FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour à tous. Soyez de nouveau les bienvenus aux audiences du Comité permanent des pêches et des océans. La séance va durer deux heures. Les témoins que nous entendrons sont déjà là.

    Comme nous l’avons dit précédemment, nous procédons à l’examen des modifications apportées à la Loi sur les pêches, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et la motion adoptée par le Comité le lundi 19 septembre 2016. Le Comité reprend donc aujourd’hui l’examen entamé au sujet des modifications apportées à la Loi sur les pêches.

    J’aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins. De la Fédération des pêcheurs indépendants du Canada, nous recevons un habitué du Comité, M. Marc Allain. Nous sommes heureux de vous revoir, monsieur Allain. Vous êtes accompagné de M. Graeme Gawn. Comme groupe, vous aurez 10 minutes pour livrer votre exposé.

    Nous recevons également le président de l’organisme Lake Ontario Waterkeeper, M. Mark Mattson, et sa vice-présidente, Mme Krystyn Tully. Ils se joignent à nous par vidéoconférence.

    Pour l’Association minière du Canada, nous entendrons Mme Justyna Laurie-Lean, qui est vice-présidente, Environnement et affaires réglementaires, et M. Mark Ruthven, biologiste associé de chez Amec Foster Wheeler.

    Également, du Fonds mondial pour la nature, nous entendrons Mme Elizabeth Hendriks, qui est vice-présidente, eau douce. Elle devait être accompagnée par David Miller, le président et directeur général, mais M. Miller n’a pas été en mesure de venir. Transmettez-lui nos salutations.

    Madame Hendriks, nous sommes heureux de vous voir ici au nom du Fonds mondial pour la nature.

    Habituellement, chaque groupe a droit à 10 minutes pour sa déclaration liminaire. Je vais m’en remettre à vous pour choisir votre porte-parole.

    Monsieur Allain, serez-vous celui qui parlera au nom des pêcheurs indépendants?

     Monsieur le président, je vais partager mon temps de parole avec M. Gawn.

    Très bien.

    Vous pouvez commencer votre exposé de 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les membres du Comité d’avoir invité notre fédération à donner son avis sur ce que nos membres considèrent comme étant un sujet très important.

    Notre fédération est un organisme national qui regroupe les associations qui représentent les hommes et les femmes qui gagnent leur vie de la pêche, qui possèdent et exploitent des embarcations et qui vivent dans des collectivités de pêcheurs. Dans le Canada atlantique, la valeur au débarquement des pêches de nos flottes de propriétaires-exploitants est d'environ 2 milliards de dollars par année. C'est de l'argent qui va directement dans les poches des pêcheurs et qui est dépensé dans les petites collectivités de pêcheurs. Cet argent fait vivre les collectivités de pêcheurs de nos côtes, lesquelles n'ont souvent aucune autre ressource ou industrie pour les faire vivre à l'exception du tourisme.

    Mes propos porteront sur la première partie de votre mandat, c'est-à-dire sur l'examen de la portée et de l'application de la Loi sur les pêches. Mon collègue, M. Gawn, vous parlera de nos préoccupations au sujet de la protection de l'habitat.

    Comme l'a suggéré le ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne lors de son récent passage devant votre comité, nous aimerions nous aussi que vous envisagiez de manière holistique et dans l'optique d'un développement durable les modifications qui doivent être apportées à la loi pour rétablir les protections qui ont été perdues. Il y a 40 ans, lorsque le ministère des Pêches et des Océans a été créé, nous envisagions les pêches de notre pays de manière holistique et dans l'optique d'un développement durable. Le premier ministre de Pêches et Océans de l'époque, l'honorable Roméo LeBlanc, comprenait que les pêches avaient leur raison d'être, et que cette raison d'être devait être de procurer des avantages sociaux et économiques aux collectivités de pêcheurs et aux personnes qui pêchent.

    M. LeBlanc protégeait les pêcheurs et les collectivités de pêcheurs. Il comprenait que la durabilité comportait trois aspects: l'aspect écologique, l'aspect social et l'aspect économique. Il a fait deux choses qui ont été très importantes: il a mis des limites à la concentration des sociétés dans le secteur des pêches, et il a vu à ce que les permis de pêche soient des permis de pêcher, c'est-à-dire qu'il a fait en sorte que les permis délivrés par les autorités des pêches côtières soient destinés à des propriétaires-exploitants. M. LeBlanc était un visionnaire, et la vision qu'il avait a fonctionné, surtout dans le Canada atlantique. Ses politiques ont permis de soustraire les pêcheurs au contrôle des sociétés, et de les faire passer de la pauvreté à la classe moyenne.

    Or, depuis cette époque, les pêcheurs indépendants et les collectivités de pêcheurs ont perdu du terrain. Le ministère a laissé tomber l'approche holistique et de développement durable, et a focalisé son attention sur un seul aspect de la durabilité: la conservation et la protection du poisson.

    La Loi sur les pêches est devenue unidirectionnelle. Elle nous en dit long sur la conservation, mais ne nous dit pratiquement rien sur les objectifs sociaux et économiques des pêches. Vous serez sûrement surpris d'apprendre que la Loi sur les pêches n'a pas d'énoncé d'objet. L'article qui devrait porter sur l'objet, l'article 2, a été abrogé en 1985. Il reste le titre de l'article, « Objet », mais il n'y a rien en dessous.

    Voilà quelque chose qui doit être arrangé. Notre Loi sur les pêches a besoin d'un énoncé d'objet clair. La Loi sur les pêches doit expliquer pourquoi nous devons conserver et protéger les poissons et leur habitat. Nous avons des recommandations précises sur la façon de procéder à cet égard. Je crois bien que vous l'avez reçue, mais je tiens néanmoins à déposer la lettre que nous avons envoyée au ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne il y a deux semaines pour lui faire part des détails de notre proposition.

    En bref, nous croyons qu'il est essentiel que l'article « Objet » de la loi assoie sans équivoque l'autorité du ministre relativement à la gestion des pêches pour la réalisation d'objectifs culturels, sociaux et économiques ainsi qu'en ce qui concerne la conservation et de la protection du poisson. L'absence d'un énoncé d'objet clair comme celui-là crée une ambiguïté quant à la portée de l'autorité du ministère. Cela est extrêmement important. Le gouvernement peut corriger ce manque en s'appuyant sur les décisions de la Cour suprême du Canada et de la Cour d'appel fédérale, puisque ces deux tribunaux ont été très clairs et très cohérents au sujet de la vaste autorité dont dispose le ministère pour gérer les objectifs sociaux et économiques.

    Comme vous pourrez le voir dans notre lettre, nous proposons des modifications à d'autres articles de la loi et aux règlements sur les pêches pour veiller à ce que la pertinence et la légitimité des objectifs sociaux et économiques des pêches soient clairement exprimées.

    Nous aimerions aussi que les politiques sur les propriétaires-exploitants et la séparation des flottilles deviennent des règlements afin qu'elles aient force de loi. C'est quelque chose que nous demandons depuis 20 ans. L'honorable Geoff Regan nous l'a promis en 2004 — vous savez où il est rendu maintenant — lorsqu'il était ministre des Pêches. Lorsqu'il a annoncé le cadre stratégique pour les pêches du Canada atlantique, c'était écrit noir sur blanc: la question des propriétaires-exploitants et de la séparation des flottilles devait être intégrée aux règlements. Nous attendons toujours.

    Les pêcheurs, les collectivités de pêcheurs et les provinces s'entendent tous pour dire que l'indépendance des pêcheurs doit être protégée. En 2012, les assemblées législatives du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse, de l'Île-du-Prince-Édouard et du Québec ont adopté à l'unanimité des résolutions demandant au gouvernement fédéral de maintenir les politiques sur les propriétaires-exploitants et la séparation des flottilles. Quelques semaines plus tard, la Fédération canadienne des municipalités a adopté une résolution d'urgence similaire.

    J'aimerais terminer en formulant une observation sur l'urgence de la situation.

     Nous venons tout juste d'émerger d'une très longue période de négligence en ce qui concerne les objectifs sociaux et économiques des pêches et des collectivités de pêcheurs, et les dommages sont importants. En Colombie-Britannique, un permis de pêche fédéral n'est plus un permis de pêcher. C'est plutôt rendu un permis de taxer les pêcheurs, une situation qui pousse les pêcheurs indépendants à la faillite et qui détruit l'économie des pêches des collectivités côtières de cette province.

    Le problème ne se limite pas à la Colombie-Britannique, et ce, malgré les politiques concernant les propriétaires-exploitants et la séparation des flottilles. La même chose est en train de se produire au Québec, dans les Maritimes et à Terre-Neuve.

    Il y a des façons de remédier à cela. Dans cette optique, nous espérons que nos préoccupations et nos propositions seront prises en compte dans le rapport que le Comité soumettra au Parlement.

     Bonjour, monsieur le président.

    Je suis Graeme Gawn. Je suis pêcheur côtier en Nouvelle-Écosse depuis plus de 40 ans et je pêche toutes sortes d'espèces.

    Monsieur le président, distingués membres du Comité, personne ne peut se soucier autant de la santé et de la gestion durable de nos ressources marines que ceux qui sont les plus près d'elles. Ces ressources — et donc, nos moyens de subsistance en tant que pêcheurs et ce sur quoi s'appuie le bien-être de nos collectivités — dépendent de la pureté de l'environnement. Depuis le premier jour où je me suis mis à pêcher, j'ai vu les regroupements de pêcheurs faire des pieds et des mains pour rendre publiques leurs préoccupations tout à fait justifiées au sujet de la protection de l'habitat du poisson lorsque d'autres proposaient des projets autres pour nos océans.

    Là d'où je viens, nous avons le « Clean Ocean Action Committee », ou le comité d'action pour un océan propre, qui est une coalition d'organismes regroupant quelque 9 000 pêcheurs, transformateurs et travailleurs de l’industrie du poisson et d'autres métiers connexes. Notre comité a l'appui écrit unanime de tous les conseils municipaux de notre région. Le comité procède à une campagne à grande échelle pour sensibiliser la communauté aux préoccupations entourant l'exploration gazière et pétrolière qui se fait sur le plateau néo-écossais. Ce sont des préoccupations que nous ne cessons de ramener à l'avant-plan depuis la campagne anti-forage des années 1990, campagne qui avait mené à un moratoire sur l'exploration dans le banc de Georges.

    Lorsque nous nous présentons devant les organismes gouvernementaux chargés de réglementer cette activité, comme l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers, nous sommes reçus dans la plus grande indifférence. Dans le cas qui nous intéresse, nous ne cherchons pas à bloquer les projets de ce type, mais nous insistons pour que soient fixés certains objectifs et pour faire en sorte qu'une surveillance indépendante s'exerce quant à l'incidence environnementale que ces projets pourraient avoir sur nos pêches et nos collectivités. Nous devons avoir des garanties que des précautions raisonnables ont été prises sur le plan environnemental, qu'une surveillance sera exercée et que des plans d'intervention reconnus par les collectivités susceptibles d'être touchées auront été mis en place au préalable. Nous devons aussi avoir l'assurance que nos pêches seront protégées de tous les dommages collatéraux que pourraient causer ces projets.

    Ce que nous demandons fait déjà partie du programme du gouvernement. Son propre énoncé de politique en matière d'évaluations environnementales stipule: « Nous redonnerons leur crédibilité aux évaluations environnementales. » Les précisions suivantes sont aussi apportées:

    

    Notre confiance envers le gouvernement a disparu en même temps que nous avons perdu nos protections sociales et environnementales. Le rétablissement des protections perdues doit aussi nous redonner la conviction que le gouvernement travaille pour nous protéger et pour protéger nos collectivités, notre environnement et l'économie qui en dépend. Pour nous, le rétablissement des protections perdues passe par le rétablissement à titre de déclencheur de l'article 35 de la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale. Sans la fonction de déclencheur de l'article 35, les collectivités de pêcheurs, les pêcheurs côtiers et les fonds marins ne pourront pas être protégés de l'utilisation grandissante du milieu marin côtier à d'autres fins par d'autres industries. Le dragage, la pose de pipelines et de câbles, les exploitations aquicoles et les installations d'énergie renouvelable sont des activités qui ont une incidence sur l'habitat du poisson et elles doivent à ce titre faire l'objet d'évaluations environnementales rigoureuses avant d'être approuvées.

    En ce qui concerne l'exploitation pétrolière et gazière sur le plateau néo-écossais, il convient de mentionner que certaines de nos plus importantes zones marines de conservation voient leurs pourtours hérissés d'appareils de forage alors qu'au même moment, les pêcheurs se font dire qu'ils doivent accroître la superficie des zones qu'ils protègent afin de respecter les engagements du gouvernement en matière d'aires marines protégées. C'est une logique que nous peinons à saisir. Dans le domaine des énergies de remplacement, nous voyons plusieurs projets qui sont mis en marche, testés ou proposés, parfois dans des zones délicates, y compris des projets d'énergie éolienne et d'énergie marémotrice. On planifie l'expansion d'exploitations aquicoles dans des régions qui, selon nous, devraient être protégées. Aussi innovateurs soient-ils, ces projets ne doivent pas se voir accorder la permission de menacer ou d'abîmer le milieu marin, ce milieu qui soutient des dizaines de milliers d'emplois et qui, en tant que ressource renouvelable, injecte des milliards de dollars dans les économies de centaines de collectivités côtières et, bien concrètement, dans celle du Canada. Il convient en outre de rappeler que nous, les pêcheurs côtiers indépendants, nous considérons comme faisant aussi partie de cet écosystème.

    La Loi sur les pêches devrait être la loi environnementale la plus puissante du pays et un outil clé pour les organismes de réglementation chargés de protéger l'environnement. Au chapitre des protections perdues, nous aimerions que soit rétabli le libellé de la loi où il est question de « détérioration, destruction ou perturbation de l’habitat du poisson », car nous sommes d'avis que ce passage nous a déjà très bien servis dans le passé.

    Toujours dans l'optique de rétablir les protections perdues, nous vous demandons d'envisager sérieusement de modifier le Règlement sur les activités liées à l'aquaculture. Pour les pêcheurs, l'utilisation de pesticides dans les élevages de saumon en eau libre constitue une menace directe de taille pour la pêche au homard le long des côtes, qui est la pêche la plus lucrative au pays. Les pesticides que l'industrie aquicole utilise pour tuer le pou du poisson ne ménagent personne. Ils tuent les crustacés, y compris les homards.

    Environnement Canada a déjà remporté des poursuites intentées contre l'industrie aquicole pour l'utilisation illégale de pesticides. Les modifications occasionnées par le Règlement sur les activités liées à l'aquaculture diminuent la probabilité que de telles protections soient appliquées à l'avenir. Nous voulons que ces protections soient elles aussi rétablies.

    J'aimerais terminer mon exposé en disant quelques mots sur l'étendue considérable des protections qui ont été perdues et qui doivent être rétablies.

    Au cours des deux dernières décennies, nos collectivités côtières et les pêcheurs indépendants qui y vivent ont dû essuyer les assauts de sociétés et d'intérêts étrangers qui cherchaient à prendre le contrôle des pêches réservées aux propriétaires-exploitants indépendants. Les sociétés ont influencé les fonctionnaires responsables et les ont incités à fléchir, à déformer ou à ignorer les politiques d'importance névralgique sur les propriétaires-exploitants et la séparation des flottilles, afin qu'elles puissent prendre le contrôle de nos permis et s'emparer des recettes des collectivités découlant de la pêche côtière.

     Là où je pêche, en Nouvelle-Écosse, il y a eu une vague de privatisation et des milliers de propriétaires-exploitants côtiers saisonniers ont été marginalisés des pêches traditionnelles qu'ils pratiquaient, et le gouvernement a choisi de détourner le regard. C'est une politique publique qui ne vole pas haut. Une telle chose ne devrait pas être permise, et il semble que le ministère des Pêches et des Océans ne veut pas — ou ne peut pas — s'attaquer à ce problème.

    Nous sommes impatients de voir votre rapport et de prendre connaissance des recommandations que vous présenterez au Parlement sur la façon de rétablir les protections perdues et de restaurer notre confiance à l'égard de l'État.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Gawn.

    Nous allons maintenant passer en mode vidéoconférence. M. Mattson et Mme Tully sont avec nous.

    Vous avez 10 minutes. Lequel de vous deux va faire la présentation?

    Merci, monsieur le président. Je m'appelle Mark Mattson, et c'est moi qui vais commencer. Je rappelle que je partagerai mon temps de parole avec Mme Tully.

    Bonjour à tous. D'abord, sachez que nous sommes désolés de ne pas pouvoir être là en personne aujourd'hui, mais cette solution de rechange semble plutôt bien fonctionner.

    Les Canadiens, comparativement aux habitants d'autres pays, sont plus susceptibles de dire qu'ils valorisent l'eau et la nature. Pourtant, le Canada arrive derrière la plupart des pays développés au chapitre des mesures essentielles de protection environnementale.

    Les choses n’ont pas toujours été ainsi. La régression du Canada dans le domaine environnemental est un phénomène relativement nouveau, propulsé par une décennie de déréglementation et l'incapacité des gouvernements, de tous les paliers et de toutes les allégeances politiques, de fixer des objectifs stratégiques qui tiennent compte du besoin et de la volonté de la population: de l’eau propre à la consommation, à la baignade et à la pêche.

     Maintenant que le gouvernement du Canada examine la Loi sur les pêches, la Loi sur la protection de la navigation, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et l'Office national de l'énergie, nous avons l’occasion de placer notre pays du bon côté de l'histoire. Il est temps de réaligner les lois et les politiques fédérales sur les valeurs partagées par les Canadiens d’un bout à l’autre du pays afin que les collectivités puissent prospérer.

     Je m'appelle Mark Mattson, et je suis accompagné de Krystyn Tully. Notre organisme s'appelle Lake Ontario Waterkeeper/Swim Drink Fish Canada. Au total, nous représentons un million de personnes qui ont à coeur la qualité de l’eau, de sorte qu’elle soit propre à la consommation, à la baignade et à la pêche. Chaque fois que la Loi sur les pêches a subi une modification importante au cours de la dernière décennie, nous avons été au rendez-vous pour faire part de nos observations, y compris lors des audiences — hélas, trop brèves — sur le projet de loi omnibus en 2012.

    Avant cela, j'étais avocat chargé de mener des enquêtes et, le cas échéant, d’intenter des poursuites concernant des infractions de pollution aux termes de la Loi sur les pêches pour des particuliers et des administrations publiques à Kingston, Hamilton, Deloro, Montréal, Port Granby, Moncton, Toronto, Happy Valley-Goose Bay, Sarnia et Vancouver.

    La Loi sur les pêches était autrefois au coeur du travail de Lake Ontario Waterkeeper. Nous donnions du sens et du poids au droit de l’environnement, et c’est grâce à cela qu’aujourd’hui, environ 2 milliards de dollars sont consacrés à la restauration dans bien des collectivités partout au Canada.

    Lorsque la loi a été modifiée en 2012, les promoteurs ont soutenu que cela n'aurait aucun effet sur les poissons ou leur habitat. Comme la plupart des experts, nous avons mis en doute le bien-fondé de ces déclarations. Il est maintenant clair que les modifications ont une incidence sur les poissons et leur habitat. Ce qui était autrefois illégal est aujourd’hui légal. Ce qui était autrefois interdit est désormais permis. Nous estimons que la loi actuelle comporte tellement de lacunes qu'il n’existe essentiellement aucune mesure fédérale pour protéger les poissons, les habitats ou les ressources en eau du Canada.

    Notre exposé d’aujourd'hui porte sur les neuf objectifs qu'une nouvelle Loi sur les pêches doit viser afin d'assurer la prospérité des collectivités canadiennes.

    Voici les neuf objectifs que la nouvelle Loi sur les pêches doit viser afin d'assurer la santé et la prospérité du Canada.

    Premièrement, il faut protéger le poisson en protégeant les écosystèmes. Parmi les modifications les plus dévastatrices apportées à la Loi sur les pêches, mentionnons le retrait des dispositions visant à protéger l’habitat, dispositions qui étaient prévues à l'article 35. Les modifications n’étaient fondées ni sur la science, ni sur les connaissances traditionnelles, ni même sur le bon sens. Dans un écosystème, tout est interrelié. Il est impossible de protéger les poissons sans d’abord protéger leur environnement.

    Sur le plan juridique, ce virage pose également problème. Autrefois, la Loi sur les pêches plaçait le fardeau de la preuve là où il le fallait, c'est-à-dire sur le promoteur. C'est le promoteur qui devait prouver que son projet ne nuirait pas aux poissons ou à leur habitat. Aujourd'hui, ce fardeau repose sur les épaules du gouvernement et des résidants. Au bout du compte, en raison des modifications apportées en 2012 aux dispositions sur l'habitat du poisson, la Loi sur les pêches ne pourra assurer aucune protection du poisson au Canada. Voilà pourquoi ces modifications doivent être annulées.

    Deuxièmement, nous devons simplifier les règles sur la lutte contre la pollution. Les dispositions de la Loi sur les pêches concernant la prévention de la pollution constituaient autrefois les mesures législatives canadiennes les plus importantes et les plus efficaces en matière de protection environnementale. Le paragraphe 36(3) protégeait l'eau contre la pollution en interdisant le rejet de substances nocives dans les cours d'eau.

    À la suite de légers changements et de nouveaux pouvoirs de réglementation, la Loi sur les pêches permet maintenant au gouvernement de faire, par voie de réglementation, ce que les parlementaires n'osaient pas faire: éliminer les mesures fédérales de protection de la qualité de l'eau. Nous en voyons déjà les répercussions, depuis le traitement des eaux usées jusqu'à l'aquaculture.

    Ce revirement pose problème puisque la Loi sur les pêches était conçue pour protéger la qualité de l'eau sans prévoir une liste détaillée de substances pouvant être considérées comme nocives en fonction d'une quantité donnée, dans telle ou telle condition. C'est la seule façon efficace de garantir que la Loi sur les pêches demeure pertinente au fil du temps et qu'elle protège toutes les collectivités d'une manière égale.

    Les microplastiques, le triclosane, certains pesticides et les produits ignifuges sont autant d’exemples de substances nocives, mais ils ont été inventés après la rédaction de la Loi sur les Pêches. Voilà la beauté de la version précédente de la loi. Le critère traditionnel des substances nocives doit être rétabli pour qu’il soit au coeur de toutes les dispositions de prévention de la pollution.

    Troisièmement, la Loi sur les pêches doit englober le principe de précaution. En cas d'incertitude, les décisions devraient favoriser la protection du poisson et de son habitat. Les poissons font partie d'écosystèmes interreliés que nous ne comprenons qu’en partie. Les conséquences d’une modification ou d’un projet ne peuvent pas toujours être prévues. De nouveaux enjeux, comme l'invention de nouveaux contaminants, les effets cumulatifs de projets multiples dans une même zone, les changements climatiques, les utilisations changeantes des terres et des eaux et la croissance démographiques, font qu'il est pratiquement impossible de prédire les répercussions avec certitude. Voilà pourquoi le principe de la prise de décisions axées sur la précaution devrait faire partie de la Loi sur les pêches.

    Quatrièmement, la nouvelle Loi sur les pêches doit veiller à ce que Pêches et Océans Canada et le gouvernement fédéral demeurent responsables et tenus de rendre des comptes. La Loi sur les pêches doit affirmer le pouvoir du gouvernement fédéral de protéger le poisson et son habitat d’une manière égale partout au Canada. L'article 4.1 de la loi, par exemple, n'appartient pas à une loi fédérale sur les pêches. Les provinces ne devraient pas être habilitées à empiéter sur la compétence fédérale. Au sein du gouvernement fédéral, le ministère des Pêches et des Océans ne devrait pas non plus céder sa responsabilité à d'autres ministères et organismes.

    Cinquièmement, il faut protéger les ressources naturelles, et non pas les industries. La Loi sur les pêches n'avait qu'un seul objectif: protéger le poisson et son habitat au Canada. Les modifications apportées à la loi détournent son objectif de protection en autorisant la pollution et la destruction de l’habitat, surtout dans les industries privilégiées. Pour s’en convaincre, il suffit de songer aux exemptions qui sont actuellement accordées aux projets d'exploitation minière, de traitement des eaux usées et de centrales nucléaires.

    Sixièmement, il faut éliminer l'autoréglementation. L'autoréglementation n’est pas la bonne solution pour assurer la conformité à une loi qui relève presque du droit criminel. Le gouvernement fédéral doit être responsable et rendre des comptes, parce que l'autoréglementation ne permet pas de protéger le poisson et son habitat. Elle ne peut pas empêcher les effets cumulatifs, que l'on appelle aussi la mort à petit feu. L’autoréglementation ne permet pas non plus de miser sur la participation des citoyens ou de mettre à profit les connaissances locales. Enfin, elle ne permettra pas d'attraper les véritables malfaiteurs, ceux qui causent le plus de tort.

    Septièmement, il faut appuyer un processus d'évaluation environnementale solide. Nous reconnaissons qu'un comité fédéral examine actuellement les processus d'évaluation environnementale et nous appuyons les efforts déployés pour améliorer les mesures législatives en la matière. La Loi sur les pêches devrait s'inscrire dans une culture fédérale axée sur la prise de décisions respectueuses de l’environnement, la transparence et la participation des citoyens.

    Huitièmement, la loi doit conférer aux fonctionnaires le pouvoir d’appliquer les mesures de protection. Il faut prévoir un financement et un personnel suffisants pour les activités d'application de la loi. Les agents d’application de la loi devraient relever d’un superviseur indépendant, comme le procureur général, afin d’éviter tout lien de dépendance réglementaire.

    En somme, la Loi sur les pêches permettait autrefois d’atteindre ces huit objectifs. Notre neuvième et dernière recommandation porte sur quelque chose de nouveau. La Loi sur les pêches devrait promouvoir la prolifération des connaissances scientifiques et traditionnelles.

    La solution n'est pas de rapiécer la Loi sur les pêches et d'espérer que tout ira pour le mieux. L’objectif du gouvernement du Canada ne devrait pas consister à prévenir la mort de quelques autres poissons ou à restaurer une infime fraction de l'habitat qui reste. Son objectif devrait être de devenir un chef de file mondial en matière de protection du poisson et de son habitat. La solution consiste à élaborer une base de connaissances pouvant éclairer la prise de décisions non seulement au Canada, mais aussi dans le monde entier.

    Nous devrions investir dans les études scientifiques, la recherche commerciale et les connaissances traditionnelles afin de nous imposer sur la scène mondiale. Le plus grand cadeau que nous puissions offrir au monde, ce n'est ni le pétrole, ni les arbres, ni les roches, ni l'eau, mais bien le savoir. L'engagement envers le développement durable et la prise de décisions éclairées stimulera l'innovation, qui est à la base de la prospérité du Canada.

    Je vous remercie.

    Voilà ce que nous avions à dire, monsieur le président. Nous serons à votre disposition pour répondre aux questions à la fin des autres exposés.

    Nous vous remercions de vos observations, et nous passerons à la période des questions dans quelques instants. Il nous reste deux autres témoins.

    Sur ce, nous allons entendre le témoignage de l'Association minière du Canada, représentée par Mme Laurie-Lean et M. Ruthven.

    Allez-vous partager votre temps de parole?

    Non, c'est moi qui ferai les observations préliminaires. Mark est ici au cas où vous auriez des questions techniques à poser.

    Ah, oui. J'en ai déjà deux.

    Madame Laurie-Lean, nous vous écoutons. Vous avez 10 minutes.

    L'Association minière du Canada remercie le Comité de lui donner l'occasion de présenter son point de vue au sujet de la Loi sur les pêches.

    L'Association minière du Canada, ou AMC, est l'organisme national qui représente l'industrie minière canadienne et elle réunit des sociétés qui se consacrent à l'exploration minérale, à l'exploitation minière, à la fusion, à l'affinage et à la fabrication de produits semi-finis. Ses membres sont responsables de la majorité de la production canadienne de métaux précieux et communs, d'uranium, de diamants, de charbon métallurgique et de sables bitumineux.

    Je suis accompagnée aujourd'hui par Mark Ruthven, biologiste associé et chef de groupe adjoint à la société Amec Foster Wheeler. M. Ruthven est membre du groupe de travail de l'AMC sur la Loi sur les pêches et il participe activement aux travaux menés en collaboration avec les fonctionnaires de Pêches et Océans Canada pour comprendre les modifications apportées à la loi en 2012. Il a une expérience directe du processus d'examen et d'autorisation prévu à l'article 35.

    L'AMC n'a pas plaidé en faveur des modifications législatives apportées à la loi, par crainte de l'incertitude et de la confusion qu'entraînerait l'abandon de plusieurs décennies de jurisprudence et de pratiques établies. Cependant, une fois la loi modifiée, nous avons collaboré avec les fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans afin de comprendre comment nous y ajuster et comment continuer à nous y conformer.

    D'après l'expérience de l'industrie minière, dans les faits, les modifications apportées à la Loi sur les pêches en 2012 ont élargi le champ d'application des interdictions prévues à l'article 35 et multiplié les cas où une autorisation et des mesures d'atténuation sont nécessaires.

     Nous tenons à signaler que nous ne réclamons pas l'annulation des modifications, bien que celles-ci aient alourdi le fardeau imposé aux promoteurs de projets d'exploitation minière. Nos membres estiment que ces modifications les ont incités à accorder plus d'attention aux principes scientifiques éprouvés et à l'objet de la loi.

    Notre expérience met toutefois en évidence à quel point il est essentiel de planifier et de mettre en oeuvre des mesures de transition vers les dispositions modifiées afin d'éviter toute confusion et de ne pas imposer des frais injustes aux entreprises. Pour ce qui est des modifications apportées en 2012, la mise en oeuvre et la transition ont été particulièrement difficiles, mais le ministère ne disposait pas des ressources nécessaires pour venir en aide aux promoteurs de projets. La formation sur le sujet a été offerte bien après l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions, ce qui a entraîné des retards et des frais inacceptables pour les projets traités pendant la période de transition.

     Si le Comité recommande d'autres modifications à la loi, nous lui conseillons vivement d'y ajouter des recommandations afin de prévoir les ressources, la formation et la planification adéquates pour les transitions à venir, ainsi que de mettre en place un plan de transition avant l'entrée en vigueur de toute modification.

     Quand les modifications apportées à la loi sont entrées en vigueur à la fin de 2013, les promoteurs de projets d'exploitation minière ont observé plusieurs problèmes liés à la gestion de la transition. Le ministère des Pêches et des Océans n'a pas fourni en temps opportun l'orientation et la formation adéquates qui auraient aidé les promoteurs et le personnel régional du ministère à interpréter et à appliquer les nouvelles dispositions. Encore maintenant, les explications nécessaires pour appliquer la loi de façon précise et uniforme dans tout le pays sont insuffisantes, notamment en ce qui concerne la façon de distinguer les activités de pêche commerciale, autochtone et récréative ainsi que les poissons visés par ces activités, ou la manière d'évaluer la productivité des pêches.

    En outre, le ministère des Pêches et des Océans a réduit son personnel et le nombre de bureaux régionaux au moment même de l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions, ce qui a réduit d'autant plus l'aide offerte aux promoteurs de projets.

    Enfin, le ministère des Pêches et des Océans n'avait pas prévu l'incidence des modifications sur les projets pour lesquels les études et les consultations étaient déjà essentiellement terminées, conformément aux recommandations formulées par le personnel du ministère afin de préparer une demande d'autorisation. Brusquement et sans aucune stratégie relative aux droits acquis, le ministère a informé les promoteurs qu'ils devaient modifier leur demande afin d'y inclure un plus grand nombre de plans d'eau, de tenir compte de la productivité et d'intégrer de nouveaux principes stratégiques, sans leur donner aucune directive sur la façon d'appliquer ces nouveaux principes.

     Malgré les difficultés éprouvées initialement par nos membres pendant la mise en oeuvre des modifications, certains ont signalé que le processus d'application de la loi révisée commençait à devenir uniforme et prévisible. Nous estimons que les modifications ont entraîné une amélioration de la rigueur scientifique des mesures de protection des pêches prévues par loi et, surtout, de l'administration des examens et des autorisations prévus à l'article 35.

    Grâce aux règlements et aux dispositions d'exécution plus stricts encadrant les demandes d'autorisation, on a établi des paramètres de productivité mieux définis et plus valables sur le plan scientifique, des critères de réussite pour les projets, et un suivi des engagements précis et justifiables. L'intégration de mesures d'urgence et de seuils définis en lien direct avec le suivi offre des mesures de contrôle supplémentaires, qui font en sorte que les répercussions sur les pêches canadiennes sont repérées avec exactitude, surveillées de manière appropriée et bien prises en considération au moyen de mesures d'atténuation.

    À la lumière de l'expérience de ses membres relativement à la Loi sur les pêches, l'AMC recommande que le Comité presse le gouvernement d'améliorer la capacité du ministère de promouvoir la conformité, notamment en offrant davantage de directives et de formation.

    Les modifications recommandées par le Comité, le cas échéant, devraient être accompagnées de dispositions relatives à la transition. Pour toute modification proposée, le Comité devrait également exhorter le gouvernement à mettre en place des plans adéquats de transition et de mise en oeuvre, des ressources suffisantes au sein du ministère et des mesures pertinentes de promotion de la conformité, et ce, avant l'entrée en vigueur des modifications.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Enfin, nous allons entendre Mme Hendriks, qui représente le Fonds mondial pour la nature-Canada. Vous avez 10 minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie le Comité de nous offrir la possibilité de contribuer à son étude. Je m'appelle Elizabeth Hendriks, et je suis la vice-présidente du programme d'eau douce du Fonds mondial pour la nature-Canada, ou WWF-Canada.

    Depuis maintenant un demi-siècle, le WWF-Canada travaille pour la protection de la nature. Notre mission globale est de mettre un frein à la dégradation de l'environnement naturel de la planète et de bâtir un avenir où les êtres humains vivront en harmonie avec la nature. Nous proposons des solutions aux grands défis environnementaux que les Canadiens ont à coeur, et nous menons des projets dans des lieux uniques et de grande valeur écologique afin que la nature, les espèces et les collectivités puissent cohabiter en toute harmonie.

    Notre plus récent rapport Planète vivante révèle que les populations mondiales d'espèces d'eau douce ont subi un déclin de 81 % au cours des quatre dernières décennies. C'est plus du double du déclin des populations d'espèces terrestres et marines. La perte d'habitats constitue la menace principale.

    Au Canada, les rapports du WWF sur les bassins versants démontrent également que la perte d'habitats est l'une des menaces les plus importantes pour nos bassins versants. Huit des dix-neuf bassins versants évalués sont aux prises avec un niveau de menace élevé ou très élevé pour la perte d'habitats, et six ont un niveau moyen pour cette même menace.

    Nous sommes ici aujourd'hui parce que nous nous préoccupons grandement de la santé des espèces, des réserves d'eau douce, des écosystèmes marins et des pêches du Canada, ainsi que des collectivités qui en dépendent partout au pays.

    La Loi sur les pêches est une mesure législative indispensable, et je vous félicite de l'important travail que votre Comité accomplit pour le Canada dans le cadre de cet examen.

    Comme le ministre vous l'a dit lors de son témoignage il y a deux semaines, sans habitat pour le poisson, il n'y a pas de pêche, et nous savons que, pour de nombreux Canadiens, la prospérité des collectivités passe par des habitats sains et des pêches durables.

    J'aimerais également prendre un instant pour exprimer notre appui à la proposition de l'association West Coast Environmental Law concernant la révision de la Loi sur les pêches. D'ailleurs, nous avons appris que, la semaine dernière, l'association a présenté au Comité un excellent mémoire — un document très complet —, dont une copie a été envoyée à chaque membre.

    J'aimerais diviser le reste de notre témoignage en deux parties. La première portera sur le rétablissement des habitats perdus et la seconde, sur la possibilité de moderniser la loi pour veiller à ce que nos mesures législatives en matière d'environnement soient à la hauteur des défis qui nous attendent au XXI^e siècle.

    Je vais d'abord parler des dispositions sur la protection de l'habitat.

    Il est essentiel de rétablir les dispositions sur la protection de l'habitat si le Canada entend prendre des mesures sérieuses en matière de conservation de la biodiversité. Depuis son entrée en vigueur en 1868, la Loi sur les pêches est dépourvue de principes précis concernant la biodiversité et la durabilité. Toutefois, avant les modifications législatives de 2012-2013, la loi offrait des mesures de protection pour nos océans, nos réserves d'eau douce et nos habitats; plus précisément, les articles 35 et 36 de la loi avaient pour effet d'empêcher la destruction et la pollution des cours d'eau canadiens.

    La Loi sur les pêches représentait la loi environnementale la plus solide au pays, surtout parce qu'elle interdisait la DDP, soit la détérioration, la destruction ou la perturbation de l'habitat du poisson. Nous devons réintégrer l'interdiction de la DDP et élargir à nouveau la portée de la Loi de sorte qu'elle protège l'habitat du poisson, au lieu de se limiter à la protection des pêches.

    La protection de la biodiversité commande des mesures de protection pour tous les poissons indigènes, et non pas seulement les poissons commercialement viables. C'est ce que dicte une approche écosystémique de la gestion des pêches: on ne doit pas se contenter de protéger exclusivement les poissons qui soutiennent des pêches déjà établies.

    Depuis l'abrogation de l'article 32 en 2012, article qui prévoyait l'interdiction de causer la mort de poissons par d'autres moyens que la pêche, il existe une lacune dans la protection du poisson. En plus de réintégrer l'interdiction de la DDP, il est donc nécessaire de rétablir l'article 32 tel qu'il figurait dans la Loi sur les pêches avant l'adoption du projet de loi C-38. Sans l'article 32, il n'y a plus de protection contre les activités industrielles. Pour moderniser la loi, l'association West Coast Environmental Law recommande l'ajout de dispositions interdisant les dommages sublétaux, recommandation que nous appuyons.

     Le WWF-Canada comprend que l'atténuation des effets cumulatifs est fondamentale pour assurer la santé des habitats du poisson, et c'est pourquoi nous avons contribué à une évaluation des effets cumulatifs en Colombie-Britannique, dans le cadre du partenariat de planification des espaces marins de la côte nord du Pacifique. Avant les modifications de 2012-2013, la Loi sur les pêches s'inscrivait en complémentarité avec la législation canadienne sur l'évaluation environnementale pour assurer un suivi des effets nocifs résultant des activités industrielles. Nous devons rétablir un tel droit de regard en renforçant à la fois la Loi sur les pêches et la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale afin de comprendre, d'éviter ou, en cas d'absolue nécessité, d'atténuer les effets cumulatifs du développement et des activités.

    Je vais maintenant vous parler de la possibilité de moderniser la loi. Nous proposons trois recommandations de base.

    Premièrement, contrairement à d'autres lois environnementales d'importance, comme la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, la Loi sur les pêches ne contient aucun préambule.

    En ajoutant un préambule, nous nous assurons que la loi contient des principes directeurs fondamentaux, comme la prise de décision axée sur des données probantes, l'approche écosystémique, le principe de précaution, la transparence et la reddition de comptes, la cogestion et l'intégration des connaissances traditionnelles.

    En plus de renforcer la loi, ces principes la rendront conforme aux lois progressives sur les pêches d'autres pays, comme la loi Magnuson-Stevens des États-Unis, ainsi qu'aux autres lois environnementales du Canada, notamment la Loi sur les océans, sans oublier le Cadre pour la pêche durable du ministère des Pêches et des Océans et les obligations internationales du Canada en vertu de l'Accord des Nations unies sur les stocks de poissons et de la Convention sur la diversité biologique.

    De plus, ces principes sont essentiels pour garantir un rétablissement efficace des pêches canadiennes, incluant certaines de nos pêches emblématiques, comme la pêche à la morue du Nord.

    Deuxièmement, ces principes directeurs exigent un renforcement au moyen de dispositions normatives sur les objectifs, principes et méthodes de gestion des pêches et grâce à des garanties permettant de retirer le pouvoir discrétionnaire absolu du ministre des Pêches et des Océans dans le processus décisionnel relatif à la gestion des pêches. Par exemple, on pourrait inclure des définitions quantitatives de la surpêche et du rétablissement, puis imposer des plans de rétablissement et des calendriers de reconstitution pour les stocks surexploités et décimés, ce qui contribuerait largement à l'amélioration de la transparence et de la responsabilisation politiques.

    Enfin, une Loi sur les pêches modernisée doit prévoir des obligations juridiques concernant la surveillance, l'ouverture des données et la transparence. Nous aimerions une mise à jour des exigences prévues par la loi en ce qui a trait à la surveillance et à l'établissement de rapports.

    Comme le Comité a pu l'entendre lors du témoignage du professeur Olszynski, la surveillance de l'habitat du poisson laisse à désirer depuis un certain nombre d'années. Plus particulièrement, nous aimerions que la mise à jour des exigences prévues par la loi en matière de surveillance et de rapports comprenne l'ajout de dispositions précises pour la surveillance et l'application par les citoyens. Par ailleurs, un financement adéquat doit accompagner ces dispositions de sorte que les collectivités, les groupes autochtones et les localités côtières puissent participer activement à la surveillance.

    L'augmentation des pouvoirs de surveillance contribuera aussi à une meilleure compréhension des effets cumulatifs. Par exemple, la surveillance en eau douce visant à démontrer l'état du bassin versant révèle le degré d'efficacité de la protection du poisson et de son habitat et permet de repérer les endroits où des améliorations s'imposent. Un cadre qui permet de communiquer efficacement les résultats aux citoyens est d'une importance vitale pour la transparence du processus.

    Évidemment, une compréhension de base est requise, ce qui n'est présentement pas le cas. À ce sujet, j'invite le Comité à prendre connaissance des rapports du WWF-Canada sur les bassins versants, rapports qui évaluent, à l'échelle nationale, la santé des bassins versants — et, par extension, l'habitat du poisson — ainsi que les eaux canadiennes. C'est grâce à cet outil que les gouvernements peuvent informer régulièrement les Canadiens des résultats et des progrès concernant la protection du poisson et de son habitat. Si ce cadre est, à tout le moins, un outil d'importance prioritaire, il fournit également au ministère des Pêches et des Océans une solution destinée à améliorer la surveillance, la communication et la transparence.

    En résumé, la Loi sur les pêches est une mesure législative indispensable.

    En premier lieu, le WWF-Canada recommande le retour de l'interdiction de la DDP; la protection de tous les poissons indigènes, et pas seulement des poissons commercialement viables; le rétablissement de l'article 32, soit l'interdiction de causer la mort de poissons par d'autres moyens que la pêche.

    En second lieu, le WWF recommande des mesures de protection modernes pour s'assurer que la Loi sur les pêches est adaptée au XXI^e siècle et pour en faire la pierre angulaire de la législation environnementale du Canada, en y intégrant des principes de durabilité et, plus précisément, une approche écosystémique; le principe de précaution; la gestion communautaire afin de guider le processus décisionnel relatif à la gestion des pêches, en fonction des effets cumulatifs; des directives normatives sur les objectifs, principes et méthodes de gestion des pêches; enfin, des mesures propices à une meilleure surveillance, à des données ouvertes et à la transparence.

    Sachez que ce ne sont là que nos recommandations prioritaires. Nous savons que le temps est limité, et c'est pourquoi nous vous ferons également parvenir un document écrit à ce sujet.

    Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

    Merci, madame Hendriks. C'est exactement ce que nous allons faire: passer directement aux questions.

    Je tiens d'abord à expliquer aux témoins comment nous allons procéder: il y aura plusieurs tours de table, chaque député ayant droit à une intervention de sept minutes, puis de cinq minutes et, à nouveau, de sept minutes. Nous aurons peut-être le temps de poser quelques petites questions à la toute fin.

    Chers témoins, si vous voulez intervenir sur un sujet, je vous propose de lever la main, mais essayez d'attirer l'attention du député qui pose les questions, et non pas la mienne, car c'est lui qui gère ses sept minutes. Donc, si vous voulez exprimer votre point de vue sur un sujet — et cela vaut aussi pour ceux qui se joignent à nous par vidéoconférence —, veuillez lever la main en direction du député qui a la parole.

    J'invite mes collègues, ceux-là mêmes qui vont poser les questions, à essayer d'identifier la personne à qui s'adresse leur question. Même s'il s'agit d'une question générale pour tout le monde, veuillez nommer une personne. Il est difficile pour les gens de participer aux discussions par vidéoconférence quand vous ouvrez le débat sans préciser un interlocuteur.

    Cela dit, nous allons commencer par le parti ministériel. Monsieur Hardie, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, tout le monde, de votre présence.

    La première question s'adresse aux pêcheurs indépendants.

    Pouvez-vous entrevoir une situation qui met en évidence le lien entre l'appui à l'économie des pêches, comme vous le décrivez, et la promotion de la protection de l'habitat?

    Absolument.

    D'accord. Pouvez-vous nous fournir quelques détails?

    Volontiers. Les deux sont étroitement liés. Je crois que mon collègue, M. Gawn, en a parlé. Sans un écosystème en bon état, il est impossible d'assurer la santé du secteur des pêches. Nous en sommes très conscients.

    Nous disposons d'une foule de connaissances sur l'écosystème, mais ces détails ne sont pas intégrés à notre système de gestion. Par exemple, il existe des frayères distinctes pour différentes espèces — le hareng, le poisson de fond, le homard —, et cette information ne peut provenir que des connaissances locales qui sont accumulées, dans certains cas, au fil des siècles. Quand nous parlons aux membres des Premières Nations, nous nous rendons compte que ces connaissances existent depuis des temps immémoriaux. Au Canada atlantique, où le territoire est occupé depuis 400 ou 500 ans, nous avons pu accumuler de telles connaissances traditionnelles.

    Je peux vous donner quelques exemples. Dans la ville de Miramichi, un promoteur comptait construire une bouche d'égout dans l'aire de frai du bar rayé, sans le savoir. Les pêcheurs, eux, le savaient.

    Il y a toutes sortes d'exemples. Nous avons besoin de ces mesures de protection environnementale. Nous avons besoin d'une économie côtière saine, axée sur les pêches. Notre économie côtière repose sur ce secteur.

    Venant de la côte Ouest, je songe évidemment à tous les petits villages de pêcheurs le long du littoral. D'après ce que nous disent les intervenants comme vous, la corporatisation de l'industrie des pêches, si je puis dire, a eu une incidence surtout négative sur les petites flottilles de pêche communautaire. Encore une fois, et je vous pose probablement une question facile, mais pouvez-vous voir un lien entre ce phénomène et peut-être la surveillance inadéquate de l'habitat?

    Eh bien, nous y voyons certainement un lien avec les flottes commerciales externes, pour ainsi dire, qui viennent pêcher dans des eaux au sujet desquelles ils ne possèdent aucune connaissance locale. Ces flottes viennent de l'extérieur. C'est là où je voulais en venir dans mes observations, à savoir que les propriétaires-exploitants indépendants sont étroitement liés à l'écosystème. Ce sont des pêcheurs qui ont hérité des permis de leurs arrières-arrières-grands-pères, et cela remonte aussi loin que les premiers habitants non autochtones venus s'installer sur nos côtes. Aucun exploitant de bateau commercial établi, par exemple, à Vancouver, à Yarmouth ou à Halifax, n'aura ce genre de connaissances lorsqu'il vient pêcher dans nos eaux.

    Voilà donc le lien: les gens qui pêchent dans ces eaux depuis des générations. Ce sont leurs ancêtres qui leur ont transmis des connaissances sur ces frayères. Il y a d'ailleurs beaucoup d'études scientifiques indépendantes qui recensent ces zones et qui compilent les connaissances traditionnelles des pêcheurs.

    Avez-vous remarqué une dégradation de l'habitat, faute d'une présence locale dans les mêmes eaux pendant des années, ou y a-t-il eu des exemples précis à cet égard?

    Je ne peux signaler aucun exemple précis, mais nous sommes au courant des pratiques de pêche non traditionnelles employées par ces flottes commerciales. Lorsqu'on redouble d'efforts, cela a des effets notamment sur les stocks de poisson. Les pêcheurs traditionnels, c'est-à-dire les propriétaires-exploitants indépendants, pêchaient une fois par jour et rentraient chez eux pour le souper. Par contre, ces flottes commerciales pêchent sans arrêt. Elles empilent les permis, ce qui augmente de façon exponentielle l'incidence sur les stocks que nous essayons de gérer et que, somme toute, nous avons gérés de manière durable pendant 130 ans dans le cas de la pêche au homard. La preuve que ces stocks ont été bien gérés, c'est que le nombre de prises continue d'atteindre des niveaux sans précédent depuis que le commerce du homard existe.

    Madame Hendriks, j'ai une question à vous poser.

    Vous avez dit que la modernisation de la Loi sur les pêches pourrait peut-être miser un peu plus sur les connaissances traditionnelles, la science citoyenne, etc. En fait, les représentants de Waterkeepers ont mentionné le même point. Compte tenu de ce que les pêcheurs indépendants viennent de nous dire, est-ce bien là, à première vue, un domaine où nous pourrions effectivement renforcer cet aspect de la gestion?

    Tout à fait. En tant que Canadiens, nous ne pouvons plus nous attendre à ce que le gouvernement fédéral fasse tout dans l'ensemble du pays. Je pense que les collectivités et les Premières Nations ont hâte de jouer un rôle sur leurs territoires, de surveiller leur environnement et d'assumer la responsabilité de leurs terres. L'idée d'appuyer et de promouvoir les connaissances locales ne peut être qu'un avantage.

    Ma prochaine question s'adresse aux représentants de Lake Ontario Waterkeeper.

    Vous avez été témoins des modifications et de la mise en oeuvre. Êtes-vous au courant d'un cas récent qui, aux termes de l'ancienne loi, aurait mérité des sanctions?

    C'est une bonne question, que l'on me pose d'ailleurs souvent, et je suis sûr qu'il en va de même pour vous.

    Nous avons travaillé sur un projet à Moncton, le pont-jetée construit en 1968-1969. Il s'agit d'un très bon exemple qui montre comment un projet n'a pas tenu compte des connaissances locales et des discussions sur les poissons et leur habitat. Quand les promoteurs ont entrepris la construction du pont-jetée, ils ne disposaient pas d'un permis les autorisant à détruire l'habitat du poisson en vertu de la Loi sur les pêches, ni même d'un permis en vertu de la Loi sur la protection des eaux navigables. Ils n'avaient recueilli aucune information sur les pêches auprès de la collectivité locale. Environ 10 ans plus tard, on ne pouvait plus pratiquer la pêche au saumon dans la rivière Petitcodiac.

    Lorsque nous avons monté notre dossier dans le cadre d'une nouvelle évaluation du projet pour déterminer s'il fallait permettre une libre circulation à Moncton, je suis allé recueillir des éléments de preuve auprès de tous les vieux pêcheurs, qui étaient alors des septuagénaires, puisqu'il n'existait aucune compilation de telles données pour savoir, par exemple, qui pêchait le saumon et à quelle fréquence. Nous avons recueilli ces éléments de preuve sous forme d'affidavits. C'était là un bon exemple d'un projet qui, pendant 30 ou 40 ans, avait causé des dommages incroyables aux 17 rivières en amont et à toutes les espèces de poisson dans cette rivière, parce que les promoteurs s'étaient soustraits aux dispositions législatives en matière d'environnement que la Loi sur les pêches prévoit aujourd'hui — eh bien, c'était le cas jusqu'en 2012, mais plus maintenant.

    Je vois à quel point cette collectivité est devenue prospère depuis qu'elle a ouvert les vannes du pont-jetée. Quand je songe à l'avenir, je ne peux m'empêcher de penser à ce que la nouvelle Loi sur les pêches permet actuellement. Si vous installez des panneaux interdisant la pêche dans votre collectivité, que ce soit dans une rivière, une baie ou un port, la Loi sur les pêches et les dispositions de protection de l'habitat cessent de s'appliquer, faute d'une activité importante de pêche commerciale, récréative ou autochtone.

     Quelles sortes de connaissances excluons-nous? Quelles sortes de renseignements nous manque-t-il? Quelles sortes de connaissances écologiques traditionnelles ne prenons-nous pas en considération? Il est difficile pour des groupes environnementaux comme le nôtre de prouver les dommages, mais nous savons par expérience ce qui se passe. Je pense qu'il incombera à tous les groupes de mieux documenter ces changements et de les présenter au gouvernement. Si nous ne réussissons pas à porter ce fardeau en collaboration avec le gouvernement, nous aurons beaucoup de mal à déterminer les pertes et les dommages causés.

    Merci, monsieur Mattson. Je m'excuse de devoir vous arrêter là, mais nous devons passer au prochain intervenant.

    La parole est à l'opposition. Monsieur Sopuck, allez-y.

    Merci.

    Je tiens à remercier M. Mattson d'avoir souligné le caractère inadéquat de l'ancienne Loi sur les pêches en utilisant un exemple qui remonte à 35 ans.

    Un certain nombre de témoins ont mentionné qu'il n'y a aucune mesure de protection de l'habitat. C'est tout le contraire. En vertu de la nouvelle Loi sur les pêches, « la mort de tout poisson ou la modification permanente ou la destruction de son habitat » sont définies comme des dommages sérieux, et la définition de l'habitat du poisson inclut notamment les frayères et d'autres aires. Bref, l'argument selon lequel la nouvelle Loi sur les pêches ne prévoit aucune mesure de protection de l'habitat n'est aucunement fondé.

    Je dois souligner également ce que le cabinet d'avocats Blakes a indiqué dans son analyse de la nouvelle Loi sur les pêches:

    L'exposé des représentants de la Fédération des pêcheurs indépendants du Canada m'a grandement intéressé. Ce sont les seuls à avoir mis la priorité sur les gens, ce qui est, à mon avis, la bonne approche. La nouvelle Loi sur les pêches met l'accent sur la productivité du poisson. Monsieur Allain, je présume que vos membres et vos collectivités s'intéressent fortement à la productivité du poisson.

    Oui. Ils s'intéressent beaucoup à la productivité des pêches.

    Par exemple, en 2009, nos membres ont conclu un partenariat stratégique avec 15 universités canadiennes qui réalisaient des études sur la santé et la productivité de notre écosystème. C'était un programme très intéressant qui a été mis en place par l'ancien gouvernement qui a rendu cela possible. Des fonds de recherche étaient mis à la disposition des universitaires, à la condition d'élaborer des projets de recherche en collaboration avec des partenaires de l'industrie. Comme nous sommes une industrie de propriétaires-exploitants, nous sommes parvenus à participer à une vaste gamme de projets de recherche en collaboration avec des universités qui se penchaient sur la productivité, parce que c'est une question très importante. Un écosystème en santé est essentiel à la productivité des pêches.

    Voilà pourquoi nous avions comme politique, lorsque nous formions le gouvernement, de remplacer toute perte de productivité. Il est possible de le faire de bien des façons par l'entremise de divers projets de gestion des pêches.

    J'aimerais maintenant me tourner vers les représentants de l'organisme Lake Ontario Waterkeeper pour donner suite à une question de mon collègue, M. Hardie. Pouvez-vous me donner un exemple précis de dommages sérieux au poisson ou à son habitat qui découlent de la nouvelle Loi sur les pêches?

    Je ne veux pas entendre parler de consultations, d'études ou du nombre de scientifiques. Je veux avoir un exemple précis de dommages précis à une pêche qui découlent directement des modifications que nous avons apportées à la Loi sur les pêches.

    Certainement. Monsieur le vice-président, je tiens à préciser que la situation à Moncton précède la Loi sur les pêches. C'était donc plus tard, lorsque la Loi sur les pêches était en vigueur, que son sens et sa force ont été établis.

    Cela concerne les gens.

    Les centrales nucléaires sont un excellent exemple. Ils n'ont pas de systèmes de refroidissement en circuit fermé. Ce sont des systèmes de refroidissement en circuit ouvert. Ces centrales tuent donc des poissons 24 heures par jour, 7 jours par semaine, et aucun permis n'était accordé par le ministère des Pêches et des Océans. En raison des modifications à la Loi sur les pêches, la Commission canadienne de sûreté nucléaire peut maintenant délivrer un tel permis et l'a fait l'an dernier. Cette décision a fait en sorte de rendre légale une pratique illégale qui forçait l'industrie à faire la transition vers des systèmes de refroidissement en circuit fermé, comme le font toutes les autres centrales nucléaires en Amérique du Nord et partout dans le monde depuis trois décennies.

    Notre groupe a participé à ces audiences, et nous nous étions prononcés contre cette idée. Nous avons donné cet exemple avant que soient apportés les changements à la Loi sur les pêches, et une pratique qui était illégale pour les trois principales centrales est maintenant légale.

    Voilà un excellent exemple. Je peux vous en donner d'autres.

    Une pêche a-t-elle été détruite en raison de cette pratique? Pouvez-vous en nommer une?

    Ces centrales tuent des millions de poissons chaque année, et des intervenants du secteur de la pêche autochtone s'y opposent dans le comté de Bruce et sur le lac Ontario, où la pêche a déjà été détruite. Pour certaines familles du comté de Prince Edward, c'est peine perdue pour ce qui est de la pêche commerciale. Donc, en ce qui a trait à la pêche récréative, qui se porte encore très bien sur le lac Ontario, nous défendons les intérêts de ces pêcheurs et de ces gens et essayons de protéger le poisson.

    Je trouve intéressant qu'il y ait une pêche récréative bien vivante en dépit de l'exemple que vous avez donné.

    J'aimerais maintenant m'adresser à vous, madame Hendriks.

    Pourquoi trouvez-vous cela intéressant?

    Je m'excuse, mais c'est moi qui pose les questions ici.

    Je me demandais seulement pourquoi vous trouviez cela intéressant.

    Madame Hendriks, la manière désinvolte dont vous avez parlé des pêches dans votre exposé m'a consterné. Vous avez dit qu'il s'agissait seulement de pêches, ce qui sous-entend que les pêcheurs et les gens qui dépendent des pêches ne comptent vraiment pas.

    Je tiens à mentionner un point. Dans votre exposé, vous avez dit à tort que la nouvelle Loi sur les pêches s'applique uniquement à la pêche commerciale, alors qu'elle s'applique aux pêches autochtone, récréative et commerciale. Je vous recommande donc d'effectuer des recherches sur le sujet.

    Un autre aspect m'a passablement troublé dans votre exposé. À la page 3, vous dites vouloir des « garanties pour la suspension du pouvoir discrétionnaire du ministre des Pêches et des Océans quant au processus décisionnel relatif à la gestion des pêches ». Suggérez-vous que les décisions relatives à la gestion des pêches soient prises par des non-élus et que les pêcheurs et les collectivités de pêcheurs n'aient aucun accès ou aucun recours pour contester une décision prise par un organisme de gestion des pêches?

    Je présume que les collectivités de pêcheurs, en particulier dans la circonscription de M. McDonald, seraient très inquiètes si elles n'avaient aucun recours pour contester une décision prise par un organisme de gestion des pêches ou qu'elles n'avaient aucun élu avec lequel faire affaire. Suggérez-vous vraiment que le ministre des Pêches et des Océans ne participe plus au processus décisionnel relatif à la gestion des pêches? C'est ce qui se trouve dans votre exposé. C'est écrit noir sur blanc à la page 3.

    Eh bien, maintenant que vous avez jeté le discrédit sur mon exposé...

    J'ai seulement cité ce que vous avez dit.

    ... je propose d'adopter des principes qui encadrent le processus décisionnel et qui le retirent des mains du pouvoir politique. Je n'ai aucunement dit que nous devrions empêcher les collectivités de se prononcer. Je dis que les décisions ne devraient pas être prises en fonction de la volonté politique.

    J'aimerais encore une fois utiliser un exemple. Les contingents de pêche à la crevette sont actuellement répartis au large de Terre-neuve. Vous dites que le ministre des Pêches ne devrait pas être autorisé à déterminer qui reçoit les contingents de crevette ou de morue. Je trouve cela tout à fait renversant.

    À mon avis, le principe du processus décisionnel...

    Je n'ai fait aucun commentaire sur...

    ... soit que les élus ont le dernier mot, est on ne peut plus sacré.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste 10 secondes.

    Ma question s'adresse aux représentants de l'Association minière du Canada. Dans votre exposé, vous avez mentionné que la nouvelle Loi sur les pêches a renforcé certaines dispositions qui, dans les faits, ont « élargi le champ d'application des interdictions prévues à l'article 35 ». Donc, vous affirmez que les modifications que nous avons apportées à la Loi sur les pêches ont bel et bien renforcé les dispositions portant sur la protection de l'habitat.

    Est-ce que je vous comprends bien?

    C'était d'après l'expérience vécue par nos membres dans leurs projets miniers. Dans les faits, ils ont dû tenir compte d'un plus grand nombre de plans d'eau.

    Merci, monsieur Sopuck.

    Monsieur Donnelly, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci à tous les témoins de leur présence et de leur témoignage utile sur cet important sujet que sont la modification de la Loi sur les pêches ou les consultations en la matière.

    J'aimerais d'abord m'adresser aux représentants de la Fédération des pêcheurs indépendants du Canada. Je crois que vous avez formulé cinq recommandations, mais vous avez également parlé de rétablir l'article 35. J'aimerais poser une question à tous les témoins. Avez-vous soumis par écrit le libellé de vos recommandations au Comité?

    Nous avons envoyé notre lettre au ministre et au Comité, et nous avons l'intention de soumettre également un mémoire au Comité et au ministère. Nous avons appris que le ministère mène des consultations distinctes. Nous vous ferons parvenir par écrit nos recommandations détaillées.

    C'est parfait. Je vous encourage à le faire, parce que c'est important que non seulement les témoins, mais aussi toute personne qui propose des modifications à la Loi sur les pêches par l'entremise de ce processus s'assurent d'envoyer par écrit leurs recommandations au Comité dans les deux langues officielles. Comme vous y avez fait allusion, une certaine confusion règne, et certains peuvent penser que c'est suffisant de les soumettre seulement au moyen du site Web, au ministère et au cabinet du ministre. C'est vraiment important d'envoyer également vos recommandations au Comité.

    Monsieur Allain, en ce qui concerne le libellé de votre recommandation sur le rétablissement... Je crois que M. Gawn a recommandé que l'article 35 soit rétabli et que la DDP soit incluse dans le libellé. Je vous encourage aussi à inclure dans vos recommandations le libellé exact que vous souhaitez voir.

    Oui. Nous vous enverrons des recommandations très précises.

    J'ai une question pour vous. Les mémoires que nous soumettons au Comité et dans le cadre des consultations en ligne doivent-ils être dans les deux langues officielles?

    Monsieur Donnelly, à titre informatif, j'ai arrêté le chronomètre, étant donné qu'une question m'a été posée.

    D'accord.

    Non. Ce n'est pas nécessaire. Nous pouvons les faire traduire. La règle est claire. Les documents distribués aux membres du Comité doivent être dans les deux langues officielles. Le mémoire que vous présentez au Comité par l'entremise du greffier peut être écrit seulement en anglais ou en français, si vous le souhaitez. Nous le ferons traduire avant de le distribuer aux membres du Comité. J'espère que cela répond à votre question.

    Pour l'instant, revenons à nos moutons.

    J'aurais dû dire « dans l'une ou l'autre des deux langues officielles ». Assurez-vous que votre mémoire est en français ou en anglais. Il va de soi que le document distribué aux membres du Comité doit être dans les deux langues officielles.

    Monsieur Gawn, vous avez parlé de l'utilisation de pesticides et de l'aquaculture au Canada atlantique. Selon vous, quelle est la solution à ce problème?

    Selon nous, la solution à ce problème est que le gouvernement du Canada force les personnes qui utilisent ces pesticides à trouver la solution.

    Ce sont les nouveaux venus dans les eaux. Ils ont développé une industrie aquacole dans la région. Si leurs activités ont des conséquences néfastes sur l'environnement et les pêches, nous devrions les forcer à trouver une solution. Voilà la solution que nous voyons.

    J'ai une question plus précise. Seriez-vous favorable, par exemple, à l'utilisation des parcs clos?

    Oui, certainement. Nous sommes évidemment favorables à toute solution pratique. Je crois que nous nous rendrons tous compte que les parcs clos sont l'avenir. Des technologies sont mises au point à cette fin.

    Parallèlement, les gouvernements et en particulier les gouvernements provinciaux sont malheureusement occupés à laisser l'industrie utiliser les systèmes actuels dans des étendues de plus en plus vastes d'océan.

    J'ai une dernière question pour les représentants de la Fédération des pêcheurs indépendants du Canada.

    Espérez-vous que les modifications à la Loi sur les pêches règlent la question du propriétaire-exploitant et de la séparation des flottilles sur les deux côtes? Au Canada atlantique, la situation est certainement très différente de ce qu'elle est sur la côte du Pacifique. Sur la côte de l'Atlantique, nous avons des politiques du propriétaire-exploitant et de séparation des flottilles. Ce n'est pas le cas en Colombie-Britannique. Avez-vous des commentaires à ce sujet?

    Merci de votre question et des précisions.

    Nous demandons deux choses.

    Nous demandons que les principes généraux des politiques du propriétaire-exploitant et de séparation des flottilles soient énoncés sous forme de règlements. Comme je l'ai dit, le gouvernement du Canada nous l'avait promis en 2004.

    Nous demandons également que des changements soient apportés à la Loi sur les pêches et au Règlement de pêche pour reconnaître très clairement le pouvoir du ministre de promouvoir des objectifs socio-économiques et d'établir des conditions en ce sens pour la délivrance de permis. Nous aurions ainsi une loi et un règlement d'application concernant le type de protections détaillées nécessaires pêche par pêche, que ce soit en Colombie-Britannique ou au Canada atlantique, grâce aux plans de gestion intégrée des pêches. Cela pourrait fonctionner.

    La situation en Colombie-Britannique est désastreuse. Il faut une solution britanno-colombienne. Pour y arriver, nous demandons un examen indépendant de la politique d'émission des permis de pêche en Colombie-Britannique. Ce groupe indépendant pourrait formuler des recommandations au ministre après avoir consulté les parties concernées en Colombie-Britannique sur la manière de nous sortir de ce bourbier. Il devrait aussi entendre les commentaires des Britanno-Colombiens sur la question, parce que le système ne fonctionne pas. Il ne satisfait pas aux objectifs canadiens de développement socio-économique de nos collectivités de pêcheurs.

    J'aimerais poser deux petites questions aux représentants de l'organisme Lake Ontario Waterkeeper.

    Vous avez présenté neuf excellentes recommandations. Je vous en remercie. Les soumettrez-vous également par écrit au Comité?

    Oui, monsieur Donnely, nous les lui soumettrons ultérieurement, avec d'autres sentinelles de l'eau, des rivières et des baies du Canada. Nous tenterons de le faire ensemble.

    Merci.

    Dans le temps qu'il me reste, je veux m'adresser aux représentants du Fonds mondial pour la nature afin d'obtenir leurs observations, car j'ai examiné les excellentes recommandations que comprend leur document. Nous pouvons les étudier. Merci de nous les avoir soumises, et ce, dans les deux langues.

    Je veux terminer en vous posant une question sur la suspension du pouvoir discrétionnaire absolu du ministre. Cela se fait-il dans d'autres pays?

    C'est une excellente question. Je vous remercie beaucoup.

    Je représente tant les océans et les pêches. Je vous répondrai donc ultérieurement, car je voudrais consulter mes spécialistes des océans. Je pense toutefois que la loi américaine limite le pouvoir politique à cet égard.

    Merci.

    Merci, monsieur Donnelly.

    Nous redonnons maintenant la parole au gouvernement pour sept minutes.

    C'est M. Morrissey qui a la parole, il me semble.

    Merci, monsieur le président.

    Je poserai mes questions aux pêcheurs indépendants. Vous avez indiqué que l'examen de la loi devrait reposer sur une approche holistique au lieu de mettre l'accent uniquement sur la question de l'habitat.

    Pourriez-vous préciser un peu votre pensée, Marc?

    C'est là le fondement de toute notre proposition. Nous considérons que la Loi sur les pêches et le gouvernement fédéral, dans leur approche en matière de pêche, devaient considérer les pêches comme une ressource, conformément à ce que les tribunaux ont indiqué. Le gouvernement et le ministre doivent voir les pêches comme une ressource à préserver, à gérer et à mettre en valeur dans l'intérêt public et à l'avantage de la population canadienne. Cela s'apparente beaucoup à une approche de développement durable, et le gouvernement fédéral a à coeur le développement durable.

    Ce fut toute une révolution lorsque les gouvernements ont déclaré, lors de la Conférence des Nations unies sur l'environnement et le développement, à l'occasion du Sommet de la Terre de Rio en 1992, qu'il est insensé de se préoccuper uniquement du développement économique dans l'avenir, car il faut se soucier également du développement social et de la protection de l'environnement. Il faut s'occuper de ces trois facettes. Voilà pourquoi Roméo LeBlanc était bien en avance sur son temps en adoptant une approche de développement durable avant que ce concept ne soit rendu grandement populaire à Rio. C'est d'une telle approche dont nous avons besoin.

    À l'heure actuelle, la loi ne porte que sur la conservation. Nous savons que c'est en raison des réductions qui ont été apportées. Le gouvernement, aux prises avec la crise financière du milieu des années 1990, a dû procéder à des réductions. Le ministère des Pêches et des Océans, examinant la situation, a décidé qu'il ne s'occuperait que de la conservation et que le reste pouvait aller au diable.

    J'aimerais obtenir un éclaircissement. Vous avez indiqué que les pêcheurs ont perdu du terrain lorsque le ministère a restreint son champ d'action à certains domaines. Je pense que ces propos ont un lien avec la politique du propriétaire-exploitant, et au fait qu'il se passe certaines choses et que les mesures du MPO ne fonctionnent pas. Suis-je dans le juste?

    Tout à fait.

    Pourriez-vous nous expliquer ce qu'il en est?

    Nous nous occupons de cette question depuis 20 ans. Nous avions d'excellentes politiques stipulant que les permis de pêche devaient être accordés aux pêcheurs individuels, qui devaient pêcher eux-mêmes et vivre dans les communautés côtières. C'est nécessaire au développement social et économique de ces communautés. Mais cela n'a pas fonctionné parce que des gens ont trouvé des solutions de contournement. Nous créons avec le ministère toutes sortes de mesures sur le plan des politiques, mais comme elles ne figurent pas dans les règlements et dans la loi, elles ne fonctionnent pas.

    Je parlais avec l'agent responsable du dossier au ministère la semaine dernière, qui m'a dit que les fonctionnaires avaient conçu une machine de Rube Goldberg pour régler la question. Or, j'ignorais ce que c'était.

    De quoi s'agit-il?

    C'est un gros machin très complexe dans lequel on met quelque chose et qui, après bien des opérations et du temps, donne peut-être un résultat. Ils ont créé une machine de Rube Goldberg concernant la politique PIFPCAC, et cela ne fonctionne pas. Ils ont annoncé de nouvelles mesures en septembre.

    Voulez-vous parler de l'an dernier?

    Non, c'était cette année. Ces mesures se fondaient sur des recommandations que nous avons présentées au ministère il y a deux ans afin de renforcer les dispositions relatives aux vacances et au cumul de permis pendant la saison. Quelques heures après que le ministère eût annoncé qu'il allait resserrer les règles à ce sujet, ceux qui contrevenaient à la politique sur le propriétaire-exploitant et la séparation des flottilles avaient trouvé une autre solution de contournement et ont tous obtenu leurs approbations. Nous n'avons aucun recours, puisque les dispositions figurent dans les politiques, qui ne sont guère coercitives.

    Vous voulez que ces dispositions soient intégrées à la loi.

    Nous voulons qu'elles soient dans la loi et dans les règlements sur les pêches. Il en a été question dans les conditions des permis. Si elles figurent dans les conditions des permis, quiconque viole ces conditions commet une infraction criminelle.

    Est-ce que certaines modifications de la loi sur les pêches devraient être conservées? Je veux commencer par les pêcheurs indépendants, car ce sont eux qui sont les plus touchés.

    Je peux vous dire, monsieur Morrissey, que nos membres ne nous ont pas signalé qu'ils voudrait que certaines modifications soient maintenues. Nous avons bien des préoccupations au sujet de certaines choses qui ont été faites et qui sont très problématiques. En ce qui concerne le problème des pesticides en agriculture...

    C'est une observation intéressante.

    Les gens n'ont pas parlé de la fermeture des laboratoires du MPO qui effectuaient des recherches toxicologiques. On ne peut faire de recherche à ce sujet. Fort de nos partenariats avec des universités, nous avons demandé à louer des laboratoires afin d'effectuer des recherches, et nous avons essuyé un refus. À St. Andrews, des laboratoires flambant neufs conçus à cette fin ont été fermés et sont vides actuellement. Nous ne pouvons fournir de preuve, puisque nous ne pouvons effectuer de recherche, et nous devons fournir ces preuves. Il y a eu beaucoup de dommages sérieux, monsieur.

    J'ai une question pour les Waterkeepers. Si je vous cite correctement, vous avez affirmé que dans le lac Ontario, on ne pratique plus que la pêche sportive et que la pêche commerciale y a pratiquement disparu. Pourriez-vous m'en dire un peu plus à ce sujet?

    Sachez qu'il n'y a que quelques familles qui pêchent au filet dans le Prince Edward County et dans l'île Wolfe, en quelque sorte à l'endroit ou la rivière et le lac...

    Quelle sorte de prise y capture-t-on?

    Il y avait beaucoup d'anguilles américaines, mais elles ne sont plus en nombre suffisant pour permettre la pêche. Il reste la perche, le doré jaune, le brochet, la barbue et quelques carpes. Du côté des États-Unis, la pêche est complètement interdite. Elle l'est également pour le reste du côté canadien. Voilà qui montre la gravité du problème, car on se rappellera que le St. Lawrence Market, construit au centre-ville de Toronto, a accueilli des bateaux de pêche et vendu des poissons du lac Ontario pendant plus d'un siècle, alors qu'il n'en vend plus un seul aujourd'hui.

    Notre organisation voudrait que la Loi sur les pêches non seulement protège les endroits où on peut encore pêcher au Canada, mais permette aussi de faire quelque chose pour remettre en état les lieux où la pêche a disparu. Autrement, les communautés où les pêches et l'environnement ont été mis à mal ont vraiment peu d'espoir. L'ancienne Loi sur les pêches laissait espérer que, grâce à ses dispositions strictes, elle rétablirait les pêches au pays, et nous espérons, par l'entremise de nos suggestions, réintégrer ces dispositions dans la Loi.

    Merci, monsieur Morrissey.

    Nous accorderons maintenant la parole à l'opposition.

    Monsieur Doherty, partagez-vous votre temps?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités. Je suis sensible aux points de vue et aux témoignages divergents que nous entendons, pas seulement aujourd'hui, mais tout au long de notre étude.

    Ma première question s'adresse à vous, madame Hendriks, et j'aborderai le sujet d'un tout autre angle. Pendant notre étude sur la morue du Nord, lorsque nous nous trouvions dans l'Est, nous avons entendu parler à maintes reprises de la contribution ou de la présence du WWF, qui collabore avec les pêcheurs et le gouvernement. Quel rôle le WWF joue-t-il sur la côte Est afin de participer à l'élaboration de politiques dans ces régions?

    Nous travaillons avec les communautés de l'Est du Canada en favorisant la prise de décisions fondées sur la science et les données probantes.

    Le WWF est là à la place du MPO?

    Non. Nous travaillons avec les divers ministères dans le cadre d'une approche faisant intervenir plusieurs parties prenantes dans la recherche de solutions.

    D'accord.

    Je veux aussi vous interroger sur ce qui suit: au cours de votre témoignage, vous avez indiqué, à l'instar d'autres témoins, qu'il fallait mobiliser les communautés, les groupes autochtones et les localités côtières pour qu'elles participent activement à la collecte de données scientifiques locales dans le cadre de ce qu'on a appelé la science « citoyenne », il me semble. Pendant notre étude sur la morue du Nord et celle sur le saumon, on nous a affirmé encore et encore — peut-être pas tant dans l'étude sur le saumon que dans celle sur la morue — que les poissons abondent et que les pêcheurs ne souhaitent rien d'autre que d'aller pêcher.

    Considérez-vous que nous devrions nous fier aux connaissances et aux données scientifiques locales et rouvrir l'étude sur la morue du Nord? J'utilise ce cas comme exemple, cas c'est ce qu'il se passe ici: d'après les connaissances et les données scientifiques locales et les pêcheurs, il y a des poissons comme on en a jamais vu.

    Il n'y a pas, selon moi, de connaissances scientifiques supérieures aux autres. Il faut examiner l'ensemble des données et discuter afin de prendre une décision fondée sur des données probantes qui convienne aux communautés, au gouvernement et à tous les intéressés.

    Madame Laurie-Lean, j'ai remarqué que vous preniez des notes et que vous écoutiez attentivement au cours du témoignage d'autres personnes. Vous avez aussi eu quelques réactions pendant le témoignage des représentants de Lake Ontario Waterkeeper et d'autres témoins.

    Je me demande si vous pourriez nous expliquer votre réaction lors de certains témoignages.

    Oh, seigneur. J'ai un visage vraiment expressif.

    J'ai été étonnée d'entendre les témoins de Waterkeeper associer les règlements prévus à l'article 36 avec les modifications apportées en 2012, puisque ces règlements existent depuis longtemps. La mesure qui a précédé le Règlement sur les effluents des mines de métaux date des années 1970, tout comme le Règlement sur les effluents des fabriques de pâtes et papiers et certains autres règlements, il me semble. Très peu de changements ont été apportés à cette disposition en 2012. Ces propos m'ont donc grandement étonnée.

    Ce qui m'a aussi fort surprise, c'est que notre expérience quant à l'interprétation des modifications a été fort différente. M. Ruthven pourrait apporter quelques explications à ce sujet. Nous n'avons pas constaté de réduction du champ d'action, et nous ne sommes pas certains de comprendre pourquoi notre expérience s'est révélée différente. Nous avons fait l'effort de travailler avec le MPO pour comprendre ce que la loi modifiée stipulait.

    Merci.

    Vous avez la parole, Mel.

    Je n'ai que quelques questions, que je voudrais poser rapidement.

    Madame Hendriks, pouvez-vous m'indiquer combien de fonds étrangers le WWF reçoit au Canada? Quelles sommes sont dépensées au pays? Je veux savoir quels fonds étrangers sont investis dans vos activités au Canada et combien nous dépensons ici?

    C'est minime, en fait. Le WWF-Canada fait partie d'un réseau international, mais ses programmes sont financés au Canada. Celui qui concerne l'eau douce n'utilise que des fonds canadiens. Les autres programmes reposent majoritairement sur des fonds canadiens.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Mattson, vous avez évoqué les projets de centrale nucléaire qui provoquent la mort de poissons, soulignant que des actes autrefois illégaux ont maintenant été légalisés.

    Ne pourrait-on pas également les rendre illégaux. N'a-t-on pas procédé à une évaluation qui a permis de déterminer que les répercussions étaient gérables, ce qui rend les activités légales?

    Merci de me poser la question, car je pense qu'elle va au coeur de ce qui nous occupe.

    En vertu de l'ancienne loi, il était illégal de tuer des poissons, de déposer des substances nocives dans des eaux fréquentées par des poissons ou de détruire l'habitat du poisson, à moins que le promoteur ne puisse prouver que cela n'aura pas de conséquence sur les pêches. C'était prohibé. Voilà pourquoi il n'y avait jamais... Il y avait beaucoup d'occasions de demander des permis à l'époque.

    Ce n'est que depuis que la Loi a été modifiée que l'industrie s'intéresse à la pêche dans le lac Ontario. Constatant la faible quantité de poissons et l'absence de pêche commerciale, elle affirme qu'il n'y a aucun intérêt à changer le système de refroidissement à cycle ouvert pour un système à cycle fermé. Elle est ainsi autorisée à tuer des poisons 24 heures par jour, 7 jours par semaine.

    Des filets ont été posés à titre préventif pour éviter que les poissons-appâts ne meurent...

    Mais c'est...

    Je suis désolé, monsieur Arnold, mais je vais devoir vous interrompre ici. Vous avez dépassé de beaucoup vos cinq minutes. Vous aurez l'occasion de poursuivre plus tard. Il nous reste amplement de temps; nous vous reviendrons donc plus tard.

    Madame Jordan, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais remercier les témoins de comparaître aujourd'hui. Je trouve leurs témoignages extrêmement intéressants.

    J'adresserai ma première question à M. Mattson, car j'aimerais connaître sa réponse aux commentaires que Mme Laurie-Lean a faits plus tôt.

    Les changements apportés en 2012 font qu'il est possible d'adopter de nouveaux règlements qui exemptent des industries en vertu du paragraphe 36(3). Ces règlements sont depuis entrés en vigueur, particulièrement celui sur les effluents des usines de traitement des eaux usées. Voilà qui explique pourquoi il y a eu tant de confusion au sujet du fait que Montréal était autorisée à déverser ses eaux d'égout dans le fleuve Saint-Laurent et pourquoi on se demandait qui était responsable de la question. Ces règlements touchent également l'industrie de l'énergie nucléaire. D'autres secteurs ont pu demander des exemptions.

    Les changements ont été apportés en 2012 pour autoriser certaines industries à demander des exemptions aux termes du règlement, et ces dernières en ont profité.

    Ces changements ont également modifié l'autorité responsable de la question. Par exemple, les provinces peuvent maintenant demander ce qui s'appelle...

    L'équivalence.

    ... une entente d'équivalence.

    Si elles ont des lois qui portent sur le même sujet que la Loi sur les pêches, cette dernière ne s'applique plus. C'est pourquoi nous affirmons qu'il n'y a plus de loi canadienne qui s'applique dans toutes les provinces du pays. À cause des changements, la responsabilité a été déléguée aux provinces, qui ont toutes leurs propres idées à propos de leurs priorités et de ce qu'elles veulent protéger.

    Merci.

    Je vais maintenant m'adresser à M. Gawn.

    Vous avez été pêcheur pendant 40 ans. Pêchez-vous encore?

    Oui. Je pêche depuis 41 ans et je continue de le faire.

    Je vais donc vous demander ce qui suit. Vous avez été témoin de bien des changements depuis 40 ans. J'ai grandi dans une communauté de pêcheurs sur la côte sud et j'ai vu les derniers bateaux quitter Lunenburg. Je sais donc ce que c'est.

    Pouvez-vous me dire comment l'application de la loi a changé par rapport à ce qu'il se faisait avant? Comment les choses ont-elles changé en ce qui concerne le MPO?

    On déploie certainement plus d'efforts aujourd'hui qu'il y a 40 ans pour faire appliquer la loi. Cela dit, il y a évidemment plus de choses à faire respecter. L'application de la loi comporte encore des lacunes dans bien des domaines.

    Au cours de la dernière année, nous avons assisté à une multiplication des mesures d'application de la loi dans notre secteur. En effet, de multiples poursuites ont été intentées contre ceux qui pratiquent la pêche illégale dans mon coin de planète. C'est un bon signe, mais il aura fallu attendre longtemps, et il y a encore beaucoup d'améliorations possibles.

    En quoi consistent les lacunes selon vous?

    Nous avons parlé plus tôt de l'application de la politique d'émission de permis de pêche, qui s'est affaiblie au fil du temps. L'application réelle des règlements de pêche sur le terrain ne s'est pas améliorée. Nous commençons maintenant à voir une petite amélioration, mais il y a beaucoup plus d'aspects à faire respecter.

    En quoi consistent selon vous les lacunes en matière d'application?

    La plus grande lacune que nous voyons est l'échec de l'application de cette politique d'émission de permis, qui est censée protéger les gens. On ne peut pas faire demi-tour. Une fois que ces protections sont perdues, il est très difficile de les obtenir à nouveau. Lorsqu'on autorise la vente de permis de propriétaire-exploitant à des sociétés, qui ne sont pas des propriétaires-exploitants, comment pouvons-nous les récupérer? C'est un héritage de nos collectivités côtières qui est transmis depuis des centaines d'années; c'est leur raison d'être. Vous le savez aussi bien que moi, car vous venez de là. Les gens en Colombie-Britannique, dans les collectivités côtières, sont dans la même situation.

    Nous examinons des dispositions qui pourraient mener à ce qui s'est produit en Colombie-Britannique, ce qui s'est révélé être une catastrophe. Nous allons nous battre jusqu'à la toute dernière minute pour préserver la nature de nos collectivités côtières dans le Canada atlantique. Le fait que les politiques n'aient pas force de loi permet aux responsables — pas le gouvernement du Canada, mais les responsables dans les régions — de les contourner pour rendre possibles des choses qui ne sont pas censées avoir lieu.

    Je vais m'adresser à Mme Hendriks.

    Vous avez parlé de rétablir les articles 32 et 35 de la Loi sur les pêches, mais vous avez également dit que la loi doit être adaptée au XXI^e siècle.

    Pensez-vous que des dispositions ou des modifications attribuables au dernier gouvernement devraient être préservées? Pensez-vous que nous devrions tout simplement rétablir ce que nous avons ou plutôt élargir la portée de la loi?

    Merci beaucoup de poser la question.

    Je crois qu'il faut rétablir certaines dispositions, mais je pense aussi que c'est une occasion de moderniser la loi de trois façons. Nous avons proposé la surveillance, les données ouvertes et la transparence, ainsi qu'une orientation normative. Quant à notre dernière recommandation, elle portait plus précisément sur la formulation dans le préambule de la loi de principes durables, qui serviraient de guide.

    C'est tout le temps que vous aviez. Je suis désolé.

    Merci.

    Monsieur Sopuck, vous avez cinq minutes.

    Il est intéressant, monsieur Allain, que vous ayez mentionné le Sommet de la Terre de Rio. Je révèle mon âge, mais j'étais un délégué au sommet, et c'était toute une expérience. Je suis d'accord avec vous quand vous dites que le rôle du développement durable, auquel je crois fermement, a vraiment été mis en évidence.

    À propos du lac Ontario, de la pêche commerciale et du témoignage des représentants de WaterKeeper, je dirais que c'est à cause des allocations que la pêche commerciale est peu pratiquée. D'après mon expérience personnelle, je sais que la pêche sportive est florissante dans une bonne partie du lac Ontario.

    En ce qui a trait au témoignage de M. Mattson concernant les millions de poissons qui sont tués par les rejets d'eau chaude du réacteur nucléaire, pourquoi n'y a-t-il pas eu de couverture médiatique? Pourquoi n'y a-t-il aucune photo de ces millions de poissons morts? On peut remédier à cette situation même en vertu de la nouvelle Loi sur les pêches. On n'a pas le droit de tuer des poissons de cette façon. Pourquoi n'en a-t-on pas plus parlé? Où sont les photos de ces millions de poissons morts?

    Ce sont deux bonnes questions.

    Nous participons à toutes les audiences de la CCSN. Nous avons présenté des preuves. Nous avons passé des milliers d'heures à essayer de porter la situation à l'attention du public. Il a été question de tout cela sur la place publique. L'industrie l'a admis. Elle a fait sa propre analyse des coûts et des avantages et a signalé que les poissons qui étaient anéantis n'avaient pas une grande valeur commerciale. Il n'y a pas de valeur commerciale dans le lac, et la Loi sur les pêches ne s'applique donc pas. L'industrie n'aurait vraiment pas à dépenser beaucoup d'argent pour éviter de tuer les poissons.

    À propos de l'autre point que vous avez soulevé, c'est un Grand Lac. C'est un des 10 principaux lacs d'eau douce au monde et, oui, on y pratique encore la pêche sportive, mais la pêche commerciale est chose du passé. C'est un fait. Vous pouvez consulter les chiffres ainsi que les données sur les filets et le moment où cette pratique a disparu; c'est incontestable. C'est une chose que nous devons essayer de régler, en songeant à ce que nous pouvons faire pour que ce lac, ce grand paradis d'eau douce, redevienne ce qu'il était. Si nous pouvons le faire pour le lac Ontario, nous pourrons espérer prévenir beaucoup d'autres dommages partout au pays.

    Je devrais également signaler que l'Ontario Federation of Anglers and Hunters a fait un excellent travail en rétablissant les populations de saumon atlantique dans le lac Ontario.

    Monsieur Mattson, à propos de substances nocives, il y a quelques années, des pluies diluviennes à l'Île-du-Prince-Édouard ont causé le ruissellement dans des ruisseaux d'eaux provenant de champs de pommes de terre. Des milliers de poissons ont été tués par inadvertance, de toute évidence, mais c'est ce qui s'est produit. L'eau contenait des substances nocives. Aurait-il fallu accuser ces agriculteurs ou peut-être les jeter en prison?

    Je ne sais pas s'il aurait fallu les jeter en prison. Les tribunaux sont très ouverts au moment d'entendre les éléments de preuve et ce qui s'est produit...

    Aurait-il fallu porter des accusations?

    Vous savez, je ne connais pas les faits en cause. Dans l'ancienne Loi sur les pêches, il était question de source ponctuelle et quelqu'un, en faisant preuve de diligence raisonnable, devrait avoir été prêt à prévenir le ruissellement dans la rivière et la mort des poissons. Conformément à la nouvelle loi, ce sont ceux qui ont causé les dommages qui doivent prouver qu'ils ont pris toutes les mesures raisonnables pour les prévenir. À défaut de quoi, une peine peut être infligée. Nous avons vu des amendes d'un dollar, mais dans sa forme actuelle, je crois que la loi prévoit une peine maximale d'un million de dollars et jusqu'à six mois d'incarcération.

    Je suis étonné que vous ne sachiez pas que le ruissellement provenant des zones agricoles qui est une source de pollution diffuse n'a rien d'une source ponctuelle.

    En ce qui a trait à l'ancienne Loi sur les pêches, j'aimerais parler...

    C'est pourquoi on a besoin d'une bonne planification de l'utilisation des terres. Il faut travailler fort pour s'assurer que ce qu'on met dans les champs ne se retrouve pas dans les cours d'eau. C'est exactement ce que la Loi sur les pêches est censée régler, et c'était le cas en vertu de l'ancienne loi.

    Vous dites à l'industrie de la pomme de terre de l'Île-du-Prince-Édouard qu'il s'agit d'un secteur très important de l'économie. Les députés de ce côté-ci protègent l'agriculture.

    J'aimerais poser une question à la représentante de l'AMC, Mme Laurie-Lean. Lorsqu'on a passé le projet de loi en revue, M. Kevin Stringer a mentionné, lors de son témoignage, qu'ils avaient 12 500 renvois par année en vertu de l'ancienne Loi sur les pêches. Il a laissé entendre qu'ils étaient submergés. Chaque petit quai ou passerelle était considéré comme un renvoi en vertu de la Loi sur les pêches. Ils étaient complètement débordés.

    Croyez-vous qu'ils auraient été en mesure de traiter 12 500 dossiers par année, année après année?

    Je l'ignore. Nous ne connaissons pas très bien leurs opérations internes.

    C'est simplement parce que, lorsque nous avons demandé... À l'époque, la Loi sur les pêches donnait l'impression qu'il s'agissait de chaque petite activité à proximité d'un plan d'eau. C'est devenu impossible à gérer.

    Je vais revenir à M. Mattson.

    Vous avez critiqué sévèrement le rôle que jouent les provinces dans la conservation des pêches. Je viens du Manitoba, et je ne veux absolument pas que quelqu'un venant d'ailleurs au pays ait son mot à dire sur la façon de gérer les pêches au Manitoba.

    Lorsqu'on parle de la gestion des pêches, ne croyez-vous pas que la décision finale devrait revenir à la province concernée?

    Permettez-moi d'être très clair ici. On parle des Canadiens et de la population canadienne. Il s'agit d'une loi qui relève presque du droit criminel et qui protège tous les Canadiens. Personne ne devrait être ignoré sous prétexte qu'il y a beaucoup de gens qui...

    Je n'ignorais personne. Il n'y a personne ici qui ignore qui que ce soit.

    ... versent des substances nocives dans l'eau et détruisent l'eau dans laquelle on nage, les pêches et l'habitat des poissons. Il ne devrait jamais y avoir trop de paperasserie lorsqu'il s'agit du point de vue des citoyens. Il est très important que cette mesure qui relève presque du droit criminel protège tous les Canadiens, peu importe la province dans laquelle ils vivent, que ce soit le Manitoba, l'Ontario ou la Colombie-Britannique, et aucune province ne devrait être en mesure de proposer des exemptions de manière à priver les gens de leur droit à des eaux propres à la pêche.

    Cette loi a été mise en place au début des années 1970, soit après les nombreux dommages survenus dans les années 1950 et 1960. Nous en avons tiré des leçons. Le niveau fédéral avait des pouvoirs, en matière de droit pénal et de pêche. On a réuni les deux pour créer les articles 35 et 36. Ce n'est pas le temps, en 2016, de compromettre tout cela pour une question de compétence. Cette loi protège tous les Canadiens et leur donne le droit de pêcher dans des eaux propres. Il n'y a aucune pêche, peu importe qu'il s'agisse d'un étang ou d'un océan, qui soit exemptée de cette loi. Je ne voudrais pas que ce soit le cas.

    C'est ce que j'appelle remporter le débat par définition.

    Aussi divertissant que cela puisse être, je dois vous arrêter ici.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Finnigan. Monsieur, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je vais poser ma question en français.

    Monsieur Allain, dans les provinces atlantiques, plus particulièrement dans ma circonscription, cela fonctionne d'après moi assez bien pour les pêcheurs indépendants. Cela semble bien aller. Ils ont tous chacun leur bateau et tout va bien.

     Pouvez-vous me donner un exemple précis démontrant que la politique ne fonctionne pas? Pour quelles raisons devrait-on inclure cela dans une loi?

     Je vous remercie, monsieur Finnigan. C'est une très bonne question.

    Présentement, les pêches vont bien dans les provinces atlantiques. Elles vont très bien grâce aux crustacés, surtout grâce au homard. Les débarquements de homard ont doublé au cours des 10 dernières années et le prix a augmenté. Cela rapporte à tout le monde. Cependant, ce n'est pas fait de façon égale. Si vous parlez aux pêcheurs de chez vous, ils vont dire que leurs débarquements ont augmenté de 30 %, 40 % ou 50 % et ont peut-être même doublé.

    Dans d'autres zones, comme celle de M. Gawn, ces débarquements ont augmenté encore davantage. C'est là où il y a un problème. Là où les pêches sont les plus lucratives, il y a des compagnies qui s'y intéressent et ce ne sont pas seulement des compagnies canadiennes. Il y a aussi des investisseurs étrangers. Dans les journaux, il y a maintenant de la publicité pour acheter des permis de homard dans les zones 33, 34 et 35. Ce sont toutes des zones de pêche qui se situent en Nouvelle-Écosse. C'est là où se font 40 ou 50 % des débarquements de homard de tout le Canada.

     C'est en fait 60 %.

    C'est ce qui est ciblé. On utilise des ententes pour prendre le contrôle de ces permis qui sont censés être réservés à des individus et ceux-ci sont censés en avoir le plein contrôle. On utilise des ententes secrètes pour obtenir les bénéfices des permis. Cela se passe dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, dans le sud-ouest du Nouveau-Brunswick, dans la baie de Fundy et à Terre-Neuve, pour ce qui est de la pêche au crabe.

     Nous présentons des preuves au ministère à cet égard. Nous indiquons aux autorités où aller, nous leur disons que nous savons d'où vient le problème et que nous connaissons les gens et les entreprises qui contournent les règles.

     Il est maintenant question d'actes criminels. C'est comme une machine de Rube Goldberg. Lorsqu'on a une entente de contrôle, cela constitue un acte criminel en vertu de la Loi sur les pêches. On dit qu'il n'y en a pas et que tous les pêcheurs doivent signer une déclaration selon laquelle ils ne fonctionnent pas dans le cadre d'une entente de contrôle, mais on sait qu'ils le font

    Merci, monsieur Allain.

    Cependant, la situation n'est pas la même partout. Chez vous, il y a des gens et des investisseurs qui achètent des permis de pêche au homard. Ce n'est pas aussi grave que chez l'autre intervenant et ailleurs, mais cela se passe aussi chez vous. Il faut endiguer ce problème et l'éliminer avant qu'il s'étende et que ce qui se passe chez lui se produise aussi chez vous.

    Merci, monsieur Allain.

    Monsieur Gawn, vous avez parlé des dommages que l'aquaculture causait à de nombreuses espèces de poissons dans notre environnement. Est-ce que vous vous opposez à tous les élevages aquacoles, si on parle de l'industrie des huîtres, par exemple? Avez-vous des préoccupations à l'égard d'autres formes d'aquaculture?

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration, on ne s'oppose pas à tous ces projets. On demande simplement qu'il y ait une surveillance adéquate et des évaluations environnementales et que ces projets soient menés de façon responsable, peu importe que ce soit un projet pétrolier, gazier ou aquacole qui se déroule dans nos océans.

    Avant toute chose, on doit protéger les pêches sauvages. On ne peut pas compromettre le nombre d'emplois ni les recettes qui en découlent depuis des centaines d'années au profit de projets irréalistes.

    On ne s'inscrit pas en faux contre ces projets. On ne veut tout simplement pas que les gens puissent formuler leurs propres règles lorsqu'il s'agit de l'environnement et de l'habitat des poissons.

    Merci.

    J'aimerais maintenant revenir à Mme Hendriks, du Fonds mondial pour la nature. On vous a posé une question et je crois que vous n'avez pas eu la chance d'y répondre. On a laissé entendre que le WWF ne voulait pas que le ministre prenne des décisions de gestion.

    Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet et clarifier la position de votre organisation?

    Bien sûr. Je considère qu'à ce moment-ci, il faut limiter les pouvoirs ministériels. Selon moi, il ne faudrait pas que les politiques influencent la prise de décisions fondées sur des données probantes, et il y a des façons de s'assurer, en vertu de la loi, que l'on applique les meilleures données scientifiques aux décisions qui sont prises partout au pays.

    Merci.

    Merci.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Donnelly pour trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai que trois minutes; ce n'est pas beaucoup. Toutefois, je crois que nous aurons une autre série de questions plus tard.

    Je vous demanderais à tous de nous soumettre vos recommandations afin que le Comité puisse bien comprendre tous les changements que vous envisagez à la Loi sur les pêches.

    Si vous aviez une priorité, parmi toutes vos recommandations, quelle serait-elle?

    Je vais commencer par la Fédération des pêcheurs indépendants.

    J'aurais besoin de la sagesse de Salomon.

    Souvenez-vous que je n'ai que trois minutes.

    Nous adopterions une approche holistique de développement durable, de manière à protéger le développement socioéconomique et les collectivités côtières tout en protégeant l'environnement sur lequel repose leur économie.

    Merci.

    Je vais poser la même question aux représentants de Lake Ontario Waterkeeper.

    Je vous remercie de votre excellente question.

    Notre priorité serait de protéger l'habitat en exigeant des promoteurs qu'ils démontrent comment ils vont protéger les poissons et leur habitat, plutôt que ce soit le public qui doive démontrer pourquoi on ne devrait pas leur accorder de permis, comme c'est le cas aujourd'hui.

    Merci. Je vais maintenant poser la question à la représentante du WWF.

    Je pense qu'il faudrait établir un préambule pour s'assurer d'avoir des principes directeurs sur lesquels s'appuieront toutes les décisions.

    Merci. J'aimerais maintenant entendre l'Association minière du Canada.

    Notre priorité serait la capacité et l'orientation. On a beau avoir la plus belle loi du monde, si le ministère n'a pas la capacité de la mettre en oeuvre, cela ne vaut rien.

     Très bien. Merci beaucoup. Je dois être très proche de mes trois minutes.

    En fait, il vous reste une minute.

    Il me reste toute une minute. Excellent. Vous voyez à quel point les témoins peuvent se montrer coopératifs.

    Je vais vous poser une seule question, en sachant que je vais probablement manquer de temps, mais ce sera un préambule pour une prochaine fois. J'aimerais savoir comment on peut améliorer la Loi sur les pêches afin de traiter les impacts cumulatifs. Je vais commencer par m'adresser aux représentants de Lake Ontario Waterkeeper et du Fonds mondial pour la nature, puis les autres qui souhaitent répondre pourront le faire par la suite. Vous avez donc la parole jusqu'à ce que le président s'empare de son marteau.

    C'est une excellente question.

    L'ancien paragraphe 36(3), dans sa forme actuelle, s'il n'y avait pas eu d'exceptions, visait à empêcher le rejet d'une substance délétère dans les eaux fréquentées par les poissons. Il empêchait les impacts cumulatifs, car il interdisait au promoteur de prélever un échantillon à partir des eaux réceptrices. Il fallait prélever un échantillon dans les eaux de déversement.

    Le principe de précaution y était intégré. Tant que personne ne versait de substances nocives — celles qui tuent les poissons dans les analyses de la toxicité aiguë en 96 heures ou peu importe ce que vous voulez utiliser, notamment le Daphnia magna —, et qu'on ne déversait pas de l'eau hautement toxique, il n'y avait aucun problème lié aux impacts cumulatifs.

    Maintenant, compte tenu des nouveaux changements à la loi, le gouvernement doit trouver de nouvelles façons de tenir compte des impacts cumulatifs et de déterminer comment les mesurer et les surveiller. Avec l'autoréglementation, ce sera encore plus difficile, parce que le gouvernement doit en être le responsable afin de surveiller ce qui se passe de façon générale, de recueillir l'information et de veiller à ce que les lois soient mises en place pour empêcher la destruction des stocks et de l'habitat des poissons. Il ne faudrait pas attendre jusque-là avant d'agir.

    D'accord. Merci beaucoup. Je vais devoir vous arrêter ici. Comme M. Donnelly l'a indiqué, il nous reste du temps pour une série de questions de sept minutes chacun, comme le veut la coutume. Chaque parti se verra accorder sept minutes, après quoi nous conclurons la séance.

    Toutefois, si on fait le calcul, nous déborderons de trois ou quatre minutes. Puis-je avoir le consentement du Comité pour prolonger la séance de trois ou quatre minutes?

    D'accord. Commençons par M. McDonald, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Je n'ai que quelques questions, alors je vais partager mon temps avec M. Finnigan.

    Je vais adresser ma première question à Mme Hendriks.

    Selon vous, est-ce que les plans de rétablissement des stocks de poisson épuisés devraient être légalement exigés par la Loi sur les pêches, et pourquoi?

    Oui. Je vais d'ailleurs approfondir la question dans notre mémoire final. Pourriez-vous simplement répéter la question, juste pour m'assurer de bien y répondre? Les plans pour les stocks épuisés...?

    Les plans de rétablissement des stocks de poisson épuisés devraient-ils faire partie de la Loi sur les pêches, et pourquoi?

    Oui, parce que selon moi, c'est ce en quoi consiste l'atténuation; il faut rétablir ce qui a été perdu, ce qui devrait être la pierre angulaire de la Loi sur les pêches.

    Comment devrait-on intégrer cette exigence dans une loi modifiée?

    Encore une fois, je vous demanderais de répéter, juste pour être certaine.

    Comment devrait-on intégrer cette exigence dans une loi modifiée?

    Je vais vous donner une réponse partielle, parce que je veux d'abord consulter les experts des océans. Je dirais qu'il faut revenir à ces principes. Si on a des principes directeurs dans la Loi, ce serait la moitié de la réponse. Comment peut-on intégrer des principes de durabilité et de précaution dans les plans de rétablissement?

    Pour ce qui est des détails, je considère qu'il va falloir consulter les gens sur place. Le Canada est un vaste pays, et chaque pêche est différente. Vous voudrez vous assurer de consulter un vaste éventail d'intervenants.

    Merci. Je vais adresser ma première question à M. Gawn ou à M. Allain.

    Étant donné que vous venez de la côte Est, bien entendu, j'entends sans cesse — et même des gens autour de la table pourront en témoigner — que nous avons une politique du propriétaire-exploitant qui fonctionne, mais je ne crois pas que ce soit le cas. Les députés de la côte Ouest diront qu'ils veulent ce que la côte Est, Terre-Neuve ou la Nouvelle-Écosse ont. Cela ne fonctionne pas.

    Pourquoi? Je sais que dans certains cas, des permis sont détenus par des usines, des entreprises importantes, ou par quelqu'un qui est assis dans un condo en Floride. Pourquoi est-ce que cela ne fonctionne pas et qu'est-ce qu'il faudrait faire pour remédier à la situation?

    Je vais répondre à votre question.

    Manifestement, cela ne fonctionne pas, parce que la politique qui interdit à ces entreprises de détenir ces permis n'est tout simplement pas appliquée. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous demandons à ce que ce soit inscrit dans la loi ou la réglementation. Ces politiques ont été établies et se sont révélées efficaces pendant un certain temps, mais on se rend compte que chaque fois qu'une région n'a pas ce problème et commence à faire de l'argent avec les pêches, ces entreprises vont la cibler car il y a de l'argent à faire. Tout est une question d'argent et de contrôle.

    Le principe du propriétaire-exploitant a très bien fonctionné pendant des générations. C'était la façon traditionnelle. C'est d'ailleurs pourquoi les pêcheurs sont autant en harmonie avec leur environnement. C'est parce qu'ils sont des propriétaires-exploitants, et ce, depuis des générations. C'est ce qui fait défaut aujourd'hui.

    Il s'agit de la capacité des fonctionnaires — non pas du gouvernement du Canada, du Comité ou du ministre des Pêches. Je parle des fonctionnaires dans la région qui sont en mesure de modifier ces politiques. C'est ce qu'ils ont fait chaque fois que ces entreprises ont pu prendre le contrôle.

    Les politiques du propriétaire-exploitant et de séparation des flottilles protègent uniquement un secteur. Le secteur hauturier a déjà été privatisé. Il appartient en totalité aux entreprises étrangères. Les éleveurs de visons possèdent une partie de l'allocation pour le hareng dans notre région. Une compagnie écossaise possède une partie de l'allocation dans notre région. Nous parlons ici seulement du secteur hauturier qui est protégé en vertu des politiques de séparation des flottilles et du propriétaire-exploitant. Ce secteur est essentiel aux centaines de collectivités le long des côtes des Maritimes et de Terre-Neuve; c'est pourquoi il est si important que ces politiques soient inscrites dans un règlement.

    Allez-y, monsieur Allain.

    Cela pourrait fonctionner, et nous proposons une façon d'y parvenir. Il faudrait inscrire ces principes dans la réglementation et en faire des conditions de permis. Ainsi, ces principes deviendraient des conditions juridiquement contraignantes. À l'heure actuelle, ce n'est pas le cas. Les gens ferment les yeux, et cela nous met dans une position désavantageuse, parce que nous devons passer par des processus administratifs pour tenter de régler le problème, plutôt que par des moyens juridiques.

    C'est à votre tour, monsieur Finnigan.

    Merci.

    Avant les modifications, la Loi sur les pêches contenait des dispositions interdisant « de causer la mort de poissons par d'autres moyens que la pêche » et « d'exploiter des ouvrages ou entreprises entraînant la détérioration, la destruction ou la perturbation de l'habitat du poisson ».

    Selon vous, est-ce que le nouveau concept de « dommages sérieux » est conforme à l'approche de précaution pour la gestion du poisson et de son habitat?

    Je pose la question à quiconque est prêt à répondre.

    Allez-y, monsieur Mattson.

    Merci. C'est une excellente question.

    C'est justement de cette nouvelle notion de « dommages sérieux » dont je parlais tout à l'heure. On impose au public le fardeau de prouver qu'il y a des dommages sérieux. Savez-vous ce que cela signifie? Le public n'a pas accès à l'information et ne dispose pas des ressources nécessaires pour défendre ces causes. Le public n'a pas l'argent pour effectuer les recherches nécessaires, selon la prépondérance des probabilités, afin de prouver ce genre de choses, mais les promoteurs, oui. C'est plutôt aux promoteurs qu'il incombe de prouver qu'ils ne vont pas causer des dommages sérieux, et s'ils le font, ils doivent démontrer comment ils comptent limiter les dommages et rétablir la situation. C'est ainsi que l'ancienne loi était structurée.

    La loi actuelle leur permet de détruire les stocks et l'habitat des poissons, à moins que quelqu'un puisse prouver qu'il y a des dommages sérieux, mais je ne sais pas qui peut le faire. Ce n'est pas clair dans la loi. Je considère que c'est une situation très troublante. C'est pourquoi j'ai indiqué qu'il s'agissait de ma priorité numéro un; il faut remédier à la situation qui découle des modifications apportées en 2012.

    Merci, messieurs Finnigan et Mattson.

    Nous passons à M. Doherty, pour sept minutes.

    Merci. Encore une fois, merci à nos invités d'aujourd'hui. Je trouve les témoignages très intéressants.

    Madame Hendriks, ainsi que monsieur Mattson, vous avez dû trouver assez frustrant — étant donné que vos deux organisations, ou plutôt en raison de la relation étroite du WWF avec notre gouvernement libéral précédemment et aujourd'hui — que dans les 20 jours suivant l'accession des libéraux au pouvoir, 8 milliards de litres d'eaux d'égout brutes aient été rejetés dans le fleuve, dans la région de Montréal. Notre gouvernement a pris fermement position contre cela, il s'y est opposé et il leur a demandé de revenir sur leurs plans, alors je me demande à quel point vous avez trouvé cela frustrant, et si vous avez pris position contre cela.

    J'essaie de connaître votre position à ce sujet, mais je ne vois rien. Je me demande si vous vous êtes prononcés haut et fort sur cette question. Est-ce que vous blâmiez le gouvernement précédent, parce que nous avons adopté une position claire à ce sujet?

    J'aimerais préciser que Mark et moi avons en fait coécrit un article qui a été diffusé à l'échelle nationale dans le Globe and Mail. Nous avons exprimé haut et fort nos préoccupations relatives au problème des eaux d'égout de Montréal, et je vais laisser Mark en parler dans un petit moment.

    Nous ne voulons pas parler de politique partisane et attribuer la responsabilité de quoi que ce soit à un parti. Cependant, chronologiquement parlant, ce sont les changements apportés en 2012 qui ont créé les conditions propices à toute la confusion entourant ce qui s'est produit à Montréal plus récemment...

    Désolé, madame Tully, mais c'est aussi notre gouvernement qui a en fait mis un terme à cela et qui leur a dit de ne pas procéder au déversement. Ce n'est qu'après l'arrivée au pouvoir de M. Trudeau que le déversement s'est fait, n'est-ce pas?

    Je ne peux dire quel parti a pris quelle décision...

    Désolé, mais vous conviendrez avec moi que le déversement s'est fait après l'arrivée au pouvoir des libéraux. N'est-ce pas le cas?

    Je n'en suis pas sûr, mais si cela correspond au fait, soit.

    C'était le 20 novembre, je pense bien.

    Merci. C'est excellent.

    Madame Hendriks, pouvez-vous nous dire quelque chose à ce sujet?

    À propos des relations du WWF avec le gouvernement ou...

    Non, seulement de la frustration que vous avez dû éprouver quand vous avez vu cela se produire, étant donné vos efforts vigoureux. Encore là, vous êtes ici aujourd'hui à parler de la protection de l'environnement, vous avez un nouveau gouvernement qui se montre collaboratif, puis tout à coup, il approuve le déversement de 8 milliards de litres d'eaux d'égout.

    Le WWF a fait une déclaration indiquant, bien sûr, que nous étions déçus du déversement d'eaux d'égout dans le fleuve Saint-Laurent, oui.

    Diriez-vous que c'était un événement relativement frustrant?

    Oui. C'est la raison pour laquelle nous témoignons au sujet de la Loi sur les pêches.

    Madame Hendriks, je trouve l'information que vous avez fournie très bonne. Vous dites beaucoup de choses correctes.

    Nous avons entendu à maintes reprises des témoins nous dire qu'ils aimeraient que le MPO se concentre non seulement sur la protection de l'habitat du poisson et la prévention des dommages, mais aussi sur le rétablissement des habitats et des stocks de poisson qui ont subi des effets négatifs. En foresterie, si vous coupez des arbres, nos pratiques veulent que vous en replantiez. Est-ce quelque chose que la nouvelle version de la Loi sur les pêches devrait comporter, concernant le rétablissement? Faut-il veiller à la reconstitution des stocks aussi?

    Premièrement, merci. Je suis une experte, et j'ai été invitée par le Comité comme témoin expert. Mon témoignage est donc axé sur mon expertise.

    En ce qui concerne le rétablissement de l'habitat, oui, il y a des mesures législatives à ce sujet. La Loi sur les pêches devrait être axée sur la protection de l'habitat du poisson, assurément.

    Il faudrait manifestement qu’elle vise aussi la reconstitution des stocks de poisson, manifestement, et la reconstruction de l’habitat du poisson aussi.

    Jusqu’où devrions-nous nous attendre à ce que la Loi aille en matière de remplacement des stocks de poisson?

    C’est une excellente question. Je ne peux pas parler des pêches locales. Comme je l’ai dit précédemment, il faut faire des consultations à ce sujet, établir des plans et y réfléchir, et il faut s’appuyer sur la science pour veiller à prendre les meilleures décisions pour la collectivité.

    Merci.

    Je vais laisser la parole à M. Arnold.

    J'ai deux minutes, alors je suis sûr que vous n'aurez pas tous l'occasion de répondre à cette question, mais j'espère que vous pourriez y répondre dans un mémoire que vous nous soumettriez. Au Comité, nous avons entendu maintes et maintes fois qu'il nous faut des mesures et des objectifs, de la reddition de compte et ainsi de suite, et je pense que si nous devons faire quelque chose avec cette étude de la Loi sur les pêches, c'est quelque chose que nous aimerions beaucoup. J'aimerais que nous établissions des objectifs, que nous adoptions des mesures et qu'il se rende des comptes par la suite. Nous n'avons pas encore vu cela.

    En ce qui concerne ce que M. Doherty vient de mentionner, pour le saumon de l'Atlantique, la question était de savoir jusqu'à quel point nous devrions aller pour rétablir les stocks de poisson. J'ai demandé si nous allions les rétablir pour en arriver au niveau de la viabilité commerciale. L'autre côté n'a pas semblé avoir envie de le faire, mais nous avons entendu aujourd'hui des témoins dire que nous devrions rétablir les pêches commerciales du lac Ontario. Comment trouver l'équilibre dans la Loi? J'aimerais qu'on présente au Comité ce genre de choses, pour que nous puissions avoir de la reddition de comptes et adopter des méthodes de mesure qui serviraient ensuite, de sorte que nous sachions si ce que nous avons fait est bien.

    Si quelqu'un peut répondre en 10 secondes, je serais ravi.

    Dans mon organisation, nous croyons qu'il devrait être possible de boire l'eau au Canada, d'y nager et d'y pêcher. C'est notre vision. Nous établissons un réseau de personnes dont le but est d'en arriver à cela.

    Nous aimerions que la Loi sur les pêches exprime très fermement l'engagement de rétablir les pêches pour tous les Canadiens à l'échelle du pays. C'est le but. C'est la vision. Il est clair que c'est la seule loi que le gouvernement fédéral a pour nous aider à réaliser cette vision. Nous mettons beaucoup d'espoir dans cela et avons beaucoup d'attentes pour cette loi. Nous espérons qu'elle nous aidera à aller là où nous voulons être.

    Il ne nous reste presque plus de temps, madame Hendriks, mais aimeriez-vous répondre très brièvement?

    Très brièvement, j'espère — et je prends le pari de faire confiance au Comité — que vous allez faire en sorte que la Loi sur les pêches nous prémunisse contre l'effondrement des pêcheries comme ce que nous avons connu dans le passé.

    Merci.

    Monsieur Donnelly, vous avez les sept dernières minutes.

    Merci, monsieur le président. J'ai quelques questions.

    Je vais revenir sur les effets cumulatifs, mais j'aimerais soulever un problème. J'ai reçu une lettre de la Lower Fraser Fisheries Alliance, datée du 3 novembre. Elle était adressée au ministre et à vous, monsieur le président. J'étais en copie conforme. Ils y indiquaient qu'ils avaient l'impression de ne pas avoir assez de temps pour consulter convenablement leurs membres. Cette alliance représente les Premières Nations qui se trouvent entre Hope et Vancouver, le long du Fraser, l'un des cours d'eau à saumon les plus importants dans le monde. Il s'y trouve un certain nombre de Premières Nations.

    Ce qui les préoccupe, c'est qu'avec l'échéance de la fin de novembre, ils estiment qu'il n'y a pas assez de temps pour une consultation convenable de toutes les différentes nations se trouvant le long de la rivière ni assez de temps pour organiser une réponse concernant ce très important sujet. J'espère que le Comité regardera cela et répondra à cette lettre. Ils suggèrent que l'échéance soit reportée à la fin de mars 2017.

    J'ai moi-même soulevé cette préoccupation. De très nombreuses personnes de partout au pays m'ont dit vouloir participer à ce processus. J'espère que vous, monsieur le président, et les membres du Comité allez répondre à leur frustration et à leurs préoccupations.

    Le nombre de témoins au Comité me préoccupe aussi, car nous en avons quatre. Étant donné que nous avons si peu de réunions pour entendre les témoins, j'espérais que nous pourrions en profiter pour en entendre le plus possible à chaque réunion. Aujourd'hui, nous en avons quatre, mais je pense que nous aurions eu le temps d'en entendre six. C'est une chose que j'aimerais que nous réglions à l'avenir: profitons du peu de temps que le Comité a choisi de consacrer à cela pour entendre convenablement le plus grand nombre possible de Canadiens et d'organisations de partout au pays.

    Je reviens à la question de la façon d'améliorer la Loi, en ce qui concerne les effets cumulatifs, et j'aimerais demander aux témoins de Lake Ontario Waterkeeper de compléter ce qu'ils disaient.

    Si vous aviez tout dit, je passerais au WWF pour entendre leurs observations.

    Merci. Je crois que nous n'avons pas grand-chose à ajouter.

    Je pense qu'il y a deux volets à ce que vous dites. En vertu des dispositions actuelles, avec les modifications, il n'y a pas dans la Loi sur les pêches bien des outils qui permettent de regarder les effets cumulatifs. Le seul outil que nous avions, en vertu du paragraphe 36(3), les critères relatifs à la « substance nocive », a été modifié par la réglementation, si bien qu'il peut y avoir exemption à l'échelon provincial ou que l'industrie peut s'en soustraire.

    Je pense qu'il serait vraiment excellent de se concentrer sur les effets cumulatifs, car c'est là que se trouvent les vrais dommages.

    Merci.

    Madame Hendriks, vouliez-vous dire quelque chose sur la façon dont la Loi pourrait être améliorée à ce sujet?

    Oui, je soulignerais le manque de suivi et l'importance du suivi et de la transparence concernant la compréhension des mesures. De plus, pour chaque bassin versant, comment comprendre les effets globaux? Comment revenir sur les effets et les comprendre au fil du temps? Il faut des outils pour le faire.

    Il existe des solutions. J'espère que le Comité encouragera le gouvernement à explorer les solutions qui existent pour favoriser un examen global des bassins versants.

    Pendant le temps qu'il me reste, je vais me tourner vers la Fédération des pêcheurs indépendants du Canada. M. McDonald a soulevé un bon point et a dit que même sur la côte atlantique, il sent que les politiques sur les propriétaires exploitants et la séparation des flottilles ne fonctionnent pas aussi bien qu'il le voudrait.

    Je pense que sur la côte Ouest, nous ne nous approchons même pas de cela. Nous avons des QIT, les quotas individuels transférables. Dans le passé, le problème était essentiellement la concentration du pouvoir et l'accumulation des permis, c'est-à-dire le poisson et l'accès au poisson. Autrement dit, le problème est l'exclusion d'autres pêcheurs.

    C'est un véritable problème. J'ai très clairement entendu le problème relatif aux pêcheurs en pantoufles, ceux qui n'ont aucun intérêt pour les pêches, mais qui ne s'intéressent qu'aux avantages financiers. Nous parlons d'une philosophie selon laquelle maintenant nous permettons...

    Ce que j'ai entendu clairement, c'est que les ressources halieutiques font partie de l'actif communal. Elles appartiennent au peuple canadien, et les Canadiens veulent avoir accès à ces ressources. C'est de cela que nous parlons. Qui devrait avoir accès à ces ressources? Dans les secondes qui restent, monsieur Allain, pourriez-vous nous parler de cela?

    Je pense que ce que vous dites, c'est que le gouvernement du Canada a d'autres objectifs que la simple conservation, pour ses pêches. Le poisson est une ressource. Il se trouve à proximité de collectivités qui ont la capacité de le pêcher pour le bien social et économique général de ces collectivités, lesquelles ont besoin d'instruments de politique publique qui garantiront que c'est ce qui se produit. En se concentrant exclusivement sur la conservation et en ignorant les autres aspects, le gouvernement du Canada ne peut pas réaliser l'ensemble de ses objectifs. Il nous a fallu beaucoup de temps avant d'opter pour les QIT, mais cela ne donne pas les résultats voulus, compte tenu du vaste éventail d'objectifs du gouvernement.

    L'Écosse a repris le contrôle de ses ressources halieutiques au cours des deux dernières années. Ils ont d'abord réalisé un examen de leur politique des pêches, car ils trouvaient que ce n'était pas les Écossais qui avaient accès aux ressources adjacentes, mais plutôt des sociétés d'ailleurs. Ils ont dit qu'ils avaient une vaste gamme d'objectifs. Le système du moment ne permettait pas de les réaliser, alors ils ont voulu mener une vaste consultation sur la façon de changer les choses. S'il est une option qu'ils ne vont pas envisager, c'est ce qui existe en ce moment. C'est le premier gouvernement à faire cela. Nous sommes passés par là dans les années 1990. C'est une idéologie et une théorie économique essentiellement néo-libérales. Cela n'a pas fonctionné. Espérons que le Canada suivra l'Écosse et s'éloignera de cela.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Donnelly, je vais traiter de votre question dans quelques minutes, puisque nous avons officiellement dépassé le temps.

    Premièrement, je remercie nos invités de leur présence aujourd'hui. Merci à M. Gawn, M. Allain, Mme Laurie-Lean, M. Ruthven et Mme Hendriks. Je remercie aussi Mme Tully et M. Mattson d'avoir été là par vidéoconférence. Nous vous savons gré de nous avoir accordé votre temps aujourd'hui, et de nous avoir fait profiter de votre expertise et de vos témoignages.

    M. Donnelly a soulevé la question des témoins et a parlé du point où nous en sommes à ce jour. Bon nombre des invitations que nous avons envoyées à des personnes que vous nous aviez suggérées sont restées sans réponses. Certaines personnes ont refusé. Je ne veux pas entrer dans les détails et dire de qui il s'agit en ce moment, mais puisqu'il y a, autour de la table, des personnes qui ont des préoccupations, je suggère que nous invitions le ministre à parler du Budget supplémentaire des dépenses (B) au cours de la première heure mercredi, puis que nous essayions de terminer notre étude sur le saumon de l'Atlantique pendant la deuxième heure.

    Après cela, pouvons-nous consacrer 5 à 10 minutes à discuter de la liste des témoins? J'ai dit à M. Sopuck, à la dernière séance, quand le ministre était présent, que nous parlerions de cela. Ce n'est pas gravé dans la pierre. Nous pouvons être un peu flexibles. J'ai donc un devoir à vous donner: pouvez-vous m'apporter deux ou trois noms que vous aimeriez suggérer? J'aimerais que nous parlions de cela à huis clos. Nous allons parler de certains des témoins que nous aimerions inviter en plus, si nous avons de la place. Rendus à mercredi, nous serons peut-être en mesure de dire qu'il reste des places pour des personnes qui aimeraient témoigner.

    Allez-y, monsieur Doherty.

    Monsieur le président, pourriez-vous nous fournir la liste des témoins qui ne répondent pas? Nous pourrions les joindre s'il s'agit en fait de témoins...

    Nous pouvons vous l'envoyer par courriel.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Donnelly.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai qu'une petite question. Avons-nous besoin de siéger à huis clos pour cela, compte tenu de la motion?

    Oui. Nous faisons l'étude sur le saumon de l'Atlantique. Ce que j'ai suggéré, c'est que nous fassions cela à la fin de cette étude, ce qui signifie que nous serions toujours à huis clos. Si vous voulez que ce soit public, vous pourrez présenter une motion à cet effet à ce moment-là.

    D'accord.

    Quelqu'un d'autre veut parler de cela? Est-ce que tout le monde est d'accord?

    N'apportez que deux noms, et nous verrons où nous en sommes à ce moment-là. Nous ferons le point. En fait, quand nous allons commencer, je vais faire le point sur les personnes qui ont répondu et celles qui ne l'ont pas fait.

    Je remercie nos témoins encore une fois, ainsi que vous, mes collègues.

    La séance est levée.