LANG Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des langues officielles
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 9 mars 2017
[Enregistrement électronique]
[Français]
Conformément au paragraphe 108(3) du Règlement, nous continuons notre étude sur les enjeux relatifs au dénombrement des ayants droit en vertu de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés.
Nous avons le plaisir de recevoir ce matin deux représentantes de Statistique Canada: Mme Connie Graziadei, statisticienne en chef adjointe, et Mme Johanne Denis, directrice générale. Nous recevons également M. Larry Shute, du ministère de l'Industrie.
[Traduction]
Bonjour à tous.
[Français]
Mme Graziadei et Mme Denis disposeront d'une dizaine de minutes pour faire leur présentation, puis nous ferons un tour de table pour obtenir les commentaires des membres du Comité et pour qu'ils puissent poser leurs questions.
Madame Graziadei, à vous la parole.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie de votre invitation à témoigner devant le Comité aujourd'hui.
Le rôle le plus fondamental de Statistique Canada est d'appuyer le processus démocratique en fournissant aux Canadiens des renseignements actuels et pertinents de grande qualité sur l'état de la nation. Des données statistiques complètes et objectives de grande qualité forment une base solide pour aider nos élus, nos entreprises, nos syndicats, nos organismes sans but lucratif ainsi que les Canadiens à prendre des décisions éclairées. Statistique Canada produit des renseignements qui aident les Canadiens à mieux comprendre notre pays, sa population, ses ressources, son économie, sa société et sa culture.
À titre d'organisme statistique national, Statistique Canada est fier de son travail, et nous prenons très au sérieux nos responsabilités professionnelles. C'est notre travail de comprendre les besoins d'information de la nation et d'y répondre de façons scientifique, neutre, efficiente et efficace. Nous nous engageons à protéger la confidentialité de tous les renseignements qui nous sont confiés et à nous assurer que l'information que nous produisons est actuelle et pertinente pour les Canadiens.
Nous recevons sans cesse de plus en plus de demandes pour des renseignements plus détaillés et plus actuels. C'est vrai en ce qui concerne non seulement le programme du recensement, mais aussi nos programmes ayant trait à la société, à l'économie et à l'environnement. Nous avons une longue tradition et une réputation de chef de file mondial en ce qui concerne l'utilisation d'approches et d'outils méthodologiques novateurs pour répondre à ces besoins croissants d'information.
La demande d'information à recueillir par l'entremise du programme du recensement n'a rien de nouveau. Ma collègue vous expliquera le rigoureux processus de consultation que nous menons pour nous assurer de demeurer pertinents et de répondre aux nouvelles priorités.
Même si le recensement est incroyablement utile et nous procure une panoplie de renseignements à l'échelle de la collectivité, ce n'est pas nécessairement le bon outil ou la bonne approche pour fournir des renseignements de grande qualité sur des sujets précis. Il est plus pertinent de poser certaines questions qui visent à recueillir des renseignements précis sur des sous-populations, par exemple, au moyen d'une enquête ou d'utiliser des sources administratives existantes pour ce faire plutôt que de recenser l'ensemble de la population.
Le programme de la statistique sociale peut répondre plus rapidement aux besoins d'information, et notre capacité analytique nous permet de modéliser les données, d'établir des liens entre les sources de données et de produire de l'information à de plus petites échelles géographiques.
Notre exhaustif programme de la statistique sociale comprend également un solide programme de recouvrement des coûts. Dans le cadre de ce programme, nous avons notamment recours à des enquêtes postcensitaires, comme l'Enquête auprès des peuples autochtones, qui est en cours, ou l'Enquête sur la vitalité des minorités de langue officielle, que nous avons réalisée à la suite du recensement de 2006. Le programme des enquêtes postcensitaires illustre le partenariat entre Statistique Canada et d'autres ministères fédéraux ou un consortium de ministères qui transfèrent des fonds à l'agence pour traiter de nouvelles priorités précises.
Avant de décrire le processus d'approbation des questions qui seront posées dans le cadre du programme du recensement, j'aimerais maintenant céder la parole à ma collègue, Johanne Denis, qui vous décrira le processus exhaustif de consultation sur le contenu du recensement que nous mettrons en branle plus tard cette année et qui vous parlera de la collecte de données linguistiques additionnelles.
[Français]
Le cadre de détermination du contenu du Programme du recensement se fonde sur un processus éprouvé basé sur l'expérience acquise lors des programmes de recensement canadiens précédents, sur les principes de recensement des Nations unies et sur les approches mises au point dans d'autres pays. Ce cadre détermine les priorités parmi le contenu du recensement selon les besoins d'information des utilisateurs, le fardeau du répondant, les enjeux en matière de vie privée et les considérations opérationnelles. Ce cadre est utilisé et rigoureusement appliqué lors du processus de consultation auprès des utilisateurs de données et des partenaires.
Dès l'automne 2017, Statistique Canada mettra en oeuvre un processus officiel de consultations publiques. À la suite de la consultation et de l'évaluation des besoins selon le cadre, tout changement proposé au contenu du recensement de la population fera l'objet d'une évaluation rigoureuse, incluant des tests qualitatifs et quantitatifs, selon les standards de qualité élevés de Statistique Canada. Cette approche rigoureuse et scientifique permettra entre autres d'évaluer l'effet d'un nouveau contenu sur le contenu existant.
Pour ce qui est de la collecte d'informations linguistiques additionnelles, lors de sa comparution le 14 février dernier, M. Jean-Pierre Corbeil a mentionné les efforts déployés durant les tests du Recensement de 1993 et de celui de 1998 pour évaluer dans quelle mesure l'inclusion d'une question sur la langue de scolarisation des personnes de 15 ans et plus était faisable. Les résultats de ces tests ont montré qu'il était extrêmement difficile d'obtenir cette information et que des incohérences ainsi que des écarts importants subsistaient.
Je vais maintenant décrire brièvement deux approches qui pourraient remplacer le recensement et qui permettraient de recueillir des données sur les ayants droit. En tant qu'organisme statistique national, il est de notre responsabilité de répondre aux besoins d'information en recommandant les outils appropriés à une mesure précise et exacte des ayants droit.
Premièrement, d'une façon similaire à ce qui s'est fait en 2006, une enquête pourrait être menée en 2021 et les réponses données au Recensement de la population de 2021 pourraient être utilisées pour sélectionner un échantillon d'individus appartenant à des minorités de langue officielle. Du financement serait requis pour cette enquête et la taille de l'échantillon serait déterminée selon le niveau géographique requis. Des méthodes et techniques statistiques comme la modélisation et le suréchantillonnage pourraient être utilisées pour estimer la population des ayants droit à des niveaux géographiques fins, par exemple les régions desservies par les conseils scolaires.
En ce qui a trait à la deuxième approche, Statistique Canada recueille depuis plusieurs années une vaste gamme de renseignements pancanadiens en collaboration avec les provinces et les territoires. L'organisme reçoit ainsi annuellement de chaque province ou territoire des données sur les élèves inscrits à la maternelle, au primaire et au secondaire. Dans l'éventualité où les provinces seraient en mesure de recueillir de l'information harmonisée sur la langue d'instruction des parents, des frères et des soeurs et de les fournir à Statistique Canada, il serait possible de dénombrer les ayants droit à l'aide de données administratives.
Statistique Canada a déjà amorcé des discussions sur le dénombrement des ayants droit avec les membres du conseil d'administration de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada. Dans le respect et l'esprit de la mise en oeuvre de l'article 41 de la Loi sur les langues officielles, Statistique Canada s'engage à préciser et mettre en vigueur la meilleure stratégie de collecte de données sur le sujet.
[Traduction]
Comme vous venez de l'entendre, les consultations sur le recensement et le processus de mise à l'essai concernant le recensement de 2021 commenceront plus tard cette année. Le processus d'approbation des questions du recensement est prévu dans la Loi sur les statistiques. L'article 21 de la Loi dit:
Le gouverneur en conseil prescrit, par décret, les questions à poser lors d’un recensement...
Pour veiller à ce que la population canadienne soit informée de cette décision, la Loi exige également que les questions soient publiées dans la Gazette du Canada au plus tard 30 jours après que la décision a été prise.
Pour ce qui est du programme du recensement de 2021, Statistique Canada prévoit de présenter ses recommandations au Cabinet à l'automne/hiver 2019 pour que les questions soient publiées dans la Gazette du Canada au plus tard au printemps 2020. Le respect de ces échéances est nécessaire pour nous assurer que tous les systèmes et tous les processus sont correctement modifiés, mis à l'essai et prêts à la collecte de données qui débutera au début de 2021.
En terminant, monsieur le président, je tiens à assurer aux députés que Statistique Canada prend très au sérieux ses responsabilités professionnelles et que nous demeurons très déterminés à produire des renseignements de la plus grande qualité en utilisant les approches méthodologiques les plus novatrices à notre disposition.
Ma collègue et moi serons heureuses de répondre à toutes vos questions. Merci.
Merci beaucoup de votre exposé.
Passons maintenant aux questions et aux commentaires des membres du Comité.
[Français]
Nous allons commencer par M. John Nater.
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Merci également aux témoins d'être venus au Comité ce matin pour discuter de cette question.
Je crois que la source du problème est de déterminer les ayants droit et de les dénombrer. Cela semble plutôt simple, mais nous avons entendu d'autres témoins nous expliquer que nous ne pouvons évidemment pas tout simplement demander à une personne si elle est un ayant droit. Les gens ne comprennent pas vraiment la terminologie lorsque nous leur posons la question. La façon dont nous posons ces questions dans un recensement ou une enquête est importante.
Dans votre exposé, madame — je n'arriverai pas à prononcer votre nom correctement...
... vous avez mentionné que le recensement n'est pas toujours le bon outil pour trouver les renseignements que nous cherchons à recueillir.
Le problème que j'ai avec cette affirmation, c'est que, lorsque nous parlons des ayants droit, nous parlons de l'ensemble d'une population. Nous avons un échantillon de 35 millions de Canadiens. Chacun d'entre eux peut être un ayant droit. En utilisant un échantillon d'une autre taille ou même un suréchantillonnage, nous ne quantifions pas vraiment le nombre d'ayants droit dans une collectivité donnée.
Je parlais à un collègue de Peace River, en Alberta, qui représente certaines petites collectivités bilingues dans le nord de l'Alberta où il y a des écoles bilingues. Même en utilisant un suréchantillonnage, nous ne réussirons pas nécessairement à déterminer où ces ayants droit se trouvent pour fournir ces données pour l'éducation.
Pouvez-vous nous parler un peu plus du problème qu'est de trouver le bon outil pour recueillir cette information?
En ce qui a trait à l'idée d'une enquête précise en utilisant le recensement, nous pourrions réaliser une enquête postcensitaire semblable à l'Enquête sur la vitalité des minorités de langue officielle. Nous pourrions avoir recours à des techniques comme le suréchantillonnage; vous avez raison de dire que nous pouvons aller jusqu'à une certaine échelle, mais nous avons également d'autres outils. Nous pouvons utiliser une approche de modélisation pour modéliser les données à l'échelle d'une petite région. À titre d'organisme scientifique, Statistique Canada a eu recours à cette technique à maintes reprises. Cette approche a du potentiel. Nous devrons la mettre à l'essai et l'évaluer, mais c'est faisable.
Par ailleurs, il y avait des suggestions concernant les données administratives qui nous permettent également de recenser l'ensemble de la population. C'est une autre possibilité qu'il vaut la peine d'examiner.
D'accord.
C'est le gouverneur en conseil qui a le dernier mot sur les questions qui seront incluses dans le recensement. J'aimerais peut-être entendre M. Shute d'Industrie Canada à ce sujet.
Qui présente en dernier les recommandations au gouverneur en conseil ou au Cabinet? Est-ce Industrie Canada qui a le dernier mot ou est-ce Statistique Canada qui présente les recommandations en dernier au ministre ou au Cabinet par l'entremise de ce mécanisme?
Les recommandations sur les questions à inclure dans le recensement s'appuient surtout sur les consultations que Statistique Canada réalise auprès des Canadiens. Statistique Canada formule une recommandation au ministre qui la présente ensuite au gouverneur en conseil.
D'accord. Êtes-vous au courant d'exemples où des désaccords sont survenus concernant ces recommandations?
D'accord.
Nous avons brièvement parlé de l'Enquête sur la vitalité des minorités de langue officielle de 2006. Il ne fait aucun doute que des données importantes nous proviennent de cette étude. En ce qui concerne l'utilisation de ces données devant les tribunaux, un témoin, Mark Power, a affirmé qu'il n'est pas vraiment possible de faire valoir ces renseignements devant les tribunaux, parce que ces arguments ne tiennent pas.
Qu'en pensez-vous? Que pensez-vous de cette critique, pour le dire ainsi, à l'égard de cette enquête?
Il ne m'appartient pas de me prononcer sur la question à ce stade-ci. Nous entamerons bientôt des consultations sur le recensement, et nous tenons certainement compte de ces commentaires. Nous consulterons également l'organisation, comme nous le faisons déjà. Comme je l'ai mentionné, M. Corbeil est en étroite communication avec la Fédération. Cela fera partie des consultations sur le recensement, et nous prenons au sérieux votre réserve et chercherons des moyens de réaliser des analyses additionnelles. Cependant, vous devez comprendre que nous ne pouvons pas arrêter d'examiner en parallèle les diverses autres options. Statistique Canada est un rigoureux organisme scientifique et statistique. À ce titre, nous prenons cette question très au sérieux, et notre travail se poursuit sur ce plan.
Pour ce qui est de la suite des choses et du prochain recensement en 2021, Statistique Canada a-t-il publié des lignes directrices relativement au nombre de questions prévues pour le questionnaire abrégé et le questionnaire détaillé du recensement?
Cela fait partie du processus que nous mettons actuellement en branle. Lors des consultations, nous examinons les besoins d'information, mais nous comparons aussi les données au fil du temps et évaluons son importance pour les utilisateurs.
Il y a évidemment des contraintes financières, mais nous pourrions dire que cela impose surtout un fardeau aux Canadiens. Nous avons consacré beaucoup d'énergie au cours des 10 dernières années à essayer de réduire ce fardeau en remplaçant les questions visant à recueillir de l'information par une source extrêmement fiable d'information. Par exemple, dans le recensement de 2016, nous n'avons pas posé les 14 questions sur le revenu que nous posions par le passé, parce que nous avions une source d'information très fiable.
Nous procéderons aux consultations, et c'est vraiment à la fin du processus que nous déterminerons les questions que nous devons poser à l'ensemble de la population et les questions que nous pouvons poser à un échantillon de la population. Ensuite, l'estimation statistique nous permet de produire de manière très scientifique et très professionnelle des données fiables à de plus petites échelles géographiques.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Mesdames, je vous remercie beaucoup de votre présentation.
Je ne dispose que de six minutes. Les questions et les réponses devront donc être très rapides.
Mon premier commentaire est d'ordre très général. Je souhaite que le sentiment que j'ai eu à la suite de votre présentation ne soit pas fondé. J'ai eu le sentiment dans mon coeur, dans mes tripes, que vous veniez ici pour nous dire qu'ajouter quelques questions n'est peut-être pas la meilleure façon de sonder le terrain. Je souhaite que ce ne soit pas le cas, mais je laisse cela entre vos mains.
J'ai bien aimé le contexte que vous avez défini au début. Vous êtes des experts, nous n'en doutons pas. On veut informer les Canadiens et vous trouvez des moyens innovateurs de le faire. Tout cela est beau.
M. Corbeil a comparu devant nous et a dit que le recensement ne comportait pas de questions concernant l'objet de l'alinéa 23(1)b) ni du paragraphe 23(2) de la Charte.
Êtes-vous du même avis?
Vous êtes donc d'accord avec M. Corbeil à ce sujet.
Vous avez dit qu'on sondait les gens pour avoir plus d'information. Pensez-vous que le fait d'inclure des questions touchant l'objet des paragraphes 23(2) et 23(3) donnerait plus d'information? Si, demain matin, le questionnaire comprenait de telles questions, une analyse scientifique des données touchant ces deux paragraphes nous permettrait-elle d'obtenir de l'information supplémentaire?
En ce moment, nous cherchons une façon d'obtenir des données sur les ayants droit. Nous examinons la possibilité d'obtenir ces données par l'entremise du recensement. Nous envisageons aussi d'autres options, comme je l'ai dit dans ma présentation.
D'accord, mais ma question est simple: des questions précises et scientifiques permettraient-elles de faire ressortir de telles données?
Il faudrait élaborer de telles questions, les tester et s'assurer qu'elles sont bien comprises, si on veut avoir des données exactes et précises.
Encore une fois, le processus scientifique est extrêmement important, parce que, au bout du compte, vous voulez des données très précises et exactes.
Comme le disait Mme Denis, il faut les élaborer, puis les tester en vue de confirmer que les gens peuvent comprendre les questions avant d'y répondre.
Merci beaucoup.
Si les données sont très bonnes et que c'est de toute beauté, cela va-t-il aider la communauté francophone ou la province à mieux comprendre ce qui se passe sur le terrain?
Bien entendu, si nous faisons les tests appropriés et si nous nous assurons de mesurer le phénomène de façon précise et exacte, nous allons aider les communautés.
Cependant, il faut trouver la bonne façon de le faire, et c'est ce que nous nous engageons à faire.
C'est excellent, bravo.
Maintenant, j'aimerais aborder le sujet des 11 questions supplémentaires. Quand M. Corbeil était ici, il a dit qu'il faudrait 11 questions supplémentaires. J'ai étudié ces questions. Je ne suis pas un scientifique, mais je peux dire qu'au moins 7 de ces 11 questions ne sont pas nécessaires. Elles permettraient d'obtenir des données supplémentaires, mais celles-ci ne touchent pas vraiment à l'essentiel. Je ne recommanderais donc pas ces 11 questions, mais je ne suis qu'un député de la Nouvelle-Écosse.
Un mémoire a été présenté par M. Landry et des avocats. Nous avons reçu M. Landry, il y a quelques jours. Il a fait une étude rapide à ce sujet; ce n'est pas un expert des questions au même titre que vous l'êtes. Il était toutefois d'avis que deux ou trois questions pourraient être un peu modifiées dans le but d'obtenir certaines données, et qu'on pourrait ajouter une ou deux questions supplémentaires, ce qui nous permettrait d'avoir une vue complète.
Serait-il possible de modifier une ou deux questions pour nous permettre d'aller chercher un peu plus de données?
Je répète que nous allons faire tout ce que nous pouvons pour mesurer le nombre d'ayants droit. Je ne suis pas ici pour critiquer ou étudier les 11 questions dont M. Corbeil a parlé lors de sa comparution du 14 février. Encore une fois, c'est dans le cadre d'un processus scientifique que nous allons déterminer la meilleure façon de mesurer le nombre d'ayants droit et le nombre de questions qui seront nécessaires pour y parvenir.
Il ne me reste qu'une minute, alors je vais essayer de rester dans la simplicité.
Qu'il y ait 11 questions supplémentaires, ce n'est pas ce qui est important. Je voulais simplement savoir si on a le droit de modifier ou d'ajouter une ou deux questions. Je soupçonne que la réponse est oui.
Cela dit, pour ce qui est de la préparation des questions qui doivent être testées sur le terrain, le Comité a une inquiétude. Qu'arrivera-t-il si, après qu'on a testé trois questions, le résultat n'est pas celui souhaité? On n'aura peut-être plus assez de temps pour manoeuvrer, de telle sorte qu'on aura perdu l'occasion d'agir lors du recensement de 2021.
Je vous soumets une idée. Je ne sais pas si cela a déjà été fait. On parle de préparer deux, trois ou quatre questions scientifiques pour obtenir le maximum de données. Vous êtes les experts en la matière. Cependant, est-il possible de collaborer avec la communauté francophone? Vous en avez fait mention. Êtes-vous ouverts à l'idée de collaborer avec la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, avec quatre ou cinq autres associations représentatives du vrai terrain et peut-être aussi avec un conseil scolaire francophone? Est-ce que ce serait une bonne idée d'analyser les questions et d'engager des discussions avec deux ou trois groupes sur le terrain? Ce ne serait pas une consultation à proprement parler, mais une discussion avec des experts sur le terrain pour voir si ces questions sont bonnes. De cette façon, vous augmenteriez les chances que ces questions réussissent au test auquel elles devront être soumises par la suite.
Monsieur le président, peut-on accorder 30 secondes supplémentaires aux témoins pour répondre?
Comme je l'ai dit plus tôt, M. Corbeil est déjà en relation avec la Fédération. Des communications sont en cours. Il est certain que nous travaillons déjà avec les organisations.
... Fédération nationale des conseils scolaires francophones.
C'est tout ce que je voulais dire. Merci beaucoup.
Merci, monsieur le président.
Mesdames de Statistique Canada, le ministère de l'Industrie vous a-t-il demandé d'analyser la possibilité d'inclure dans le prochain recensement des questions afin d'obtenir les réponses relativement à tous les ayants droit?
Ah non?
Monsieur Shute, vous représentez le ministère de l'Industrie. Nous sommes en train de faire une étude sur le recensement. Depuis l'affaire Mahé, le gouvernement ne respecte pas la demande de calculer le nombre total d'ayants droit. Allez-vous faire une demande officielle à Statistique Canada afin qu'on révise le recensement pour qu'il respecte la conclusion de l'affaire Mahé?
[Traduction]
Dans les semaines et les mois à venir, dans le cadre du processus d'élaboration des questions du recensement de 2021, nous aurons des discussions avec Statistique Canada, le ministère et des représentants du cabinet du ministre et formulerons une recommandation sur ce qu'il faut faire.
[Français]
[Traduction]
C'est récent. Nous avons commencé à nous y intéresser au cours des derniers mois, lorsque le Comité a commencé son étude et que des articles ont été publiés dans les journaux et les médias. Le ministère est évidemment au courant de la situation, de même que les dirigeants de Statistique Canada.
[Français]
Oui. Nous sommes en train de mettre en place les consultations relatives au cycle de 2021. Statistique Canada est bien au fait des enjeux liés à l'information touchant la langue. C'est pourquoi nous examinons actuellement les approches susceptibles d'être adoptées pour 2021 et qui nous permettraient de répondre aux besoins en information.
Oui, je comprends. Or, sauf erreur, c'est le ministère de l'Industrie qui établit l'ordre de priorité parmi les éléments qui se trouveront dans le recensement. C'est ce que nous a dit un représentant de Statistique Canada lorsqu'il est venu témoigner devant le Comité. Il nous a dit que Statistique Canada recevait ses directives et ses orientations du ministère de l'Industrie et que, par la suite, Statistique Canada examinait si, selon des critères scientifiques, cela s'appliquait ou non.
Un peu comme tous mes collègues, j'ai une grande inquiétude. L'affaire Mahé dit très bien qu'on ne respecte pas la loi présentement. On ne connaît pas le nombre exact d'ayants droit et cela a des conséquences très graves sur les communautés de langue en situation minoritaire. Par conséquent, ce que je pense que les collègues veulent entendre, c'est que le ministère de l'Industrie va, en priorité, donner à Statistique Canada la directive de se réorienter pour qu'on respecte la loi.
Est-ce que je me trompe, monsieur Shute?
[Traduction]
Il y a deux ou trois éléments. Comme Mme Graziadei l'a mentionné, le processus en vue de déterminer les questions du recensement et le processus de consultation à cet égard se mettront bientôt en branle. Règle générale, en ce qui concerne la manière la plus efficace et la plus valable sur le plan scientifique de recueillir l'information — il y a d'autres façons de recueillir l'information que vous cherchez —, les représentants de Statistique Canada sont les experts en la matière et formulent des recommandations au ministre. S'il faut recueillir cette information ou formuler une recommandation au gouvernement à ce chapitre, ils l'informent de l'approche qu'ils recommandent en se fondant sur des bases scientifiques et leur meilleur jugement professionnel.
[Français]
Ce qu'on entend de la part de Statistique Canada, c'est qu'il y a beaucoup de demandes dans différents domaines, que ce soit en environnement ou ailleurs. Je comprends tout cela.
Ce que je vous demande, et ce qu'il est important pour nous de comprendre, c'est s'il est prioritaire pour votre ministère d'avoir le bon nombre d'ayants droit et d'ainsi respecter l'affaire Mahé.
[Traduction]
Il y a de nombreuses priorités en matière de données et de nombreux besoins pour recueillir des données statistiques sur une vaste gamme de sujets. Actuellement, en vertu de la Loi sur la statistique, qui pourrait être modifiée par le projet de loi C-35, la question porte sur les renseignements recueillis qui sont la responsabilité du ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique. La manière dont ces renseignements sont recueillis — la méthodologie et les processus pour ce faire et la production des données — est par tradition et par convention du ressort de Statistique Canada.
[Français]
Ma prochaine question s'adresse aux représentantes de Statistique Canada.
Me reste-t-il encore du temps, monsieur le président?
Vous avez parlé tout à l'heure de plusieurs thématiques. Dans vos démarches, les questions sur les langues officielles sont-elles une priorité? Sont-elles la priorité?
Nous sommes au courant de la demande, bien sûr, et nous l'examinons. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, nous avons un cadre de détermination du contenu du Programme du recensement qui est éprouvé, objectif et scientifique. Nous entendons les demandes et nous les classons selon ce cadre. Nous comprenons très bien le besoin législatif; nous vous entendons. À travers nos processus, il est certain que nous allons examiner cette possibilité. Cela va faire partie de la mise à l'essai, de nos tests.
Merci, monsieur le président.
Je vais continuer sur la lancée de mon collègue M. Choquette. Il nous a parlé de l'affaire Mahé, qui s'est terminée en 1990. Plusieurs recensements ont eu lieu depuis, et il est clair qu'on n'a pas pris au sérieux la décision de la Cour suprême du Canada dans les recensements qui ont suivi.
Vous avez parlé d'un besoin législatif. Selon moi, compte tenu de la Charte et du jugement rendu dans l'affaire Mahé, il s'agit plutôt d'une obligation légale. La Charte accorde des droits aux ayants droit. Le gouvernement a l'obligation légale de s'y conformer.
Je vais donc vous poser la question de façon assez directe: étiez-vous au courant de la décision rendue dans l'affaire Mahé et des obligations que la Cour suprême vous a imposées?
Nous connaissons la loi. Je répète que les besoins par rapport au recensement sont entendus. Ils sont évalués et testés de façon scientifique et rigoureuse. Je ne peux pas vous donner d'autres réponses que celle-là.
Vous auriez tout aussi bien pu nous répondre que Statistique Canada était peut-être au courant de la situation par le passé, que cette information vous a échappé et qu'il faudrait revoir la question. Cela ne serait pas un problème. Je veux juste m'assurer que, dans les discussions en cours, comme vous l'avez dit, ce sujet sera bel et bien examiné et qu'on ne se contentera pas de dire qu'on va peut-être le faire.
De l'avis des témoins que nous avons reçus à ce comité, il ne s'agit pas de quelque chose qu'on va peut-être faire au besoin; il s'agit d'une obligation légale. Comme gouvernement, nous avons l'obligation de le faire, en vertu de la décision de la Cour suprême du Canada et de la Charte. Sinon, quelqu'un pourrait argumenter que le recensement est anticonstitutionnel parce qu'il ne respecte pas la Charte.
Je ne vous demande pas de me donner votre opinion sur ce point, mais je tiens à vous livrer ce commentaire.
Dans la cause en Colombie-Britannique au sujet de l'éducation en français qui a eu lieu en 2016, la Cour suprême de la Colombie-Britannique a établi que les données disponibles n'étaient pas assez bonnes pour justifier le droit d'avoir des écoles françaises dans certaines régions de la province. Elle a aussi dit que si les données étaient meilleures, elle pourrait prendre une autre décision et accorder le droit d'aller à l'école en français. M. Nater a d'ailleurs parlé de l'importance de l'échantillon. La Cour suprême de la Colombie-Britannique a dit que ce n'était pas dans une enquête postcensitaire comme celle de 2006 que nous allions obtenir un bon échantillon, mais bien dans un recensement complet de la population, qui respecte la Charte.
Je vais m'en tenir à cela.
Je cède la parole à Mme Lapointe, qui souhaite poser des questions.
Je vous remercie, monsieur Lefebvre, de m'accorder le reste de votre temps de parole.
[Traduction]
En ce qui concerne les anglophones dans ma circonscription, je suis la seule du Québec. Avez-vous l'impression de chercher les minorités anglophones? Essayez-vous de trouver non seulement les francophones, mais aussi les anglophones? Le faites-vous?
[Français]
J'ai une autre question.
Avez-vous une liste de toutes les questions qui ont été testées, indiquant lesquelles ont été gardées ou rejetées ainsi que les raisons de ces décisions? Serait-il possible que vous remettiez cette information au Comité?
Il s'agirait de nous indiquer ce qui, pendant la préparation du Recensement de 2016, a été rejeté et ce qui a été retenu, et d'en donner les raisons. Je vous serais reconnaissante de nous fournir cette information.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais aussi émettre un bref commentaire.
Madame Graziadei, vous avez fait la proposition suivante:
[Traduction]
une enquête est plus efficace que de recenser toute la population.
[Français]
Si je saisis bien vos propos, vous considérez qu'il est préférable de faire un sondage lorsqu'on s'adresse à des sous-populations. Or, il me semble que c'est dans le cadre du recensement qu'on devrait faire cela.
J'aimerais connaître les raisons qui sous-tendent cette affirmation.
[Traduction]
Certaines questions ne concernent qu'une partie de la population. Il est préférable de poser ces questions directement à la sous-population, comme nous l'avons fait dans le passé. Je vous donne l'exemple de l'Enquête auprès des peuples autochtones, qui est en cours. Si nous posons des questions qui concernent précisément cette sous-population à l'ensemble de la population ou à la population en général, l'information ne trouve pas écho...
[Français]
Cela concerne davantage les Autochtones ou les Premières Nations que les francophones minoritaires ou encore les anglophones minoritaires au Québec. Nous sommes ici au Comité permanent des langues officielles. Sans mettre de côté les Premières Nations, qui sont importantes, nous cherchons à bien servir les langues officielles et à nous assurer que tous les ayants droit reçoivent ce qu'ils ont le droit de recevoir dans les commissions scolaires. Partout au Québec, il y a des anglophones. Il faut que ces gens aient accès à de l'éducation dans leur langue, autant que les francophones hors Québec dans la leur. Selon moi, les ayants droit sont très importants.
Un sondage peut-il donner le même résultat?
Oui, parce qu'on pourrait utiliser les réponses du recensement, par exemple celles des anglophones demeurant au Québec, pour tenir une enquête s'adressant directement à cette communauté.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Graziadei, madame Denis et monsieur Shute.
Je considère que nous sommes choyés d'avoir devant nous la crème de Statistique Canada. Il n'est pas toujours plaisant d'occuper la place que vous occupez, mais nous essayons d'être aussi agréables que possible.
Je ne voudrais pas être redondant en vous posant toutes les questions que vous ont posées mes collègues. Toutefois, comme l'a dit d'entrée de jeu mon collègue acadien M. Samson, vos propos sont inquiétants. Ils sont un peu le prolongement de ceux de M. Corbeil, à savoir que vous êtes à l'écoute, que vous nous avez entendus et que vous allez procéder à des essais. Or nous avons perdu des générations de jeunes étudiants dans des écoles francophones ou anglophones en situation minoritaire parce que Statistique Canada n'a pas su dénombrer efficacement et adéquatement les ayants droit.
Ma mère a travaillé pour Statistique Canada à une époque où il fallait cogner aux portes et demander aux gens combien de congélateurs, d'enfants et de voitures ils avaient. Or dans le cas présent, mettons des oeillères et limitions-nous au contexte des ayants droit.
J'ai posé deux questions précises à M. Corbeil. En fait, vous venez en quelque sorte de confirmer ses réponses, mais d'une façon différente. Au sujet des questions, j'ai demandé à M. Corbeil s'il avait consulté des spécialistes en la matière. Il m'a répondu en disant être prêt à entendre tout le monde, tous les organismes. Or cela ne répondait pas à ma question. Je lui avais en effet demandé s'il avait consulté des spécialistes en la matière. Un bon nombre de spécialistes constitutionnels pourraient peut-être aider Statistique Canada à prendre connaissance des obligations qu'il a envers les ayants droit.
Je vous pose de nouveau la question: votre ministère a-t-il consulté de tels experts?
J'aimerais obtenir une réponse courte, c'est-à-dire oui ou non.
M. Corbeil travaille de façon continue avec des experts en la matière. Lui-même est un expert, comme vous le savez.
Parfait.
Selon vous, a-t-on véritablement besoin de 11 autres questions pour pouvoir déterminer le nombre d'ayants droit en vertu de l'article 23 de la Charte?
Je ne peux pas faire de commentaires. C'est à M. Corbeil de le faire, car c'est lui l'expert. Cela fait partie des tests et des mises à l'essai que nous ferons.
Il y a une autre question que j'ai posée à M. Corbeil et qui m'inquiétait. D'après ce que j'ai cru comprendre, pour 2018, des essais seront faits sur 75 000 personnes. Est-ce exact?
Je lui ai demandé si, dans le cas où les essais n'étaient pas concluants, on allait pouvoir avoir, pour 2021, un formulaire qui respecterait les obligations énoncées à l'article 23 de la Charte. Je n'ai pas encore compris la réponse.
Il y a plusieurs façons de faire des mises à l'essai.
Pour ma part, je crois beaucoup aux tests qualitatifs initiaux, qui peuvent prendre la forme de groupes de discussion, de tests cognitifs ou de tests un à un. Il y a énormément de travail qu'on peut faire sur le plan cognitif en utilisant des échantillons représentatifs, entre autres choses.
Le gros test du contenu, en 2019, se veut également opérationnel. Il permettra de savoir si nous pouvons mettre en oeuvre ces questions et les appliquer à toute la population.
Il y a donc un processus itératif et nous y consacrons du temps. Nous allons peut-être faire un deuxième test quantitatif; c'est ce que nous examinons. C'est tout imbriqué dans l'horaire jusqu'à maintenant.
D'accord, mais si le test de 2019 n'est pas concluant, il faudra que vous refassiez vos devoirs pour préparer un autre test. Ne risque-t-on pas ainsi de louper 2021? Croyez-vous que vous aurez assez de temps? C'est ce que je veux entendre de Statistique Canada.
Nous allons examiner toutes les approches pour confirmer quelle est la meilleure pour obtenir l'information requise en vertu de la loi.
Il y a le recensement, mais il y a aussi d'autres moyens. Il faut faire tout cela en parallèle. Il ne faut pas attendre de voir que cela ne fonctionne pas et ainsi devoir virer de bord et faire les choses autrement. Nous avons une obligation et nous la respectons. Nous allons aussi examiner les décisions de la cour. Nous reconnaissons que c'est extrêmement important.
Vous parlez de façon générale, mais je veux savoir depuis quand Statistique Canada, après l'affaire Mahé, reconnaît-il que le dénombrement des ayants droits est une obligation constitutionnelle en vertu de l'article 23 de la Charte? Comment se fait-il qu'on n'ait pas encore réussi à aller chercher ces informations?
Depuis quand reconnaît-on que c'est important? C'est ce que je veux savoir en premier lieu.
Des travaux ont été faits en 1993 et en 1998 pour mettre des questions à l'essai, comme vous le savez déjà. Cela a été mentionné plusieurs fois et je l'ai dit dans mon allocution également. Malheureusement, les tests n'ont pas été concluants à l'époque. Dans la lorgnette d'aujourd'hui, nous regardons ce que nous pouvons faire pour l'avenir.
Monsieur Shute, je vais reprendre la question de M. Choquette. Cela m'inquiète beaucoup et j'aimerais obtenir une réponse précise.
Est-ce que j'ai raison de croire que le ministère ne vous a pas indiqué avant cette année l'importance de respecter les obligations constitutionnelles découlant de l'article 23 de la Charte en vue de déterminer le nombre d'ayants droit? Ai-je bien compris votre témoignage?
[Traduction]
Je ne suis pas certain de comprendre exactement ce que vous me demandez. Voulez-vous savoir si le ministère me dit ce dont je devrais être au courant?
[Français]
Depuis combien de temps Statistique Canada vous signale-t-il que cette question est urgente? Quand avez-vous reçu des instructions de ce ministère à cet effet?
[Traduction]
Non. Je n'ai reçu aucune directive. Cependant, au cours des dernières semaines et des derniers mois, nous avons eu des discussions avec Statistique Canada sur cette question.
[Français]
Je suis désolé, monsieur Arseneault, mais je dois maintenant donner la parole à quelqu'un d'autre.
Monsieur Albas, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
C'est un grand plaisir pour moi d'être ici aujourd'hui.
Je vous remercie du travail que vous faites pour les Canadiens et les Canadiennes ainsi que de vos témoignages à ce comité.
J'aimerais vous poser quelques questions sur l'Enquête sur la vitalité des minorités de langue officielle de 2006, ou l'EVMLO.
Cette enquête a fourni des données probantes en matière d'éducation dans la langue de la minorité. Est-ce que ces données ont été prises en compte par les gouvernements provinciaux et territoriaux ainsi que par les conseils scolaires des minorités?
Voulez-vous savoir si les données ont été utilisées?
Je m'excuse, je ne comprends pas votre question.
Oui, les données ont été largement utilisées et le sont encore beaucoup aujourd'hui. C'est l'enquête la plus complète que nous ayons jamais faite sur les langues au Canada. Cela nous a permis de recueillir des données très détaillées sur la situation des communautés minoritaires.
Cette enquête s'est avérée un grand succès, et ces données sont encore utilisées aujourd'hui. Malheureusement, nous n'avons pas fait une autre enquête de ce genre, mais nous aimerions beaucoup en faire une autre, parce que cela fournit énormément d'informations au sujet de toutes les communautés.
Merci de votre réponse.
Les données de l'EVMLO peuvent-elles être utilisées par un gouvernement provincial ou territorial ou encore un conseil scolaire de la minorité pour déterminer le nombre d'ayants droit?
Je ne connais pas tous les détails de cette enquête. M. Corbeil aurait été la meilleure personne pour répondre à votre question. Je peux dire toutefois qu'il est certain que cette enquête peut être utilisée par les provinces.
Je suis désolée de ne pas pouvoir vous fournir plus d'information sur les communautés. Nous pourrions obtenir cette information et vous la transmettre ultérieurement.
C'est excellent. Je vous en remercie.
Lors de sa comparution devant le Comité, M. Corbeil a parlé de différentes options possibles autres que le recensement pour dénombrer les ayants droit. Il a parlé d'une enquête postcensitaire, mais également de « fichiers administratifs des provinces ».
Pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agit?
Statistique Canada a un centre de la statistique de l'éducation. Comme vous le savez, l'éducation relève de la compétence provinciale. Le rôle de Statistique Canada est de travailler avec les provinces et les territoires pour recueillir et fournir des données pancanadiennes harmonisées sur l'éducation. C'est un partenariat réussi et qui fonctionne très bien.
Il y a une enquête sur l'enseignement primaire et secondaire qui permet de recueillir de l'information sur les inscriptions dans les écoles. Cette enquête est menée annuellement. Chaque province et territoire fournit ces données et, ensuite, nous compilons et nous harmonisons les concepts à l'aide de cette enquête. Selon moi, c'est une source non négligeable d'information pour déterminer le nombre d'ayants droit. Nous pourrions travailler avec les provinces et les territoires pour qu'ils ajoutent cette information dans leur système administratif. De cette façon, nous pourrions avoir de l'information à propos des conseils scolaires. Je trouve que c'est une approche extrêmement attrayante.
À Statistique Canada, nous travaillons énormément sur le plan des données administratives. En fait, c'est l'une de nos priorités. Cela nous permet d'obtenir des données beaucoup plus précises à des niveaux très fins de géographie, mais également d'harmoniser les données et de réduire le fardeau de réponse des Canadiens. Nous avons beaucoup de succès en utilisant des données administratives. Cela nous permet de lier ces données à des données d'autres sources pour enrichir l'étude d'un phénomène donné.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup, monsieur Albas.
Avant de conclure, j'aimerais formuler quelques commentaires.
Premièrement, je reprends un peu ce que M. Samson disait au départ. Je suis inquiet de percevoir, du moins dans votre texte, cette résistance à prendre les mesures nécessaires relativement à l'article 23 de la Charte et aux ayants droit. Cela m'inquiète personnellement.
Deuxièmement, vous mentionnez que vous examinez les demandes, que vous consultez les gens, et ainsi de suite. Je crois qu'avant de faire tout cela, vous avez l'obligation légale de vous soumettre à l'article 23 de la Charte. Cette obligation légale doit être remplie avant qu'on procède aux consultations ou à l'examen des demandes. C'est une obligation légale que vous avez.
Troisièmement, un scénario est apparu dans mon imagination quand vous avez dit que vous alliez présenter vos recommandations au Cabinet à l'automne et à l'hiver 2019. Je veux simplement vous rappeler que nous serons alors en pleine campagne électorale, si je ne m'abuse. En pleine campagne électorale, je suppose que c'est plus facile de faire passer des recommandations au Cabinet, étant donné que certains ont des soucis autres que celui d'approuver des questions.
Alors, tout cela me rend perplexe. C'est rare que j'intervienne à la fin d'une séance de témoignages, mais je veux vous dire que votre témoignage me rend perplexe à plusieurs égards.
En terminant, je vous remercie quand même de votre comparution.
Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Samson?
Oui, mais c'est parce que je n'ai pas compris la réponse que les témoins m'ont donnée. Je voulais simplement...
Vous pourrez peut-être leur parler plus tard.
Pour le moment, nous allons suspendre la séance pour quelques minutes.
Merci beaucoup aux témoins de leur comparution.
Conformément à l'alinéa 108(3)f) du Règlement, nous poursuivons l'étude de la mise en oeuvre intégrale de la Loi sur les langues officielles dans le système de justice canadien.
Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui M. Ronald Bisson, qui est gestionnaire cadre au Réseau national de formation en justice.
Bienvenue, monsieur Bisson.
Nous accueillons également Mme Karine McLaren, du Centre de traduction et de terminologie juridiques de la Faculté de droit de l'Université de Moncton.
Bonjour, madame McLaren.
Enfin, nous recevons M. Rénald Rémillard, qui est directeur général du Centre canadien de français juridique et de la Fédération des associations de juristes d'expression française de common law.
Bienvenue, monsieur Rémillard.
Puisque vous êtes trois, nous allons vous accorder entre cinq et six minutes pour faire vos exposés. Nous passerons ensuite aux questions et commentaires.
Nous allons commencer par vous, monsieur Bisson. Vous avez la parole.
Monsieur le président, je veux d'abord vous remercier de nous avoir invités à comparaître devant le Comité dans le cadre de l'étude sur la mise en oeuvre intégrale de la Loi sur les langues officielles.
Notre présentation est divisée en trois parties. Je vais d'abord vous parler rapidement de trois des requêtes comprises dans le plan d'action que nous avons soumis au gouvernement fédéral. Vous avez toutes et tous reçu le document de référence. Notre plan est complet. Ma collègue Me McLaren va ensuite parler des enjeux et des solutions pour ce qui est de la normalisation de la common law en français. Enfin, Me Rémillard parlera de la mesure de la certification des compétences linguistiques en contexte juridique.
Je vais aller droit au but et traiter des requêtes soumises par le Réseau au gouvernement fédéral.
Pour ce qui est de la première requête, nous demandons que, dans le cadre du nouveau plan d'action pour les langues officielles, le gouvernement fédéral adopte une politique publique en matière d'accès égal à la justice dans les deux langues officielles. Dans cette politique publique, nous croyons que le gouvernement fédéral devrait affirmer ses objectifs en matière d'accès égal à la justice dans les deux langues officielles. Il devrait aussi élaborer les principes de collaboration avec les provinces dans le domaine de la justice en tenant compte du cadre constitutionnel et législatif.
Il est aussi très important que le gouvernement fédéral rappelle qu'en droit criminel et en droit de la famille — et je parle ici précisément du divorce et des conditions du mariage —, il faut cesser de parler de minorités linguistiques. Le jugement dans l'affaire Beaulac a été très clair à ce sujet. Il est plutôt question de deux collectivités de langue officielle qui sont égales. Partout où je vais au Canada, j'entends parler de minorités et on dit vouloir les desservir. En matière de droit criminel et de droit de la famille, on ne parle pas de minorités, mais de deux collectivités égales. C'est notre première requête.
Quant à notre deuxième requête, nous croyons que les organismes fédéraux devraient vraiment accroître leur participation au plan d'action pluriannuel du gouvernement fédéral. Nous proposons notamment que les organismes suivants — mais il pourrait y en avoir d'autres — participent aussi au plan d'action: l'Agence des services frontaliers du Canada, la Gendarmerie royale du Canada, le Service correctionnel du Canada, le Service des poursuites pénales du Canada et Sécurité publique Canada. Le but ici est de rendre l'usage des fonds publics plus efficient.
Notre domaine est la formation et l'élaboration d'outils linguistiques. Les nombres sont petits. Si ces organismes participaient eux aussi au plan d'action, cela faciliterait énormément le travail de formation que nous offrons. Ici, nous parlons de participation uniquement pour ce qui est de la formation et des outils linguistiques. Les autres tâches de ces organismes ne sont pas en cause.
Les deux requêtes que je viens d'énoncer ont évidemment une incidence importante. Nous croyons qu'au sein du gouvernement fédéral, un lieu de coordination horizontale sera nécessaire pour tout ce qui concerne la justice. Nous recommandons au gouvernement fédéral que cette responsabilité de coordination soit attribuée à la Direction des langues officielles du ministère de la Justice du Canada. Or cela aura une répercussion sur le crédit 1.
En ce qui a trait à la troisième requête, nous recommandons au gouvernement fédéral que les investissements soient destinés à des initiatives structurantes. Nous visons une action corrective systémique. Avec des projets ponctuels, à court terme, qui n'ont pas d'effet sur le système, il est difficile de faire avancer l'accès égal à la justice. Dans le plan que nous vous avons remis, nous avons élaboré six chantiers qui comportent justement une approche systémique dans le domaine de la formation et des outils. Cela commence par la normalisation de la common law en français. Me McLaren va en parler dans une minute.
Il sera ensuite question de la mesure et de la certification des compétences linguistiques en contexte juridique. Me Rémillard va aborder ce sujet dans quelques minutes. Nous parlerons ensuite de l'élaboration d'outils, de la formation des jurilangagiers, de la formation en cours d'emploi et, enfin, de la formation postsecondaire.
Pour conclure, je rappelle que le Réseau travaille dans le domaine de la formation et de l'élaboration d'outils. Nous voulons à tout prix éviter des délais déraisonnables liés à des enjeux linguistiques au sein du système de justice et en droit criminel. À la suite de l'arrêt dans la cause R. c. Jordan, nous ne voudrions jamais voir que des enjeux linguistiques causent un tel délai.
Nous croyons aussi que les enjeux linguistiques ne doivent pas causer de délais dans les autres domaines de droit où nous avons des droits dans différentes provinces. Les justiciables qui subissent ces délais voient souvent ces derniers comme un déni de justice. Nous voulons donc nous assurer que les outils et la formation nécessaires sont disponibles, de façon à ce que le service soit offert en même temps.
Nous concluons en rappelant l'objectif que nous visons, à savoir que le système de justice au Canada ait la capacité institutionnelle de fonctionner également dans les deux langues officielles.
Sur ce, je cède la parole à Karine McLaren.
Monsieur le président, messieurs, mesdames, bonjour.
Je suis directrice du Centre de traduction et de terminologie juridiques de l'Université de Moncton et je suis également membre du Réseau national de formation en justice. Comme je n'ai que quelques minutes pour vous parler d'un sujet assez pointu, je vais m'attaquer directement au coeur du sujet, soit la normalisation du vocabulaire français de la common law.
Qu'est-ce que la normalisation?
Essentiellement, c'est la création de la terminologie française de la common law canadienne selon une approche scientifique. L'objectif de la normalisation est d'établir, en français, un langage de la common law qui coïncide exactement avec celui de la common law en anglais et qui est le même d'une province à l'autre. L'entreprise doit aboutir à une terminologie complète dans tous les secteurs d'emploi technique du vocabulaire juridique de la common law.
Pourquoi cette démarche est-elle nécessaire?
C'est parce que le réseau terminologique de la common law a été élaboré pendant plusieurs siècles exclusivement en anglais. On se trouve donc dans une position particulière, soit celle de devoir introduire en bloc des termes de droit dont le sens est lourdement chargé et qui n'existent tout simplement pas en français. L'opération de normalisation aboutit donc souvent à la création de nouveaux termes ou notions en français, qu'on appelle des néologismes. Cette terminologie est consignée au moyen d'une banque terminologique qui s'appelle Juriterm.
La terminologie normalisée de la common law en français est la pierre d'assise de l'accès au droit en français. C'est la partie submergée de l'iceberg juridique ou, si j'utilise une autre image, ce sont les racines de l'arbre vivant qu'est la common law. C'est l'existence de ce langage technique qui permet, entre autres, de bâtir et d'alimenter les outils dont se servent les membres des professions juridiques pour offrir des services juridiques aux justiciables; d'enseigner la common law en français; d'appuyer la formation linguistique des professionnels du domaine de la justice; de fournir aux rédacteurs législatifs le vocabulaire juridique qui permet la rédaction des lois dans les deux langues officielles; et de fournir aux traducteurs juridiques, aux interprètes et aux sténographes judiciaires un vocabulaire fiable pour exprimer le droit dans l'autre langue officielle.
Pensez au scénario suivant: un couple qui souhaite divorcer se présente devant un avocat. Les modèles de documents juridiques n'existent pas en français. On leur dit qu'ils doivent soit utiliser les modèles anglais, soit payer eux-mêmes les frais pour les faire traduire en français. L'accès égal à la justice dans les deux langues officielles exige que ces documents soient disponibles dans ces deux langues. Ces documents doivent non seulement être disponibles, mais également corrects et fiables.
On ne s'improvise pas terminologue en inventant des équivalents fautifs ou approximatifs qui risquent fortement de ne pas être interprétés comme on le souhaite par les tribunaux. La normalisation est un processus scientifique. Chaque terme exige une étude approfondie de son réseau terminologique dans son contexte juridique. C'est un travail qui doit être accompli par des experts jurilinguistes.
Le problème aujourd'hui, c'est qu'il reste toujours des domaines entiers de droit qui n'ont jamais été étudiés et des domaines qui n'ont été étudiés que partiellement. La common law en français est en situation de rattrapage majeur. Les outils essentiels qui en dérivent sont aussi toujours bien insuffisants.
Cela donne lieu à un autre problème fondamental: si le langage de la common law en français n'est pas complet ou fiable, on ne peut absolument pas parler de l'accès égal à la justice dans les deux langues officielles. Prétendre exercer la common law en français devient une entreprise chargée de risques et de difficultés pour tous les acteurs du système juridique, à commencer par les justiciables. On se tourne alors vers l'anglais, même si ce n'est pas sa langue de choix, pour éviter les conséquences potentiellement néfastes liées au fait de transiger en français. C'est exactement en quoi consiste l'insécurité linguistique.
Pour ces raisons, nous adressons aujourd'hui au Comité les recommandations suivantes.
Le gouvernement doit prendre des mesures positives pour doter le système de justice du code de langage et d'une gamme d'outils linguistiques qui lui permettront de fonctionner aussi bien en anglais qu'en français.
Pour ce faire, le gouvernement fédéral doit mandater, habiliter et outiller les agences et organismes spécialisés qui oeuvrent dans ce domaine afin qu'ils s'attaquent à trois chantiers d'intervention prioritaires de manière cohérente, systématique et permanente. Voici ces trois chantiers: l'entreprise de normalisation du vocabulaire français de la common law; la création et l'aménagement des outils qui en dérivent, soit Juriterm, le Juridictionnaire, les minilexiques, les modèles d'actes, les ressources nécessaires à l'enseignement du droit en français, et ainsi de suite; et la formation de ceux qui sont les architectes de la langue du droit, c'est-à-dire les traducteurs juridiques et les interprètes judiciaires, notamment.
En bref, il nous faut passer d'une approche réactive à une approche systémique, coordonnée et à long terme.
Je remercie le Comité de m'avoir écoutée.
Mesdames, messieurs, je suis directeur général du Centre canadien de français juridique, qui est situé à Winnipeg. Il s'agit d'une organisation sans but lucratif qui a été créée ou mise en place en 2010 par sept associations provinciales de juristes, c'est-à-dire de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba, de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse. Elle avait pour but d'offrir de la formation en français juridique auprès des intervenants du système d'administration de la justice. On entend par là des juges de nomination provinciale, des agents de probation, des procureurs de la Couronne, des interprètes judiciaires et d'autres.
Comme vous le savez, la langue est l'outil principal du droit. Le domaine juridique exige une langue spécialisée. La langue joue donc un rôle primordial dans le bon fonctionnement de l'appareil judiciaire. Lorsqu'on ne la maîtrise pas, les erreurs et les conséquences négatives se multiplient. Le justiciable est alors mal servi.
Or, après 150 ans de bilinguisme judiciaire au Canada, il manque toujours un élément clé. En effet, il y a absence de mesure et de certification des compétences linguistiques en contexte juridique.
Bien sûr, il existe déjà des mesures du niveau de compétence linguistique, comme les évaluations de la fonction publique fédérale qui attribuent les résultats A, B ou C, que vous connaissez probablement. Cependant, aucune mesure de ce genre n'existe dans le contexte juridique, c'est-à-dire en français juridique. Il n'y a pas non plus l'équivalent en anglais juridique. Pourtant, l'importance de mesurer et de certifier les compétences linguistiques en contexte juridique est claire.
Ces mesures et certifications permettraient d'accroître la confiance du public relativement aux compétences linguistiques de l'ensemble des intervenants de l'appareil judiciaire, notamment les juges, les interprètes judiciaires, les procureurs de la Couronne et les agents de probation.
Elles permettraient d'éviter des situations où la compétence linguistique en contexte juridique mène à des situations fâcheuses ou, dans le pire des cas, à des erreurs juridiques qui pourraient compromettre les droits des justiciables.
Elles permettraient aussi au système judiciaire de mieux affecter ses ressources humaines bilingues afin de mieux desservir les justiciables francophones.
Enfin, elles permettraient de déterminer de façon objective la véritable capacité bilingue des juges et des autres intervenants du système d'administration de la justice. Cette information pourrait être utile notamment lors de la sélection de candidats à la magistrature.
Le plan d'action du Réseau national de formation en justice propose de pallier l'absence de mesure et de certification des compétences linguistiques en contexte juridique. Ainsi, nous demandons que le gouvernement fédéral s'engage, dans le prochain plan d'action pour les langues officielles, à appuyer les projets proposés par le Réseau national de formation en justice, notamment les initiatives favorisant des programmes de formation en français juridique ainsi que des programmes de mesure et de certification des compétences en contexte juridique.
Je vous remercie. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.
Merci beaucoup, monsieur Rémillard.
Merci beaucoup aux trois témoins.
Nous allons commencer le tour de table. J'aimerais demander aux membres du Comité de préciser à qui la question s'adresse.
Nous allons commencer par M. John Nater.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins des informations qu'ils nous ont fournies.
[Traduction]
Je vais essayer d'être clair, parce que le français est ma deuxième langue.
Je reconnais comme exceptionnellement importante la question de la normalisation linguistique. Madame McLaren, je trouve fascinants certains travaux en la matière qui sont en cours. Pouvez-vous nous en parler un peu plus et nous donner des exemples de locutions ou d'expressions juridiques qui posent problème étant donné qu'ils peuvent avoir plusieurs significations ou des exemples qui nécessitent une normalisation qui n'est pas déjà faite?
[Français]
Par exemple, nous avons été contactés par une rédactrice législative du Nouveau-Brunswick. Le but de la normalisation est de faire en sorte que tout le monde utilise le même vocabulaire français de la common law partout au Canada. On ne peut pas avoir une situation où le Nouveau-Brunswick utilise certains termes, tandis que l'Ontario et le gouvernement fédéral font chacun autre chose.
La question était surtout de nature pratique, parce que la normalisation concerne le vocabulaire technique de la common law. Par exemple, cette rédactrice législative, qui fait de la corédaction et non de la traduction, ne pouvait pas circonscrire la notion entourant les délais. Elle donnait les exemples suivants:
[Traduction]
« Dès que possible, dès que ce sera faisable, dès que les circonstances le permettent, dès qu'il sera pratique de le faire, tout de suite, immédiatement, sans délai, dans les cinq jours. »
[Français]
Toutes ces notions ont un sens assez pointu et circonscrit, en anglais. Il existe un guide fédéral sur leur utilisation, mais il n'y en a pas en français. Personne ne s'est penché sur cette question.
En plus de la normalisation, nous prodiguons des conseils en phraséologie. Nous avons aussi un outil, le Juridictionnaire, qui donne des conseils d'utilisation absolument essentiels. Par exemple, toutes ces notions de délais ont un sens assez précis dans un texte de loi en anglais. À chaque notion de délai correspond un délai précis. Le tribunal va l'interpréter d'une manière et non d'une autre. Cependant, en français, l'incertitude règne et c'est un problème fondamental.
Prenons l'exemple de l'expression « fee simple absolute », qui a été normalisée dans le droit des biens. Je pense que c'est « fief simple absolu » en français. Quand on achète une propriété, une maison, il y a un contrat d'achat-vente et on sait ce qu'on achète. On sait qu'on obtient le droit le plus absolu qu'on peut avoir. Si cette notion n'existe pas et qu'ensuite cette convention d'achat-vente doit être interprétée par un tribunal, on ne sait plus ce que la notion de « fief simple absolu » veut dire.
Par conséquent, beaucoup de gens ne veulent pas utiliser la version française parce qu'elle n'est pas fiable. Ils ne savent pas ce que cela veut dire. Ils vont donc se tourner vers la version anglaise, ce qui est complètement contraire à l'égalité réelle et à l'accès à la justice dans les deux langues officielles.
[Traduction]
Très bien.
Je présume que ce n'est pas un processus ponctuel. Je présume aussi que vous ne pouvez pas tout normaliser et clore le dossier. C'est un processus continu et permanent.
[Français]
En fait, nous avons commencé à faire de la normalisation dans les années 1980 sous l'égide de ce qui s'appelait le PAJLO, une initiative du ministère de la Justice. Depuis, nous avons fait de la normalisation dans plusieurs domaines du droit: le droit de la preuve, le droit des contrats et des sûretés, le droit des fiducies, le droit de la famille, le droit des biens et le droit successoral. Depuis trois ans, nous travaillons sur les modes substitutifs de règlement des différends.
Le problème est que notre financement est accordé sur une base annuelle, ce qui veut dire qu'il est imprévisible. Nous ne savons jamais combien nous allons recevoir. Il faut des experts jurilinguistes pour faire ce genre de travail. Quand nous n'avons plus de financement, comme c'est arrivé cette année, nous devons arrêter les travaux, complètement. Nous n'arrivons pas à terminer le travail. Nous sommes toujours en situation de rattrapage. En fait, il y a des centaines d'années de common law à rattraper, et ce n'est pas possible avec une telle approche, une approche ponctuelle. Nous savons seulement pour une année à la fois quel montant nous allons recevoir et combien de personnes nous pourrons faire travailler à ces initiatives. Quand arriverons-nous au point où la common law en français s'exprimera de la même façon que la common law en anglais? Nous sommes constamment en situation de rattrapage.
Nous sommes en train de concevoir une nouvelle approche. En ce moment, nous faisons de la normalisation dans des domaines entiers de droit, parce que cette façon de faire présente un avantage. En effet, quand nous faisons de la normalisation dans un domaine, il y a beaucoup de termes apparentés. Nous faisons donc beaucoup de travail en même temps. Cependant, nous aimerions aussi pouvoir répondre aux besoins ponctuels qui se présentent. Il faut dire que la common law se développe à une rapidité fulgurante dans plusieurs autres domaines, comme l'aide médicale à mourir, le terrorisme ou l'immigration. Nous n'avons même pas encore touché à cela.
Il nous faudrait adopter une approche vraiment systématique. Au lieu de nous pencher sur un seul domaine de droit, il serait mieux d'essayer de répondre à tous ces besoins en même temps.
[Traduction]
Monsieur Bisson, voici ma première question pour vous.
Vous avez brièvement parlé dans votre exposé d'investir plutôt dans les structures et les projets à long terme que les scénarios ponctuels. Avez-vous en tête des exemples précis dont votre organisation pourrait tirer avantage à long terme?
[Français]
Je pourrais vous donner un exemple. En ce moment, nous offrons de la formation à des employés en cours d'emploi. Nous avons fait des analyses statistiques. Nous estimons qu'à l'extérieur du Québec seulement, environ 12 000 employés utilisent le français dans le domaine de la justice, parfois un peu, parfois beaucoup. Depuis quatre ou cinq ans, les membres du Réseau rejoignent environ 200 personnes par année grâce à la formation en cours d'emploi. Or 200 personnes sur 12 000, cela ne fera pas beaucoup bouger l'aiguille.
Un investissement en technologie est nécessaire. Nous demandons un investissement en technologie pour que non seulement de la formation se donne en personne, mais aussi pour qu'un employé ait accès à la formation directement à son bureau, au moyen de son ordinateur.
Il faut noter aussi que beaucoup d'employés utilisent le français sporadiquement. Si un employé assiste à une séance de formation qui peut durer de trois heures à cinq jours, il pourrait en oublier le contenu deux, trois, quatre, cinq ou six mois plus tard.
La technologie est un exemple d'investissement structurant et permanent.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Chers témoins, c'est un plaisir de vous rencontrer.
En fait, je connais Me Rémillard, car nous venons du même quartier à Winnipeg.
Monsieur Bisson, vous êtes un ancien Manitobain.
Comme vous le savez — sauf peut-être Mme McLaren —, j'ai déjà été conseiller municipal, et nous n'avions pas accès à la justice dans les deux langues officielles. Donc, c'est tout nouveau pour moi.
Dans les dernières années, quelles ont été les priorités du gouvernement fédéral en matière d'accès à la justice dans les deux langues officielles? Où a-t-on dépensé des fonds?
C'est le ministère de la Justice qui pourrait vous donner tous les détails à ce sujet, mais je vais quand même vous donner une première perspective.
Pendant plusieurs années, on a surtout investi dans l'accès aux tribunaux. On parlait d'accès à la justice, mais on investissait surtout dans les procureurs ainsi que dans la formation des juges de nomination provinciale, des policiers et du personnel de soutien des tribunaux.
Depuis deux ans, on comprend que la notion d'accès égal à la justice est beaucoup plus large que le seul accès aux tribunaux. D'ailleurs, selon des études, seulement 6 % des causes, environ, aboutissent devant la cour.
Maintenant, nous voulons élargir cette formation au droit de la famille et à tous les autres domaines de droit qui touchent également l'accès à la justice.
J'aimerais ajouter quelque chose.
Nous sommes tributaires de la feuille de route en ce qui concerne l'accès à la justice dans les deux langues officielles. C'est de cette façon que notre organisme finance ses travaux de normalisation. Notre organisme n'est pas le seul à travailler à la normalisation. Il faut un partenariat avec d'autres centres jurilinguistiques et le Bureau de la traduction du gouvernement fédéral.
Un des problèmes, c'est que la feuille de route actuelle finance deux volets: la formation et l'information. Or les outils jurilinguistiques tombent difficilement dans un de ces deux volets. Il faut insister sur le fait que ces outils appuient la formation, mais ce n'est pas de la formation directe ni de l'information. Cependant, ces outils sont absolument essentiels parce qu'ils sous-tendent le tout.
Il y a eu un processus de consultation en vue de la nouvelle feuille de route de 2018-2023. Nous cherchons justement à élargir ces deux volets, afin que la nouvelle feuille de route tienne compte de l'importance de ces travaux.
J'aimerais ajouter quelque chose au sujet des deux volets que sont la formation et l'information.
Plusieurs centres de justice ont été mis sur pied dans plusieurs provinces, notamment en Alberta, en Saskatchewan, au Manitoba, en Nouvelle-Écosse et en Ontario. Ces centres s'adressent précisément aux justiciables qui s'y présentent pour obtenir des renseignements juridiques. C'est un autre volet. Il y a le volet de la formation, mais des investissements assez importants ont aussi été faits dans l'information juridique.
Oui, merci.
Madame McLaren, vous avez parlé tantôt de jurilinguistique. Vous travaillez à traduire la common law en français. Travaillez-vous également à traduire en anglais le droit civil du Québec?
Non. Notre centre travaille exclusivement à la traduction de la common law en français. Également, nous collaborons étroitement avec le Centre Paul-André Crépeau de droit privé et comparé, de l'Université McGill, lequel s'occupe du volet québécois.
Les outils phraséologiques du français juridique s'appliquent aussi bien au Québec qu'à une province de common law. C'est seulement le vocabulaire technique de la common law en français qui changerait au Québec.
À quel niveau du système de justice l'accès à la justice dans les deux langues officielles pose-t-il les plus grands défis?
Je peux peut-être répondre à cette question.
En fait, cela varie d'une province à l'autre. Il y a sûrement eu des investissements supplémentaires dans les cours provinciales, surtout pour respecter les obligations énoncées à la partie XVII du Code criminel. Ces dispositions prévoient qu'une personne a le droit de subir son procès dans la langue officielle de son choix lorsqu'elle est accusée en vertu du Code criminel. On a mis beaucoup l'accent là-dessus.
Évidemment, les droits linguistiques aussi varient d'une province à l'autre. Dans certaines provinces, on n'a pas accès à la justice en français simplement parce qu'on n'a pas de droits linguistiques.
Donc, cela varie d'une province à l'autre, alors il est difficile de cerner un défi précis. Je peux dire cependant que, par le passé, l'accent a surtout été mis sur les obligations énoncées dans le Code criminel en matière de droits linguistiques. Pour des raisons plus juridiques, l'accent a été mis là-dessus. En revanche, nous recevons beaucoup d'appels de gens qui veulent obtenir des renseignements sur le droit de la famille, sur le divorce ou sur un autre sujet semblable, parce que cela touche à la vie quotidienne.
Merci, monsieur le président.
Maître Rémillard, merci beaucoup de votre témoignage.
J'aimerais revenir sur ce que vous avez mentionné tout à l'heure. Sauf erreur, vous avez dit qu'il n'y a pas d'évaluation précise des compétences langagières en ce qui concerne l'aspect juridique.
C'est exactement cela. Il n'y a pas d'évaluation pour mesurer les compétences linguistiques en matière juridique. On peut avoir des compétences linguistiques pour fonctionner de façon générale, par exemple quand on commande un café à Paris, mais comprendre ce qui se dit dans une salle d'audience ou lors d'un procès où il y a beaucoup de contenu juridique, c'est une tout autre chose. Or il n'y a pas de mesure pour évaluer ces compétences.
Je vais vous poser une question, et ce n'est pas grave si vous ne connaissez pas la réponse.
Il y a un nouveau processus ou une nouvelle politique de nomination des juges à la Cour suprême. Il y a eu la nomination du juge Rowe, qui est bilingue. Quelle évaluation linguistique a-t-on fait dans son cas?
D'accord.
Dans le rapport de M. Graham Fraser, qui a été fait avec les commissaires aux langues officielles de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick, il est mentionné qu'un des problèmes des cours supérieures est le fait que les juges font de l'autoévaluation. Le problème, c'est que certains juges surévaluent ou sous-évaluent leurs compétences linguistiques.
À la suite de cette nouvelle annonce du gouvernement fédéral, il y aura plus d'autoévaluation et, au besoin, une évaluation linguistique. Qu'est-ce que vous pensez de cette nouvelle approche?
La mesure de certification vise à donner un critère objectif. Essentiellement, c'est pour déterminer si une personne a les compétences linguistiques nécessaires. C'est aussi une façon de sécuriser tout le monde. Cela rassure les gens qu'on leur dise qu'ils peuvent présider une audience ou plaider une cause en français. C'est une façon objective de déterminer le niveau de compétence en français dans un contexte juridique.
C'est un instrument dont on se sert dans la fonction publique. Nous proposons qu'on mette en place quelque chose de semblable, mais dans un contexte juridique. Comme je l'ai mentionné, les mots sont importants dans le domaine juridique, d'où l'importance de mesurer justement ces compétences.
L'autoévaluation ne fonctionne absolument pas. Je pense qu'on doit évoluer vers un modèle qui ne soit pas fondé sur l'autoévaluation. Les journaux ont fait état récemment d'un cas au Nouveau-Brunswick où un juge nommé à la Cour provinciale, qui se disait bilingue, avait rendu une décision alors qu'il n'était pas capable d'entendre la cause en français. Cela a été publié dans les journaux et on a appelé de la décision. L'autoévaluation est donc une mauvaise idée.
Vous êtes sans doute au courant du programme de formation linguistique de la juge Finn, par exemple, qui vise à former les juges à entendre des causes dans l'autre langue officielle. Cette juge travaille aussi à l'établissement d'une mesure de certification comportant certains niveaux. Cette mesure de certification ne sert pas à dire aux juges s'ils parlent bien ou non, mais bien à leur dire ce qu'ils sont capables de faire.
Je pense que c'est une très bonne approche, parce que les juges peuvent ensuite se situer sur une certaine échelle. Ils savent ainsi quelles causes ils peuvent entendre et jusqu'où ils peuvent aller. C'est un processus progressif, pour ainsi dire. Les juges peuvent continuer à suivre de la formation jusqu'à ce qu'ils soient capables de passer au prochain niveau. Je pense que c'est la voie à suivre.
Ce que vous dites est très important. Lorsque j'ai rencontré le commissaire aux langues officielles, c'est un des premiers points dont il m'a parlé. Il a d'ailleurs sorti son rapport de sa bibliothèque et m'a demandé de le lire attentivement et de m'assurer qu'il allait être mis en oeuvre. À cette époque, en 2013, il avait malheureusement été tabletté. Il m'a donc demandé de m'assurer qu'on allait donner suite aux principales recommandations.
Une de ces recommandations visait à ce qu'on n'utilise pas l'autoévaluation, mais qu'on procède plutôt à une évaluation des compétences linguistiques. Vous avez précisé qu'il ne suffit pas de faire une évaluation des compétences linguistiques, mais qu'il faut aussi le faire en considération de l'aspect juridique ou professionnel.
A-t-on fait des progrès en ce qui concerne les formations, la disponibilité des gens qui enseignent dans les deux langues officielles ou l'accessibilité de la formation dans les deux langues officielles pour devenir juge ou avocat?
Le Centre canadien de français juridique offre de la formation aux procureurs de la Couronne et aux interprètes judiciaires. Certaines formations peuvent être données en ligne et d'autres en présentiel.
J'étais à Canmore récemment, où 80 personnes — procureurs de la Couronne, interprètes judiciaires et juges de cours provinciales — suivaient une formation. Il y avait un mélange constitué de linguistes et de gens ayant suivi une formation linguistique avec des professionnels du domaine, c'est-à-dire des procureurs de la Couronne qui sont bilingues et qui connaissent très bien le métier. La formation n'était pas abstraite, mais très concrète. Il y avait des simulations de procès avec l'ensemble des intervenants, ce qui permettait aux interprètes de jouer leur rôle.
À un certain moment, quelques participants ont décidé de passer du français à l'espagnol afin de changer les choses. Deux ou trois participants pouvaient parler espagnol. La formation s'est d'abord déroulée en français, puis les procureurs de la Couronne, les juges de cours provinciales et les autres participants devaient tout refaire. Dans bien des cas, les gens avaient le français comme langue seconde, et d'autres comme langue maternelle, mais tous avaient l'habitude d'exercer presque exclusivement en anglais. Quand ils essaient d'utiliser la terminologie correcte en salle d'audience, ce n'est pas toujours facile. C'est le genre de formation que nous donnons.
De plus, nous recevons souvent des appels ou des courriels de personnes qui travaillent dans des institutions fédérales, provinciales ou municipales et qui demandent à suivre ce genre de formation. Dans certains cas, les gens sont prêts à payer de leur poche pour suivre cette formation.
La formation dont parle Me Rémillard s'adresse aux professionnels de la justice, mais pas aux juges, et certainement pas aux juges de nomination fédérale. Je m'étais moi-même posé cette question parce que notre organisme était intéressé à donner de la formation.
La feuille de route actuelle ne financerait pas une formation s'adressant aux juges de nomination fédérale. Il y a déjà des organismes qui s'occupent de donner de la formation aux juges, notamment l'Institut national de la magistrature et l'Institut canadien d'administration de la justice. C'est ainsi que la formation des juges est assurée et nous n'avons pas essayé de regarder plus loin.
Il serait bien qu'il y ait une coopération avec ces organismes, afin que nous trouvions un moyen de faire valoir l'importance de la formation linguistique des juges.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir à vous, monsieur Bisson.
Dans votre allocution, vous avez parlé de trois priorités sur lesquelles vous voulez mettre l'accent, notamment la politique publique en matière d'accès égal à la justice dans les deux langues officielles et la gouvernance horizontale par l'entremise du ministère de la Justice. Vous avez fait une étude et décidé que c'étaient vos priorités.
Qu'est-ce qui ne fonctionnait pas pour que votre groupe en arrive à établir ces priorités?
Je peux répondre à cette question, monsieur Lefebvre. Je vais également revenir sur la question de M. Choquette.
Au Réseau, nous trouvons important de mesurer les progrès accomplis. Cela fait partie de notre approche. Si on ne peut pas mesurer une chose, il est difficile de la gérer, et si on ne la gère pas, on ne peut pas l'améliorer.
Par l'entremise du Réseau, nous atteignons présentement environ 200 personnes par année. Ces gens reçoivent de la formation en cours d'emploi. Or 12 000 personnes, voire davantage, pourraient s'en prévaloir.
J'aimerais aussi vous parler des diplômés postsecondaires. Vous avez demandé s'il y avait suffisamment de professionnels. Il y a environ 300 diplômés par année, à l'extérieur du Québec, dans divers domaines de la justice. Il s'agit de programmes pour former des juristes ou des policiers, de programmes collégiaux, et ainsi de suite. Selon nos analyses statistiques, il faudrait au moins 600 diplômés par an pour répondre aux besoins au cours des prochaines années. Autrement dit, il faudrait que le nombre de diplômés soit deux fois plus élevé. Sinon, celui-ci sera nettement insuffisant dans cinq ou dix ans. C'est déjà évident lorsque nous parlons à des gestionnaires des ressources humaines qui embauchent des professionnels de la justice. Il n'y a pas suffisamment de gens bilingues, et ils se demandent vraiment où ils pourront en trouver.
Dans nos deux premières recommandations, nous suggérons qu'une politique fédérale soit établie. Beaucoup de choses se passent en matière d'accès égal à la justice dans les deux langues officielles, mais l'alignement est déficient. Nous ne fonctionnons pas selon une approche de systèmes.
Or nous croyons que le fédéral devrait énoncer une politique publique dans laquelle seraient précisés les objectifs du gouvernement canadien en matière d'accès égal à la justice et les principes liés à ses relations avec les provinces. Il s'agit en effet d'une relation fédérale-provinciale. Les choses ne sont pas toujours bien alignées. À certains endroits, on peut parler au juge en français, mais on ne peut pas le faire à l'entrée et on ne peut pas non plus déposer de documents en français. C'est cet alignement qui est nécessaire. Nous proposons que le gouvernement canadien indique, dans le cadre d'une politique publique, la façon dont il va fonctionner.
Le plan d'action de 2003 est un modèle que nous avons beaucoup analysé. Dans l'annexe A, on présente un cadre de responsabilisation pour les langues officielles qui couvre tout l'appareil fédéral. À ce jour, ce cadre de responsabilisation a encore un effet structurant. C'est à un modèle de ce genre que nous avons pensé.
Pourquoi élargir le plan d'action dans le domaine de la justice? Comme l'a mentionné Mme McLaren, seul Justice Canada est présent. Pour notre part, on ne nous permet de travailler qu'avec des employés provinciaux.
Le fédéral est censé offrir d'autres types de programmes. Il y en a très peu dans les provinces.
Si nous offrons une formation sur le français juridique à un corps policier de Winnipeg, combien de personnes vont y assister? Par contre, si nous ajoutons le détachement de St-Pierre-Jolys, il pourrait y en avoir davantage. C'est dans cette perspective que je parlais de l'usage efficient des fonds publics. Comme le nombre de personnes atteintes est très peu élevé, nous pourrions commencer à travailler pour en atteindre davantage.
Vous avez mentionné le plan d'action de 2003, mais il y a eu ensuite celui de 2008, puis celui de 2013-2018.
La situation est-elle restée la même ou y a-t-il eu des changements par la suite pour ce qui est du financement, entre autres?
Je ne me souviens pas des chiffres, mais jusqu'en 2003, l'ancien PAJLO, que mentionnait Mme McLaren, investissait au total environ 650 000 $ par année dans le domaine de la justice. À compter de 2003, ce montant a atteint environ 10 millions de dollars. En 2008, il est passé à 14 millions de dollars environ. Depuis 2013, il est d'environ 20 millions de dollars. Je parle ici du montant total pour la formation. On voit qu'il y a eu une certaine progression.
Vous avez mentionné qu'à l'extérieur du Québec, on réussit à former 300 personnes qui pourront travailler dans le domaine de la justice dans les deux langues officielles. Est-ce exact?
Je vais répondre de la façon la plus simple possible. La plus grande conséquence est l'insécurité linguistique. Mme McLaren y a fait référence. Les francophones se présentent et demandent à obtenir un service en français. La personne qui est devant eux répond plus ou moins. On connaît le réflexe: les gens passent immédiatement à l'anglais. C'est la plus grande conséquence, évidemment. On ne reçoit tout simplement pas le service en français.
On parle du droit criminel, mais aussi du droit de la famille. La prestation des services ne doit pas dépendre de la demande. L’arrêt dans la cause Beaulac a été clair à ce sujet : les cours doivent être « institutionnellement bilingues ». Cela n'a rien à voir avec la demande. Dans ce contexte, si on veut vraiment que les gens utilisent le service, il faut qu'il soit disponible.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, mesdames et messieurs.
Encore une fois, comme je l'ai dit aux autres témoins, nous, les parlementaires, sommes choyés de recevoir la crème de la crème. En effet, vous venez nous faire part de vos grandes connaissances et répondre à nos questions. Je vous en remercie beaucoup.
Madame McLaren, je vous écoutais parler un peu plus tôt de tout le travail qu'il reste à faire et de tout le retard qui s'accumule, compte tenu de l'évolution du droit, de la common law et de la terminologie. Je me sentais un peu comme dans la chanson Tout va très bien, Madame la Marquise, de Ray Ventura. Tout ne va pas si bien que cela, finalement; c'est ce que j'ai compris.
Donc, les problèmes relèvent surtout de l'évolution rapide des nouveaux champs de common law ainsi que du manque d'effectifs et de financement.
Je pense que le problème vient surtout du fait qu'il n'y a pas d'approche systémique. Cela vient de la façon dont on a cru bon de normaliser la common law en français. Le travail se fait petit à petit, doucement, lentement, et il faut attendre chaque année pour planifier le travail. Le problème relève tout d'abord de la manière dont c'est financé et de la façon dont c'est structuré. Si, par exemple, nous disposons de 80 000 $ pour un an, nous pourrons travailler à quelques dossiers de normalisation dans un domaine et, à ce compte, il va nous falloir trois ans pour compléter la normalisation dans ce domaine.
Les ressources ne sont pas suffisantes. Il faut doubler ou même tripler les effectifs dans ce domaine. Il faut vraiment en arriver à un point où on sera capable de s'exprimer en français aussi bien qu'en anglais dans le domaine de la common law. Il ne faut pas que le travail se limite au Centre de traduction et de terminologie juridiques. Au CTTJ, nous avons une personne qui travaille sur la normalisation, mais il en faudrait trois fois plus. C'est le cas aussi pour les autres organismes qui travaillent avec nous à Ottawa et au Bureau de la traduction du gouvernement fédéral.
Dans le passé, l'engagement et la participation du ministère de la Justice étaient plus importants, mais il y en a de moins en moins. La personne qui s'occupait de la normalisation est partie. Maintenant, c'est le Bureau de la traduction qui s'occupe des dossiers de normalisation. Notre centre est le centre d'Ottawa.
Comme je vous l'ai dit, une fois que tous les fonds de l'année sont épuisés, nous arrêtons les travaux. Cette année, tous les fonds étaient épuisés en novembre. Ainsi, nous ne faisons absolument plus rien depuis novembre, et nous ne ferons plus rien jusqu'à mars, alors que de nouveaux fonds seront injectés. En fait, nous ne sommes jamais sûrs que le financement sera renouvelé.
Depuis deux ou trois ans, nous recevons de moins en moins de financement, puisque le fonds d'appui reçoit de plus en plus de demandes pour des activités qui s'inscrivent dans le cadre de ce fonds. Cela veut donc dire qu'on essaie de financer plus de choses avec moins d'argent. Par conséquent, des centres comme le nôtre, qui jouent un rôle fondamental, ont moins d'argent pour satisfaire aux besoins de la normalisation.
Je comprends. Vous vivez d'une subvention annuelle à l'autre. Je sais ce que c'est. Vous êtes incapables de faire de la planification à long terme.
C'est cela. Il faut une approche systématique. Nous devrions à tout le moins savoir quel sera le budget pour les cinq prochaines années, de sorte que nous puissions déterminer dans quels domaines nous allons travailler. Il faut que nous puissions planifier, au lieu de réagir dès que nous recevons 500 000 $, par exemple. Il est difficile de planifier ce que nous allons faire de montants comme cela.
C'est bien.
À part le CTTJ de l'Université de Moncton et son bureau à Ottawa, y a-t-il d'autres centres au Canada qui se spécialisent dans la terminologie juridique en français pour la common law?
Non. Le Centre de traduction et de terminologie juridiques est le pionnier de la common law en français. Nous coordonnons l'activité de normalisation à l'échelle pancanadienne. J'insiste sur le fait que cela sert à tout le monde, à toutes les provinces et au gouvernement fédéral. Les corédacteurs fédéraux utilisent cette terminologie dans les lois fédérales. Nous travaillons avec le Centre de traduction et de documentation juridiques, qui fait de la rédaction pour certains dossiers, et avec le Bureau de la traduction, qui a une équipe de terminologie. Ce sont les trois partenaires qui rédigent les dossiers. Cela constitue le comité technique de normalisation.
Nous avons aussi un comité directeur, qui comprend plus de membres, mais je ne vais pas trop m'avancer là-dessus.
D'accord.
J'aimerais revenir sur le contexte de l'évolution rapide du droit et du besoin de s'entendre sur une terminologie bien précise. En anglais, dans les pays du Commonwealth, le droit technologique et le droit de l'environnement, entre autres domaines, ont beaucoup évolué. Depuis que j'ai terminé mes études de droit, ces domaines ont connu une croissance incroyable.
En anglais, a-t-on le même problème de normalisation du vocabulaire et de la terminologie?
La question ne se pose tout simplement pas pour ce qui est de l'anglais, parce que ces concepts évoluent en anglais. Ils sont interprétés par les tribunaux en anglais. Je parle de la common law canadienne. Au Canada, quand il y a un nouveau terme ou un nouveau concept, ce sont les tribunaux qui les interprètent. Cette notion est interprétée, circonscrite, et on la retrouve en contexte, dans les décisions de justice, les lois. La question ne se pose donc jamais. Les concepts continuent d'évoluer en anglais. Évidemment, il y aura toujours des problèmes d'interprétation, mais cela se règle au sein des tribunaux.
En français, par contre, la situation n'est pas la même. Nous sommes derrière tout cela. Nous attendons que le concept évolue d'abord en anglais, puis nous déterminons ce que veut dire cette notion, comment la circonscrire et quelle est son utilisation en contexte.
Je peux vous donner des exemples. J'en ai rassemblé quelques-uns qui sont dans des domaines de compétence fédérale, notamment le divorce. Il y a, par exemple, le terme « legal alien ». C'est un terme technique qui a une signification assez pointue. En français, on trouve des équivalents comme « étranger illégal ». Or c'est un terme totalement incorrect. Une personne ne peut pas être illégale. On trouve aussi « étrangère illégale », « étranger clandestin », « étrangère clandestine », « étranger à situation irrégulière », « étrangère à situation irrégulière », « étranger en situation irrégulière », « étrangère en situation irrégulière », « clandestin », « clandestine ». On ne peut pas faire de la common law en français avec de telles notions. C'est complètement ridicule. Voyez-vous ce que je veux dire?
Est-ce qu'il y a une relève au Canada? Les universités offrent-elles des programmes permettant de se spécialiser dans le domaine de la terminologie?
C'est une très bonne question. Je vous remercie de l'avoir posée.
Le dernier point que je veux soulever, c'est que la common law en français est essentiellement née de la traduction. Les gens qui effectuent cette traduction sont aussi ceux qui construisent le langage juridique au Canada. Les textes de loi et de jurisprudence sont le fruit de la traduction. Une décision traduite par un traducteur qui a été mal formé alimente le droit pour toujours.
Au Canada, il n'y a aucune formation en traduction juridique et il n'y en a pratiquement pas en terminologie ou en interprétation judiciaire. C'est l'une des question que nous avons soulevées dans notre plan d'action au sein du Réseau. Il faut absolument investir dans la formation de base, la formation structurée, en traduction juridique. C'est un domaine hautement spécialisé. On ne peut pas s'improviser traducteur juridique. Cela nécessite de nombreuses années de pratique, de l'expertise et une bonne compréhension des notions de droit.
Cette formation n'est pas offerte au Canada. Nous vivons présentement une situation très problématique. En effet, tous les experts qui ont commencé leur carrière dans les années 1970 ont pris leur retraite ou sont à la veille de le faire. Des experts jurilinguistes reconnus travaillent ou ont travaillé au sein du CTTJ, dont mon prédécesseur, Gérard Snow. Or il n'y a plus personne pour les remplacer. C'est pourquoi il faut absolument investir non pas simplement dans la traduction, mais bien dans la traduction juridique spécialisée, l'interprétation juridique, la transcription judiciaire, et ainsi de suite.
Je vous remercie grandement, monsieur Bisson, madame McLaren et monsieur Rémillard, d'avoir contribué aux travaux du Comité.
Nous allons nous réunir de nouveau dans deux semaines.
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