FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 30 avril 2019, nous étudions le projet de loi C-97, qui est la loi d'exécution du budget.

    Nous entendrons plusieurs témoins aujourd'hui.

    Monsieur Milligan, j'espère que vous nous entendez bien. Nous entendez-vous?

    Monsieur Easter, je vous entends très clairement de l'autre bout du pays.

    Excellent. Tout le monde est là.

    Nous commencerons par l'Alliance canadienne des associations étudiantes. Adam Brown en est le président.

    C'est à vous, monsieur Brown.

    Bonjour monsieur le président et distingués membres du comité. Je salue également les autres témoins et les membres de l'auditoire.

    D'entrée de jeu, j'aimerais souligner que nous avons le privilège d'être réunis aujourd'hui sur le territoire traditionnel de la nation algonquine Anishinabeg.

    Je m'appelle Adam Brown. Je suis président de l'Alliance canadienne des associations étudiantes, ou l'ACAE, et également vice-président aux affaires externes du syndicat étudiant de l'Université de l'Alberta. J'ai entamé ma cinquième et dernière année en administration des affaires, avec une spécialisation en commerce, en économie et en droit.

    L'ACAE est un organisme non partisan et sans but lucratif qui représente plus de 360 000 étudiants de collèges, d'universités et d'écoles polytechniques de tout le pays. Dans le cadre d'un partenariat officiel avec l'Union étudiante du Québec, nous sommes la voix nationale des étudiants. Nous préconisons un système postsecondaire accessible, abordable, novateur et de haute qualité.

    Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le comité pour vous faire part de nos impressions sur le projet de loi C-97. Je suis heureux d'être ici pour parler au nom des étudiants, au moment où une menace plane sur les organisations étudiantes, surtout ici en Ontario. Quand les étudiants sont incapables d'exprimer leur opinion, cela met en péril la représentation, la reddition de comptes et la démocratie. Tout le monde en souffre, surtout les établissements d'études postsecondaires. J'espère qu'à l'avenir, les étudiants continueront d'avoir des occasions comme celle-ci pour se faire entendre.

    De façon générale, nous nous réjouissons de voir que le budget 2019 prévoit investir dans les jeunes Canadiens et sommes particulièrement heureux de voir que le gouvernement prend des engagements concernant l'aide financière aux étudiants, les étudiants autochtones, la recherche postdoctorale et l'apprentissage intégré au travail. Je vais prendre le temps qui me reste pour vous exposer brièvement nos idées sur les changements proposés dans ces domaines.

    Le budget de 2019 propose d'importantes modifications au Programme canadien de prêts aux étudiants. En particulier, nous accueillons très favorablement la baisse des taux d'intérêt et la nouvelle période de grâce de six mois, sans intérêt.

    Nous sommes également ravis de voir les autres changements visant à actualiser le Programme canadien de prêts aux étudiants afin de mieux répondre aux besoins des jeunes emprunteurs vulnérables. Je parle notamment de l'élargissement du programme de prêts sans intérêt aux étudiants ayant une incapacité et du congé cumulatif sans intérêt et sans paiement pour les emprunteurs qui prennent un congé temporaire de leurs études pour des raisons parentales ou médicales, y compris pour des problèmes sévères de santé mentale. La reconnaissance et l'inclusion des étudiants aux prises avec des troubles mentaux dans le Programme canadien de prêts étudiants est une mesure bien accueillie qui aidera certainement de nombreux étudiants tout au long de leurs études.

    L'enquête menée en 2016 pour le compte de la National College Health Assessment sur la santé des étudiants canadiens de niveau postsecondaire a révélé que 46 % des étudiants se sentaient, et je cite, « tellement déprimés qu'il leur était difficile de fonctionner ».

    La Commission de la santé mentale du Canada signale également que près de la moitié des étudiants de niveau postsecondaire touché par un problème de santé mentale verront leur maladie apparaître durant leurs études postsecondaires. Nos campus traversent une crise de santé mentale et cette reconnaissance du problème dans le programme fédéral de prêts étudiants est un pas important vers la solution du problème. Nous avons hâte de savoir si cette mesure d'appliquera à d'autres volets du programme.

    Nous sommes également très heureux de voir que le gouvernement investira massivement dans les étudiants métis, inuits et des Premières Nations, par le biais de stratégies d'études adaptées à leurs besoins, de programmes d'acquisition de compétences spécialisées et de formation en cours d'emploi, de mesures visant à améliorer leur bien-être mental, d'une hausse des subventions et des bourses ainsi que d'investissements dans l'éducation dans les régions arctiques et nordiques. Nous espérons que ces mesures seront un premier pas vers la mise en oeuvre de la totalité des appels à l'action de la Commission de vérité et de réconciliation, surtout en octroyant des fonds suffisants pour éliminer la liste d'attente d'étudiants des Premières Nations qui souhaitent faire des études postsecondaires.

    En 2018, l'Assemblée des Premières Nations a recensé 36 901 étudiants admissibles, mais incapables d'obtenir un financement du gouvernement pour étudier dans un établissement d'études postsecondaires. L'élargissement important et durable de l'accessibilité aux études postsecondaires pour les Premières Nations, les Métis et les Inuits est un grand pas vers la réconciliation.

    Les étudiants se réjouissent également des investissements dans la recherche pour les étudiants de deuxième et troisième cycle, notamment dans le cadre du Programme canadien des prêts étudiants, ce qui permettra de créer, chaque année, 500 bourses supplémentaires pour les étudiants à la maîtrise et 167 nouvelles bourses de recherche pour les étudiants au doctorat. Ces investissements permettront à un plus grand nombre d'étudiants de contribuer à la croissance et à la prospérité du Canada par le biais de la recherche novatrice.

    Puis-je vous demander de parler plus lentement, Adam. Les interprètes ont du mal à vous suivre en cabine.

    Nous espérons que ces mesures ouvriront la porte à un soutien accru sous forme de subventions pour les étudiants des cycles supérieurs qui en ont besoin.

    Enfin, nous sommes encouragés de voir que le gouvernement investit dans des possibilités rémunérées d'apprentissage intégré au travail. Je veux notamment parler de l'augmentation prévue de 84 000 nouveaux stages de travail, ainsi que l'élargissement du programme afin d'offrir des possibilités aux étudiants inscrits dans les arts, les sciences humaines et les sciences sociales. Dans notre récente publication intitulée « Perspectives: Une publication conjointe sur la préparation des étudiantes et étudiants au monde du travail », les associations étudiantes du pays parlent des avantages qu'ils ont tirés de leur expérience de l'apprentissage intégré au travail, notamment de l'acquisition de nouvelles compétences ainsi que des avantages salariaux à long terme pour les étudiants qui participent à ces programmes. Nous avons bon espoir que la mise en oeuvre de ce programme aidera les étudiants marginalisés qui se heurtent à d'autres obstacles lorsqu'ils veulent profiter de ces possibilités.

    Par souci d'inclusion, il y aurait lieu d'offrir ces possibilités aux étudiants étrangers. Comme nous l'avons recommandé dans notre mémoire prébudgétaire, le gouvernement fédéral doit supprimer l'exigence faite aux étudiants étrangers d'obtenir un permis de travail supplémentaire pour se prévaloir des possibilités d'alternance travail-études et des stages et les autoriser à y participer avec leur permis d'études.

     Merci encore de m'avoir donné l'occasion de discuter du projet de loi C-97 et de vous exposer les points de vue des étudiants sur les investissements annoncés dans le budget de 2019 relativement à l'aide financière aux étudiants, aux étudiants autochtones, aux étudiants des deuxième et troisième cycles et à l'apprentissage intégré au travail.

    Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, Adam.

    Nous entendrons maintenant M. Bourque, chef de la direction de l'Association canadienne de l'immeuble.

    Soyez le bienvenu.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Adam, vous serez content d'apprendre que notre organisation a embauché cinq étudiants pour l'été, d'une part, parce que nous tenons à avoir des étudiants et, de l'autre, parce que je suis convaincu que nous devons offrir des possibilités aux étudiants durant la période estivale.

    Je suis ravi d'être ici au nom de 130 000 courtiers qui vivent et travaillent dans toutes les collectivités du Canada.

    D'entrée de jeu, je tiens à féliciter le gouvernement d'avoir reconnu, dans le budget de 2019, l'importance sociale et économique d'avoir un chez-soi. La mission de notre association est de défendre les intérêts des propriétaires, des acheteurs et des vendeurs de maisons. Nous appuyons les mesures stratégiques qui visent à protéger toute la gamme des logements offerts, qui englobe les hébergements d'urgence, les logements locatifs et les maisons privées. Tous les Canadiens ont droit à un logement sécuritaire et sûr.

    Il y a deux ans, le gouvernement a lancé la toute première stratégie nationale sur le logement afin d'aider les Canadiens à avoir un chez-soi. Nous nous réjouissons des mesures prises dans le budget de 2019 pour assurer la pérennité de cet engagement. Les investissements à long terme, comme l'initiative de financement de la construction de logements locatifs, aideront les gens à progresser dans l'éventail des logements, passant d'un logement social, à un appartement locatif et à leur propre maison.

    Concernant l'accès à la propriété, il est clair qu'il est de plus difficile pour les acheteurs d'une première maison d'accumuler suffisamment de capitaux pour la mise de fonds, puisque les revenus n'ont pas augmenté au même rythme que les prix des maisons. L'automne dernier, des courtiers ont rencontré bon nombre d'entre vous pour vous faire part des inquiétudes des millénaires qui souhaitent vivement devenir propriétaires, mais cette anxiété touche également de nombreux premiers acheteurs, dont des millénaires, des propriétaires de petites entreprises et de nouveaux arrivants. Donner un coup de pouce aux Canadiens pour leur mise de fonds par le biais de l'incitatif à l'achat d'une première propriété est une mesure bien accueillie.

    Selon nos calculs, le versement initial de 1,25 milliard de dollars en subventions pourrait venir en aide à environ 100 000 Canadiens. Ce plan stimulera la construction de nouvelles maisons, ce qui nous paraît essentiel vu la pénurie de logements dans de nombreuses régions du pays. Nous avons hâte de connaître les détails du prêt hypothécaire avec participation. Les courtiers sont impatients d'en savoir davantage afin d'encourager leurs clients à se prévaloir de cette mesure qui leur permettra de réaliser leur rêve de devenir propriétaire.

    Un autre programme clé est le régime d'accession à la propriété qui permet aux acheteurs d'une première maison de puiser dans leur REER pour leur mise de fonds sur leur maison. Cette mesure a permis à 2,9 millions de Canadiens d'acheter leur première maison. Le régime d'accession à la propriété est le fruit des efforts déployés par les courtiers, dans les années 1990, et nous sommes donc ravis que le budget de 2019 y propose un ajustement en faisant passer le plafond à 35 000 $. Le quart de tous les retraits ont atteint le montant limite de 25 000 $. Grâce à ce nouveau plafond, la dette des acheteurs sera moins élevée.

    Nous savons que les Canadiens travaillent fort pour acheter leur première maison, mais en raison de bouleversements survenus dans leur vie, certains risquent de ne plus être capables de garder la maison familiale. Pour les Canadiens qui vivent un divorce, l'élargissement de ce programme, qui leur permet de puiser dans leur REER pour garder leur maison, est une excellente nouvelle. Cette mesure bienveillante pourrait aider 25 000 Canadiens par année à traverser des moments difficiles.

    Le budget propose d'autres mesures qui nous semblent prometteuses, notamment celle visant à remédier à la pénurie de logements et l'examen de l'offre et de l'abordabilité des logements en Colombie-Britannique.

    Enfin, nous sommes ravis de lire le paragraphe suivant du budget: « Le gouvernement continue de surveiller étroitement les effets de ses politiques de financement hypothécaire — y compris le test de résistance pour les hypothèques assurées — et y apportera des correctifs si les conditions économiques le justifient en vue de soutenir l'accès au logement tout en protégeant la stabilité financière. »

    La vigilance est de mise, puisque nous savons que le test de simulation de crise, surtout sur les marchés du logement qui étaient déjà équilibrés ou en difficulté, a eu un impact significatif. Les lignes directrices B-20 ont écarté de nombreux acheteurs potentiels. Par exemple, un acheteur de Moncton doit économiser environ 28 000 $ de plus pour sa mise de fonds sur une maison unifamiliale, comme l'indiquent les résultats du test de simulation de crise. À Edmonton, avec un prix de référence de 380 000 $ pour une maison unifamiliale, l'acheteur d'une première maison devrait économiser 60 000 $ de plus pour sa mise de fonds.

    Nous comprenons que les organismes canadiens de réglementation se concentrent surtout sur des mesures visant à réduire la dette des ménages et à restreindre les risques pour notre système financier. En même temps, nous croyons en l'accession responsable à la propriété et nous l'encourageons. Selon nous, ces deux objectifs ne sont pas incompatibles.

    Aucune mesure ne pourra à elle seule régler le problème de l'inabordabilité des logements. Malgré les nombreuses mesures positives annoncées dans le budget de 2019, nous continuerons à préconiser d'autres stratégies novatrices en coordination avec tous les paliers de gouvernement et en partenariat avec les acteurs du secteur de l'immobilier.

    Quand vous retournez dans vos circonscriptions dans quelques semaines, vous constaterez que vos électeurs ne s'attendent à rien de moins.

    Je vous remercie de m'avoir accordé votre temps. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, Michael.

    Nous entendrons maintenant M. Cross, de l'Institut Macdonald-Laurier, qui n'en est pas à sa première visite ici.

    Monsieur Cross, soyez à nouveau le bienvenu.

    Merci de m'avoir réinvité.

    Je vous promets de limiter mes données statistiques seulement aux deux premiers paragraphes de mon allocution. N'ayez donc aucune crainte, je ne vais pas vous inonder de données, une habitude qui m'est restée de mes années passées à Statistique Canada.

    En février, le PIB réel du Canada est tombé sous 0,1 %, poursuivant sa faible croissance de seulement 0,1 % amorcée il y a six mois. Une croissance médiocre inférieure à 2 % a persisté de 2015 à 2019, à l'exception d'une hausse de 3 % en 2017.

    La lente croissance économique du Canada est encore plus étonnante comparativement à la croissance accélérée observée aux États-Unis, notre principal partenaire commercial. Au cours des quatre derniers trimestres, le PIB réel des États-Unis a grimpé de 3,3 %, s'appuyant sur des gains de 2,9 % en 2018, de 2.2 % en 2017 et de 1,6 % en 2016.

    L'économie américaine est la seule des pays du G7 à avoir affiché une croissance constante au cours des quatre dernières années. Comment s'explique ce dynamisme? On observe un paramètre différent aux États-Unis, soit l'accélération stable de l'investissement des entreprises. Comme l'indique le récent rapport sur la politique monétaire de la Banque du Canada, la croissance des investissements des entreprises aux États-Unis a connu une croissance constante, passant de presque nulle, à la fin de l'administration Obama, à près de 7 % au cours de la dernière année.

    Comment s'explique cette vigueur des investissements des entreprises aux États-Unis? Cette reprise s'explique par le train de mesures favorables aux entreprises lancé par l'actuelle administration, notamment les réductions historiques de l'impôt sur le revenu des sociétés, l'amortissement accéléré des dépenses en capital, la déréglementation massive et le discours le plus favorable aux entreprises jamais tenu, de mémoire récente, par une administration.

    Au Canada, par contraste, les investissements des entreprises sont aujourd'hui inférieurs de 13 % à leur niveau record de 2014, et la Banque du Canada prévoit une nouvelle baisse légère en 2019. Bien entendu, la faiblesse des investissements des entreprises s'explique en partie par la baisse des prix du pétrole. On observe toutefois un déclin des investissements dans la plupart des secteurs, même en l'absence de récession. Ce repli est en partie attribuable à des facteurs qui sont du ressort du gouvernement. Par exemple, les sociétés pipelinières souhaitent investir davantage, mais elles n'ont cessé de se heurter à l'opposition du gouvernement et aux barrages réglementaires. Le milieu des affaires a de plus en plus l'impression que le Canada ne fait pas d'efforts sérieux pour stimuler la croissance économique, préférant se concentrer sur la distribution et non sur la création de revenus.

    Certains peuvent prétendre qu'une croissance soutenue de l'emploi est le reflet d'une économie dynamique. La croissance de l'emploi, ventilée par région, tend à démontrer que les politiques et les attitudes des nouveaux gouvernements provinciaux à l'égard des entreprises ont contribué, plus que la macroéconomie, à faire des gains. La reprise de l'emploi, malgré la baisse du PIB, s'est surtout fait sentir en Ontario et au Québec. Comme je l'ai expliqué dans mon dernier commentaire rédigé pour le compte de l'Institut Macdonald-Laurier, au cours de la première moitié de 2018, les entreprises ontariennes ont retardé l'embauche jusqu'à ce qu'elles aient l'assurance que le gouvernement Wynne ne serait pas réélu. Ce gouvernement avait adopté plusieurs politiques qui avaient eu pour effet d'augmenter le coût de la main-d'oeuvre pour les entreprises. Après l'accession au pouvoir du nouveau gouvernement, en juin, les entreprises ont eu l'assurance que les coûts de la main-d'oeuvre n'allaient pas augmenter de manière inattendue et elles ont recommencé à embaucher. La nomination de l'ancien directeur de la Chambre de commerce de l'Ontario au poste de chef du personnel du ministre du Conseil du Trésor envoie un message sans équivoque au milieu des affaires.

    Une tendance semblable a été observée au Québec au moment de l'élection du gouvernement caquiste de François Legault. L'année qui a précédé l'élection, l'emploi au Québec avait chuté de 0,6 %. L'élection de la CAQ, qui proposait un programme de baisse d'impôts, aucun référendum sur la souveraineté et un cabinet résolument favorable aux entreprises, a suscité une vague d'emplois, en dépit des nombreux rapports sur les pénuries de main-d'oeuvre au Québec.

    La croissance de l'emploi ayant dépassé celle de la production au début de l'année a provoqué un nouveau ralentissement de la productivité du travail. La stagnation de la productivité du travail est devenue chronique au Canada, sans changement net depuis l'effondrement des prix du pétrole à la fin de 2014. Le retard de productivité est symptomatique de la baisse de notre compétitivité dont ne cessent de parler les dirigeants d'entreprises canadiens. La faible productivité dénote notre incapacité, depuis deux ans, à favoriser la transition vers une croissance alimentée par les investissements des entreprises et les exportations.

    Dans un discours passé quasi inaperçu en février dernier, le gouverneur de la Banque du Canada, Stephen Poloz, a évoqué la puissance et les limites de la politique monétaire. Il a reconnu les risques liés au maintien des taux d'intérêt à un bas niveau pour une période beaucoup plus longue que celle prévue en 2008, notamment le stress causé aux retraités qui comptent sur les revenus d'intérêt et le risque d'une augmentation du taux d'endettement des ménages. Plus important encore, M. Poloz a reconnu que les économistes n'ont pas une parfaite connaissance du fonctionnement de l'économie et de la manière dont elle réagira dans le futur aux politiques adoptées aujourd'hui dans un contexte d'incertitude mondiale. Il est temps qu'un plus grand nombre de dirigeants fédéraux reconnaissent eux aussi les limites de la capacité du gouvernement de manipuler les résultats de notre économie. L'une des meilleures mesures que le gouvernement pourrait prendre serait de favoriser un environnement plus propice à l'investissement et à la croissance des entreprises.

    En Ontario et au Québec, la tendance de l'emploi met en évidence l'importance, déjà démontrée aux États-Unis, d'adopter des politiques et des comportements favorables aux entreprises. La concurrence que se livrent les nouveaux gouvernements de l'Ontario et de l'Alberta pour devenir la province la plus ouverte aux entreprises est un signe que le Canada commence à comprendre la nécessité de réagir aux mesures prises par l'administration de Washington en faveur des entreprises. L'ancien président Obama a dit que le monde avait besoin de plus de pays comme le Canada. S'il avait eu une meilleure connaissance du Canada, il aurait ajouté que le Canada a besoin de plus d'entreprises.

    Merci.

    Je vous remercie, Philip.

    Nous entendrons maintenant M. Milligan, professeur d'économie à l'Université de la Colombie-Britannique, qui intervient à titre personnel. Par la suite, Mme Therrien reviendra parmi nous.

    Sommes-nous prêts à commencer?

    Oui, nous le sommes.

    Excellent.

    Merci de m'avoir invité.

    Je m'appelle Kevin Milligan, et je suis professeur d'économie à l'Université de la Colombie-Britannique, ici à Vancouver.

    Mes observations porteront sur les modifications proposées au Supplément de revenu garanti dans le projet de loi C-97.

    Créé en 1967, le SRG est devenu un élément essentiel du système canadien de sécurité de la retraite pour les aînés. Le SRG vient en aide aux aînés à faible revenu et plus de deux millions d'aînés reçoivent maintenant cette prestation. Cela représente environ le tiers de toutes les personnes âgées au Canada. Le SRG est essentiel pour réduire la pauvreté chez les aînés. Certaines personnes arrivent à la retraite avec un revenu trop faible. Elles ont peut-être été confrontées au chômage ou à un problème de santé qui leur a rendu l'épargne difficile quand ils étaient plus jeunes. D'autres amorcent leur retraite sur des bases solides, mais finissent par épuiser leurs économies et risquent de sombrer dans la pauvreté à un âge plus avancé. Dans les deux cas, le SRG vient compléter le revenu de ces aînés à faible revenu et leur permet de vivre leur retraite dans la dignité.

    Ce qui pose problème, c'est l'élimination progressive du SRG en fonction de l'augmentation du revenu. Si le revenu d'une personne augmente, son SRG sera réduit à raison de 50 à 75 cents par dollar. Donc, pour chaque dollar gagné, on perdra 50 ou 75 cents de son SRG. Pour les aînés à faible revenu qui veulent travailler après 65 ans, ces taux d'élimination progressive affectent de façon importante le taux d'imposition effectif sur le revenu gagné.

    Bon nombre de personnes âgées sont heureuses de prendre leur retraite. Elles n'ont plus qu'à se lever le matin et à profiter de leur famille. D'autres personnes sont incapables de travailler pour des raisons de santé ou à cause des besoins de leur famille, et ces Canadiens peuvent compter sur le Supplément de revenu garanti pour compléter leur revenu. Mais il y a par ailleurs des Canadiens âgés qui veulent continuer à travailler. Il s'agit peut-être de Néo-Canadiens arrivés au Canada en milieu de vie qui ont besoin de consolider leur épargne-retraite. Il peut s'agir de personnes qui veulent continuer à pratiquer un métier à temps partiel pendant leurs années de retraite. Pour les Canadiens qui veulent travailler, les taux d'élimination progressive du SRG dans sa forme actuelle peuvent constituer un obstacle à l'emploi.

    Dans le budget de 2008, le ministre des Finances Jim Flaherty a établi une exemption de 3 500 $ pour le revenu gagné au titre du SRG. Pour les premiers 3 500 $ gagnés, il n'y a aucune déduction du montant de SRG. Cette exemption permet actuellement aux aînés de gagner jusqu'à 3 500 $ par année sans rien perdre de leur SRG.

    Dans le budget de 2019 et dans le projet de loi C-97, le ministre des Finances, Bill Morneau, a proposé de conserver et de bonifier cette exemption au titre du SRG de trois façons: premièrement, il propose d'augmenter l'exemption de base jusqu'à concurrence de 5 000 $; ensuite, il instaurera une exemption partielle sur les prochains 10 000 $ de gains; puis, le travail indépendant sera maintenant admissible à l'exemption. Cela signifie qu'une personne âgée qui occupe un emploi à temps partiel ou un autre type d'emploi et qui gagne, disons, 20 000 $ par année, pourra conserver près de 3 000 $ de plus par année.

    Selon mon évaluation, cette mesure est bien conçue et devrait être appuyée pour deux raisons principales. Premièrement, le Supplément de revenu garanti demeure en place pour ceux qui en ont le plus besoin, c'est-à-dire les aînés les plus vulnérables. Cette proposition fait en sorte que les aînés dans le besoin conservent chaque dollar qui leur est actuellement versé. Deuxièmement, pour les aînés qui sont capables de travailler, cette mesure leur permet de conserver une plus grande part de leurs gains et de se constituer une base de revenu plus sûre pour leur retraite à l'avenir.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de témoigner. J'ai hâte de répondre à vos questions.

     Merci, Kevin.

    Nous passons maintenant à Mme Therrien, d'Universités Canada.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui, au nom des 96 universités canadiennes, au sujet de la mise en oeuvre du budget de 2019.

    Notre président, Paul Davidson, a comparu devant le Comité en septembre dernier pour parler de notre mémoire prébudgétaire. Il avait alors affirmé que, dans un monde en constante mutation, notre ressource la plus précieuse était notre population, et que l'une de nos priorités consistait à lui donner les compétences dont elle avait besoin pour faire du Canada un pays prospère.

    Les universités canadiennes sont ravies du train de mesures contenues dans le budget de 2019 pour préparer les Canadiens aux emplois de l'avenir, ainsi que de la reconnaissance du rôle central que jouent les universités pour former les Canadiens et stimuler l'économie.

    Les universités canadiennes continuent à récolter les bienfaits des investissements précédents dans l'infrastructure de recherche et d'apprentissage, ainsi que dans des mesures appuyant la collaboration entre les universités et les entreprises afin de stimuler l'innovation et la croissance économique. Ces mesures appuient aussi la science et la recherche universitaire.

    Dans ce contexte, l'importance accordée dans le budget de cette année aux compétences et au talent aidera les Canadiens à demeurer productifs et à s'adapter à notre époque, qui est marquée par de profonds changements technologiques, économiques et sociaux.

    Les investissements du budget de 2019 ont pour objectif de tirer parti des forces de tous les intervenants, y compris des établissements d'enseignement postsecondaire, des gouvernements, des entreprises et de la société civile, afin que tous les Canadiens puissent acquérir les compétences et l'expérience dont ils ont besoin pour amorcer leur carrière, assurer sa progression et se réorienter à tout moment.

    Universités Canada a commencé il y a plus d'un an à inciter tous les étudiants, indépendamment de leur domaine d'études, à participer à des stages d'apprentissage en milieu de travail au cours de leurs études postsecondaires. Cette demande a été appuyée par la Business/Higher Education Round Table ainsi que par de multiples intervenants. Nous sommes ravis de voir que le budget de 2019 prévoit 84 000 nouveaux stages d'apprentissage en milieu de travail et d'entendre que ces stages seront accessibles à tous les étudiants, dans tous les domaines d'études et en provenance de divers milieux, avec garantie d'équité à la clé. L'apprentissage en milieu de travail est essentiel pour permettre aux étudiants de développer des liens professionnels, mais également des compétences dont ils auront besoin pour trouver un emploi après l'obtention de leur diplôme.

    Nous sommes également ravis de l'arrivée de la nouvelle Allocation canadienne pour la formation, qui permettra aux Canadiens de planifier la formation dont ils sont susceptibles d'avoir besoin au fur et à mesure que leur carrière progressera.

    Nous avons vu les investissements consentis à la Stratégie du Canada en matière d'éducation internationale, qui sont d'une importance capitale. Le Canada accueille des étudiants étrangers d'un grand nombre de pays et ces étudiants apportent au moins 20 milliards de dollars à l'économie canadienne.

    De plus, il y a des investissements dans un programme pilote de mobilité étudiante sortante. À l'ère de la mondialisation, on ne saurait sous-estimer la valeur des études internationales et les possibilités d'emploi qui s'y rattachent, surtout pour les étudiants des groupes sous-représentés. Les personnes qui ont étudié à l'étranger bénéficient d'une formation plus riche. Ils sont plus résilients dans une économie mondialisée et possèdent les compétences et les relations que les employeurs recherchent.

    Je vais vous donner un exemple. Récemment, Power Corporation du Canada a versé 1,5 million de dollars à l'Université d'Ottawa pour financer des initiatives de recherche et de coopération à l'étranger. Ce n'est qu'un exemple.

    On réagit également favorablement, dans le budget de 2019, à la demande formulée par l'équipe de l'Examen du soutien fédéral aux sciences, d'appuyer la prochaine génération de chercheurs et d'innovateurs par la création de bourses supplémentaires pour les étudiants de maîtrise et de doctorat dans le cadre du Programme de bourses d'études supérieures du Canada. Dans une économie du savoir qui doit affronter les bouleversements attribuables à la révolution numérique et une forte concurrence internationale, il faut augmenter le nombre de Canadiens talentueux et hautement qualifiés, qui joueront un rôle essentiel dans la réussite économique du Canada.

    Nous avons également été heureux de constater la présence de mesures de soutien pour les apprenants autochtones, y compris du financement du Programme d'aide aux étudiants de niveau postsecondaire.

     Nous accueillons favorablement les fonds consentis en vue de bonifier l'offre quant aux études postsecondaires dans l'Arctique et dans le Nord du Canada.

    Enfin, les changements apportés à l'aide financière aux étudiants — y compris la prolongation du délai de grâce, la baisse des taux d'intérêt pour le Programme de prêts d'études canadiens et l'amélioration des mesures de soutien aux étudiants handicapés — ont également été bien accueillis par notre secteur. La panoplie de mesures visant à favoriser l'accès aux études, particulièrement celles qui ciblent ceux qui en ont le plus besoin, rendent le système d'enseignement supérieur accessible et abordable, de sorte qu'il peut répondre aux exigences d'un environnement économique de plus en plus complexe.

    En conclusion, le budget de 2019 prévoit des mesures importantes pour favoriser la collaboration concrète des universités, des entreprises et des gouvernements à la réussite des Canadiens en cette période de transition. Il permettra d'intensifier les efforts collectifs, comme ceux d'Ontario Tech, de l'Université Trent, de la Chambre de commerce d'Oshawa et du Collège Durham, dans le but de recycler et de perfectionner les travailleurs déplacés par la fermeture de l'usine GM.

    Universités Canada se réjouit de la mise en oeuvre le budget de 2019 et entend poursuivre sa collaboration avec le gouvernement fédéral et tous ses partenaires afin de préparer les Canadiens et le Canada de l'avenir.

    Merci beaucoup.

    J'attends vos questions.

    Merci, Wendy.

    Notre dernier témoin est M. Mohammed.

    Bienvenue. Vous avez la parole.

     Merci.

    Bonjour à tous. Je m'appelle Seidu Mohammed et je suis venu de Winnipeg, au Manitoba, pour vous parler aujourd'hui.

    Je tiens à souligner que le territoire sur lequel nous sommes réunis aujourd'hui à Ottawa est le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishnabé.

    Je sais qu'en tant que nouvel arrivant au Canada, ce que je m'apprête à dire aujourd'hui ne plaira peut-être pas à tous les membres du Comité, mais j'ai l'impression que le lourd fardeau qui pèse sur mon âme serait un peu allégé si je pouvais respectueusement faire part de mon point de vue à votre honorable Comité.

    J'aimerais commencer par citer les paroles d'un grand Canadien, Son Excellence le très honorable Vincent Massey. Il a prononcé ces paroles lors de la cérémonie de citoyenneté canadienne qui a eu lieu à Winnipeg le 20 mai 1955. À l'époque, il était le premier gouverneur général du Canada né au Canada.

    Dans son discours aux nouveaux Canadiens, Son Excellence a déclaré:

    Membres du Comité, mesdames et messieurs, avant de venir ici aujourd'hui, j'ai rencontré M. Bashir Khan, un avocat bien connu en droit de l'immigration et des réfugiés de Winnipeg. Je lui ai demandé de m'expliquer ce que le projet de loi C-97 signifierait pour un demandeur d'asile. J'ai été choqué, attristé et très troublé par ce qu'il m'a dit. J'étais tellement outré que je n'ai pas pu dormir de la nuit.

    Il y a des lois injustes et des hommes injustes. Ce que le projet de loi C-97 propose aujourd'hui est injuste. Il tente de modifier l'actuelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Ce qui me dérange le plus, c'est que si ce projet de loi est adopté, il empêcherait une personne comme moi de venir au Canada, il la rendrait inadmissible et l'empêcherait de présenter une demande d'asile. Je n'aurais pas pu faire entendre ma demande à un décideur indépendant lors d'une audience devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada.

    Ce projet de loi signifie que de nombreux demandeurs du statut de réfugié, comme je l'ai déjà été, qui peuvent avoir besoin de la protection du Canada parce qu'ils sont persécutés ou qu'ils risquent d'être torturés ou tués dans leur pays de citoyenneté, se verront refuser l'accès au Système de détermination du statut de réfugié.

    En vertu de la nouvelle loi proposée, une personne comme moi n'aurait accès qu'à une demande d'examen des risques avant renvoi, qui est un processus beaucoup moins équitable qu'une audience à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada.

    M. Khan m'a également dit que l'Aide Juridique du Manitoba ne paierait qu'un maximum de 530 $ à un avocat pour une demande d'examen des risques avant renvoi, alors qu'il faut mettre de 10 à 15 heures pour bien la remplir. Cela créerait un grave problème sur le plan du financement, car cela réduirait le nombre d'avocats qui seraient disposés à traiter les demandes d'examen des risques avant renvoi. Cela finirait par nuire aux personnes les plus vulnérables, celles qui ont le plus besoin de la protection du Canada.

    J'aimerais que vous vous souveniez, longtemps après que je sois rentré à Winnipeg, que les Canadiens m'ont sauvé de la mort par lynchage aux mains de gangs homophobes au Ghana et qu'ils m'ont évité l'emprisonnement par la police ghanéenne en raison de mon orientation sexuelle. Les Canadiens l'ont fait en m'accordant le droit et le privilège de faire entendre ma demande de statut de réfugié par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, qui est indépendante et impartiale.

    Avant de venir au Canada, je me suis rendu aux États-Unis, en pensant que c'était un pays qui protégeait les réfugiés et les gardait en sécurité. J'avais tort. J'ai été emprisonné pendant neuf mois avec des meurtriers, des trafiquants de drogue et des criminels. En détention, on ne m'a pas fourni d'avocat pour mon audience de remise en liberté ni pour l'audience sur ma demande d'asile devant la Cour de l'immigration des États-Unis.

    Après ma libération, j'ai dû me présenter toutes les deux semaines à un agent de l'immigration et des douanes, qui me harcelait pour obtenir des documents et ne cessait de me menacer de déportation. J'avais très peur parce qu'à l'époque, les États-Unis expulsaient des gens.

    Comme beaucoup d'autres réfugiés, j'ai fui les États-Unis, où je n'étais pas en sécurité, pour me rendre au Canada, où je serais en sécurité. Le 24 décembre 2016, j'ai marché 10 heures dans le froid pour traverser la frontière, près d'Emerson, au Manitoba. Cette nuit fatidique, j'ai subi de graves engelures qui m'ont fait perdre tous mes doigts.

    En terminant, je vous demande de réfléchir à ceci: le Parlement canadien tient-il vraiment à faire adopter une loi qui m'empêcherait d'avoir accès au système de justice canadien et en empêcherait bien d'autres comme moi, qui viennent au Canada pour obtenir protection. Voudriez-vous me voir déporté au Ghana?

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole.

    Merci beaucoup, monsieur Mohammed.

    Nous avons beaucoup de temps aujourd'hui, alors nous allons commencer par des tours de sept minutes, puis nous passerons à des tours de cinq minutes.

    Madame Rudd.

    Merci.

     Merci, monsieur Mohammed, de votre témoignage. C'est très émouvant et très pertinent. J'apprécie le fait que vous soyez venu du Manitoba pour nous parler en personne, alors merci beaucoup.

    J'ai un certain nombre de questions, et sept minutes, c'est beaucoup mieux que quatre hier.

    J'aimerais commencer par l'apprentissage en milieu de travail, parce que Wendy et Adam ont tous les deux mentionné son importance. J'ai fait partie du comité qui a mené des consultations prébudgétaires dans l'Ouest, et nous avons entendu de nombreux groupes, entreprises, éducateurs, peuples autochtones et organisations en vanter les avantages comme solution créative à leurs défis. Lorsque vous avez parlé de l'Arctique et d'autres endroits — et je sais que mon collègue, M. McLeod, voudra aussi en parler —, il me semble que le facteur de la transférabilité et le fait que les gens seraient payés revêtaient une grande importance. En tant que propriétaire d'une petite entreprise, toute ma vie, j'ai fait venir des étudiants et des stagiaires rémunérés, et je pense que c'est une expérience d'apprentissage tant pour l'entreprise que pour l'étudiant. Chacun arrive avec ses propres perspectives et les fait connaître à l'autre.

    Je veux parler des 84 000 places qui seront créées. Je suis tentée de poser deux questions, et vous pourrez peut-être tous les deux y répondre. Ce serait un peu plus efficace. Je sais que vous avez dit que ces occasions étaient offertes dans l'ensemble des disciplines. Selon vous, dans quelles régions y a-t-il eu un manque de places ouvertes aux étudiants et qu'est-ce que cela signifiera pour eux?

    Le deuxième élément — et je crois que c'est vous, Adam, qui en avez le plus parlé — concerne le délai de six mois sans intérêt, la réduction des intérêts et ce que cela apportera. Je viens de l'Ontario et je vois cette province faire un pas en avant et deux pas en arrière à ce chapitre. Nous sommes très préoccupés. Il y a régulièrement des gens qui viennent me parler de l'importance que cela aura, en Ontario particulièrement, et je ne sais pas ce qu'il en est des autres provinces. Vous pourriez peut-être nous en parler. J'aimerais savoir comment cela va toucher les étudiants et rendre leur début de carrière plus difficile au sortir des études universitaires.

    Je laisserai ces deux questions à quiconque veut commencer.

    Quiconque veut intervenir, faites-le n'importe quand, y compris vous, monsieur Milligan. Levez la main, et nous vous verrons.

     Madame Therrien.

    En effet, on a beaucoup insisté auparavant sur l'importance de l'apprentissage en milieu de travail, mais on ciblait surtout les disciplines STIM, soit les sciences, la technologie, l'ingénierie et les mathématiques. C'est très, très important, car il manquait de Canadiens intéressés par ces disciplines.

    Ce que nous constatons, et vous le voyez dans le récent rapport de la RBC, c'est l'importance pour les étudiants d'avoir à la fois des compétences artistiques et des compétences scientifiques. Ces deux formes de compétences se complètent et elles sont nécessaires dans toutes les entreprises, qu'il s'agisse de services bancaires, de marketing ou d'ingénierie. Il est important de ne pas enfermer les étudiants dans une seule discipline, de ne pas se limiter à penser que les étudiants en arts iront travailler dans un musée un jour. Ils n'iront peut-être jamais. Ils iront probablement travailler dans une entreprise commerciale, cette entreprise aura besoin de cet étudiant en arts et cet étudiant en arts aura besoin de cette expérience de travail dans cette entreprise. Il faut comprendre que l'interdisciplinarité est la clé pour résoudre certains des problèmes complexes auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui, comme le changement climatique, entre autres.

    Je me ferai un plaisir de vous transmettre le rapport de la RBC. Il cerne bien la raison pour laquelle cela est si important pour les entreprises d'aujourd'hui.

    Je vais d'abord vous laisser répondre à la question concernant les avantages du délai de six mois.

     Oui, avec plaisir. L'ACAE défend cette idée depuis un certain temps déjà. Nombre d'autres provinces ont adopté cette mesure pour les prêts provinciaux, mais l'instauration d'une période de grâce de six mois sans intérêt permet vraiment aux étudiants de faire la transition vers le marché du travail. Il leur faut en moyenne de quatre à six mois, je crois, pour trouver un emploi stable après l'obtention de leur diplôme.

    Cette mesure permet aux étudiants de faire la transition vers le marché du travail sans avoir à s'inquiéter des intérêts qui commencent à s'accumuler sur leurs prêts. C'est une mesure fantastique, tout comme la diminution du taux d'intérêt. Vous avez mentionné que l'Ontario subissait un certain nombre de changements dans son programme de prêts, et je sais que d'autres provinces n'ont peut-être pas le meilleur programme de prêts. Je viens de l'Alberta et nous comprenons cela, mais il est important que les intérêts sur ces prêts diminuent. Cela aussi aidera les étudiants à effectuer la transition vers le marché du travail.

    Cela dit, nous parlons de prêts, mais il ne faut pas non plus négliger l'importance des bourses d'étude, surtout aux étudiants à faible ou à moyen revenu, car elles garantissent le financement initial qui leur donnera accès à un établissement d'enseignement postsecondaire.

    Merci beaucoup.

    J'ai une question à vous poser, monsieur Milligan, au sujet de vos observations sur le Supplément de revenu garanti.

     Encore une fois, nous avons entendu très clairement qu'il était très important — et tout particulièrement son augmentation — dans le cas des aînés vivant seuls. Je vis dans une circonscription rurale et j'expliquais hier à un groupe de témoins que, souvent, ces personnes âgées sont des femmes et qu'elles ont travaillé à la maison. Leur actif est leur maison de ferme ou la maison où elles vivent. Cette différence de près de 1 000 $ par année est importante.

    Le deuxième aspect, vous l'avez mentionné, concerne l'augmentation du seuil d'exemption pour le SRG. Cela m'intéresse, car l'une des choses que nous avons entendu dire avec conviction, c'est que les gens peuvent quitter leur emploi pour prendre leur retraite et se rendre compte ensuite que la retraite n'est pas exactement ce qu'ils avaient imaginé. Ils veulent travailler, mais où est l'incitatif qui les pousse à le faire et comment cela se répercute-t-il sur leur revenu familial? En ce qui concerne le travail autonome, je me demande si vous pourriez nous en parler un peu, parce qu'un certain nombre de personnes que je connais qui sont passées par là se sont retrouvées dans des domaines qui étaient nouveaux pour elles. Elles occupent des emplois à temps partiel, souvent des emplois — je n'aime pas cette expression — occasionnels, comme aider des gens qui en ont besoin, réparer des choses à la maison pour quelqu'un d'autre, par exemple.

    Pouvez-vous nous parler de l'importance de l'ajout du travail autonome?

    Oui. Je pense que la question du travail autonome est très importante. Je suis d'accord avec madame la députée à ce sujet.

    Comme elle l'a mentionné, beaucoup de gens, lorsqu'ils arrivent à la retraite, n'empruntent pas la voie traditionnelle selon laquelle on a une vie professionnelle, puis, tout à coup, il y a une pause nette et c'est la retraite. Les gens ont trouvé de nouvelles façons de faire. Il pourrait s'agir d'une carrière différente. Il pourrait s'agir d'un emploi à temps partiel.

     Le travail est une façon pour les gens de demeurer actif dans leur collectivité. Cela leur permet de donner un but à leur journée. De plus, lorsqu'il s'agit d'un emploi rémunéré, qu'il s'agisse d'un travail autonome ou d'un emploi régulier, c'est une façon de consolider leur coussin de retraite tout en participant à la vie de la collectivité et en occupant sa journée. C'est quelque chose qui est utile non seulement pour la sécurité de la retraite d'une personne, mais aussi pour les finances publiques en général, parce que plus les gens pourront épargner par eux-mêmes, moins ils finiront par compter sur les finances publiques.

    Merci beaucoup.

    Ai-je le temps de poser une brève question? Non?

    En fait, votre temps est écoulé. Vous en êtes à huit minutes.

    Elle s'adresse à M. Bourque. Quelqu'un d'autre pourrait la poser.

    Nous aurons le temps de revenir pour des questions supplémentaires.

    Monsieur Kmiec.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais faire vite parce que je dois me rendre à un autre comité pour faire un exposé.

    Je veux parler d'immobilier. Pouvez-vous me dire quel a été, selon vous, l'impact de la ligne directrice B-20 sur les marchés immobiliers partout au Canada?

    Eh bien, il ne fait aucun doute que c'est la mesure réglementaire qui a suscité les plus importantes répercussions sur le marché. À la fin de 2017 et au début de 2018, il y a eu une baisse. Si je prends l'exemple de l'Ontario, le plan de l'Ontario pour le logement équitable et l'introduction de B-20 quelque temps plus tard ont eu un impact important et causé un ralentissement sur le marché. À Vancouver, les taxes provinciales imposées aux acheteurs étrangers, les taxes sur les logements inoccupés et B-20 ont eu un effet semblable. Dans ce marché, les ventes ont diminué de 44 % depuis l'introduction de la ligne directrice B-20, par rapport à la moyenne sur 10 ans.

    Dans ces marchés, les répercussions ont été très importantes. Dans d'autres marchés, comme celui de Calgary, qui connaissaient déjà des difficultés économiques à cause de l'industrie de l'énergie, on note un effet cumulatif sur les marchés. Ces marchés sont également en baisse.

     Puis-je vous demander quel a été l'impact sur les jeunes et les acheteurs d'une première maison? Je crois que vous avez écrit une chronique d'opinion pour le Globe and Mail, dans laquelle vous affirmiez que 85 % des jeunes de la génération du millénaire et des Néo-Canadiens voulaient posséder une maison — pas nécessairement une maison, mais un toit. C'est de la première importance pour six personnes sur dix. Quelles ont été les conséquences pour eux?

    La conséquence a été qu'un grand nombre d'entre eux se sont vus exclus du marché en raison de la nécessité d'une mise de fonds plus élevée. Lorsque je parle du spectre du logement dans mon exposé, ce que je dis en réalité, c'est que le fait d'empêcher les gens d'entrer sur le marché a des répercussions sur tout le monde dans ce spectre.

    À Ottawa, par exemple, il y a 12 000 personnes sur la liste d'attente pour un logement social et le délai d'accès moyen à un logement social est de 5 ans. Pour une famille, il faut attendre près de 10 ans.

    Lorsqu'une personne achète sa résidence, elle ne déménage pas nécessairement de la maison de ses parents. Elle peut aussi quitter un appartement locatif. Elle libère un appartement locatif pour une personne qui habite dans un logement social. Et par conséquent, cela libère un logement social pour une personne sur la liste d'attente. Je simplifie, mais il demeure que c'est ainsi que cela fonctionne dans le domaine du logement. C'est un continuum.

    Nous avons donc constaté que le marché a réagi à ces diverses mesures réglementaires. À certains endroits, c'est très marqué. D'autre part, nous comprenons les préoccupations des décideurs à l'égard de l'endettement des ménages. Il y a un équilibre délicat à trouver entre les préoccupations quant au marché du logement et celles concernant le système financier, et la ligne est mince. C'est pourquoi le gouverneur de la Banque du Canada s'inquiète de l'endettement des ménages.

    Parlons de la Banque du Canada. Elle a publié un rapport dans lequel elle affirme que la ligne directrice B-20 a eu pour effet d'exclure 10 000 personnes du marché immobilier, sans compter son impact indirect. Elle affirme également qu'il faut désormais six années et demie de plus à la famille moyenne, au propriétaire potentiel moyen, pour obtenir la mise de fonds nécessaire à l'achat d'une maison.

    Selon vous, verra-t-on un effet sur les marchés immobiliers si la ligne directrice B-20 est maintenue dans sa forme actuelle et qu'il y a davantage de hausses de taux au cours des six prochaines années?

    Oui. Personne ne peut prédire les hausses de taux, mais l'une des choses que nous avons demandées au début — et je crois que cela a été exprimé dans l'article que vous avez mentionné —, c'est qu'on devrait imposer un plafond dans le cadre de B-20, parce que si les taux d'intérêt augmentent, à un moment donné, le marché se régulera. Si les taux d'intérêt sont à 5 % et qu'il faut ajouter encore 2 % pour assurer son admissibilité, cela nous mène à 7 %. À ce stade, il n'est plus vraiment nécessaire de rajouter une marge, car le marché se régulera lui-même.

    Je vais vous arrêter ici, car je suis toujours préoccupé par le temps.

    Vous avez beaucoup de temps.

    Différentes organisations sont arrivées à des conclusions différentes en ce qui a trait à l'effet des prêts hypothécaires avec participation. J'ai pris le prix moyen d'une maison au Canada, soit 472 000 $ — cela brosse un portrait peu reluisant, je l'admets. Le gouvernement a mis de côté 1,25 milliard de dollars pour ces hypothèques avec participation et en supposant qu'il n'y ait pas de nouvelles maisons, seulement le parc existant à 5 %, je compte environ 52 000 personnes que cette mesure pourrait aider, mais le gouvernement parle plutôt de 100 000.

    Selon vous, cela pourrait aider 100 000 personnes. Il se trouve que 100 000 est le nombre qui a été utilisé par Professionnels hypothécaires du Canada et d'autres organisations pour évaluer l'impact de B-20. Pourriez-vous nous expliquer comment vous en arrivez à ces chiffres? Vous avez parlé de 100 000 prêts hypothécaires avec participation, mais ce calcul n'a tout simplement pas de sens.

    Je n'ai pas beaucoup de données scientifiques pour appuyer le nombre de 100 000 demandes. Je citais les propos de la SCHL.

    Oui. Je ne me fie pas non plus à leurs calculs.

    Ce que j'entendais par là, c'est que nous avons vraiment hâte d'obtenir plus de renseignements sur ce programme, car nous croyons qu'il aidera les acheteurs d'une première maison à entrer dans le marché. Beaucoup de questions demeurent à son sujet, y compris celle sur la possibilité de racheter cette participation et sur les modalités lors de la vente.

    Mes membres ont beaucoup de questions à poser. Nous aimerions avoir plus d'information à ce sujet. Au fur et à mesure que nous aurons accès à cette information, nous serons en mesure de faire nos propres calculs afin de déterminer comment allouer cette aide. Certainement, si cela existait aujourd'hui... D'après l'expérience d'autres pays comme le Royaume-Uni et l'Australie, cela a été une réussite. Cela a aidé les gens à entrer dans le marché.

    Vous pouvez poser une brève question supplémentaire.

    Merci, monsieur le président.

    Le rapport de la Banque d'Angleterre sur les prêts hypothécaires avec participation a indiqué que leur système permettait une participation allant jusqu'à 60 %. Ils ont révélé que cela avait pour effet que les gens achetaient de plus grandes maisons et s'endettaient davantage, ce qui est probablement la raison pour laquelle le gouvernement a imposé une limite.

    Croyez-vous que les prêts hypothécaires avec participation, compte tenu de ce que vous savez du programme en ce moment, compenseront l'impact de la ligne directrice B-20?

    C'est ce que je crois. Je pense que cela aide parce que vous êtes...

    Cela aide ou cela compense vraiment?

    C'est comme comparer des pommes et des oranges, mais cela aidera un plus grand nombre d'acheteurs de première maison. On ne comprend pas encore très bien les détails du programme et le montant possible de la mise de fonds.

    Merci.

    Merci à vous deux.

    Monsieur Dusseault.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, monsieur Mohammed, je vous remercie de votre témoignage. Ce dernier nous permet de mettre un visage sur les demandeurs d'asile qui subiront les effets potentiels du projet de loi que nous avons devant nous.

    Au sujet de votre histoire et de la situation difficile que vous avez vécue, j'aimerais vous poser la question qui suit.

    Pensez-vous que le Canada vous aurait renvoyé aux États-Unis si le projet de loi C-97 avait été en vigueur lorsque vous vous êtes présenté en terre canadienne pour demander l'asile?

    Oui. Je pense qu'on m'aurait empêché de venir ici depuis les États-Unis.

    Cela mettra beaucoup de gens en danger. Beaucoup de gens viennent ici parce qu'ils ne veulent pas être renvoyés chez eux. Ils font face à beaucoup de difficultés. Les personnes comme moi seraient dans une fâcheuse situation si le Canada adoptait cette loi. Cela n'aiderait en rien. J'ai vu beaucoup de personnes qui veulent venir ici: il en meurt tous les jours, des gens qui tentent de se rendre dans un autre pays pour améliorer leur sort en raison de la guerre, de la torture, du danger de mort et de l'emprisonnement.

    Dans votre situation, vous auriez effectivement été renvoyé aux États-Unis en vertu du nouveau mécanisme que propose le gouvernement libéral, étant donné que vous aviez déjà déposé une demande d'asile aux États-Unis.

    Si vous aviez été renvoyé aux États-Unis, croyez-vous que vous y auriez été en sécurité? De plus, une fois retourné aux États-Unis, auriez-vous couru le risque d'être renvoyé au Ghana, là où votre vie est en danger?

    Oui, j'ai essuyé un refus aux États-Unis. Si cette loi est adoptée et qu'on me renvoie aux États-Unis, je serai plus en danger.

    Me renvoyer au Ghana va détruire ma vie. Je serai emprisonné ou torturé à mort. Ce qui m'est arrivé, je ne veux pas que cela arrive à qui que ce soit. Nous voulons venir au Canada parce que c'est un grand pays, l'un des plus grands pays au monde. Beaucoup de pays essaient de suivre les traces du Canada, d'être aussi bons que lui. Nous voulons que cela continue, pour tous les innocents qui essaient de venir de différents pays. Je serais heureux qu'il ne soit pas adopté à cause de ceux qui viennent ici pour améliorer leur sort.

    Merci. C'est la raison pour laquelle vous êtes ici, pour convaincre les membres du Comité et les députés que cette partie du projet de loi n'est pas bonne et qu'elle doit être invalidée.

    Oui.

    Je pense que vous avez raison de dire que si la motion est adoptée... Si vous aviez présenté une demande au Canada après l'adoption de ce projet de loi, votre propre vie aurait été en danger.

    Merci de ce témoignage. J'espère que cela éclairera les membres du Comité.

    Je vais maintenant aborder le sujet des intérêts sur les prêts accordés aux étudiants.

    Des fonctionnaires nous ont confirmé que les étudiants au Canada payaient 700 millions de dollars en intérêts par année et que cette somme aboutissait dans les coffres du gouvernement du Canada.

    Monsieur Brown, croyez-vous qu'il aurait été préférable que notre comité envisage tout simplement d'éliminer les intérêts sur les prêts étudiants — et d'éviter ainsi que les étudiants versent autant d'argent dans les coffres du gouvernement — plutôt que de se limiter à donner à ces étudiants un congé de six mois sur le paiement de ces intérêts?

    Merci de votre question.

    Nous pensons effectivement que l'élimination des intérêts sur les prêts étudiants serait préférable. J'espère donc que ce projet de loi nous permettra d'atteindre cet objectif.

    La Colombie-Britannique vient tout juste d'éliminer les intérêts sur les prêts étudiants. Cette mesure comporte beaucoup d'avantages pour les étudiants qui viennent de finir leurs études. En effet, quand ils commencent leur carrière, lorsqu'ils achètent une maison ou qu'ils entreprennent des projets coûteux, ils s'inquiètent moins du fait qu'ils doivent rembourser leur prêt en même temps qu'ils doivent assumer d'autres dépenses, ce qui leur enlève beaucoup de stress sur le plan financier.

    Nous aimerions donc que soient éliminés les intérêts sur les prêts étudiants.

    Merci.

     Il vous reste une minute.

    Je pensais manquer de temps, mais ce n'est pas le cas. J'en profite donc pour vous poser une autre question, monsieur Mohammed.

    Avec tout ce que vous savez maintenant, croyez-vous aussi que ce projet de loi créera deux classes de réfugiés ou de demandeurs d'asile: des gens qui, comme vous, ont le courage de traverser la frontière de façon irrégulière et dans des conditions extrêmement difficiles — ce que vous nous avez raconté aujourd'hui — et des gens qui entrent au Canada de façon régulière aux points d'entrée prescrits? Selon vous, la création de ces deux classes de réfugiés est-elle une bonne chose lorsqu'on sait que chaque réfugié a besoin de protection et qu'il demande l'asile parce que sa vie est en danger?

    Ce projet de loi tente d'éliminer les gens qui ont fait une demande aux États-Unis, ailleurs au pays ou dans le monde. Ce n'est pas une loi qui devrait être adoptée. Je crois comprendre que ce projet de loi vise à éliminer les réfugiés qui présentent une demande dans un autre pays. Ceux qui viennent ici et qui n'ont pas fait de demande dans un autre pays auront l'occasion de s'adresser à un juge pour raconter leur histoire, mais les autres devront remplir toutes les demandes d'immigration pour déterminer s'ils seront acceptés ou non. Ce projet de loi vise à éliminer ceux qui ont déjà présenté une demande. Ils n'auront pas la chance de présenter leur demande devant un juge, ce qui n'est pas une bonne chose. Les deux parties doivent avoir une audience équitable.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Fragiskatos, puis à M. Richards.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être ici.

    Monsieur Bourque, je m'intéresse particulièrement à ce que vous avez dit au sujet de l'augmentation de la limite de retrait de 25 000 $ qui passerait à 35 000 $ pour les acheteurs d'une première maison. Je sais que les agents immobiliers le réclament, comme vous y avez fait allusion dans vos commentaires. En fait, je me souviens que ce point a été soulevé lors de l'une des premières réunions que j'ai eues avec des agents immobiliers à London, avant et peu après mon élection. Comme vous le savez, il y a beaucoup d'excellents agents immobiliers dans la région de London-St. Thomas. Je sais que vous avez assisté à leur récente AGA. Je suis désolé que nous n'ayons pas eu l'occasion d'en discuter, mais je suis heureux que vous soyez ici aujourd'hui.

    Pour ce qui est de l'augmentation de la limite de retrait, l'une des critiques qui ont été formulées — mes collègues du NPD l'ont certainement soulevée, mais d'autres l'ont fait également —, c'est qu'il s'agit d'une mesure qui ne changera pas grand-chose, car, comme on dit, qui a un REER de 25 000 $ ou même de 35 000 $ de nos jours, au moment où cette nouvelle limite de retrait s'apprête à entrer en vigueur? Pour moi, c'est un outil de plus dans la boîte à outils. Ce n'est certainement pas une panacée, mais c'est une option qui a toujours été disponible et se trouve maintenant améliorée.

    Pouvez-vous nous faire part de vos observations sur la critique que je viens de mentionner? Elle continue de circuler et, bien franchement, je la trouve injuste.

     C'est un programme que nous préconisons depuis longtemps. La raison en est que les gens mettent leurs économies dans leur REER. J'encourage le Comité à inviter des représentants du secteur bancaire pour connaître les taux d'épargne. Dans les rapports que j'ai vus, il est plus élevé qu'on ne le pense. Pour ce qui est de l'utilisation du REER pour le régime d'accession à la propriété, c'est le quart de tous ceux qui se prévalent de cette mesure qui utilisent le maximum. L'augmentation que nous avons demandée et qui se trouve dans le budget reflète un simple ajustement en fonction de l'inflation. On aurait dû le faire il y a longtemps.

    Par ailleurs, je ne crois pas que l'on ait bien compris l'effet qu'a cette mesure en ce qui a trait aux aléas de la vie. Dans bien des cas, je pense que vous constaterez qu'il y a une grande proportion de gens qui, en ayant des REER et la possibilité d'accéder à ces fonds, auront la possibilité de rester dans leur maison et d'y garder leurs enfants en cas de divorce. C'est assez important. Les chiffres sont là. Malheureusement, il y a beaucoup de divorces au Canada. C'est pourquoi on estime que 25 000 personnes se prévalent de cette mesure chaque année.

    Tout d'abord, en ce qui a trait à l'utilisation normale d'un régime d'accession à la propriété, le taux de participation est bon. Les gens épargnent. Les jeunes épargnent. J'ai deux fils de la génération du millénaire et ils ont tous les deux des REER. Ils sont assez disciplinés à cet égard. Ils ont appris la valeur de la chose très tôt, et pas seulement de moi. C'est une mesure qui aide les gens à accéder à la propriété et qui, en même temps, réduit leur fardeau d'endettement. Les décideurs, en particulier le gouverneur de la Banque du Canada, sont très préoccupés par le fardeau d'endettement des particuliers. C'est une mesure qui aide les gens à acquérir une maison en s'endettant moins.

    Je suis heureux que vous ayez donné l'exemple des milléniaux. Je sais que vous parlez de vos propres fils, mais je pense que le phénomène est général. Il faut dissiper les mythes au sujet des habitudes des milléniaux. Les milléniaux épargnent et, de plus, ils veulent acheter leur maison.

    Vous vous souviendrez peut-être qu'il y a quelques années, des théories avaient été avancées par des universitaires comme Richard Florida. Je ne veux pas dénigrer son travail parce que je pense que lui et d'autres qui ont parlé de la classe créative sont sur la bonne voie et qu'ils ont fait du travail sérieux. Mais l'un des arguments qu'ils avançaient était que les milléniaux n'étaient pas tellement désireux de devenir propriétaires de leur domicile, ni de posséder une voiture. Au chapitre de l'accession à la propriété, on supposait qu'ils étaient très heureux de louer un loft ou quelque chose du genre. À condition de vivre au centre-ville, avec le transport en commun à proximité et un bon accès aux manifestations artistiques et culturelles, ils étaient heureux.

    En fin de compte, comme vous l'avez dit clairement aujourd'hui, les milléniaux veulent acheter leur maison et ils veulent épargner. Par conséquent, il est sage de hausser la limite de retrait des REER. Vous n'avez pas à le confirmer, il me semble, puisque c'est ce que vous avez dit clairement aujourd'hui.

    La seule chose que j'ajouterais, c'est que les milléniaux ont maintenant 38 ans.

    En effet.

    Un grand nombre d'entre eux ont épargné grâce au REER. Ceux qui sont des employés, c'est habituellement de cette façon qu'ils... Les gens n'ont plus de régime de retraite à prestations déterminées. Ils épargnent par le truchement du REER. S'ils peuvent emprunter d'abord d'eux-mêmes pour acquérir une nouvelle maison, c'est avantageux pour eux. Vous avez raison de dire qu'il faut dissiper les mythes. C'est pourquoi nous avons entrepris des études sur les populations de la génération des milléniaux pour voir ce qui les intéressait. Nous avons fait une étude l'an dernier — M. Sorbara a eu l'amabilité de nous inviter à son caucus sur le logement — et nous l'avons reprise au début de l'année. Les conclusions sont tout aussi solides et, de plus, tout aussi valables pour les néo-Canadiens.

    Merci beaucoup. J'ai eu 38 ans il y a quelques jours. Vous m'avez donné le sentiment d'être encore jeune. Cependant, quand je songe que dans deux ans c'est la quarantaine qui commence, la réalité reprend ses droits.

    Monsieur Milligan, je sais que votre témoignage de ce matin porte sur le SRG. S'il me reste du temps, je vais vous poser une question au sujet du SRG, mais j'aimerais tout d'abord vous questionner sur les principes généraux qui s'appliquent aux budgets et à l'équilibre budgétaire. Vous avez été très ouvert à l'idée de vous attarder sur cette question, de parler du ratio de la dette au PIB et de choses du genre. Plus précisément, je veux vous poser une question générale, mais importante.

    Il existe deux courants de pensée, grosso modo, au Canada. Le premier préconise que nous continuions d'investir dans les gens en affectant des ressources à l'infrastructure, aux Autochtones, aux étudiants, aux sciences et à la recherche, et il est certain que le SRG s'inscrit dans cette politique sociale importante. Même si nous devons faire un déficit, investir dans les gens demeure vraiment la façon d'assurer la bonne santé de notre économie et, très franchement, la santé de la société. L'autre courant de pensée veut que nous atteignions l'équilibre budgétaire à tout prix et immédiatement.

    Quelles seraient les conséquences — les conséquences économiques, puisque vous êtes économiste, mais aussi les conséquences sociales — d'un équilibre budgétaire immédiat? Par exemple, si nous voulions à tout prix équilibrer le budget en 2019, quel en serait le résultat?

    J'invoque le Règlement.

    Je vais commencer en disant que…

    Monsieur Milligan, juste un…

    … sur les deux fronts que vous suggérez, l'impact financier et l'impact social…

    Monsieur Milligan, puis-je avoir votre attention une minute?

    M. Kevin Milligan: Excusez-moi.

    Le président: Je vous prie de patienter un instant. M. Lake invoque le Règlement.

    J'invoque le Règlement. J'aimerais que le député me dise s'il veut savoir ce qui se passerait si le gouvernement respectait sa promesse électorale de 2015 d'équilibrer le budget d'ici 2019.

    Je ne pense pas que ce soit un rappel au Règlement.

    Monsieur Milligan, vous avez la parole.

    D'accord, merci.

    Nous pourrons en parler plus tard.

    Monsieur Milligan, allez-y. Désolé de vous avoir interrompu.

    Pas de problème.

    Pour répondre à la question sur l'équilibre financier et l'équilibre social, je dirais en préambule que nous n'avons pas de leçons à recevoir des États-Unis, qui accusent actuellement un déficit budgétaire de l'ordre de 5 % du PIB, avec un ratio de la dette au PIB à la hausse. Sur le plan social, il y a certainement eu au Canada un afflux tant de réfugiés que de travailleurs hautement spécialisés en technologie, ce que Bloomberg a appelé le « stimulus humain », qui a été très bénéfique non seulement pour notre économie actuelle, mais aussi pour nos perspectives à long terme.

    Quant à l'équilibre budgétaire, il ne faut pas oublier que la meilleure mesure de la viabilité budgétaire est le ratio de la dette au PIB, c'est-à-dire la dette totale par rapport à la taille de l'économie. Ce qui se passe quand le déficit est faible par rapport au PIB, comme c'est actuellement le cas à moins de 1 %, c'est que la croissance de l'économie est telle que même si la dette augmente légèrement, le ratio de la dette totale au PIB continue de diminuer. C'est la situation dans laquelle nous nous trouvons.

    Comme je l'ai dit, nous avons un déficit inférieur à 1 % du PIB. C'est certainement un choix politique que l'on pourrait faire de tenter d'équilibrer le budget en un an ou deux, mais, bien sûr, un tel choix n'est pas sans conséquences. On ne peut y parvenir qu'en réduisant les dépenses ou en augmentant les impôts. C'est l'alternative qui se présente à nous.

    Lorsque j'entends des propositions visant à revenir plus rapidement à l'équilibre budgétaire, je suis toujours curieux de connaître en détail quelles dépenses seront supprimées. Comme vous l'avez mentionné, il y a le Supplément de revenu garanti, l'Allocation canadienne pour enfants et de nombreuses autres initiatives du gouvernement dont on pourrait facilement soutenir qu'elles ont été bénéfiques non seulement pour l'économie, mais aussi pour la société.

    Je serais curieux de savoir ce que les gens ont à l'esprit lorsqu'ils disent que nous devrions adopter sans tarder un budget équilibré, lesquelles de ces initiatives ils souhaitent éliminer.

    Nous allons devoir nous arrêter ici.

    Nous passons maintenant à la série d'interventions de cinq minutes, en commençant par M. Richards, qui sera suivi de M. McLeod, après quoi nous reviendrons à M. Lake.

    Merci, monsieur le président.

    Il est curieux d'entendre un député du gouvernement libéral de Trudeau soulever l'idée d'un budget équilibré après avoir, comme l'a signalé mon collègue M. Lake, rompu, bien sûr, leur promesse d'équilibrer le budget, après avoir accumulé des déficits et, bien sûr, après avoir hérité d'un budget équilibré à leur arrivée au pouvoir il y a quelques années.

    Pourquoi ont-ils accumulé des déficits aussi importants? Eh bien, monsieur Cross, c'est vous qui nous avez fourni la réponse. À la suite du dernier budget, celui de l'année en cours, vous avez fait paraître un article dans le Financial Post qui s'intitulait « Another sprawling, unfocused budget, and so little to show for all the red ink ». Je vais en citer un très bref extrait. Vous avez écrit que [Traduction] « pendant le mandat de M. Trudeau, les dépenses publiques ont augmenté de 20 %, passant de 296,6 milliards de dollars à 355,6 milliards de dollars ».

    Voilà qui explique pourquoi nous avons dans ce pays des déficits si importants et une dette qui ne cesse de croître.

    J'aimerais vous poser quelques questions. La première concerne le point que je viens de soulever. Mais je vais tout d'abord, question d'informer les autres gens dans la salle, lire un autre bref extrait de cet article. Vous avez écrit:

    Peut-être pourriez-vous nous expliquer quels sont les effets de l'augmentation des dépenses publiques à la suite de ces déficits budgétaires et de la croissance de la dette et quelles en seront les conséquences à court et à long terme pour la santé économique et le potentiel de croissance de notre pays.

    Je parlerai en tant que macroéconomiste. Lorsque je regarde la performance globale de l'économie au cours des quatre dernières années, je constate qu'elle a été essentiellement médiocre. La seule exception, c'est en 2017, lorsque le Canada a profité d'une reprise de l'économie mondiale, particulièrement forte en Chine et aux États-Unis, mais sans grands résultats.

    L'une des constantes des quatre dernières années a été l'adoption d'importantes mesures de relance monétaire et budgétaire. C'est généralement le cas depuis le début de la grande crise financière de 2008. Nous n'avons pas grand-chose à montrer sur le plan de l'amélioration de notre performance macroéconomique globale. Le PIB a légèrement fléchi au cours des quatre dernières années.

    Sans entrer dans les détails, on pourrait faire valoir que certaines dépenses dans certains domaines ont été bénéfiques, comme le SRG ou la Prestation fiscale canadienne pour enfants, mais que beaucoup de dépenses ne l'ont pas été. Comme c'est de plus en plus le cas depuis des décennies, une bonne partie de fonds sont allés à la fonction publique elle-même. Les gens disent que nous devons faire des compressions. Quels programmes de dépenses sociales allez-vous couper? Il y a d'autres domaines où l'on peut réduire les dépenses publiques sans toucher aux programmes sociaux, et je ne pense donc pas que ces programmes devraient être le seul point de mire des compressions.

    J'en suis bien conscient.

    Nous allons maintenant passer à un autre sujet sur lequel vous avez écrit. Vous avez publié un rapport sur les revenus. Je vais en lire un très bref extrait, qui je pense résume la situation assez bien.

    Je vous demande d'être très succinct.

    D'accord.

    Dans ce rapport, vous avez écrit, en conclusion, que les niveaux de revenus, quel que soit le moyen de les mesurer ou l'indice des prix utilisé, se portaient mieux durant les années Harper.

     Je me demande si vous pourriez nous parler un peu de la croissance du revenu moyen d'une famille moyenne sous le premier ministre actuel par rapport au précédent.

    Permettez-moi de retrouver mes notes.

    Encore une fois, je ne veux pas ennuyer les gens avec toute une série de statistiques, mais j'ai examiné la croissance du revenu du travail, qui est essentiellement le revenu gagné au pays. J'ai examiné le revenu disponible, c'est-à-dire le revenu après impôts et transferts. J'ai également examiné une mesure des salaires hebdomadaires moyens, auxquels j'ai appliqué un facteur de déflation provenant de différentes mesures, qu'il s'agisse de l'IPC ou de l'indice implicite des prix des dépenses personnelles. Quelle que soit la mesure utilisée, elle faisait voir que la croissance des revenus a été, depuis trois ans, légèrement inférieure à celle de la décennie précédente.

    Un résultat intéressant, c'est que l'ajustement des impôts et des transferts a eu pour effet de réduire légèrement la croissance des revenus au cours des trois dernières années. Même si on peut citer en exemple la Prestation fiscale canadienne pour enfants pour dire que les transferts ont effectivement permis de soutenir le revenu, cela a été plus que compensé par des hausses d'impôt ailleurs, que ce soit au niveau fédéral ou provincial.

    Donc, en général, la situation des gens est pire.

    Merci à vous deux.

    Je vois que la liste des intervenants a été modifiée. Nous allons passer à M. Sorbara, avant de revenir à M. Lake.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Bourque, merci d'être ici aujourd'hui. Au sujet du marché canadien de l'habitation, il est évident, à mon avis, qu'il y avait des déséquilibres dans le système. Après avoir participé au caucus sur l'abordabilité du logement avec mes collègues, il ne faisait pas de doute que notre marché du logement était très solide et sûr, et que nous devions faire en sorte qu'il le demeure. Nous voulons également nous assurer que les Canadiens qui souhaitent entrer sur le marché à un moment donné puissent le faire, notamment les Canadiens de la classe moyenne, les milléniaux, les nouveaux immigrants et les travailleurs autonomes.

     Le gouvernement prend cette question très au sérieux. Aujourd'hui, le premier ministre a pris la parole à la conférence de l'Association canadienne des constructeurs d'habitations à Niagara. Nous savons à quel point tout le continuum de l'immobilier ou du marché de l'habitation est important pour les Canadiens d'un océan à l'autre. Il était évident qu'il y avait des déséquilibres sur le marché et que des mesures devaient être prises par les organismes gouvernementaux compétents. Êtes-vous d'accord avec cela?

    Lorsque j'ai rencontré des responsables de la réglementation, l'un des points que j'ai fait valoir, c'est qu'avant 2018, surtout dans des marchés comme Vancouver et Toronto où il y avait surchauffe, nos membres ont reconnu que des décisions irrationnelles avaient été prises et qu'il était temps de faire quelque chose pour calmer ces marchés. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je pense que le point d'équilibre est très fin dès qu'il s'agit d'empêcher que ce genre d'activité se produise, mais en même temps d'éviter les mesures qui risqueraient de nuire au marché lui-même, compte tenu de son importance dans l'économie.

    Nous avons été très heureux de voir les mesures contenues dans le budget, très heureux de voir l'engagement en faveur de l'accession à la propriété et des programmes annoncés qui, selon nous, aideront les gens à devenir propriétaires.

    Je reviens aux facteurs fondamentaux, et je me dis toujours lorsque je regarde le marché canadien de l'habitation, par contraste avec celui des États-Unis où l'intérêt est déductible d'impôt, que nous avons un très grand incitatif à rembourser nos hypothèques le plus rapidement possible. Pour une grande part des maisons au Canada, les prêts hypothécaires n'existent pas. Les gens les ont payés. Le chiffre est très élevé. À l'époque où j'étais agent de notation, il était quelque peu au-dessus de 60 %, si je me souviens bien.

    Dans la région de York, la région que je représente, j'ai rencontré les responsables du logement. Dans cette région, 87 % des maisons sont occupées par des propriétaires, ce qui est très différent de la situation à Toronto. Dès qu'on traverse la frontière de Steeles, il y a tout un changement. Selon les chiffres qu'on nous a communiqués, 87 % des logements sont occupés par les propriétaires et 13 % par des locataires, ce qui en dit long sur l'importance de l'accession à la propriété.

    Je pense que dans le cadre de notre budget, nous avons été en mesure de prêter quelque chose, un produit novateur, des hypothèques à capital partagé, ce qui, je pense que vous devez en convenir, encouragera les acheteurs de maison à adopter une approche très prudente.

    Je pense que c'est un programme qui a fait ses preuves ailleurs pour aider les acheteurs d'une première maison. Encore une fois, nous avons hâte d'en voir les détails parce que nous croyons qu'il peut aider un grand nombre de personnes à accéder au marché.

    Je tiens à ajouter que j'ai lu le document B-20 et que j'ai entendu les commentaires de tous les intervenants du marché de l'habitation. Vous savez peut-être que j'ai formulé un certain nombre de recommandations portant sur B-20. Je pense qu'il était très sage que le ministre des Finances et son équipe le mentionnent dans le budget. C'était une mesure que je jugeais appropriée à ce moment-là. Nous devons maintenant réexaminer cette question, et je crois comprendre que ce sera sous la direction et la discrétion du BSIF. À mon avis, nous en sommes maintenant à une étape différente du cycle du logement et nous devons continuer de surveiller ces données.

    Que diriez-vous de fixer pour le test de tension un seul niveau, disons 4 %, qui serait à la fois un plafond et un seuil, de sorte que même si les taux fluctuent en deçà ou au-delà de 4 %, vous en restez toujours à 4 %?

    Ce serait certainement beaucoup plus simple. Je sais, pour avoir parlé à certaines banques, que la mise en application des systèmes pour les divers calculs a été très onéreuse et qu'il peut être difficile d'expliquer cela aux propriétaires éventuels. Il serait donc peut-être bon d'adopter une approche plus simple.

    Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, nous sommes heureux du libellé du budget. Ce que nous disent nos membres de partout au pays dans divers marchés — et j'insiste sur le fait que même s'il ne s'agit pas d'un marché immobilier unique, nous avons pourtant un seul test de tension —, c'est que cela a vraiment un effet très important. Lorsque les choses commencent à dépasser le point critique, il arrive que les gens qui examinent les données le constatent trop tard, mais les gens sur le terrain le voient en temps réel. C'est pourquoi il est vraiment important d'être extrêmement vigilant sur ce point.

    Oui, si je peux ajouter quelque chose, il faut continuer de surveiller la croissance du marché des prêts privés en Ontario, surtout dans la région du Grand Toronto, parce que les prêts privés accaparent une part de marché de plus en plus importante. Il y a sans doute une raison à cela, puisque les particuliers se tournent vers ce marché, qui a généralement des taux plus élevés, ce qui pourrait éventuellement entraîner d'autres problèmes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lake, c'est à vous, après quoi nous reviendrons à M. McLeod.

    J'ai entendu l'argument sur le montant de la dette que de M. Milligan a avancé dans sa réponse à l'une des questions posées précédemment. Je vais vous donner une petite leçon d'histoire. En 1968, nous n'avions pratiquement pas de dette, mais le gouvernement Trudeau de l'époque a enregistré 14 déficits en 15 ans et les taux d'intérêt ont grimpé en flèche. Les années Mulroney ont été marquées par des déficits encore plus importants, presque exclusivement pour payer l'intérêt sur la dette du gouvernement Trudeau. Permettez-moi de citer un commentaire publié en 1996 dans le magazine Maclean's au sujet du gouvernement libéral Chrétien-Martin…

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous sommes ici pour parler de la Loi d'exécution du budget de 2019. Ce qui s'est passé sous le gouvernement de M. Mulroney ou de M. Trudeau père est vraiment... Nous pouvons tenir un colloque à ce sujet, mais peut-être à un autre moment.

    Je voudrais intervenir sur ce rappel au Règlement, s'il vous plaît.

    Allez-y.

    Je pense que c'est un rappel très pertinent, alors je vais moi aussi plaider la pertinence.

    Il est évident que le gouvernement libéral ne tirera pas de leçon de l'histoire. Il ne voit même pas la pertinence ici des déficits ou de la dette que des gouvernements libéraux précédents ont accumulés au Canada ou en Ontario...

    Messieurs, je pense que nous avons un débat. Nous pouvons débattre des déficits de Trudeau, du déficit plus élevé de Mulroney ou d'un des déficits les plus élevés de Harper, mais essayons de nous en tenir à une discussion qui nous permette d'avancer.

    Excellent. Merci, monsieur le président.

    C'est très pertinent par rapport à ce dont nous parlons aujourd'hui. Dans un numéro de 1996 du magazine Maclean's, on pouvait lire ceci à propos du gouvernement libéral de l'époque, celui de Chrétien-Martin:

    — en l'espace d'un an, une chute de 18,3 milliards à 11,8 milliards de dollars —

    Il y a donc des conséquences aux dépenses qu'on fait actuellement. Si on considère l'état de la dette de l'Ontario, entre 2002-2003 et 2008-2009, donc avant la crise économique, le gouvernement de Dalton McGuinty, puis celui de Kathleen Wynne ont augmenté les dépenses...

    Je suis désolé, monsieur le président, mais j'invoque de nouveau le Règlement.

    Mon collègue parle des années 1990 et voici maintenant qu'il parle de Dalton McGuinty et de Kathleen Wynne. Nous sommes ici pour parler de la Loi d'exécution du budget.

    Oui, mais regardez. Au cours de nos discussions, nous avons évoqué le gouvernement Ford, le gouvernement Wynne, le gouvernement Harper. Je vais le laisser poursuivre et voir où cela nous mène. J'espère que nous finirons par revenir à la Loi d'exécution du budget et à l'orientation que nous voulons lui donner, mais pour l'instant je vais laisser filer la réflexion.

    J'espère qu'il y aura une question au bout.

     Sous le gouvernement libéral de McGuinty, la dette de l'Ontario est passée de 132 milliards à 169 milliards de dollars, de 2002-2003 à 2008-2009, avant la crise planétaire. Lorsque la crise est arrivée, la dette s'est mise à augmenter de façon exponentielle, au point qu'elle atteint maintenant 350 milliards de dollars en Ontario, en raison des mesures prises avec des déficits gérables au cours de ces années. Nous en voyons les effets aujourd'hui: l'Ontario doit verser en intérêts 13 milliards de dollars par année. C'est la moitié de ses dépenses en éducation.

    Oui, c'est préoccupant, quand on regarde le contexte dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui. Nous avons un autre gouvernement Trudeau, qui avait promis de revenir à l'équilibre budgétaire cette année et qui enregistre son quatrième déficit d'affilée, 80 milliards de dollars. On commence déjà à ressentir les effets de ce gouvernement.

     Mme Therrien a parlé un peu de l'intégration au travail. Le programme Prêts, disponibles et capables aide les Canadiens handicapés par un retard de développement à se trouver du travail. À l'origine, ce programme était financé à hauteur de 15 millions de dollars sur trois ans. Les libéraux ne l'ont pas financé pendant deux années de suite, puis ils ont fait passer son budget de 15 millions à 12 millions de dollars, soit une réduction de 20 %, parce qu'ils n'ont pas les moyens de le financer à hauteur de ce qu'il était en 2015.

    Regardez les dépenses du Canada en développement international. C'est le plus faible pourcentage du RNB depuis des années, et la communauté du développement international commence à s'en rendre compte. Nous commençons déjà à nous ressentir des coupures pratiquées par le gouvernement libéral.

    L'évolution démographique de notre pays est telle que pour chaque personne âgée, on compte actuellement quatre personnes qui travaillent, mais d'ici 2030, on n'en comptera plus que deux et demie.

    Avez-vous une question, monsieur Lake?

    Je vais voir si M. Cross n'aurait pas quelque chose à dire à ce sujet.

    Mais d'abord, monsieur Brown, vous voudrez peut-être commenter le fait que le gouvernement a augmenté de 2 000 $ à l'heure actuelle la dette de chaque étudiant que vous représentez. Au bout du compte, ces étudiants devront rembourser cette dette une génération plus tard, comme les Canadiens ont dû le faire à la fin des années 1990.

    Nous n'avons pas beaucoup de temps pour vos réponses.

    Qui veut commencer?

    Monsieur Brown, allez-y.

    Je peux répondre rapidement.

    L'ACAE ne se prononce pas officiellement sur la dette publique. C'est au gouvernement de décider comment il fait ses budgets et distribue ses fonds. Nous sommes ici pour continuer de promouvoir l'idée que nous avons besoin d'un système d'études postsecondaires abordable, accessible, novateur et de la plus haute qualité. Nous pourrions certainement nous mêler de certains débats, mais nous n'avons pas de position officielle sur la dette du gouvernement.

    Puis-je simplement demander...

    Non, vous avez largement dépassé votre temps.

    M. Cross veut-il faire une brève remarque?

    Oui. Je veux juste dire ceci: Olivier Blanchard, ancien économiste en chef du FMI, a dit qu'une des leçons que nous avons tirées de la crise de 2008, c'est que les niveaux d'endettement qui paraissaient viables avant sont soudainement devenus insoutenables.

    D'accord. Nous revenons à M. McLeod, puis ensuite à Mme Kwan.

     Merci, monsieur le président.

    Je voulais revenir aux commentaires de M. Milligan au sujet de l'exemption applicable au Supplément de revenu garanti, le SRG.

    Je représente les Territoires du Nord-Ouest, qui comptent une importante population autochtone. La plupart d'entre nous vivent dans de petites localités, moi y compris. Je pense que je suis un des rares députés à vivre dans une petite localité autochtone. Je suis probablement un des rares aussi qui habitent encore à l'endroit où ils sont nés, et je le fais pour une raison. J'aime la nature. J'aime pouvoir mettre mon canot à l'eau et, en cinq minutes, me retrouver complètement seul. J'aime aussi la structure sociale de nos petites collectivités. C'est une structure où les aînés sont considérés comme très importants. Ils ont un rôle important à jouer et ils sont très respectés. C'est aussi un rôle qui se dévalorise pour un certain nombre de raisons. Tout d'abord, je pense que les changements climatiques y sont pour beaucoup. Les routes migratoires changent. On ne traverse plus les cours d'eau ou la banquise au même endroit. Google influence aussi notre société parce qu'il n'est plus nécessaire d'aller voir un aîné pour poser une question; il suffit de taper la question sur Google.

    Les programmes de retraite comme le SRG aussi ont influé sur le rôle des aînés dans nos collectivités. La plupart n'ont pas de régime de retraite à prestations déterminées. Ils n'ont pas de pension du gouvernement. La plupart des gens n'ont pas de REER dans les petites collectivités, alors ils dépendent du SRG et de la Sécurité de la vieillesse. Lorsqu'ils travaillent dans la collectivité — dans les écoles ou auprès des groupes de jeunes — et qu'ils reçoivent des honoraires ou une rémunération quelconque, ils sont très surpris à la fin de l'année de recevoir une facture d'impôt. Comme ils ont un revenu fixe et qu'ils n'ont pas accès à d'autres fonds, ils se retrouvent en difficulté financière pendant un bon bout de temps. Pour nous dans les collectivités autochtones — et je pense qu'il en va de même dans la plupart des sociétés du pays —, modifier le régime d'exemptions permet aux personnes âgées de se rendre utiles à la société, et je pense que c'est important.

    Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que le Canada doit non seulement reconnaître l'utilité des personnes âgées, mais aussi leur permettre de la montrer à nouveau dans notre pays, et que c'est là une partie de la solution?

     Le député a raison de dire que le rôle et l'incidence de mesures comme le Supplément de revenu garanti varient selon les groupes démographiques et les collectivités. Les gens ont des antécédents de toutes sortes au Canada. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai toujours été en faveur de l'analyse comparative entre les sexes plus, l'ACS+, qu'on applique au processus budgétaire depuis quelques années. C'est un exemple parfait. Lorsqu'on regarde le projet de loi, on ne voit pas telle chose pour les collectivités autochtones rurales et telle autre pour les régions urbaines. On n'y voit que des chiffres et des lois, mais l'incidence de ces chiffres est ressentie de façon très différente d'une collectivité à l'autre. C'est là que l'ACS+ est très utile.

    Comme le député l'a dit, dans les collectivités rurales, l'incidence n'est pas la même en raison du rôle différent des aînés, mais le SRG a aussi une incidence très importante sur les personnes les plus âgées, qui sont surtout des femmes. Lorsqu'on songe à étendre le SRG et à donner la possibilité de travailler un peu plus longtemps pour consolider sa propre épargne-retraite, on peut difficilement le faire sans comprendre que cela joue beaucoup pour les femmes, vu qu'elles ont tendance à vivre plus longtemps au grand âge. Qu'il s'agisse des gens des collectivités rurales ou des femmes du Canada, on peut vraiment améliorer des politiques lorsqu'on les analyse à travers des lorgnettes comme celle-là.

    Allez-y, monsieur McLeod.

    J'ai une autre question pour Universités Canada.

    Nous sommes d'accord avec vous pour dire qu'il faut élargir l'éventail des options postsecondaires dans l'Arctique. Nous n'avons pas d'université dans le Nord. Nous avons des collèges et beaucoup de programmes d'études. Nous voyons l'avenir se dessiner grâce à l'éducation de nos jeunes. Nous payons un prix aussi, je crois, du fait que les subventions de recherche nous échappent parce que nous n'avons pas d'université officielle ou d'établissement comparable dans les Territoires du Nord-Ouest, au Yukon ou au Nunavut. Il y a beaucoup de recherche à faire dans le Nord, surtout à mesure que se manifestent les changements climatiques.

    J'aimerais que vous nous en parliez un peu. Est-ce que c'est vrai? Est-ce que les universités du Manitoba et de l'Alberta en profitent parce que nous passons à côté des subventions?

     Je vous remercie de votre question.

    On parle beaucoup de l'opportunité d'avoir une université dans le Nord. L'intérêt est là. Les possibilités sont nombreuses quant à savoir comment cela pourrait se faire, et par qui. Nous suivons cela de très près et nous sommes en discussion avec un certain nombre d'établissements différents qui existent actuellement, et en réflexion sur les modes d'association qu'ils ont pour collaborer dans le Nord et faire de la recherche.

    Je sais que nous avons pris une part active à une stratégie et à des consultations organisées par l'entremise des conseils subventionnaires pour voir comment la recherche se fait dans le Nord, comment il y aurait lieu de la faire autrement, et même s'il ne faudrait pas envisager différemment l'observation scientifique et l'examen par les pairs afin de valoriser des formes différentes du savoir. Il y a toute une discussion en cours, non seulement au sujet de l'institution qui pourrait voir le jour dans le Nord et de l'effet qu'elle aurait sur la dynamique, mais aussi de la nécessité d'adapter et de modifier la recherche, et de moduler autrement la recherche participative pour faire une plus grande place aux collectivités, aux perspectives et aux connaissances ancestrales.

    Merci.

    Madame Kwan, c'est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins.

    J'ai une question pour vous, monsieur Mohammed. Merci de votre témoignage. Comme vous le savez, ce projet de loi change du tout au tout la détermination du statut de réfugié pour les demandeurs d'asile.

     Hier, au comité de l'immigration, nous avons entendu des groupes comme Amnistie internationale, le Conseil canadien pour les réfugiés et l'Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés, dire au gouvernement qu'il doit retirer ce projet de loi parce qu'il n'y a aucun moyen de le corriger et qu'il met en danger la vie des demandeurs d'asile.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Y a-t-il moyen de corriger ce projet de loi pour que les demandeurs d'asile ne soient pas mis en danger?

    Je vous remercie de votre question.

    Pour moi, si ce projet de loi est adopté, oui, beaucoup de réfugiés seront en danger. On ne peut pas s'attendre à ce qu'un réfugié arrive des États-Unis sans demander l'asile. Bien sûr, il peut demander l'asile là-bas, mais les États-Unis ne lui donneront pas la possibilité que lui donnera le Canada de témoigner et de raconter son histoire devant un juge. Les États-Unis vont simplement l'enfermer avec des criminels. Il n'aura même pas le droit de réunir des preuves pour raconter son histoire. Il sera simplement rejeté, parce que c'est ce qu'on fait là-bas, on se fiche des réfugiés.

    Nous sommes tous des humains, et nous avons besoin d'une vie meilleure que celle d'où nous venons. Déjà que comme réfugiés, nous avons notre lot de difficultés. Pour moi, ce projet de loi va mettre beaucoup de gens en danger, et je ne pense pas qu'il doit être adopté. Je vous en supplie, parce que beaucoup de gens ont beaucoup de problèmes là-bas dans leur pays, et eux ne veulent plus avoir à revivre ce genre de problèmes. De grâce, n'adoptez pas ce projet de loi.

    Merci beaucoup.

    J'ai aussi reçu une lettre — en fait, il s'agissait d'une lettre envoyée au premier ministre, ainsi qu'à d'autres personnes — de West Coast LEAF, un organisme de premier plan qui milite pour les droits des femmes et qui les défend devant les tribunaux. Une quarantaine d'organismes ont signé cette lettre avec lui pour demander au gouvernement de ne pas adopter ce projet de loi. Si c'était le cas, disent-ils, des femmes et des enfants seraient particulièrement vulnérables, parce qu'aux États-Unis, par exemple, la violence conjugale n'est pas un motif recevable en droit pour demander l'asile. Pour les victimes de violence, par exemple de la part de gangs, ce ne sera plus reconnu aux États-Unis comme un motif valable d'asile.

    À partir de là, ils disent maintenant que des femmes seront mises en danger si ce projet de loi est adopté, ce qui a de quoi surprendre de la part d'un premier ministre féministe. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

     Oui. La plupart du temps, comme aux États-Unis, la façon dont on sépare les enfants de leurs mères est dangereuse. Des gens meurent sans revoir leur mère. La dernière fois que j'ai vu cela aux nouvelles, une dizaine de personnes étaient mortes en prison. Les États-Unis ne voulaient pas les laisser entrer et ils les ont séparés de leurs parents. Pour moi, c'est terrible pour un pays de faire cela. Honnêtement, ils ne respectent pas les gens. Les États-Unis ne respectent pas les réfugiés. Ils n'ont aucune idée de ce que nous subissons, ou je ne sais pas s'ils le savent et s'ils sont simplement...

    Je n'ai aucune idée de ce qu'ils font.

    Donc, pour résumer...

    Nous avons dépassé le temps alloué, mais allez-y d'une autre question supplémentaire.

    Merci beaucoup.

    Si je comprends bien, il n'y a pas moyen de corriger ce projet de loi. Elle faut le retirer, sinon nous allons mettre en danger la vie de gens, la vie de réfugiés, car les États-Unis ne sont pas un pays sûr pour eux.

    Oui, les États-Unis ne sont pas un pays sûr pour les réfugiés. Ils n'en veulent pas chez eux. Ils nous prennent pour des criminels, ce que nous ne sommes pas. Nous ne sommes que des réfugiés en quête d'une vie meilleure, prêts à recommencer à zéro.

     Monsieur Mohammed, nous allons devoir nous arrêter ici.

    Donc, oui, les États-Unis ne sont pas sûrs pour les réfugiés.

    Pour que les témoins comprennent bien, et surtout vous, monsieur Mohammed, le Comité des finances a confié au Comité de la citoyenneté et de l'immigration les deux articles de la Loi d'exécution du budget qui portent sur les questions d'immigration. Ce comité est plus compétent que nous dans ce domaine. Il nous fera part de ses recommandations sur le traitement à réserver à ces questions dans le projet de loi.

    Madame Kwan, est-ce que vous siégez à ce comité?

    Oui. Merci beaucoup de m'avoir permis de participer à la séance d'aujourd'hui sur cette question.

    Puis-je poser une question de procédure?

    Étant donné la nature du témoignage de M. Mohammed et de son exposé devant ce comité, est-il possible de communiquer cette information au comité de l'immigration?

    Ce n'est pas un problème. Le procès-verbal sera disponible. Vous siégez à ce comité; si vous voulez prendre ce témoignage et le déposer auprès de lui, c'est tout à fait possible. Les déclarations qui ont été faites ici aujourd'hui figurent au compte rendu, alors elles peuvent certainement être communiquées à l'autre comité.

    Merci.

    J'ai M. Sorbara, puis nous reviendrons à M. Lake.

    Vous avez cinq minutes, et après vous deux, nous n'aurons plus de temps.

    Allez-y.

    M. Milligan est un ancien camarade de classe.

    Kevin, c'est bon de vous revoir.

    À propos des personnes âgée et du SRG, le Supplément de revenu garanti, je sais que mon collègue M. McLeod, en a parlé, mais lorsque nous avons été élus pour la première fois, une de nos promesses était d'augmenter le SRG de 10 % pour les bénéficiaires les plus vulnérables, les personnes âgées vivant seules. À ma connaissance, nous avons sorti de la pauvreté environ 57 000 des 900 000 bénéficiaires du SRG. De plus, nous avons ramené de 67 à 65 ans l'âge d'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse et au SRG, défaisant une mesure que le gouvernement précédent avait annoncée lors d'un voyage en Suisse sans faire la moindre consultation. Nous avons aussi bonifié le Régime de pensions du Canada pour les générations futures. Maintenant, dans ce budget, nous revenons à la charge en révisant le montant de l'exemption applicable au SRG.

    J'essaie d'être aussi bref que possible.

    Nous avons présenté aussi un programme national de réduction de la pauvreté, qui se trouve dans notre loi d'exécution du budget. Tous nos outils stratégiques, l'allocation pour enfants, l'allocation pour la formation, l'allocation pour les travailleurs, une baisse d'impôt pour neuf millions de Canadiens de la classe moyenne, et maintenant ces mesures que nous appliquons au SRG, vous qui êtes économiste, jusqu'à quel point ces outils-là font-ils de la croissance économique en cours une croissance qu'on appelle inclusive?

     Merci de la question. C'est bon de revoir un ancien camarade de classe.

    Je remarque que la Loi sur la réduction de la pauvreté fait partie de la Loi d'exécution du budget. Ce qui importe dans l'élaboration d'une stratégie de lutte contre la pauvreté, c'est d'avoir à la fois des mesures à court terme, par exemple, pour les aînés qui sont déjà à la retraite, afin qu'ils n'aient pas à vivre leurs vieux jours dans la pauvreté, et pour les familles qui doivent actuellement répondre aux besoins des enfants, afin qu'elles aient aussi des revenus suffisants. Une stratégie doit comporter de ces mesures immédiates, à court terme, mais aussi voir plus loin et faire en sorte que, à long terme, les Canadiens puissent aussi s'aider eux-mêmes et se sortir de la pauvreté par leurs propres efforts.

    J'ai deux exemples: premièrement, l'Allocation canadienne pour la formation, qui permet aux travailleurs de mettre à jour leur formation pendant qu'ils sont encore au travail; deuxièmement, les améliorations au Régime de pensions du Canada, dont on verra pleinement les effets chez la prochaine génération. Pour les gens qui sont déjà à la retraite, cela ne touche pas leurs prestations. Pour les jeunes qui commencent tout juste à travailler, les prestations seront sensiblement plus élevées, garanties grâce aux placements judicieux de l'Office d'investissement du RPC. Je pense que cette stratégie à long terme complète à merveille les mesures à court terme qui ont eu, nous l'avons vu, un effet immédiat dans la lutte à la pauvreté.

    Merci, Kevin.

    Pour changer un peu de sujet, monsieur Cross et monsieur Milligan, la compétitivité est très importante à mes yeux. Je suis économiste de formation. J'ai grandi dans un milieu très modeste du nord de la Colombie-Britannique, mais j'ai eu le privilège de travailler à Wall Street et à Bay Street. Je comprends ce que les preneurs de risques, les petites entreprises ou les grandes sociétés font tous les jours.

    Dans l'énoncé économique de l'automne, nous avons proposé un incitatif à l'investissement accéléré, qui fait que le taux d'imposition marginal réel d'un dollar investi au Canada est de 14 %, le plus faible du G7. Aux États-Unis, c'est 18 %. Monsieur Cross et monsieur Milligan, aucun économiste ne viendra dire que nous suivons la voie des États-Unis avec leur ratio déficit-PIB de près de 5 %, tandis que le nôtre se situe alentour de 0,7 % et qu'il est en baisse actuellement.

    Je vais d'abord donner la parole à M. Milligan, puis à M. Cross.

    Monsieur Milligan, allez-y.

    C'est bien de soulever cette question parce que, comme M. Cross l'a mentionné, le nouveau régime fiscal aux États-Unis est quelque chose qui, à mon avis, méritait une riposte, et nous avons vu cette riposte dans l'énoncé économique de l'automne.

    On pouvait riposter aux États-Unis de deux façons. On pouvait leur emboîter le pas directement, faire des déficits irresponsables et augmenter le ratio de la dette au PIB en jetant de l'argent par les fenêtres, mais ce n'est pas ce qu'on a fait. On a opté plutôt pour des mesures intelligentes qui ont un effet immédiat sur l'investissement à venir, comme l'incitatif à l'amortissement accéléré, une mesure abordable qui rend beaucoup plus attrayant d'investir au Canada.

    Ce qu'il y a de beau avec les mesures de l'énoncé économique de l'automne, c'est qu'on améliore le climat d'investissement au Canada en accélérant l'amortissement, mais aussi qu'on le fait sans être obligé de défoncer le budget.

    Monsieur Cross.

    Je dirais qu'il faut faire attention lorsqu'on compare les chiffres de la dette du Canada et des États-Unis en ne tenant compte que du gouvernement fédéral. On oublie que notre fédération est beaucoup plus décentralisée. Je pense qu'il vaut bien mieux faire ces comparaisons en tenant compte de tous les gouvernements. Cela dit, moi non plus, je ne suis pas en faveur de l'endettement pour financer des transferts au milieu des affaires.

    Je crois avoir indiqué, par contre, qu'il y a bien des façons de communiquer avec le milieu des affaires sans qu'il y ait nécessairement de l'argent en jeu. Il y aussi le discours qu'on tient et les mesures qu'on prend.

    J'ai mentionné, par exemple, qu'une des mesures les plus importantes du nouveau gouvernement de l'Ontario, à mon avis, a été de nommer l'ancien dirigeant de la Chambre de commerce de l'Ontario chef de cabinet au Conseil du Trésor, chargé de surveiller l'activité du gouvernement. C'est une personne très bien connue des milieux d'affaires en Ontario. Je pense que cela envoie un message très fort, aussi fort que toutes les politiques annoncées jusqu'ici par le gouvernement Ford, à savoir qu'il y aura désormais une relation différente entre les milieux d'affaires et l'État.

     Merci.

    Je redonne la parole à M. Lake pour le dernier tour.

    Merci encore, monsieur le président.

    Je suis ici depuis un certain temps, 13 ans comme député. J'ai déjà rencontré beaucoup d'entre vous dans des circonstances semblables, tant dans votre monde que dans le mien. Ceux que je connais, je sais que nous nous soucions beaucoup des mêmes choses. Ce dont il est question ici, c'est la façon d'arriver à nos fins.

     Monsieur Brown, les choses que vous préconisez aujourd'hui, voulez-vous être sûr que nous en aurons encore les moyens dans 10 ou 20 ans? J'aimerais qu'on me réponde rapidement.

    La réponse courte serait oui. Je pense que beaucoup de choses ici, comme les taux d'intérêt ou bien l'apprentissage intégré à 100 % au travail, sont absolument des choses que le Canada doit perpétuer à l'avenir.

    Quelqu'un veut-il intervenir à ce sujet?

     J'ajouterais quelques points.

    Tout d'abord, si notre objectif est que tout le monde possède une maison, nous allons échouer parce que ce n'est pas réaliste. Nous appuyons la construction de nouveaux logements dans le marché locatif, par exemple, et nous avons récemment vu des annonces en Ontario qui aideront, je crois, à stimuler l'investissement du secteur privé dans le marché locatif. Chaque marché est différent, alors tout comme les politiques gouvernementales ont des répercussions différentes sur les collectivités — les collectivités du Nord, les collectivités de petite taille — il en va de même des programmes qui touchent l'immobilier.

    Laissez-moi vous donner quelques exemples. Quelqu'un parle de prix moyens. Il n'y a pas de prix moyen ou de marché moyen. Chaque marché est différent. Nous calculons en fonction d'un indice de référence, c'est-à-dire le montant auquel on a pris une propriété moyenne, additionné de l'inflation survenue au fil des ans; nous appelons cela un indice de référence et nous calculons en conséquence. À Ottawa, le prix de référence d'une maison unifamiliale est 405 000 $. À Edmonton, j'ai parlé de 380 000 $, mais c'est un peu élevé; c'est plus près de 320 000 $ à l'heure actuelle.

    Monsieur Bourque, je vais devoir vous interrompre parce qu'il me reste deux minutes et que j'ai une question pour M. Milligan.

    Monsieur Milligan, est-ce qu'un ratio de la dette au PIB de 20,6 % était raisonnable en 1971?

    Je pense qu'il faut toujours examiner le ratio de la dette au PIB et voir s'il augmente ou diminue dans le contexte macroéconomique de l'époque.

    Le député se rappelle certainement que, dans les années 1970, les taux d'intérêt frôlaient les pourcentages à deux chiffres et qu'à la fin des années 1970...

    Mais pas en 1971. Je parle de 1971.

    Nous avons eu des taux d'intérêt approchant les deux chiffres dans les années 1970. Aujourd'hui, le climat des affaires et la conjoncture macroéconomique sont complètement différents.

    Lorsque je parle de politique macroéconomique, je préfère regarder le calendrier actuel et la conjoncture macroéconomique que nous avons aujourd'hui.

    Nous en étions à 20,6 % en 1971, trois ou quatre ans après l'arrivée au pouvoir du gouvernement Trudeau, après une ère de budgets équilibrés et de dette quasi nulle.

    En 1997, le ratio de la dette au PIB était de 63,8 % en raison de la frénésie de dépenses entretenue par Pierre Elliott Trudeau. Parlez-nous d'un ratio dette-PIB de 63,8 %. Est-ce que c'est un bon ratio à avoir?

    Absolument pas, et l'erreur que nous avons commise à l'époque a été d'augmenter le ratio de la dette au PIB pour avoir des déficits en deçà de 10 % du PIB, une erreur que nous ne voulons certainement pas répéter.

    Pour situer notre ratio dette-PIB actuel de 30 % dans le contexte des années 1990, il nous faudrait ajouter plus de 900 milliards de dollars à la dette pour revenir au ratio dette-PIB des années 1990, mais les taux d'intérêt aujourd'hui sont à moins du tiers de ce qu'ils étaient dans les années 1990, alors l'idée que la menace qui planait dans ce temps-là est encore pertinente aujourd'hui n'est tout simplement pas corroborée par les chiffres.

     Je préfère me concentrer sur les défis que nous avons aujourd'hui, qu'il s'agisse de la pauvreté, de la croissance inclusive ou de l'impératif d'avoir une économie qui profite à tout le monde.

     Nous allons devoir nous arrêter ici.

    Je ne sais pas pour M. Cross, mais moi, à un moment donné dans ma vie, je payais 23,5 % d'intérêt. Personne ne souhaite un retour à ces années-là, je peux vous l'assurer.

    J'invoque le Règlement.

    Je tiens à préciser qu'en 1971, le taux d'intérêt était de 5,19 %.

    C'est vrai.

    Je pourrais aussi donner des chiffres — je ne les ai pas avec moi, monsieur Lake — selon lesquels la dette pendant les années Trudeau était... Si on regarde les niveaux d'endettement à l'époque, ils ont vraiment grimpé durant les années Mulroney. Ils ont un peu augmenté durant les années Chrétien. Ensuite, ils ont augmenté de 150 milliards de dollars durant les années Harper, et ils augmentent un peu maintenant. Si vous voulez les chiffres exacts, nous pouvons les obtenir.

    Sur ce, la séance est levée.