FOPO Réunion de comité

    Bonjour.

    Dire que cette rencontre s'est fait attendre est un euphémisme. Je pense que nous tentons de la tenir depuis environ quatre mois.

    Monsieur Donnelly, je pense en effet que vous étiez initialement censé y participer. Je vous souhaite donc la bienvenue et je vous remercie. Je m'excuse du retard. Je présume que vous être heureux d'être ici. Merci de votre présence.

    Pendant les 60 premières minutes, nous entendrons des témoignages sur la préservation des principaux stocks de poissons canadiens. Du Bureau du vérificateur général du Canada, nous accueillons Mme Julie Gelfand, commissaire à l'environnement et au développement durable, ainsi que Mme Sharon Clark, directrice principale.

    Du MPO, nous entendrons M. Kevin Stringer, sous-ministre délégué; Mme Sylvie Lapointe, sous-ministre adjointe, Gestion des écosystèmes et des pêches, et Mme Arran McPherson, directrice générale, Direction des sciences des écosystèmes. Je vous remercie tous de votre présence.

    Nous écouterons maintenant la déclaration de la commissaire du Bureau du vérificateur général. Par la suite, M. Stringer prendra la parole.

    Madame la commissaire, je vous en prie.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je suis ravie d'être ici aujourd'hui. À titre de commissaire à l'environnement et au développement durable, je relève directement du Comité permanent de l'environnement et du développement durable du Parlement. Toutefois, le développement durable ne se limite pas simplement à l'environnement. Vous savez peut-être que le Canada a signé l'entente concernant les objectifs de développement durable de l'ONU, le Programme de développement durable à l’horizon 2030 des Nations unies.

    Si vous jetez un coup d'oeil à ses objectifs, vous y constaterez 17 différentes cibles. Vous verrez que le développement durable ne se limite donc pas à l'environnement. Je suis sincèrement ravie d'être ici aujourd'hui afin de présenter au Comité l'audit que nous avons effectué au sujet des pêches et qui a été déposé en octobre 2016. Je suis accompagnée de Mme Sharon Clark, la directrice principale responsable de cet audit. D'autres membres de notre équipe se trouvent derrière nous pour m'aider à répondre à toutes vos questions.

    À titre de commissaire à l'environnement et au développement durable, je voulais mener cet audit pour vérifier que le Canada ne se dirigeait pas tout droit vers l'effondrement d'un autre stock de poissons. Peut-être vous rappelez-vous, si vous êtes de mon époque, des effets de la fermeture de la pêche à la morue du Nord au début des années 1990. Certains d'entre nous se rappellent l'effet dévastateur de cette mesure.

    Je voulais m'assurer que Pêches et Océans Canada (MPO) géraient nos 154 principaux stocks de poissons de manière durable et que nous ne serions pas aux prises avec un potentiel effondrement d'un autre stock. Il s'agissait là de ma motivation.

    Comme vous le savez en votre qualité de membres du comité responsable des pêches, les pêches sont un moteur économique important pour le Canada. Quelques 600 collectivités canadiennes, souvent de petite taille, rurales et difficiles d'accès, vivent de la pêche et des industries connexes. Les autres Canadiens consomment le produit de leurs activités. Du moins, c'est ce que je souhaiterais.

    La valeur économique des exportations canadiennes de poissons et de fruits de mer s'est élevée a 6 milliards de dollars en 2015. Et lorsque j'ai rencontré M. Sopuck ici devant ce comité, il nous a rappelé que celle de la pêche récréative s'élève quant à elle à environ 8 milliards de dollars.

    Qu'avons-nous constaté grâce à notre audit?

    De mon point de vue, notre constatation la plus inquiétante concerne les stocks de poissons qui se trouvent dans la zone critique. Pour 12 des 15 principaux stocks de poissons qui se trouvent dans cette zone et que l'on continue de pêcher, le ministère n'avait pas de plans de rétablissement ni de calendrier pour les établir. Pensez-y. Ces stocks sont considérés comme étant dans la zone critique, et pourtant nous continuons à les exploiter, alors que nous sommes censés avoir un plan de redressement, ce que nous n'avons pas. Sont concernés notamment certains stocks de morue, de maquereau, de hareng et de pétoncle.

    Continuer de pêcher des poissons qui se trouvent dans cette zone critique sans prévoir de plan de rétablissement accroît le risque d'effondrement des stocks, à mon avis. Les représentants de Pêches et Océans Canada nous ont indiqué qu'ils avaient besoin de plans de gestion intégrée des pêches comportant des renseignements détaillés sur chaque stock afin de gérer les pêches de manière durable. Nous avons vérifié l'état des choses et nous avons constaté que de tels plans de gestion étaient en place pour 110 des 154 stocks, soit 71 % d'entre eux, notamment les plus lucratifs. C'est en fait plutôt bien. Ce sont 70 % des stocks de poisson ayant la plus grande valeur commerciale qui font l'objet de plans de gestion intégrée des pêches.

    Cependant, pour les 44 autres stocks, soit 30 %, ces plans étaient manquants ou désuets au moment de notre audit.

     Nous avons également constaté qu'il y avait des problèmes liés à la collecte, à l'analyse et à la gestion des données sur les stocks de poissons. Plus particulièrement, nous avons constaté que Pêches et Océans Canada n'avait pas été en mesure de réaliser tous les relevés scientifiques des stocks de poissons qui avaient été prévus, en partie à cause du manque de navires disponibles, notamment ceux de la Garde côtière canadienne. Plus précisément, durant la période visée par notre audit, sur les 51 évaluations de stocks à risque élevé qui étaient prévues, 19 n'ont pas été réalisées au cours de l'année pendant laquelle elles auraient dû l'être.

    De plus, nous avons constaté que le ministère connaissait des problèmes systémiques concernant la gestion des programmes des observateurs tiers. Ces problèmes font peser des doutes sur la fiabilité et l'utilité des données. Nous avons observé des problèmes concernant les conflits d'intérêts et la transmission de l'information en temps opportun. Par exemple, dans au moins un des cas, l'information transmise par les observateurs tiers n'était connue que deux ans après avoir été recueillie.

    Les déficiences dans les relevés et les programmes des observateurs tiers ont entraîné des lacunes dans l'information dont disposait le ministère sur la santé des principaux stocks de poissons. Le ministère a indiqué que 80 des 154 stocks n'avaient pas tous les points de référence permettant de les classer selon le cadre de l'approche de précaution. Ces points de référence servent à classer les principaux stocks de poissons dans la zone saine, la zone de prudence ou la zone critique. Cela signifie que le ministère était moins certain de la santé de ces stocks. Ainsi, le ministère a classé la santé de 24 stocks dans la catégorie « inconnu ».

    Pêches et Océans Canada n'avait pas d'approche uniforme pour gérer les données sur les pêches au sein de l'organisation. Dans un cas, par exemple, les observateurs des pêches de deux régions avoisinantes utilisaient des codes différents pour identifier les mêmes espèces. Dans une telle situation, il y avait donc un risque que le ministère ne dispose pas d'informations suffisantes pour prendre des décisions efficaces en temps opportun.

    Notre audit a permis de conclure que Pêches et Océans Canada avait cerné les cinq éléments clés dont il avait besoin pour assurer la gestion des pêches, soit: les plans de gestion intégrée des pêches, les relevés scientifiques, les programmes des observateurs tiers, les évaluations des stocks, ainsi que les points de référence permettant de déterminer l'état des stocks.

    Le ministère n'avait toutefois pas mis en oeuvre ces éléments pour tous les principaux stocks de poissons. Sans avoir une bonne idée de la quantité de poisson qu'il y a et de la quantité pêchée, Pêches et Océans Canada ne peut garantir que les pêches sont gérées de manière durable au profit des générations présentes et futures.

    Le ministère a accepté nos huit recommandations et ses réponses figurent dans notre rapport d'audit publié. Je suis encouragée par ces réponses et j'espère que M. Stringer pourra nous donner une mise à jour sur les progrès qu'a accomplis le ministère au sujet de ces recommandations.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureuses de répondre aux questions des membres du Comité.

    Je vous remercie, une fois de plus, de m'avoir invitée à comparaître aujourd'hui. Je suis très heureuse d'être ici.

    Je vous remercie, madame Gelfand, pour votre excellente présentation. Merci beaucoup.

    Maintenant, je cède la parole à M. Stringer. Je vous prie de vous en tenir à 10 minutes au maximum.

    Je vous remercie.

    Mes collègues et moi sommes très heureux d'être ici aujourd'hui.

    Je vous remercie de m'avoir offert l'occasion d'être ici aujourd'hui pour m'entretenir avec vous.

    Nous accueillons favorablement le rapport de la commissaire et son analyse sur la manière dont nous pouvons continuer à améliorer la gestion de nos pêches afin de promouvoir la santé des stocks de poissons et la productivité des écosystèmes.

    J'aimerais tout d'abord préciser que je suis vraiment reconnaissant du fait que ce comité s'intéresse à ce rapport et à ces travaux. Il s'agit probablement du premier rapport que nous ayons vu qui jette de la lumière sur la façon dont nous gérons les pêches et sur notre cadre des pêches durables, une approche et un ensemble de politiques que nous avons officiellement adoptés entre 2007 et 2009 pour gérer les pêches.

    Il soulève des éléments fondamentaux, dont je ne parlerai pas étant donné que la commissaire vient de les souligner. Il évoque également la façon dont nous appliquons toutes ces politiques et tous ces outils, les résultats de la mise en oeuvre de nos propres politiques, les résultats connexes à l'application de nos propres outils, ainsi que les défis associés à la collecte de données probantes. Vous y relèverez aussi des commentaires concernant les difficultés que nous avons éprouvées pour faire un suivi.

    Le Comité connaît bien l'importance des pêches commerciales, récréatives et autochtones au Canada. Important moteur économique, il est un secteur vital dans de nombreuses collectivités des régions rurales et côtières du Canada, ainsi que pour les groupes autochtones. La pêche contribue au mode de vie canadien. Le ministre et le ministère prennent cette question très au sérieux afin de favoriser une pêche commerciale saine, de soutenir une pêche récréative robuste, de respecter les droits de pêche des Autochtones et de soutenir les possibilités économiques pour les groupes autochtones, et ultimement de s'assurer que les ressources halieutiques sont présentes pour le bien des générations futures.

    La commissaire a déjà résumé les constatations du rapport, mais j'aimerais en aborder quelques-unes avant de parler des mesures que nous avons prises à ce jour pour donner suite à ses recommandations.

    L'audit a permis de déterminer que le MPO dispose des outils de gestion essentiels pour gérer les pêches de manière responsable, comme des plans de gestion intégrée des pêches, des points de référence et des règles de contrôle des prises, mais qu'il ne les a pas pleinement mis en oeuvre pour tous les principaux stocks de poissons. On y découvre aussi que le MPO doit établir des critères visant à assurer l'uniformité de la surveillance des prises et qu'il doit renforcer sa surveillance des programmes d'observation en mer et de vérification à quai. Le rapport fait état d'un manque d'éléments pouvant démontrer que les études scientifiques actuelles reflètent les priorités essentielles. Il a également permis de déterminer que le ministère ne dispose pas de certaines données sur les stocks de flétan du Groenland, ce qui pourrait engendrer davantage d'incertitude quant à leur durabilité à long terme.

    J'aborderai maintenant nos résultats pour ce qui est de la gestion des pêches, ainsi que la façon dont nous avons déjà réagi au rapport afin d'améliorer notre performance, en plus de la manière dont nous tenterons de le faire pour aller plus loin, et ce, d'une façon transparente.

    Tout d'abord, à propos de nos résultats. L'audit a permis de révéler que certains secteurs du système de gestion des pêches devaient être améliorés, notamment certains plans de gestion intégrée des pêches ne sont pas complets ou désuets ou sans objectif précis, le nombre de stocks de poissons qui ont des points de référence permettant de classer les stocks de poissons dans la zone saine, la zone de prudence ou la zone critique, etc. Il s'agit, en effet, de lacunes importantes. Elles doivent donc, et seront évidemment, traitées. Le ministère a ciblé les stocks de poissons les plus importants, ceux qui sont les plus rentables pour nos pêches commerciales, récréatives et autochtones.

    Ainsi, nous occupons la deuxième place derrière les États-Unis pour ce qui est du plus grand nombre de pêches ayant reçu la certification du MSC au monde. À l'heure actuelle, 31 des plus importantes pêches canadiennes ont reçu une certification du Marine Stewardship Council. La barre est élevée pour l'obtention de cette certification, car elle requiert que soient en place tous les éléments de pêches bien gérées, notamment des plans de gestion intégrée, de bonnes évaluations scientifiques effectuées régulièrement, l'adoption de mesures concernant les prises accidentelles et les habitats fragiles, etc. Nous comptons 31 certifications du MSC pour 41 de nos pêches, ce qui représente 75 % de la valeur au débarquement des pêches canadiennes. Voilà ce sur quoi nous nous sommes concentrés.

    Comme l'indique le rapport, nous disposons d'un cadre stratégique efficace et robuste doté d'une approche de précaution guidant nos décisions, ainsi qu'un ensemble de politiques, notamment sur les zones benthiques vulnérables, les prises accidentelles, les directives de rétablissement, etc. Ils ne sont pas entièrement mis en oeuvre, mais nous avons accompli le travail en grande partie. Gardez à l'esprit qu'ils ont été établis en 2009, et que le rapport souligne que des 154 stocks de poissons, nous ne comptons que 87 points de référence limites.

    Un point de référence limite est un élément qui vient préciser la limite d'une zone critique, et si on descend sous celle-ci, on doit véritablement redoubler d'attention. Nous en avons seulement 87. Au moment d'établir le cadre en 2009, nous en avions 34. Par conséquent, ce nombre a plus que doublé.

    Le rapport déclare que nous avons 75 stocks avec un niveau de référence supérieur pour le stock. Il s'agit du point entre la zone de prudence et la zone saine. En fin de compte, on se trouve là où l'on doit être lorsqu'on arrive à ce stade. Le rapport indique que des 154 stocks de poissons, seulement 75 d'entre eux ont un niveau de référence supérieur pour le stock. En 2009, nous en avions 33. Une fois de plus, ce nombre a plus que doublé.

    En 2009, nous comptions 20 pêches dotées de règles d'exploitation. Nous en avons maintenant 104. Les règles d'exploitation ont trait aux mesures que nous appliquons une fois que les stocks atteignent un niveau en particulier. Il s'agit de règles pré-établies avec l'industrie afin qu'elle sache ce que nous allons faire dans différentes situations. Depuis que nous avons élaboré ce cadre, nous avons établi ces outils dans presque toutes nos pêches clés. Nous devons maintenant le faire pour l'ensemble de nos 154 pêches.

    En ce qui concerne le rétablissement des espèces, nous n'avons pas établi de plans de rétablissement officiels étant donné que notre politique dit que nous devrions en avoir dans tous les secteurs qui sont dans la zone critique. Toutefois, nos résultats en matière de rétablissement des stocks sont plutôt bons. La morue et le flétan de l'Atlantique sur la côte Est en sont probablement les meilleurs exemples. Nous avons adopté des mesures beaucoup plus agressives au cours de la dernière année sur les espèces à risque, les plans de rétablissement, les plans d'action et la protection des habitats essentiels.

    Nous avons obtenu de bons résultats et nous pouvons compter sur de bonnes pratiques, mais il y a des lacunes. Le rapport de la commissaire les souligne, et je crois qu'il s'agit d'un excellent rapport.

    Pour combler les lacunes dans le domaine des plans de gestion intégrée des pêches, des points de référence et des plans de rétablissement officiels, nous nous sommes engagés — en effet, ces mesures ont été rendues publiques — à établir des plans pour combler les lacunes et à nous doter de priorités, de cibles et d'échéanciers pour y arriver, à combler les écarts relevés par le rapport pour tous les principaux stocks, et à établir ces plans d'ici la fin mars cette année. Voilà notre réponse.

    Un autre élément clé a trait à la science. L'investissement de 40 millions par année dans le domaine de la science océanique provenant du budget de 2016 constitue un puissant stimulant pour nous permettre de combler ces lacunes. Un peu plus de la moitié de cet argent ira directement aux sciences des pêches — à l'évaluation des stocks, aux pêches de base, à la biologie. L'argent permettra de soutenir et d'élargir le programme d'enquête sur les poissons et les mammifères marins, et nous en ferons bien davantage. Nous souhaitons donc finaliser une politique nationale de surveillance des pêches.

    En ce qui concerne notre ensemble de politiques, nous en avons sur les prises accidentelles, les zones benthiques sensibles ainsi que sur d'autres éléments. Par contre, nous n'avons pas de politique nationale de surveillance des pêches. Nous en aurons une en 2017 afin d'assurer la constance, ainsi qu'une norme en matière de reddition de comptes et de surveillance des prises dans chaque pêche. Nous élaborons un protocole afin d'atténuer les conflits d'intérêt potentiels dans nos programmes de surveillance des prises. Nous finalisons également un programme d'audit afin de veiller à ce que les compagnies de vérification à quai et d'observateurs en mer se conforment à leurs politiques. Nous donnons la priorité aux plans de gestion intégrée des pêches nécessitant des mises à jour. Nous en avons 55 en ligne présentement et nous allons augmenter ce nombre. Nous examinons nos activités de suivi des sciences halieutiques afin de nous assurer que l'argent frais permettra de combler les lacunes cernées de façon efficace.

    Finalement, je souhaite soulever un point connexe à la transparence. Le rapport de la commissaire à l'environnement et au développement durable, ainsi que d'autres rapports récents d'Oceana et de la FMF, ont souligné à quel point il est difficile de trouver des données connexes à notre rendement. Combien avons-nous de points de référence limite? Nous les avons forcés à faire un effort additionnel afin de trouver la réponse à cette question, non pas volontairement — il ne faut pas méprendre léthargie pour stratégie —, mais nous savons que nous devons améliorer notre approche sur le plan de la transparence. Nous cherchons évidemment à le faire.

    À cette fin, en octobre dernier, l'hon. Dominic LeBlanc, ministre des Pêches, a annoncé que nous publierons les résultats des enquêtes annuelles sur les 159 principaux stocks de poissons. Cette étude fournira aux Canadiens des renseignements sur notre rendement relativement à la gestion de nos pêches et à tous les éléments qui ont fait l'objet du rapport de la commissaire, ainsi que tous les éléments dans notre cadre pour la durabilité. L'enquête permettra d'évaluer les progrès en regard des objectifs de notre cadre et des éléments visés par le rapport de la commissaire.

    Nous publierons les résultats de l'enquête tous les ans et rendrons nos progrès transparents afin de mettre en oeuvre nos politiques et nos engagements et ainsi répondre au rapport de la commissaire sur l'audit.

    Nous avons adopté des mesures afin d'améliorer notre site Web des pêches. Vous pouvez maintenant cliquer sur une espèce en particulier, comme le flétan de l'Atlantique, et vous brancher au plan de gestion intégrée des pêches, à la plus récente enquête, aux résultats, aux conseils scientifiques, ainsi qu'à d'autres renseignements. Nous nous engageons à publier davantage nos renseignements scientifiques dans l'espace public.

    L'an dernier, si nous avions comparu ici, j'aurais été forcé de vous dire que nous avions moins de 10 ensembles de données disponibles par l'entremise des données ouvertes et de la plateforme géospatiale fédérale. Nous en disposons maintenant de plus de 60. Il s'agit de renseignements vitaux sur l'hydrographie, les zones marines protégées, l'habitat essentiel des espèces, les échappées de saumons et l'abondance de chaque espèces de saumon frayant dans chaque ruisseau de la C.-B. chaque année. Plus de 30 ensembles de données supplémentaires devraient être ajoutés d'ici la fin de cette année, notamment sur les analyses océanographiques, les indices du climat, les espèces aquatiques envahissantes, ainsi que de nombreux autres domaines.

    Nous nous sommes engagés à répondre, à mieux réussir et à continuer de faire preuve d'excellence comme par le passé. Les pêches canadiennes sont si importantes. Le ministre et le ministère ont vraiment à coeur leur responsabilité. Nous croyons que nous avons un bon programme, même si nous devons mieux faire.

    Le rapport de la commissaire soulignait quelques lacunes importantes et nous l'en remercions. Nous nous engageons à les combler. Le rapport illustre également à quel point il est difficile d'évaluer notre rendement et d'obtenir de l'information, et nous nous engageons également à combler ces lacunes. Nous apporterons des améliorations, nous mesurerons nos progrès et nous ferons rapport sur nos progrès à l'avenir. C'est l'engagement que notre ministre exige de nous, et nous connaissons déjà un bon début.

    Nous nous réjouissons de répondre à vos questions aujourd'hui.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie monsieur Stringer. Comme toujours, je suis ravi de vous revoir.

    J'aimerais simplement apporter quelques clarifications rapides. Vous avez indiqué avoir plus de 60 ensembles de données actuellement et que vous en aurez 30 de plus d'ici la fin de 2017. Parlons-nous d'un total d'environ 90 sur les 154 plans de gestion des stocks de poissons...?

    Non, il s'agit d'ensembles de données. Ce sont des choses complètement différentes.

    Voulez-vous lui expliquer en quoi consiste un ensemble de données?

    Très rapidement, étant donné que je ne souhaite pas réduire le temps accordé aux questions. Je veux simplement clarifier en quoi consistent les ensembles de données.

    Oui, sans problème.

    Les ensembles de données auxquels faisait référence M. Stringer sont des données recueillies par le programme scientifique, mais qui ne sont pas nécessairement liées aux stocks de poissons. Lorsque nous faisons une sortie, par exemple, dans notre navire de recherche, nous recueillons des renseignements au sujet de nombreuses différentes espèces, de nombreux différents paramètres. À l'heure actuelle, nous ne générons pas d'ensembles de données par espèce. les ensembles de données auxquels il fait référence sont complètement distincts des 154 ou 159 espèces dans les stocks.

    D'accord. Je vous remercie. Nous n'en dirons pas plus à ce sujet.

    Très rapidement, quelle est la différence entre critique et prudence? Il s'agit d'un point de référence limite. Pouvez-vous me rappeler comment on appelle le niveau qui se trouve entre de prudence et saine? Il s'agit du...?

    En fait, j'avais pensé en parler plutôt que de parler du rapport parce qu'il s'agit d'un sujet complexe.

    Nous avons un cadre de l'approche de précaution.

    Je m'excuse, monsieur Stringer, pourriez-vous répondre de façon rapide et précise? Je dois céder la parole à M. Hardie.

    Vous pouvez définir une pêche dans une zone saine, dans une zone de prudence ou dans une zone critique. Un point de référence limite et un niveau de référence supérieur pour le stock constituent le point entre ces zones.

    D'accord. Je vous remercie.

    Ils sont établis en fonction de critères scientifiques.

    Monsieur Hardie.

    Nous l'avons indiqué dans notre rapport.

    D'accord. Je vous remercie.

    Monsieur Hardie, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre présence ici ce matin.

    Madame Gelfand, dans votre rapport sur l'audit environnemental, ou dans ceux qui l'ont procédé, avez-vous déjà examiné l'impact de l'aquaculture sur l'habitat du poisson sur la côte Ouest?

    Nous disions justement à notre cher collègue que notre prochain audit portera sur l'aquaculture. Il s'agira, je crois, du premier depuis 10 ans. Ça s'en vient.

    Nous avons entendu que le retour de 2016 était actuellement pire que celui qui signalait l'effondrement du retour de saumons de la rivière Fraser. Évidemment, on pointe le doigt dans toutes les directions, la santé des stocks de hareng, etc. Encore une fois, on n'en a pas fait état dans votre dernier rapport.

    Dans cet audit, nous avons examiné comment le ministère gérait son cadre et comment il allait gérer toutes les pêches de façon durable. Nous nous sommes penchés sur sa méthodologie et toutes les différentes parties de ses programmes, comme les plans de gestion intégrée des pêches, ses études scientifiques, ainsi que ses programmes d'observateurs en mer. Nous avons regardé le programme de gestion des pêches en son entier. Nous n'avons pas examiné un stock en particulier, même si nous avons passé en revue une étude de cas sur le flétan.

    Nous tentions de savoir si oui ou non... Je souhaitais répondre à la question: est-il possible que nous assistions à un effondrement? Nous avons 154 principaux stocks de poissons. Que fait-on afin de s'assurer qu'il n'y aura pas d'effondrement? Je me suis mise à la place du sous-ministre. Si j'étais une nouvelle sous-ministre et que cette situation m'était présentée, je pense que la première chose que je ferais, c'est de réunir tous les cadres et de dire: « Je vous préviens, il vaut mieux que cela n'arrive pas sous ma gouverne. Prouvez-moi que cela n'arrivera pas. »

    Monsieur Stringer, avez-vous des commentaires au sujet du fait que le retour de poissons l'an dernier était le pire à ce jour?

    Oui, et j'aimerais soulever deux points.

    Le premier a trait au saumon. Et vous parlez du saumon sur la côte Ouest, n'est-ce pas? Nous sommes inquiets. Nous savions qu'il y aurait un faible retour l'an dernier. On s'attendait à ce qu'il y ait un faible retour, mais c'était pire qu'escompté. Cela étant dit, c'est très difficile à prédire. En 2009, nous avons connu une année désastreuse. Cette année, comme vous l'avez souligné, était pire encore. En 2010, il y a eu un rebondissement incroyable, et 2015 a également été une très bonne année, même si l'an dernier a été une très mauvaise année.

    L'autre point porte sur — et je sais que nous disposons de très peu de temps — le fait que tous les éléments ne sont pas en place. Même si on dispose d'un plan de gestion intégrée des pêches et d'observateurs et de tous les autres éléments, il est malgré tout impossible de tout contrôler. Il existe évidemment des problèmes. Des gens pointent du doigt la prédation. D'autres les changements climatiques. Les causes pourraient être nombreuses.

    Cela m'amène à ma dernière question dans le temps qui m'est accordé, monsieur Stringer. Nous avons assisté à une conférence à l'Université Simon Fraser il y a de cela deux vendredis. Il y avait là des gens de partout dans le monde qui tentaient de cerner le problème du saumon sur la côte Ouest. L'un des facteurs qu'ils ont soulevés et sur lequel ils ont insisté, c'est qu'il est difficile pour les experts scientifiques extérieurs de se faire valoir auprès du MPO. Il ne semble pas y avoir de voie de communication qui est ouverte, ou si c'est le cas, elle est très étroite.

    On a soulevé ce point. On pourrait également parler des sciences citoyennes. Ou de la participation des Premières Nations sur le plan de la surveillance, etc. Il me semble que certaines possibilités n'ont pas été exploitées.

    Si nous éprouvons un problème, nous devons le régler. Dans le cas du saumon, il s'agit du processus le plus complexe et le plus intéressant. Nous avons des plans de gestion intégrée avec les pêcheurs commerciaux, les groupes autochtones et les pêcheurs récréatifs. Il s'agit d'un processus exhaustif. Il y a également le caucus maritime, qui est constitué de groupes environnementaux.

    En ce qui a trait à l'enjeu scientifique, nous cherchons à devenir de meilleurs partenaires et à échanger l'information. Le fait de rendre publics ces ensembles de données est utile. Nous les aidons ainsi à obtenir de meilleures données scientifiques et nous devons tendre la main et veiller à ce que nous établissions des liens avec eux. S'ils ont de l'information, nous devons être en mesure de l'utiliser.

    Une partie de ces 40 millions de dollars — 5 millions de dollars — a été réservée afin que nous puissions établir un partenariat avec les universités et les établissements d'enseignement et les autres acteurs qui ont de l'information. Nous comprenons que nous ne sommes pas l'alpha et l'oméga dans le domaine de la science. Nous en connaissons toutefois beaucoup. Nous occupons une place importante, mais nous devons travailler efficacement avec de nombreux autres intervenants.

    Je vous remercie.

    On a beaucoup parlé des changements apportés à la Loi sur les pêches par le dernier gouvernement, qui visaient les stocks de poissons autochtones, récréatifs et commerciaux et les poissons qui les soutenaient. On s'inquiétait d'avoir perdu l'approche systémique de gestion de l'intégralité de l'écosystème de nos stocks de poissons.

    Madame Gelfand, avez-vous relevé des enjeux connexes au virage qui a été effectué en ce qui a trait à la capacité de surveiller précisément la situation générale et la santé de nos pêches?

    Nous n'avons pas examiné l'impact de la nouvelle Loi sur les pêches sur la gestion des stocks de poissons dans le cadre de cet audit. Par contre, nous avons remarqué que les réductions de financement accordé au MPO étaient probablement la raison pour laquelle, comme M. Stringer l'a mentionné, ils ont ciblé les stocks de poissons les plus importants et commercialement viables afin d'établir les plans de gestion intégrée des stocks. Voilà pourquoi on en a établi 110 et non 154. J'imagine qu'à la suite des compressions, ils ont dû prendre des décisions prioritaires. Cependant, pour répondre à votre question, nous n'avons pas particulièrement examiné les impacts des changements apportés à la Loi sur les pêches dans cet audit.

    Je vous remercie.

    Monsieur Sopuck, allez-y pendant sept minutes, je vous prie.

    Je vous remercie.

    Pour que les choses soient claires, sur le plan du financement, notre gouvernement a créé un nouveau programme au sein du ministère appelé le Programme de partenariats relatifs à la conservation des pêches récréatives qui a financé 800 programmes d'amélioration des habitats des poissons partout au pays à ce jour. Il ne faut donc pas toujours s'emporter avec cette notion de réduction du financement. Une grande partie de celui-ci a été transférée à des projets qui ont réellement créé des habitats de poissons et augmenté le nombre de poissons, par opposition aux études, dont je ne tente pas, par le fait même, de réduire la portée. Ce que je tente d'établir, c'est que notre gouvernement s'est concentré sur ce point.

    Madame la commissaire, j'ai trouvé le rapport quelque peu trompeur — tout spécialement le titre. Je trouve irritant le manque de rigueur sur le plan de sa formulation qui n'est pas assez précise. En effet, le rapport est intitulé: « Assurer la durabilité des principaux stocks de poissons du Canada ».

    Monsieur Stringer, je vous ai posé une question il y a quelques années en comité: quelle est l'espèce de poissons la plus précieuse au Canada. Je me rappelle fort bien que vous m'ayez répondu le doré. Le mot « doré » n'est pas mentionné une seule fois dans ce rapport. Votre titre aurait dû être « Assurer la durabilité des principaux stocks de poissons de mer qui soutiennent les pêches commerciales » parce qu'en réalité, c'est ce sur quoi portait le rapport.

    Si quelqu'un devait le lire, il présumerait... car, évidemment, les pêches du Canada vont bien au-delà de la pêche commerciale de mer. Je suggère fortement que dans le prochain rapport, ou dans des rapports subséquents, les titres représentent fidèlement ce sur quoi porte le rapport. Si les membres de l'Ontario Federation of Anglers and Hunters, par exemple, voyaient ce titre, ils diraient: « Excellent. Voyons voir un peu l'état de la situation dans les Grands Lacs. » Toutefois, on n'y mentionne pas les stocks de poissons des Grands Lacs, qui sont à tout le moins aussi importants que tout stock de poissons de mer. Il s'agit simplement d'une observation.

    J'ai une autre observation accompagnée d'une question pour la commissaire. Dans la section 2.4, vous déclarez ce qui suit: « Pêches et Océans Canada est le ministère fédéral chargé d’assurer la gestion et la réglementation des pêches. »

    En réalité, ce n'est pas vrai. On sous-entend que le MPO gère toutes les pêches dans ce pays, et c'est faux. Une grande partie de la gestion a été déléguée aux provinces, particulièrement en ce qui a trait à l'allocation des quotas de pêche commerciale, aux saisons de pêche récréative, et ainsi de suite. Ma question, madame la commissaire, est la suivante. Pourquoi inclure cette phrase qui est si vaste, mais si clairement imprécise?

    Il s'agit du ministère fédéral. Je suis la commissaire fédérale à l'environnement et au développement durable. Je ne fais pas d'audits. Je travaille au sein du Bureau du vérificateur général du Canada. Il s'agit de l'institution supérieure de contrôle qui fait l'audit des ministères fédéraux. Mon rôle ne consiste pas à faire l'audit au niveau provincial.

    La déclaration voulant que Pêches et Océans Canada soit le ministère fédéral chargé d'assurer la gestion et la réglementation des pêches souligne le fait qu'il s'agit du ministère fédéral qui en est responsable.

    À titre d'ancien biologiste régional dans le domaine des pêches au Manitoba, je vous affirme une fois de plus que ce n'est pas le cas. La gestion des pêches a été déléguée aux gouvernements provinciaux, mais nous n'irons pas plus loin à ce sujet. Une fois de plus, je vous suggère que l'on fasse preuve de plus de rigueur dans ce rapport sur le plan de la langue.

    Madame la commissaire, vous avez choisi de ne pas examiner les allocations, mais elles sont essentielles à la durabilité des stocks de poissons. Par exemple, la pêche du saumon de l'Atlantique est une pêche complètement récréative et autochtone à présent. On ne pêche plus le saumon de l'Atlantique commercialement. On a adopté cette mesure pour la durabilité des stocks.

    Ce que je comprends, et peut-être que M. Morrissey pourra me corriger, c'est que la pêche du thon au large des côtes de l'île du Prince-Édouard devient une pêche sportive, ce qui améliorera sa durabilité. Pourquoi n'avez-vous pas au moins examiné l'allocation à titre d'outil de gestion afin d'améliorer la durabilité?

    Nous avons des ressources limitées pour nos audits. Les audits peuvent être de portée élargie ou restreinte. On doit donc prendre une décision en fonction de la taille de l'équipe.

    Dans notre section intitulée « Objet de l'audit », nous avons clairement indiqué dans 2.8 en consistait la cible de l'audit. Dans 2.12, nous avons clairement indiqué ce qui suit: « Nous n’avons pas examiné les activités d’application de la loi du ministère ni la répartition des contingents entre pêche autochtone, commerciale ou récréative, ou entre les flottilles de pêche. Nous avons axé notre audit sur la planification de la gestion des stocks individuels dans le secteur de la pêche commerciale, car ces activités sont celles qui ont le plus grand impact sur les niveaux des stocks dans la plupart des pêches. »

    Monsieur Springer, j'ai un problème avec les certifications comme celle du MSC. Ce qui se passe dans le cadre de ces programmes de certification — qu'il s'agisse de la certification, de la certification pour le piégeage sans cruauté, de la certification du MSC, et ainsi de suite —, c'est qu'on donne ainsi l'impression que le Canada délègue ses responsabilités en matière de gestion des pêches à un organisme externe qui ne relève pas du tout des électeurs et des communautés de la pêche qui dépendent de ces ressources. Ils retirent le processus de prise de décisions des mains des ministères qui, ultimement, rendent compte aux élus. Nous avons eu cette discussion dans le cadre de ce comité auparavant. Les citoyens peuvent uniquement exiger que leurs élus leur rendent des comptes. Ils ne peuvent le faire du MSC s'ils sont en désaccord avec son évaluation.

    Pourquoi donne-t-on la priorité à l'obtention de cette certification?

    Je vous remercie de la question. Les inquiétudes au sujet de la certification du MSC constituent un enjeu dont nous parlent souvent les pêcheurs. Il revient entièrement à l'industrie de choisir ou non de l'obtenir, mais en réalité, c'est une question qui relève des marchés, de la conservation des marchés et de l'accessibilité à ceux-ci. Certains pays et certaines entreprises ont dit qu'ils vont ou prévoient s'approvisionner uniquement en poisson certifié. Nous pouvons ou non réagir.

    Je dirais également que notre cadre de pêches durables, établi en 2009, a été réalisé presque en même temps que le mouvement du MSC prenait de l'ampleur. Donc, cette tendance s'est véritablement manifestée il y a entre 10 et 15 ans. Nous nous sommes rendu compte que nous prenions les mêmes démarches en grande partie et avons donc cru que nous devrions l'intégrer dans un cadre de pêches durables. Nous nous assurerons toujours de nous occuper de la nature de nos priorités et de ce que nous devons établir à titre d'enjeu fondamental. Nous ferons également ce que nous pouvons afin de fournir notre soutien sur le plan de la certification du MSC. Il ne peut s'agir d'une principale priorité, mais nous comprenons que c'est important pour l'industrie.

    À titre de représentant d'une région rurale, je sais que les collectivités rurales ont principalement été brimées par les programmes de certification, et ce, partout dans le monde. Je fais également référence à la foresterie et au piégeage, donc ce n'est pas uniquement le problème de la pêche. À titre de député parlementaire, je suis extrêmement sensible à ce type d'enjeu.

    J'ai une question pour vous, monsieur Stringer, qui n'est pas strictement reliée, mais qui porte plutôt sur la durabilité des pêches. On a indiqué qu'on a trouvé la carpe asiatique féconde dans les Grands Lacs. Pouvez-vous nous expliquer où en est le ministère au sujet de cet enjeu particulier et ce que vous avez l'intention de faire?

    Au cours des deux ou trois dernières années, nous avons reçu quelques signalements individuels dans le port de Toronto, dans le bassin de la rivière Sandusky, dans le lac Érié ou dans les environs du lac Érié. Par conséquent, nous avons effectué une évaluation des risques. Nous avons également réalisé une évaluation des risques pour la carpe à grosse tête et la carpe argentée il y a quelques années. Nous venons de compléter une évaluation du risque pour l'amour blanc. Il y a quatre types de carpe asiatique. Elles constituent toutes un défi. L'amour blanc représente probablement le moindre défi, mais il n'en reste pas moins que l'espèce représente un problème. Elles sont voraces, et mangent beaucoup d'algues, etc.

    On a conclut — tel que je le comprends et je demanderais à Arran de me corriger si j'ai tort — que la carpe n'est pas établie, mais qu'elle est arrivée. Nous comptons sur un programme qui effectue une détection précoce de la carpe asiatique. Nous cherchons à l'éliminer le plus rapidement possible. Nous travaillons avec les États-Unis à cet effet. Une partie du défi tient au fait que la majorité des signalements ont lieu du côté américain, et non du côté canadien. Nous pensons que les cas signalés du côté canadien, en grande partie, proviennent du commerce du poisson vivant. En ce qui concerne les États-Unis, nous sommes moins certains.

    Nous travaillons et nous discutons avec les intervenants. Nous discutons avec l'Ontario. Nous évaluons nos efforts scientifiques, et nous entrons possiblement dans une nouvelle phase dans ce domaine.

    Je vous remercie, monsieur Stringer.

    Monsieur Donnelly, vous disposez de sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame la commissaire, j'aimerais vous remercier, vous et votre équipe, de votre rapport et de votre présentation ici aujourd'hui.

    Vous avez mentionné que votre prochaine étude portera sur l'aquaculture. Avez-vous un échéancier pour cette dernière?

    Je pense que ce sera au printemps prochain. Nous sommes présentement en février 2017, n'est-ce pas? Par conséquent, ce sera au printemps 2018, probablement en mars, en avril ou en mai.

    Le Comité des pêches a récemment entrepris une étude sur la morue du Nord, et nous y travaillons encore. Comme vous le savez, la morue fait l'objet d'un moratoire depuis presque 25 ans, et ce stock n'a pas de plan de rétablissement. En réalité, 3 des 19 stocks dans la zone critique n'ont pas de plans de rétablissement. Quelle importance les plans de rétablissement ont-ils pour la reconstitution des stocks?

    Il s'agissait de la constatation la plus déconcertante, de mon point de vue, étant donné la raison pour laquelle j'ai mené l'audit. Je l'ai mené parce que je voulais m'assurer que nous ne nous dirigions pas vers un autre effondrement. Je ne souhaiterais pas que cela se produise. Lors que j'ai lu les constatations de l'équipe, j'ai vu un extrait au sujet de 12 stocks qui étaient considérés comme étant dans la zone critique, mais que nous continuons de pêcher et qui ne possèdent pas de plan de rétablissement. Il s'agissait de la constatation la plus déconcertante et troublante.

    Si un stock de poissons se trouve dans la zone critique, que nous continuons de le pêcher et que nous ne disposons pas de plan de rétablissement pour le reconstituer, je pense que nous sommes à risque. Les plans de rétablissement sont nécessaires. Vous devez vous demander si nous devrions continuer de pêcher les espèces qui se trouvent dans la zone critique. Il s'agit d'une décision que le ministère doit prendre. Je ne prends pas cette décision, mais si le ministère déclare lorsqu'une espèce a atteint la zone critique qu'elle devrait avoir un plan de rétablissement, j'effectue un audit à ce sujet. Je mène un audit pour savoir s'il y a un plan de rétablissement.

    La réponse dans le cas des 12 stocks était non.

    Je vous remercie.

    Monsieur Stringer, le rapport de Mme Gelfand met l'accent sur l'importance des plans de rétablissement. Vous l'avez entendu dire quelle importance elle leur accorde et à quel point elle trouve qu'ils sont vitaux pour la reconstitution des stocks, particulièrement pour les stocks dans la zone critique. L'une des recommandations du rapport de la commissaire était que le MPO devrait énoncer des priorités et des échéanciers afin d'établir des points de référence où les principaux stocks qu'il gère peuvent être considérés comme sains, dans la zone de prudence ou dans la zone critique. Le ministère s'est engagé à établir un tel plan d'ici mars 2017.

    Monsieur Stringer, pouvez-vous fournir au Comité une mise à jour au sujet des progrès sur le plan de l'élaboration de ce plan? Quand pouvons-nous nous attendre à voir tous les plans de rétablissement pour les stocks qui sont dans la zone critique, y compris la morue du Nord?

    Finalement, pouvez-vous nous laisser savoir à quels stocks on accordera la priorité?

    Le plan sur lequel nous travaillons, qui sera achevé d'ici le 31 mars, comportera tous ces renseignements, donc je ne peux m'avancer au sujet de son contenu. Nous travaillons sur les lacunes qui ont été relevées, celles que nous devons véritablement régler en premier, et les échéanciers pour la mise en oeuvre, et ce plan sera élaboré d'ici la fin mars.

    En ce qui a trait à la priorité, vous avez parlé de la morue du Nord, plus particulièrement la morue du secteur 2J3KL et nous avons un point de référence limite pour celle-ci. C'est 660 000 tonnes. Nous travaillons avec les intervenants afin d'établir une stratégie de rétablissement. Même si nous n'avons pas de plan de rétablissement officiel sur notre site Web, nous avons mis en place toutes sortes de plans. Nous avons encouragé la participation du FMF ainsi que de la flotte côtière et de la flotte hauturière dans le cadre de plusieurs plans. Nous avons un ensemble très détaillé de plans, mais pas de plan de rétablissement officiel. Nous savons que nous devons en mettre un en place.

    En ce qui a trait à la possibilité d'effondrement, c'est le contraire pour la morue à l'heure actuelle. Il y a de cela 10 ou 15 ans, c'était 2 % du point de référence limite, ce qui est assez terrifiant et totalement au bas de la zone critique. Il y a trois ou quatre ans, c'était 18 %; il y a deux ans, c'était 26 %; et l'an dernier, c'était 34 %. Les données scientifiques seront bientôt publiées sur la morue du Nord et son retour en force est une véritable réussite. Le défi tient au fait que nous avons besoin d'une stratégie de rétablissement officielle afin de s'assurer que nous ne relâchions pas notre vigilance pour cette pêche trop rapidement. Il s'agit d'une réussite, mais elle a tout de même besoin d'une stratégie de rétablissement officielle.

    Pourquoi 44 plans de gestion pour certains stocks sont-ils absents ou désuets?

    Une fois de plus, nous avons ciblé nos efforts. Nous avons bel et bien des plans en place pour chacun d'eux. Toutefois, nous n'avons pas de plans de gestion intégrée des pêches officiels pour ces derniers. En réalité, à un certain point, soit probablement en 2007, nous avons dit que nous en ferions des plans continus. Puis, lorsque nous les avons examinés six années plus tard, ils étaient désuets et nous ne les avions pas mis à jour.

    Nous devons le faire. Je ne souhaite pas en minimiser l'importance du tout. En effet, c'est une lacune importante sur le plan de notre propre discipline et de notre propre habileté d'être convaincus de bien faire.

    Je pense que vous avez mentionné dans vos remarques, mais j'aimerais que vous le répétiez, en quoi consiste l'élément clé requis pour vous permettre d'arriver à une pleine capacité en ce qui a trait aux plans de gestion ou même à les officialiser? Vous avez fait référence à l'injection d'argent frais. C'est utile. S'agit-il de l'élément clé ou y a-t-il autre chose qui pourrait...?

    Il n'y a aucun doute que l'argent aide toujours. Vous ne trouverez pas de fonctionnaire qui vous contredira et vous ne trouverez pas de fonctionnaire qui ne déclarera pas qu'il s'arrangera, peu importe le niveau de ressources disponibles. On se fondera sur...

    Donc, vous avez besoin d'argent.

    Absolument. Cela dit, notre plan indiquera combien de temps il faudra pour y arriver. Le niveau de ressources est important pour calculer le temps qu'il faudra afin de combler la lacune.

    La commissaire a suggéré que le MPO améliore les contrôles pour les programmes des observateurs tiers afin d'assurer une présence suffisante sur les bateaux de pêche, des données opportunes et l'atténuation de conflits d'intérêts potentiels ou réels de la part de compagnies d'observateur en mer. Le ministère s'est engagé, entre autres, à mettre en oeuvre une politique nationale sur la surveillance des pêches d'ici 2017. Pouvez-vous nous indiquer où l'on en est à l'égard de cette politique?

    C'est très intéressant et il s'agit là d'un défi. En réalité, nous tentons de dire que nous nous associerons aux pêcheurs pour comprendre comment nous gérerons leur pêche au moyen d'une intendance partagée.

    Toutefois, on aboutit avec des règles très différentes en ce qui a trait à la présence d'observateurs, de la surveillance à quai, ainsi que sur d'autres points. Ce que nous avons constaté — et le rapport était utile, mais nous arrivions à cette conclusion tout de même —, c'est que nous devions nous doter de quelques normes fondamentales afin que toutes les pêches clés disposent de ce type de normes sur le plan de la surveillance, que cela provienne de la présence d'observateurs ou de la surveillance à quai, ou d'une autre approche d'un tiers. Nous y travaillons depuis quelques années déjà. Nous avons tenu des séances internes, mais nous discutons également avec l'industrie à ce sujet. Ils savent que ça s'en vient.

    Je souhaitais simplement faire une suggestion.

    Le Comité des comptes publics auquel le vérificateur général rend des comptes lorsqu'il mène ses audits, demande que le ministère fournisse par écrit un plan d'action semestriellement ou annuellement. Il serait de votre ressort, et il s'agit presque de votre devoir, de prendre les recommandations de cet audit et de demander au ministère de vous fournir une mise à jour écrite périodique afin de savoir si elles ont été mises en oeuvre.

    Monsieur le président, comment y arriverons-nous? Avons-nous besoin de faire une recommandation? S'agit-il de quelque chose dont nous devrions discuter ultérieurement ou puis-je faire une recommandation afin d'en tenir compte?

    Vous pouvez le faire officiellement dans le cadre d'une motion, comme nous le faisons normalement, et porter la question à l'attention du Comité si vous le souhaitez.

    Tant que nous avons le préavis requis de 48 heures afin de pouvoir partager le tout avec les autres collègues.

    Je vous remercie, monsieur Donnelly.

    Monsieur Morrissey, je vous accorde la parole pendant sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Gelfand, je crois que ce printemps marquera le 25^e anniversaire de l'effondrement de la pêche à la morue du Nord. Étant donné votre poste et votre audit des politiques du MPO, pouvez-vous garantir à notre Comité que toutes les pratiques de gestion sont en place afin d'éviter tout effondrement d'une autre pêche commerciale?

    À moins que l'on ait élaboré les 12 plans de rétablissement pour les stocks dans la zone critique, je serais très mal à l'aise de vous fournir cette assurance, en fonction des normes d'audit que nous utilisons, ainsi que le vérificateur général. C'est déconcertant à mes yeux que nous ayons 12 stocks dans la zone critique, et qu'on soit censé d'avoir des plans de rétablissement en place. Au moment de l'audit, il n'y en avait pas. C'est la tâche du ministère de les fournir, donc vous devriez demander au ministère s'ils sont en place.

    Oui, mais je souhaitais obtenir votre point de vue.

    Je suis une vérificatrice, même si je ne me perçois pas comme telle, mais plutôt comme faisant partie du Bureau du vérificateur général. Je ne peux donc vous parler que de ce qui se trouve dans notre document, et ce qui s'y trouve, c'est que 12 plans n'ont pas encore été élaborés.

    Parce que 25 ans se sont écoulés et la pêche commerciale soutient les régions rurales canadiennes...

    Monsieur Stringer, une grande partie de votre préambule et de vos déclarations font référence à ce que le ministère fait actuellement. Je les interprète comme si vous étiez tourné vers l'avenir. Je me pose toutefois la question, parce que 25 années se sont écoulées. La commissaire dit au sujet de pêches commerciales qui dépendent de... qu'il y a toujours des doutes à savoir si certaines de ces espèces risquent de s'effondrer. Qu'a fait le ministère depuis les 25 dernières années? Pouvez-vous répondre brièvement, car j'ai encore deux questions à poser?

    Je pense qu'il y a plusieurs choses, mais je n'en aborderai que deux.

    À l'époque, nous n'avions pas adopté l'approche de précaution. Nous n'avons pas établi de point de référence limite et ce point de référence limite constitue la clé, à mon avis. Le point de référence limite indique que si le stock descend à ce niveau, il n'est pas en danger imminent d'effondrement, mais que vous devez y faire attention afin d'éviter tout effondrement potentiel. Nous ne disposions donc d'aucun point de référence limite. L'approche de précaution a été instaurée plus tard.

    J'ajouterais simplement un autre point. Parfois, on ne peut pas faire grand-chose pour prévenir un effondrement. Des changements océanographiques ont parfois lieu. Nous constatons un changement depuis la pêche axée sur le crabe, la crevette et le mollusque au large du plateau terre-neuvien, vers la pêche axée sur le poisson de fond. Tout le monde n'est pas convaincu que c'est le cas, mais il semble que ce soit la tendance qui se manifeste. La reconstitution de la morue, la crevette qui diminue au cours des dernières années, certains de ces changements sont naturels. Le problème, c'est la possibilité d'un effondrement, donc, cette approche de précaution et l'approche écosystémique sont les éléments qui sont entrés en jeu et dont nous ne disposions pas il y a 25 ans.

    Vous avez fait référence à un plan de rétablissement du flétan sur la côte Est. Pourriez-vous expliquer davantage ce que vous vouliez dire?

    Le flétan n'a pas de plan de rétablissement officiel, mais il y a effectivement un plan de rétablissement, qui s'est amorcé lorsque nous nous sommes dit que nous n'allions pas prendre de poissons d'une taille inférieure à 81 cm, si ma mémoire est bonne, et que nous limiterions la prise totale autorisée, fixerions des limites de prise, établirions des quotas individuels dans certaines pêches, réunirions un comité de l'industrie, fixerions les exigences de présence d'observateurs et les exigences de surveillance à quai, etc. Peu à peu, au cours des 20 dernières années, le plan a été constitué. Il s'agit maintenant, je crois, d'une pêche d'une valeur de 30 à 40 millions de dollars principalement au large de la Nouvelle-Écosse, mais également au sud de Terre-Neuve dans les zones côtières et dans le golfe.

    Au cours des deux ou trois dernières reprises, nous avons également établi des règles de contrôle des prises qui disent que, peu importe à quelle vitesse les stocks de poissons augmentent, nous n'allons pas augmenter le nombre de prises totales autorisées de plus de 15 %. Nous le faisons dans la zone côtière ainsi que dans le golfe.

    En 2015, juste avant les élections, une annonce a été faite concernant l'allocation du flétan. Lorsque le quota modifiant cette allocation a été annoncé l'an dernier, je me suis renseigné et j'ai rencontré les hauts fonctionnaires du MPO. Ils n'ont pas été en mesure de m'expliquer sur quoi le ministre s'était basé pour établir ce quota en 2015.

    Pourriez-vous me dire ce sur quoi se fonde cette décision?

    Je ne pourrais vous le dire pour 2015...

    Cette décision semble défier toute la logique de votre raisonnement.

    Ce que je peux dire, c'est que des objectifs ont été établis relativement à la conservation, à la stabilité de l'accès et à l'allocation. Si chacun sait ce qu'il obtiendra à mesure que le stock augmente, il sera plus facile d'établir de solides partenariats d'intendance. C'est l'objectif général que nous nous sommes fixé.

    Huit flottes ont accès aux stocks de flétan de l'Atlantique dans le golfe du Saint-Laurent; vous savez de quelles flottes il s'agit. Tout le monde se sent un peu lésé par certains quotas de pêche alloués dans le passé.

    Nous nous sommes livrés à un exercice de transparence l'an passé. Ce fut un processus à caractère tout à fait public. Les interventions de tous les intervenants — c'était en 2016 — ont été publiées sur notre site Web. La justification du ministre pour cette décision a été affichée sur notre site Web.

    Mais en 2015... ?

    Ce processus n'a pas été utilisé en 2015.

    Alors aucun processus de transparence n'a été mis en place en 2015.

    Je ne pense pas qu'il y ait eu de... Le processus n'a pas été expliqué sur notre site Web. On a pris une décision.

    Merci. Je pense que vous avez répondu à ma question.

    Merci, monsieur Morrissey.

    Monsieur Doherty, à vous la parole pour dix minutes, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'être venus nous présenter leurs témoignages aujourd'hui. Je vais adresser mes questions à la commissaire Gelfand.

    Madame la commissaire, dans votre rapport, vous avez indiqué que le Ministère s'était engagé à élaborer des plans de gestion intégrée pour chacun des principaux stocks de poissons canadiens une première fois en 1995, et qu'il a réitéré son engagement en 2009. Dans votre témoignage, vous avez dit que votre vérification portait sur la planification de la gestion de nos pêches et que vous aviez relevé des lacunes dans la prestation de nos plans de gestion. En fait, vous indiquez que 12 des 15 principaux stocks de poissons ne sont pas reconstitués et vous avez en outre relevé des conflits d'intérêts.

    Nous avons également entendu d'autres témoins nous parler du fossé existant entre la direction et nos bureaux régionaux. Selon moi, il ne s'agit pas nécessairement d'un problème financier, mais bien d'un problème de gestion en général.

    J'aimerais que vous nous disiez honnêtement ce que vous en pensez, car nous avons évidemment entendu toutes sortes d'excuses à cet égard ces derniers temps, et votre rapport me laisse indubitablement croire qu'il s'agit effectivement d'un problème de gestion. Les gestionnaires savaient qu'il y avait des lacunes, mais les ont tout simplement ignorées ou passées sous silence, si l'on peut dire. Bref, j'aimerais obtenir vos commentaires à cet égard.

    Il s'agit d'une question très vaste à laquelle je peux difficilement répondre. La vérification nous a permis de relever des lacunes...

    En tout respect, il s'agirait d'un problème de gestion.

    Selon M. Stringer, il dispose d'un cadre stratégique utile et robuste. Son ministère a eu les ressources nécessaires pour assurer une bonne gestion. Il ne fait aucun doute que de nombreux investissements ont été effectués ces derniers temps. Néanmoins, avant cela, entre 1995 et 2009, malgré les gouvernements qui se sont succédé, nous en sommes encore au même point. Comme mes collègues d'en face l'on dit, 25 ans plus tard, 12 des principaux stocks de poissons semblent être sur le point de s'effondrer.

    Absolument.

    Cela étant dit, considérez-vous qu'il s'agit d'un problème de gestion?

    C'est difficile pour moi de déterminer précisément s'il s'agit d'un problème de financement ou de gestion. Je peux toutefois vous dire qu'en ce qui concerne les problèmes de données, par exemple, il nous paraît maintenant très clair que leur transfert depuis les régions vers l'administration centrale n'a pas été chose facile. Vous voyez dans notre rapport qu'on s'est engagé à améliorer les systèmes de TI, mais cela n'a pas été fait.

    Dans ce rapport, nous avons indéniablement constaté des lacunes dans l'ensemble des systèmes. Nous en avons relevé dans les plans de gestion intégrée des pêches et dans le Programme des observateurs en mer. C'est normalement le but d'un audit. Il permet d'examiner ce que le gouvernement dit qu'il compte faire. Si le gouvernement dit: « Nous prévoyons envoyer une femme sur la lune. » Mon travail consiste à vérifier s'il y est arrivé ou non, à vérifier dans quelle mesure nous réussissons.

    Or, si le gouvernement a dit qu'il instaurera des plans de gestion intégrée des pêches pour 154 stocks de poissons, je dois vérifier s'il les a bel et bien instaurés. S'ils disent qu'ils se doteront de programmes des observateurs en mer utiles et robustes, je dois le vérifier.

    Parfait.

    Voilà ce en quoi consiste exactement le travail d'un vérificateur.

    Je vous suis très reconnaissant de cette remarque.

    Madame la commissaire, si vous deviez attribuer une note aux responsables du MPO, quelle serait-elle?

    Malheureusement, mon rôle ne consiste pas à attribuer une note au ministère. J'ai clairement indiqué les lacunes observées. Par contre, je dois dire que, comparativement à d'autres ministères, le MPO s'est montré très coopératif. M. Stringer a dit qu'il se montrait reconnaissant de notre rapport. Certaines organisations nous envoient carrément promener en disant qu'elles ne veulent pas en entendre parler.

    Avec tout le respect que je vous dois, madame Gelfand, nous avons déjà entendu le ministère dire qu'il était reconnaissant des rapports et des conclusions des rapports et s'engager à mettre en place des plans de gestion des pêches en 1995 et en 2009, mais voilà que des années plus tard, aucun plan de gestion critique n'a été mis en oeuvre.

    J'en conviens.

    Toutes sortes d'excuses ont été formulées pour justifier pourquoi les choses n'avancent pas.

    Je vais maintenant passer à un autre point, madame la commissaire. Au paragraphe 2.14 du « Rapport 2 — Assurer la durabilité des principaux stocks de poissons du Canada — Pèches et Océans Canada », vous mentionnez qu'il existe des plans de gestion intégrée des pêches, mais que les objectifs de ces plans sont vagues et qu'ils ne sont pas assortis d'échéanciers. Ce problème ne serait pas d'ordre budgétaire; il s'agirait plutôt d'un problème de gestion. Pouvez-vous préciser votre pensée sur ce point?

    J'aimerais également que vous nous fournissiez plus de renseignements sur les conflits d'intérêts que vous avez relevés dans votre rapport.

    Lorsque nous avons examiné les plans de gestion intégrée des pêches, nous avons constaté que certains des objectifs énoncés étaient vagues. Les gestionnaires sont également censés examiner le rendement de ces plans et leurs objectifs. Dans bien des cas, ils ne l'ont pas fait.

    Là encore, il s'agit d'un problème de gestion.

    Tout à fait. Certains des problèmes relevés sont définitivement des problèmes de gestion. Je ne peux pas brosser un tableau complet de la situation. Voilà tout. Je peux en revanche vous dire précisément quelles sont les lacunes que nous avons relevées. Tel est le rôle du vérificateur.

    Quelle est la seconde partie de votre question?

    Elle a trait aux conflits d'intérêts.

    Concrètement, vous verrez en consultant notre rapport que nous avons relevé au moins quatre sociétés en grave conflit d'intérêts, et le ministère n'est pas intervenu à cet égard.

    Je vous remercie de cette précision, madame Doherty.

    Je remercie nos invités. Nous sommes arrivés à la conclusion. Il est maintenant 9 h 45.

    Si vous me permettez, j'aimerais très rapidement clarifier un autre point. Je sais que nous avons abondamment discuté de la morue du Nord et qu'une étude est en cours à ce sujet actuellement.

    M. Stringer ou quelqu'un d'autre a dit que le point de référence limite, si j'ai bien compris, pour la morue du Nord, était de 660 000 tonnes. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Quelles sont les estimations de biomasse actuelle de la morue du Nord au dernier...

    Elles étaient à 34 % de ce point de référence limite. Celui-ci représente la moyenne établie dans les années 1980.

    C'est intéressant. D'accord. Merci beaucoup, monsieur Stringer.

    Monsieur Arnold, vous avez quelque chose à ajouter?

    Merci, monsieur le président.

    Avant de passer à un autre sujet, j'aimerais souligner, en réponse au rapport de la commissaire, que le MPO a approuvé toutes ses recommandations et que la majorité des engagements s'y rapportant viennent à échéance le 31 mars 2017.

    D'accord.

    Je propose que nous invitions le sous-ministre à participer à la réunion du Comité, soit au cours de la semaine du 3 ou du 10 avril, afin qu'il rende compte du nombre d'engagements qui ont été respectés.

    Cette proposition est pertinente dans le cadre du présent débat et je vais me prononcer sur sa recevabilité.

    Pourriez-vous la formuler à nouveau, s'il vous plaît?

    Oui. En effet, j'ai commis une erreur.

    Je propose que nous invitions le ministre et le sous-ministre à participer à la réunion du Comité permanent des pêches et des océans au cours de la semaine du 3 ou du 10 avril, afin de rendre compte des engagements pris à la suite du rapport de la commissaire.

    Y a-t-il des interventions sur cette motion en particulier?

    Vous proposez une période de deux semaines, n'est-ce pas?

    En effet, l'une ou l'autre de ces semaines.

    Et s'ils ne sont pas disponibles durant ces deux semaines? Désolé, je ne cherche pas à vous aider à rédiger la motion, mais...

    Ou le plus tôt possible.

    D'accord.

    Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose au sujet de la motion?

    Monsieur McDonald.

    L'invitation s'adresse-t-elle au sous-ministre et au ministre, ou à l'un ou l'autre?

    Elle s'adresse au ministre et au sous-ministre. Ils pourront déterminer qui viendra selon leurs disponibilités.

    Monsieur McDonald, vouliez-vous ajouter quelque chose?

    Non.

    Y a-t-il d'autres points que vous aimeriez soulever avant que nous passions au vote?

    Madame Jordan.

    Si l'un ou l'autre ne peut répondre à notre invitation, est-il acceptable qu'un seul d'entre eux se présente?

    Le Comité pourra recevoir l'un ou l'autre, ou les deux.

    Aimeriez-vous, madame Jordan, que nous modifiions la motion en conséquence ou si la formulation telle que présentée vous convient?

    Madame Jordan, puis monsieur Doherty.

    Je préférerais que nous précisions dans la motion que si le ministre n'est pas en mesure de répondre à notre invitation, le sous-ministre pourra venir à sa place.

    Ça me va.

    Pourriez-vous nous faire la lecture de la motion encore une fois, monsieur, avec l'amendement que nous venons d'y apporter, soit qu'en l'absence du premier ministre, le sous-ministre pourra venir à sa place.

    Je propose que le Comité demande au ministre et au sous-ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne que l'un d'eux se présente ou idéalement que les deux se présentent devant notre comité au cours des deux premières semaines d'avril 2017 ou le plus tôt possible après ces deux semaines, afin de rendre compte des engagements pris dans le rapport de la commissaire à l'environnement et au développement durable.

    Thomas, pourriez-vous en faire la lecture pour tout le monde ici présent?

    M. Arnold propose que le Comité demande au ministre et au sous-ministre ou, en cas d'absence ou d'indisponibilité, qu'il demande à l'un ou l'autre de se présenter devant notre comité au cours des semaines du 3 ou du 10 avril 2017 ou le plus tôt possible après ces deux semaines, afin de rendre compte des engagements pris dans le rapport de la commissaire à l'environnement.

    Il faudrait indiquer la date du rapport de la commissaire.

    On lira donc « dans le rapport déposé en octobre 2016 par la commissaire à l'environnement » pour être plus précis.

    Est-ce que tout le monde est d'accord avec la motion que vient tout juste de lire notre greffier?

    (La motion est adoptée.)

    Le président:Le consentement est unanime; la motion est donc adoptée.

    Avant que nous levions la séance, je tiens à remercier nos invités d'aujourd'hui. C'est très aimable à vous, bien sûr. Je tiens également à remercier le personnel du Bureau du vérificateur général et de la commissaire à l'environnement, et bien sûr, M. Stringer et nos amis du ministère.

    Nous allons prendre une pause de quelques minutes avant de nous réunir à huis clos. Seuls mes collègues, les députés et leur personnel seront présents.

    [La séance se poursuit à huis clos.]