ETHI Réunion de comité

    La séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique est ouverte. Conformément au sous-alinéa 108(3)h)(vii) du Règlement, nous poursuivons nos séances d'information sur la neutralité du Net.

    Nous accueillons aujourd'hui Timothy Wu, de la Columbia Law School. Je crois que vous avez une déclaration à faire. Vous avez la parole, monsieur Wu.

    Je vous remercie.

    J'aimerais d'abord remercier les membres du Comité de m'avoir invité. C'est un honneur. Comme vous le savez peut-être, j'ai grandi à Toronto et j'avais l'habitude d'assister à la période des questions pendant les vacances. Je suis également un citoyen canadien, donc, cette question m'intéresse beaucoup. Je tiens à m'excuser de ne pas être là en personne. C'est à cause des services de garde, mais j'aurais aimé être présent en personne.

    Je vais dire quelques mots au sujet de la politique de neutralité du Net, qui traverse une période chaotique. Ma théorie est la suivante: aux États-Unis — au sujet desquels je peux témoigner avec beaucoup d'exactitude —, la neutralité du Net est sans doute la politique technologique la plus réussie parmi celles qui ont été élaborées au début des années 2000 afin de surveiller le développement et la croissance industrielle, économique et sociale d'Internet. Ce fut une réussite sur presque tous les fronts. Évidemment, il y a eu de l'opposition pour diverses raisons que nous pouvons aborder, mais le bilan est excellent. C'est difficile de trouver un secteur de l'économie ayant eu une croissance aussi remarquable. Je pense qu'une part de la réussite de l'histoire américaine d'Internet — et, dans une certaine mesure, de son histoire nord-américaine — par rapport à l'Europe et, dans une certaine mesure, à l'Asie, s'explique par la politique de communication.

    Permettez-moi de préciser ma pensée. Comme vous le savez peut-être, la première trace de la politique de neutralité du Net date du début des années 2000. C'était en réaction aux entreprises de câblodistribution et de téléphonie américaines qui commençaient à bloquer ou à dégrader des applications concurrentes, ou à imposer des conditions pour des applications ou des appareils tels que le sans-fil.

    Il existe aux États-Unis une longue tradition antitrust centrée sur les entreprises de téléphonie. On soupçonne qu'elles ont eu tendance à vouloir s'approprier l'ensemble des marchés adjacents aux communications. Je pense qu'on était réceptif aux États-Unis à l'idée d'intervenir. C'est d'ailleurs une administration républicaine qui a commencé à appliquer une version des règles sur la neutralité du Net en imposant une amende aux entreprises de téléphonie qui bloquaient la voix sur IP. En 2003, une règle a été établie. Elle énonçait clairement qu'il ne devait pas y avoir de blocage ni de dégradation, et que les utilisateurs étaient libres d'ajouter toutes les applications qu'ils souhaitaient. De 2003-2004 à aujourd'hui, cette règle a été plus ou moins appliquée, même si ici, elle est sur le point de disparaître.

    La garantie fondamentale — et je pense que c'est l'élément le plus important concernant la neutralité du Net — d'être en mesure de joindre les utilisateurs finaux était extrêmement importante pour une série de nouvelles entreprises que je décrirai à l'instant. L'une des premières a été Skype, qui a été novatrice dans les technologies de voix sur IP. L'entreprise tentait de rendre les appels téléphoniques plus abordables. Elle s'est lancée dans le projet en sachant très bien que les entreprises de câblodistribution ou de téléphonie titulaires allaient la bloquer d'une manière qui allait nuire à sa capacité de mener ses activités.

    Il y a eu le début — et ce fut quelque chose d'important — de la diffusion vidéo en continu et la révolution de la télévision aux États-Unis. Cette révolution était fondée sur l'idée fondamentale que la vidéo en continu allait permettre de rejoindre les consommateurs. Je ne crois pas que ce serait nécessairement arrivé sans les règles sur la neutralité du Net. Je pense que d'attirer des investissements dans l'entreprise alors qu'il était possible que celle-ci soit bloquée aurait représenté une bataille difficile. Je pense également qu'aux États-Unis, dans les années 1990, la télévision était devenue très stagnante, et la qualité de la programmation était discutable. Une revitalisation de la télévision avait cours au pays et, de façon très intéressante, on observait une augmentation massive des sommes d'argent consacrées au contenu.

    Dans toute l'histoire de la télévision, voici les questions qui se sont posées: allons-nous avoir un contenu intéressant à regarder? Que devons-nous faire à cette fin? Le Canada adopte manifestement l'approche de la Société Radio-Canada, modelée sur la BBC de John Reith, la crème de la crème. Je pense que c'est une bonne façon de faire. Les États-Unis n'ont pas cet exemple à suivre; toutefois, ils ont la Corporation for Public Broadcasting.

    Néanmoins, au cours des 10 dernières années de neutralité du Net, avec l'excitation d'une nouvelle entreprise, d'énormes sommes d'argent ont été investies dans le contenu, des milliards de dollars ont été investis dans des documentaires, des séries, entre autres. Je pense qu'une grande part de ce phénomène est attribuable à l'explosion d'une toute nouvelle forme d'entreprise, une toute nouvelle manière de transmettre le contenu télévisé.

    D'après moi, au cours des 10 ou 15 dernières années, la neutralité du Net a contribué à faire d'Internet un endroit où les nouvelles technologies pouvaient s'épanouir et où beaucoup de choses qui étaient expérimentales, à but non lucratif et à petite échelle, ont été en mesure de connaître du succès. Prenons par exemple Wikipédia, qui, selon moi, aurait eu beaucoup plus de difficultés à se développer dans un environnement où l'encyclopédie aurait été forcée de rendre compte de ses résultats et de se justifier auprès des entreprises de téléphonie et de câblodistribution concernant ce qu'elle aurait pu faire.

    Comme je l'ai dit, ce fut un succès. En réponse à vos questions, je peux fournir une explication quant aux raisons pour lesquelles c'est abandonné aux États-Unis, chose à laquelle je m'oppose profondément. C'est en grande partie attribuable à des conflits de compétence.

    Je devrais aussi dire que les entreprises de téléphonie et de câblodistribution ont connu une période très rentable et très fructueuse. Elles ont profité des règles sur la neutralité du Net; elles ont prospéré grâce à ces règles. Leurs marges de profit sont incroyables. Il s'agit du secteur d'activité le plus profitable. D'une certaine manière, la neutralité du Net les a protégées d'elles-mêmes, car elles ont fini par fournir du contenu formidable aux gens, et ce, sans que cela leur coûte particulièrement cher. De plus, c'est devenu l'activité la plus importante de toutes leurs activités.

    La raison pour laquelle les règles sur la neutralité du Net ne sont plus ce qu'elles étaient est la réglementation des taux. Cela implique des complications qui dépendent implicitement de la structure américaine de la loi en matière de télécommunications, dont je pourrai vous parler pendant la période de questions, si vous le souhaitez. Ce qui arrive aux États-Unis est terriblement malheureux. C'est une mauvaise politique. Un jour, nous considérerons qu'il s'agissait d'une grave erreur. De toute façon, il est très probable qu'il y ait bientôt, d'une manière ou d'une autre, un revers de situation.

    Je ne vais pas m'éterniser sur le sujet. Je réalise que j'ai dépassé les cinq minutes qui m'étaient allouées. Je souhaite vous remercier de nouveau de m'avoir invité. Je suis désolé de ne pas avoir utilisé le français dans mon exposé, mais je suis beaucoup plus à l'aise en anglais.

    Je vous remercie énormément. J'attends vos questions avec impatience.

    Je vous remercie, monsieur Wu.

    Pour la première série de questions, nous commençons par M. Baylis, qui dispose de sept minutes.

     Bonjour.

    La fin de la neutralité du Net est mauvaise pour la société en général. Il y aura un gagnant. Ce gagnant veut qu'on en arrive là. Qui encourage la fin de la neutralité du Net aux États-Unis? Qui sera perçu comme le gagnant si cela se produit?

    Je pense que l'identité de ceux qui souhaitent la fin de la neutralité du Net aux États-Unis n'est pas un secret. Ce n'est pas le Parti républicain; ce sont très précisément les entreprises de téléphonie et de câblodistribution. Je pense que, même si elles ont prospéré grâce à la neutralité du Net, elles ont une série d'intérêts, dont le plus fondamental est d'essayer de rendre un service extrêmement profitable, qui dispose déjà de marges supérieures à 95 %, encore plus profitable. Évidemment, c'est ce que font les entreprises, mais pas d'une manière bénéfique pour la société.

    L'une des façons dont elles le font, c'est en commençant à taxer tout le contenu sur Internet et en ajoutant des frais pour pouvoir joindre les gens. L'autre façon, selon moi, c'est de trouver divers moyens d'augmenter les prix pour les consommateurs.

    Je pense que nous observerons, peut-être pas tout de suite, mais tôt ou tard, que de plus en plus de frais connexes s'ajouteront aux programmes sur Internet. Le service de courriels est de base, donc, nous devrons probablement payer un peu plus cher pour la vidéo en continu, un peu de la même façon que les compagnies aériennes ont ajouté des frais à des options qui, avant, étaient de base. Ce sera le modèle opérationnel à long terme, d'après moi. Avant, l'enregistrement des bagages était gratuit. Nous devrons peut-être un jour payer un peu plus si nous souhaitons avoir un compte vidéo.

    Je dirais que ce sont très précisément les entreprises de téléphonie et de câblodistribution.

    Au Canada, il y a très peu de joueurs; nous pouvons les appeler un oligopole. Si les entreprises sont déjà rentables, pourquoi le gouvernement américain veut-il qu'elles le soient encore plus au détriment de tout le monde? Quel est son raisonnement?

    Ce n'est pas le gouvernement américain. C'est un organisme du gouvernement américain dont le président est un ancien employé des entreprises de téléphonie, qui a depuis longtemps convenu avec elles que l'on devrait se débarrasser de la neutralité du Net. Je ne crois pas que ce soit l'ensemble du gouvernement. Je ne crois même pas que la Maison-Blanche ait nécessairement adhéré à l'idée. L'idée n'est pas non plus très populaire au Congrès. Voilà pourquoi il est possible qu'il y ait un renversement de situation. C'est une partie très précise du gouvernement qui est responsable. Je peux vous donner son argument, mais ce n'est pas représentatif de l'ensemble du gouvernement. De plus, l'idée n'est pas du tout populaire au sein de la population; je pense qu'il y a des sondages qui démontrent un taux de plus de 70 % en ce sens. Même les républicains s'y opposent. C'est un bon exemple de ce que nous appelons la capture de l'industrie.

    Je ne connais pas bien le processus, aux États-Unis, par lequel l'élimination de la neutralité du Net aura force de loi. Cette mesure a-t-elle été adoptée ou sera-t-elle soumise à l'approbation du Congrès?

    Bon, je devrais peut-être apporter des précisions. Il ne s'agit pas d'un projet de loi ni d'une loi. C'est un règlement. L'organisme détient le pouvoir indépendant — je pense que le CRTC détient aussi ce pouvoir — d'adopter des règles sans l'approbation du Congrès.

    Voici comment les choses se dérouleront. L'organisme a rédigé la règle, il a tenu un vote sur la règle et il publie la règle. Il y aura une contestation devant les tribunaux, à laquelle je participe personnellement. Cela durera environ un an, peut-être un an et demi, au cours duquel les gens détermineront si la règle survivra à la contestation.

    Quel sera le fondement de la contestation devant les tribunaux?

    Elle sera fondée sur deux choses. L'une est l'idée que l'organisme, la Federal Communications Commission, n'a pas le pouvoir d'adopter la loi de cette manière. L'autre est que le changement que la commission a apporté à une règle efficace sans fournir de motifs est arbitraire.

    En droit administratif américain, la règle est qu'on ne peut pas simplement modifier des règles administratives de longue date pour des motifs purement politiques. Il doit y avoir eu un changement de circonstances; quelque chose doit s'être passé pour qu'on change la règle sur laquelle se fondait l'industrie. Devant les tribunaux, l'argument est que le contexte n'a pas changé; il a...

    Je veux m'assurer de comprendre; votre premier argument, c'est que la Federal Communications Commission n'a pas la compétence pour apporter le changement? Est-ce bien cela?

    Non. En fait, c'est qu'elle est tenue par la loi d'adopter... La nature du service à large bande est telle que la Federal Communications Commission doit le classer, conformément à la loi, d'une certaine façon. Voilà la façon dont je parle.

    Je vous remercie de cette explication.

    Je souhaite maintenant parler des conséquences potentielles que ce changement pourrait avoir sur le Canada.

    Oui, certainement.

    D'abord, d'après vous, quelles seront les conséquences potentielles? Pourriez-vous nous donner quelques exemples de mesures d'atténuation que nous devrions envisager, s'il y a lieu?

    J'imagine que l'une des conséquences sera que l'industrie canadienne exigera la parité. C'est une petite conséquence. Je ne crois pas que ce serait bon pour les consommateurs — pour les raisons que j'ai expliquées plus tôt — ni pour le pays, mais il se peut que ce soit exigé.

    Ce sera probablement la conséquence la plus importante. Il arrive que des choses qui ne sont pas nécessairement bonnes deviennent la norme aux États-Unis et qu'elles se rendent au Canada. Vous n'avez pas vraiment connu notre problème de titres adossés à des créances hypothécaires, mais je suis certain que le Canada ressent toujours des pressions pour qu'il emboîte le pas aux États-Unis en ce qui concerne la normalisation de certaines choses, comme les quatre essais au football. On a tenu bon et résisté dans ce cas-là.

    Plus particulièrement, la mesure dans laquelle les Canadiens ont aussi profité d'un Internet ouvert et diversifié sera contestée. Je pense à Wikipédia. Des statistiques — je n'ai pas les chiffres exacts — indiquent qu'il y a un nombre disproportionné d'éditeurs intellectuels de Wikipédia qui sont Canadiens. D'une certaine manière, je pense que cela correspond à la personnalité des Canadiens: s'intéresser à la vérité et travailler fort en coulisses. Si Wikipédia commence à souffrir parce qu'elle ne dispose pas des fonds nécessaires pour payer les entreprises de téléphonie et de câblodistribution, cela pourrait nuire à quelque chose dans laquelle beaucoup de Canadiens sont très investis.

    Je comprends ce que vous dites.

    Avez-vous des suggestions que nous devrions étudier afin d'atténuer cette situation, ou faut-il seulement attendre et voir ce qui se passera aux États-Unis? Y a-t-il des mesures proactives que nous devrions envisager?

    Je pense qu'il est très important de réaffirmer l'engagement du Canada envers la neutralité du Net. Je pourrais y réfléchir. Je ne pense pas qu'à ce moment-ci, je puisse formuler une recommandation précise autre que de réaffirmer cet engagement, ce qu'a fait le premier ministre, si je ne m'abuse. Je pense que c'est très important. Laissez-moi y réfléchir. Même à la période de questions, il est possible que j'aie une meilleure réponse pour vous. Je n'ai pas de suggestions précises qui me viennent à l'esprit. C'est en partie parce qu'il s'agit d'une partie d'échecs. Il faut dire qu'il est possible que nous réglions nous-mêmes la situation. Il se peut que nous y mettions un terme ou que nous renversions cette règle. Une administration démocrate renverserait la situation. Je dirais que beaucoup de pièces sont en mouvement sur l'échiquier, sans oublier la contestation devant les tribunaux. Il faut surveiller la situation de près.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Baylis.

    Je veux prendre un instant ce matin pour souhaiter la bienvenue au président de mon ancien comité, M. May. Je vous remercie de votre visite, c'est un honneur.

    C'est au tour de M. Kent, pour sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Professeur, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui. Lorsque vous serez en visite dans la région d'Ottawa, nous serons heureux de discuter avec vous autour d'un café, de façon formelle ou informelle.

    Au cours des dernières semaines, le Comité a reçu l'assurance de l'organisme de réglementation canadien, le CRTC, et des principaux fournisseurs que les régimes législatifs et réglementaires actuels protègent bien la neutralité du Net au Canada. Je continue d'entendre dire, surtout aux États-Unis, mais aussi en Europe, que si la Federal Communications Commission en venait à éliminer la neutralité du Net aux États-Unis, les consommateurs partout dans le monde demeureraient très bien protégés. Au Canada, on nous dit que très peu de contenu canadien passe par des fournisseurs américains. Même s'il n'existe pas de menace immédiate, prévoyez-vous une grave érosion du concept à long terme si les États-Unis vont dans une direction à laquelle vous vous opposez manifestement?

    Je vois une menace à long terme pour bien des raisons. Je pense l'avoir indiqué plus tôt. En effet, si les entreprises titulaires — les entreprises de téléphonie et de câblodistribution — mènent à bien leur plan aux États-Unis et commencent à imposer des frais à tous les fournisseurs de contenu américains, y compris les petits sites sans but lucratif et d'autres de ce genre, je crains qu'elles exercent de fortes pressions pour que cela devienne la norme mondiale, la façon de faire, parce que les États-Unis sont le berceau d'Internet, et ainsi de suite.

    Comme je l'ai dit plus tôt, je crains également qu'il puisse devenir difficile pour les intervenants canadiens d'atteindre un public américain. Pensez-y. Je suis un Canadien qui, tous les jours, attire un public américain. Malgré tout, pour les Canadiens en général, je pense que cette chance peut être compromise. Ce n'est pas une question de frontières. Dans un sens étroit, c'est difficile de fournir du contenu, et chaque fois que les Canadiens interagissent avec des éléments américains, ils finissent par être touchés par le changement et la forme.

    Je prévois un avenir où beaucoup d'efforts seront déployés aux États-Unis pour que tout ce qui réussit à survivre sur Internet, qui y vit, connaisse un grand succès commercial. C'est un point important que je n'ai pas soulevé dans ma déclaration préliminaire. En effet, c'est paradoxal, mais vous verrez de plus en plus de pouvoir entre les mains des plus grandes entreprises Internet: Google, Facebook et Amazon. Dans la mesure où vous êtes préoccupés par l'emprise de ces entreprises sur le marché canadien...Je ne sais pas si c'est une grande préoccupation, mais c'est certainement une préoccupation ici. Si vous vous inquiétez du marché qui se rapproche d'un pouvoir monopolistique — pour être honnête, un pouvoir monopolistique pour beaucoup — et de ses effets sur l'économie canadienne, sachez que la perte de la neutralité du Net aux États-Unis rend ces entités plus puissantes. C'est quelque chose qui, selon moi, devrait vous préoccuper.

    J'ai pensé à un point qui est important. C'est important que vous parliez aux autorités responsables de la concurrence afin de leur demander si cela créera plus de barrières à l'entrée et si certaines des entreprises les plus puissantes verront leur position dominante améliorée. Devons-nous nous inquiéter de ce problème?

    Cela nous ramène au point que nous avons entendu, soit que les nouvelles idées, les petites entreprises et les entreprises en démarrage pourraient trouver beaucoup plus difficile de commencer aux États-Unis sous un nouveau régime, mais que les jeunes entreprises canadiennes pourraient tout aussi bien être touchées elles aussi en raison d'un effet domino.

    Absolument. Quel est le marché des jeunes entreprises canadiennes? Ce sont les Canadiens, mais aussi les Américains. Ce changement désavantage les plus petits et les Canadiens, car même si les Canadiens ne sont pas tout à fait à l'extérieur du courant dominant, ils le sont un peu.

    Actuellement, je pense que la Silicon Valley traverse une crise. En effet, les entreprises en démarrage n'attirent pas le même genre d'investissement qu'auparavant. Les gens craignent que, si vous n'êtes pas Facebook, Google, Amazon ou Microsoft, vous n'ayez pas véritablement de chances et que votre idée soit rapidement copiée par les plus gros joueurs.

    Voilà pour les jeunes entreprises de Silicon Valley. Qu'en est-il des jeunes entreprises canadiennes, qui sont en retrait? Si la neutralité du Net devient un obstacle, ce sera une préoccupation très grave. Imaginons une jeune entreprise canadienne dans la région d'Ottawa ou de Vancouver. Pour atteindre les consommateurs, elle doit commencer à négocier avec des entreprises américaines. Il est possible qu'elle n'ait aucune idée à qui elle a affaire: Verizon, Comcast, AT&T, et ainsi de suite. Il s'agit d'une barrière plus importante à l'entrée pour les entrepreneurs canadiens, beaucoup plus que pour les Américains.

    J'ai une question concernant la contestation de la décision rendue en décembre par les commissaires de la Federal Communications Commission. Du côté du Congrès, j'ai entendu dire qu'il pourrait en effet exister une contrepartie législative qui serait efficace. Ce processus serait-il facilement mené à bien ou cela deviendrait-il encore une question partisane au Capitole?

    Avez-vous déjà entendu parler de quelque chose de facilement mené à bien au Congrès des États-Unis? Actuellement, il y a un mouvement pour rejeter immédiatement la proposition de l'administration Trump. Le mouvement dispose déjà de 50 votes au Sénat. Il y aura un vote. Malheureusement, la proposition doit être adoptée à la Chambre des représentants. En fait, j'ignore ce qu'en pense le président Trump. Honnêtement, je pense qu'il ne s'est jamais penché sur la question et, que je sache, il n'a exprimé aucune opinion à cet égard. Cependant, il y a la Chambre républicaine. Il est possible que le Congrès agisse, mais l'idée que le processus au Congrès puisse être simple ou rapide est impossible.

    J'ai un autre point à faire valoir, sur lequel votre comité devrait se pencher: la compatibilité entre l'élimination de la neutralité du Net et certains des engagements qui ont été pris dans le cadre de l'ALENA ou de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, que l'ALENA a remplacé, j'imagine. Je pense à un entrepreneur canadien qui offre un service et souhaite le vendre chez son voisin du Sud. C'est ce qu'on appelle le « commerce des services » dans le langage commercial. S'il existe une possibilité que son service soit bloqué ou que des mesures soient prises en ce sens, je pense que c'est potentiellement une violation de l'accord commercial. Je n'ai pas effectué de recherches approfondies, mais j'en ai fait un peu concernant les versions de ces accords utilisées par l'Organisation mondiale du commerce. Il pourrait être avisé de faire un peu de recherches proactives pour pouvoir poser des questions au sujet de la compatibilité entre ce qu'ils font et l'ALENA. Vous pourrez demander si le fait d'autoriser le blocage des entreprises canadiennes constitue une violation des parties de l'ALENA portant sur les télécommunications.

    Je vous remercie de votre suggestion. Nous allons y réfléchir.

    Je donne maintenant la parole à M. Angus, qui dispose de sept minutes.

    Professeur Wu, c'est merveilleux de vous avoir devant le Comité pour discuter de cette question.

    C'était intéressant d'entendre les représentants du CRTC nous assurer que tout va bien au Canada. Comme vous l'avez souligné, le premier ministre a exprimé son inquiétude. Cependant, nous parlons de réglementation. Dans la réglementation, la Federal Communications Commission avait décidé de reconnaître et de protéger la neutralité du Net. En 2016, l'avis préliminaire du CRTC était que la loi interdisait de bloquer l'accès aux utilisateurs finaux.

    Étant donné l'expérience américaine, pensez-vous que nous aurions intérêt à définir la neutralité du Net dans les textes de loi plutôt que de nous fier à l'interprétation du commissaire du CRTC du moment?

    Je dirais que c'est une bonne idée. Au début, je crois qu'il est raisonnable de mettre les choses dans la réglementation. La situation est incertaine, et personne ne sait ce qui se passe. Le processus dure depuis environ 15 ans et, comme je l'ai dit dans mon introduction, je suis d'avis que les principes de base de la neutralité du Net se sont avérés très fructueux. Pourvu que vous ayez des principes rédigés très simplement, sans blocage ni dégradation, je pense que c'est une bonne idée de les inscrire dans la loi.

    Je n'en ai pas vraiment parlé lors de la dernière série de questions, mais je devrais ajouter qu'aux États-Unis, je soupçonne que le sentiment est que ce sera enfin inscrit dans une loi, probablement après les prochaines élections. Par conséquent, oui, je suis d'accord qu'il est opportun d'agir.

    Merci.

    La question de la parité m'intéresse. Les gens des télécommunications commenceront à exiger la parité. Ici, c'est une oligarchie. Nous avons trois ou quatre géants qui sont également des fournisseurs de contenu. Ils sont très compétitifs entre eux, mais pas avec les consommateurs. Il me semble que nous ne sommes pas si différents des États-Unis, à l'exception que nous faisons probablement un bien meilleur travail pour tenir les jeunes entreprises loin d'un marché très fermé.

    En raison de l'expérience canadienne, on pourrait penser que le Canada est très sensible aux pressions. Voilà comment les choses se passeront. Les gens des télécommunications diront: « Les Américains l'ont fait et nous ne pouvons plus les concurrencer. » Voyons donc. Les géants des télécommunications poussent toujours des cris du coeur afin d'obtenir une protection accrue pour leur marché protégé. Devons-nous protéger le consommateur et les gens qui utilisent Internet en définissant clairement les choses?

    Je ne pourrais pas mieux dire. Aujourd'hui, ce genre de campagne a tendance à avoir une portée mondiale. En d'autres mots, les entreprises se trouvent dans une situation semblable, dans le sens où elles ont réussi aux États-Unis et se disent maintenant que c'est la nouvelle norme, que tout le monde doit emboîter le pas aux Américains. Elles disent: « Voyez comme c'est génial. Voyez à quel point nous pouvons investir. » Je suis certain que vous allez les entendre répéter ce discours: « Nous investissons des milliards de dollars et nous allons maintenant en investir encore plus. Vous nous avez donné une partie de cet argent, mais c'est correct. » Je pense qu'il est très important de ne pas vous laisser convaincre par ces arguments.

    Il faut être très sérieux — et je pense que vous prenez déjà cette situation au sérieux — concernant les frais payés par les consommateurs pour leur bande passante. Si on additionne la connexion Internet à la maison et le téléphone, on constate que c'est devenu une partie considérable de leur budget. J'ignore les chiffres au Canada, mais aux États-Unis, même les pauvres consacrent des centaines et des centaines de dollars de leur budget mensuel à ces services. Cela a l'effet d'une taxe sur l'économie. Elle garde les gens dans la pauvreté dans les régions pauvres des États-Unis, et je suis convaincu que le Canada a le même problème. Il faut résister à cette situation. On parle d'une industrie incroyablement rentable qui n'a pas besoin de faire plus d'argent.

    Je vous remercie.

    Dans une autre vie, j'étais musicien. Nous avons observé à quel point Internet a chamboulé le modèle musical traditionnel. Il existe certainement beaucoup d'autres facteurs, à part Internet, pour expliquer ce qui est arrivé à l'industrie du disque au début des années 2000. Quand je suis arrivé au Parlement, Internet représentait la plus grande menace qui régnait dans les corridors. Nous avons dû le restreindre. Nous avons dû le définir. Nous avons dû arrêter le piratage. Nous avons rédigé d'immenses bibles sur la façon de sauver la télévision en s'engageant véritablement à la vision des années 1970 concernant la télévision. Le marché change, et de nouvelles choses font leur apparition. Vous avez bien sûr parlé de cet âge d'or de la télévision. À présent, sur Netflix, je peux écouter la télévision de l'Islande, de la Suède et de la Nouvelle-Zélande.

    Comment pouvons-nous qualifier le bilan relatif au fait d'avoir un Internet ouvert, où les choses sont bouleversées, où les modèles traditionnels sont renversés et où les activités de jeunes entreprises nées dans un garage mettent le monde sens dessus dessous? Que pensez-vous des réalisations considérables d'Internet et de son potentiel à créer de nouvelles formes de communication?

    Je pense que le bilan est solide. Il comprend beaucoup de bouleversements qui ne devraient pas être passés sous silence. La perte d'emplois est un sujet délicat. Parfois, comme pour la télévision, la peur que disparaisse tout ce que nous avons espéré, tout le bon contenu, ne se matérialise pas. Lorsque notre monde change, il faut toujours demeurer conscients des nouvelles possibilités. Je dis cela avec une réserve. Il y a toujours un danger, et le Parlement canadien devrait y réfléchir. Il y a une chose qui est arrivée avec la libre concurrence, à laquelle les gens ne s'attendaient pas, et c'est l'augmentation excessive des monopoles dans divers secteurs. Ce fut un peu une surprise. Tout le monde pensait qu'il y aurait 10 Google, ou quelque chose du genre. Ce n'est pas arrivé. Autrement, je crois que le bilan est meilleur que ce que les gens imaginaient et, étonnamment, de bonnes choses se sont produites en plus des nombreux bouleversements.

    Sur la question de l'incidence sur le Canada, nous avons beaucoup parlé des jeunes entreprises et des sociétés. Parlons des entreprises expérimentales, intellectuelles et médicales à but non lucratif, par exemple. Si j'établis des liens en essayant de créer un nouveau type de base de données regroupant des renseignements, et que je parle d'Edmonton à Vancouver, c'est assez simple. Cependant, si je parle d'Edmonton à San Bernardino et à Vancouver, cela devient un peu plus compliqué.

    Les principales entreprises de télécommunications américaines ont la capacité de bloquer le contenu, de le ralentir et de le dégrader. De plus, une très grande partie de l'architecture d'Internet est située aux États-Unis. Par conséquent, le fait de réduire la capacité des utilisateurs canadiens d'Internet à profiter pleinement de l'utilisation d'Internet ouvert a-t-il un effet d'entraînement?

    En effet. Le Canada devrait, selon moi, obtenir des États-Unis la garantie que les membres d'un groupe répartis en Amérique du Nord pourront communiquer les uns avec les autres sans interférence.

    Les fournisseurs américains de services téléphoniques et de câblodistribution ont maintenant le pouvoir — ce qui est aberrant — de bloquer tout ce qu'ils désirent bloquer. Ils disposent, en fait, d'un pouvoir de censure. Par exemple, si un site canadien critique les attitudes trop impérialistes des États-Unis, les fournisseurs peuvent faire en sorte qu'aucun Américain ne voie ce site. Nous considérons l'Amérique du Nord comme un continent ouvert, où tous peuvent se parler, mais les fournisseurs ont le droit de bloquer des accès ou d'intercepter des renseignements. Ils pourraient bloquer tous les courriels provenant d'une personne en particulier. Ainsi, s'ils sont mécontents de Charlie parce qu'il critique l'hégémonie de Verizon, ils peuvent le bloquer.

    Si j'étais dans la même situation que le Canada — j'aurais dû le souligner pendant mon introduction — je demanderais des garanties, que ce soit dans le cadre de traités commerciaux ou en utilisant l'angle de la liberté d'expression; je demanderais qu'on me garantisse que les Canadiens qui souhaitent parler avec des Américains ne seront pas bloqués.

    Je vous remercie, monsieur Angus.

    M. Saini a maintenant la parole pour sept minutes.

    Bonjour, monsieur Wu. Je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui. La technologie nous permet de converser malgré la distance qui nous sépare.

    Comme mes collègues ont déjà bien exploré les limites et les conséquences de la neutralité du Net, je souhaite vous poser deux questions hautement philosophiques. Puisque vous vivez aux États-Unis — j'ai moi-même étudié à Boston pendant trois ans —, vous pourrez peut-être m'expliquer pourquoi les réactions négatives n'ont pas été plus fortes, particulièrement dans une optique de libre entreprise et de liberté d'expression.

    Depuis 15 ou 20 ans, il y a eu plusieurs tentatives visant à réduire la neutralité du Net, que ce soit directement ou indirectement. Quand on regarde comment Internet a été conçu, avec un réseau fondé sur le principe du bout en bout... Vous avez mentionné l'affaire Madison River, et on peut aussi penser à AOL et à sa stratégie du jardin clos, à AT&T qui a décidé que Skype ne serait pas sur le iPhone, ou encore à Verizon qui ne voulait pas de Google Wallet. Bref, plusieurs ont tenté de contourner la règle en matière de neutralité du Net au cours des 15 ou 20 dernières années.

    Je repense au débat qui a eu lieu, il y a plusieurs années, entre M. Yoo et vous. Pendant ce débat, M. Yoo a notamment parlé d'établir des catégories d'accès, une idée à laquelle vous êtes opposé. Il a aussi mentionné la théorie de Schumpeter, selon laquelle seules les grandes entreprises peuvent innover.

    Si on regarde ce qui se passe depuis une vingtaine d'années, grâce à Internet et à l'évolution de la technologie, ce sont les petites entreprises qui innovent. Vous l'avez souligné très clairement. Vous avez expliqué que, si Bell avait très bien réussi à créer l'infrastructure nécessaire au téléphone, elle n'était pas aussi efficace du côté d'Internet ou, du moins, avait tardé à s'y intéresser.

    Quand je regarde le système américain, je ne comprends vraiment pas pourquoi on n'a pas assisté à un tollé de la population, puisque c'est la libre entreprise, le coeur même du système américain qui est attaqué. Je me serais attendu à une immense vague de protestations, puisque notre voisin du Sud et ses systèmes de gouvernement sont fondés sur le principe de la libre entreprise.

    Nous discutons actuellement de ces enjeux au Canada alors qu'ils se concrétisent déjà dans un autre pays. Pourriez-vous nous expliquer ce qui se passe aux États-Unis? Peut-être que les gens ne sont pas conscients des conséquences qu'auront ces changements. Ils auront décidément des retombées sur les propriétaires de petites, de moyennes et de grandes entreprises.

     Je vous remercie de cette excellente question. Je dirai deux choses.

    Premièrement, pour ce qui est de savoir comment une chose pareille peut se produire aux États-Unis, un pays de libre entreprise qui attache de l'importance à l'entrepreneuriat, je crois qu'il existe une immense différence entre être en faveur des marchés et être en faveur des entreprises. De nombreux membres des deux partis, particulièrement du Parti républicain, je dirais, disent être en faveur des marchés alors qu'ils sont, en fait, en faveur des entreprises. Autrement dit, ils soutiennent les entreprises qui sont déjà en affaires, mais ne veulent pas que de nouvelles entreprises viennent les perturber.

    C'est révélateur, comme je l'ai déjà dit. Dans sa forme initiale, c'est une idée que prônait l'administration Bush à ses débuts; elle voyait ce qui se produisait... Je crois que cela détruit vraiment... Il ne s'agit pas simplement d'une réaction farfelue de la gauche, mais d'un principe important: pour pouvoir s'établir, les entreprises doivent être en mesure de rejoindre leurs clients. Si de grandes entreprises leur bloquent le chemin, cela n'a rien de bon.

    Pourquoi n'y a-t-il pas davantage de réactions négatives? Il ne faudrait pas croire qu'il n'y en a pas. Certaines démarches, au Congrès, visent à annuler cette décision. J'en entends parler continuellement, peut-être parce que je suis au coeur de l'action. Le contexte politique actuel y est aussi pour quelque chose: il y a tellement de gestes scandaleux chaque jour que les gens sont dépassés. Je crois que dans un contexte plus calme... C'est un facteur important. Quand ceux qui habitent aux États-Unis, comme moi, sont confrontés à la possibilité d'une guerre nucléaire avec la Corée du Nord, et à une enquête sur le fait que l'avocat du président aurait payé une actrice porno pour acheter son silence, il est difficile d'attirer leur attention sur la politique des télécommunications. C'est un sujet décidément moins excitant que...

    C'est vrai.

    ... sans oublier les manoeuvres de la Russie en vue d'influencer les élections. Ce sont des enjeux importants, qui vont de la guerre nucléaire aux histoires salaces, et il est pratiquement impossible de leur faire concurrence.

    Dans le même ordre d'idées, les nouveaux enjeux touchant la neutralité du Net auront des incidences sur certaines entreprises, mais indirectement, puisque ce qui se passe aux États-Unis, la principale économie de la planète, a des incidences à l'échelle mondiale. Ce pays fait affaire avec toutes les régions du monde. Si ses réseaux ne respectent plus le principe de la neutralité du Net et qu'il y a des accords commerciaux ou des ententes commerciales avec d'autres pays, comment pourra-t-on arrêter certaines choses à la frontière, faire un changement, puis aller jusqu'à la frontière, puis aller à...? Comment...? C'est presque une façon de se tirer dans le pied. Après tout, que vous soyez en faveur des marchés ou des entreprises, au bout du compte, vous devez faire des bénéfices, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Comment pourront-ils contrôler ou empêcher certaines choses si les autres régions du monde ne suivent pas la même voie? Avec Internet, les frontières n'existent pas.

    Cela m'arrive rarement, mais je pense qu'ils s'imaginent les choses ainsi. Ils diraient — et je ne partage pas cet avis — que la plupart des gestes liés à la neutralité du Net, par exemple, le fait d'accélérer certains sites ou d'en bloquer d'autres, se passeraient à l'échelle locale.

    À l'heure actuelle, cela se fait habituellement à un point d'échange Internet. Cela se passerait quelque part à Ottawa, je ne sais pas où exactement. Il existe un point d'échange où tout le trafic Internet qui arrive à Ottawa est réacheminé vers les gens de la région. C'est à ce point d'échange, ou encore dans le bureau local situé près de chez vous, que l'accès serait bloqué ou réduit.

    C'est l'idée qu'ils ont en tête, je crois. L'infrastructure générale ne change pas vraiment, et le changement est fait plus près des clients. Vous voyez ce que je veux dire?

    Ai-je le temps de poser une autre question, Monsieur le président?

    Oui, vous pouvez en poser encore une.

    J'aurais une dernière question à propos du deuxième point que je souhaitais aborder.

    Nous avons parlé de la libre entreprise, mais la liberté d'expression est un autre principe fondamental aux États-Unis. Liberté d'entreprise et liberté d'expression vont de pair.

     À l'heure actuelle, Comcast est propriétaire de NBC, et d'autres fournisseurs de services Internet à large bande sont propriétaires d'autres chaînes de nouvelles. Voici donc ma question. Si ce changement se produit, le concept même de liberté d'expression, pourtant défini très clairement dans la Constitution, sera ébranlé. La liberté d'expression sera restreinte parce que le flot d'information que vous recevrez dépendra du programme et des services auxquels vous avez accès et de ce que les fournisseurs veulent bien vous acheminer. Pourtant, les gens n'ont pas décrié ces atteintes à la liberté d'expression, pas plus qu'ils ne l'ont fait pour la liberté d'entreprise.

    Je dirais qu'il existe un certain aveuglement par rapport à un aspect de la Constitution américaine, et c'est la question du pouvoir qui revient au secteur privé. Alors que le moindre geste du gouvernement est examiné et invalidé, moi qui suis un fervent défenseur de la liberté d'expression, je dois dire que certaines des décisions rendues aux États-Unis à propos du premier amendement défendent la liberté d'expression jusqu'à l'absurdité. À titre d'exemple, quand certains États ont tenté d'empêcher les pharmacies de vendre les données des patients afin de respecter leur vie privée, elles se sont fait répondre que les pharmacies ont le droit de vendre ces données en raison de la liberté d'expression.

    À l'opposé, nous sommes maintenant dans une situation où des entreprises comme Comcast ont le pouvoir de décider qui parle à qui, qui peut entendre telle ou telle personne, qui doit être bloqué, et ce qui doit être censuré. Elles font toutefois valoir que c'est simplement une question de droits de propriété... Je pense que certains tiennent à préserver cet aveuglement au sujet de la Constitution pour des raisons évidentes, mais la situation pose un défi important aux États-Unis.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Saini.

    Nous passons maintenant à M. Gourde, qui dispose de cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Wu, la neutralité du Net semble davantage acquise au Canada qu'aux États-Unis. Quand ils ont voulu donner un accès à l'Internet élargi à l'ensemble des Canadiens, les gouvernements fédéral et provinciaux ont investi dans les infrastructures. Cela nous donne quand même un certain droit d'exiger que les compagnies maintiennent cette neutralité.

     Aux États-Unis, est-ce seulement le secteur privé qui a investi dans les infrastructures ou est-ce que le gouvernement américain y a lui aussi investi pour que tous les Américains aient accès à l'Internet élargi? Par ricochet, vous avez sans doute une certaine mainmise sur la neutralité du Net.

    Vous serez peut-être surpris d'apprendre que les États-Unis ont très peu investi dans l'infrastructure d'Internet. Ils ont participé au financement initial de la recherche qui a conduit à l'invention d'Internet. Il s'agissait d'un financement fort généreux remis à des scientifiques. Par contre, ils n'ont presque rien investi dans les programmes d'infrastructure. C'est l'une des raisons qui poussent les compagnies de téléphone et les câblodistributeurs à demander: « Pourquoi faudrait-il respecter ces règles? C'est de notre réseau qu'il s'agit. » Cela dit, même quand les États-Unis subventionnent certaines choses, les entreprises soutiennent qu'elles ont le droit d'agir à leur guise, donc c'est du pareil au même. Quoi qu'il en soit, aux États-Unis, le gouvernement n'a presque pas investi dans l'infrastructure.

    Ce sont ces mêmes compagnies américaines qui profitent des infrastructures des autres pays par ricochet, étant donné que le marché est maintenant mondial. Ces entreprises ont-elles la même philosophie? Au Canada, on a investi 35, 40 et même 50 % et plus dans certaines régions pour donner aux Canadiens un accès à l'Internet.

    C'est vrai. Je crois que les entreprises américaines profitent des investissements canadiens, en fait.

    L'une des conséquences de l'absence presque totale d'investissements consacrés à l'infrastructure d'Internet aux États-Unis, c'est que les régions riches profitent d'un accès Internet d'excellente qualité et très rapide; seules certaines régions d'Asie offrent un service plus rapide. Dans les régions pauvres des États-Unis, par contre, on se croirait dans les années 1990. La situation est catastrophique. La plupart des entreprises ont fait faillite ou n'offrent qu'un service très limité. Aux États-Unis, l'infrastructure d'Internet reflète les inégalités qui sévissent au pays, et l'absence d'investissements empire encore les choses. En fait, la situation est à ce point déplorable que l'administration Trump parle non seulement de bâtir un mur... Je ne sais pas si vous en avez entendu parler au Canada, mais le président Trump souhaite bâtir un mur le long de la frontière entre les États-Unis et le Mexique. Je n'ai pas encore entendu parler d'un mur entre les États-Unis et le Canada, par contre.

    Nous sommes en train de le construire.

    J'ai une dernière question à vous poser.

    Serait-il juste juste et équitable que les fournisseurs américains de services Internet facturent au moins les taxes canadiennes aux consommateurs canadiens, lesquels services en sont présentement exemptés?

    Je n'ai pas de détails à ce sujet. Je sais qu'il y avait, dans les années 1990 ou 2000, une politique voulant qu'on ne facture pas de taxe pour Internet parce que c'était un nouveau service auquel il fallait donner une chance. Selon moi, cette époque est maintenant révolue et les fournisseurs Internet devraient être assujettis aux taxes habituelles, sans passe-droit.

    Je vous remercie.

    M. Erskine-Smith a maintenant la parole. Il dispose de cinq minutes.

    Je vous remercie.

    J'aimerais revenir sur certaines questions posées par M. Angus, plus précisément en ce qui concerne la différence entre législation et réglementation. Aux États-Unis, la question de la neutralité du Net relève d'un règlement tandis qu'au Canada, nous avons une loi, la Loi sur les télécommunications. Aux termes de celle-ci, « il est interdit à l’entreprise canadienne [...] de régir [...] ou d’influencer le sens ou l’objet des télécommunications qu’elle achemine pour le public ». Selon l'interprétation du CRTC, qui me semble raisonnable, cela signifie que les entreprises n'ont pas le droit de bloquer des sites Web, ni de régir ou d'influencer le contenu. Cette interprétation vous semble-t-elle juste et raisonnable?

    Je ne suis pas expert en droit administratif canadien, mais elle me semble appropriée.

    Aucune disposition de la loi ne parle spécifiquement de la neutralité du Net. Nous avons discuté de la possibilité d'ajouter ce principe à la loi, mais il s'agirait surtout d'un ajout symbolique puisque l'article 36 indique déjà qu'« il est interdit à l’entreprise canadienne [...] de régir [...] ou d’influencer le sens ou l’objet des télécommunications qu’elle achemine pour le public ». C'est l'une des dispositions cruciales.

    Le paragraphe 27(2) est aussi important. Il indique que l'entreprise canadienne n'a pas le droit « d’établir une discrimination injuste, ou d’accorder — y compris envers elle-même — une préférence indue ou déraisonnable, ou encore de faire subir un désavantage de même nature ».

    D'après tous les témoignages que nous avons entendus, ces deux dispositions de la Loi sur les télécommunications semblent suffisantes pour protéger la neutralité du Net. Nous nous contenterions donc d'exprimer le principe général de la neutralité dans une sorte de préambule. Cela serait-il efficace, selon vous?

    Voici ce qui poserait un défi, selon moi. La loi américaine sur les télécommunications comprend également des dispositions contre la discrimination. À les lire, vous auriez l'impression qu'elles interdisent à un fournisseur de bloquer un accès ou de procéder à des manoeuvres semblables. Par contre, la Federal Communications Commission actuelle a déclaré que, bien qu'il s'agisse d'excellentes règles, elles ne s'appliquaient pas du tout dans cette situation. Vous avez employé le terme « télécommunications », je crois.

    La Loi sur les télécommunications du Canada comprend les deux dispositions que j'ai mentionnées, qui, d'après les interprétations, protègent la neutralité du Net.

    Je vois.

    Je dois dire que, lorsqu'on dit qu'il faudrait entériner ce principe dans la loi, ma curiosité est piquée. Je suis tout à fait d'accord avec cette idée, mais au Canada, ce principe est déjà dans la loi. Je comprends que la loi canadienne vous soit peu familière, mais j'ai l'impression, d'après les témoignages que nous avons entendus, que nous n'avons pas vraiment besoin d'ajouter quoi que ce soit à la loi, si ce n'est d'y entériner ce principe général, peut-être.

    Je reviens à la loi américaine, que vous connaissez mieux. Quelques membres du Comité ont rencontré des représentants de la Federal Trade Commission au début octobre, à Washington. C'était incroyable de voir jusqu'où ils poussent la notion de pratiques injustes ou trompeuses, notamment dans le contexte de la protection de la vie privée. Leur façon d'interpréter et d'élargir la loi est tout à fait incroyable, et elle produit les effets qu'ils recherchent. Je comprends toutefois que l'article 5 est d'une portée limitée en ce qui concerne la neutralité du Net parce que les entreprises de télécommunications bénéficient d'une exclusion. Peut-être pourriez-vous nous expliquer de quoi il retourne. En 2015, la cour d'appel du neuvième circuit a rendu une décision qui élargissait la notion d'entreprise de télécommunications. Est-ce un enjeu qui intéresse les avocats et les universitaires?

    C'est une excellente question.

    Avant d'y répondre, pourrais-je d'abord revenir sur votre commentaire précédent?

    M. Nathaniel Erskine-Smith: Bien sûr.

    M. Timothy Wu: Je crois qu'il serait bon d'entériner ce principe dans la loi canadienne, bien qu'il soit déjà couvert, pour éviter que le CRTC ou quelqu'un d'autre soutienne, un jour, que tout cela est très bien, mais que les services d'Internet à large bande ne sont pas des télécommunications. Vous voyez ce que je veux dire? C'est ce qui s'est produit aux États-Unis. Certains ont dit qu'il existe toutes ces règles contre la discrimination, certes, mais que les services d'Internet à large bande n'ont rien à voir avec les télécommunications et sont complètement différents. Les télécommunications ont rapport avec les téléphones, tandis qu'Internet à large bande...

     C'est une manoeuvre juridique, tout simplement. Au lieu de dire que ce n'est pas à propos de ceci ou cela, il s'agit de retirer tout un groupe d'entreprises de ce que couvre la loi, puis d'affirmer que la loi ne s'applique pas.

    Je comprends que cela puisse se faire aux États-Unis, mais ce serait peut-être impossible au Canada.

    Ce serait possible. C'est la manoeuvre juridique qui a été employée aux États-Unis et qui a été contestée devant les tribunaux.

     Je reviens au pouvoir de la Federal Trade Commission, car il y aurait beaucoup à dire à ce sujet. J'ai moi-même travaillé à la FTC, et j'ai beaucoup réfléchi à l'article 5. La FTC dirait que, comme vous l'avez mentionné, les fournisseurs d'accès Internet à large bande ne sont plus des entreprises de télécommunications parce que la classification a changé. Et comme ce ne sont plus des entreprises de télécommunications, elles relèvent de notre responsabilité.

     Une autre personne pourrait contester ce point de vue, se fonder sur la décision du neuvième circuit et affirmer qu'il s'agit encore d'une sorte d'entreprise de télécommunications, mais qu'on la retire de cette catégorie pour la placer sous la responsabilité de la FTC.

    Vous avez raison de dire que la notion d'actes et de pratiques injustes a été utilisée à toutes les sauces. Elle a ses limites, selon moi, comme bien d'autres choses. Je dirais qu'on a vraiment étiré la petite parcelle de pouvoir en jeu. Le principal problème, c'est que cette approche mène, fondamentalement, à des régimes d'entente par clic. Vous pouvez faire ce que vous voulez en autant que vous publiiez des avis pour en informer les clients; il vous suffit d'avoir des pages et des pages d'information en petits caractères. Tout cela a vraiment nui à la protection de la vie privée. Vous en avez probablement entendu parler. Je crois que la façon de faire canadienne, axée sur une protection délibérée de la vie privée, est plus efficace, si on peut parler d'approche canadienne et d'approche... La plupart des universitaires américains sont d'avis que la pratique voulant qu'on se contente de publier de l'information est un échec. Personne ne lit ces renseignements, comme on le sait. De plus, aucune négociation n'est possible. Pensez-y: quel grand-père cherchera à négocier avec Facebook s'il veut voir ses petits-enfants? Vous n'avez pas de petits-enfants, je le sais, mais vous voyez ce que je veux dire. Il s'agit d'une fiction absurde. Voilà ce que j'en pense.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Erskine-Smith.

    Nous passons maintenant à Mme Vandenbeld, qui disposera de cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Nous sommes ravis de pouvoir profiter de votre expertise dans ce domaine, monsieur Wu.

    J'aimerais revenir sur le pouvoir de censurer, que vous avez mentionné plus tôt. La plupart des citoyens canadiens trouvent ce pouvoir inquiétant, je crois. Quand on parle de la neutralité du Net, les discussions portent davantage sur les libres marchés — sur le système antitrust et la nécessité de voir à ce que les nouveaux joueurs aient accès au marché — que sur la liberté d'expression. Mais pour la plus grande partie de la population, c'est vraiment une question de liberté d'expression. Il faut pouvoir bénéficier d'un accès ouvert aux idées et d'une libre circulation de la communication.

    Vous avez mentionné Wikipédia. Les fournisseurs d'accès Internet qui ont témoigné ici ont souligné qu'ils ne sont que le canal de transmission. Ils ont dit qu'ils attendraient d'avoir une ordonnance de la cour avant de bloquer du contenu, qu'ils ne bloquent pas l'information qui circule et qu'ils ne le feraient pas à moins de circonstances très précises. D'après ce que vous avez dit, ce n'est pas le cas aux États-Unis.

    En supposant que cette nouvelle politique de l'administration Trump soit adoptée, ils pourraient bloquer n'importe quel site Web. Franchement, elle leur donne le même pouvoir que celui dont dispose le gouvernement chinois en matière de liberté d'expression. Si jamais il vous arrive de séjourner en Chine, vous constaterez que naviguer sur le Web y est très différent. On ne peut consulter aucun site portant sur l'indépendance du Tibet. On ne peut consulter aucun site ayant trait à Taiwan. Wikipédia et Facebook sont bloqués. C'est complètement différent.

    Après l'adoption de la politique, rien n'empêchera un fournisseur américain de faire la même chose en fonction de ses préférences particulières, ou peut-être en fonction de ce que le gouvernement lui dit de faire. Les Américains ont des oeillères en ce qui concerne la censure privée, et l'administration Trump pourrait insister auprès de fournisseurs pour qu'ils bloquent tous les sites qui parlent de façon positive de la Corée du Nord. Les fournisseurs se demanderaient, bien sûr, pourquoi les gens devraient entendre parler de façon positive de la Corée du Nord. Ils bloqueraient ainsi tous ces sites, affirmant que ceux-ci sont irresponsables et appuient l'ennemi.

    Je ne suis pas favorable, bien entendu, à la position de la Corée du Nord, mais je le suis à la liberté d'expression. Ils ont le pouvoir. Ce qu'on entend de la part des fournisseurs de service Internet, c'est essentiellement quelque chose comme « Faites-nous confiance ». Comme la députée l'a laissé entendre, je crois que les fournisseurs de service Internet au Canada sont toujours tenus de respecter la Loi sur les télécommunications, mais, en ce qui concerne les États-Unis, tous les coups sont permis, et le champ est libre à la censure privée.

     Quel est le changement législatif à l'origine de cette situation?

    C'est l'élimination de la neutralité du Net, de la règle voulant qu'il n'y ait aucun blocage. Autrement dit, selon l'ancienne règle, il fallait donner à un client ce qu'il demandait. Les sites Web, les adresses IP et ce genre de choses n'étaient pas bloqués.

     Je travaillais dans cette industrie. Ce n'est pas difficile de bloquer des sites. Certains sont déjà bloqués. Souvent, ils ont été bloqués à la suite d'une ordonnance d'un tribunal, par exemple lorsqu'il s'agit de sites de pornographie juvénile. Certains sites sont donc déjà bloqués. Cela ouvre la porte à des situations comme celle dans laquelle nous nous retrouvons actuellement.

    Les fournisseurs de service Internet américains s'adressent à nous et au gouvernement des États-Unis et disent: « Faites-nous confiance. Nous ne sommes pas des censeurs. Cela ne nous intéresse pas. » Cependant, ce qui me préoccupe sérieusement, c'est ce qui se produit lorsque, par exemple, l'administration Trump les encourage à bloquer ou à ralentir tous les sites anti-Trump ou encore CNN ou MSNBC. Ils pourraient ensuite se dire, pourquoi ne faisons-nous pas en sorte qu'il soit un peu plus embêtant de les consulter que d'autres sources d'information? L'occasion est là de manipuler le système.

    Les États-Unis sont déjà aux prises avec un grave problème en ce qui concerne la liberté d'expression, c'est-à-dire qu'il y a de plus en plus de problèmes liés à la liberté d'expression. Les gens ne sont pas bien intentionnés. Je parle, par exemple, du harcèlement de journalistes par les trolls en ligne, de la propagande et des allégations de fausses nouvelles. Nous sommes aux prises avec tous ces problèmes. On accentue ceux-ci, dans une certaine mesure, en mettant fin à la neutralité du Net.

    Connaissez-vous d'autres pays démocratiques qui ont un système semblable?

    Non.

    C'est incroyable.

    Je crois que tous les pays disposent d'une règle antiblocage. Je ne suis pas certain à 100 %. C'est un important recul pour les États-Unis, qui jouaient auparavant un rôle de chef de file relativement à ces politiques.

     Selon certains témoignages, compte tenu de la situation, certaines applications pourraient être mises au point au Canada. Il pourrait donc y avoir une plus grande innovation de ce côté-ci de la frontière. Croyez-vous que cela pourrait se produire, ou est-ce que cet avantage serait neutralisé par le fait que les entreprises canadiennes, les producteurs de contenu, pourraient perdre l'accès au marché américain?

    Je crois que la plupart des créateurs d'applications et les jeunes entreprises tentent toujours de rejoindre un marché nord-américain. Il y en a peut-être qui se disent: « D'accord, nous pouvons commencer sur le marché canadien; c'est peut-être un bon endroit où commencer. » Je constate qu'un grand nombre de jeunes entreprises viennent de Scandinavie. Elles commencent par les marchés scandinaves, puis vont ailleurs. Il y a peut-être des répercussions. N'empêche qu'à plus long terme, je crois que la plupart des jeunes entreprises en Amérique du Nord veulent atteindre les Américains, ainsi que les Canadiens. Cela pourrait avoir des répercussions. Souvent, le Canada est touché par des politiques américaines vraiment ridicules, puis, à court terme, les entreprises déménagent au Canada, et cela crée de nouveaux débouchés au Canada. Ce pourrait être le cas dans cette situation. Je ne m'attends pas à un grand essor, mais les choses se produisent parfois de cette façon.

    Merci.

    Je vous remercie, madame Vandenbeld.

    Le prochain témoin, M. Angus, dispose de trois minutes.

    Merci.

    Au-delà de la question de la neutralité du Net, j'aimerais parler de la situation dans son ensemble. Pour ce qui est des poursuites intentées au titre des lois antitrust, les Américains semblent avoir été plus habiles que les Canadiens à certains égards. Je pensais à la poursuite intentée contre Microsoft et à la question du regroupement de services liés notamment à la suite Office de Microsoft et au système d'exploitation Windows. Vous avez mentionné la montée de monopoles solides, ce qui était sans doute inattendu au moment du développement d'Internet. Avons-nous atteint ce point en ce qui concerne les appareils mobiles et l'absence forcée de compatibilité entre, notamment, l'Apple Store, Google Play et les tablettes d'Amazon? On parle ici d'une véritable domination du marché. Ils nous offrent tous les jouets possibles, mais selon leurs règles. La décision rendue relativement à la neutralité du Net soulève-t-elle des doutes pour ce qui est de savoir si on sera moins disposé à intenter des poursuites au titre des lois antitrust, ou doit-on commencer à faire éclater certains des monopoles?

    Je crois qu'aux États-Unis l'idée des poursuites au titre des lois antitrust a été ravivée. Je ne sais pas si cela s'est répandu au Canada. Je crois que les pressions exercées pour que l'on fasse quelque chose, que l'on prenne au sérieux le pouvoir du marché, qui s'est manifesté de certaines des façons dont vous avez parlé, ont effectivement augmenté. Je ne sais pas tout à fait quel sera l'objectif, mais je crois qu'il y a eu un changement d'orientation.

    Cela n'a rien à voir avec un parti quelconque. Le département de la Justice de l'administration Trump s'est lancé dans une poursuite acharnée contre AT&T. Il s'agit de l'une des plus importantes poursuites judiciaires que l'on ait vues depuis longtemps, et elle vise à prévenir une fusion importante. À la fin de l'administration Obama, lorsque j'étais à la Maison-Blanche, je ne me suis pas occupé de ces poursuites, mais il y a eu une série de fusions qui ont été bloquées.

    Je crois que les poursuites au titre des lois antitrust ont de nouveau la cote. Je crois que les gens se disent: « Pourquoi ne ferions-nous pas éclater Facebook ou quelque chose du genre? Quels seraient les inconvénients? Instagram a réussi à acquérir tous les concurrents. Ne serait-il pas préférable qu'il y ait une certaine concurrence? » Oui, je crois que cette tendance est très forte à l'heure actuelle.

    Merci.

    Cela m'intéresse, puisque nous avons des problèmes semblables au Canada, mais nous les envisageons différemment. Nous nous efforçons de protéger et de préserver nos industries de base.

    Je me souviens que, lorsque j'ai été élu pour la première fois, on parlait toujours de monopole des médias. Il était question de restreindre les pouvoirs de deux ou trois entreprises, afin qu'elles ne puissent pas être propriétaires de l'ensemble des journaux dans une région donnée ou d'être propriétaires de tous les marchés médiatiques. On nous a répété, à maintes reprises, que, si on leur accordait un plus grand contrôle monopolistique, elles réinvestiraient localement, et nous aurions ainsi accès à une grande diversité de voix. Ce qui s'est produit, en fin de compte, c'est qu'ils ont congédié tous les rédacteurs en chef et les journalistes locaux, puis ils ont simplement utilisé le contenu rédactionnel de Sun Media ou Torstar. Maintenant, ils s'adressent de nouveau à nous afin que nous les aidions.

    J'envisage la question dans le contexte des télécommunications, parce que, au Canada, ils ont la mainmise sur une grande partie du marché, plus particulièrement en ce qui concerne les services relatifs aux applications et les outils en ligne. Ils dirigent à peu près tous les grands réseaux de sport, que l'on peut aussi regarder sur nos téléphones. Nous nous sommes penchés sur le fait qu'ils étouffent et bloquent la concurrence parce que la question nous a été présentée.

    Je reviens donc sur la nécessité d'adopter une mesure législative sur la neutralité du Net, parce qu'on semble croire que tout va pour le mieux ici, mais des pressions sont constamment exercées sur le Canada afin que nous disions qu'ils sont trop grands pour échouer sur le marché canadien. Nous ne pouvons pas faire en sorte que les Américains viennent ici et prennent le contrôle. Nous devons les protéger. Nous avons créé des oligopoles. Nous n'avons pas pris en compte la concurrence, et, par conséquent, j'estime que nous sommes vulnérables.

    Compte tenu de l'expérience que vous avez acquise aux États-Unis en ce qui concerne les oligarchies dans ce domaine, croyez-vous qu'il nous faut établir par écrit une définition afin de protéger les consommateurs?

    J'ai affirmé plus tôt que j'étais pour la mesure législative, et ce, pour les raisons que j'ai déjà mentionnées. Je partage vos préoccupations. Le Canada doit examiner attentivement ce qui se passe aux États-Unis et tirer des leçons de certaines de leurs erreurs. Les problèmes relatifs à l'inégalité aux États-Unis sont très graves, et nous sommes responsables de chacun d'eux. Les politiques et chacun des éléments dont vous avez parlé contribuent à ces problèmes.

    Je vais dire une chose au sujet des lois antitrust. Lorsqu'on permet à des entreprises de se regrouper et de former de très petits groupes, on leur donne ainsi un plus grand pouvoir politique. C'est semblable à ce dont vous parlez. Ce sont de petits groupes qui sont très organisés et qui comprennent les effets bénéfiques d'investir dans une mesure législative. Aux États-Unis, par exemple, l'industrie pharmaceutique a investi 117 millions de dollars pour des activités de lobbying, afin d'empêcher que le prix des médicaments baisse. Cela leur a rapporté jusqu'à présent 70 milliards de dollars par année. Les petits groupes comprennent comment cela fonctionne. Si l'on omet d'appliquer les lois antitrust et l'on permet aux entreprises de se regrouper et de former de très petits groupes, de plus grandes pressions politiques seront exercées sur des personnes comme celles se trouvant dans cette pièce.

    Je vous remercie, monsieur Angus.

    Vous avez la parole, monsieur Erskine-Smith.

    Comme M. Angus et moi poursuivons dans la même lignée de questions, il pourrait être utile pour les analystes de fournir à M. Wu le paragraphe 27(2) et l'article 36 de la Loi sur les télécommunications, ainsi que des renseignements à ce sujet et sur la façon dont nous protégeons... Notre loi ne fait pas nécessairement la même distinction entre les entreprises de téléphone et les services à large bande. Si M. Wu nous faisait parvenir une réponse écrite nous disant que c'est insuffisant et quelle serait la façon d'offrir une plus grande protection, cela pourrait nous être utile. Nous n'aurions pas à lui poser des questions en ce moment alors qu'il n'a pas le contexte devant lui. Je ne sais pas si c'est possible, mais cela nous serait utile.

    Je suis sûr que l'on pourrait procéder ainsi.

    Êtes-vous d'accord, monsieur Wu?

    Bien sûr. C'est mon devoir envers le pays.

    En passant, quand tiendrez-vous une audience sur la LNH et les Jeux olympiques? J'aimerais le savoir.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Timothy Wu: C'est une situation qui m'indigne. Dans un éditorial publié aujourd'hui dans le New York Times, on demande au Parlement du Canada d'autoriser les athlètes canadiens à participer s'ils le souhaitent et on propose une mesure législative au Parlement du Canada.

    Je sais que cela n'a rien à voir avec la neutralité du Net, mais c'est une question qui me préoccupe énormément.

    Pour ma part, je préfère le hockey féminin.

    Encore une fois, merci.

    Y a-t-il d'autres questions à l'intention de M. Wu?

    Je vous remercie, monsieur Wu, d'avoir comparu aujourd'hui devant notre comité — et merci de nous faire part de votre avis au sujet du hockey au Canada. Nous parlerons...

    Puis-je faire des observations finales?

    Je croyais qu'on était sur le point de s'engager dans une discussion sur le football canadien.

    Le football canadien...

    Je vous encourage tous à le lire. Cette expérience m'a beaucoup plu. Je suis très heureux d'être ici et je suis disposé à venir à Ottawa. J'aimerais discuter de ces questions du point de vue du Canada. J'ai beaucoup aimé assister à cette séance. Je vous félicite du contenu des questions, ainsi que de la recherche et des connaissances dont elles témoignent. Ce fut un honneur de participer à cette séance.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Wu.

    La séance est suspendue pendant environ cinq minutes, puis nous nous réunirons à huis clos pour les travaux du Comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]