JUST Réunion de comité

    Bonjour à tous. Bienvenue à la réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous reprenons notre étude du projet de loi S-217, Loi modifiant le Code criminel (détention sous garde).

    J'aimerais présenter des excuses à nos témoins parce que nous avons été obligés de commencer en retard à cause du vote. Nous apprécions vraiment que vous ayez eu la patience d'attendre pour témoigner. Nous allons vous entendre chacun à votre tour et nous passerons ensuite aux questions.

    Nous accueillons cet après-midi, à titre personnel, Jonathan Denis, qui vient de l'Alberta. C'est un ancien solliciteur général et procureur général de l'Alberta. Nous accueillons M. John Muise, directeur de la sécurité publique auprès du Canadian Centre for Abuse Awareness. Nous allons entendre M. Rick Woodburn, président de l'Association canadienne des juristes de l'État.

    Enfin, nous allons entendre des représentants de l'Association canadienne des chefs de police, savoir M. David Truax, détective-surintendant, Police provinciale de l'Ontario et membre du Comité sur les amendements législatifs, ainsi que Rachel Huntsman, c.r., conseillère juridique, de la Royal Newfoundland Constabulary et membre du Comité sur les amendements législatifs. Nous allons également entendre Mme Lara Malashenko, conseillère juridique des services de police d'Ottawa.

    C'est un plaisir de vous accueillir tous.

    Comme cela a été convenu, nous allons commencer par M. Dennis. Vous avez la parole.

    Je remercie le président et les membres du Comité de m'avoir invité aujourd'hui. Bien sûr, nous sommes ici pour parler du projet de loi S-217, Loi modifiant le Code criminel (détention sous garde). Ce projet de loi a effectivement pour effet:

    À titre de contexte, je dirais, comme vous l'avez mentionné, monsieur le président, que j'ai eu le privilège d'être député à l'Assemblée législative de l'Alberta de 2008 à 2015, ainsi que d'occuper le poste de ministre de la Justice, de Solliciteur général et Procureur général de 2012 à 2015.

    Pendant que j'exerçais mes fonctions de procureur général, j'ai été amené à apprécier le travail qu'effectuent la Couronne, les avocats de la défense et tous les policiers pour que les mécanismes de contrôle de notre système de justice fonctionnent correctement. Tous ces acteurs ont un rôle essentiel à jouer pour que notre système de justice continue à fonctionner, pour assurer la sécurité dans nos rues et pour protéger aussi bien les innocents que les coupables. Aucun de mes commentaires ne doit être interprété comme constituant une remarque désobligeante à l'égard d'un de ces groupes, parce que je les respecte énormément tous.

    J'aimerais que nous revenions au 17 janvier 2015. Ce jour a commencé pour moi comme tous les autres, mais c'est un jour que, malheureusement, je n'oublierai jamais. J'ai reçu un appel de mon chef de cabinet de l'époque qui m'a mentionné qu'il y avait eu des échanges de coups de feu à St. Albert, au nord-ouest d'Edmonton, et qu'un agent de la GRC avait été touché. Vous connaissez tous la façon dont ces événements se sont déroulés et leurs conséquences.

    L'agent Wynn et son partenaire se sont rendus à l'Apex Casino de St. Albert, pour répondre à un appel au sujet d'un véhicule volé. Au moment où l'agent Wynn et son partenaire ont pénétré dans le casino à la recherche du suspect, celui-ci est apparu et a tiré une balle dans la tête de l'agent Wynn, ce qui a provoqué finalement le décès de l'agent Wynn et qui a causé de graves blessures à son partenaire, l'agent auxiliaire Bond, qui a heureusement finalement survécu.

    Je me suis rendu le lendemain au bureau de la Division K de la GRC d'Edmonton et la sous-commissaire Marianne Ryan m'a montré la vidéo montrant le décès de l'agent Wynn, que j'ai regardé à deux reprises. Cette vidéo continue à me hanter.

    J'ai également été fort troublé lorsque j'ai appris dans quelles circonstances choquantes l'assaillant, Shawn Rehn, se trouvait être en liberté et que le décès de l'agent Wynn et les blessures subies par l'agent auxiliaire Bond auraient pu être tout à fait évités. C'est exact, tout cela n'aurait pas dû se produire et nous ne devrions pas être ici aujourd'hui.

    Shawn Rehn avait, malheureusement, un lourd casier judiciaire. Il contenait plus de 100 infractions qui remontaient à 1994. Une bonne partie de ces accusations concernaient des affrontements avec des policiers, ainsi que des infractions reliées aux armes à feu. Depuis 2010, il avait été condamné à un total de 10 ans d'emprisonnement, notamment pour possession d'une arme prohibée, introduction par effraction et vol et pourtant, il était en liberté.

    J'aimerais vous ramener à 2014. En septembre 2014, après avoir été arrêté en raison de plusieurs accusations, y compris la possession d'une arme prohibée et fait l'objet d'un mandat d'arrestation pour défaut de comparaître devant le tribunal, Rehn a été relâché avec un cautionnement de 4 500 $.

    Pendant l'enquête sur cautionnement, le lourd passé criminel de Rehn n'a jamais été mentionné. Il n'a pas été mentionné qu'en 2009, il avait attaqué une ex-petite amie, qu'il l'avait étranglée, lui avait arraché les cheveux et lui avait cassé la clavicule. Il n'a pas été mentionné qu'il était visé par une interdiction à vie d'avoir des armes à feu, qu'il posait un risque de fuite et qu'il n'avait, dans le passé, jamais respecté les ordonnances judiciaires.

    Je parle bien sûr en mon nom, en tant qu'avocat qui a 15 ans d'expérience et cela ne me semble pas correct, mais je ne peux rien reprocher aux différents acteurs du système judiciaire qui sont intervenus ce jour-là. Pourquoi? Parce que le poursuivant appliquait la loi telle qu'elle existe actuellement. La loi actuelle énonce uniquement que le poursuivant « peut » présenter des preuves concernant le casier judiciaire du demandeur et c'est une loi qui devrait, d'après moi, être changée. Il suffirait littéralement de changer un mot dans cette loi pour sauver des vies, parce que je pense qu'il est raisonnablement prévisible qu'un événement de ce genre se reproduira si cette loi n'est pas modifiée.

    Nous devons continuellement améliorer notre système de justice; en fait, ce travail n'est jamais terminé et il est toujours possible de l'améliorer.

    Je suis tout à fait en faveur de l'amélioration qu'apporte ce projet de loi. Il est important de noter que le projet de loi ne supprime pas la présomption d'innocence. Il prévoit simplement que le tribunal doit disposer de tous les renseignements — de tout le dossier — concernant l'accusé et il confie au juge ou au juge de paix le soin de prendre une décision fondée sur tous les renseignements qui lui ont été présentés.

    Je crois pouvoir affirmer qu'un tribunal bien informé rend des décisions appropriées.

    Il ne faudrait jamais considérer notre système de justice d'un point de vue partisan et je tiens à féliciter tous ceux qui ont voté en faveur de ce projet de loi, quelle que soit leur affiliation politique. En fait, ce projet de loi ne sera pas adopté s'il ne bénéficie pas de l'appui de plusieurs partis. Nous avons ici la possibilité d'apporter une amélioration immédiate au système, et d'éviter qu'une telle tragédie se reproduise. Comme je l'ai mentionné, il est très possible qu'une situation de ce genre se reproduise si la loi n'est pas modifiée.

    Vous avez maintenant la possibilité de faire adopter le projet de loi Wynn par votre comité et de le renvoyer en troisième lecture. Je cite Shelly MacInnis-Wynn « Il ne s'agit pas de prendre parti. Il s'agit de sauver des vies et de renforcer la sécurité de notre pays. »

    J'ai hâte d'entendre les commentaires des autres témoins, et aussi vos questions.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Denis.

    Nous allons maintenant passer à M. Muise.

    Merci, monsieur.

    Bonjour. Je m'appelle John Muise. Je vais vous décrire brièvement mes antécédents professionnels parce que mon expérience concerne la question à l'étude.

    Je suis à l'heure actuelle le directeur bénévole de la sécurité publique pour Abuse Hurts, une ONG caritative qui s'est donnée comme mission de supprimer les agressions sexuelles contre les enfants. J'ai été pendant 30 ans policier à Toronto, tant en civil qu'en uniforme, et j'ai passé six de ces années en détachement auprès du Bureau consultatif pour les services aux victimes d'actes criminels.

    En 2009, j'ai été nommé membre à temps plein de la Commission canadienne des libérations conditionnelles et j'ai passé cinq ans à rendre des décisions en matière de remise en liberté et de libération pour les contrevenants qui purgeaient des peines de pénitenciers. Toutes ces décisions s'accompagnaient d'une évaluation détaillée du risque. Je n'ai jamais pris une décision sans disposer du dossier criminel du délinquant concerné.

    J'ai comparu devant le comité du Sénat pour appuyer l'adoption de ce projet de loi, le jour où comparaissait la veuve de l'agent Wynn. J'ai été très ému par le courage dont elle a fait preuve et je me suis réjoui par la suite de savoir que son projet de loi avait été très largement appuyé et adopté par le comité et par l'ensemble du Sénat.

    J'ai regardé la vidéo du témoignage du député Michael Cooperrendu le 21 mars devant le Comité et j'ai étudié les questions que nombre d'entre vous lui ont posées. Son exposé était excellent. De plus, il ressort clairement des questions qu'ont posées les membres du Comité qu'ils comprenaient très bien le projet de loi ainsi que la tragédie qui était à l'origine de ce projet de loi. C'est pourquoi je ne vais pas revenir sur cette affaire.

    Je vais plutôt revenir sur certaines questions qui ont été soulevées au cours de témoignages récents. C'est dans ce contexte que je vais parler du projet de sous-alinéa 518(1)c)(iv) vers la fin de mon exposé.

    Commençons par ce qui semble être le plus gros souci, les retards. Je ne vois pas où est le problème. Le casier judiciaire, la feuille de la SED et l'imprimé du CIPC mentionnent toutes les accusations portées contre le délinquant ainsi qu'éventuellement, le signalement qu'il s'agit d'un délinquant à risque élevé, et ces documents sont facilement accessibles en appuyant sur une touche. De nombreux palais de justice ont des bureaux de police satellites qui leur donnent accès au CIPC. Si ce n'est pas le cas, le procureur qui se trouve dans une petite localité n'a qu'à appeler le service de police local.

    Il est possible d'avoir accès à ces documents avec un télécopieur, pour les fossiles comme moi, ou avec un lecteur optique, pour la génération du millénaire, ainsi que par courriel. Je vous rappelle que l'agent Elliott a déclaré, au cours de son témoignage, il était facile d'obtenir tous ces documents.

    Le député Boissonnault a soulevé des questions au sujet du fardeau que causerait ne serait-ce que l'ajout de cinq minutes au traitement d'un dossier. Cela n'est toutefois pas le cas. Comme le député Cooper l'a fait très justement remarquer, ces documents sont pour la plupart déjà contenus dans le dossier relatif au cautionnement. Le projet de loi a simplement pour effet de veiller à ce que ces renseignements soient fournis au tribunal.

    Le député MacGregor a parlé du témoignage de l'ACCP. J'étais dans la salle lorsque les représentants de l'ACCP ont témoigné devant le Sénat. Comme tous ceux qui se trouvaient là ce jour-là, j'ai été quelque peu surpris par la position qu'ils avaient adoptée. Je ne pense pas que le projet de loi exige que le service de police fasse la preuve du casier judiciaire ou fasse quoi que ce soit de plus qu'il ne fait déjà.

    Le dossier à lui seul fait tout cela. Il est fondé sur les empreintes digitales. La feuille de la SED et l'imprimé du CIPC mentionnent les mandats et les accusations en cours et ces documents sont utilisés tous les jours par les tribunaux canadiens. Si cela fait réellement problème, il suffirait peut-être de modifier légèrement la formulation et je crois que l'on peut, à cette fin, s'en remettre aux rédacteurs, comme je le pense.

    Le député Bittle a également mentionné la question des retards dans le contexte des décisions prises sur consentement des parties. Le projet de loi n'empêche pas les ententes sur consentement. Il fait uniquement en sorte qu'une fois une telle entente conclue, le tribunal dispose des renseignements essentiels dont il a besoin pour rendre une bonne décision, axée sur la sécurité publique.

    J'estime, en outre, que ce projet de loi ne risque pas d'élargir le pouvoir discrétionnaire des tribunaux ou celui des poursuivants. Ce texte exige simplement que l'information essentielle concernant l'évaluation du risque soit transmise au tribunal, pour que celui-ci la prenne en compte.

    On trouve de nombreux exemples, tant dans la jurisprudence que dans les lois, de dispositions qui imposent des obligations claires à la fois aux juges et aux poursuivants. Je vous en cite quelques-unes. Tous ceux qui travaillent dans le système de justice pénale connaissent le sens du mot « Stinchcombe ». C'est un arrêt unanime que la Cour suprême du Canada a rendu en 1991 dans laquelle celle-ci exige la divulgation complète, et je répète complète, à la défense de tous les documents reliés à l'affaire, que la poursuite et les policiers estiment ou non qu'ils sont utiles ou pertinents. Ceux qui ne tiennent pas compte de cette décision le font à leur propre péril et risque de compromettre leur dossier.

    L'article 718.2 du Code criminel utilise le présent de l'indicatif pour obliger le tribunal à tenir compte de diverses circonstances, ce n'est pas une disposition facultative — et un certain nombre de circonstances sont réputées être — et non pas « peuvent être » — des circonstances aggravantes.

    Le témoin William Trudell du barreau a soulevé la question de la proportionnalité. L'article 718.1 du Code criminel énonce:

    Autrement dit, la peine ne doit pas être trop clémente ou trop dure. Je mentionne toutes ces dispositions pour montrer qu'elles sont nombreuses à introduire certaines précisions à l'intention des poursuivants et des tribunaux.

    Comme je l'ai mentionné au début, j'aimerais aborder le sous-alinéa 518(1)c)(iv) proposé, qui énonce:

    Je sais que plusieurs d'entre vous ont mentionné cet aspect. Ce n'est pas quelque chose de nouveau. En réalité, un résumé de l'accusation est toujours présenté à l'enquête sur cautionnement. Il n'est pas possible de tenir une telle enquête sans le résumé de l'accusation. Celui-ci comprend, la plupart du temps, des renseignements au sujet de la solidité de l'accusation et porte bien évidemment sur les motifs tertiaires. Je ne sais pas très bien ce qu'envisageait M. Trudell. Il a toutefois mentionné — et je le paraphrase en utilisant mes propres termes — que cela risquerait de bloquer complètement le système. Il a un point de vue différent, mais je laisse au Comité le soin de décider ce qu'il faut faire à propos de ce sous-alinéa. L'essentiel est qu'il n'est pas possible de tenir une enquête sur cautionnement sans disposer de ce résumé.

    Je sais que nous devons respecter l'horaire et je vais donc terminer.

    On a beaucoup parlé, ici et devant le comité du Sénat, du fait qu'il existait un comité national qui étudiait les retards dans les salles d'audience et la détention avant jugement. Vous savez, je serais très heureux si le gouvernement fédéral — et là, je vise tout le monde — nommait les juges rapidement et fournissait suffisamment de ressources à la GRC pour qu'elle puisse absorber l'arriéré du CIPC. J'aimerais beaucoup que les provinces et les territoires investissent davantage dans les palais de justice, qu'ils embauchent d'autres procureurs de la Couronne et du personnel de soutien. J'aimerais également beaucoup que toutes les provinces mettaient sur pied une brigade de recherche des fugitifs, une BREF, comme l'a fait l'Ontario, pour arrêter les personnes dangereuses comme les Shawn Rehn qui se trouvent en liberté dans les collectivités. J'aimerais beaucoup que l'on ait davantage recours à la surveillance électronique pour que davantage de personnes puissent être libérées sur cautionnement plutôt que d'être incarcérées. De plus, le juge Michael Moldaver de la Cour suprême a déjà indiqué que les juges et les avocats devaient assumer une part de responsabilité au sujet des retards, même si je sais que cette affirmation n'a pas été très bien reçue dans les milieux juridiques.

    On pourrait et devrait faire beaucoup de choses pour lutter contre les retards et réduire les chiffres touchant l'incarcération avant le procès. Ce sont toutes d'excellentes idées, sans exception, mais aucune ne devrait empêcher de faire ce qu'il faut à propos de ce projet de loi.

    Je sais qu'il y a des gens qui considèrent que ce projet de loi est simplement symbolique. Pour moi, il n'y a rien de symbolique dans l'obligation de fournir des précisions aux poursuivants et aux tribunaux. De cette façon, la sécurité de la population n'est pas compromise par les aspects pratiques. M. Trudell a fait remarquer qu'il ne faudrait pas modifier la loi lorsqu'il se produit des événements tragiques, à moins que cela ne soit absolument nécessaire. J'en conviens, mais j'estime que ce projet de loi est nécessaire, qu'il sera facile à mettre en oeuvre et ne coûtera rien. J'invite le Comité à se prononcer sur une base non partisane. Si vous voulez faire quelque chose au sujet du sous-alinéa 518(1)c)(iv), si vous pensez que cela est nécessaire — faites-le, et renvoyez le projet à la Chambre avec votre appui unanime.

    J'inviterais ensuite tous ceux qui le peuvent à parler au ministre de la Justice. Je vois Bill Blair, le secrétaire parlementaire, que j'appelais avant « chef » — et j'ai beaucoup de mal à lui dire « Eh Bill, comment ça va? » et Marco Mendicino, que je ne connais pas, mais je sais qu'il est secrétaire parlementaire et qu'il a été poursuivant. Je vous invite à convaincre le ministre de la Justice d'appuyer les simples députés libéraux — qui, je crois, ont agi de façon indépendante et, sur le plan politique, de façon courageuse — pour qu'il reconnaisse l'intérêt de ce projet de loi, qu'il l'améliore si cela est nécessaire — et c'est là le rôle du Comité — et qu'il l'adopte.

    Enfin, je me trouve ici aujourd'hui parce que j'ai passé plus de 40 ans — je suis désolé d'avoir à dire que j'ai consacré à cela toute ma vie d'adulte — à essayer d'assurer la sécurité de la population, comme nombreux d'entre vous le font, et à empêcher la perpétration de crimes. Je suis convaincu que ce projet de loi aura cet effet et n'alourdira d'aucune façon le fardeau qu'assume le système de justice.

    Je remercie le sénateur Bob Runciman, le parrain du projet de loi, et le député Michael Cooper pour avoir parrainé activement ce projet de loi devant la Chambre, tous les autres et M. Housefather, pour m'avoir permis de présenter le point de vue de Abuse Hurts.

    J'ai hâte de répondre à vos questions.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Muise.

    Nous allons maintenant passer à M. Woodburn.

    Monsieur Woodburn, vous avez la parole.

    Merci de m'avoir invité. Je m'appelle Rick Woodburn. Je suis le président de l'Association canadienne des juristes de l'État.

    Il est intéressant de mentionner que nous tenons aujourd'hui une réunion à Ottawa — j'ai même quitté cette réunion pour venir ici. J'ai modifié un peu l'ordre du jour de ce matin pour mentionner cet aspect. Nous représentons plus de 7 500 procureurs de la Couronne. Il y avait autour de la table ce matin les présidents de chacune des associations et de la Couronne fédérale, dont Marco Mendicino était auparavant le président.

    Nous avons eu une discussion très ouverte au sujet de cette question. Notre point de vue, que j'ai formulé ce matin, avec ce que j'ai lu en ligne... Je n'ai pas suivi de près l'aspect politique de cette question; j'ai, par contre, examiné le contexte du projet de loi S-217.

    C'est une situation tragique. Quelqu'un a perdu la vie en faisant son devoir et c'est bien sûr une perte terrible et tragique pour nous tous. Cela dit, nous ne devrions pas toujours suivre ce que nous dictent nos sentiments lorsqu'il s'agit de droit. C'est le motif à l'origine de cette mesure. Elle est louable, mais le recours ou les répercussions ne seront peut-être pas ceux qu'envisage le projet de loi à l'heure actuelle.

    Je peux vous dire que j'ai tenu des centaines d'enquêtes sur cautionnement; je m'occupe de toutes sortes d'infractions, des vols à l'étalage jusqu'aux homicides. Et c'est la même chose pour ceux avec qui j'étais ce matin. Je me trouvais dans le tribunal chargé des enquêtes sur cautionnement il y a deux semaines. J'ai tenu plusieurs enquêtes sur cautionnement. Tout le monde a été détenu.

    Nous avons un point de vue et nous comprenons bien ce que dit le droit lorsque nous tenons une enquête sur cautionnement. Lorsque le procureur de la Couronne comprend clairement que la remise en liberté d'un individu risque d'entraîner la mort de son conjoint, la perpétration d'une autre série de crimes ou même des choses encore pire... Lorsque nous tenons une enquête sur cautionnement, nous savons quelles sont les ramifications.

    Demandez à quelqu'un qui s'est déjà occupé d'enquêtes sur cautionnement ce qui est sa plus grande crainte lorsqu'il rentre chez lui après avoir participé à une telle enquête. Il craint que la personne qui a été libérée ou une autre personne mise en liberté par un juge de paix commette un autre crime. C'est un aspect auquel nous pensons tous les jours.

    L'aspect intéressant est que Jonathan a parlé du poursuivant. J'ai parlé au président des procureurs de l'Alberta au sujet de cette affaire. Il est regrettable qu'aucun poursuivant n'ait été disponible à l'époque. C'est un aspect qu'il est bon de noter. C'est un policier qui s'est occupé de l'enquête sur cautionnement. C'est une erreur humaine; il a omis de présenter le dossier au tribunal.

    Voilà ce qui est arrivé. C'est une erreur humaine. Ce n'est pas quelque chose que nous faisons habituellement. Nous présentons le dossier au tribunal. C'est important. C'est la base; c'est la première chose qu'on nous dit de faire.

    Il semble que, d'après ce que j'ai compris, l'Alberta ait corrigé la façon de présenter des rapports au tribunal. Désormais, les policiers ne s'occupent plus des enquêtes sur cautionnement. Il y a la mise en liberté par l'agent responsable, ce qui est une bonne chose, mais ce n'est pas ce dont il s'agit ici. La situation a maintenant été corrigée en veillant à ce que dans toutes les provinces et les territoires, les enquêtes sur cautionnement soient confiées à des procureurs de la Couronne.

    Quel sera l'effet de ce projet de loi?

    Cela est important. La loi elle-même ne sera pas modifiée, dans le sens que l'alinéa 518(1)c) du Code criminel énonce, qu'en plus de toute autre preuve pertinente, le poursuivant « peut » présenter une preuve en vue d'établir l'existence d'un casier judiciaire, « peut » présenter une preuve en vue d'établir que l'accusé a déjà commis des violations en instance, « peut » établir l'infraction, « peut » établir qu'il y a des accusations concernant une autre affaire — « peut ».

    Le grand problème est que nous transformons une disposition facultative en une disposition impérative. C'est un changement très important sur le plan juridique pour nous, pour les avocats et pour les procureurs de la Couronne qui s'occupent de ces questions. En passant d'une disposition facultative à une discussion impérative, on oblige « le poursuivant... [à] présenter une preuve », ce qui veut dire qu'il incombe aux procureurs de la Couronne d'établir l'existence d'un casier judiciaire.

    John a parfaitement raison. Suffit-il habituellement d'appuyer sur un bouton pour obtenir le casier? Oui. Mais lorsque la loi énonce « présente une preuve » établissant le casier judiciaire, il ne s'agit plus d'appuyer sur un bouton. Il faut se rendre dans les palais de justice et obtenir des copies certifiées dans toutes les provinces dans lesquelles l'individu en question a été arrêté, inculpé et condamné. C'est ce que veut dire le mot « établir » lorsqu'il est utilisé dans le Code criminel. Dans un tel cas, si l'avocat de la défense pose la question et soutient que c'est ce que veut dire établir un casier judiciaire et que la disposition est impérative, c'est ce que nous devons faire.

    C'est une obligation extrêmement lourde. Je peux vous dire que, lorsque nous nous occupons d'un procès et que le délinquant déclare « Je conteste mon casier; vous devez l'établir », il nous faut plusieurs jours pour établir correctement la nature du casier judiciaire d'un accusé.

    Cela fait également partie du problème que nous pose le fait d'avoir à établir — « établir le fait » — que l'accusé est inculpé d'une autre infraction ou qu'il a violé une des conditions de sa mise en liberté.

    Le Comité a déjà étudié les droits des victimes. Pour établir quelque chose, suffit-il de présenter simplement un résumé? Est-ce que cela constitue une preuve? En droit pénal, ce n'est pas une preuve. La preuve exigée nous obligera à convoquer un témoin. S'il est difficile de savoir ce que le policier a vu ou entendu, allons-nous devoir faire témoigner la victime? C'est ce qu'exigerait l'obligation d'« établir » ces faits. Si nous devons établir l'existence d'une autre infraction, devrons-nous convoquer ces personnes? Il faut réfléchir à tout cela. Le fait de rendre cette tâche obligatoire nous cause un grave problème.

    Vous allez sans doute dire « Eh bien, le code énonce "peut établir". Quelle est la différence? » Selon l'article 516, nous pouvons nous fonder sur une preuve par ouï-dire pourvu qu'elle soit fiable et c'est parce que nous ne sommes pas « tenus » d'établir quoi que ce soit, comme le dit le droit actuel. Nous utilisons une preuve par ouï-dire si elle est fiable — c'est le fait d'appuyer sur un bouton, le résumé — et nos enquêtes sur cautionnement sont terminées.

    Les enquêtes sur cautionnement ne se font pas en cinq minutes. Elles prennent entre une demi-heure et deux heures, en moyenne. Cela correspond à une enquête sur cautionnement au cours de laquelle l'information est transmise, la caution est entendue, certains témoins sont entendus — cela prend environ deux heures. Cela dure plus longtemps s'il y a plusieurs cautions — une demi-journée. Lorsque vous présentez des preuves à une enquête sur cautionnement qui porte sur une affaire plus grave — agression sexuelle, agression sexuelle grave, homicide — cela peut prendre deux jours. Il faut alors convoquer des témoins. Ce n'est pas une obligation en l'air qui pourrait se concrétiser. C'est ce qui arrivera si ce projet de loi est adopté. Je peux vous dire, très clairement, que, si les avocats de la défense l'exigent, la durée des enquêtes sur cautionnement pourrait être multipliée par deux ou trois. Ce qui est tout à fait inutile.

    Au Canada — et j'ai fait des recherches pour l'ensemble du pays, nous avons des procureurs de la Couronne qui ont reçu une formation. Le cautionnement est le b.a.-ba. C'est la première chose que nous leur enseignons. Nous leur enseignons comment lire l'imprimé du CIPC, comment comprendre les rapports de cautionnement, comment faire un résumé, et ce qu'ils doivent établir en matière de cautionnement. C'est la première chose que nous apprenons. Il n'existe aucune différence à l'heure actuelle entre nous obliger à agir de cette façon et faire ce que nous faisons habituellement, parce que c'est ce que l'on nous a appris. Cela n'ajoutera rien aux enquêtes sur cautionnement, mais cela supprimera beaucoup de choses.

    Nous parlons des retards et c'est là un grave problème. Allons-nous améliorer les enquêtes sur cautionnement si nous devons établir tous ces éléments? Oui, je crois que ce sera le cas. Si nous sommes obligés de convoquer des témoins, oui, les enquêtes sur cautionnement seront plus complètes. Mais quel en sera le coût? Nous vivons dans un monde où une demi-journée d'enquête sur cautionnement aura pour effet de supprimer une demi-journée de procès. Quand va se tenir ce procès? Quand aurons-nous le temps de le faire? Qui s'en occupera? La réponse est très simple. En fin de compte, le nombre des accusations suspendues augmentera à cause de Jordan, parce que les poursuites dureront plus de 18 mois. Voilà ce qui se produira. Ce n'est pas une simple hypothèse. Si les enquêtes sur cautionnement sont étoffées et prennent plus de temps, les autres aspects vont en subir les conséquences directes et le résultat sera tout à fait opposé à celui qui était prévu.

    Ume dernière chose, pour ce qui est de l'obligation d'établir certains faits, que ce passera-t-il si nous ne réussissons pas à les établir? Que se passera-t-il si je ne peux pas obtenir ce casier judiciaire? Que se passera-t-il si je ne peux pas faire comparaître cette personne? Quel sera le recours? Réfléchissez à tout cela lorsque vous adopterez ce projet de loi. Que va-t-il se passer si nous ne réussissons pas à transmettre ces renseignements? Nous risquons fort de perdre l'enquête sur cautionnement ou, encore pire, les tribunaux vont relâcher les accusés sans conditions; ils vont simplement les relâcher. Si nous n'établissons pas les faits exigés, quel sera le recours? Ces gens seront probablement relâchés. On peut se demander ce que le fait de nous obliger à établir un certain nombre de choses changera? Nous le faisons déjà. Mais si vous nous obligez à le faire, notre fardeau s'alourdira; il ne s'allégera pas. Il sera beaucoup plus difficile, et non pas plus facile, d'éviter que ces personnes se retrouvent en liberté.

    Le dernier aspect concerne, bien entendu, le pouvoir discrétionnaire de la Couronne. Je ne sais pas si j'ai dépassé mon temps de parole...

    Il vous reste un peu de temps. Allez-y.

    Bien sûr, cela supprime le pouvoir discrétionnaire de la Couronne. Le Code criminel ne contient aucune autre disposition qui nous oblige à fournir certaines preuves. Les affaires comme Boucher, Krieger et Miazga font toutes ressortir l'idée que le pouvoir discrétionnaire de la Couronne est une chose sacrée, dont les poursuivants ont besoin pour exercer librement et de façon indépendante leurs activités au sein du système de justice.

    Pour ce qui est des motifs tertiaires, il conviendrait d'ajouter deux choses. Premièrement, il faut indiquer si l'accusé a déjà omis de comparaître devant un tribunal, et s'il fait l'objet d'une autre accusation ou s'il a commis d'autres infractions. Les motifs tertiaires ont été jusqu'ici utilisés pour des crimes particulièrement horribles qui amènent le public à surveiller ce qui se passe et à dire que l'accusé n'a pas de casier judiciaire, qu'il n'a pas commis d'infraction, mais qu'il a commis un meurtre tellement horrible que ce serait jeter le discrédit sur l'administration de la justice que de le remettre en liberté. C'est ce que disent les motifs tertiaires. Bien sûr, nous prenons également en compte les autres aspects du cautionnement.

    Lorsque nous disons qu'il s'agit d'un crime horrible, et que nous ajoutons que l'accusé n'a jamais omis de se présenter au tribunal et qu'il n'a pas de casier judiciaire, qu'est-ce que cela veut dire? Le fait d'ajouter six autres facteurs aux motifs tertiaires ne fait que les diluer. Cela ne les renforce pas. Lorsque l'avocat de la défense affirme que bien sûr, c'est un acte terrible, bien sûr, que l'accusé a utilisé une arme à feu, que bien sûr il va être condamné à une longue peine d'emprisonnement, mais en fin de compte, il n'a pas de casier judiciaire, il n'a jamais commis d'autres infractions de sorte que nous devrions le relâcher; nous ne voulons donc pas diluer les motifs tertiaires en ajoutant ces deux facteurs. Ils font déjà partie, par nature, des dispositions relatives au cautionnement; il n'est pas nécessaire de les ajouter.

    Je vous prie de m'excuser si j'ai été un peu long et si j'ai peut-être été un peu plus direct que j'aurais dû l'être.

    Nous voulons la franchise, et nous voulons aussi la clarté.

    Monsieur Woodburn, merci. Nous allons maintenant passer à l'Association canadienne des chefs de police et nous allons commencer par entendre Mme Huntsman.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, je m'appelle Rachel Huntsman et je suis conseillère juridique auprès de la Royal Newfoundland Constabulary. Je suis accompagnée aujourd'hui par le détective-surintendant Dave Truax, de la Police provinciale de l'Ontario et par Lara Malashenko, conseillère juridique du Service de police d'Ottawa.

    Nous comparaissons à titre de représentants du Comité des amendements législatifs de l'Association canadienne des chefs de police. Nous parlons aujourd'hui au nom du président Mario Harel et des autres membres de l'ACCP. Nous allons parler des aspects importants que soulève le projet de loi S-217. Nous apprécions beaucoup que vous nous ayez invités aujourd'hui.

    L'ACCP a pour mission d'assurer la sécurité de tous les Canadiens grâce à un leadership policier novateur. La sécurité des citoyens et de la société est un élément central de la mission des services de police. Les policiers s'acquittent de leurs obligations de façon professionnelle et dévouée, dans des circonstances qui sont bien souvent dangereuses, comme le montre le décès tragique et insensé de l'agent David Wynn survenu à St. Albert le 17 janvier 2015. Ce jour-là, la famille de l'agent David Wynn a subi une perte inimaginable qui a changé leur vie à jamais.

    Nous savons que les gens qui récidivent constamment et qui ne respectent pas les conditions de leur mise en liberté posent un risque grave pour la sécurité du public et des policiers. On a qualifié la mise en liberté d'un accusé d'opération d'évaluation des risques. Les personnes à qui il incombe de protéger la société doivent prédire si un délinquant comparaîtra, récidivera et respectera les conditions de sa mise en liberté.

    Pour prendre une décision appropriée au sujet de la mise en liberté ou de la détention d'un contrevenant, il faut que tous les parties prenantes du système de justice pénale disposent de renseignements pertinents. Le projet de loi S-217 propose de renforcer les dispositions du Code criminel relatives au cautionnement pour faire en sorte que les délinquants qu'il convient de détenir le soient vraiment.

    Nous sommes bien sûr en faveur de l'esprit du projet de loi S-217, mais nous allons présenter dans notre exposé les préoccupations que suscitent pour nous certains aspects des deux modifications et leur effet sur les ressources et les activités de la police. Après avoir soigneusement examiné et analysé le projet de loi, nous estimons que les modifications, en particulier la modification à l'alinéa 518(1)c), risquent de causer de la confusion, d'aggraver les retards et de poser de nouveaux défis à un système du cautionnement qui fonctionne déjà à pleine capacité. Au lieu de renforcer les dispositions relatives au cautionnement, nous craignons que ces amendements entraînent des résultats qui iront à l'encontre de l'effet attendu du projet de loi.

    Le projet de loi S-217 propose d'apporter deux modifications aux dispositions du Code criminel en matière de cautionnement. Les modifications à l'alinéa 515(10)c) énoncent les motifs pour lesquels un contrevenant peut être mis en liberté ou détenu en attendant son procès. Il existe trois motifs clairement précisés prévus par le paragraphe 515(10) du Code criminel en matière de détention, qu'on appelle couramment les motifs primaires, secondaires et tertiaires. Tous ces motifs peuvent entraîner la détention de l'accusé.

    L'article 1 du projet de loi S-217 a pour objet de modifier le motif tertiaire en ajoutant le casier judiciaire du prévenu ainsi que les accusations en instance aux circonstances qu'un juge de paix peut prendre en compte pour décider si la détention du prévenu est nécessaire pour préserver la confiance dans l'administration de la justice.

    Nous estimons que cette modification est inutile, parce que le casier judiciaire et les accusations en instance de l'accusé sont déjà pris en compte avec les trois motifs de détention. Avec les motifs primaires et secondaires, le casier judiciaire de l'accusé et le respect des ordonnances judiciaires antérieures sont pris en compte lorsque le tribunal décide si la détention est nécessaire pour assurer la comparution de l'accusé devant le tribunal et si l'accusé risque de récidiver dans le cas où il serait remis en liberté.

    Dans l'arrêt R. c. St-Cloud (2015), la Cour suprême du Canada a déclaré que le dossier de l'accusé pouvait également être pris en compte par le juge de paix dans le cadre du motif tertiaire.

    L'article 2 du projet de loi propose également de supprimer le pouvoir discrétionnaire de la Couronne que lui accorde l'alinéa 518(1)c), en exigeant que celle-ci présente des preuves établissant l'existence d'un casier judiciaire, d'accusations en instance, de condamnations antérieures pour des infractions visant l'administration de la justice, pour établir le fait que le prévenu a omis de se présenter devant le tribunal et d'établir les circonstances de l'infraction.

    L'ACCP estime que cette modification soulève un certain nombre de questions. Premièrement, que veut dire exactement l'expression « établir le fait » et pourquoi a-t-on modifié le fardeau de présentation actuel qui est d'« établir » telle ou telle chose pour le remplacer par « établir le fait »? L'obligation d'établir le fait impose-t-il un fardeau de présentation plus lourd à la Couronne? Établir un fait n'est pas une expression juridique et elle n'est pas définie. Nous estimons que cela fait problème.

    Le seuil applicable actuellement en matière d'admission des preuves au cours d'une enquête sur cautionnement est celui de preuves « plausibles ou dignes de foi ». La Couronne n'est pas tenue de respecter le fardeau de la preuve applicable à l'admission de preuves au procès. La Couronne sera-t-elle désormais tenue de convoquer des témoins, notamment l'agent chargé de l'enquête? Lui sera-t-il permis de présenter des preuves par ouï-dire? Faudra-t-il désormais présenter des preuves par affidavit?

    La Couronne devrait pouvoir continuer à exercer son pouvoir discrétionnaire en matière de présentation des preuves.

    Si cette modification vise à obliger la Couronne à présenter des preuves et à établir des faits, cela exercera des pressions supplémentaires sur la police et entraînera des « mini procès » associés à la convocation de nombreux policiers témoins, ce qui entraînera d'autres remises et retards dans un système qui est déjà surchargé et fonctionne à pleine capacité. Ce n'est peut-être pas le résultat recherché avec ce projet de loi, mais cela pourrait en être une conséquence inévitable. On pourrait penser que ces obligations s'appliqueraient également au cas où les décisions sont prises avec le consentement des parties, mais ce n'est pas clair et il faudrait que le Comité examine cet aspect.

    Nous invitons également le Comité à prendre en compte le fait que les retards à l'étape du cautionnement ne peuvent qu'avantager l'accusé, et lui permettre d'invoquer l'arrêt Jordan pour obtenir la suspension des poursuites. Nous ne voulons pas que des poursuites intentées contre des accusés à risque élevé soient suspendues à cause des retards encourus dans l'enquête sur cautionnement.

    Permettez que je continue.

    L'administration des casiers judiciaires est une responsabilité partagée qui engage tous les services de police du Canada. Cela dit, ils ne sont pas légalement tenus de fournir ce genre d'information sur des adultes à la GRC pour qu'elle soit incluse dans le Répertoire national des casiers judiciaires, qui est accessible à tous les policiers par le biais du système du CIPC, le Centre d'information de la police canadienne.

    L'exactitude des données relatives aux casiers judiciaires a un effet direct sur la bonne administration de la justice. Ces données sont indispensables aux décisions prises chaque jour par la police, les procureurs, les juges et les agents correctionnels à l'égard de questions comme la mise en liberté et le cautionnement, le tri des accusations, la négociation de plaidoyers, la détermination de la peine, et la gestion des détenus. Faute de casiers judiciaires complets et exacts, c'est la sécurité publique qui peut être compromise. L'accès rapide à des données exactes est peut-être l'aspect le plus important aux étapes de l'arrestation, de la mise en liberté et du cautionnement.

    Il faut rappeler qu'il y a des délais entre le moment où un jugement est rendu au tribunal et celui où des données détaillées sont fournies par la police locale au Répertoire national des casiers judiciaires, qui est accessible par le biais du CIPC. D'autres renseignements concernant des accusations en instance dans des cas où l'intéressé attend son procès peuvent être accessibles par le biais d'autres banques de données provinciales et territoriales sur l'application de la loi, du Portail d'informations policières, des systèmes locaux de gestion des casiers judiciaires ou des tribunaux locaux.

    Quoi qu'il en soit de ces questions et des lacunes concernant les données contenues dans les casiers judiciaires d'adultes, la GRC collabore avec les services de police de l'ensemble du pays depuis 2014 pour automatiser les mises à jour des casiers judiciaires d'ici mars 2018. Cette initiative, qu’on appelle le projet de modernisation de l'information de justice pénale, a permis jusqu'ici à de nombreux services de police de verser des données sur les accusations et les déclarations de culpabilité dans le répertoire national, lequel serait donc désormais accessible par le CIPC quasiment en temps réel, de sorte que les policiers et les fonctionnaires de la justice pénale puissent y avoir accès immédiatement. La plateforme de modernisation de l'information de justice pénale est la solution qui permettra un jour d'éliminer tout arriéré dans les casiers judiciaires s'appuyant sur les empreintes digitales.

    Entretemps, nous comprenons bien que la GRC collabore avec ses partenaires de la police et de la justice pour atténuer les risques associés aux casiers judiciaires en prévoyant des mises à jour prioritaires dans le cas des délinquants à risque élevé et pour aider les tribunaux à rendre des décisions en matière de détermination de la peine. Pour de plus amples renseignements à ce sujet, il serait bien sûr préférable de convoquer des témoins de la GRC.

    Il est important de rappeler que les données relatives aux casiers judiciaires obtenues par le biais du CIPC sont directement fonction des empreintes digitales du délinquant en question. La prise d'empreintes en temps et lieu est indispensable pour la mise à jour des déclarations de culpabilité. Si les empreintes digitales de l'accusé ne sont pas prises, la police est souvent dans l'impossibilité d'enregistrer des renseignements sur la déclaration de culpabilité. La prise d'empreintes digitales dès l'arrestation est une procédure qui garantirait que des données à jour et exactes sont ajoutées au répertoire national et deviennent accessibles par le biais du CIPC.

     Il faudrait modifier la Loi sur l'identification des criminels pour autoriser la prise d'empreintes digitales dès l'arrestation. Compte tenu des contraintes dont nous avons déjà discuté et des objectifs du projet de loi S-217, nous convenons qu'il faut disposer des données les plus complètes et les plus exactes sur le casier judiciaire de l'accusé et sur les accusations en instance contre lui.

    Deuxièmement, certains s'inquiètent du projet de modification de l'alinéa c) du paragraphe 515(10) visant à inclure le casier judiciaire de l'accusé, ainsi que de la formulation des dispositions du projet de loi concernant la preuve « en vue d'établir le fait » et visant à supprimer le pouvoir discrétionnaire de poursuivre. Il convient d'approfondir ces questions.

    Troisièmement, les données relatives aux casiers judiciaires s'appuient sur la prise d'empreintes digitales des délinquants. Si la prise d'empreintes est retardée, des renseignements importants peuvent ne pas être accessibles par le biais du CIPC. C'est pourquoi on devrait envisager de modifier la Loi sur l'identification des criminels pour autoriser la prise d'empreintes digitales dès l'arrestation. Grâce à cette modification, la police aurait accès à tout le casier judiciaire de l'accusé et aux accusations en instance par le biais du CIPC.

    Nous remercions sincèrement le Comité d'avoir permis à l'Association canadienne des chefs de police de faire connaître son point de vue et de proposer ses solutions concernant ce projet de loi. Merci.

     Merci à vous, monsieur Truax et madame Huntsman. Nous sommes heureux de votre présence ici. Tout ce que vous avez dit était très instructif et très intéressant.

    Passons maintenant aux questions. Nous allons commencer avec M. Cooper.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais peut-être commencer en laissant M. Denis ou M. Muise réagir à certaines remarques formulées par les autres témoins. Le champ est ouvert.

    Il y a une remarque que je voudrais faire au sujet du commentaire de Rick Woodburn, qui dit que c'est une question d'erreur humaine. Je fais valoir de nouveau devant le Comité qu'il est raisonnablement prévisible que cette erreur sera de nouveau commise et que c'est une raison de plus de modifier cette loi pour éviter sa répétition. Le système dépend de ceux qui le font fonctionner, et les êtres humains font parfois des erreurs, mais, en codifiant le tout, nous pourrons prévenir la répétition de cette erreur.

    L'ACCP et M. Woodburn au nom de l'Association ont parlé des termes employés dans le projet de loi au sujet de la présentation d'une preuve en vue d'établir le fait. Ils pensent visiblement que cela pourrait être une pierre d'achoppement. Nous allons tout à coup avoir des procès à l'intérieur de procès pour établir chaque fait d'une espèce, et les avocats de la défense vont insister pour l'obtenir.

    Je ne sais pas; peut-être que cela pourrait arriver. Évidemment, je ne suis ni avocat ni rédacteur de loi, mais, si vraiment cette partie de la formulation des dispositions à modifier — la présentation d'une preuve « en vue d'établir le fait » — est le point de désaccord principal, le Comité devrait peut-être envisager de modifier la formulation, par exemple comme ceci: « fournir de l'information » sur l'accusé ou « fournir de l'information sur le délit de l'accusé », ou encore « fournir de l'information sur d'autres infractions éventuelles de l'accusé » ou « infractions en instance » — c'est-à-dire des termes plus contenus ayant le même résultat, à savoir qu'il y a obligation de fournir de l'information, mais dans un langage différent.

    Il me semble, et c'est assurément ainsi que je comprends ce qu'ont dit M. Woodburn et l'ACCP, que c'est une pierre d'achoppement pour les deux. Je propose cette solution en sachant bien que je n'ai pas leur formation, mais cela pourrait peut-être aider. Je ne sais pas.

    Très bien. Merci à vous.

    Il est clair que le projet de loi n'a pas pour but d'alourdir le fardeau de la preuve, mais plutôt de garantir que l'information qui est toujours présentée ou qui devrait toujours être présentée l'est effectivement.

    Cela dit, au cours de la dernière réunion, on s'est intéressé au sous-alinéa (iv) de l'alinéa 518(1)c) concernant l'illustration des circonstances de l'infraction présumée, notamment en ce qui a trait à la probabilité de condamnation de l'accusé.

    Monsieur Muise, dans son témoignage, M. Elliott a fait remarquer que, au moins en Alberta, la procédure de cautionnement comprend naturellement des renseignements sur la nature de l'infraction, la qualité de la preuve, le casier judiciaire de l'accusé, etc. Et tous ces renseignements sont donc déjà versés au dossier.

    Compte tenu de vos 40 ans d'expérience dans le domaine de l'application de la loi, est-ce que vous confirmez?

    Sans aucun doute, concernant le résumé et ce qui s'est passé dans cette affaire, je confirme.

    Par exemple, supposons qu'il s'agisse d'une enquête de 18 mois concernant des interceptions en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, notamment des interceptions de données encodées. C'est le genre de choses qui font souvent partie du résumé, surtout s'il s'agit d'une affaire plus grave, comme celle dont M. Woodburn a parlé, pour souligner la solidité de l'argumentation.

    Les renseignements sur les circonstances sont fournis dans tous les cas sans exception. Je suis donc évidemment d'accord avec M. Woodburn pour dire que, dans les affaires plus graves, vous aurez ces renseignements. Et, à mesure que l'éventualité d'une mise sous garde avant le procès augmente, le fardeau de la preuve augmente aussi jusqu'à un certain point.

    Oui, dans ce cas, je suis d'accord.

    Bien. Comme vous l'avez fait remarquer, monsieur Muise, comment procéder à une enquête sur cautionnement si on ne connaît pas les circonstances de l'infraction? Pourquoi la personne est-elle là? Il faut un contexte, un récit.

    Il n'y aura pas d'enquête sur cautionnement si le juge ne sait pas pourquoi la personne est là.

    Très bien.

    Je m'adresse maintenant à M. Truax ou à Mme Huntsman. Vous avez abordé deux ou trois questions. Dans le cadre d'une enquête sur cautionnement, qui est chargé de décider si la demande de mise en liberté sous caution est accordée ou non?

    Si la demande donne effectivement lieu à une audience, l'affaire est portée à l'attention d'un juge, du moins à Terre-Neuve, et c'est le juge qui décide si le délinquant reste détenu ou est remis en liberté.

    C'est exact. C'est le juge ou le juge de paix qui décide.

    Selon la loi, y a-t-il quoi que ce soit qui limite le pouvoir du procureur de recommander la mise en liberté d'une personne demandant une libération sous caution? Y a-t-il quoi que ce soit dans le Code criminel qui limite ce pouvoir?

    Y a-t-il quoi que ce soit qui limite le pouvoir du procureur de recommander la mise en liberté?

    C'est ça.

    Eh bien, le procureur doit tenir compte de la question de savoir si l'accusé est un candidat à la mise en liberté sous caution et s'il doit y avoir enquête sur cautionnement.

    En effet, et s'il décide que cette personne devrait être mise en liberté, il peut le recommander au juge, n'est-ce pas?

    Oui, c'est exact. Et, s'il envisage de faire cette recommandation, je pense qu'il s'interrogera, après avoir pris l'avis de la police et, peut-être, de l'avocat de la défense, sur les conditions à y appliquer pour garantir...

     Très bien, je vous remercie.

    ... la sécurité publique.

     Et il n'y a rien dans le projet de loi S-217 qui empêcherait un procureur de faire ce genre de recommandation, n'est-ce pas?

    Pas directement, mais le problème, d'après moi, est que, s'il y a enquête — et je pense que les demandes de consentement continueraient de relever de cette disposition du Code...

    Je dois vous interrompre. Je ne sais pas à quand remonte la dernière fois qu'un procureur a rendu une décision sur une demande de consentement. Le savez-vous?

    Je pense qu'ils le font tout le temps.

    Je peux vous dire que je ne suis jamais allé devant un tribunal pour régler une affaire d'ordonnance par consentement. C'était au juge d'en décider. Je n'ai jamais entendu parler d'une ordonnance par consentement qui...

    Oui, sauf votre respect, c'est exact, mais, d'après mon expérience d'avocate de la Couronne, ce qui se passe, c'est qu'on examine le dossier et que, si on estime que l'accusé est un candidat à la mise en liberté, on s'interroge sur les conditions à imposer éventuellement pour garantir la sécurité publique. On peut prendre l'avis de la police, on peut prendre l'avis de l'avocat de la défense. On s'entend ensuite sur les conditions, et, d'après mon expérience, on informe alors le juge saisi que la Couronne et la défense se sont entendues sur la mise en liberté de l'accusé, et, pour l'essentiel, on présente ces conditions au juge.

    Donc, oui, vous avez raison, c'est le juge qui rend la décision, mais les conditions sont généralement décidées par la défense et la Couronne.

    Eh bien, c'est exact, mais c'est quand même le juge ou le juge de paix qui rend la décision, et je...

    Je ne tiens pas à limiter votre réflexion, mais vous en êtes à huit minutes maintenant. Puis-je donc vous suggérer, pour ne pas perdre le fil de votre pensée, de poser une question pour résumer le tout, et nous vous reviendrons après cette série de questions?

    Monsieur Muise, y a-t-il quoi que ce soit dans ce projet de loi qui soit nouveau en dehors de la volonté de s'assurer de ce qui doit être fait?

    En dehors des termes dont nous avons parlé, il s'agit de choses qui sont faites régulièrement. La question de la terminologie ne concerne que la rédaction. Sinon, ce sont des choses qui sont faites tous les jours.

    Monsieur le président, je crois qu'il convient, pour le compte rendu et en réponse à M. Woodburn, qui a mentionné la disposition tertiaire, de signaler que, au paragraphe 34 de la décision — en référence à madame la juge McLachlin —, il est précisé que le motif résiduel ou tertiaire n'est pas un motif de dernier recours, mais un motif séparé et distinct, qui a été clarifié par la Cour suprême.

    Merci, monsieur Cooper.

    Madame Khalid, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de vos témoignages, mesdames et messieurs.

    Je voudrais commencer par M. Denis, puisqu'il est le procureur général de la région.

    Je suis sûre que c'est votre expérience qui fait de vous un fervent partisan de ce projet de loi.

    Est-ce qu'on a fait des études démontrant que c'est un problème récurrent et que des gens sont mis en liberté sous caution pour ensuite commettre des crimes graves? Est-ce que vous avez des données pour appuyer tout cela?

    Non, je n'ai pas connaissance de ce genre d'études.

    D'accord.

    Pourriez-vous me rappeler encore une fois l'objet — c'est-à-dire l'esprit, l'intention — de ce projet de loi? Qu'essaie-t-on d'obtenir au juste?

    Selon moi, l'esprit, l'intention du projet de loi est qu'une situation comme celle dans laquelle s'est trouvé le gendarme Wynn ne se reproduise plus. Je fais valoir respectueusement qu'il est raisonnablement prévisible que cela se produise de nouveau.

    Je m'inquiète également beaucoup de ce que la population penserait de l'administration de la justice si nous ne faisons rien à cet égard, alors que nous en avons l'occasion.

    Pensez-vous que ce projet de loi, s'il prend force de loi, est suffisant pour prévenir des situations comme celle-là ou qu'il faudrait faire plus?

    Je pense qu'il faut régulièrement évaluer le système de justice et l'améliorer de temps en temps, et je crois que c'est effectivement un pas dans la bonne direction.

    Monsieur Woodburn, qu'en pensez-vous?

    De quoi exactement?

    De...

    J'ai lu des études. J'ai vu, en cour, des gens qui menaçaient et battaient leur partenaire régulièrement et qui disaient qu'ils allaient la tuer. Nous avons fait une enquête sur cautionnement complète et présenté au tribunal toute l'information que le projet de loi rend obligatoire. Ils ont été remis en liberté et ils sont entrés par effraction dans la maison la nuit même et ont tué leur partenaire et le bébé. C'est quelque chose à quoi nous pensons tout le temps. C'est la même information. Le tribunal en est saisi.

    À ce sujet...

    Faudrait-il prendre d'autres mesures?

    ... je ne dirais pas des changements catastrophiques, mais des changements assez importants, dont je ne suis pas sûr que tout le monde saisisse les ramifications, ce qui découle du fait de mettre ces mots...

    Il ne s'agit pas simplement de mots. Ces mots veulent dire quelque chose. La Cour suprême est parfois saisie d'affaires qui tournent autour d'une virgule. La transformation d'une disposition facultative en une disposition obligatoire — ce qu'on doit faire — est un changement important. C'est un peu comme introduire une mangouste sur un nouveau territoire: on ne sait pas ce qu'elle va faire, mais, en général, c'est elle qui a le dessus. C'est le même problème ici. Je ne crois pas que qui que ce soit autour de cette table ou aucun témoin puisse vraiment nous dire ce qui va se passer, mais je peux vous affirmer que ce ne sera pas bon.

    Monsieur Truax, en quoi la mise en oeuvre de ces dispositions se répercuterait-elle sur l'évolution de la procédure policière concernant la communication d'éléments de preuve ou la façon dont les policiers se préparent à une demande de mise en liberté sous caution?

    La procédure d'enquête sur cautionnement permet d'utiliser des éléments de preuve par ouï-dire. Cela permet, très généralement, à un policier de fournir des éléments de preuve par ouï-dire à l'audience. Le vocabulaire employé dans le projet de loi atteste évidemment le fait que tous ces éléments exigeraient que le procureur convoque chaque policier pour établir chaque fait. Évidemment, cela grèverait les ressources policières et exigerait le témoignage d'un plus grand nombre de policiers, plus de documents, des documents certifiés, des affidavits, etc. Il est évident que la police appuierait le procureur dans l'enquête sur cautionnement.

    D'accord.

    Madame Huntsman a fait allusion à la libération par consentement, et nous n'étions pas vraiment sûrs que le projet de loi ait un effet à ce sujet.

    Monsieur Woodburn, pourriez-vous clarifier ce point?

    Excusez-moi, j'ai du mal à vous entendre. Je ne sais pas si c'est la salle ou un bruit de fond, mais pourriez-vous répéter?

    Mettez vos écouteurs, cela vous aidera.

    Je croyais que c'était pour mon iPad ou quelque chose comme ça.

    Pourriez-vous répéter la question pendant que j'essaie de démêler tout ça?

    Les cloches sonnent.

    Est-ce qu'il y a un vote? Oh, je suis désolé.

    Concernant les cloches et les lumières qui signalent que vous devez vous présenter à un vote, je pense que vous avez un délai de 30 minutes. Nous sommes ici dans l'édifice du Centre et nous sommes au beau milieu d'une étude très importante. Puis-je vous demander un consentement unanime à poursuivre jusqu'à cinq minutes avant le vote?

    Oui.

    Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: C'est réglé.

    Merci, monsieur Falk. Je n'avais même pas remarqué. J'étais fasciné par ce que disait le témoin.

    Allez-y, je vous en prie.

    Merci. Je vais répéter ma question.

    Quelles répercussions ce projet de loi aura-t-il sur la libération par consentement?

    Aucune, parce que nous ne présentons pas de faits à ce moment-là. En moyenne, nous avons 10 à 20 demandes de libération sous caution par jour au tribunal, et certains cas sont reportés. Cela fait donc beaucoup de monde. Les procureurs et les avocats de la défense examinent les dossiers. Nous nous mettons d'accord sur ce qui nous semble approprié, compte tenu de tous les faits. Nous écrivons le tout, et les éléments sont soulevés l'un après l'autre devant le juge, après quoi les intéressés sont mis en liberté. C'est presque une évidence pour les avocats chevronnés de prendre ce genre de décision et de suivre ce genre de procédure.

    C'est ainsi que cela fonctionne. Je ne suis pas en train de dire que le juge ou le juge de paix n'a pas un mot à dire, mais ils ne sont même pas saisis des circonstances. Ils n'ont rien à entendre — rien du tout sur l'intéressé. La décision a été prise avant.

     Merci beaucoup.

    Monsieur MacGregor.

    Merci à tous et chacun des témoins. Je pense que vos témoignages aujourd'hui montrent bien pourquoi la procédure d'examen en comité est si importante. Je crois que beaucoup d'entre nous, au moment de la deuxième lecture, ont été vraiment inspirés par l'intention du projet de loi, mais les témoignages d'aujourd'hui nous donnent à réfléchir.

    Monsieur Denis, le témoignage de M. Woodburn, qui représente 7 500 avocats de la Couronne qui, au pays, s'occupent de ce genre d'affaire tous les jours, est très défavorable au projet de loi. Je voudrais avoir votre avis. Si le comité, et je ne veux pas préjuger du résultat, en venait finalement à ne pas entériner ce projet de loi, qu'est-ce que le gouvernement fédéral pourrait faire, en termes de ressources ou de politiques?... Voyez-vous une solution de rechange pour prévenir ce genre de situation?

     Je crois que c'est essentiellement une perspective du tout ou rien. Quant à une autre solution, je peux vous dire que, dans ma province d'origine, l'Alberta, il y a un arriéré important d'affaires pénales et civiles. Pourquoi? Eh bien, c'est que le taux de croissance explosif de la province depuis 10 ou 15 ans exerce une pression sur le système judiciaire.

    On pourrait régler cela en nommant plus de juges. Je dois féliciter ce gouvernement, parce que, heureusement, il a estimé utile de combler certains de ces postes vacants. Je suis cependant fermement convaincu que ce n'est qu'une question de temps: si ce projet de loi n'est pas adopté, une autre situation semblable aux événements tragiques du 17 janvier 2015 ne saurait tarder à se produire.

    Permettez-moi, s'il vous plaît, de corriger quelque chose qui a été dit tout à l'heure. L'un des témoins a dit que c'était un policier qui s'était occupé de cette enquête sur cautionnement. Récemment, le juge en chef Neil Wittmann, juge en chef de la Cour du Banc de la Reine de l'Alberta, a rendu une décision très longue et très descriptive sur le fait que ce n'était, en fait, pas approprié. C'était le résultat de la réforme du cautionnement entamée peu après ce malheureux incident.

     Monsieur Woodburn, compte tenu de vos responsabilités et de votre expérience, pensez-vous, après examen du projet de loi S-217 — et il n'est pas très long à lire — qu'il y aurait moyen de le modifier pour l'améliorer ou estimez-vous qu'il faut l'abandonner complètement?

    Je ne suis pas un rédacteur législatif et je ne vois pas de moyen de le corriger comme tel. J'aime bien l'idée de modifier le vocabulaire, mais, encore une fois, si vous changez une virgule dans une loi, vous allez avoir des problèmes.

    Les dispositions relatives au cautionnement, telles qu'elles sont actuellement, fonctionnent le mieux possible. On ne préviendra pas une autre tragédie en les modifiant. Il y aura d'autres tragédies.

    Comme vous l'avez dit, c'était une erreur humaine.

    Je vais emboîter le pas avec la même question. Compte tenu de vos responsabilités et de votre expérience, qu'est-ce que le gouvernement fédéral et le Parlement pourraient faire d'autres, en termes de ressources et de politiques, pour éviter que quelque chose comme cela se reproduise?

    Vous me donnez un chèque en blanc ou est-ce que je dois être?...

    Eh bien, juste une réponse concise...

    Je dirais — et c'était un sentiment unanime, vraiment, autour de la table et parmi d'autres gens à qui nous avons parlé — que le CIPC est un problème pour nous. On devrait plutôt s'occuper d'élaborer une base de données nationale sur les casiers judiciaires, en fait. Nous avons besoin d'une bonne, d'une solide base de données.

    Les criminels sont très mobiles de nos jours. Auparavant, ils aimaient rester dans leur ville d'origine. Ils traversent maintenant le pays, ils sont mobiles et ils commettent des crimes dans différents endroits. Le problème est que le CIPC ne rend pas compte de cette réalité.

    En Nouvelle-Écosse, si j'appelle la cour provinciale et consulte les données du CIPC, ils ont trois choses dans la base de données — un dossier sur l'Alberta, un dossier sur la C.-B. et..., mais je sais qu'il y en a plus que cela. Je finis toujours par appeler chacune de ces juridictions. Même en Ontario, Toronto a des dossiers différents même sur la région extérieure.

    Si on veut faire quelque chose et avoir un effet sur notre aptitude à garantir que les accusés sont placés en détention préventive quand il le faut — il ne s'agit pas de refuser de caution à tout le monde —, il faut régler la question du CIPC ou créer une base de données nationale sur les casiers judiciaires afin que je puisse mettre la main sur l'un d'eux, imprimer le tout et savoir exactement ce que quelqu'un a fait dans l'ensemble du pays et pas seulement une ou deux choses ici et là.

    Détective-surintendant Truax, dans votre témoignage, vous avez parlé de la mise à jour du système d'information criminelle d'ici mars 2018. D'après vous, quand nous en serons là, est-ce que nous allons simplement?...

    J'aimerais que vous nous expliquiez un peu plus les objectifs poursuivis, ce que cela nous permettra de faire, etc.

     La GRC nous a informés, dans le cadre de notre préparation au témoignage d'aujourd'hui, que l'automatisation de la communication des empreintes digitales pour mettre à jour les données relatives aux casiers judiciaires devrait être terminée d'ici mars 2018. Cela permettra sûrement d'accélérer la mise à jour des casiers judiciaires beaucoup plus rapidement que lorsque les données étaient entrées manuellement et que la procédure exigeait beaucoup de personnel.

    Il y a des difficultés, comme l'a dit M. Woodburn, associées à la mobilité des criminels dans le pays — tous ces éléments. C'est important, et les données doivent être à jour et mises à jour pour que la police et les procureurs chargés des enquêtes sur cautionnement s'appuient sur des données tout à fait récentes et en temps réel.

    Mais le problème est que toutes les données relatives aux casiers judiciaires sont fondées sur les empreintes digitales. Si quelqu'un manque une convocation pour présenter des empreintes digitales, cette information pourrait ne jamais être intégrée au casier judiciaire que consultera la police, le procureur ou le tribunal.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bittle.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Avant de poser mes questions, je tiens à dire que je suis très déçu d'apprendre que la motion sur laquelle nous votons est une motion conservatrice de report qui va limiter notre capacité et limiter notre temps ici aujourd'hui. On nous accuse souvent de ne pas vouloir travailler, mais ce sont les conservateurs aujourd'hui, qui, même sur une affaire à laquelle ils tiennent, demandent à la Chambre d'ajourner ses travaux plus tôt et d'interrompre les délibérations d'aujourd'hui.

    Excusez-moi, je vais...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Monsieur Falk.

    Je voudrais faire un rappel au Règlement. Ce report va coûter huit minutes au Comité.

    Vous, libéraux, avez coûté 30 minutes au Comité au début de cette séance.

    La motion est « que la Chambre s'ajourne maintenant ». C'est décevant, mais je vais passer à mes questions.

    Monsieur Woodburn, merci d'avoir porté à notre attention le vocabulaire du projet de loi, car personne ne nous en avait encore parlé. Il a été question d'ajouter « le fait » à cette disposition, qui semblait problématique. Est-ce qu'on pourrait sauver la disposition en employant le verbe « exposer» au lieu d'« établir »? D'après vous, est-ce que cela changerait quelque chose ou est-ce que ce serait suivre la même pente?

    Jusque dans le terrier du lapin, dirait-on?

    M. Chris Bittle: Oui.

    M. Rick Woodburn: À chaque fois que vous faites quelque chose comme ça, je dois le repasser au malaxeur, le brasser et voir le résultat. Ce n'est probablement pas une question à laquelle je peux répondre d'emblée.

     Ce serait différent, mais, encore une fois, si vous changez un terme dans le Code, j'en reviens à ma remarque sur le fait qu'une simple virgule peut tout changer.

    Nous avons plus de problèmes concernant le caractère impératif et la combinaison de ce caractère impératif et du verbe « établir » ou « exposer ». Quand on a l'obligation de faire quelque chose et qu'on ne le fait pas, c'est là que les accusés sont mis en liberté, et c'est plus susceptible d'arriver que quand on oublie de communiquer au juge le rapport sur la demande de cautionnement.

    Selon vous, le projet de loi compromet la sécurité des Canadiens au lieu de l'améliorer.

    Je serais probablement enclin à dire que c'est le cas, que ce projet de loi n'aide pas, en effet. Maintenant, je suis absolument ravi que nous ayons eu cette conversation et que le projet de loi ait été proposé parce que nous avons eu cette conversation. Cela a considérablement changé la manière de faire en Alberta et nous a fait envisager les dispositions sur le cautionnement sous un tout autre jour.

    Cela dit, ce projet de loi, dans sa forme actuelle, va entraîner des délais à notre avis. Par ailleurs, la norme serait plus élevée dans les enquêtes sur cautionnement, et nous aurons peut-être des difficultés en matière de preuve. Qu'il soit « dangereux » n'est pas le mot que j'utiliserais, c'est le vôtre.

    Détective-surintendant Truax, d'après vous, est-ce que ce projet de loi aura pour effet d'améliorer la sécurité publique?

    Eh bien, le projet de loi est évidemment ici pour être examiné et pour que nous en arrivions à une conclusion après examen de tous ces éléments. Évidemment aussi, la loi doit être révisée régulièrement. Elle doit évoluer en fonction de l'évolution de la société canadienne. Ce sont tous les éléments à prendre en considération.

     Ce projet de loi soulève des difficultés. Certains termes nous semblent problématiques et pourraient avoir un effet sur les ressources de la police relativement à la procédure d'enquête sur cautionnement. Cela représente une difficulté, évidemment, pour les organismes d'application de la loi au Canada.

    Merci.

    Pour revenir à vous, monsieur Woodburn, concernant ce que nous ont dit des membres de l'association canadienne des avocats de la défense au sujet de l'article 2 du projet de loi et du sous-alinéa 518(1)c)(iv), qui se lit comme suit:

    Les avocats de la défense s'inquiètent du fait que cette disposition crée littéralement les conditions d'un procès et pourrait faire augmenter considérablement le temps consacré à une enquête sur cautionnement. Seriez-vous d'accord avec cette proposition?

    Ils ont raison, c'est certain. Cela fait partie du problème qui se pose: nous allons avoir des mini-procès, et cela va simplement prolonger le processus ou le rendre plus ardu parce que, encore une fois, la barre sera placée un peu plus haut. Que se passe-t-il si nous n'avons pas tous les éléments de preuve dont nous avons besoin? En général, on ne les a pas dans une enquête sur cautionnement. Rappelez-vous: cela se passe peu après les événements.

    Quant à Stinchcombe, c'est bien beau, mais il faut des mois pour rassembler tous les éléments de preuve. Si nous n'avons pas tout en main et entamons une enquête sur cautionnement, mais que nous devons respecter une norme de preuve plus élevée et ne le pouvons pas, l'accusé sera mis en liberté.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Denis, vous avez appuyé vos arguments en disant que vous avez exercé le droit pendant 15 ans, mais, dans le site Web de votre cabinet, je vois que vous exercez dans le domaine du droit d'entreprise et commercial et que vous êtes consultant en affaires publiques. Est-ce bien la nature de vos responsabilités?

    Actuellement, en effet. J'ai été admis au Barreau le 23 novembre 2001.

    Je vois.

    Je suis avocat plaidant au civil, mais, comme moi, vous êtes très éloigné de ce qui se passe quotidiennement dans le système de justice pénale.

    Je soutiens respectueusement que non. L'un de mes associés est un avocat criminaliste...

    Je parlais de vous. Votre associé n'est pas ici pour témoigner.

    Sauf votre respect, je ne suis pas d'accord avec votre affirmation.

    Eh bien non, je vous pose une question directe. Vous ne participez pas aux rouages quotidiens du système de justice pénale et vous n'en avez aucune expérience.

    Je suis désolé, mais ce n'est pas exact. J'ai été procureur général de l'Alberta de 2012 à 2015.

    Encore une fois, je parle des rouages quotidiens... Vous avez fait de la politique. Vous avez été ministre. C'est bien beau, et j'en comprends la valeur du point de vue stratégique, mais, sur le terrain, vous ne faites pas d'enquêtes sur cautionnement, monsieur.

    J'ai déjà fait des enquêtes sur cautionnement. Cela ne fait pas partie de mes responsabilités actuelles, mais, sauf votre respect, je m'élève contre les commentaires que vous venez de formuler.

    Eh bien, cela dit, nous venons d'entendre des avocats de la défense, des procureurs et des chefs de police qui sont en désaccord avec votre analyse du projet de loi. Désirez-vous modifier votre point de vue? Ou votre opinion est-elle plus valable parce que vous avez plus d'expérience que ces témoins?

    Je crois avoir suffisamment expliqué mon point de vue au Comité et à vous-même.

    Vous l'avez expliqué en effet. Et je vous ai ensuite posé une question. Je ne comprends pas pourquoi vous refusez d'y répondre.

    Je crois avoir répondu à votre question.

    Non. La question était celle-ci: désirez-vous modifier votre point de vue?

    Absolument pas.

    La réponse est donc non?

    Non.

    Votre point de vue est donc supérieur à celui des chefs de police, des procureurs et des avocats de la défense?...

    C'est mon point de vue.

    Wow. C'est très impressionnant, monsieur Denis. Vous devriez mettre cela sur votre site Web. Revenons à...

    Monsieur le président, il y a harcèlement du témoin, ici.

    Heureusement, M. Denis est très indulgent et je suis sûr qu'il a assez de patience, comme ex-procureur général, de faire face aux questions de M. Bittle, mais...

    Monsieur Bittle, il vous reste environ une minute.

    Je vais passer à autre chose. Merci beaucoup.

     Monsieur Muise, vous avez dit, dans votre déclaration initiale, qu'il n'y aurait pas de délai. Vous avez parlé de moi et de M. Boissonnault, et de nos inquiétudes au sujet du délai. Après avoir écouté les autres témoins, vous pensez maintenant qu'il y en aura peut-être. Cela semble un écart important par rapport à votre témoignage initial, compte tenu de l'avis des experts de ce dossier. Pensez-vous maintenant qu'il existe une possibilité très nette que ces modifications puissent entraîner un délai important dans le système judiciaire?

    Non, je ne dirais pas cela.

    Je dirais plutôt qu'il y a à régler une question de vocabulaire, dont ont parlé M. Woodburn et l'ACCP, autour de l'expression « établir le fait ». Si cette formulation est problématique, je suggérerais, comme M. Denis, de ne pas se placer dans une perspective du tout ou rien.

     M. Woodburn a raison: il y a beaucoup de mangoustes en circulation. Une formulation claire permettra d'éviter que cela se reproduise. Ne vous placez pas dans une perspective du tout ou rien. Réglez la question du vocabulaire. C'est à cela que sert le Comité. C'est pour cela que vous êtes ici...

    Je n'ai pas beaucoup de temps.

    M. Woodburn a déclaré que le fait de modifier et de bousculer le système de cautionnement pourrait avoir des conséquences importantes. Est-ce un risque que vous voulez courir?

    J'ai témoigné au sujet de beaucoup de lois. À chaque fois qu'une loi est proposée, le vocabulaire est modifié. Les rédacteurs législatifs modifient le vocabulaire. Cela arrive chaque jour. Je pense que, si on a la volonté de bien faire les choses, il y a des gens intelligents autour de cette table et il y a des gens à qui on peut s'adresser, par exemple au ministère de la Justice — des rédacteurs.

     Vous êtes avocat plaidant au civil. Vous nous l'avez dit il y a une minute. Plutôt que trouver un million de raisons de ne pas faire quelque chose, pourquoi ne pas essayer de faire quelque chose de bien?

    Non, je n'accepte pas que, si on s'assoit pour essayer de régler une question de vocabulaire, que quelqu'un dise « Oh mon Dieu, on pourrait se tromper... », je n'accepte pas cela. Je crois que cela reviendrait à dire « Vous savez quoi, laissez tomber, jetez le bébé avec l'eau du bain, parce que ça ne vaut rien. » Non, je n'accepte pas du tout cela, en fait. Je pense qu'il faut retrousser ses manches, se mettre au travail et faire ce qu'on a à faire, qui est d'adopter une bonne loi. Et je pense que nous pouvons créer une bonne loi à partir de ce que nous avons ici, à condition... Je reconnais qu'il peut y avoir un problème de formulation. C'est très clair des deux côtés, alors je dis : « Mettons-nous au travail. »

    Merci.

    Nous sommes à une douzaine de minutes du vote. Ce que je suggère, c'est que, d'un côté ou de l'autre, pour les trois partis, si quelqu'un a une brève question d'une minute...? Je sais que M. Fraser en a une, et M. Falk aussi.

    Monsieur Falk, allez-y.

    Monsieur Fraser, vous pourrez parler ensuite.

    Merci, monsieur le président.

     Je tiens à remercier tous les témoins. Il est très intéressant d'écouter vos différents points de vue.

    Monsieur Woodburn, j'ai des questions pour vous. Vous avez dit que l'affaire Wynn était due à une erreur humaine. Quelle était cette erreur? Allons-y rapidement.

    Voici la réponse rapide: le tribunal n'avait pas été saisi du casier judiciaire.

    Mais ce n'était pas exigible. La disposition législative était facultative.

    Peu importe que cela ait été exigible ou non. Quelqu'un a oublié de saisir le tribunal du casier judiciaire.

    Vous avez dit que c'était une erreur même si la production du casier judiciaire n'est pas obligatoire. C'est une disposition facultative. Vous avez dit dans votre témoignage que, en général, cela se fait quand même. Si cela se fait quand même, où est le problème si on le rend obligatoire?

    Comme je l'ai déjà dit, concernant chacune de ces nouvelles dispositions, et c'est bien de cela qu'il s'agit, en fait, quand on les rend obligatoires, nous sommes dans l'obligation de faire quelque chose que nous n'avions pas l'obligation de faire jusqu'ici. Alors que, en vertu de la disposition facultative...

    Mais vous dites que vous le faites de toute façon.

    ... nous pouvions saisir le tribunal de l'information, du casier judiciaire, etc., nous n'avions pas à fournir de preuve établissant un fait. Maintenant, il le faut. C'est une tout autre histoire, et c'est important.

    Vous accordez beaucoup d'importance à la notion de preuve, c'est ce qui est problématique pour vous. Pourriez-vous nous suggérer une solution de rechange?

    Non, je ne peux pas. Je ne pourrais pas proposer d'autre terme.

    Il semble que ce soit la question la plus problématique pour vous.

    Non, la question la plus problématique est le caractère obligatoire de la disposition. La notion de preuve est déjà dans le Code.

    La partie la plus problématique est le caractère obligatoire de fournir une preuve établissant le fait.

    Mais vous dites que vous le faites déjà de toute façon.

    Je dois passer la parole à M. Fraser. Je ne voudrais pas que quelqu'un manque le vote.

    Monsieur Fraser.

    Merci beaucoup.

    Je vais m'adresser à M. Woodburn moi aussi.

    Si je fais mien le point de vue de M. Denis, et c'est le cas, qui est que les erreurs arrivent et que des erreurs se produiront de nouveau, l'une des préoccupations qui restent pour moi est que, si le tribunal exige que vous prouviez — ou montriez, ou peu importe le terme — qu'il y a probabilité de récidive, que l'erreur est faite, et que le juge n'est pas convaincu que vous avez rempli la norme de preuve plus élevée, est-ce au juge de décider de laisser le présumé coupable en liberté?

    Absolument. Quand on relève la norme de preuve à l'égard de toutes ces dispositions, ce qui est effectivement ce que vous demandez en les rendant obligatoires, on déplace le seuil des enquêtes sur cautionnement vers le haut et non vers le bas. Il est donc plus difficile et non plus facile d'exiger une caution. Quand on prive le procureur de la Couronne du pouvoir discrétionnaire de se conduire comme il l'entend au tribunal, on a aussi un problème.

    Donc, pour l'essentiel, cela prive le pouvoir discrétionnaire du procureur de la Couronne ou, selon la province, l'agent chargé de l'enquête sur cautionnement, de faire effectivement valoir des éléments fondés sur des preuves par ouï-dire, dans le genre « Vous savez, il faudrait garder l'oeil sur cet accusé, il ne faut pas le remettre en liberté. » En rendant ces dispositions obligatoires, s'il y a une erreur, l'accusé a plus de chances d'être mis en liberté, c'est cela?

    C'est une impasse de questions.

    Effectivement.

    Il y a largement matière à réflexion. Tout ce que je peux dire, c'est que, pour l'instant, les dispositions sont facultatives, mais que, si on les rend obligatoires, cela relève la norme. Dans ce cas, si nous ne parvenons pas à remplir la norme de preuve, ce que nous aurons désormais l'obligation de faire, l'accusé a plus de chances d'être mis en liberté. Si nous ne versons pas correctement le casier judiciaire au dossier, si nous en versons une partie et pas le tout, si le reste n'est pas établi correctement, nous allons avoir des problèmes.

    Je vois que le président me fait signe d'arrêter, c'est bon.

    C'est seulement à cause du vote.

    Nous avons entendu des témoignages fascinants. Merci à vous. Accepteriez-vous de répondre par écrit à des questions de membres du Comité? Certains en auraient encore à poser. Les questions pourraient être adressées au greffier, qui vous les enverrait, et distribuerait ensuite vos réponses à tous les membres du Comité.

    Seriez-vous tous d'accord? Entendu.

    Merci beaucoup de vos témoignages.

    La séance est levée.

    Veuillez tous aller voter, s'il vous plaît. Ne manquez pas le vote.