-ce pas?
C'est vrai. Désormais, je vous appellerai Dr Milner.
Je tiens à vous remercier d'être venu et de nous faire part de vos opinions et de votre expérience.
Je voulais justement commencer par vous poser des questions sur votre expérience. Je vois ici dans votre biographie que vous mentionnez des universités en Finlande, en France, en Australie et en Nouvelle-Zélande. Je ne connais l'Australie et la Nouvelle-Zélande que par le fait qu'ils suivent eux aussi le système de Westminster. J'ai visité les autres pays mentionnés, mais je ne possède aucune expertise sur ces pays.
Quelles pratiques y avez-vous observées, qui vous intéressent et que vous recommandez que le Canada adopte, ou qu'il a adoptées? Autrement dit, au cours de vos voyages à l'étranger, avez-vous observé une pratique exemplaire que vous pourriez nous présenter ici?
Permettez-moi de dire, au sujet des aspects précis du projet de loi C-76, que je pense que nous faisons ce que nous pouvons. Nous n’allons pas changer tout notre système institutionnel pour qu’il soit comme le leur, mais au sein de notre institution, je pense que nous l’appliquons de façon appropriée. Ils ont d’autres institutions. Je ne peux pas parler au nom de tous les pays, mais essentiellement, ils ne seraient certainement pas empêchés d’informer les gens et d’offrir divers types d’accès institutionnel, surtout aux jeunes.
Je pourrais vous parler de mon dernier livre, The Internet Generation et de quelques exemples très intéressants d’autres pays que j’ai visités, notamment la Norvège, la Suède, la Finlande, etc., pour ce qui est d’informer les jeunes sur la politique. En fait, si nous avons un peu plus de temps, j’aimerais vous en parler parce que c’est très intéressant. Ce n’est pas directement pertinent, mais c’est très intéressant et c’est quelque chose que nous pourrions faire à la fois au provincial ainsi qu'au fédéral.
Plus précisément — et cela me ramène à mon dernier point —, l’un des éléments que nous pourrions apprendre, c’est de changer notre système électoral. J’ai discuté et écrit sur la façon dont je pense qu’un système proportionnel contribue en fait, au fil du temps, à mieux informer les citoyens. C’est un long argument théorique fondé sur des données probantes, entre autres, mais je l’ai déjà fait dans le passé et je pense qu’on peut le faire.
Si nous nous intéressons à des citoyens qui — encore une fois, rien de tout cela n’est absolu et noir ou blanc — sont plus susceptibles de s’informer sur des questions pertinentes avant une élection, je dirais que nous pouvons apprendre de ces pays. Comme vous le savez, la plupart des pays européens ont un système de représentation proportionnelle, tout comme la Nouvelle-Zélande et l’Australie. Il y a une relation, mais encore une fois, ce n’est pas un enjeu d'importance à ce comité.
Non, et c’est très bien. Je vous en suis reconnaissant. Nous avons peut-être quelques différences à ce sujet en ce qui concerne la représentation.
Néanmoins, à plus grande échelle, je me souviens que lorsque j’étais ici et que nous discutions de la Loi sur l’intégrité des élections, nous avons beaucoup parlé du fait qu’il s’agit d’un droit constitutionnel de vote, ce qui est certainement le cas dans de nombreux autres pays. Par conséquent, il me semble que d’autres pays prennent la question beaucoup plus au sérieux que nous, dont la France. Pensez-vous que nous avons fait un pas de plus? Que recommanderiez-vous pour aller plus loin?
À ce stade-ci, je crois qu'en adoptant le projet de loi C-76, je recommanderais d’ajouter des éléments comme les débats politiques. Je pense toutefois que nous ne devrions pas dire que la question est close, surtout du côté des connaissances politiques. Je pense qu’il y a des mesures que nous pourrions prendre.
Un des problèmes... Je ne devrais pas dire que c’est un problème. Au Canada, ce qui n’est pas le cas dans les autres pays que nous avons mentionnés, nous avons deux paliers de gouvernement différents et l’éducation relève du provincial. Dans ces autres pays, le lien entre le savoir politique et le système d’éducation par l’éducation civique passe par les mêmes intervenants qui s’intéressent aux élections nationales et ainsi de suite.
Ici, bien sûr, l’éducation relève du gouvernement provincial. Bien qu’Élections Canada ait certaines relations avec les institutions scolaires et je ne pense pas que les gouvernements provinciaux y voient un problème, il n’en demeure pas moins que dans les pays où je sais qu’il y a une relation très étroite entre...
Oui. Je ne pense pas qu’ils soient confrontés à des facteurs inhibiteurs lorsqu’ils entrent dans les systèmes provinciaux en tant que tels et tiennent des élections.
Eh bien, c’était ma question, monsieur. Mon Dieu, vous êtes plus intelligent que je ne le pensais.
Il me reste peu de temps, mais vous avez peut-être quelque chose à dire à ce sujet. En outre, il faut permettre à Élections Canada d’avoir plus de liberté pour aller au-delà du simple fait de dire aux gens où et quand aller voter, ce qui était la question litigieuse. Il y a aussi le fait que nous permettons aux personnes âgées de 16 à 18 ans de s’inscrire pour voter — ou est-ce à 14 ans maintenant? Néanmoins, ils peuvent s’inscrire pour voter.
Comment Élections Canada peut-il en faire plus sur le plan de l’éducation, maintenant que le projet de loi C-76 leur accorde la liberté dont nous venons de parler?
Eh bien, s’ils recommencent à faire ce qu’ils faisaient quand j’étais en quelque sorte consultant, c’est déjà un grand pas. À cause du système fédéral, vous ne pouvez pas demander à Élections Canada de faire ce que fait le ministère de l’Éducation de la province en ce qui concerne le programme d’études pour les élèves du secondaire. Oui, ils peuvent fournir de l’information à laquelle les étudiants auraient accès, mais je parle du programme d’études à un certain âge, des jeunes de 16 ans, dans un système scolaire public. Le genre d’information qu’ils obtiendront dépend vraiment des provinces. Certains font un meilleur travail que d’autres, mais c’est la nature du Canada.
Je serais heureux de vous dire ce que font les autres pays, mais pour l’instant, je n’irai pas jusque-là.
Je commence mon petit chronomètre. Le premier tour est-il de sept minutes? D’accord.
Vous savez, bien sûr, que la Commission des débats politiques, que vous semblez appuyer, ne fait pas partie de ce projet de loi. Ce projet de loi ne contient rien au sujet d’une commission chargée des débats des chefs politiques.
C’est exact. Personnellement, je pense qu’une commission chargée des débats est une mauvaise idée, mais le fait de l'exclure de la législation a au moins ce mérite, c’est-à-dire que vous avez maintenant une loi qui, au bout du compte, détermine le seuil pour les partis. À moins que vous ne les invitiez tous— les trois saveurs des marxistes-léninistes qui sont là, les libertariens, le parti None of the Above et tous les autres...
M. Nathan Cullen: Et le CCF.
M. Scott Reid: ... c’est exact. Dans ce cas-ci, c’est probablement Mme May qui va devant les tribunaux et dit que c’est une violation de la Constitution.
Je continue de croire qu’il y a un risque que cela se produise. S’il s’agit d’un programme parrainé par le gouvernement, avec des fonds publics, la règle générale veut que la Charte s’applique lorsque le gouvernement a participé à la mise sur pied de quelque chose, même si ceux qui l’ont exécuté ne sont pas les agents directs du gouvernement. Je pense que c’est l’avantage de prendre ces mesures de façon informelle; c’est-à-dire que la Charte des droits ne s’applique pas au magazine Maclean’s, à CTV ou à qui que ce soit d’autre.
Quoi qu’il en soit, étant donné que je me suis engagé dans cette voie, pourquoi ne pas nous faire part de vos réflexions sur une commission chargée des débats et en particulier sur le problème relatif au fait qu'un agent du gouvernement décide qui peut entrer et qui ne peut pas entrer?
Qui participe au débat?
M. Scott Reid: Oui.
M. Henry Milner: Je n’y ai pas beaucoup réfléchi, mais de façon générale, je trouve que n’est pas une bonne idée d’en débattre à la dernière minute avant une campagne électorale, parce que les règles seront alors fondées selon la situation particulière à ce moment-là. Il serait préférable d’en débattre lorsqu’il n’y a pas de campagne électorale. Ensuite, vous essayez d’établir des règles générales qui s’appliquent au-delà de la situation particulière et de créer une sorte de commission ou commissaire neutre, dont le rôle sera de mettre en oeuvre ces règles.
De façon générale, je pense que c’est une meilleure idée. Je ne pense pas que nous fassions un mauvais travail au Canada, mais nous sommes toujours dans l’incertitude jusqu’à la dernière minute pour ce qui est du nombre de débats, des règles et des personnes qui participeront au débat. Je ne pense pas que ce soit une bonne façon de procéder. Je crois que nous pouvons faire mieux.
C’est le désordre, je vous l’accorde. Je vais vous donner un autre exemple de désordre.
L’Ontario est sur le point de tenir des élections. Nous ne savons pas qui sera le nouveau gouvernement. Nous pourrions imaginer un scénario électoral très bien organisé, comme celui de la République populaire de Chine ou de la République démocratique populaire de Corée du Nord, où nous saurons exactement qui gagnera au préalable. Je dis simplement que le désordre est en quelque sorte inhérent à la démocratie.
Je me permets de vous soumettre, comme contre-proposition, l’idée que les normes croissent culturellement de façon désordonnée, mais qu'elles émergent. Quant à savoir ce qui constitue un ensemble raisonnable de débats, les sujets à aborder, s’il devrait y avoir des débats spécialisés, quel devrait être le rapport entre les langues française et anglaise, la durée des interventions et ainsi de suite... À mon avis, il vaut mieux qu’ils émergent de façon organique et qu'ils soient généralement acceptés dans la société. Si l’on estime que c’est trop restrictif, il y aura des pressions pour créer un nouveau débat au-delà de ceux qui existent déjà. Cela s’est effectivement produit lors des dernières élections.
Cela ne semble-t-il pas être une solution solide que nous n’avons pas vraiment eu la chance d’élaborer, compte tenu du fait que la dernière fois, nous avons pu voir émerger un nouveau formatage qui ne s’était jamais produit auparavant?
Encore une fois, je ne veux pas entrer dans les détails. Ma position générale dans ces domaines, et c’est parce que je sais ce qui se passe dans d’autres pays, est que plus les règles sont claires au préalable, meilleure est la situation dans son ensemble. C’est pourquoi je suis en faveur d’élections à date fixe. Tout le monde — les candidats potentiels, les médias, les gens qui vont frapper aux portes, les électeurs — sait quand auront lieu les prochaines élections et ils doivent se préparer en conséquence.
Il ne s’agit pas seulement de la stratégie des partis politiques. C’est la culture politique générale. C’est la même chose pour les débats. Il y a certaines choses qui sont considérées comme allant de soi. C’est mon principe général. Nous pouvons également parler de cas particuliers.
Vous avez soulevé la question de la réforme électorale. Vous avez comparu devant le Comité spécial sur la réforme électorale dont je faisais partie. J’ai beaucoup aimé votre témoignage.
Depuis ce temps, de l'eau a coulé sous les ponts, tant au niveau fédéral que dans les deux provinces qui sont des expérimentatrices permanentes dans ce domaine, c’est-à-dire la Colombie-Britannique et l’Île-du-Prince-Édouard. Elles ont adopté des approches quelque peu différentes quant à la façon de s’y prendre dans les années à venir. J’aimerais avoir vos commentaires sur les deux voies empruntées par les deux provinces.
Je pose cette question en particulier, parce qu'elle sera possiblement d'actualité après les prochaines élections fédérales. Il est bon d’obtenir des commentaires à l’avance.
J’ajoute que vous devriez inclure le Québec. Tous les partis, sauf les libéraux, au Québec sont maintenant en faveur de la réforme électorale. Cela fait partie de leur programme électoral à l’approche des élections du 1er octobre. Bien que ce ne soit pas comme en Colombie-Britannique, où il y aura un référendum et — si le camp du oui l’emporte —qu'il amorcera le processus. Les autres partis au Québec se sont tous engagés à présenter une proposition de représentation proportionnelle d’ici un an, s’ils forment le gouvernement. Ils sont plutôt d’accord sur les éléments de cette proposition, qui est l’une des trois propositions qui seront présentées en Colombie-Britannique.
Vous savez peut-être qu’elle n’a pas encore été acceptée par l’Assemblée législative de la Colombie-Britannique, mais elle a été proposée par le procureur général. Je pense que c’est une bonne proposition, à savoir que le premier vote soit fondé sur le principe et que s’il y a une majorité pour le premier vote... en d’autres termes, la représentation proportionnelle par opposition au système uninominal majoritaire à un tour. Si la représentation proportionnelle gagne plus de la moitié, il y a trois versions et les électeurs choisiront parmi les trois.
Le modèle utilisé par la Nouvelle-Zélande ou l’Écosse... Je préfère la version écossaise, mais elle est très semblable. C’est celui qui a été adopté au Québec par les autres partis, à l’exception des libéraux au pouvoir.
J’en sais moins sur ce qui se passe à l’Île-du-Prince-Édouard. Je suppose qu’ils attendent toujours que le premier ministre établisse le mécanisme qui permettra la tenue d’un référendum, mais je pense qu’il se passera quelque chose là aussi.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie d’être de retour, monsieur Milner, accompagné de votre optimisme continu saupoudré d'une dose de scepticisme.
Certains d’entre nous l’ont fait aussi, mais peut-être pas aussi longtemps.
J'aimerais parler un peu du processus parce que je pense que c’est aussi important que le fond du projet de loi. En principe, nous avions au Canada une tradition selon laquelle un parti ne changeait pas les règles du jeu, si vous voulez, unilatéralement, ou invoquait la clôture jusqu’à l’adoption de la loi sur le manque d’intégrité des élections. Est-ce exact?
En ce qui concerne le vote... Je pense que c’est généralement vrai. Je ne suis pas un historien politique et je peux donc me tromper. En général, cela a été accepté.
C’est semblable à ce que M. Conacher a dit plus tôt dans son témoignage, à savoir que la nomination unilatérale d’un organisme de surveillance rend le travail de l'organisme en question plus difficile.
Parce qu’ils doivent jouer le rôle de l’arbitre et vous ne voulez jamais qu’ils aient la moindre tache ou quoi que ce soit d’autre.
C’est exact. Nous regardons vers le sud et observons de façon récurrente des cas de juges soupçonnés, de règles, de découpage arbitraire des circonscriptions électorales. Nous avons pu éviter cela au Canada jusqu’à récemment. Vous avez fait mention au début de votre témoignage que les avocats du gouvernement plaideront en faveur de la loi sur le manque d’intégrité des élections la semaine prochaine à Toronto.
Ils sont tenus de le faire parce que le gouvernement n’a pas proposé le projet de loi C-33, qu’il a présenté il y a un an et demi. Si ce projet de loi avait été déposé il y a un an et demi, seriez-vous toujours devant les tribunaux et dépenserions-nous l’argent des contribuables pour contester ce dont le gouvernement a fait mention?
Non. J’ai supposé que c’était le cas; je n’aurais peut-être pas dû. C’est pourquoi j’ai été plutôt surpris lorsque le cabinet d’avocats de Toronto a communiqué avec moi il y a quelques mois pour me dire qu’il allait être saisi de cette affaire. J’ai demandé quel était le cas. Ils ont parlé de l'intégrité des élections...
Je croyais que le problème était sur le point d’être réglé. Je m'occupe d’autres éléments dans le cadre de mes recherches, alors je n’y prêtais pas tellement attention.
Comme vous êtes politicologue, lorsque vous changez les règles qui touchent tous les partis et la démocratie canadienne, est-ce un bon principe que d’avoir un appui multipartite ou du moins bipartite pour une loi? Permettez-moi d’établir ce premier principe.
C’est un très bon principe. Parfois, il peut y avoir un grave problème; c’est à cela que servent les référendums, lorsqu’il est impossible de trouver un consensus. Par exemple, ceux d’entre nous qui sont en faveur de la réforme électorale sont divisés sur la question à savoir s’il faut tenir un référendum ou non parce que c’est plus fondamental. Sur ces points, essentiellement, l’amélioration...
Comme vous le savez, nous sommes sous la menace. Élections Canada nous a déjà dit qu’il ne serait pas possible de mettre en oeuvre la totalité du projet de loi C-76 si nous l’adoptions demain. Cela vous inquiète-t-il?
J’espère que...Je ne sais pas comment fonctionne la procédure parlementaire, mais cela devrait être possible. Probablement pas. Comme je l’ai dit ici, je défends devant les tribunaux une position que j’ai prise contre le gouvernement qui a changé de position par rapport à la mienne. Il devrait y avoir un moyen d’accélérer la mise en oeuvre des mesures même si Élections Canada dit avoir besoin davantage de temps, à moins que quelqu’un ne s’y oppose.
Il y a toutefois un autre principe à cet égard, c’est-à-dire qu’Élections Canada ne peut faire que ce qui est prévu dans la loi...
C’est ce que je dis, mais si vous pouvez diviser la loi d’une façon ou d’une autre, ou diviser l’adoption? Je ne sais pas. Je ne suis pas un spécialiste de la procédure parlementaire.
Si c’est possible. C’est votre secteur, pas le mien. Idéalement, il devrait y avoir un moyen de passer plus rapidement sur les parties dont l'adoption nécessite plus de temps par Élections Canada, lorsqu’il n’y a pas d’opposition fondée sur des principes, ce que je n’entends pas encore. Je ne peux pas vous dire comment faire.
C’est une question plus empirique. Comment les jeunes Canadiens se classent-ils? Dans le cadre de vos recherches, classez-vous les jeunes en fonction de leurs connaissances politiques?
Si vous prenez toutes les démocraties... Je n’ai pas de chiffres très récents, et ils sont peut-être meilleurs, mais lorsque j’ai fait des recherches à ce sujet, nous étions au bas de l’échelle, pas aussi mauvais que les Américains, mais certainement pas aussi bons que les Européens, les Britanniques et les Australiens.
Pas aussi mal que les gens qui ont élu Trump, mais pas au niveau des démocraties plus fonctionnelles.
C’est exact. Il n’est pas si facile de faire des tests, étant donné que les institutions sont différentes et qu'il faut alors se donner une certaine marge de manoeuvre. Dans l’ensemble, parmi les pays — comme je l’ai dit, parmi toutes les démocraties —, il est clair que les Américains ont moins de connaissances politiques de base. Parmi les personnes ayant le droit de vote, quel est le pourcentage de celles ayant des connaissances minimales pour voter? C’est le genre de question que nous posons dans nos recherches comparatives. Nous posons la question pour l’ensemble de la population, puis nous la posons pour les jeunes.
Pour revenir à notre point, si les connaissances, l’éducation et la mobilisation étaient une grande priorité pour le gouvernement, l’un des outils les plus efficaces aurait été une réforme complète.
Non, cela ne se produit pas au cours d’une élection, mais au fil du temps, si vous voulez un électeur plus engagé et plus instruit, surtout un jeune électeur.
Ce n’est pas le seul facteur, mais cela pourrait avoir un effet positif. J’ai fait valoir cet argument et je continue de le faire. C’est un des points de vue que j'ai exposés au Québec.
Nous verrons.
Si vous me permettez d’ajouter quelque chose, je dirais que vous allez constater que le résultat en Ontario sera, en fait, un stimulant pour la réforme électorale. J’y crois très fermement.
Merci, monsieur Milner. Je suis heureuse de vous revoir.
J’étais membre du Comité spécial sur la réforme électorale et nous nous sommes rencontrés à cette occasion.
Nous vous avons reçu à quelques reprises. Votre témoignage a suscité chaque fois un grand intérêt, et bien sûr, votre travail est très précieux pour le Comité.
C’est peut-être difficile à croire de la part d’un homme raisonnable comme vous, mais il y a des partis qui souhaitent que ce projet de loi ne soit pas adopté aussi rapidement que possible; c’est pourquoi il y a lieu de craindre que la question ne soit pas réglée à temps pour votre procédure judiciaire, mais j’espère vraiment que nous réussirons.
Je ne connais pas le processus juridique. À ma connaissance, cela n’aurait aucun sens. En fait, si le tribunal rejette la Loi sur l’intégrité des élections en se fondant sur l'argument constitutionnel, je crois personnellement que cet argument n'est pas si solide... Je pense que c’était une mauvaise loi, mais l’argument selon lequel la loi est inconstitutionnelle — et je ne suis pas avocat — est difficile à faire valoir, alors je ne pense pas que cela se produirait. Même si cela se produisait, cela ne changerait rien, vraiment, parce que le processus se poursuivrait.
Je sais que vous comprendrez qu’il y a, de temps à autre, des partis qui veulent empêcher les électeurs de voter et qui ne veulent pas nécessairement que tous ceux qui ont le droit de voter exercent leur droit.
Il y a eu un cas à Guelph où des renseignements erronés ont été communiqués aux gens par des appels automatisés, les empêchant de voter alors qu'ils avaient le droit de vote.
C’est du moins ce que nous avons constaté à l'échelle locale. Je ne veux pas porter d’accusation au niveau national.
Vous avez fait des déclarations dans le passé au sujet de l’augmentation de la participation électorale. Beaucoup de vos études ont porté sur la hausse de la participation chez les jeunes. De plus, vous avez dit que la dernière Loi sur l’intégrité des élections limitait à cinq ans la capacité des Canadiens de voter s’ils sont à l’étranger.
Pouvez-vous me dire ce que vous en pensez et pourquoi l’élimination de cette restriction est-elle une bonne chose?
Mon appui n'était pas très marqué sur cet aspect auparavant, et j’ai effectué une recherche pour voir ce que faisaient les autres pays. Dans l’ensemble, j’aimerais que la période soit un peu plus longue, mais je ne pense pas que les résultats seraient très différents. Je ne ralentirais donc pas le projet de loi pour essayer de modifier ce point, par exemple.
Nous avons supprimé la restriction, alors maintenant, quand vous êtes à l’étranger... Ce projet de loi élimine la période de cinq ans.
Est-ce exact? J’ai alors mal lu le projet de loi.
À ce stade-ci, un Canadien peut... et ne revient à aucun moment dans l’intervalle? Est-ce vraiment le cas?
Pouvez-vous me dire ce que vous en pensez? Cela ressemble davantage à la façon américaine, n’est-ce pas?
Oui, mais n’oubliez pas que les Américains doivent payer des impôts. Ils peuvent ne jamais avoir vécu aux États-Unis — et je peux vous en donner des exemples — tout en payant des impôts.
C’est peut-être aller trop loin. Encore une fois, cela ne devrait pas être un sujet d'inquiétude pour l'instant, mais je pense qu’il vaut la peine d’y réfléchir. Je ne connais pas d’autres pays, à part les États-Unis... Il y en a probablement. Je pense que c'est le cas en France. L’idée fondamentale, c’est que vous vivez toute votre vie à l’extérieur du pays, mais votre identité demeure la même. Sommes-nous de cet avis? C’est une question culturelle, n’est-ce pas? Ou ne dirions-nous pas au contraire que notre nouvelle identité est liée au pays dans lequel nous vivons, même si techniquement nous avons toujours la citoyenneté canadienne? Je dirais qu’il devrait y avoir un moment où il faut prendre une décision.
Pensez-vous que nous devrions nous préoccuper des nombreuses personnes qui vivent à l’étranger et qui veulent voter pour influencer une élection?
Encore une fois, c’est un des atouts d'être canadien. Nous ne prenons pas nos divergences politiques au sérieux autant que certains voisins. Quand la politique devient une source de division tellement puissante et émotive, il est possible d'imaginer une manipulation de l’extérieur... En fait, des efforts sont faits pour aller chercher des démocrates ou des républicains à l’étranger. C’est assez sain tant que c’est équitable.
Ce phénomène ne m’inquiète pas, surtout en ce qui concerne les Canadiens.
Selon vous, quelle est la principale cause de notre faible taux de participation? Je sais que vous avez fait des recherches sur le fait que les jeunes ne votent pas maintenant et que, même lorsqu’ils sont plus âgés, ils ne sont pas plus susceptibles de commencer à voter. Que pouvons-nous faire pour encourager la participation au sein de...
Encore une fois, je pense qu’il faudrait faire plus d’efforts en matière d’éducation civique. Ceux d’entre nous qui sont actifs à l’échelle provinciale constatent que c’est vraiment la priorité. C’est là-dessus que je mettrais l’accent. Ce n’est pas ici. Le travail d’Élections Canada est très important. Nous sommes trop nombreux à penser que nous pouvons amener... En Norvège, par exemple, environ un tiers des élèves du secondaire se rendent au Parlement entre 14 et 16 ans pour participer à une sorte de simulation. C’est un exercice intéressant, mais il vaut mieux le faire à l'échelle provinciale, où les chiffres sont... Il y a des exemples de cela dans d’autres pays. Je pense que le travail de Taylor Gunn, qui, encore une fois, concerne les élections, fait une différence, et je pense que le gouvernement canadien appuie toujours cette initiative.
Oui, absolument.
J’ai eu beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi on s’y opposerait. C’est comme être contre la vertu, dans une certaine mesure.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, merci, monsieur Milner, de vous être joint à nous. Vos observations sont vraiment pertinentes.
J’aimerais revenir à votre déclaration préliminaire. Vous avez parlé d’un livre que vous avez écrit intitulé The Internet Generation et qui traite des jeunes.
Comme vous le savez, M. Gunn a déjà comparu. L’une des dernières questions à propos desquelles il a fait des observations — je ne crois pas que vous étiez dans la salle à ce moment — concernait l’utilisation de machines à dépouillement ou le vote en ligne. CIVIX a résisté à la tentation de passer au vote en ligne. Le bulletin de vote traditionnel imprimé avec un x est encore utilisé. À partir de vos recherches, avez-vous un point de vue semblable sur le bulletin de vote traditionnel imprimé? Avez-vous des idées sur l’utilisation des machines à dépouillement ou sur le vote en ligne, comme nous l’avons vu par le passé dans divers contextes électoraux, que ce soit à l'échelle municipale ou lors des courses à la direction d’un parti?
Oui, et en passant, tout est lié. La question était de savoir pourquoi les jeunes votent moins. Une partie du problème — c’est pourquoi j’ai appelé cela La génération Internet — concerne les sources d’information. L’éducation civique devient plus importante pour la génération Internet parce que les sources normales d’information politique sur lesquelles les générations précédentes pouvaient compter ne sont tout simplement pas présentes. Pour certaines personnes, Internet est une source fantastique d’information politique, mais pour la plupart des jeunes, c’est une façon merveilleuse d’éviter l’information politique — inconsciemment —, mais c’est en fait ce qui se passe.
J’ai écrit au sujet du vote à 16 ans. J’ai écrit sur le vote obligatoire. Je ne me suis pas attardé beaucoup au vote électronique. Je suis encore un peu sceptique, car nous n’avons pas de données réelles montrant qu'il améliore le taux de participation. Je ne dis pas qu’il n’a pas d'influence, mais nous n’avons pas assez de données et je pense que l’acte de voter physiquement a un effet positif. Vous votez avec vos voisins. Je sais qu'il y a beaucoup d’autres façons de faire, notamment le vote anticipé, et c’est ce que nous devons encourager; il devrait y avoir d’autres façons de voter pour les gens qui, pour une raison ou une autre, ne peuvent pas aller voter le jour du scrutin.
Au moins dans le cas des élections nationales — j'y penserais peut-être pour les élections municipales ou d'autres où le taux de participation est très faible —, mais pour les élections nationales, même les élections provinciales, je pense que l’acte de voter physiquement avec nos voisins a une valeur. C’est peut-être, parce que je suis vieux et dépassé. Les nouvelles générations me regarderaient probablement en disant : « Que voulez-vous dire? Ma vie se passe sur mon écran. Les gens que je vois sur mon écran tous les jours sont mes voisins. Les gens qui vivent autour de moi se trouvent... »
Je ne sais pas, j’espère que ce n’est pas le cas, mais je ne peux pas le dire. Pour moi, cependant, je pense qu’il y a un élément positif à cela et j’hésiterais à l’éliminer jusqu’à ce que j’aie beaucoup plus de preuves pour le justifier.
J’ai 34 ans, mais je suppose que je suis vieux dans l'âme. Même si j’ai plusieurs téléphones cellulaires, iPad et ordinateurs portatifs, je suis toujours très enthousiaste à l'idée de me rendre au bureau de vote. J’ai voté par anticipation la fin de semaine dernière aux élections provinciales. J’ai amené ma femme — elle a, aussi, voté — et nos trois enfants. Nous avons eu beaucoup de plaisir. Comme nous étions les seuls au bureau de scrutin, mes deux enfants plus âgés couraient pour s’amuser et divertir les greffiers du scrutin et...
J’ai assisté à des élections dans d’autres pays et j’ai vu la même chose. C'est intéressant, mais je ne sais pas dans quelle mesure un député est représentatif des autres personnes de votre groupe d’âge.
Oui, je suis d’accord. Je sais, pour avoir fait campagne et fait du porte-à-porte en 2015, que cette question se posait souvent, surtout dans mes collectivités rurales. Les gens votent en général par la poste ou en ligne, comme c’est le cas dans beaucoup de municipalités. La question s'est donc posée: « Puis-je voter en ligne et non par la poste? » Il y a cette perception, non seulement chez les jeunes, également chez les personnes plus âgées.
Puis-je poser une autre question brève?
Le président: Oui.
M. John Nater: Vous avez parlé des limites imposées sur le vote à l’étranger, que ce projet de loi supprime...
Vous avez exprimé certaines préoccupations à ce sujet.
L’autre point, c’est l’intention de revenir au Canada. À l’heure actuelle, cette intention... Est-ce quelque chose qui vous préoccupe également?
Oui, je n’aime pas ce genre de... pourquoi poser aux gens une question qui les incite à ne pas dire la vérité? Je n'y vois pas de valeur particulière. Je pense que cela devrait être lié au retour. Je pense que si quelqu’un ne revient pas pendant x nombre d’années, l’intention qu’il a exprimée ne fera probablement pas une grande différence.
Encore une fois, ce n’est pas un domaine sur lequel j’ai effectué des recherches ou que je connais particulièrement bien. Je vous donne une opinion personnelle, qui n’est pas meilleure que celle des autres.
Merci, monsieur Milner, de votre présence aujourd’hui, de votre passion, de tout le travail que vous avez fait dans ce domaine, et de nous faire profiter de votre expertise.
Ce qui me préoccupe, c'est le vote des jeunes et leur participation au processus démocratique. J'aimerais vraiment voir des améliorations dans ce domaine. J’aimerais vous poser une question au sujet des conclusions de vos recherches selon lesquelles le fait pour les étudiants de ne pas voter dès qu’ils atteignent l’âge de voter aura une incidence sur leurs habitudes de vote tout au long de leur vie. Je crois que vous avez dit que s’ils ne votent pas lorsqu’ils atteignent l’âge de voter, ils ne voteront pas lorsqu’ils prendront de l'âge, et ils sont plus susceptibles de suivre cette tendance par la suite.
Ce n’est pas ma recherche, mais celle de chercheurs dont le plus connu est un dénommé Mark Franklin, un Américain, expert en politique comparée. Il a fait valoir cet argument, et je pense que c’est convaincant. Le fait de ne pas voter à la première élection ou aux deux ou trois premières élections — nous parlons ici d'une minorité et pas de tous les jeunes — a pour effet de réduire le nombre de votes plus tard.
Il est possible de développer l'habitude de voter, comme bien d'autres choses. Oui, on vote parfois à cause de l'actualité. Tout à coup surgit une question, qui vous tient vraiment à coeur, ou un dirigeant politique que vous aimez ou que vous n’aimez pas, mais il y a aussi l’aspect de l’habitude. Vous savez qu’une élection s’en vient et vous votez.
Développer cette habitude fait une différence. L’argument de Mark, que je partage dans une certaine mesure, est que la meilleure façon de faire est de commencer à voter à 16 ans parce que les jeunes sont plus susceptibles de côtoyer d’autres personnes qui votent, notamment leur famille, parce qu’ils vivent encore à la maison. Mais, je ne suis pas complètement convaincu de cela. C’est la raison pour laquelle j’insiste beaucoup sur l’éducation civique à l’âge de 14, 15 ou 16 ans, que j’associerais au vote à 16 ans.
Si vous avez un bon système d’éducation civique — parce que je pense que vous devriez voter en toute connaissance de cause, pas seulement parce que votre mère va voter, et que vous vous joignez à elle même si vous ne savez pas qui sont les partis... La combinaison des deux mesures fait la différence. En Norvège, par exemple, on a fait des tests et on a constaté que le fait de voter à 16 ans ou à 18 ans ne fait pas vraiment de différence, parce que le programme d’éducation civique est déjà très solide. C’est pourquoi j’hésite un peu plus à dire que le taux de participation sera plus élevé avec le vote à 16 ans. Je dirais que le vote à 16 ans jumelé à un programme d'éducation civique et un bon programme comme celui offert en Norvège ou dans d’autres pays, sont les mesures qui produiront une amélioration à long terme. C’est l'argument que je fais valoir.
Merci beaucoup. Vous avez été très utile.
Nous allons suspendre la séance pour accueillir de nouveaux témoins.
Bienvenue à la 110e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
J’ai quelques questions à régler, puis nous entendrons le dernier groupe de témoins.
Nous accueillons Lori Turnbull, professeure agrégée à l’Université Dalhousie, et Randall Emery, directeur général du Conseil canadien des droits des citoyens.
Comme vous le savez, tous les votes sur les projets de loi d’initiative parlementaire auront lieu le mercredi et, demain, il y aura beaucoup de votes tout de suite après la période des questions, alors je demanderais au Comité s’il est d’accord — je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas — pour que nous déplacions les témoins de la première heure qui suivra la période des questions pour les entendre à la fin de la soirée, parce qu’il y a suffisamment de créneaux disponibles pour qu’ils puissent venir plus tard dans la journée.
Est-ce que tout le monde est d’accord?
Nous entendrons tous les témoins en cinq heures, au lieu des six initialement prévues. C’est ce que vous dites.
Non, mais après cette réunion, je peux retourner au bureau et nous pourrions publier l’avis de convocation pour la réunion de demain avec les informations dont nous disposons maintenant et nous le mettrons à jour au fur et à mesure.
Oui. Pour parler de l'avenir, c’est difficile, car nous essayons de dresser cette liste de témoins au fur et à mesure, mais je crois comprendre que les représentants de Facebook et de Twitter ont décliné l’invitation.
Nous avons beaucoup parlé des médias sociaux, de ces informations et de leur utilisation pendant les campagnes. J’aimerais que le Comité contraigne... Ces firmes ont des chargés de relations gouvernementales qui travaillent ici, à Ottawa. Ce n’est pas comme si nous leur demandions de voyager. Ils ont témoigné devant de nombreux comités, parce que... l’éthique et l’information, entre autres. Je pense que c’est inexcusable. Nous discutons de cette question et les deux géants des médias sociaux refusent de venir.
Oui. Pour ce qui est de la structure de la motion, je m’en remets au greffier. Je pense que cela se fait par l’entremise du président.
Si je comprends bien, le Comité souhaite convoquer des représentants de Facebook et de Twitter. Normalement, lorsque nous convoquons, il y a une date et une heure précises qui sont liées à la convocation parce que nous engageons un huissier pour contacter les témoins.
J’ai compris. Je suis sûr que nous n'en arriverons pas à cette extrémité.
Quand sera la dernière séance de Comité dont nous disposons actuellement pour entendre des témoins? Quelle est notre dernière date disponible? Est-ce lundi? Est-ce mardi?
Notre dernier créneau programmé pour les témoignages est le jeudi après-midi, mais cela ne veut pas dire que nous ne pouvons rien faire par la suite.
Oui. C’est une deuxième conversation dont je parlais avec Andy. Nous avions l’idée d’un plan, mais le Comité n’a pas de date limite officielle pour le moment, et il nous faudra tôt ou tard avoir cette conversation parce que, par exemple, nous aimerions entendre tel ou tel témoin. Quelle est la date limite réelle pour leur comparution? Je ne sais pas.
Je pense que la convocation serait une bonne chose. Je ne sais pas quelle date fixer, car j'ignore quand le Comité aura terminé les audiences des témoins vu que nous n’avons pas eu cette conversation.
Je m’excuse auprès de nos témoins, en passant.
Je vais simplement voir si nous avons le consentement unanime pour prendre les mesures qui s'imposent pour faire venir ces gens.
Au cours de la prochaine heure, je pourrai préparer le texte avec le greffier si nous voulons quelque chose de formel. Je sondais d’abord la volonté du Comité d’entendre ces deux témoins. J’ai compris ce qui concerne les détails de la convocation. Je vais fixer une date limite.
Il serait peut-être bon de remplir les créneaux disponibles qui se présentent en fixant la date, mais de laisser au greffier le soin de le faire.
Nous voulons examiner un formulaire antérieur et nous assurer de l’avoir respecté.
Tant que tout le monde y est favorable...
D’accord, merci beaucoup. Nous allons passer aux témoins.
Madame Turnbull, vous pouvez commencer, puis nous passerons à M. Emery.
Merci beaucoup de m’avoir invitée à comparaître devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet du projet de loi C-76.
Avant d’aborder le projet de loi, je ferai quelques commentaires généraux sur la réglementation du financement politique au Canada. Nous réglementons les dépenses et les contributions des candidats, des partis et des tiers sous une forme ou une autre depuis 1974. De temps en temps, les règles sont examinées ou repensées à la lumière des nouvelles réalités en matière de démocratie, d’élections, de culture politique et de choses de ce genre. Au coeur de tous ces débats sur le financement politique se trouvent des questions fondamentales sur la démocratie et l’expression politique. C’est toujours une question d’équilibre entre la liberté d’expression, l’intérêt public et le maintien de règles du jeu équitables pour les concurrents politiques. Ni l’un ni l’autre de ces objectifs n’est poursuivi par la réglementation au détriment de l’autre; nous avons besoin d’un équilibre et c’est là que la Charte entre en jeu. La Charte protège cet équilibre.
Historiquement, en vertu de la Charte, les lois sur le financement politique se retrouvent devant les tribunaux et il y a eu une jurisprudence très réfléchie sur le rôle de l’État dans la réglementation de l’argent en politique. Cependant, les choses sont en train de changer et je dirais que l’argent n’est plus un indicateur fiable de l’expression politique. Autrefois, les débats et les publicités payantes aux heures de grande écoute étaient la façon de toucher les gens, mais maintenant — je rejoins les commentaires de M. Cullen —, ce sont Twitter, Facebook, les pièges à clics, Instagram et les courriels microciblés. Ce genre d’expression politique pose un tout nouveau défi réglementaire parce que, pour l'essentiel, c’est peu coûteux ou gratuit. Le fait de parler de limites de dépenses et de limites de contributions est un peu hors sujet. Les limites de dépenses ne touchent qu’une partie du problème et, à mon avis, une partie qui va en s'amenuisant.
Quoi qu’il en soit, nous en sommes au projet de loi C-76. Le thème est la modernisation. La démocratie change pour de nombreuses raisons et la loi doit suivre le rythme. Comme les députés le savent, le projet de loi couvre beaucoup de sujets. Certains sujets centraux, comme l’établissement de limites de dépenses préélectorales pour les partis et les tiers, ne sont pas une grande surprise. Nous l’avons vu en Ontario. Compte tenu de la campagne constante, qui se déroule tout le temps, imposer des limites seulement une fois que le bref est émis est considéré comme arbitraire. Le projet de loi limite la durée de la période électorale à 50 jours. Il accroît la transparence des activités des tiers de plusieurs façons, en exigeant que les tiers s’identifient dans la publicité politique; en exigeant qu’ils conservent des comptes bancaires distincts pour que leurs activités politiques soient un peu plus visibles lorsque vous examinez les comptes; et en incluant des choses comme les sondages dans les dépenses limitées, ce qui n’est pas le cas actuellement. C’est un domaine où les tiers peuvent aujourd'hui dépenser de façon illimitée, mais pas les partis politiques. Il y a aussi des mesures pour rendre le vote plus accessible, notamment la création d’un registre des futurs électeurs.
J’ai quelques commentaires à faire sur ce qui n'est pas dans le projet de loi. Les tiers peuvent toujours accepter des dons illimités d’organismes, alors que les partis politiques et les candidats ne le peuvent pas. Depuis plus d’une décennie, les contributions versées aux candidats et aux partis par des organisations ne sont pas autorisées contrairement à celles venant de particuliers. Cela déséquilibre les règles du jeu et incite peut-être les personnes ou les organisations les plus riches à faire des dons illimités à des tiers.
La question de l’argent étranger est très difficile à réglementer, en grande partie parce que les tierces parties font souvent beaucoup de choses. Ce ne sont pas seulement des acteurs politiques et elles ne se contentent pas de contester les élections. Elles font également du travail de bienfaisance, de promotion, d’éducation et de collaboration avec des partenaires d’autres pays. Il est donc très difficile d’imposer des règles particulières pendant la période électorale ou pour les dépenses électorales des tiers. Auparavant, on pouvait prendre de l’argent étranger pour certaines choses, mais maintenant on ne peut pas le faire à cette fin, pendant cette période. C’est très difficile à contrôler. Dans un sens, il ne faudrait pas aller trop loin parce que vous tarirez les sources de fonds utilisés à d’autres fins et nous voulons que les organisations puissent faire ces choses, je suppose. Il s’agit de savoir comment réglementer les dépenses des tiers et les activités liées aux élections.
De nombreux observateurs se sont dits préoccupés par la possibilité d’une participation étrangère aux élections canadiennes. Nous devons travailler là-dessus. Nous devons être en mesure de faire comprendre aux Canadiens que ce ne sera pas un problème et que nous sommes conscients de ce à quoi pourrait ressembler l’influence étrangère. Encore une fois, je pense que cela a un lien important avec les questions de démocratie numérique et de cybersécurité. La réglementation du financement n'est pas suffisante et ne répond pas vraiment aux principales préoccupations des gens.
Je vais m’arrêter ici et laisser parler mon collègue.
Merci, monsieur le président, et merci aux membres du Comité.
Je suis le directeur général du Conseil canadien pour les droits citoyens, qui réunit des organisations et des membres individuels pour s'engager dans une vision d’un Canada renouvelé, un chef de file mondial en matière de droits et libertés des citoyens.
Nos commentaires d’aujourd’hui portent sur le droit de vote universel. Le projet de loi C-76 fait ce qui s’impose en redonnant aux citoyens canadiens à l’étranger le plein droit de vote fédéral. Les Canadiens appuient ce droit universel. Nous vous exhortons à maintenir ces dispositions dans le projet de loi et à appuyer une mise en oeuvre juste et opportune.
Tout d’abord, appuyer le droit de vote à l’étranger est la bonne chose à faire. C’est la bonne chose à faire, car en cette matière l'inaction nuirait aux Canadiens. L’histoire du Canada a été marquée par une progression constante vers le droit de vote universel, en commençant par l’émancipation des femmes, puis des minorités raciales et des personnes qui ne possèdent pas de biens, les Inuits, les membres des Premières Nations, les juges fédéraux, les personnes ayant des déficiences mentales, les personnes sans adresse fixe et, enfin, les prisonniers. Pourtant, la règle actuelle de cinq ans dont est saisie la Cour suprême du Canada prive au moins un million de citoyens du droit de vote et envoie un message clair d’exclusion.
Ce ne sont pas des électeurs qui votent pour s'amuser. Les Canadiens à l’étranger sont assujettis aux lois fiscales, aux lois pénales, aux lois anticorruption étrangères et aux mesures économiques spéciales et ils bénéficient du droit d’entrée au Canada, des prestations de pension du Canada, des lois sur la citoyenneté et des lois sur l’immigration.
De plus, c’est la bonne chose à faire parce que les Canadiens à l’étranger sont un avantage pour le Canada. Les Canadiens qui vivent et travaillent à l’étranger sont directement et indirectement responsables de milliards de dollars en échanges bilatéraux. Ils sont exceptionnellement instruits, linguistiquement compétents et culturellement bilingues. Ils sont nos ambassadeurs culturels et économiques. Plus notre pays les mobilisera, plus le Canada prospérera.
Deuxièmement, les Canadiens le comprennent bien. Au fil du temps, les Canadiens conservent une connexion très forte avec le Canada, mais moins avec leur province ou leur municipalité d’origine. Par conséquent, en 2011, l’Environics Institute a constaté que 69 % des Canadiens estimaient que les Canadiens à l’étranger devraient voter aux élections fédérales. Ce projet de loi est tout à fait conforme à l’opinion publique.
Enfin, nous vous demandons de soutenir les dispositions de ce projet de loi relatives au droit de vote et d’appuyer une mise en oeuvre juste et opportune. Lorsque des amendements seront proposés à l’étape de l’étude article par article, nous demandons aux membres du Comité de préserver le libellé actuel, sans amendement qui limiterait la population des électeurs admissibles. Nous vous demandons également d’appuyer une mise en œuvre juste et en temps opportun.
Compte tenu des contraintes de temps d’Élections Canada, nous vous exhortons à adopter rapidement ce projet de loi. Nous exhortons également les membres du Comité à éviter les nouvelles exigences en matière d’identification ou d’autres exigences qui ont prouvé par ailleurs qu'elles réduisaient le taux de participation.
C’est une occasion historique de permettre à tous les Canadiens de voter. C’est la bonne chose à faire et les Canadiens y sont favorables. Nous applaudissons les dispositions du projet de loi sur l’émancipation et nous vous exhortons à les préserver et à les mettre en oeuvre rapidement.
Merci. Je serai heureux de répondre à vos questions.
Merci beaucoup à vous deux d’être venus aujourd’hui.
Nous allons passer aux questions, en commençant par M. Simms.
Merci, monsieur.
Madame Turnbull, merci d’être venue aujourd’hui. Je n’ai qu’une question générale pour commencer.
Je remarque que vous avez écrit avec M. Aucoin et M. Jarvis un livre intitulé Democratizing the Constitution. Le projet de loi C-76 constitue-t-il un pas vers la démocratisation de la Constitution?
Désolé. Vous pourriez probablement faire une dissertation à ce sujet, me semble-t-il, mais nous n’avons que sept minutes, s’il vous plaît.
D’une certaine façon, la réponse est oui, parce que le projet de loi aborde certaines questions auxquelles nous devons nous attaquer. D’une certaine façon, vous êtes toujours un peu en train de livrer la dernière bataille, alors le projet de loi tient compte de certaines réalités existantes et nous devons nous y adapter.
Les gens s’inquiètent de choses comme une campagne électorale trop longue. Vous considérez une limite de 50 jours parce que nous avons vécu quelque chose comme 78 jours de campagne et personne n’a aimé cela. Cela a créé toute une série de problèmes. Nous pourrions en parler indéfiniment. Tout n’était pas mauvais, mais il y a eu des conséquences imprévues. Les gens regardent cela et disent: « D’accord, nous voulons réglementer cela. »
Il y a des choses dans le projet de loi qui sont tout à fait nécessaires et sur lesquelles le consensus ne devrait pas être trop difficile à atteindre. Personnellement, j’aimerais qu’il aille plus loin dans quelques domaines, mais j’essaie de ne pas être trop négative à ce sujet. Il faut voir les progrès accomplis et ne pas faire de mauvais esprit.
Non, Dieu m’en préserve, je suis tout à fait optimiste, de ce côté-ci de la Chambre.
Permettez-moi de m’éloigner un instant de cette question. Nous sommes en train de proposer des amendements, même si nous avons accepté le principe et la portée du projet de loi, mais il est toujours merveilleux de peaufiner le projet de loi. Vous avez soulevé des préoccupations quant à ce que nous faisons pour que les Canadiens se sentent en sécurité, disant qu’il ne suffit peut-être pas de réglementer le financement. Ai-je bien compris?
Je pense que beaucoup de Canadiens ne se fient pas aux formes traditionnelles — ou que nous pourrions considérer comme étant des formes traditionnelles — de communication politique pour recevoir les messages. Même si le débat sur la façon dont nous organisons le débat des chefs est très intéressant, beaucoup de gens ne s'informent pas de cette façon. Certaines personnes regardent les débats, mais vous parlez de la façon de mobiliser les jeunes électeurs, or ils ne regardent pas les débats. Ils sont sur Twitter. Ils regardent les médias sociaux et ils reçoivent beaucoup d’information.
De plus, je pense qu’on craint de plus en plus les fausses nouvelles — une crainte liée au fait que beaucoup d'informations nous arrivent et que nous ne sommes pas sûrs qu'elles soient vraies et qu’il y ait une telle masse d'informations simultanées. Nous perdons quelque chose du côté de la vérification.
Ce sont des tonnes de messages, dont beaucoup sont très ciblés. Cela a également à voir avec la technologie des communications, parce que nous sommes maintenant en mesure de connaître les électeurs de façon très précise, de connaître leur profil et de leur livrer le genre de messages qu’ils veulent vraiment. D'un côté, c’est une bonne chose, c'est réactif et positif, mais c’est presque comme si un tas de gens recevaient des messages différents et qu’il n’y avait pas la même centralisation des messages que nous avions auparavant dans une campagne.
Permettez-moi de vous interrompre un instant. Je m’excuse, mais il y a plusieurs années, le CRTC avait pour politique de réglementer Internet de la même façon que le réseau de radiodiffusion, surtout le contenu. Comment pouvons-nous y arriver? Comme vous le dites, ils ciblent une personne en particulier qui serait susceptible d’avoir une opinion et qui ne se donnerait pas la peine de chercher à obtenir une opinion contraire. Par où commencer?
Je sais.
C’est un rôle difficile pour le gouvernement — et je parle du gouvernement dans un sens large, parce que vous ne voulez pas que l’État réglemente les communications. Vous ne voulez pas que le gouvernement intervienne et dise: « C’est faux; vous n’avez pas le droit de dire cela. » Cependant, à un certain niveau, nous avons besoin de quelque chose.
Je ne sais pas grand-chose de ce qui se fait dans d’autres pays, mais au Royaume-Uni, le commissaire à l’information a joué un rôle à cet égard.
Mon exemple parfait — la commissaire à l'information du Royaume-Uni.
Des députés: Oh, oh!
Mme Lori Turnbull: Je le répète, ce n'est que le début. Nous regardons comment d’autres pays réagissent aux mêmes défis qui nous sont posés, c’est-à-dire lorsque les messages sont si rapides, comment vérifier et comment savoir que l'information que les gens reçoivent est vraie et exacte? Comment obliger les gens à avoir des messages équilibrés? Je n’en ai aucune idée. À un certain niveau, nous ne le pouvons pas. Nous pouvons l’encourager, et je pense que cela est lié à l’objet du projet de loi, qui est de renforcer la fonction d’éducation du directeur général des élections. Je pense que nous ne pouvons pas minimiser cela. À mesure que les messages deviennent plus complexes, il est considérablement important que les organismes non partisans comme Élections Canada soient très présents dans les conversations...
Merci.
Monsieur Emery, mon collègue ici à ma droite a fait un commentaire tout à l’heure à propos de ce qui se disait au sujet des personnes vivant à l’étranger, à savoir qu’un citoyen est un citoyen.
Ai-je bien compris, David?
La Constitution dit qu’un citoyen a le droit de voter. Par conséquent, dans votre situation particulière — et je suis sûr que c’est un peu de la musique à vos oreilles —, y a-t-il certaines limites fondées sur la personne qui vit à l'étranger qui devraient exister?
Je pense que ce devrait être un droit sans limite. À l’heure actuelle, les Canadiens à l’étranger sont le seul sous-ensemble de la population canadienne qui ne peut pas voter. Il ne faut pas oublier que la plupart de ces Canadiens ne peuvent pas voter là où ils sont.
Il y a aussi les conséquences pratiques. Je connais des gens qui ont approché le député de la circonscription où ils habitaient pour parler de cette question et qui se sont fait dire par ce même député qu'il ne savait pas s'il était vraiment leur député, car ils ne pouvaient pas voter à cet endroit. Ces gens n'ont personne vers qui se tourner pour obtenir de l'aide en cas de problème avec le programme.
J'estime qu'il est très important et très fondamental que tout le monde ait le droit de voter.
Merci. Je vous suis reconnaissant d'être tous les deux ici.
Madame Turnbull, je vais commencer par vous.
Dans l’article que vous avez écrit pour The Gobe and Mail en mars dernier, vous avez fait des commentaires intéressants à propos des tierces parties. Vous avez parlé de ce que vous appelez le « traitement préférentiel » en vertu de la Loi électorale et vous l'avez aussi mentionné aujourd'hui. Les tiers ont accès à des types de dons auxquels les autres participants aux élections, les partis politiques eux-mêmes, ne peuvent avoir accès, par exemple, les dons des syndicats et des sociétés. Vous avez parlé de l’absence de limite des dons.
Je me demande si vous pourriez nous donner un peu plus de détails à ce sujet. Ce que je veux savoir précisément, c’est si vous proposez les mêmes limites de dons pour les tiers que pour les partis politiques. Diriez-vous que ces limites ne seraient imposées que pendant la période électorale et la période préélectorale ou pensez-vous qu'elles devraient l'être aussi en dehors de ces périodes? Diriez-vous alors que ces tiers ne devraient recevoir que des contributions de la part de particuliers?
C'est beaucoup en même temps, mais...
Merci beaucoup d'avoir posé cette question.
En fait, c'est vraiment fantastique. Vous avez tout dit, je n'ai donc qu'à acquiescer.
Or, je vais ajouter deux ou trois choses.
Aux fins des élections et des dépenses électorales, je dirais que si nous voulons niveler les choses et uniformiser les règles du jeu, nous devrions envisager le même processus pour les tiers comme acteurs politiques que celui que nous appliquons à tout le monde. Par conséquent, les particuliers peuvent verser des contributions électorales à tous les acteurs politiques selon la même limite.
Je me suis rendu compte que le problème de la réglementation est de savoir comment compartimenter l’activité électorale d’un tiers et la séparer du reste de ses activités. Pour certains organismes, c’est peut-être plus clair que pour d’autres.
Dans certains cas, ils assurent en permanence une fonction d’éducation et de défense des droits. Cela signifie-t-il automatiquement qu’une fois la période préélectorale déclenchée, tout ce qu’ils font, c’est de la publicité électorale? Je pense qu’il serait alors impératif d’essayer de protéger ce que fait l’organisation dans le cadre de ses fonctions ordinaires, puis d’essayer de l’intégrer à une sphère plus réglementée une fois le bref déposé.
Pour clarifier l’idée des limites de contribution, laissez-vous entendre que nous devrions examiner et traiter différemment les divers types de tiers ou que nous devrions imposer des limites de contribution à tout tiers qui participerait aux élections?
Mme Lori Turnbull: Oui, ceux qui sont enregistrés.
M. Blake Richards: Je ne parle pas seulement de la période électorale ou aussi des trois autres années et des huit autres mois ou peu importe.
Si c’était pendant la période électorale et la période préélectorale, j’en serais heureuse. Je pense que ce serait une façon de faire une différence importante pour uniformiser les règles du jeu et c’est ce que je veux faire.
Les partis et les autres entités doivent accepter ces limites chaque année, même pendant les années non électorales. Il serait difficile de faire respecter cela et je n’aurais pas besoin de mourir pour la cause si nous le faisions au cours des six mois précédant les élections. Je pense que ce serait un grand...
Avec des élections à date fixe, qu’en est-il de ce scénario? Si tout le monde connaît la date limite et que je veux déposer 1 million de dollars et que cette limite de 1 500 $ sera imposée demain, je vais me hâter de déposer le million de dollars aujourd’hui. Comment régler le problème dans ce scénario?
Dans ce cas, je suis tout à fait d’accord avec votre logique. À mon avis, chaque fois qu'on annonce une baisse ou que c'est l'heure de tombée pour les limites, à un certain niveau, c’est arbitraire, parce que nous faisons constamment campagne.
Je peux concevoir qu’il y ait une formule différente pour les tiers, parce que leur comportement n’est pas nécessairement toujours le même que celui d’une entité politique en campagne. Cependant, je comprends ce que vous dites, à savoir qu’est-ce qui empêche le millionnaire de déposer l’argent la veille, surtout quand il y a des élections à date fixe, quand il sait que cela s’en vient et qu’il peut planifier?
C’est aussi le problème des dons à l’étranger. Il n’y a rien de mal à ce qu’un tiers accepte des dons de l’étranger, pourvu qu’ils ne soient pas utilisés à des fins électorales. C’est la même chose. Si cette baisse survient avant la période réglementée, ces fonds se trouvent simplement dans le compte bancaire de l’organisme. Ce sont vos propres fonds et vous pouvez les utiliser comme bon vous semble.
Je suppose que ce que vous dites, c’est que vous n’êtes pas vraiment sûre de pouvoir suggérer une façon de réglementer cet aspect, mais que s’il y avait une façon de le faire, vous seriez en faveur. Est-ce juste?
Je serais heureuse si, pour les contributions politiques qui sont conservées dans un compte bancaire distinct, comme le propose le projet de loi, ces limites s’appliquaient tout le temps. Je crains que cela ne résistera pas à une contestation judiciaire. Je suis prête à accepter un scénario moins grave.
J’ai compris. Ce que vous dites, c’est qu’il s’agit d’accepter ce qui vous semble possible plutôt que ce que vous jugez souhaitable.
Pour que les choses soient bien claires, les plafonds que vous proposez pour les périodes électorales et préélectorales, parce que vous n’êtes pas certaine de la façon dont nous pourrions trouver un moyen de réglementer cet aspect en dehors de ces périodes, s’appliqueraient-ils seulement aux particuliers ou autoriseriez-vous les 1 575 $ qui sont actuellement versés à un tiers par d’autres entités que des particuliers?
Pour uniformiser les règles du jeu, il faut que seuls les particuliers puissent faire des dons à des fins électorales.
Je regardais cette citation parce que je n'en connaissais pas vraiment l'origine, mais il semble qu'en 1929, le lieutenant-colonel Schley du Corps of Engineers a écrit qu'il a été dit de façon critique que bien des armées ont tendance à consacrer le temps de paix à étudier comment faire la dernière guerre.
L'idée de défaire certains aspects de la Loi sur l'intégrité des élections, notamment le recours à un répondant et certaines des prescriptions au sujet du vote des expatriés qui, je pense, que ce soit intentionnel ou non, ont pour effet d'empêcher certains Canadiens qui n’appuyaient peut-être pas le gouvernement en théorie ou en pratique de voter suscite de l'intérêt dans mon parti et j'appuie personnellement cet intérêt. Pourtant, madame Turnbull, où va votre préférence? Vous en souciez-vous?
D'accord.
Il y a la fixation sur l'argent et ce n'est pas mal d'avoir une fixation sur l'argent, car il semble que l'argent en politique, c'est comme de l'eau sur le trottoir, il peut s'infiltrer dans chaque fissure; c'est l'un des volets, mais ne pas avoir l'autre volet de l'influence politique sans beaucoup d'argent, diriez-vous que c’est faire la moitié du travail, 90 % du travail, 10 % du travail que d'essayer d’établir un lien clair entre ceux qui cherchent à influencer les élections et la compréhension des électeurs et la tenue d’élections libres et équitables pour ceux qu’ils choisissent ou proposent.
Si le but, c'est que l'électeur se présente avec la meilleure information possible et non — de quoi s'agissait-il déjà, de la désinformation, de renseignements erronés comme l'a dit l'un de nos témoins — j'estime que c'était bien résumé. Si le but, c'est de veiller à ce qu'il y ait une ligne de communication claire entre les personnes qui votent et les candidats et à ce que quiconque intervient dans cette conversation soit identifié et ne soit pas influencé par une source étrangère ou de nature malveillante, l'argent est un aspect de l'équation.
Ce sont des gens qui financent certains aspects d’un débat, certains candidats de façon illégale ou subreptice. Un autre volet du débat, ce sont les outils inimaginables il y a 20 ans, l'influence des médias sociaux. Si nous ne nous occupons que du volet financier et que nous nous efforçons de limiter l'influence étrangère, les fonds étrangers qui entrent, du mieux que nous le pouvons, aux dépens de l'autre volet, soit à quel point il est facile de désinformer, de propager des renseignements erronés par l'entremise des médias sociaux, dans quelle mesure atteignons-nous cet objectif?
Si nous essayons de mener la prochaine guerre, plutôt que la dernière, si c'est la tendance, j'imagine que le pouvoir des médias sociaux pour communiquer avec les électeurs, les informer ou les désinformer, ne fera probablement qu'augmenter. Est-ce exact?
L'une des questions — pardonnez-moi si je n'ai pas bien compris — concerne la combinaison de financements, à savoir qu'une entité canadienne peut établir un compte bancaire canadien, une exigence du projet de loi à l'étude, pourtant il peut y avoir combinaison de financements. Le financement de base peut comporter des fonds étrangers. Nous avons interrogé le ministre et Élections Canada sur la façon de se rendre au fond de la question pour trouver ce que représente ce mélange, si des fonds sont déplacés...
J'ai de la difficulté à formuler des questions aujourd'hui. Je vais avoir recours à un scénario. Si un organisme a un budget de 2 millions de dollars, normalement un budget de fonctionnement et qu’il reçoit un don supplémentaire de 1 million de dollars des États-Unis, de la Russie, peu importe et qu’il déplace son budget de base et consacre maintenant la totalité des 2 millions de dollars à des élections ou jusqu’à concurrence de la limite prescrite, soit 1,5 million de dollars, il s’agit essentiellement d’utiliser de l’argent étranger pour défendre une position. Je ne vois pas comment le projet de loi C-76 nous permettrait de faire face à ce scénario. Est-ce que vous suivez?
D'accord. D'une certaine façon, je pense que c'est lié au fait que seules les personnes peuvent faire un don, car un organisme peut se faire un don. Un organisme peut recevoir des dons d'autres organismes. Ensuite, oui, une fois que la période magique commence, ils peuvent toujours obtenir des dons d’organismes, mais ils ne sont pas supposés utiliser des fonds étrangers, même si ces fonds sont déjà déposés dans leur compte...
... oui, on ne peut pas commencer à le diviser. Ce serait impossible.
Pour en revenir à la question de M. Richards, si nous réglementons les contributions tout le temps et que le financement maximal de 1 700 $ est versé dans votre compte de publicité électorale et que vous ne recevez pas de dons d'organismes, je pense que ce serait une façon de s'assurer qu’il n’y ait pas de mélange de financements.
Désolé, expliquez-moi le scénario.
Que feraient exactement la Chambre de commerce du Canada, Leadnow et tout autre participant qui embauche des porte-à-porte ou qui fait de la publicité politique, qui sont maintenant tous inclus? Avant les prochaines élections, que feraient-ils?
Ils seraient autorisés à accepter seulement les contributions électorales des particuliers dont le montant maximal serait le même que celui s'appliquant aux partis, à les verser dans leur compte électoral et voilà.
Pour participer à un scrutin, si vous décidez de vous inscrire, vous ne seriez pas considéré comme un parti politique, mais vous seriez assujetti à la même restriction qu’un parti politique.
Je me suis posé la question. Si vous voulez intervenir et participer à cette conversation, devriez-vous être assujetti aux mêmes limites, restrictions et responsabilités que nous tous, les partis politiques, qui participons à la conversation?
Le Parti libéral, le NPD et les conservateurs ne pourraient tout simplement pas mélanger les financements et affirmer qu'il n'y a pas de fonds étrangers et que cet argent ne sert qu'à payer le loyer et les factures d'électricité des bureaux du parti.
C’est de l’argent canadien que nous dépensons. Nous ne pourrions pas faire cela. Élections Canada nous martèlerait.
D'accord.
Nous ne pourrons pas apporter ce changement avant 2019. Même si le Comité et le Parlement étaient d'accord, le projet de loi a été présenté si tard.
Vos propos au sujet de l'uniformisation des règles du jeu et de la transparence pour les Canadiens m'intéressent au plus haut point. Les publicités qu'on leur sert et les démarqueurs à la porte n'ont été sollicités que par des intérêts canadiens.
Cela n’aurait-il pas été formidable il y a 18 mois, avec le projet de loi C-33?
Si vous êtes un gouvernement et que vous dites, par exemple, qu'un Canadien est Canadien et qu'il devrait pouvoir voter et que c'est important pour vous, mais que vous avez présenté le projet de loi il y a 18 mois puis, plus rien, quel est votre message pour la collectivité des expatriés?
Eh bien, il est certain que les expatriés auraient été heureux d’aller de l’avant.
Nous en sommes là. Nous espérons que le projet de loi C-76 sera adopté.
J’aimerais revenir sur le thème abordé par M. Cullen. Madame Turnbull, vous êtes peut-être le témoin auquel il faut poser les questions relatives à la Charte concernant la proposition.
Y a-t-il eu un problème en ce qui concerne la liberté de parole ou pensez-vous qu’il y aurait une limite raisonnable à la liberté d’expression parce que les partis politiques sont assujettis aux mêmes exigences?
Oui.
La situation des tiers a toujours été un peu différente... Avec ce projet de loi qui équilibre la liberté d’expression d’un côté et l’intérêt public et des règles du jeu équitables de l’autre, c’est un exercice d’équilibre que le Parlement et le tribunal, je dirais, ont tenté de préserver en en discutant. À l’intérieur de cela, il y a un microcosme où il y a un équilibre distinct et connexe pour les tierces parties parce qu’elles essaient de faire des choses différentes.
Je ne sais pas si un tribunal pourrait demander à un organisme qui assume une fonction de défense et d'éducation en tout temps, Leadnow par exemple, ce qui pourrait ne pas être assimilé à une contribution électorale. Voilà ce que j’ai en tête. On pourrait faire valoir que sa fonction d’éducation et de défense des intérêts a bien des retombées et ne vise pas seulement à influer sur le résultat d’une élection. J'imagine très bien que des tiers pourraient dire ne pas vouloir que cette limite générale de contribution s’applique tout le temps parce que cela réduirait leurs activités qui semblent ressembler un peu à des activités électorales, mais qui ne le sont pas vraiment.
Je peux facilement imaginer d'autres interventions au tribunal pour vraiment rétrécir la portée de cette différence et déterminer où tracer la ligne.
Je peux comprendre son application à une organisation telle que Leadnow, mais qu’en est-il d’une organisation environnementale qui affirme chercher à protéger les zones humides tout en défendant d’autres causes? Peut-elle accepter le don de 100 000 $ pour sauver les zones humides, tout en...?
Si l’objectif est d’influencer le gouvernement, vous devez reprendre la définition de publicité électorale ou partisane de manière à permettre aux organisations de tiers de recevoir des contributions et de mener leurs activités habituelles pour faire du lobbying auprès du gouvernement sur des projets de loi en particulier, mais en excluant un champ particulier du domaine de la publicité électorale.
Merci.
Monsieur Emery, j’ai remarqué une chose au sujet d’un des membres fondateurs de votre conseil; je parle ici de — vous pardonnerez ma prononciation — Nicolas Duchastel de Montrouge.
On lui a retiré le droit de voter pendant qu’il vivait aux États-Unis, mais il pouvait présenter sa candidature aux élections fédérales. Comment ça se fait?
Oui, c’est exact. Cela montre simplement que le système est biaisé, qu’il a tendance à favoriser les personnes qui se présentent aux élections plutôt que les personnes qui vont aux urnes. C’était le but poursuivi; il voulait attirer l’attention sur ce fait.
Oui, il s’est présenté aux élections, mais non, il ne pouvait voter pour lui-même.
Je crois comprendre qu’il s’est présenté comme candidat indépendant à Calgary aux dernières élections. C’est une histoire intéressante. Face à ces deux droits garantis par la Charte, soit le droit de voter aux élections et le droit de poser sa candidature à ces élections, il ne devrait pas y avoir une hiérarchie.
Je pose la question suivante à tous les deux: devrait-il y avoir une hiérarchie entre ces deux droits? Ne devraient-ils pas être aussi accessibles l’un que l’autre?
L’habilité à poser sa candidature dans des circonscriptions différentes remonte loin dans l’histoire du Canada, jusqu’au tout début. J’oublie quel premier ministre s’était présenté dans l’Est et avait perdu, puis s’était présenté au Québec et avait finalement été élu dans l’Ouest.
Ce sont deux aspects fondamentaux de l’exercice de la liberté d’expression et de la reddition de comptes, et tout citoyen devrait y avoir droit.
Monsieur Turnbull, en 2014, vous avez été l’un des 450 professeurs signataires d’une lettre ouverte dénonçant le caractère foncièrement erroné du projet de loi sur l’intégrité des élections et demandant qu’il soit entièrement réécrit. Croyez-vous que le projet de loi C-76, s’il est adopté, réparera les erreurs qui entachent la Loi sur l’intégrité des élections?
Dans cette lettre ouverte, on signale que le droit de vote est garanti par la Charte en tant que partie essentielle de la vie en société. Je sais que vous avez laissé entendre que le projet de loi ne va pas assez loin, et nous avons abordé certaines de ces questions, mais pouvez-vous faire des commentaires sur les changements apportés par le projet de loi C-76 et sur la façon dont il protège ou garantit le droit de vote reconnu par la Charte?
Il y a deux changements majeurs dont je voudrais parler.
Le premier, c’est que les contributions sont considérées comme un mode essentiel de participation au processus politique. C’est pourquoi je suis particulièrement favorable à ce que seuls les particuliers puissent verser des contributions. Je pense que c’est un prolongement de notre activité en tant qu’individu et en tant que peuple qui participent à une société démocratique. Il arrive que le financement politique gagne une mauvaise réputation et nous tentons alors de le limiter le plus possible, au point où nous allons parfois à l’encontre de ce que nous essayons de faire au départ. Comme ça, la protection du droit de verser des contributions est extrêmement importante concernant le processus politique.
Le second, c’est que le projet de loi, à mon avis, fait grandement progresser l’accessibilité, et c’est d’une importance capitale. Par rapport à l’enjeu de la cybersécurité, de nombreux Canadiens hésitent encore à passer au vote électronique et au vote en ligne par crainte des infractions possibles qui pourraient entacher les résultats d’une élection. Je les comprends très bien; il faut absolument tout mettre à l’abri des effractions. De plus, j’abonde dans le sens de M. Milner lorsqu’il dit que le vote est un exercice communautaire et qu’il faut voter avec ses voisins. Je le comprends, et je suis du même avis. Cependant, il y a de nombreux Canadiens pour qui le processus électoral actuel n’est pas accessible. Il n’est vraiment plus possible d’ignorer ce fait, pas que nous n’ayons pu le faire, mais nous devons vraiment régler le problème. Nous devons nous rapprocher beaucoup plus de toute l’acception du terme accessibilité, et c’est ce que fait le projet de loi, à mon avis. Ce n’est pas mon domaine de compétence, alors je ne dirai pas que c’est parfait, mais je pense que nous allons dans la bonne direction, en effet.
Merci, monsieur le président.
La réponse à la question du nom du premier ministre qui a perdu dans l’Est et qui s’est ensuite porté candidat dans l’Ouest, c’est sir John A. Macdonald, qui a perdu à Kingston, circonscription qui, même à l’époque, n’était pas sûre pour les conservateurs. Il s’est ensuite présenté sur l’île de Vancouver, endroit qu’il n’avait jamais visité, mais il a gagné.
Un député: Est-ce exact?
M. Scott Reid: Oui, c'est vrai.
Sir Wilfrid Laurier a perdu au Québec et s’est présenté en Saskatchewan. Encore une fois, je ne crois pas qu’il se soit rendu dans cette circonscription. Mackenzie King s’est lui aussi retrouvé député de la Saskatchewan à un moment donné.
Ce sont les noms que je connais. Il y en a peut-être eu d’autres. Quoi qu’il en soit, c’est arrivé.
J’aimerais poser une question à M. Emery au sujet des Canadiens qui sont à l’étranger, en dehors du pays, pendant plus de cinq ans, concernant leur droit de vote. L’article 3 de la Charte reconnaît le droit de vote.
Considérez-vous qu’il s’agit d’un droit absolu, par opposition à un droit qui peut être restreint « dans des limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d’une société libre et démocratique. » Bien sûr, j’utilise le libellé de l’article premier de la Charte, qui permet d’imposer des restrictions dans d’autres parties de la Charte.
C’est la question dont la Cour suprême est saisie en ce moment.
À mon avis, c’est un droit absolu, et cette opinion est partagée par des membres de l’organisation que je représente.
C’est l’une de ces questions où il faut répondre par oui ou par non. Les deux options sont justifiables.
Si vous répondez par l’affirmative, que c’est en effet un droit absolu, alors permettez-moi de vous poser cette question au sujet de la position prétendument fondée sur de grands principes que le gouvernement adopte dans ce projet de loi. Il affirme que ce droit est consenti à un citoyen canadien, et non à un ancien résident du Canada qui jouit de la citoyenneté canadienne. Si vous êtes à l’extérieur du Canada depuis plus de cinq ans, tant pis pour vous. J’ai des amis qui vivent en Australie, à Adélaïde, et qui sont à l’extérieur du Canada depuis la fin des années 1990. Cette disposition s’appliquerait à eux. Leurs enfants ont eux aussi la citoyenneté canadienne, bien qu’ils n’aient pas vécu ici. Cette mesure législative leur refuse le droit absolu d’aller aux urnes. Est-ce qu’il ne faut pas également comprendre par cela que, dans la mesure où la loi ne fait aucun cas des droits de ces citoyens canadiens, le gouvernement fait échec à la Constitution?
Ils ont la citoyenneté canadienne, même s’ils n’ont jamais vécu au Canada, parce que leurs parents sont Canadiens, mais le projet de loi ne s’occupe pas de leur droit de vote.
Cela ne veut-il pas dire que nous sommes toujours dans une situation où…
Oui, parce qu’il faut rentrer au Canada et y vivre.
Nous aimerions qu’il aille plus loin, je crois, mais étant donné le système en place et l’échéance imminente d’Élections Canada, c’est un pas en avant très positif. Je pense que c’est une solution pratique, parce que nous n’avons pas de députés pour les citoyens à l’étranger en ce moment. Peut-être que cela prendra forme dans l’avenir, je ne sais pas, mais…
Il faudrait peut-être avoir le système qu’ils ont en France et en Italie, c’est-à-dire des circonscriptions qui représentent les citoyens qui vivent à l’étranger. Je prétends qu’il est probablement inconstitutionnel, au Canada, d’avoir un siège qui n’est pas rattaché à une province ou à un territoire, mais on pourrait, je suppose, suggérer un système quelconque en vertu duquel on pourrait déclarer que le dernier lieu de résidence déclaré de leurs parents est considéré comme leur lieu de résidence ou quelque chose du genre. Je pense qu’on pourrait trouver une solution de rechange qui soit constitutionnelle, en principe.
Peut-être. Nous appuyons ce projet de loi, parce qu’il s’occupe de la grande majorité des Canadiens à l’étranger.
Êtes-vous sûr que c’est la grande majorité des Canadiens à l’étranger? Les gens qui ont quitté le Canada et qui vivent à l’étranger depuis plus de cinq ans, par opposition aux enfants de ces gens-là, êtes-vous sûr qu’ils forment la majorité? Je n’en suis pas certain. Je n’en suis vraiment pas certain. Je n’en ai aucune idée.
Je suis d’accord, mais c’est une chose distincte. Si vous êtes un citoyen, vous avez un droit, un point, c’est tout.
Je vous remercie. J’ai été injuste à votre endroit. Je ne voulais pas vous mettre dans l’embarras; je voulais trouver des failles dans l’argument selon lequel cette mesure s’appuie sur de grands principes plutôt que d’être pragmatique, ce qui a été la façon dont le gouvernement a fait la promotion de ce côté de la médaille. Je pense que c’est un geste pragmatique, un geste tout à fait défendable, mais que ce n’est pas la question de principe que l’on prétend adopter. C’était le but de mes questions.
J'ai terminé, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Turnbull, ma première question s’adresse à vous. C’est une précision sur quelque chose que vous avez dit plus tôt aujourd’hui.
De toute évidence, avec les médias sociaux, nous vivons dans un monde, tout à fait, nouveau quant aux modes de communication et à la capacité de communiquer. Vous avez dit que différentes personnes recevaient des messages différents. Je veux comprendre. Est-ce que c’est un problème pour vous que différentes personnes reçoivent des messages, qui s’appliquent à elles en particulier ou est-ce simplement l’exactitude de ces messages qui vous préoccupe? Prenons l’exemple d’un jeune à qui un parti veut faire part des éléments de son programme en lien avec les jeunes; est-ce que ce ciblage vous pose un problème ou est-ce simplement qu’il y a des inexactitudes dans ce qui est communiqué?
Je suis davantage préoccupée par les inexactitudes possibles, mais je m’interroge aussi sur les messages micro-ciblés.
Traditionnellement, au Canada, les partis politiques, en particulier ceux qui sont victorieux, jouent un rôle dans la construction du pays et offrent des messages et des idéologies, des points de vue que vous mettez de l’avant et qui rassemblent les gens autour d’un point commun. Il n’est pas surprenant que les partis politiques, surtout maintenant que nous avons la technologie, deviennent plus attentifs aux besoins des électeurs actuels et futurs ou des partisans éventuels. Si les partis politiques, et, pour qu’ils ne soient pas en reste, les tiers également, se servent de ces moyens sophistiqués de communication pour adapter leurs messages, je pense qu’il se pourrait que nous en fassions les frais. Cette réceptivité peut être perçue comme positive, mais nous ne consacrons pas forcément assez de temps à élaborer ces beaux messages et ces grandes idées auxquels tout le monde peut s’identifier.
Dans ce projet de loi, il est question de la carte d’information de l’électeur, du recours à un répondant et du pouvoir accru du commissaire en matière de contrôle d’application de la Loi électorale du Canada. Pouvez-vous nous parler de ces trois points et de ce que vous pensez de leur présence dans le projet de loi C-76?
Il est question du recours à un répondant, de la carte d’information de l’électeur et du pouvoir d’exécution du commissaire.
Vous avez déjà fait part de vos préoccupations concernant la Loi sur l’intégrité des élections. Vous avez parlé de certaines de ces choses. Vous vous inquiétiez de l’impossibilité d’avoir recours à un répondant et de la suppression de la carte d’information de l’électeur. À quel point est-ce important à vos yeux que ces éléments se retrouvent dans ce projet de loi?
C’est important dans la mesure où cela augmente l’accessibilité et fait en sorte que les électeurs sont en mesure de participer. Ainsi les gens qui veulent voter et qui sont admissibles peuvent le faire. À ce titre, je pense que c’est important.
Merci.
Monsieur Emery, par rapport aux restrictions relatives aux dépenses de tiers, considérez-vous votre organisation comme une tierce partie? Est-ce qu’elle y serait assujettie? Dans l’affirmative, quelles seraient les répercussions de ce projet de loi sur votre organisation?
Je ne suis pas certain qu’on serait touché, parce que nous n’intervenons pas dans les campagnes partisanes.
Ce qui m’importe, relativement à la question de l’influence étrangère, c’est que les citoyens canadiens soient toujours libres de participer au processus. C’est ce que nous aimerions voir dans toute loi se rapportant à l’argent provenant de l’étranger. Il y a certes des préoccupations légitimes dont il faut tenir compte, mais nous aimerions que la loi dise quelque part qu’un citoyen canadien est toujours libre de participer au processus. Je ne vois rien qui s’y oppose, mais c’est ce que nous espérons voir protégé.
Monsieur Turnbull, nous venons de parler d’accessibilité.
Je m’adresse maintenant à M. Emery.
Le projet de loi contient des dispositions dont je suis fière, car elles améliorent l’accès des personnes handicapées. Notamment, on étend la définition de ce qui constitue une déficience, au-delà de la limitation fonctionnelle. Pouvez-vous nous montrer l’importance des dispositions du projet de loi à cet égard et le sentiment que vous inspire leur inclusion dans le projet de loi C-76?
Le plus grand avantage de ce projet de loi, c’est qu’il élimine une dernière circonstance en droit où tous n’ont pas les mêmes droits. Il est très important pour nous, et pas seulement à titre personnel, de renforcer la communauté canadienne dans son ensemble. L’autre avantage, c’est qu’il établit clairement un député, qui rend des comptes devant tous les citoyens. Comme je l’ai déjà dit, de nos jours, il arrive que des citoyens cherchent de l’aide, mais ils ne savent pas à qui s’adresser. Je dirais que ce sont là les deux principaux avantages de ce projet de loi.
Nous vous remercions beaucoup d’être venu. Nous vous sommes reconnaissants de votre présence et de vos sages conseils. Nous avons beaucoup appris.
Monsieur Cullen, je crois comprendre que vous avez maintenant le libellé.
J’ai reçu de bons conseils du greffier et d’autres personnes. Convoquer un témoin, c’est plutôt radical, et je veux faire attention. Ces groupes ont déjà témoigné, et presque tous les témoins que nous avons entendus jusqu’à maintenant nous ont dit que les médias sociaux ont un rôle important à jouer, donc il n’est pas anodin d’agir ainsi avec deux témoins importants.
Une formule qui nous a été proposée permet, je crois, de procéder en deux étapes. La première consiste à les convoquer de nouveau, essentiellement. Nous siégeons ce soir; s’ils ne répondent pas à notre convocation, nous agirons plus énergiquement ce soir.
La motion se lit comme suit : « Que le greffier invite les représentants de Facebook à comparaître devant le Comité le 6 ou le 7 juin et si aucune réponse ne lui parvient avant 18 h 30 aujourd’hui, qu’il assigne Kevin Chan de Facebook et Michelle Austin de Twitter à comparaître… » Nous ajoutons le jour et l’heure ce soir.
Je ne l’ai pas mentionné? « Facebook et Twitter à comparaître devant le Comité le 6 ou le 7 juin... »
Je trouve ce délai un peu court. Nous pourrions leur accorder 24 heures. Je suis conscient du problème que nous avons, que nous sommes le 5 juin, mais le choix des 6 ou 7 juin est une date limite qui a été fixée pour une raison qu’on ne peut imputer ni à Twitter, ni à Facebook, ni à personne d’autre. C’est le gouvernement qui est pressé. Si j’étais le destinataire d’un tel envoi, je jugerais le délai déraisonnable. En toute justice, nous devons communiquer avec eux. Il est 13 heures passées et les bureaux ferment à 18 h 30. Je n’ai aucune idée de l’horaire de travail dans cette industrie; ils ont probablement une journée de travail très longue. Vous savez où je veux en venir. Je dirais qu’il faut leur laisser 24 heures. C’est la bonne chose à faire. Si je peux me permettre, leur comparution le 6 juin, le 7 juin ou la semaine prochaine serait raisonnable.
Puis-je formuler une courte réponse, monsieur le président? Je sais que Ruby voudra aussi intervenir.
Le problème, c’est... Je ne voulais pas lancer la discussion sur cette question, parce que nous sommes en pleine réunion, et, encore une fois, je présente mes excuses aux témoins, mais le problème, c’est que si nous avions un calendrier des travaux devant les yeux et que nous savions qu’à telle ou telle date nous entendrions des témoins, alors la motion...
Je comprends toutefois l’argument de M. Reid. Je ne veux pas être déraisonnable ni offenser personne. Je veux faire valoir ma position.
M. Scott Reid: Très bien.
M. Nathan Cullen: Pour la gouverne des membres du Comité, nous avons déjà communiqué avec ces deux groupes, alors ils savent que nous…
Vous devez partir. J’ai une autre motion qui dit que vous devez partir.
Des voix: Oh, oh!
M. Nathan Cullen: Merci, David.
C’est tout ce que j’avais à dire sur le point soulevé par Scott. Le problème, c’est que si nous disons 24 heures, je ne sais pas pendant combien de temps le Comité siège et entend des témoins. Franchement, je ne sais pas. Nous essayons d’en parler, mais le gouvernement a préparé une motion... Tout le monde part du principe que c’est ce qui va se passer au Comité, mais techniquement et raisonnablement, le Comité ne dispose pas de cet échéancier.
Si nous attendons 24 heures, nous les invitons, et ils disent qu’ils seraient heureux de venir la semaine prochaine, mais que nous n’avons pas d’audiences la semaine prochaine, alors je suis dans l’obligation, en tant que membre du Comité, de vouloir entendre ces témoins. Il y a d’autres membres du Comité qui veulent aussi les entendre. C’est pourquoi il y a une certaine urgence, mais encore une fois, je ne sais pas quel est notre échéancier parce qu’aucun d’entre nous ne le sait.
D’après ce que Nathan vient de présenter, j’aimerais proposer un amendement ou un ajout à votre motion, afin que nous puissions savoir où nous en sommes et quand nous commençons et finissons les amendements et l’étude article par article.
Je pense que ce que M. Reid a dit est raisonnable. Nous pourrions recevoir les représentants de Facebook et de Twitter d’ici lundi, présenter des amendements d'ici mardi, puis commencer notre étude article par article mercredi.
Le président: Monsieur Bittle.
De plus, si vous me permettez d’ajouter quelque chose, je pense que nous avons convenu au début — je ne sais pas s’il y avait une motion, mais nous l’avons présentée, et je pense que c’était juste — que le ministre intervienne également...
Oui, c’est avant l’étude article par article. Si les amendements doivent être présentés mardi et que nous commençons l’étude article par article la semaine prochaine, nous l’aurons, puisque nous manquons de témoins de toute façon...
Des députés: Oh, oh!
M. Chris Bittle: ... Twitter et Facebook.
Ils ont tous été invités. Nous avons des créneaux vides. Nous pourrions parler des médias sociaux et du ministre lundi, puis poursuivre comme Ruby l’a suggéré.
Pour clarifier l’amendement, nous proposons que les représentants de Facebook et Twitter — et le ministre, selon Chris — comparaissent avec d’autres témoins aux réunions de lundi, ce que nous n’avons pas encore établi, mais qui pourrait...
... et passer à l’étude article par article d’ici mardi.
Mme Ruby Sahota: Non...
M. Nathan Cullen: Non. Je suis désolé. Les amendements d’ici mardi...
Monsieur Cullen, l’amendement visait-il à modifier le délai de 24 heures? Je suis désolé. Je viens de...
Oui, et bien sûr cela m’inquiète parce que la proposition porte maintenant sur celle dont je soupçonne — mais je ne sais pas — que les membres du Comité voudront peut-être parler, c’est-à-dire une proposition visant à terminer l’étude du projet de loi.
Maintenant, ce que vous proposez ne concerne pas seulement Twitter, Facebook et le ministre. C’est tout le bataclan.
M. Blake Richards: J’invoque le Règlement.
La période de 24 heures serait volontaire et les témoins ne seraient pas assignés à comparaître, n’est-ce pas?
Est-ce recevable pour...? Je ne connais pas la réponse à cette question. C’est pourquoi je pose la question.
Nous discutons de quelque chose et M. Cullen parle d’inviter ou d'obliger certains témoins à comparaître. L’amendement porte sur la durée de l’étude, sur le moment où les amendements seraient... À mon avis, ce n’est pas dans le contexte de... Cela ne semble pas être un amendement à cette motion. C’est un sujet totalement différent.
M. Scott Reid: Cela dépasse la portée de la motion.
M. Blake Richards: Je ne pense pas que ce soit un amendement acceptable à cette motion. Par conséquent, nous devrions probablement examiner simplement la situation de M. Cullen et ensuite l’autre question. Si le gouvernement choisit de présenter une motion d’une autre nature, je suppose que c’est son droit.
Cependant, je ferai également remarquer à ce moment-ci — pendant que j’invoque le Règlement, je vais faire un deuxième rappel au Règlement — que nous avons dépassé l’heure de la réunion. Si nous nous occupions de quelque chose dont nous pourrions traiter rapidement... mais nous commençons maintenant à parler de la date à laquelle les amendements seront présentés, des témoins et de toutes ces autres choses. C’est probablement une conversation beaucoup plus longue. Serait-il préférable de prévoir... Je ne sais pas quand. Toutefois, le fait est que d'abord je ne pense pas que les amendements soient recevables et, deuxièmement, qu’en est-il du moment choisi?
Les membres du Comité consentiraient-ils à ce que nous nous limitions à traiter cette motion sur ces deux témoins séparément?
Non. Je crois que la question du calendrier et de la façon dont nous pouvons nous organiser a été soulevée. C’est difficile à comprendre si nous n’avons pas une idée du moment, alors je pense que...
Eh bien, je signale que je crois que l’amendement est irrecevable et je demande au président de rendre une décision.
[Note de la rédaction: inaudible] communiquer les uns avec les autres, parce que tout ce qu’on dit n'aura pas une incidence sur les amendements.
J’estime que les amendements — si vous ajoutez toute l’annexe et tout le reste — dépassent la portée de la motion initiale. Vous pouvez modifier l’heure, mais les autres devraient être traités séparément.
D’accord, alors je pourrais présenter une motion distincte. Puis-je vous poser la question suivante? Dans cette motion, peut-il y avoir une date finale pour la convocation des témoins, qui devrait être lundi parce que nous convoquons ce témoin à la fin de la liste des témoins?
Encore une fois, l’intention est là. Je veux que les médias sociaux comparaissent devant nous parce que je pense que c’est essentiel pour éclairer les amendements que nous pourrions apporter à ce projet de loi.
Nous devons passer à la conversation que Ruby a également amorcée à propos de la façon dont nous gérons le reste du temps. Je propose que nous le fassions le plus tôt possible; je ne sais pas si nous en avons le temps cet après-midi... S’il y a un moyen d’envoyer au moins un avis à des représentants de Facebook et de Twitter pour les informer que nous nous engageons dans une voie où nous leur demandons encore une fois d'être présents et où il y a une assignation à comparaître. Je ne veux pas que les deux soient complètement imbriqués, même si cela pourrait finir par être ce qui se passe ici. Nous devons avoir ces conversations.
Peu importe que je sois d’accord ou pas avec le président, mais oui nous avons commencé à trop en élargir la portée.
Je comprends très bien l’argument de Scott. Nous ne voulons pas que ce soit demain, par exemple, et s’ils ne se présentent pas, ils sont alors considérés comme terribles. Ce qui nous inquiète au sujet de la période de 24 heures, c’est que si nous l’accordons ce soir... Oh oui, si nous la rendons publique ce soir, ils pourront comparaître d’ici jeudi. Si c’est ce que nous demandons, c’est raisonnable. D’accord? Voici la mise en garde actuelle, à savoir que s’ils ne répondent pas à l’avertissement de comparaître d’ici jeudi, nous aurons alors quelque chose de plus grave...
Ce pourrait être jeudi ou lundi de la semaine prochaine, selon ce que le Comité décidera à propos du calendrier. Je sais que ce n’est pas une motion très claire, mais j’essaie de conserver les intentions.
Nathan, cela me semble clair. Si nous devions formuler cela comme une motion, il semble que ce que vous avez dit, c’est que les représentants des organismes pertinents seraient invités sur-le-champ, et que — disons — s'ils n’ont pas répondu par l’affirmative d’ici midi demain, alors une assignation serait émise pour les personnes nommées — vous avez les noms ici — et la date de leur comparution serait fixée à jeudi, je suppose, à l'heure de leur choix.
Vous nous donnerez une idée de la portée de cette motion au cours de ces heures ou du temps qui sera déterminé avec le greffier.
Quelque chose du genre, point final. C’est ce que je suggérerais.
Pour que ce soit bien clair, Nathan, mon objection n’était pas...
Il serait difficile de les faire venir ici demain, mais l’essentiel, c’est qu’ils n’ont aucun moyen de répondre parce que c’est après nos heures de travail, et nous signifierons une assignation, qui doit être lancée pendant les heures de travail. Il y aurait beaucoup de...
Qu’est-ce que c’est?
Vous avez raison.
Quoi qu’il en soit, c’est ce que je suggère. Est-ce que cela vous donne une formulation satisfaisante?
Le comité est d’accord.
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Oui, monsieur Fillmore.
Monsieur le président, nous allons appuyer les propos de M. Cullen, mais j’allais simplement rappeler au Comité que nous avions convenu de cesser d’entendre des témoins jeudi. Cela figurait dans le 10e rapport du Sous-comité du programme et de la procédure, qui a été adopté. Nous avons dit que nous finirions d’entendre les témoins jeudi.
Je vous rappelle que nous nous sommes déjà occupés des témoins. Nous allons faire une exception à cette règle maintenant. J’aimerais demander que, lorsque nous reprendrons nos travaux ce soir, nous abordions immédiatement les autres éléments de Ruby.
Oui, nous nous sommes mis d’accord. Le secrétaire parlementaire dit simplement que cet après-midi lorsque nous reprendrons nos travaux...
Pouvons-nous entendre les témoins d’abord puis passer aux travaux du Comité? De cette façon, au cas où nous dépasserions un peu le temps imparti, les témoins n'auraient pas à attendre. Je déteste quand cela se produit.
De 15 h 30 à 16 h 30 cet après-midi, nous accueillons la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants et le Centre de la sécurité des télécommunications. De 16 h 30 à 17 h 30, nous recevons le commissaire à la protection de la vie privée et les Forces canadiennes. De 17 h 30 à 18 h 30, nous entendrons Ian Lee, de l’Université Carleton, et Arthur Hamilton du Parti conservateur du Canada.
C’est celui que vous voulez supprimer.
Des députés: Oh, oh!
M. Nathan Cullen: Non, non. Ce n’est pas ce que je voulais dire. Le commissaire à la protection de la vie privée est évidemment important. Les Forces canadiennes le sont aussi. Le tout dernier groupe de témoins est également important, mais si nous devons emprunter 15 minutes, je ne veux pas les déduire du temps accordé au commissaire à la protection de la vie privée.
Nous pourrions poursuivre un peu après 20 h 30.
Une voix: Vous voulez dire 18 h 30.
Le président: Oh oui, 18 h 30.
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