FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

     Bonjour à tous.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 1^er mai 2019, le Comité entreprend l'examen du projet de loi S-238, Loi modifiant la Loi sur les pêches et la Loi sur la protection d’espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial (importation et exportation de nageoires de requin).

    Nous avons un certain nombre de témoins avec nous aujourd'hui. Du ministère de l'Environnement, nous recevons Carolina Caceres, qui est gestionnaire pour la biodiversité internationale au Service canadien de la faune.

    De Pêches et Océans Canada, nous avons Paul Gillis, qui est directeur général aux politiques stratégiques.

    Du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, nous accueillons Doug Forsyth, directeur général, Accès aux marchés, et Helen Fytche, directrice, Marchés publics, commerce et environnement.

    Bienvenue à tous. Merci d'avoir pris le temps de venir ici aujourd'hui.

    Je tiens à souhaiter un bon retour à M. Donnelly, qui est ici en remplacement de son ami, M. Johns.

    J'aimerais aussi souhaiter la bienvenue au sénateur MacDonald, qui a parrainé ce projet de loi au Sénat et qui assistera aujourd'hui à nos délibérations.

    Nous allons commencer par les exposés de nos témoins. Monsieur Gillis, je crois comprendre que vous allez profiter du temps qui vous est accordé.

    Oui, j'en ai pour quelques minutes.

    Très bien.

    Quand vous serez prêt. Vous disposez d'un maximum de sept minutes.

    Bonjour.

    Je remercie le Comité de m’avoir invité à prendre la parole au sujet du projet de loi S-238, Loi modifiant la Loi sur les pêches et la Loi sur la protection d’espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial (importation et exportation de nageoires de requin). Dans sa première version — telle qu'elle a été présentée par l’honorable Michael L. McDonald, le parrain initial du projet de loi au Sénat —, le projet de loi S-238 proposait d’interdire le prélèvement des nageoires de requin au Canada et d’interdire l’importation au Canada des nageoires de requin et de leurs dérivés. Comme vous le savez, le projet de loi a par la suite été modifié par le Sénat pour également interdire l’exportation de nageoires de requin par le Canada. Le projet de loi prévoit également des exceptions, par permis ministériel, si l’importation est faite à des fins de recherche scientifique et dans le but de favoriser la survie de l’espèce.

    Avant de m’attaquer à la substance proprement dite de ces mesures législatives, j’aimerais examiner le contexte dans lequel le projet de loi S-238 a été présenté.

    La pratique visée par le projet de loi est celle qui consiste à prélever les nageoires des requins en mer, souvent pendant qu’ils sont encore vivants, pour ensuite rejeter à l'eau le reste de la carcasse. Il est largement reconnu que cette pratique et le commerce de ces nageoires ont eu des répercussions dévastatrices sur les populations mondiales de requins. En raison des prix élevés des nageoires entières, les requins sont une prise très rentable sur le plan commercial. À l’extérieur du Canada, le commerce du requin n’est pas bien contrôlé et il est souvent lié à la pêche illégale, non réglementée ou non déclarée.

    Selon l’Union internationale pour la conservation de la nature, 25 % des espèces de requins et de raies du monde sont menacées d’extinction. En fait, on estime que plus de 63 millions de requins sont tués chaque année, et les scientifiques estiment qu’ils sont tués 30 % plus vite qu'ils n'arrivent à maintenir leur nombre. Pour la période 2011-2015, les statistiques les plus récentes de l’Organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture sur le commerce des produits dérivés des requins situent la valeur déclarée moyenne du commerce mondial des nageoires de requin à 273,3 millions de dollars américains par an.

    Le Canada occupe une part très modeste de ce marché. En 2018, les importations canadiennes de nageoires de requin ont totalisé 3,24 millions de dollars canadiens, et ces produits venaient principalement de Hong Kong et de la Chine. Cela correspond à 1,9 % des importations mondiales déclarées, chiffrées à 173,9 millions de dollars canadiens. Nos importations à ce chapitre ont diminué d’environ 50 % depuis 2005, année où leur valeur atteignait 6,4 millions de dollars canadiens. À l’heure actuelle, le Canada n’exporte pas de nageoires de requin.

    J’aimerais également souligner les amendements au projet de loi C-68 qui ont été présentés par le sénateur Harder et qui ont été approuvés par le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans le 14 mai 2019. Lesdits amendements ont fait en sorte d'intégrer l’objectif stratégique du projet de loi S-238 à la Loi sur les pêches. Toutefois, au lieu d’interdire l’importation et l’exportation de nageoires de requin en application de la Loi sur la protection d’espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial, il est proposé d’adopter ces dispositions par le truchement de la Loi sur les pêches.

    Pêches et Océans Canada souscrit à la conservation et à la gestion durable des stocks de requins et s’oppose fermement au prélèvement des nageoires de ces poissons. Il convient de noter que depuis 1994, Pêches et Océans Canada a effectivement interdit aux navires canadiens de prélever les nageoires de requin en adjoignant certaines conditions à la délivrance des permis de pêche.

    Le Canada n’a aucune pêche commerciale dirigée des requins pélagiques. La prise de requins dans les eaux de pêche canadiennes est principalement accessoire ou fortuite.

    Depuis 2018, les conditions posées pour l’obtention de permis ont été resserrées, et les flottes qui ont été autorisées à conserver les prises accessoires de requins pélagiques sont maintenant tenues de conserver les nageoires attachées à la carcasse jusqu’à ce que le requin soit déchargé du navire. Il s’agit d’une pratique exemplaire reconnue à l’échelle internationale, et des partenaires commerciaux clés comme les États-Unis et l’Union européenne ont modifié leurs mesures de gestion nationales pour imposer une exigence de débarquement « avec les nageoires ».

    Pour renforcer et appuyer davantage ces efforts, le projet de loi S-238 propose des modifications à la Loi sur les pêches qui interdiraient explicitement le prélèvement des nageoires de requin au Canada.

     Voilà qui conclut mes remarques préliminaires. Je vous remercie encore une fois de m'avoir invité à prendre la parole aujourd'hui. Mes collègues et moi serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Gillis.

    Nous passons maintenant au parti ministériel et à M. Hardie, pour sept minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Expliquez donc, si vous le pouvez, la différence entre le projet de loi S-238 et comment il apparaît ou est couvert dans le projet de loi C-68.

    Les amendements présentés par le sénateur Harder à l'étape de l'étude en comité au Sénat ont transféré le contenu du projet de loi S-238 directement dans le projet de loi C-68. Les paragraphes 32(1) et 32(2) proposés pour la Loi sur les pêches ont été transférés du projet de loi S-238 au projet de loi C-68, comme l'ont été les paragraphes et alinéas 6(1.1), 10(1.1)a) et 10(1.1)b) proposés pour la Loi sur la protection d’espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial, exception faite des passages concernant les dérivés. Le contenu stratégique du projet de loi S 238 a été transféré dans le projet de loi C-68, à l'exception du mot « dérivés ».

    De toute évidence, on avait l'intention d'avoir... Ici, il est question de la « réglementation de leur commerce international et interprovincial ». Le projet de loi C-68 conserve-t-il quelque influence en ce qui concerne le commerce international des nageoires de requin?

    Pouvez-vous répéter la dernière partie de votre question?

    Eh bien, le titre du projet de loi S-238 est « Loi modifiant la Loi sur les pêches et la Loi sur la protection d'espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial ». Ensuite, on précise qu'il s'agit de l'importation et de l'exportation des nageoires de requin. Ce que je veux savoir, c'est si le projet de loi C-68 a une quelconque influence sur le commerce international et interprovincial de ce produit.

    Les interdictions d'importation et d'exportation contenues dans le projet de loi S-238 ont été transférées dans le projet de loi C-68, alors oui, l'intention stratégique d'interdire l'importation ou l'exportation de nageoires de requin entières ou de parties de nageoires de requin a été transférée dans le projet de loi C-68.

    Y a-t-il d'autres exemples dans la Loi sur les pêches d'une disposition semblable, d'une disposition qui touche le commerce international et interprovincial, ou s'agit-il d'une nouveauté pour Pêches et Océans?

    Non, ça ne l'est pas. Certains articles de la Loi sur les pêches interdisent l'importation de certains produits du poisson. Ce sont des choses qui ont surtout à voir avec la lutte aux espèces aquatiques envahissantes. La Loi sur les pêches interdit également l'exportation de poisson pour la production d'aliments pour animaux ou d'engrais, ou la transformation du poisson pour ce type d'utilisation.

    Au Canada, les règles actuelles forcent les pêcheurs à débarquer le requin dans son intégralité.

    C'est exact. Au Canada, un pêcheur qui capture un requin par accident est tenu de le débarquer alors qu'il est encore entier. Ce n'est qu'après qu'il peut être transformé.

    Présentement, importons-nous des requins entiers?

    Pas que je sache.

    D'accord.

    Lorsqu'un requin entier est débarqué, qu'arrive-t-il avec les parties qui ne sont pas utilisées? De toute évidence, il y a un marché pour les nageoires. Je sais que certaines personnes s'en servent pour faire de la soupe. Est-ce leur seule utilisation?

    Il existe des marchés pour les produits dérivés du requin, tant au Canada qu'à l'étranger. Si un requin est débarqué au Canada, ses nageoires peuvent être écoulées sur les marchés intérieurs. Sa viande peut être exportée. Il y a des marchés, principalement en Europe, où nous expédions la viande de requin. Elle pourrait encore être exportée. C'est la nageoire elle-même qu'il est interdit d'importer et d'exporter.

    C'est la nageoire toute seule, pas attachée à un requin.

    C'est la nageoire et toutes les parties de la nageoire.

    Si soudainement, nous commencions à voir des requins entiers — et évidemment, nous en avons déjà vu parmi les prises accessoires —, si cette industrie prenait son envol, bien que cela semble rester un marché très spécialisé, au mieux, nos transformateurs pourront-ils utiliser la carcasse à des fins commerciales ou nous trouverons-nous simplement à encourager l'enlèvement des nageoires, sauf que l'animal serait importé en entier plutôt que sa carcasse soit rejetée en mer?

    Ce projet de loi ne compromettrait pas l'accès des pêcheurs canadiens au marché des produits de requin. Une fois cette mesure en vigueur, elle n'aurait pas d'incidence sur les marchés déjà en place. Ils pourraient toujours...

    Ma question va encore plus loin que ce début de réponse. Y a-t-il un marché suffisant? Les transformateurs seront-ils intéressés à transformer une carcasse de requin? Faut-il quelque chose de spécial ou peuvent-ils l'intégrer à leurs activités sans grands ajustements?

    Je dirais que la nouvelle loi n'aurait aucune incidence sur les marchés.

    Mais s'il n'y a pas de marché pour ces produits, nous nous trouvons simplement à dire qu'ils doivent importer le requin en entier, ce qui n'aurait aucun sens sur le plan économique, s'il vient de la Chine ou de Hong Kong, par exemple. Même s'il y a un marché pour cela, si le reste du requin n'est pas utilisé de toute façon, je me demande bien quelle est la valeur de cette initiative.

    J'ai l'impression que si nous exigeons l'importation de tout l'animal, de tout le requin de l'Asie, ce ne sera absolument plus rentable, à moins qu'il y ait un quelconque marché pour les autres parties du requin.

    Le résultat sera donc le suivant: soit cela permettra de créer une nouvelle activité économique pour certains, soit il deviendra non rentable d'importer des requins entiers seulement pour leurs nageoires. Est-ce une bonne évaluation de la situation?

    Oui, c'est possible.

    Très bien. Merci.

    Merci, monsieur Hardie.

    Je voudrais préciser une chose: vous avez dit qu'un pêcheur peut en rapporter s'il s'agit d'une prise accessoire. Faut-il un permis spécial pour ces prises accessoires? Je sais que quand les pêcheurs pêchent la morue à Terre-Neuve, par exemple, ils ne peuvent pas rapporter de flétan parmi leurs prises accessoires. Qu'il soit mort ou vivant, ils doivent le rejeter à l'eau. N'y a-t-il vraiment aucun permis requis, puis s'ils prennent un requin, ils doivent le rapporter au complet?

    Malheureusement, mon collègue de la gestion des pêches ne pouvait pas être ici avec moi aujourd'hui, mais d'après ma compréhension, selon notre politique de délivrance des permis... Cela dépend de la pêche principale à laquelle sont associées les prises accessoires. Dans ce cas-ci, c'est une pêche à la palangre avec hameçon, comme pour l'espadon, et ce genre de permis permet de rapporter certaines espèces de requin parmi les prises accessoires.

    Merci.

    Nous entendrons maintenant M. Doherty pendant sept minutes maximum, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être ici.

    Je poserai ma question à M. Gillis. Je pense qu'il est celui qui pourra y répondre.

    Le projet de loi S-238 a déjà été soumis à la Chambre sous d'autres formes et n'avait pas été adopté. Il y a eu le projet de loi C-380 à la 41^e législature, le projet de loi C-251 lors de cette législature-ci et maintenant, le projet de loi S-238. Avez-vous étudié les moutures précédentes de projets de loi interdisant l'enlèvement des nageoires de requin et le cas échéant, pouvez-vous nous dire quelles sont les principales différences entre ces...

    Malheureusement, c'était avant mon arrivée à ce poste. Je ne peux pas répondre à cette question.

    Pourrais-je le faire par écrit ultérieurement?

    Certainement. Merci.

    Notre collègue de l'autre côté pourrait probablement me le dire.

    C'est toujours intéressant de connaître les différences et les nuances entre les diverses moutures d'un projet de loi.

    Monsieur Gillis, vous avez mentionné dans votre exposé que les importations de nageoires de requin ont diminué de plus de 50 % depuis 2005. Quel est le principal facteur qui explique ce déclin? Est-ce la perception du public? Est-ce que le public a changé...?

    Je laisserai mon collègue d'Affaires mondiales Canada répondre à cette question.

    Je pense qu'on peut dire que tous ces facteurs jouent. Il y en a beaucoup, mais je pense que vous avez mentionné les principaux.

    Pour revenir à la question que notre collègue a posée — et pardonnez-moi, mais mon écouteur n'était pas en place, donc j'ai manqué une bonne partie de votre réponse —, nous savons que le projet de loi C-68 reprend une grande partie du contenu de ce projet de loi-ci.

    Quelle proportion du projet de loi S-238 reprend-il? Vous ai-je bien entendu dire que les paragraphes 32(1) et 32(2) de la Loi sur les pêches ont été modifiés complètement?

    Les paragraphes proposés 32(1) et 32(2) ont été mis en oeuvre tels quels, de même que l'article 3, qui correspond au nouvel article proposé 6(1.1), et l'article 4, qui correspond aux nouveaux alinéas proposés 10(1.1)a) et 10(1.1)b), à l'exception des mots « ou de produits qui en proviennent ».

    D'accord, donc les produits qui en proviennent n'y sont pas inclus du tout.

    Non, cet élément n'apparaît pas dans le projet de loi C-68.

    Je serai très direct et vous poserai la question.

    À votre avis, le projet de loi S-238 est-il nécessaire pour nous mettre à niveau?

    S'il est nécessaire pour...?

    Est-il nécessaire pour nous permettre de respecter les normes internationales?

    Nous venons de dire qu'une grande partie du projet de loi S-238 a déjà été intégrée à un autre projet de loi. Y a-t-il des choses qui manquent? Y a-t-il des choses qui manquent dans le projet de loi C-68 qu'on trouve dans le projet de loi S-238?

    Je répéterai ce que j'ai dit au début. Je pense que l'intention politique du projet de loi S-238 est reprise dans le projet de loi C-68 et que le Canada a déjà des règles parmi les plus efficaces pour empêcher l'enlèvement des nageoires de requin.

    D'accord, donc l'intention du projet de loi S-238 est respectée dans un autre projet de loi.

    À mon avis, oui.

    Très bien.

    Je crois que vous avez expliqué que cela n'aura pas d'incidence non plus sur les pêches canadiennes, n'est-ce pas?

    Non, cela n'en aura pas.

    Je répète qu'il n'y a pas d'exportation de nageoires de requin du Canada depuis des années. Cependant, les pêcheurs canadiens auront toujours accès aux marchés actuels pour la viande des requins capturés au Canada.

    Très bien.

    Pardonnez mon ignorance, encore une fois, mais y a-t-il une forme de pêche durable dans l'industrie de la nageoire de requin comme dans celle de la morue, par exemple?

    À l'île Fogo, à Terre-Neuve, on pêche la morue à la ligne. C'est désormais une pêche durable. Y a-t-il, dans l'industrie des nageoires de requin, une forme de pêche durable? Existe-t-il une échappatoire quelconque qui permettrait à ce produit d'être commercialisé au Canada, parce qu'il serait le fruit d'une pêche durable?

    À ma connaissance, il n'existe aucun système dans l'industrie pour prouver que des nageoires importées proviennent d'une pêche durable responsable.

    Très bien. Merci.

    Merci.

    Nous entendrons maintenant M. Donnelly, qui aura sept minutes maximum, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les fonctionnaires d'être ici et de témoigner devant nous aujourd'hui.

    J'aimerais par ailleurs remercier le gouvernement d'avoir modifié le projet de loi C-68 pour y inclure l'interdiction de l'enlèvement des nageoires de requin. Je travaille à ce dossier depuis des années, et je suis content que le gouvernement en ait reconnu l'importance. Je suis heureux d'entendre que ce sera intégré à la loi si le projet de loi C-68 est adopté.

    J'aimerais aussi remercier le sénateur MacDonald de ses efforts grâce au projet de loi S-238. Je pense qu'il a su le défendre au Sénat, à la chambre haute, et qu'il a fait un travail admirable pour nous sensibiliser à la chose au Canada.

    Comme je l'ai déjà mentionné, je travaille à ce dossier depuis déjà huit ans, donc je suis content que nous en arrivions enfin à ce stade. Nous y sommes presque, mais nous n'y sommes pas encore tout à fait.

    Je m'en voudrais aussi de ne pas remercier toutes les organisations et les personnes qui ont contribué à faire apparaître ce projet de loi sur l'écran radar du gouvernement. Je pense à HSI Canada, à Oceana, à Rob Stewart et à ses parents aussi, pour n'en nommer que quelques-uns. Il y a aussi beaucoup de municipalités au Canada qui ont interdit les nageoires de requin.

    J'ai deux questions seulement à vous poser. La première porte sur la mise en application de la loi.

    Lorsque le projet de loi C-68 ou le projet de loi S-238 aura force de loi, quelle en sera l'incidence pour nos agents frontaliers? Autrement dit, quand ces mesures entreront en vigueur, comment cette loi les touchera-t-elle? Comment la feront-ils respecter?

    Ce sont nos agents de l'ASFC et d'Environnement Canada qui la feront appliquer aux points d'entrée au Canada. Quand les gens traversent la frontière, quand des produits traversent la frontière, ils sont assujettis à une inspection pour détecter la présence des divers produits que l'ASFC recherche actuellement. Les nageoires s'ajouteront à la liste des substances interdites d'entrée à la frontière.

    Ainsi, aucune nageoire de requin ni aucune partie d'une nageoire de requin trouvée par un agent de l'ASFC ne pourra entrer au pays?

    C'est juste.

    Très bien. Merci.

    Ma deuxième question va dans le sens de celle que mon collègue a posée un peu plus tôt sur les modifications apportées.

    Si le projet de loi C-68 devient loi, mais que le projet de loi S-238 est adopté, qu'est-ce qui changera dans le projet de loi C-68?

    D'après ce que j'entends, rien n'y changera, puisque tout y est repris intégralement, sauf la question des produits qui proviennent des nageoires de requin, et il y a les mots « requin vivant », qui ont été retirés de la définition. À part cela, c'est essentiellement la même chose, exactement. Il n'y a pas de différence.

    Est-ce exact?

    C'est exact.

    D'accord, donc je pense que la conclusion, c'est que nous devons espérer que le projet de loi C-68 franchira l'étape du Sénat, puis retournera à la chambre basse pour y obtenir la sanction royale avant que la Chambre n'ajourne le mois prochain. C'est là où nous en sommes.

    C'est exact.

    Très bien, merci beaucoup.

    Merci, monsieur Donnelly.

    Nous redonnerons la parole à un député du côté ministériel. M. Fraser aura sept minutes maximum, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais reprendre quelques-uns des éléments mentionnés par M. Donnelly.

    Concernant l'application de la loi, les agents de l'ASFC auront évidemment le devoir, si ce projet de loi est adopté, de veiller à ce qu'aucune nageoire de requin ne soit importée au Canada. Quelle sera la peine applicable à quiconque contrevient à un élément du projet de loi S-238, et les peines prévues au projet de loi S-238 sont-elles les mêmes que celles prévues au projet de loi C-68?

    Les peines sont les mêmes. Je demanderais à ma collègue d'Environnement et Changement climatique Canada de vous dire quelques mots sur les peines, mais effectivement, elles sont les mêmes dans le projet de loi à part, qui émane d'un sénateur, et le projet de loi C-68.

    Merci.

    Je vous renverrai à des renseignements que vous ont déjà donnés mes collègues responsables de la gestion de la faune dans leurs témoignages. Ils ont indiqué que les peines prévues dans la Loi sur la protection des espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international vont d'un maximum de 500 000 $ à cinq ans d'emprisonnement si la personne est trouvée coupable d'un acte criminel.

    Je pense que cela a été modifié récemment, donc ce n'est peut-être pas exact à 100 %, mais pour les infractions sommaires, la peine est de 100 000 $ et de deux ans d'emprisonnement.

    D'accord. Savez-vous s'il y a déjà des infractions similaires dans la Loi sur les pêches et comment elles sont traitées par les tribunaux?

    Nous pourrions intégrer ces dispositions à la loi, mais ma crainte, c'est que comme c'est une industrie très lucrative, ce soit simplement considéré comme le prix à payer pour faire des affaires et qu'on puisse se dire qu'il suffit de payer l'amende si l'on se fait prendre de temps en temps. Je ne voudrais pas cela. Est-ce une crainte réaliste, à la lumière du cadre proposé, ou est-il suffisant?

    Je trouve difficile de répondre à cette question, mais j'aimerais mettre l'accent sur le fait que l'importation sera interdite, donc si une personne se fait prendre, elle ne se fera pas seulement imposer une amende, elle se fera refuser d'entrée au Canada. Nous ne voulons pas qu'il y ait de nageoires de requin dans notre pays.

    Je comprends, mais quand les gens se font prendre, si l'amende ne suffit pas pour les empêcher de récidiver, est-ce que ce sera vraiment efficace, dans les faits? C'est ma question.

    Comme je l'ai déjà dit, c'est difficile. Je ne comprends pas assez tous les rouages économiques de l'industrie pour le savoir, mais une amende de 500 000 $ serait suffisante pour m'arrêter, je pense bien.

    C'est le maximum, n'est-ce pas? Il n'y a pas de peine minimale, n'est-ce pas?

     Il faudrait que je demande à ma collègue.

    Il faudrait que je vérifie. Je suis en train de feuilleter très rapidement la documentation, et pour l'instant, je ne vois pas de minimum.

    Pourrions-nous vous fournir une réponse ultérieure? Je suis désolé, mais nous n'avons pas l'information sous la main.

    Certainement. Vous pouvez me répondre plus tard.

    Savez-vous si les agents de l'ASFC auront des pouvoirs ou un mécanisme pour faire appliquer la loi, s'ils se rendent compte qu'il y a un restaurant ou quelqu'un qui utilise des nageoires de requin, question de pouvoir déterminer si elles ont été importées?

    Nous aurons le pouvoir de faire appliquer la loi en vertu de ces nouvelles dispositions.

    Très bien.

    J'aimerais vous interroger sur autre chose. Vous avez dit que le projet de loi C-68 intégrait tous les éléments du projet de loi S-238, sauf en ce qui concerne les produits qui proviennent des nageoires de requin. Pouvez-vous me dire ce que vous entendez par là, dans ce contexte? Ce n'est pas clair.

    Ce concept a été ajouté au projet de loi à l'étape du comité sénatorial. Bien qu'aucune définition n'en ait été fournie à ce stade, je comprends qu'il s'agit des produits transformés. Si une nageoire est transformée, je présume qu'elle prendrait la forme d'une poudre, de collagène ou de quelque chose du genre. Ce serait un produit transformé.

    Le problème, c'est qu'il serait difficile de faire appliquer la loi à ce genre de produits. Nous ne savons pas ce que les produits qui traversent la frontière contiennent quand ce qui est écrit sur l'étiquette est « farine d'os » ou quelque chose du genre. Il est difficile de réglementer ce genre de produits.

    L'autre chose, c'est qu'il arrive que des produits provenant du requin, mais pas nécessairement de ses nageoires, soient utilisés dans des cosmétiques pour le collagène qu'ils contiennent, ou qu'ils se retrouvent dans des vaccins. Encore une fois, je pense que l'intention politique du projet de loi était de lutter contre l'enlèvement des nageoires de requin, et c'est la raison pour laquelle nous mettons l'accent sur les nageoires de requin ou leurs parties dans ce projet de loi.

    Merci.

    Merci, monsieur Fraser.

    Nous entendrons maintenant un député conservateur.

    Monsieur Arnold, vous avez jusqu'à cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais avoir une petite précision, après quoi je céderai le reste de mon temps à M. Calkins.

    Monsieur Gillis, il y a un mot que vous avez utilisé cet après-midi qui m'a fait sourciller, vous avez parlé de nageoires naturellement jointes au requin. Cela pourrait être lourd de sens dans ce projet de loi. Quand j'en lis la dernière version publiée, je vois simplement:

    Avez-vous utilisé les mots « naturellement jointes »?

    Ce n'était pas très stratégique.

    Ce n'était pas très stratégique. Est-ce que ce pourrait être un problème dans ce projet de loi? Une personne pourrait-elle simplement utiliser de grosses épingles de sûreté pour joindre les nageoires à un requin si elles n'y sont pas naturellement?

    Non. J'aurais dû m'en tenir au libellé du projet de loi et dire simplement « séparées ».

    Merci.

    Je laisse le reste de mon temps à M. Calkins.

    Merci, monsieur Arnold.

    Je remercie les fonctionnaires qui sont ici. C'est intéressant.

    J'aimerais d'abord demander une précision. Nous avons discuté des différences entre le projet de loi S-238 et le projet de loi C-68, mais quelle est la différence entre ces deux projets de loi et le cadre réglementaire actuel? Diffèrent-ils assez pour que cela serve vraiment à changer les façons de faire au Canada en ce qui concerne l'enlèvement de nageoires de requin?

    Il n'y a pas d'enlèvement des nageoires au Canada.

    On pourrait donc dire que ce projet de loi ne fait qu'intégrer au cadre législatif ce qui fait déjà partie du cadre réglementaire. Est-ce qu'on pourrait le résumer ainsi?

    Je vous dirais que l'intention politique du projet de loi S-203 est d'interdire l'importation et l'exportation de nageoires de requin.

    C'est le projet de loi S-238, mais je ne vous en tiens pas rigueur. Le projet de loi S-203 troque les requins pour des baleines et des dauphins.

    Vous me l'avez déjà faite.

    Ce n'est pas grave, il nous arrive de nous tromper aussi.

    L'intention politique est de prévenir l'enlèvement des nageoires de requin, leur importation et leur exportation. Cela s'ajoute au régime actuel.

    Très bien. C'est ce que je vous demandais.

    Nous dites-vous que ce projet de loi, qu'on adopte le projet de loi C-68 ou le projet de loi S-238, renforcera le régime actuel?

    M. Paul Gillis: Oui, c'est ce que je crois.

    M. Blaine Calkins: Très bien. Merci.

    Voici donc ma question pour vous. Vous avez mentionné que l'application de la loi passerait probablement exclusivement par les fonctionnaires d'Environnement Canada et de l'Agence des services frontaliers du Canada. Cependant, vous avez indiqué qu'il peut arriver qu'un pêcheur commercial ou autre se rende compte qu'il a pris un requin parmi d'autres espèces. J'ai moi-même souvent capturé des requins en haute mer quand je pêchais dans les eaux côtières du Canada.

    Un agent des pêches du ministère des Pêches et des Océans aurait-il le pouvoir de faire appliquer cette loi d'une manière ou d'une autre, aurait-il un statut d'office pour l'application de la loi sur la protection d'espèces animales ou végétales sauvages ou n'en aurait-il un que sous le régime de la Loi sur les pêches?

    Les agents du ministère des Pêches et des Océans effectuent les vérifications nécessaires à quai pour s'assurer du respect de la réglementation et de la politique d'octroi des permis pour la pêche locale.

    D'accord. Il n'est pas illégal d'attraper un requin car, comme vous l'avez vous-même indiqué, les prises accidentelles sont autorisées. Pouvons-nous donc présumer que la seule viande de requin qui se retrouvera sur le marché canadien si ce projet de loi est adopté sera celle provenant de la pêche dans les eaux canadiennes?

    Eh bien, comme le mentionnait M. Hardie, un négociant étranger pourrait choisir d'exporter des requins entiers...

    Vous voulez dire toute la carcasse. D'accord. Bien.

    Savons-nous si l'on pêche le requin de façon illicite, non déclarée et non réglementée dans les eaux canadiennes?

    Je ne pourrais pas vous répondre à ce sujet.

    D'accord, pas de problème.

    Nous avons établi qu'il n'y aurait pas incompatibilité entre les projets de loi C-68 et S-238 s'ils étaient adoptés tous les deux. Vous êtes bien d'accord.

    Je veux simplement confirmer le tout. Il y a quelques différences entre ces deux projets de loi, et les autorités chargées d'en assurer l'application pourraient, en théorie du moins, choisir lequel des deux pourrait produire de meilleurs résultats. Est-ce bien le cas?

    Dans le cadre des amendements qu'il a proposés lors de l'étude du projet de loi en comité, le sénateur Harder a inclus une disposition de coordination de telle sorte que si le projet de loi S-238 reçoit d'abord la sanction royale, c'est le projet de loi C-68 qui aura préséance lorsqu'il la recevra à son tour.

    D'accord. Je veux juste savoir si c'est théoriquement chose possible. Si les deux projets de loi sont adoptés, on pourrait en théorie porter des accusations en application de ces deux mesures législatives au titre de la même infraction. La Couronne pourrait alors déterminer laquelle des deux lois a préséance, car je crois qu'une personne ne peut être accusée que d'une seule infraction à la fois en application d'une seule et unique loi.

    Est-il possible que des accusations soient portées contre un individu en vertu de ces deux lois à la fois si elles sont adoptées? Comment les choses se passeraient-elles dans une cause pénale?

    La disposition de coordination proposée par le sénateur Harder accorde la préséance au projet de loi C-68. Si les deux projets de loi sont adoptés, cet amendement aurait essentiellement pour effet d'abroger le projet de loi S-238.

    C'est l'effet qu'aura cette disposition de coordination. Le projet de loi C-68 aura préséance.

    D'accord, merci.

    Merci, monsieur Calkins.

    Nous revenons du côté du parti ministériel avec M. Morrissey. Vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie. Je vais partager mon temps avec M. Rogers.

    J'aurais besoin d'une précision, monsieur Gillis. Si ce projet de loi-ci est adopté, il n'y aura aucune répercussion négative sur le projet de loi C-68 et les dispositions de ce dernier ne perdront aucunement leur effet, n'est-ce pas?

    Si le projet de loi S-238 est adopté...?

    Les deux n'entreront pas en conflit.

    C'est exact.

    Il n'y aura pas incompatibilité, de telle sorte que nous pourrons toujours bénéficier des mesures de protection prévues dans le projet de loi C-68.

    Tout à fait. Si le projet de loi S-238 reçoit la sanction royale et que le projet de loi C-68 ne la reçoit pas, c'est le projet de loi S-238 qui s'appliquera. Si le projet de loi S-238 ne reçoit pas la sanction royale et que le projet de loi C-68 la reçoit, ce sont les dispositions de ce dernier qui prévaudront. Si les deux projets de loi reçoivent la sanction royale, c'est le projet de loi C-68 qui aura préséance.

    D'accord, alors la question ne se pose plus.

    J'aurais également besoin d'une précision relativement à une question posée par mon collègue, M. Fraser. Est-ce que l'application des mesures prévues en matière d'importation et d'exportation relève de l'Agence des services frontaliers du Canada? Qui doit remplir ce rôle?

    L'ASFC se chargerait de l'administration...

    Si un aileron d'un requin était utilisé dans un établissement d'alimentation, serait-il possible de faire les vérifications nécessaires pour retracer sa provenance?

    Vous pouvez tous répondre.

    C'est l'Agence canadienne d'inspection des aliments qui pourrait s'en charger.

    Voulez-vous savoir qui fait les inspections?

     Ce sont les agents de la faune d'Environnement Canada qui sont autorisés à mener les inspections nécessaires pour s'assurer que l'on respecte les dispositions de la Loi sur la protection d'espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial. Dans un scénario comme celui que vous proposez où il y a un risque qu'un produit ait été importé en violation de la loi, ce serait le rôle des agents de la faune du ministère.

    Est-ce que le ministère dispose des ressources nécessaires à cette fin?

    C'est effectivement le cas pour les produits visés par le règlement pris en application de cette loi.

    Je vais laisser le reste de mon temps à M. Rogers.

    J'ai en fait une seule question.

    Il s'agit d'une pratique tout à fait contraire à l'éthique et à la morale que nous nous efforçons de contrer au Canada. Il est toutefois possible d'importer en ligne de la soupe aux ailerons de requin, un produit notamment utilisé pour des occasions spéciales ou comme mets de luxe dans la cuisine chinoise.

    Est-ce que les mesures que nous prenons ici auront un impact quelconque sur ce qui se passe dans l'industrie? Allons-nous continuer d'importer des produits semblables au Canada et quelles seront les répercussions sur la scène internationale si nous interdisons de telles importations?

    Comme je l'indiquais dans ma déclaration préliminaire, le Canada ne compte que pour une faible proportion du marché mondial des ailerons de requin. Cela dit, c'est tout de même un pas dans la bonne direction dans le cadre des efforts déployés pour dissuader les gens de prélever ces ailerons.

    Je ne crois pas pouvoir vous en dire davantage à ce sujet.

    J'ajouterais qu'il n'y aurait pas d'impact sur la soupe qui est importée. Comme Paul l'indiquait, la loi viserait les ailerons de requin, mais on pourrait continuer d'importer de la soupe, si j'ai bien compris votre question.

    Monsieur Doherty, vous avez cinq minutes.

    J'ai une seule question à poser.

    Monsieur Forsyth, venez-vous de nous dire que l'on pourrait continuer à importer de la soupe aux ailerons de requin?

    D'après ce que je puis comprendre, de la soupe, c'est de la soupe. Nous n'établissons pas de catégories pour la soupe. Lorsque l'on en importe au Canada...

    Ce ne serait pas classé parmi les produits dérivés?

     Non, c'est de la soupe.

    Très bien. Voilà qui est intéressant.

    De la soupe, c'est de la soupe. Pour une fois, les fonctionnaires me laissent bouche bée.

    Je vais laisser la parole à mon collègue pendant que je digère cette soupe.

    Merci, monsieur Doherty.

    Merci, monsieur le président. Une chose est certaine, je suis content que l'on ne fasse pas de soupe à l'ivoire.

    Plus sérieusement, j'avais cru comprendre que si ce projet de loi est adopté, il ne serait plus possible d'importer au Canada des ailerons de requin sous quelque forme que ce soit, à moins qu'ils ne soient encore attachés au requin lui-même. On vient juste de nous dire que l'on serait encore autorisé à importer de la soupe ou de la purée à base d'ailerons de requin, sans savoir si ceux-ci ont été prélevés de façon éthique ou humaine conformément aux lois et aux normes en vigueur au Canada.

     Est-ce bien ce que vous venez de nous dire?

    La loi interdirait l'importation des ailerons ou de toute partie des ailerons au Canada. Nous ne pourrions toutefois pas interdire un produit sous forme de consommé, car aucun morceau d'aileron n'est visible.

    Monsieur Forsyth, pouvez-vous nous le confirmer? Oui. D'accord, merci.

    Je veux revenir à la question du rôle des différents agents dans l'application de la loi. Est-ce qu'un agent de l'ASFC ou du Service canadien de la faune est chargé d'office d'assurer l'application de la Loi sur les pêches?

    Je crois que c'est son rôle d'office, mais je vais devoir vérifier avant de vous répondre.

    M. Blaine Calkins: C'est sans doute le cas, mais je n'en suis pas certain.

    M. Paul Gillis: Je pense également que c'est le cas, mais comme je n'ai pas tous les détails, je vais devoir...

    Si la disposition de coordination adoptée au Sénat fait effectivement en sorte que le projet de loi C-68 a préséance et que les agents de l'ASFC, du Service canadien de la faune et de l'ACIA ne sont pas désignés d'office pour assurer l'application de la Loi sur les pêches, nous allons avoir un problème sur les bras. N'êtes-vous pas d'accord?

    Je vais devoir vous répondre ultérieurement, mais je serais porté à croire que les agents de l'ASFC seraient autorisés à intervenir compte tenu des interdictions liées aux importations et aux exportations.

    C'est ce que je pense également, car la GRC dispose de pouvoirs d'office très étendus aux fins de l'application de toutes les lois canadiennes, et je suis pas mal convaincu qu'il en va de même de l'Agence des services frontaliers. Je voulais seulement vérifier. Je ne m'attends pas à ce que cela soit problématique; je veux juste que les choses soient bien claires.

    Comment procède généralement le ministère lorsque vient le temps d'apporter des modifications aux politiques suivant que les propositions viennent du gouvernement ou d'ailleurs?

    Dans le cas qui nous intéresse, le projet de loi C-68 nous vient du gouvernement, même s'il a été modifié par le Sénat, mais le projet de loi S-238 est une mesure d'initiative parlementaire. Est-ce que le ministère effectue une évaluation des incidences socioéconomiques toutes les fois que l'on dépose à la Chambre un projet de loi pouvant toucher les pêches ou quiconque relevant de la compétence du ministère des Pêches et des Océans? Le cas échéant, est-ce que cela a été fait pour le projet de loi S-238?

    Comme il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, on ne l'a pas fait. Dans de tels cas, il n'y a généralement pas d'évaluation des incidences socioéconomiques.

    Si une mesure est prise à l'initiative du gouvernement — par exemple les récents changements apportés relativement à la pêche du saumon quinnat sur la côte Ouest — est-ce qu'on procède à une évaluation des incidences socioéconomiques?

    Oui, une telle évaluation serait menée relativement aux autres règlements.

    On le ferait pour d'autres changements.

    Il y aurait une évaluation pour les règlements qui sont proposés.

    Très bien. Merci.

    Monsieur le président, j'aimerais si possible présenter une motion dès maintenant. Je propose:

    D'accord, vous avez entendu la motion.

    En avez-vous des copies pour tout le monde, monsieur Calkins?

    On m'a dit qu'il y avait des problèmes d'impression et que nous ne pouvions donc pas avoir de copies papier.

    Je veux juste m'assurer de bien comprendre. Vous me corrigerez si j'ai tort, mais je croyais qu'une motion ne pouvait être présentée que si elle était liée au sujet à l'étude le jour même. Sinon, il faut considérer qu'il s'agit simplement d'un avis de motion assorti d'un délai de 48 heures. Est-ce que je me trompe?

    D'accord, il s'agit donc simplement d'un avis de motion.

    Non. Je présente bel et bien cette motion, car nous parlons des pêches et de leurs incidences socioéconomiques. Ma motion porte expressément sur les incidences socioéconomiques, et j'ose espérer que la présidence la jugera recevable.

    Je serais d'avis, monsieur le président, que cette motion outrepasse la portée du projet de loi S-238 à l'étude aujourd'hui. Je proposerais donc que nous considérions qu'il s'agit simplement d'un avis de motion assorti d'un délai de 48 heures.

    C'est effectivement hors de la portée du projet de loi S-238, mais la motion fait suite aux échanges avec nos témoins.

    Est-ce que ces échanges portaient sur le saumon quinnat?

    On discutait des incidences socioéconomiques...

    Nous sommes ici pour discuter du prélèvement d'ailerons de requin, monsieur le président, et il propose que nous nous intéressions au saumon quinnat.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Monsieur Fraser a demandé à la présidence de trancher, et je crois que vous devriez rendre votre décision.

    Je juge la motion recevable. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons la mettre aux voix.

    Un député: Je demande un vote par appel nominal, monsieur le président.

    Le président: À vous la parole, monsieur Fraser.

    Avant que nous ne nous prononcions sur la teneur de cette motion, je dirais que nous avons déjà beaucoup de pain sur la planche d'ici la fin de la session qui se terminera dans quelques semaines à peine. Cette motion nous demande de voyager. Il serait extrêmement difficile pour notre personnel et celui du Comité de prendre les dispositions nécessaires à un tel déplacement et pour nous tous de mettre de côté tous les autres travaux que notre comité s'est déjà engagé à mener d'ici la fin de la session. Je ne crois pas qu'il soit réaliste d'envisager faire tout cela dans le peu de temps à notre disposition.

    Je note en outre que le Comité a renoncé à effectuer d'autres déplacements il y a quelques mois à peine, alors même que nous avions beaucoup plus de temps devant nous. Pour toutes ces raisons, je ne vais pas appuyer cette motion. Je crois que c'est tout à fait irréaliste.

    Merci pour ces commentaires, monsieur Fraser.

    Quelqu'un d'autre souhaite intervenir?

    (La motion est rejetée par 5 voix contre 4)

    Le président: La motion est rejetée.

    Oui, monsieur Calkins?

    M. Blaine Calkins: Merci, monsieur le président. Est-ce qu'il me reste encore du temps?

    Le président: Vous avez largement dépassé le temps qui vous était alloué.

    M. Blaine Calkins: C'est bien possible. Merci, monsieur le président.

    Le président: Monsieur Rogers, votre nom était sur ma liste. Avez-vous encore des questions à poser?

    Vous nous dites que vous avez terminé.

    Monsieur le président, pourrais-je poser une brève question?

    Le président: Vous avez un maximum de cinq minutes.

    M. Ken Hardie: Il y a quelque chose que je voudrais préciser.

    Je peux voir sur Internet tous ces produits pouvant être importés de Malaysie et d'autres pays. Il s'agit essentiellement de boîtes de soupe aux ailerons de requin, et nous n'avons aucune façon de savoir si les ailerons en question ont été prélevés d'une manière conforme à l'éthique.

    Dans de telles circonstances, est-ce que l'importation de ce produit serait autorisée au Canada? Si vous n'avez pas de réponse précise à nous donner ou si vous n'êtes pas certain, il serait très utile pour nous que vous puissiez vérifier et nous répondre ultérieurement.

    Je m'engage à transmettre cette information au Comité.

    Excellent. Merci.

    Merci, monsieur Hardie.

    Nous allons maintenant entendre M. Donnelly. Vous avez un maximum de trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir aux échanges concernant les questions de compétence dans l'application des différentes lois. D'après ce que je puis comprendre, les importations et les exportations sont de compétence fédérale, alors que la vente et l'utilisation relèvent des provinces et des territoires.

    À titre d'exemple, les mesures d'application de la loi relativement à la vente et à l'utilisation de la soupe aux ailerons de requin devraient généralement relever de la compétence des provinces et des territoires, alors que l'entrée de ces produits au pays serait du ressort du fédéral.

    Je veux simplement confirmer que c'est bel et bien le cas.

    Il est question ici de deux lois distinctes, à savoir la Loi sur les pêches et la Loi sur la protection d'espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial. Le projet de loi C-68 ne modifie pas cette dernière loi, alors que le projet de loi S-238 propose des modifications aux deux lois.

    Monsieur Fraser a posé une question au sujet des enquêtes à laquelle vous avez répondu, monsieur Gillis, si je ne m'abuse.

    En vertu de la LPEAVSRCII, le gouvernement pourrait faire enquête si un produit comportant des ailerons de requin était par exemple servi dans un restaurant de la province. Est-ce que des pouvoirs semblables sont conférés en application de la Loi sur les pêches? Est-ce qu'un agent de l'ASFC, de l'ACIA ou du ministère pourrait procéder à une enquête de la sorte en vertu de la Loi sur les pêches?

    Vous pouvez prendre votre temps, même si je n'ai que trois minutes à ma disposition.

    Des députés: Ah, ah!

    M. Fin Donnelly: Je n'ai pas d'autres questions.

    C'est seulement le temps qui vous est alloué qui va expirer dans trois minutes, pas vous.

    Je discutais avec mon collègue des pouvoirs prévus en vertu des différentes lois, car je connais seulement ceux que confère la LPEAVSRCII. Vous vous interrogez sur les liens existants entre ces pouvoirs et ceux découlant de la Loi sur les pêches.

    En vertu de la LPEAVSRCII, les agents de la faune d'Environnement et Changement climatique Canada peuvent faire enquête sur les présumées infractions. Si le projet de loi est adopté, pour pouvoir importer un produit et entreprendre une activité comme la vente de soupe aux ailerons de requin, il faudra satisfaire aux exigences de la loi. Les agents de la faune peuvent procéder à des inspections de la sorte en application de la LPEAVSRCII.

    À titre d'exemple, les dispositions de cette loi s'appuyant sur la Convention sur le commerce international des espèces menacées d'extinction exigent l'obtention d'un permis pour l'importation de certains produits. Les agents peuvent faire enquête pour s'assurer que les permis requis ont été obtenus lorsqu'on met en vente un produit provenant d'espèces visées par la réglementation. J'essayais de voir avec mon collègue comment tout cela s'articule avec l'application de la Loi sur les pêches.

    Je veux simplement revenir à l'intention visée.

    Le projet de loi a pour but de dissuader les gens de prélever les ailerons de requin. Il ne s'agit pas d'interdire l'utilisation de ces ailerons. Il peut y avoir encore des situations où les ailerons sont prélevés de façon responsable conformément aux modalités liées à l'octroi d'un permis par les autorités locales. Cette loi ne va pas interdire la vente de soupe aux ailerons de requin au Canada. On pourra toujours en servir. L'interdiction portera sur l'importation et l'exportation. Pour ce qui est de la vente, il sera très difficile pour tout agent chargé d'appliquer la loi de prouver que la soupe a été produite à partir d'ailerons importés illégalement.

    Merci, monsieur Donnelly.

    Voilà qui termine notre heure consacrée aux témoignages et aux questions des membres du Comité. Je tiens à remercier encore une fois les représentants ministériels d'avoir bien voulu comparaître devant nous aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants de vous être montrés aussi coopératifs malgré le court préavis. Nous espérons tous vous revoir très bientôt. Merci.

    Nous allons interrompre la séance quelques instants avant de discuter des travaux du Comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]