ETHI Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 82^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

    Conformément aux articles 110 et 111 du Règlement, nous examinerons le certificat renvoyé au Comité le jeudi 30 novembre 2017 en vue de la nomination de Nancy Bélanger, que nous avons déjà rencontrée, au poste de commissaire au lobbying.

    Madame Bélanger, nous nous réjouissons de vous accueillir de nouveau ici. Les 10 prochaines minutes sont à vous.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président et honorables membres du Comité, je suis vraiment honorée d'être ici aujourd'hui et de faire partie des candidats au poste de commissaire au lobbying. J'ai souvent comparu devant des comités, mais certainement pas à ce titre.

     Je suis ravie de pouvoir discuter de ma candidature à ce poste. Le rôle du commissaire au lobbying est important. Il est défini par la Loi sur le lobbying. Son but ultime est d'accroître la confiance des Canadiens envers l'intégrité du processus décisionnel des titulaires de charge publique. Pour ce faire, le commissaire doit reconnaître que le lobbying est une activité légitime, mais qui doit également être transparente.

     Permettez-moi d’abord de me présenter brièvement et d'expliquer en quoi ma carrière m'a aidée à me préparer à ce poste.

    Je suis née et j'ai grandi au Nouveau-Brunswick. J'ai poursuivi mes études en grande partie à l'Université d'Ottawa. Je voulais étudier dans les deux langues officielles et poursuivre une carrière en droit public. J'ai donc obtenu un baccalauréat en sciences sociales avec une concentration en sciences politiques et en criminologie ainsi qu'un baccalauréat et une maîtrise en droit. Je suis membre en bonne et due forme du Barreau du Haut-Canada depuis 1995.

    C'est aussi ici, à Ottawa, que j'ai fait la connaissance de mon conjoint. Nous avons de jeunes adolescents exceptionnels. Ils assurent mon équilibre.

    J'ai le privilège de travailler dans la fonction publique depuis plus de 20 ans et j'y ai rencontré un nombre incalculable de professionnels hautement qualifiés et dévoués. Comme vous pourrez le constater dans mon curriculum vitae, j'ai commencé ma carrière comme avocate au ministère de la Justice. J'ai ensuite travaillé à la Cour fédérale, à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié puis, au cours des 10 dernières années, avec deux agents du Parlement: le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique et le commissaire à l'information.

     Les postes que j'ai occupés au sein de ces organisations m'ont permis d'assumer de plus en plus de responsabilités. Très tôt dans ma carrière, je suis devenue gestionnaire, ma première vraie passion. Je prêche par l'exemple et je crois fermement que la communication est primordiale. Je motive et mobilise les employés pour qu'ils se sentent valorisés et soutenus dans leur travail quotidien, tout en réalisant leurs aspirations professionnelles. Pour ma part, je suis très reconnaissante du dévouement et du soutien que mes collègues et employés m'ont apportés au fil des ans.

     Ayant servi presque exclusivement au sein d'institutions indépendantes du gouvernement, je comprends très bien la nécessité de m'acquitter de mes fonctions avec le plus haut degré d'intégrité et d'impartialité. Je comprends également le rôle important que jouent les agents indépendants du Parlement auprès du Parlement et des Canadiens.

     Le Commissariat au lobbying favorise l'intégrité du processus décisionnel des fonctionnaires en veillant à ce que ceux qui font du lobbying auprès de ces derniers se comportent de façon éthique et transparente.

    Ce mandat se décline en trois volets.

    En premier lieu, il inclut la gestion d'un registre qui contient et diffuse les renseignements divulgués par les lobbyistes. À cet égard, le registre est un outil essentiel pour assurer la transparence des activités de lobbying. Il devra donc demeurer à l'affût de la technologie, efficace et facile d'accès.

    En deuxième lieu, le mandat comprend l'élaboration et la mise en oeuvre de programmes visant à sensibiliser le public aux exigences de la Loi. Je me réjouis de cette responsabilité. J'ai eu à maintes reprises l'occasion de faire des présentations à de multiples intervenants. Les activités de sensibilisation jouent un rôle de premier plan lorsqu'il s'agit de s'assurer que tous les intervenants, en l'occurrence les lobbyistes, leurs clients et les titulaires de charge publique, comprennent leurs obligations et les exigences de la Loi.

    En dernier lieu, la conformité à la Loi et au Code de déontologie des lobbyistes est assurée par l'entremise d'examens et d'enquêtes menés avec rigueur. Comme juriste, je possède une expérience considérable en matière d'interprétation des lois et de codes. En outre, j'ai une très bonne connaissance des processus d'enquête qui sont assujettis aux règles de justice naturelle et d'équité procédurale. J'estime qu'il est toujours de mise d'examiner et de réévaluer les pratiques afin d'assurer une compréhension et une mise en oeuvre optimales de la Loi.

    En fin de compte, mon expérience de travail avec les agents du Parlement dans les domaines de la transparence, des conflits d'intérêts et de l'éthique me permettrait de mettre à profit ces connaissances et cette expertise acquises dans le cadre d'un même mandat. Je tiens à souligner le travail remarquable qu'ont accompli la commissaire Shepherd et les professionnels dévoués du Commissariat pendant le mandat de celle-ci. Si j'ai le privilège d'être la prochaine commissaire au lobbying du Canada, je prendrai appui sur ses réalisations, avec le soutien continu de cette équipe.

     Je prévois rehausser la visibilité du Commissariat en maximisant les initiatives de sensibilisation auprès des intervenants, y compris la population canadienne. Non seulement les lobbyistes et futurs lobbyistes doivent-ils avoir d'instinct une bonne maîtrise de leurs obligations, mais les Canadiens doivent aussi être conscients du rôle que joue le Commissariat pour assurer l'intégrité du processus décisionnel des titulaires d'une charge publique.

    Je crois avoir l’expérience ainsi que les capacités nécessaires pour prendre en charge les responsabilités importantes qui incombent au commissaire au lobbying. Je suis prête à relever ce défi.

    Si le Comité et le Parlement me font l'honneur de me confier le rôle du commissaire au lobbying, je continuerai à agir de la façon la plus intègre et la plus professionnelle qui soit, remplirai mon mandat du mieux que je peux et ferai preuve d'un engagement inébranlable afin d'offrir le service que vous, nos parlementaires, et tous les Canadiens méritez.

     Monsieur le président, honorables membres du Comité, je vous remercie de bien vouloir considérer ma candidature.

    Je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Merci, madame Bélanger

    Madame Fortier, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Bélanger, je vous remercie d'être ici aujourd'hui et de répondre à nos questions.

    Comme nouvelle commissaire, si tout se passe bien, comment laisserez-vous votre marque? Qu'est-ce qui vous différenciera des commissaires précédents? Qu'apporterez-vous au rôle de commissaire au lobbying?

    Je prends ce rôle très au sérieux. J'ai eu l'occasion et le privilège de travailler avec deux commissaires, soit avec la commissaire à l'information et avec la commissaire aux conflits d'intérêt et à l'éthique.

    Personnellement, je pense que je pourrais laisser ma marque dans le cadre des trois mandats qui existent, mais particulièrement dans celui relié à la sensibilisation. Je crois que les Canadiens ne connaissent pas tout à fait le travail du commissaire au lobbying, et ce serait une occasion pour moi d'améliorer leurs connaissances quant au rôle du commissaire au lobbying, de leur démontrer l'importance du lobbying ainsi que d'accroître leur confiance en les personnes qui prennent les décisions, soit les titulaires de charge publique.

    Si je suis la nouvelle commissaire au lobbying, j'ose croire que, au bout de sept ans, j'aurai accru le mandat du Commissariat et augmenté les connaissances des Canadiens au sujet du Commissariat.

    Quelles seront vos priorités pendant la première année de votre mandat? Pouvez-vous nous faire part de deux ou trois priorités?

    À mon arrivée, une des priorités sera certainement de connaître les priorités actuelles du Commissariat. Mon but ne sera pas de tout chambarder.

    Une autre priorité sera d'établir ma crédibilité, puisque les gens qui travaillent présentement au Commissariat ne me connaissent pas beaucoup. En fait, ils me connaissent surtout de réputation. Les lobbyistes ne me connaissent pas, alors il faudra que j'établisse un lien avec eux.

    Ensuite, je devrai m'informer des dossiers chauds, c'est-à-dire des dossiers dont parlent les médias, avant de les traiter.

    Au cours de la première année de mon mandat, je m'assurerai de bien comprendre l'équipe et les exigences, en plus de continuer à mener à bien le mandat.

    Comme vous le savez déjà probablement, pendant votre mandat aura lieu le prochain examen parlementaire de la Loi sur le lobbying. À ce sujet, avez-vous déjà des suggestions ou des idées dont vous pourriez nous faire part aujourd'hui?

    J'ai lu le rapport du Comité et je suis aussi très au fait des recommandations de l'actuelle commissaire. À mon avis, ce serait tout à fait irresponsable de ma part d'avancer des recommandations. Cela dit, une de mes priorités sera certainement de voir ce qui a été fait et ce qui a été recommandé, en plus de poser un nouveau regard sur les exigences de la Loi et de voir ce qui pourrait être amélioré. Également, peut-être que je consulterai l'équipe, les lobbyistes et les titulaires de charge publique pour comprendre ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.

    Ce sera donc une de mes priorités, puisque c'est un processus qui va commencer d'une minute à l'autre.

    Vous avez mentionné plus tôt que votre expérience au Commissariat à l'information du Canada allait vous aider à jouer ce nouveau rôle. Quelles compétences pensez-vous avoir acquises à ce commissariat qui vous aideront à occuper le poste de commissaire au lobbying?

    C'est une bonne question.

    Comme j'ai travaillé avec deux agents du Parlement, je suis tout à fait consciente de la nécessité d'être impartiale, d'être juste et d'avoir des normes très élevées en matière d'éthique.

    Je suis aussi très consciente de la nécessité d'être très précis dans les analyses que nous faisons, car c'est la réputation des gens qui est en cause. Il faut prêter attention à cela.

    Au fil des ans, j'ai bien compris qu'on ne fait pas ce genre de travail tout seul. Il faut absolument travailler en équipe et avoir le soutien de ses employés. C'est quelque chose que j'ai appris au fil des ans, et pas seulement au Commissariat à l'information.

    J'ai une dernière question.

    Vous avez peut-être déjà une idée des pratiques exemplaires d'ici ou d'ailleurs que vous voudriez utiliser dans ce nouveau poste. Avez-vous déjà cerné une ou deux de ces pratiques?

    Parlez-vous des pratiques exemplaires dans ma façon de travailler?

    Je parle des pratiques exemplaires dans votre rôle de commissaire au lobbying et dans le contexte de la Loi sur le lobbying. Avez-vous vu des pratiques exemplaires dans d'autres provinces ou ailleurs dans le monde que vous voudriez mettre en oeuvre dans votre nouveau rôle?

    Certainement. Je ne suis pas experte en lobbying, puisque je ne suis pas encore en poste, mais je sais assurément qu'en tant qu'agent du Parlement, il faut se créer un réseau de gens qui font le même genre de travail, afin d'être bien informé et de disposer de toute l'information nécessaire pour faire un bon travail.

    Je suis une personne très ouverte aux conseils et j'écoute beaucoup. Je vais continuer à faire ce qui m'a menée jusqu'ici. Si je deviens commissaire au lobbying, je continuerai dans le même sens.

    Je vous remercie beaucoup d'avoir répondu à mes questions. Je suis certaine que mes collègues auront d'autres questions à vous poser.

    Merci.

    Merci, madame Fortier.

    Je donne maintenant la parole à M. Kent.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci de revenir nous voir aussi rapidement.

    J'en suis très heureuse.

    Je vous félicite pour votre nomination.

    Je suis certain que vous avez lu le compte rendu de la dernière visite ici de votre prédécesseure, soit la veille de votre nomination. Vous êtes aux premières loges pour ce qui est des opérations et des réalités du ministère.

    En effet.

    J'ai interrogé Mme Sheperd au sujet d'une recommandation formulée par Mary Dawson, la commissaire à l'éthique — l'autre partie de votre portefeuille, pour ainsi dire. Mme Sheperd est d'avis qu'il faudra éventuellement fusionner les deux commissariats.

    Est-il trop tôt pour vous demander ce que vous pensez de l'idée d'assujettir les personnes qui font l'objet du lobbying et les lobbyistes eux-mêmes à une même réglementation?

    Oui, c'est encore un peu tôt, mais je sais parfaitement de quelle recommandation vous parlez. Je sais aussi que la commissaire Shepherd n'est pas tout à fait d'accord. Pour ma part, je témoigne ici à titre de candidate au poste de commissaire au lobbying et non à celui de commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Pour le moment, ce sont encore deux organes distincts.

    La seule chose que je peux dire est qu'il serait déraisonnable de ma part de me prononcer, et que la décision appartiendra au Parlement. C'est lui qui décidera ce qu'il veut faire et comment il souhaite traiter la question. Si le Parlement me demande d'étudier cette question, je le ferai. Je vais peser les avantages et les inconvénients, pour déterminer si c'est vraiment la meilleure solution.

    Comme j'ai travaillé au Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique, et que j'ai actuellement la possibilité… Je vais répéter quelque chose que j'ai dit lors de l'entrevue. J'entrevois des possibilités de collaboration entre les deux commissariats au chapitre des activités de sensibilisation et de rayonnement. Les deux organes pourraient unir leurs efforts pour s'assurer que toutes les parties sont sur la même longueur d'onde concernant ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas, ce qui est permis ou non aux lobbyistes. Je crois qu'une collaboration est envisageable, même si les deux fonctionnent actuellement sous deux mandats distincts.

    Comme c'est le cas pour le commissariat que vous quittez, il semble y avoir des problèmes de collaboration ou des désaccords entre les fonctions de protection de la vie privée et d'accès à l'information.

    Oui, c'est vrai.

    Votre prédécesseure a également suggéré qu'il pourrait être souhaitable de prévoir des sanctions administratives en sus des sanctions légales actuelles, parce qu'elles constituent un outil efficace contre les infractions disciplinaires mineures. Est-il trop tôt pour vous demander ce que vous pensez de cette suggestion?

    J'ai une opinion à ce sujet à cause de mon expérience au Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique, qui impose des sanctions administratives. Je suis convaincue que c'est une bonne mesure incitative. Actuellement, les pouvoirs conférés par la Loi sur le lobbying sont assez limités. En fait, la honte publique est à peu près tout ce qui attend les contrevenants. La commissaire peut rédiger un rapport et en saisir le Parlement, et l'affaire est close, sauf si elle transmet le dossier à la GRC, qui peut décider d'intenter une poursuite pénale susceptible de se solder par un constat d'infraction.

    Je pense que des sanctions administratives pourraient avoir du bon, mais ce n'est pas le seul moyen possible. Il existe d'autres avenues, tout un spectre de mesures qui peuvent être prises. J'aurai toutefois besoin de temps pour y réfléchir et offrir des avis dans le cadre du prochain examen quinquennal.

    La commissaire Dawson a souvent dit que l'objectif des sanctions administratives modestes n'est pas de punir, mais plutôt de promouvoir la conformité. J'imagine que le montant est important.

    Oui, le montant est important, vous avez raison.

    Dans le Plan ministériel 2017-2018 du Commissariat au lobbying, la commissaire Shepherd annonce son intention de recourir davantage à la technologie pour améliorer le service à la clientèle. Je suppose que la conformité est visée.

    Oui.

    J'aimerais vous entendre à ce sujet, compte tenu de votre expérience, de vos antécédents…

    Je suis d'accord. Il est grand temps de passer à l'ère moderne. Tout le monde utilise des gadgets. Je crois qu'au cours de la dernière année — en fait, j'ai lu les mêmes documents —, l'enregistrement au moyen d'un iPad ou d'un téléphone cellulaire a été rendu possible. La commissaire a fait un travail fantastique pour ce qui est du registre. C'est un outil très utile. Mon travail, j'imagine, consistera à le tenir à jour.

    Je ne connais pas vraiment l'ampleur du travail. J'aurai besoin des lumières de l'équipe à cet égard. J'aimerais me concentrer un peu plus sur le volet du mandat qui se rapporte aux activités de sensibilisation et de rayonnement.

    Par l'entremise du multimédia, du…

    Exactement, par le multimédia et tous les outils à notre disposition, en nous assurant que tout le monde — et, bien entendu, sans que cela coûte trop cher… Il est possible de participer à des conférences et à toutes sortes d'activités. Nous pourrons recourir aux médias sociaux, pourquoi pas, et à d'autres outils pour faire de l'éducation… C'est ce qui se fait de nos jours. Nous n'avons pas vraiment le choix d'utiliser ces outils.

    À première vue, que pensez-vous du code de conduite que la commissaire Shepherd a adopté assez récemment? Il a soulevé la controverse au début, mais il semble assez bien accepté maintenant. Quelle est votre opinion?

    J'estime que le code de conduite joue un rôle clé. Il est important. Il faut un code de conduite, et c'est d'ailleurs ce que la Loi prévoit. Le code de conduite a été rédigé en 2015, et la commissaire a depuis publié un assez bon nombre de documents d'orientation pour les lobbyistes. Il date de 2015. Ce ne sera probablement pas une priorité la première année, mais je vais certainement le passer en revue à un moment ou un autre, et demander aux lobbyistes ce qu'ils en pensent, si le document est facile d'accès et compréhensible. Je partirai de là pour tenter d'améliorer le code, dans la mesure du possible.

    Ma dernière question concerne le flou qui entoure les activités de certains anciens titulaires d'une charge publique qui ne s'enregistrent pas à titre de lobbyistes, mais qui jouent le rôle de consultants ou de conseillers au sein de firmes de lobbying. J'aimerais vous entendre à ce sujet, et que vous nous disiez où se trouve la limite.

    Il est interdit aux anciens titulaires de charge publique désignée de faire du lobbying. Il existe la petite règle dite du 20 % pour les lobbyistes-conseils. À mes yeux, la loi, c'est la loi. Mon rôle est d'administrer la loi, de la faire appliquer. S'il n'y a pas de réforme législative, c'est ce qui sera appliqué.

    Merci.

    Merci, monsieur Kent.

    Les sept prochaines minutes seront réservées à M. Cullen.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour. Comment allez-vous, madame Bélanger?

    Très bien, merci.

    Félicitations!

    Merci beaucoup.

    J'aimerais lire la disposition de la Loi sur le lobbying en vertu de laquelle vous avez été nommée, ou qui concerne cette partie du processus:

    C'est ce que dit la Loi.

    Je vous connais un peu. Je vous apprécie. Vous me semblez posséder les compétences voulues. Ne prenez pas trop personnellement les réserves que je vais exprimer.

    C'est le processus de nomination qui nous dérange. Pour votre gouverne, et pour celle du Comité, je vous informe que nous avons reçu une lettre du Cabinet du premier ministre qui mentionne uniquement votre nom, et dans laquelle il nous était annoncé que des consultations étaient en cours, que vous étiez la seule personne en lice et quelle serait l'étape suivante. Nous sommes rendus à cette étape et, si elle est franchie, nous ferons une recommandation au Parlement.

    Mes réserves viennent du fait que le processus prévoit des consultations… Je ne sais pas pour vous, mais cela me semble une manière étrange de l'envisager, parce que les partis de l'opposition se retrouvent dans une situation délicate. La Loi prévoit qu'ils seront consultés. La Loi parle de consultation et, dans l'esprit de la plupart des Canadiens, une consultation suppose un dialogue. Le gouvernement a changé le processus pour que vous puissiez soumettre votre candidature.

    Oui.

    Pouvez-vous me dire quand vous avez déposé votre candidature?

    Oui, bien entendu. Je peux vous donner tous les détails que vous voulez sur ma démarche . Au début de juillet, j'ai reçu un appel de Boyden Canada, au cours duquel j'ai été questionnée sur mon intérêt à soumettre ma candidature au poste de commissaire à l'information et à celui de commissaire au lobbying.

    Les deux postes deviendront vacants.

    On m'a demandé si j'avais l'intention ou non de postuler sur ces deux postes. La personne qui m'a appelée m'a informée que des candidats étaient recherchés et que, à cause de ma réputation, j'étais parmi les ceux qui avaient été pressentis pour une nomination à l'un des deux postes.

    C'était en juillet dernier.

    Oui, en juillet 2017. La date limite pour le dépôt des candidatures était le 14 juillet. J'ai déposé la mienne le 12 juillet.

    Juste à temps.

    En fait, j'ai longuement réfléchi. Je comprends l'importance du rôle, et je n'aurais pas postulé si je n'avais pas été convaincue que je peux faire le travail. Le 14 juillet, j'ai soumis ma candidature seulement au poste de commissaire à l'information.

    J'ai les dates devant les yeux, parce que je m'attendais à être interrogée à ce sujet. Le 10 août, j'ai été convoquée à une entrevue prévue le16 août pour le poste de commissaire à l'information. Je me suis rendue à cette entrevue. À la fin, Janine Sherman, la secrétaire adjointe du Cabinet, m'a demandé — en fait, elle m'a informée…

    Est-ce qu'elle menait l'entrevue?

    Non. Elle était la présidente du comité de sélection, composé de quatre membres. À la fin, elle m'a demandé si j'avais l'intention de postuler le poste de commissaire au lobbying. C'était le 16 août, et on m'a dit que cette question était posée à tous les candidats rencontrés. Le lendemain, soit le 17 août, j'ai reçu un appel au cours duquel on m'a dit que mon entrevue s'était extrêmement bien déroulée, et que le comité voulait mes références.

    Vous a-t-on dit pour quel poste vous étiez pressentie?

    Oui, pour le poste de commissaire à l'information. En fait, je n'avais pas encore passé d'entrevue pour le poste de commissaire au lobbying.

    Nous vous suivons toujours. Continuez.

    Le 17 août, dans le cadre du même appel, j'ai été convoquée à une entrevue prévue le 28 août pour le poste de commissaire au lobbying, à laquelle je me suis rendue. J'ai subi deux entrevues en 12 jours.

    Pour deux postes différents…

    Si cela vous intéresse, je peux vous expliquer pourquoi j'ai postulé un seul poste.

    Non, ce n'est pas nécessaire.

    Le 5 septembre, j'ai subi un test psychométrique du Dr Gilmour et, le 14 novembre, j'ai reçu un appel du chef de cabinet du président du Conseil du Trésor. L'échange a duré 25 secondes, et visait essentiellement à me demander si j'étais toujours intéressée par le poste de commissaire au lobbying, parce que mon nom serait sur la liste. Je n'ai pas pu demander s'il y aurait d'autres noms que le mien sur la liste. La conversation a été trop courte. La semaine suivante, le 22 novembre, j'ai été informée que mon nom figurerait sur la lettre, mais on ne m'a pas dit non plus s'il y aurait d'autres noms…

    Vous étiez la seule candidate.

    … sur la liste soumise à la consultation, et les choses ont suivi leur cours ensuite.

    Merci.

    Je vous en prie.

    J'ai appris davantage dans les deux dernières minutes que pendant les deux dernières années concernant le processus de nomination des hauts fonctionnaires du Parlement. C'était très éclairant.

    Quand j'ai soumis ma candidature, je l'ai fait en ligne, par l'entremise du site du Bureau du Conseil privé, le même…

    Nous savons une chose… D'après votre expérience au commissariat à l'éthique — d'après ce que nous a dit Mme Dawson, la Loi n'oblige pas la poursuite des enquêtes entamées par le commissaire précédent. Est-ce également ce que vous comprenez de la Loi sur le lobbying? Des enquêtes sont en cours actuellement. La Loi vous oblige-t-elle à les poursuivre ou pensez-vous que vous aurez toute discrétion à cet égard?

    Selon ce que j'en comprends, je ne crois pas que la décision sera laissée à ma discrétion.

    Si une enquête a été ouverte, je pense qu'il est prévu qu'elle doit être menée jusqu'au bout. Cela signifiera probablement, et je parle maintenant en tant qu'avocate, que si des conclusions doivent être tirées sur la crédibilité dans le courant de l'enquête, il faudra reprendre certains interrogatoires parce que le commissaire qui tire ces conclusions doit rencontrer les personnes en cause. C'est la moindre des choses.

    Je doute que l'on puisse stopper une enquête et la reprendre depuis le début.

    Ou l'arrêter définitivement?

    Je présume qu'elle se poursuivrait, mais je me trompe peut-être. J'espère que non.

    Selon Mme Dawson, rien dans la partie de la Loi qui porte sur l'éthique n'oblige un nouveau commissaire à poursuivre les enquêtes en cours.

    Ah bon.

    C'est assez flou dans le cas du lobbying. Deux enquêtes entamées en 2014, qui concernent toutes deux le premier ministre, se poursuivent. La question a été soulevée la première fois à leur sujet.

    Il est normal de demander s'il faudra encore beaucoup de temps. Apparemment, ce sera le cas. Si des témoins importants doivent être entendus, il faut les entendre. Il est difficile de trancher à partir de notes. Est-ce que la Loi vous y oblige? Ce que vous avez dit au sujet de votre pouvoir discrétionnaire, s'il existe, me réconforte, et je crois que d'autres s'en réjouiront aussi.

    Merci.

    Merci, monsieur Cullen.

    C'est maintenant au tour de M. Erskine-Smith. Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, et félicitations.

    Merci.

    Si je soumets un nom à M. Cullen, que je lui demande ses commentaires et que je les prends au sérieux, c'est une forme de consultation, non? Peut-être suis-je le seul à penser ainsi?

    Vous avez mentionné le recours accru à la technologie et la place plus importante donnée à la sensibilisation. Je comprends qu'il est primordial que vous participiez à des conférences, que vous alliez à la rencontre des lobbyistes, qui sont très intéressés par ce que vous avez à leur dire. Ce travail de sensibilisation est très important. Cependant, il sera probablement beaucoup plus difficile de susciter l'intérêt du grand public canadien pour ce sujet. C'est ce que nous constatons de notre côté. Le grand public n'est pas toujours facile à atteindre.

    Est-ce que ce sera difficile? Entrevoyez-vous d'autres difficultés? À quelles difficultés inhérentes à votre rôle vous attendez-vous au cours de votre mandat?

    J'en entrevois quelques-unes.

    De toute évidence, le travail de sensibilisation sera l'un de mes grands défis. Les lobbyistes ne me connaissent pas. Je devrai commencer par établir ma crédibilité, instaurer un climat de confiance et de dialogue, ce qui en soit est un défi. En fait, je devrai faire la démonstration que je suis prête à remplir mon mandat et à le faire correctement.

    Mon autre grande difficulté sera de gérer un bureau dont le budget est de 4,4 millions de dollars. C'est relativement peu, et je devrai chercher des moyens de faire en sorte que toutes nos obligations sont remplies dans les limites du budget. La commissaire Shepherd a toujours dit que la rationalité et l'efficacité étaient les mots d'ordre dans son bureau. Je la crois et j'espère être en mesure de marcher dans ses pas.

    Mon arrivée en fonction et l'établissement de ma crédibilité auprès de l'équipe, des employés… C'est une petite équipe de 28 employés. J'entends les rencontrer un à un, et je m'assurerai que nous continuerons à remplir notre mandat.

    L'examen quinquennal fera sans doute partie des priorités, de même que la défense du litige en cours.

    Et, si j'ose ajouter, le traitement rapide des demandes d'accès à l'information.

    Tout à fait, mais c'était dans l'air dans mes fonctions précédentes.

    Je constate que vous avez été avocate à différents endroits. Pourriez-vous nous dire si d'autres antécédents font de vous une candidate particulièrement qualifiée pour la charge, particulièrement dans le domaine juridique?

    Outre mon titre d'avocate, je suis une mère. Je suis catégorique: le rôle dans lequel j'ai le plus appris, c'est celui de mère.

    Et le lobbying qui vient avec.

    Exactement, un lobbying très intensif. C'est une très bonne façon de le décrire.

    J'ai aussi beaucoup appris de mon expérience dans une école internationale. J'ai quitté le Nouveau-Brunswick à 17 ans pour fréquenter le Collège Pearson, en Colombie-Britannique. J'y vivais avec des étudiants de partout dans le monde, je partageais ma chambre avec des gens qui n'avaient jamais allumé une lumière avec un interrupteur. Cette expérience m'a ouvert les yeux, m'a amenée à vouloir comprendre les autres, à être accueillante. Je crois que je suis qui je suis maintenant grâce à cette expérience. Ces années ont été vraiment fantastiques.

    Merci de ce témoignage.

    Vous avez mentionné l'examen quinquennal qui approche. Je veux dire pour le Parlement, bien entendu. C'est à nous qu'il revient de faire l'examen quinquennal exigé dans la Loi.

    Vous serez fraîchement arrivée en poste. Il ne serait pas vraiment pertinent de vous poser des questions sur le fond de l'examen qui sera entrepris, mais pour ce qui a trait au processus… Quand pensez-vous être prête à vous présenter devant le Comité, après avoir reçu toute l'information nécessaire, pour nous faire part de vos avis sur le fond des recommandations formulées en 2011 et d'autres recommandations?

    Je vais m'assurer d'être prête pour le début du processus. C'est probablement l'un des dossiers auxquels je m'attaquerai en premier. D'ailleurs, j'ai déjà commencé à lire du matériel sur les recommandations de la commissaire.

    Si je vous parle du printemps, est-ce trop tôt?

    Je pense que ce serait faisable. Le printemps me semble une échéance réaliste.

    J'ai une dernière question. À titre de haute fonctionnaire du Parlement, vous épaulerez les parlementaires dans leurs efforts pour tenir le gouvernement responsable de ses actes.

    Effectivement.

    Est-ce que quelque chose, n'importe quoi, dans votre expérience, vos antécédents ou votre passé en général pourrait compromettre votre capacité à demander des comptes au gouvernement et à faire un examen critique de ses activités, tel que le commande cette charge?

    Rien, absolument rien. Du moins, pas à ma connaissance.

    Merci beaucoup.

    Je vous en prie.

    Le prochain sera M. Tilson, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Mme Fortier, je crois, vous a interrogée sur votre vision de l'avenir. Je comprends que vous préfériez attendre d'avoir parlé à diverses personnes avant de vous prononcer, mais j'imagine que vous avez déjà une opinion sur certaines questions?

    En réfléchissant aux titulaires de charge publique, j'ai réalisé que leur rôle n'est pas vraiment défini… Les lobbyistes doivent s'enregistrer. Nous en rencontrons fréquemment. Je rencontre des gens qui viennent ici, que je n'ai jamais vus avant et que je ne reverrai jamais. Je n'ai aucune idée de qui sont ces gens.

    J'espère que votre adjoint le sait.

    C'est là le problème. Le rôle des lobbyistes ne semble pas avoir été défini. Devrait-il l'être?

    Je n'ai pas entendu la dernière partie? Devrait-il l'être…

    Devrait-il y avoir une définition du rôle des titulaires de charge publique par rapport aux lobbyistes dans la Loi sur le lobbying? Par exemple, est-ce que les titulaires de charge publique, les députés, devraient être ceux qui déterminent si quelqu'un agit légitimement à titre de lobbyiste?

    Je tiens tout d'abord à préciser que le lobbying est selon moi une activité absolument nécessaire. Les Canadiens doivent avoir la conviction d'être mieux servis en sachant que des lobbyistes proposent différentes options à ceux qui comme vous prennent les décisions…

    Je ne remets pas cela en cause.

    J'en arrive à votre question.

    La Loi sur le lobbying exige que les lobbyistes s'enregistrent. Même si elle ne l'y oblige pas comme tel, la Loi demande à la commissaire de vérifier auprès de vous, les titulaires de charge publique, la régularité des renseignements que les lobbyistes font inscrire dans le registre. Si personne ne vous l'a jamais demandé, attendez-vous à ce que je vienne vous voir, mais pas avant un mois… Autrement dit, le rôle du titulaire de charge publique est d'informer la commissaire au lobbying sur la régularité des renseignements. C'est important pour garantir aux Canadiens que vous tous, qui êtes nos décideurs, agissez dans l'intérêt du public, de manière impartiale, objective, après vous être assurés que les activités au sujet desquelles des lobbyistes vous ont approchés se déroulent en toute transparence.

    Votre rôle consistera à répondre aux questions de la commissaire au lobbying concernant la régularité de renseignements, tel qu'il est prévu dans la Loi.

    J'attendrai votre appel avec impatience. Ce sera une première.

    Excellent. C'est un rendez-vous.

    Je vois beaucoup de lobbyistes.

    Je vais maintenant enchaîner sur une question posée par M. Cullen au sujet des enquêtes. Vous avez dit que lorsqu'un nouveau commissaire arrive en poste, il a probablement toute discrétion pour décider de donner suite ou non à une enquête en cours.

    Je n'ai pas parlé d'un pouvoir discrétionnaire, bien au contraire. J'ai dit que si une enquête obligatoire a été ouverte, elle devrait suivre son cours. Je ne crois pas que j'aurais le pouvoir d'y mettre fin.

    Avons-nous votre engagement que c'est ce que vous ferez si vous êtes nommée?

    Le seul engagement que je prends est de vérifier si j'ai le pouvoir de poursuivre l'enquête et, si c'est le cas, de la poursuivre.

    Je devrai vérifier les questions de légalité, ce que je n'ai pas encore fait. Comme je veux observer la Loi, si je ne suis pas autorisée à poursuivre une enquête, je vais y mettre fin. Si rien n'empêche sa poursuite, je ne vois aucune raison de mettre fin à une enquête en cours.

    Donc, si rien ne vous empêche de le faire…

    Je vais continuer les enquêtes en cours.

    Avons-vous votre engagement que c'est ce que vous ferez?

    Oui, certainement.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Tilson.

    Le prochain intervenant sera M. Baylis. Vous avez cinq minutes.

    Bonjour, madame Bélanger.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que vos enfants adolescents assurent votre équilibre. J'aimerais que vous nous expliquiez comment vous réussissez ce tour de force…

    Des voix: Oh, oh!

    Oui, nous voudrions bien le savoir.

    Je suis très désireux de vous entendre, parce que mes trois adolescents ont beaucoup fait pour moi, mais…

    Voulez-vous vraiment que je réponde à cette question?

    Je ne peux pas imaginer de meilleure leçon. Oui, j'aimerais vous entendre.

    Je vais vous expliquer comment ils assurent mon équilibre.

    Mon travail a toujours été exigeant. J'ai travaillé très fort pendant une très grande partie de ma carrière, et mes enfants m'ont aidée à rester équilibrée, à garder les pieds sur terre. Notre travail est important, mais quand j'assiste à leurs parties de soccer ou de hockey, je suis entièrement avec eux. J'essaie de ne pas penser au travail, de ne pas être engloutie. C'est pourquoi je dis qu'ils maintiennent mon équilibre et ma santé mentale.

    Ils vous gardent dans la réalité.

    Oui, ils me gardent les pieds dans la réalité.

    Très bien.

    Vous avez parlé de l'importance de préserver l'indépendance par rapport au gouvernement, pour être en mesure de vous prononcer de manière impartiale. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce que vous entendez par là?

    Volontiers. Je veux dire par là que je ne serai jamais influencée par les actions du gouvernement.

    Je suis fonctionnaire depuis 2000, mais j'ai toujours travaillé au sein d'institutions indépendantes du gouvernement, c'est-à-dire des institutions dont le mandat est de scruter les actions du gouvernement.

    Vous avez une assez bonne expérience…

    Oui, c'est le moins que l'on puisse dire.

    … des charges qui ont un lien avec le gouvernement, mais qui sont exercées en toute indépendance.

    Oui. Le gouvernement verse mon salaire, mais mon travail a toujours supposé que je reste impartiale quand je donne des avis et dans la manière dont je m'acquitte de mes fonctions, dont je traite mon personnel, et tout le reste. Je ne dois jamais être influencée par le gouvernement au pouvoir et ses politiques.

    Vos fonctions précédentes au sein du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique et au Commissariat à l'information étaient assez similaires. Dans les deux cas, il s'agit d'institutions gouvernementales qui sont en quelque sorte chargées de superviser les actions du gouvernement. L'impartialité et l'indépendance sont d'une importance capitale.

    J'oserais dire que ce ne sont pas vraiment des institutions gouvernementales.

    Vous avez sans doute raison.

    Les commissariats sont clairement indépendants du gouvernement, même si leurs employés sont assujettis aux mêmes règles que les fonctionnaires.

    Oui, j'ai occupé des rôles similaires dans ces deux institutions, à titre d'avocate générale. Très récemment, soit en août dernier, j'ai été nommée sous-commissaire à l'information. Dans les deux années précédentes, je me suis occupée des relations parlementaires et des communications, et la commissaire m'a en quelque sorte attribué le titre de sous-commissaire.

    Pouvez-vous nous décrire ce que vous retenez de plus important de cette période? Vous avez eu une carrière assez remplie dans ce type d'environnement… Ce n'est pas vraiment la fonction publique, mais peu importe le nom que vous lui donnez — le secteur parapublic peut-être?

    Quelles leçons importantes retenez-vous et que vous pourrez mettre à profit dans vos nouvelles fonctions?

    Je vais continuer de traiter les autres avec respect et équité, demeurer à l'écoute, en tout temps. Chacun a son opinion, et tout le monde veut donner des conseils.

    Vous le savez bien. Il y a les faits, et il y a les perceptions de chacun. La capacité de faire abstraction de son jugement personnel, de faire une analyse équitable des faits et de rester ouvert est ce qui compte le plus à mes yeux. Nos décisions ont des répercussions sur les réputations.

    Ce sont des postes importants, qui exigent la plus grande transparence possible et un degré d'intégrité et d'impartialité irréprochable. C'est l'essentiel.

    C'est un poste assez influent, qui mérite le plus grand respect.

    Oui, tout à fait.

    Vous ne devez pas abuser de votre influence et vous ne pouvez pas vous laisser influencer.

    En effet, on ne peut pas se laisser influencer. Il faut avoir le courage nécessaire pour résister aux jeux d'influence. Il faut rester neutre et impartial en tout temps. Ce sont des postes qui vous demandent d'écouter les autres mais, ultimement, vous êtes le responsable et c'est vous qui devez prendre les bonnes décisions.

    Cela m'amène à un autre point que vous avez soulevé concernant l'information du public. Ce rôle n'est pas bien connu du public, et c'est une lacune que vous entendez corriger, nous avez-vous dit.

    Comment comptez-vous y arriver?

    Je commencerai par me renseigner sur les intervenants. De toute évidence, les parlementaires en font partie, de même que les lobbyistes, mais je ne les connais pas. Je devrais travailler avec le Commissariat pour comprendre ce qui a été fait en matière de sensibilisation et comment nous pourrons en faire plus. Je vais rencontrer les membres du personnel, les écouter et tenir compte de leurs commentaires concernant ce qui fonctionne ou non, et ils m'aideront à faire connaître le travail du Commissariat.

    Nous devons nous mettre à l'avant-scène. Je pense même à collaborer avec les milieux universitaires. La législation est complexe et il y a beaucoup de choses à savoir. Comme je ne crois pas qu'elles puissent être connues d'instinct, nous devons établir des ponts avec les lobbyistes. Les Canadiens doivent réaliser que le lobbying est légitime, que c'est une bonne chose. La plupart du temps, le mot « lobbyiste » s'accompagne d'une connotation négative, à tort.

    Idéalement, je vais travailler avec des experts en communication et chercher des moyens de faire comprendre le rôle du Commissariat au grand public.

    Merci, monsieur Baylis.

    Comme nous avons commencé un peu en retard, nous allons poursuivre. Il reste deux intervenants qui auront cinq minutes chacun. En fait, cinq et trois minutes, soit cinq minutes pour M. Kent, puis M. Cullen suivra.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'apprécie votre clarté. Je joins mes félicitations à celles de M. Cullen pour ce qui concerne les éclairages que vous nous avez donnés sur le processus de nomination. J'ai une dernière question. Vous avez identifié la présidente du comité de sélection, qui comptait quatre personnes.

    Oui.

    Vous serait-il possible de nous donner le nom des trois autres membres?

    Volontiers.

     Le comité était formé de Janine Sherman, la présidente et secrétaire adjointe du Cabinet, Personnel supérieur et renouvellement de la fonction publique, au Bureau du Conseil privé; de Mme Yaprak Baltacioglu, secrétaire du Conseil du Trésor; de Mme Sabina Saini, qui était à ce moment chef de cabinet du président du Conseil du Trésor, et du ministre Brison. Le comité était complété par Mme Hilary Leftick, alors directrice aux nominations au Cabinet du premier ministre — elle l'est probablement toujours — et Mme Kathleen McKillop, qui faisait office de secrétaire.

    Merci pour ces renseignements.

    J'ai deux autres questions. Depuis des années, le Comité recommande de clarifier les règles sur les interactions entre lobbyistes et fonctionnaires, et notamment sur les cadeaux de toutes natures, tailles et valeurs. Vous savez que par souci d'éthique, il est déconseillé aux parlementaires d'accepter même les petits sacs en papier contenant des articles vendus au détail par des associations de fabricants ou ce genre de trucs.

    Que pensez-vous de toute cette question des cadeaux et des dons que font les lobbyistes pour témoigner leur reconnaissance ou remercier… Où devrait-on tracer la ligne?

    C'est une bonne question. Où la ligne doit-elle être tracée?

    Les billets de hockey, les invitations au restaurant…

    Si j'en juge par mon expérience au Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique, les cadeaux représentent probablement la plus grande source d'angoisse pour les titulaires de charge publique, y compris au sein du Commissariat lui-même. C'est loin d'être clair. Du côté des lobbyistes, la règle est simple: ne jamais donner à un titulaire de charge publique un cadeau qui le rend redevable… Aucun montant précis n'a été fixé pour les lobbyistes. Selon moi, les deux commissariats ont une occasion en or d'unir leurs efforts pour expliquer clairement aux lobbyistes et aux titulaires de charge publique ce qu'ils peuvent faire et ce qui leur est interdit.

    Au bout du compte, tout est une question de faits. Un titulaire de charge publique peut accepter machinalement un don, mais si le geste se répète trop souvent, pendant cinq jours consécutifs par exemple et que le lobbyiste sait très bien que c'est ce que le titulaire préfère recevoir, alors il peut se créer une relation dans laquelle le titulaire se sent peu à peu redevable. Tout dépend des faits, du rôle du titulaire de charge publique, du type de lobbying en cause. Je ne peux donc pas vous donner une règle précise, mais je suis tout à fait d'accord avec vous. Il faut qu'elle soit claire pour toutes les parties.

    Merci.

    Pour finir, ce comité a recommandé — et les précédents présidents du Conseil du Trésor ont déclaré qu'ils acceptaient la recommandation — que le commissaire veille à ce que des déclarations mensuelles de communication énumèrent les noms de tous les lobbyistes ayant participé à des entretiens oraux organisés, en plus du cadre dirigeant responsable de faire des rapports.

    Je me demande si vous trouvez que le fait de produire ces déclarations tous les mois contribue à améliorer la transparence.

    La fréquence mensuelle est une exigence de la Loi. Pour le moment, il faut que l'auteur du rapport soit le cadre dirigeant, mais pas nécessairement la personne ayant participé à l'entretien. À mon avis, c'est raisonnable de vouloir savoir qui était présent à ces entretiens, et cela contribuerait certainement à accroître la transparence. Mais la Loi n'a pas encore été modifiée.

    Il arrive parfois que ce soient des participants secondaires qui posent les gestes.

    Oui, tout à fait. Ce sont eux qui posent les gestes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Kent.

    Le dernier à avoir la parole, pour trois minutes, est M. Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons une motion élaborée avec éloquence par M. Erskine-Smith pour la fin de la séance, dans laquelle il recommande votre nomination. Ça n'a rien de personnel; mais c'est le processus qui me dérange. Je vais m'abstenir de voter sur cette motion. Il semble qu'il soit toujours difficile d'obtenir un réel processus de consultation. Et ce n'est pas vraiment le cas en ce moment.

    Je vais vous poser une question personnelle, et sentez-vous bien à l'aise pour y répondre ou non. Parmi les autres observateurs officiels, les agents du Parlement avec lesquels vous avez déjà travaillé, pourriez-vous nous en nommer un qui a été un mentor pour vous eu égard à sa manière de s'acquitter de ses tâches. Autrement dit, pourriez-vous nous indiquer une personne que vous avez observée et dont vous pourriez vous inspirer dans le cadre de vos activités futures?

    J'ai travaillé avec Mary Dawson et Suzanne Legault. Je pense qu'elles sont deux agentes du Parlement très différentes, et j'ai beaucoup appris auprès d'elles. Elles m'ont enseigné beaucoup de choses, et je les respecte toutes les deux.

    Je me sers de scénarios pour illustrer ma vision des choses et ma compréhension de la Loi — autrement dit, pour décrire les activités qui devraient être évitées et celles qui sont permises.

     Dans mon patelin, il y a de nombreux camps de pêche, dont certains sont très luxueux. Il y a six mois, j'ai été invité par le propriétaire de l'un de ces camps à y emmener mes enfants à la pêche, ce qui peut paraître à premier abord assez inoffensif, jusqu'à ce que vous réalisiez qu'un voyage de pêche de quatre jours dans son camp pour toute une famille peut se chiffrer par dizaines de milliers de dollars.

    J'ai refusé. Par la suite, j'ai communiqué avec quelques bureaux et j'ai demandé si cela était permis. On m'a répondu, « Du moment que l'on ne fait pas de pression sur vous ». J'ai demandé comment pourrais-je savoir avant de partir si le propriétaire souhaite parler de la politique sur les pêches ou de la participation du gouvernement fédéral à son entreprise. Le seul moyen de le savoir serait après le fait, donc après avoir accepté le cadeau, un cadeau que je devrais déclarer, bien entendu. Donc, comment le savoir?

    Je n'ai jamais vraiment compris la différence qui existe entre accepter un tel cadeau ou recevoir un montant équivalent en argent. Tout le monde comprendrait que ce serait totalement inapproprié si, plutôt que de m'offrir un voyage de pêche d'une valeur de 20 000 $, la personne entrait dans mon bureau, me remettait 20 000 $, et me demandait,« Alors, que pensez-vous de ces poissons? »

    Voyez-vous la devinette que cela représente pour les titulaires de charge publique et la distinction que le public ne comprend pas. C'est-à-dire, aurait-il été acceptable pour moi d'accepter ce voyage avec mes enfants, en me fondant sur la vague notion que je n'avais pas subi de pression, et que tout était bien correct? Quel genre de conseil me donneriez-vous dans une telle situation?

    Il est peu probable que je vous donne des conseils à titre de commissaire au lobbying. Je pense qu'une telle situation relève du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Mon travail consisterait à conseiller les lobbyistes.

    Vous conseilleriez les lobbyistes s'ils envisageaient d'offrir un cadeau de ce genre.

    Oui, je conseillerais les lobbyistes et, en toute honnêteté, je ne suis pas prête à entrer dans une telle discussion...

    Si vous obteniez un avis dans le cadre de ces conversations, ensuite je le transmettrais au lobbyiste, en tant que commissaire au lobbying.

    Quel conseil donneriez-vous au lobbyiste?

    C'est une situation que j'évaluerai si jamais je suis nommée commissaire au lobbying. Je suis désolée. Franchement, je ne pense pas que je doive entrer dans ce genre de détail.

    J'aime les situations hypothétiques.

    Merci, monsieur Cullen. Je sais que vous aviez beaucoup d'autres questions.

    Je tenais seulement à dire, madame Bélanger, que vous avez mentionné, parmi vos qualifications, que vous êtes la mère d'adolescents, et à mon avis, c'est probablement l'une de vos meilleures qualités pour effectuer ce travail.

    Je n'en étais pas convaincu, jusqu'à ce que vous disiez cela.

    C'était une bonne réponse.

    M. Erskine-Smith souhaiterait maintenant proposer une motion au Comité.

    Elle se trouve devant vous. Je suis persuadé que M. Cullen souhaiterait vraiment voter pour, mais qu'il ne le fera pas. La motion est que le Comité a étudié la nomination de Mme Bélanger au poste de commissaire au lobbying du Canada; que nous avons étudié la nomination proposée et que nous recommandons qu'elle soit confirmée par la Chambre des communes à titre de commissaire au lobbying du Canada.

    Est-ce que quelqu'un a quelque chose à ajouter?

    Allez-y, monsieur Cullen.

    Si vous me le permettez, j'aimerais, pour le compte rendu, mentionner que cela n'a rien de personnel. J'aime beaucoup Mme Bélanger et elle nous est recommandée. C'est seulement le processus qui me dérange.

    Je vous lis le paragraphe de la Loi sur le lobbying:

    Ce qui me chagrine dans tout ça, c'est qu'en fin de compte, la seule consultation que nous avons eue, c'est une lettre avec un seul nom inscrit dessus, celui de Mme Bélanger, en l'occurrence. Là d'où je viens, ce n'est pas ce que l'on appelle une consultation, il m'est donc difficile de voter pour ou contre un processus qui, de toute évidence, va à l'encontre de l'esprit, et à mon avis, de la règle de droit, dans ce cas particulier.

    Je vous remercie.

    Merci à vous, monsieur Cullen.

    Essentiellement, elle est toutefois une excellente candidate.

    Quelqu'un d'autre souhaite-t-il ajouter quelque chose à la discussion?

     (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Toutes nos félicitations, madame Bélanger.

    Merci. J'apprécie beaucoup.

    Il y a des choses dont nous devons nous occuper, mes amis. Nous allons suspendre brièvement la séance, pour cinq minutes, et nous reprendrons l'ordre de renvoi par la suite.

    La séance est suspendue pendant cinq minutes.

    La séance est de nouveau ouverte.

    Conformément au sous-alinéa 108(3)h)(vii) du Règlement, séance d'information sur la neutralité du Net.

    Nous aimerions souhaiter la bienvenue à M. Michael Geist qui n'est pas un nouveau venu pour notre comité. M. Geist est titulaire de la chaire de recherche du Canada en droit d'Internet et du commerce électronique, Faculté de droit, Université d'Ottawa.

    Bienvenue, monsieur Geist. Vous disposez de 10 minutes.

    Je vous remercie beaucoup. Bonjour.

    Comme vous venez de l'entendre, je m'appelle Michael Geist. Je suis professeur de droit à l'Université d'Ottawa, où je suis titulaire de la chaire de recherche du Canada en droit d'Internet et du commerce électronique. Je suis également membre du Centre de recherche en droit, technologie et société de la Faculté. Mes champs de spécialité comprennent notamment la politique numérique ainsi que la propriété intellectuelle et la protection de la vie privée. Comme vous venez de l'entendre, ce n'est pas la première fois que je comparais devant ce Comité, et comme toujours, je le fais à titre individuel et mes opinions n'engagent que moi-même.

    Je suis reconnaissant au Comité de son engagement envers la protection des renseignements personnels et l'accès à l'information et de l'intérêt qu'il manifeste pour l'incidence que l'enjeu de la neutralité du Net pourrait avoir sur ces questions. Je propose de commencer cette séance d'information par une introduction à la neutralité du Net, suivie de quelques commentaires sur des événements récents, puis de considérations sur l'intersection entre la neutralité du Net, la protection de la vie privée et l'accès à l'information.

    D'entrée de jeu, j'aimerais faire remarquer que le Canada semblait un peu perdu lorsqu'il a abordé la politique relative à Internet il y a un peu plus d'une décennie. Et je le dis sans égard au parti politique, il ne s'agit pas d'une question partisane. Le gouvernement a montré alors bien peu d'intérêt pour les aspects techniques des services Internet. Quant au CRTC, il est resté de marbre pendant que les principaux fournisseurs de services Internet limitaient la vitesse de certaines applications, une pratique que l'on désigne aujourd'hui sous le vocable de lissage de trafic, et songeaient ouvertement à imposer de nouveaux frais pour le droit de transmettre du contenu aux abonnés.

    Ces politiques relatives à Internet sont méconnaissables aujourd'hui, et le Canada se pose en chef de file mondial pour ce qui est d'appuyer la neutralité du Net. Fondamentalement, la neutralité du Net signifie que tout le contenu et toutes les applications doivent être traités sur un pied d'égalité et que les FSI ou les sociétés de télécommunications ne doivent pas intervenir dans les choix effectués par les utilisateurs d'Internet. Les orientations ne garantissent pas le succès d'Internet. Aucune loi n'est en mesure de faire cela, mais elles sont susceptibles d'envoyer le message d'un engagement clair pour que consommateurs et créateurs se retrouvent aux commandes d'Internet.

    Les fondements des orientations canadiennes se trouvent dans quatre décisions du CRTC qui portent sur des pratiques, comme la gestion du trafic Internet en vue de limiter la vitesse de certaines applications ou la création de pratiques de différenciation des prix assurant une soi-disant gratuité, pour qu'un certain contenu ne soit pas comptabilisé dans les limites d'utilisation de données mensuelles. Les politiques du CRTC restreignent aujourd'hui ces pratiques en reconnaissant que la neutralité du Net préserve l'approche des entreprises de télécommunications envers les FSI et les encourage à innover et à se faire concurrence sur le marché en fonction du prix, de la vitesse et de la qualité du réseau.

    L'approche du CRTC permet aussi aux Canadiens de déposer une plainte concernant les violations de la neutralité du Net, et les Canadiens se sont prévalus de cette possibilité en quelques occasions. Le CRTC procède ensuite à une enquête et, dans certains cas, il tient des audiences concernant certaines des répercussions les plus générales soulevées par la préoccupation. Les orientations permettent aussi d'assurer plus de transparence dans les pratiques de gestion du réseau, forçant ainsi les FSI à divulguer comment ils gèrent leurs réseaux et l'incidence de leurs pratiques sur l'utilisation que les consommateurs font d'Internet.

    Ces dernières semaines, nous avons vu des dirigeants et des responsables d'organismes réglementaires canadiens affirmer clairement leur appui à l'égard de la neutralité du Net. À titre d'exemple, Navdeep Bains, le ministre de l'ISDE, a réagi aux récents développements survenus aux États-Unis, des développements dont je vais vous parler dans quelques minutes, en affirmant que le Canada continuera de défendre la diversité et la liberté d'expression, et qu'il demeure déterminé à défendre les principes de la neutralité du Net. La ministre du Patrimoine canadien, Mélanie Joly, s'est elle aussi exprimée en faveur de la neutralité du Net et elle émerge comme une partisane de ce principe.

    Il convient de mentionner que certains groupes culturels ont demandé au gouvernement d'abandonner la neutralité du Net en faveur d'un traitement préférentiel pour le contenu canadien. Ces recommandations remontent tout juste à la semaine dernière. Elles ont été mises en ligne il y a un ou deux jours, dans le cadre des consultations du CRTC sur l'avenir de la radiodiffusion.

    Toutefois, la ministre Joly a affirmé que le principe demeure au centre de la politique culturelle canadienne, et elle a déclaré, « Nous continuerons de défendre Internet et de soutenir que c’est une force progressiste, ouverte et sans entraves. En tant que gouvernement, nous adhérons au principe de la neutralité d’Internet. »

    Aux États-Unis, cette question est très politisée, et les orientations ont changé au rythme des nominations à la tête de l'organisme de réglementation. Mais il en va autrement au Canada. L'engagement du Canada à l'égard de la neutralité du Net a été approuvé de la même manière au niveau réglementaire. Nous avons en effet un nouveau président du CRTC en la personne d'Ian Scott. Le mois dernier, il a déclaré lors d'une conférence de l'industrie:

    C'est l'état des lieux au Canada.

    Comme vous le savez, la FCC, l'organisme réglementaire américain des télécommunications, prévoit abandonner la réglementation liée à la neutralité du Net, ce qui a suscité une réaction brutale et immédiate de la communauté Internet. On craint que cette décision ne transforme Internet aux États-Unis en une sorte de service de câblodistribution, qui sera dominé par les entreprises de télécommunications, et dans le cadre duquel seulement les géants bien nantis pourront se permettre de payer de nouveaux frais pour assurer la diffusion de leur contenu sur la voie rapide.

    Le vote sur cette décision des États-Unis qui empêcherait aussi les États américains de mettre en place leur propre version de la neutralité du Net est censé avoir lieu la semaine prochaine.

    Peut-être que les consommateurs canadiens sont protégés contre les abus envers la neutralité du Net, un principe que l'on veut révoquer aux États-Unis, en ce qui a trait à leur utilisation d'Internet à la maison, mais je pense que les effets de la décision américaine se feront tout de même sentir ici. Étant donné que le trafic canadien passe souvent par les États-Unis, on peut penser que les données canadiennes pourraient être touchées par ces politiques contre la neutralité.

    De plus, les services Internet canadiens qui espèrent attirer des clients et des abonnés américains sont susceptibles de faire face aux mêmes exigences de paiement pour que leur contenu soit livré sur la voie rapide.

    Étant donné que la renégociation de l'ALENA contient un chapitre sur le commerce numérique, je pense que les négociateurs canadiens devraient pousser en faveur de l'inclusion d'une disposition de protection de la neutralité du Net solide et exécutoire dans l'accord. D'ailleurs, plus tôt cette semaine, le négociateur en chef, Steve Verheul, a déclaré à un comité de la Chambre des communes que le Canada tente de faire inclure une disposition de protection de la neutralité dans le chapitre sur le commerce électronique de l'ALENA. À mon avis, cela constituerait une bonne mesure, en particulier si elle renforce le pouvoir de l'accord.

    Maintenant, il convient de mentionner qu'il existe un lien direct et important entre la neutralité du Net et la protection de la vie privée, et c'est là que la présente séance d'information prend tout son sens. Le Canada reconnaît depuis longtemps les dangers inhérents à la surveillance active des télécommunications et des utilisateurs d'Internet. La neutralité, que ce soit dans nos réseaux téléphoniques ou nos réseaux Internet, a toujours inclus un lien avec la protection de la vie privée.

    Par exemple, l'une des toutes premières inquiétudes relatives à la neutralité du Net visait la téléphonie par Internet, la voix sur IP, des services comme Skype, qui offrent la possibilité d'obtenir des communications chiffrées, sûres et à moindre coût, dans bien des cas. Et pourtant, certains fournisseurs ont vu ces services comme des concurrents, et on a signalé des blocages ou une détérioration de la vitesse visant à nuire à l'utilisation de ces services. Ces blocages se sont avérés, aux États-Unis, notamment dans une affaire appelée Madison River, et au Canada, dans certaines des premières plaintes concernant la neutralité d'Internet. Ce sont les règles régissant la neutralité du Net qui contribuent à éviter ce genre de situations.

    Dans le même ordre d'idées, la première décision du CRTC concernant la neutralité du Net, que l'on a appelé « pratiques de gestion du trafic Internet » ou comment les FSI gèrent leurs réseaux, comprenait passablement de discussions sur les moyens utilisés par les entreprises de télécommunications, incluant le recours à l'inspection approfondie des paquets, une technologie qui leur permet d'examiner le type de contenu qui circule sur leurs réseaux.

    Cette technologie a soulevé d'importantes inquiétudes sur le plan de la protection de la vie privée, et en fin de compte, le CRTC a ordonné à « tous les FSI principaux, en tant que condition de la fourniture de services Internet de détail, de ne pas utiliser à d'autres fins les renseignements personnels recueillis dans le but de gérer le trafic et ne pas divulguer ces renseignements ». Autrement dit, les règles régissant la neutralité du Net que le Conseil a établies dans le cadre de cette décision prévoyaient l'ajout de mesures de protection additionnelles entourant les renseignements que les fournisseurs étaient susceptibles de recueillir pendant l'inspection approfondie des paquets. Ces renseignements proviennent de la toute première décision en matière de neutralité du Net.

    Je dirais que la neutralité du Net comprend aussi un lien étroit avec l'accès à l'information. Cette semaine justement, nous avons appris que Bell voudrait demander au CRTC de créer une entité chargée de bloquer certains sites sans que ce soit fondé sur des avis judiciaires. Cette situation illustre bien comment les entreprises de télécommunications pourraient interférer avec l'accès au contenu.

    Dans une proposition transmise récemment au CRTC et qui a été publiée il y a quelques jours, Bell établissait un lien entre sa perception de la nécessité de bloquer des sites de diffusion en continu et de téléchargement de contenu sans autorisation et le succès de son service de vidéo sur demande en continu CraveTV, en faisant valoir que le blocage de l'accès aux sites non autorisés lui ferait gagner des centaines de milliers de nouveaux abonnés. Selon moi, cette affirmation est contestable, mais ce qu'elle met en lumière, à mon point de vue, c'est que les demandes visant à bloquer du contenu sont motivées par le seul intérêt des entreprises de télécommunications elles-mêmes, et en particulier, des grandes sociétés à intégration verticale.

    En effet, le tout premier cas de neutralité du Net au Canada concernait Telus, qui avait, pendant un conflit de travail, bloqué de façon tristement célèbre l'accès à un site appelé Voices for Change. Telus maintient qu'elle n'a pas récidivé dans ses activités de blocage, mais le simple fait qu'elle l'ait déjà fait dans le passé, et qu'elle se croyait en droit de le faire, démontre bien pourquoi il faut se doter de mesures de protection législatives claires contre le blocage de contenu.

    David Lametti, le secrétaire parlementaire du ministre de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique, a déclaré hier à la Chambre des communes que la neutralité du Net est l'enjeu essentiel de notre époque, un peu comme la liberté de la presse et la liberté d'expression en d'autres temps.

    Je dirais, compte tenu du rôle essentiel que joue Internet dans toutes les sphères de l'existence, et du pouvoir exceptionnel exercé par les entreprises de télécommunications, que M. Lametti a raison.

    Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Geist.

    Le premier à parler est M. Baylis, pour sept minutes.

    Monsieur Geist, avant d'entrer dans le vif du sujet, pour nous assurer d'être sur la même longueur d'onde lorsque nous parlons de neutralité du Net, est-ce qu'il s'agit bien du concept voulant que les grands joueurs ne peuvent avoir recours au prix ou à la vitesse pour accorder la priorité à telle ou telle information au détriment d'une autre? Autrement dit, pour s'assurer que tous les intervenants sont sur un pied d'égalité.

    Exact. C'est certainement pour s'assurer que les conditions sont les mêmes pour tous. L'inquiétude ne tient pas tant à ce que le consommateur paie pour un certain trafic. Nous savons tous, en tant que consommateurs, que les FSI peuvent parfois facturer des tarifs différents pour des vitesses différentes. Il est également possible d'obtenir un service illimité. Vous pouvez aussi vous procurer des forfaits qui offrent moins que cela. C'est ce genre de pratiques de différenciation des prix que l'on rencontre souvent.

    La préoccupation tient au fait que les entreprises de télécommunications pourraient être tentées de différencier en fonction du contenu lui-même, et d'établir un prix en conséquence.

    Donc, cela n'a rien à voir avec la vitesse proprement dite. Si je veux obtenir telle vitesse de transmission plutôt que telle autre, c'est très bien, mais tous ceux qui ont accès au réseau obtiennent la même vitesse que celle que j'ai achetée. Cela permet aux entreprises de constituer leurs forfaits, mais elles n'ont pas le droit de le faire en fonction du contenu. Est-ce exact?

    C'est le cas, du point de vue du consommateur. On y a beaucoup réfléchi, et certains ont même laissé entendre que cela pouvait se produire, c'est-à-dire que les FSI pourraient vouloir offrir des vitesses différentes aux personnes qui fournissent le contenu lui-même. Pensez, par exemple, à un fournisseur de vidéo, comme Netflix. Des tas de gens s'abonnent à Netflix. Je viens de mentionner le service CraveTV de Bell. On peut aisément imaginer un scénario dans lequel Bell se dirait qu'un moyen d'inciter les gens à s'inscrire à CraveTV consisterait à faire en sorte que ce service transmette à une plus grande vitesse que les services de vidéo concurrents. Ce serait dans leur propre intérêt de le faire.

    Mais la neutralité du Net vise à s'assurer que cela n'arrive pas, et à les empêcher d'agir de façon intéressée. Les entreprises doivent traiter le contenu sur un pied d'égalité. Aux États-Unis, avec cette décision, si elle est adoptée, on assistera à la possibilité que...

    Nous verrons. Restons au Canada pour l'instant.

    Du point de vue conceptuel, pour que tout le monde comprenne, selon la neutralité du Net, peu importe que vous soyez un grand joueur ou un petit joueur, quelle que soit la vitesse de connexion que Frank Baylis a achetée, c'est cette vitesse qu'il obtiendra. Que ce soit pour mon abonnement à Netflix ou que j'utilise le réseau du petit resto du coin, c'est la même vitesse de connexion que j'obtiens, et les entreprises ne peuvent créer de différence entre les deux.

    Tout à fait. Mais on s'inquiète parce que les grands FSI pourraient tenter d'en tirer des revenus additionnels, et pas nécessairement auprès des abonnés...

    Mais aussi de l'autre extrémité du spectre.

    ... mais plutôt auprès des grands joueurs. Même s'il existe aussi, et je viens d'y faire allusion brièvement, cette notion de la gratuité. C'est-à-dire que vous pourriez offrir un certain contenu qui ne serait pas comptabilisé au titre de la limite d'utilisation de données du client. Cette façon de faire inciterait les abonnés à changer de fournisseur.

    Il existe un éventail de moyens à la disposition des entreprises de télécommunications pour modifier légèrement le système de manière à plaire à ceux qui sont prêts à payer davantage ou pour faire valoir une version de contenu quelconque.

    Tout à fait.

    Mais la neutralité du Net, que l'on procède ainsi ou autrement, interdit de le faire.

    Le principe de neutralité veut que l'on traite tous les contenus et toutes les applications sur un pied d'égalité, de façon neutre, et ce, peu importe leur origine.

    C'est ça la neutralité d'Internet.

    Maintenant, parlons un peu des aspects philosophiques, que vous avez d'ailleurs mentionnés: diversité, liberté d'expression. Que se passerait-il si nous mettions fin à la neutralité du Net? Pourriez-vous nous brosser le tableau, non pas du pire des scénarios, mais d'un scénario néfaste, une situation qui serait défavorable aux consommateurs canadiens?

    Je vous ai cité l'exemple des services de vidéo, mais nous pourrions prendre un exemple réel dans le monde commercial, en rapport avec les sites de commerce électronique. Je pense que tous ceux qui sont ici présents doivent connaître Shopify, l'une des plateformes de commerce électronique les plus rentables du Canada. Énormément d'entreprises de commerce électronique exécutent sur cette plateforme. Que se passerait-il si l'une des grandes entreprises de télécommunications se dirigeait vers une plateforme de commerce électronique concurrente et déclarait qu'elle fera en sorte que toutes les boutiques qui sont sur sa plateforme exécuteront sur une voie rapide, et que toutes les boutiques des autres services seront confinées à une voie plus lente? Cela entraînerait un important désavantage pour une société de commerce électronique canadienne majeure, parce que sa capacité d'attirer de nouveaux clients pour ouvrir des boutiques serait amoindrie du fait que leurs boutiques n'ouvriraient pas aussi rapidement que certains de leurs concurrents.

    C'est un bon exemple pour une activité commerciale. Qu'en est-il de l'information, des nouvelles, de choses comme celles-là?

    Dans ce domaine aussi, je pense, que l'on s'inquiète de l'incroyable diversité de contenu offerte sur Internet de nos jours. Il est toujours frappant de constater que les plus grands défenseurs de la neutralité du Net, surtout parmi les quelques entreprises sur Internet qui ont réussi, n'ont pas toujours été de grandes sociétés prospères. Dans bien des cas, elles ont été au départ de petits joueurs s'efforçant de devenir de grands joueurs. Et ce sont elles qui expliquent, à juste titre, que si elles avaient tenté d'émerger dans un monde sans neutralité, un monde où les joueurs établis de l'époque auraient pu se servir de leurs ressources ou de leur puissance économique, ou de tout autre avantage en leur possession, pour les confiner sur une voie lente ou pour leur rendre plus difficile de faire concurrence sur le marché, elles n'auraient jamais pu réussir à percer.

    La capacité du public d'avoir accès à de nouveaux services de presse, et la capacité de nouveaux services de presse d'émerger, soulèvent le même genre de difficultés.

    En théorie, dans le pire des scénarios, et je ne dis pas que le Canada irait jusque-là en l'absence de la neutralité du Net, mais certains États totalitaires agissent ainsi délibérément. Ils font en sorte que leurs citoyens n'aient pas accès à un certain genre de renseignements. Donc, les entreprises pourraient ralentir tellement la vitesse ou rendre l'accès tellement difficile que, sans bloquer complètement l'accès, à la Telus, comme vous venez de le dire, cela reviendrait au même. Est-ce que ce serait le pire des scénarios?

     À mon avis, le blocage constitue le pire des scénarios, et comme je l'ai déjà dit, on se prépare à présenter des propositions au sujet d'entités susceptibles de bloquer des contenus. Par conséquent, le pire des scénarios va peut-être se réaliser bientôt.

    M. Frank Baylis: Cela pourrait se produire.

    M. Michael Geist: Je pense que cette capacité de réduire la vitesse de connexion a un impact, c'est pourquoi j'ai mentionné, à titre d'exemple, l'un des tout premiers cas d'inspection approfondie des paquets présentés au CRTC. À l'époque, beaucoup utilisaient des protocoles comme BitTorrent pour avoir accès à du contenu parfois autorisé, et parfois non autorisé. En ralentissant radicalement la capacité d'accès à une partie de ce contenu, force était de constater qu'il devenait très difficile de faire concurrence. À titre de documentariste indépendant, par exemple, si vous vous serviez de BitTorrent pour distribuer gratuitement votre contenu à d'autres personnes, vous finissiez par constater que la diffusion de votre contenu pouvait avoir été ralentie artificiellement, et qu'il est très difficile de rivaliser avec des services qui ne font pas face à de telles restrictions.

    En résumé, vous êtes un ardent défenseur de la neutralité du Net, tant du point de vue économique, pour que les règles soient les mêmes pour toutes les entreprises, que du point de vue de l'accès à l'information pour le citoyen. Autrement dit, que ce ne soit pas une grande société qui décide de ce que vous pourrez lire ou ne pas lire.

    Absolument.

    Je vous remercie, monsieur Baylis.

    Le suivant est M. Kent, pour sept minutes.

    C'est un sujet d'une énorme importance. Serait-il possible, au moment même où nous avons cette conversation et, qu'au Canada du moins, l'organisme de réglementation et les administrations défendent le principe de la neutralité du Net, que ceux qui sont susceptibles de trahir ou de contourner ce principe, puissent avoir recours, comme ce fut le cas dans l'industrie de la câblodistribution au fil des années, aux pratiques de services groupés et aux options négatives?

    Nous pourrions nous retrouver avec des exigences liées aux technologies groupées. Ainsi, un fournisseur de services pourrait trouver le moyen d'exiger de vous l'achat d'un meilleur modem pour prendre en charge la vitesse supérieure. Les fournisseurs pourraient trouver divers moyens de contourner le principe. Est-ce une possibilité qui pourrait se développer?

    Les fournisseurs vont tenter de rivaliser avec leurs concurrents en ayant recours à une panoplie de moyens, et c'est ce qu'ils font. Parfois, c'est en ayant recours aux services groupés, et c'est pourquoi, dans l'espace sans fil, certains des plus récents joueurs ont dû lutter pour gagner la part de marché que des gouvernements successifs avaient espéré qu'ils parviendraient à atteindre, dans le but d'accroître la concurrence dans l'espace sans fil.

    L'une des raisons, c'est que lorsqu'un grand joueur qui est capable d'offrir quatre ou même cinq services groupés, comme le téléphone résidentiel, la télévision par câble, Internet, les services sans fil, et désormais divers types de services de l'Internet des objets pour votre montre ou toute une gamme d'autres services, vous pouvez avoir l'impression d'être pris en otage par un fournisseur en particulier.

    Il ne fait aucun doute qu'ils vont souvent utiliser tous ces soi-disant avantages à leur propre avantage. Ce qui distingue la neutralité du Net, c'est qu'elle nous permet d'examiner comment ils gèrent le réseau, et dans quelle mesure ils respectent certaines libertés que nous venons de mentionner à l'instant, et qui découlent d'Internet. Les mesures de protection qui sont requises sont essentielles.

    Cela n'exclut pas la nécessité d'adopter certaines règles et autres mesures de protection en rapport avec d'autres enjeux aussi. Ces derniers jours, nous avons vu que le CRTC a pris la décision d'abolir les frais de déverrouillage imposés par les fournisseurs. Cette décision vise clairement à donner aux gens une plus grande marge de manoeuvre pour changer de fournisseur, et à éviter que les appareils soient verrouillés comme ils l'ont été depuis si longtemps.

    En défendant le principe de la neutralité du Net, plus précisément au Canada, est-ce que les Canadiens qui souhaitent obtenir du contenu qui passe par les fournisseurs américains qui ne seront plus réglementés vont devoir en payer le prix, par exemple en ne pouvant plus avoir accès au contenu qui les intéresse ou en faisant l'objet de pratiques discriminatoires...?

    Les risques existent. J'ai déjà mentionné au moins l'un de ces risques en répondant à vos questions, il s'agit de ce qui pourrait se produire si des entreprises canadiennes voulaient s'engager sur le marché américain.

    Pour le consommateur, l'interaction directe avec le FSI ne devrait pas souffrir de l'approche non axée sur la neutralité du Net. On devrait certainement constater que le service que je reçois à mon domicile et celui que vous recevez chez vous traitent tous les contenus sur un pied d'égalité. Là où les Canadiens, et probablement qu'il en sera de même ailleurs dans le monde, verront la différence, c'est lorsque de nouveaux services et de nouveaux créneaux échoueront peut-être à voir le jour aux États-Unis parce qu'ils seront incapables de percer efficacement en raison de leur incapacité de payer pour avoir accès à la voie rapide.

    Ce système aura pour effet de préserver les grandes entreprises de télécommunications, qui sont les gagnantes aujourd'hui, au détriment de quelques nouveaux innovateurs potentiels de demain.

    Comment les organismes de réglementation procèdent-ils pour faire appliquer la loi? Comment peuvent-ils repérer les violations de la neutralité du Net?

    Excellente question. C'est là une des faiblesses de notre système. En effet, à l'heure actuelle, il faut que des particuliers portent plainte auprès du CRTC. Beaucoup de gens qui trouvent que les services s'exécutent lentement ou qui ne parviennent pas à avoir accès à un contenu ne possèdent pas les compétences techniques nécessaires pour déterminer avec précision ce qui est en train de se passer. Parfois, cela n'a rien à voir avec la neutralité du Net, c'est peut-être l'ordinateur qui est lent, ou le routeur qui est lent. Diverses raisons peuvent être à l'origine du problème.

    En imposant au public la responsabilité de repérer ces problèmes... Vous venez de mettre le doigt sur un point qu'il serait certainement possible d'améliorer, pour mieux appliquer les règles liées à la neutralité du Net. À l'heure actuelle, c'est un système passif. Avec ce système, le CRTC attend qu'on lui présente des plaintes, et il n'effectue aucune vérification proactive et n'examine aucune des pratiques pour s'assurer qu'elles respectent la loi.

     Est-ce que le CRTC, les fournisseurs, devraient faire plus d'éducation?

    Je ne pense pas que l'on n'en arrive jamais à un point où la majorité des Canadiens vont se transformer en maniaques de la technologie et parvenir à trouver avec précision pourquoi quelque chose s'exécute lentement, et on ne devrait pas s'attendre non plus à ce qu'ils le deviennent.

    Si nous accordons quelque valeur à la neutralité du Net, et comme je l'ai mentionné, nous avons entendu que c'est le cas, il est raisonnable de s'attendre à ce que le CRTC effectue proactivement des vérifications dans les circonstances. Nous le faisons dans le contexte de la protection de la vie privée, puisque nous avons accordé au commissaire à la protection de la vie privée le pouvoir inscrit dans la LPRPDE de s'occuper des plaintes, mais aussi de mener proactivement des vérifications des organismes. Il me semble que ce serait tout à fait raisonnable d'adopter la même approche dans ce cas-ci, et de charger le CRTC d'effectuer proactivement des vérifications dans certaines circonstances pour s'assurer que la gestion des réseaux s'effectue dans le respect des exigences imposées par la loi.

    Vous recommandez d'insérer un chapitre sur la neutralité du Net dans un futur — si jamais il y en a un — ALENA, est-ce réaliste? Et est-ce une priorité importante?

    À ce sujet, j'aimerais dire deux ou trois choses. Premièrement, l'introduction d'une disposition dans le chapitre en question est plus réaliste que vous ne pourriez le croire. La difficulté tiendra plutôt à ce qu'elle soit assortie de pouvoirs d'application.

    Le chapitre sur l'économie numérique dans l'ALENA, d'après ce qu'on nous dit, serait construit sur le modèle du chapitre sur le commerce électronique dans le PTP. On l'a renommé commerce numérique, mais il s'agit essentiellement ou à bien des égards, du même chapitre. Il y avait une disposition relative à la neutralité du Net dans le PTP. Elle était très faible. C'est pourquoi je dirais que s'exprimer en termes généraux ne donne pas de bons résultats; ce n'est pas très utile. Il serait préférable d'adopter quelque chose d'un peu plus fort.

    J'aimerais aussi ajouter... et cela vient directement de la discussion du négociateur en chef de cette semaine. Il affirme avoir progressé en matière de commerce électronique sur deux ou trois questions qui sont toujours en suspens. Nous visons la neutralité du Net. Quant à eux, ils souhaitent adopter une disposition refuge pour les intermédiaires d'Internet, semblable à ce qui existe déjà aux États-Unis entre autres pour protéger la liberté d'expression. À mon avis, il s'agit d'une disposition qui fait défaut depuis longtemps au Canada. C'est le genre de choses qu'il serait à notre avantage de faire, c'est-à-dire rédiger une disposition responsable, en conformité avec ce qu'ils demandent.

    Je pense que sur ce chapitre, il y a de la place pour négocier et pour satisfaire nos besoins respectifs.

    Merci.

    Merci, monsieur Geist.

    Monsieur Cullen, la parole est à vous pour sept minutes.

    Je vous remercie, professeur Geist, de vous être présenté aujourd'hui. Ce que vous dites est très instructif.

    C'est le président Trump qui a nommé le président Pai, n'est-ce pas?

    Oui, en effet.

    Le président Pai a déjà travaillé comme juriste pour Verizon qui avait poursuivi la FCC dont il est aujourd'hui le grand patron.

    C'est exact.

    Très bien.

    Verizon a bloqué Google Wallet à un moment donné, un concurrent en quelque sorte. L'entreprise a simplement déclaré, si vous êtes sur le réseau de Verizon et que vous tentez d'avoir accès à Google Wallet, vous ne le pourrez pas.

    J'ai bien aimé votre optimisme lorsque vous avez dit espérer qu'un président et un Congrès qui viennent tout juste de prendre, ce que je qualifierais d'une orientation assez radicale au chapitre de l'économie numérique, et une orientation très protectionniste, vont introduire une disposition dans un chapitre, dans le cadre d'une négociation autour de toute une série de sujets radicalement anticommerce... J'apprécie votre optimisme, mais je ne le partage pas compte tenu de ce que j'ai vu jusqu'ici.

    J'aimerais vous poser une question. Je pense qu'aucun d'entre nous n'est un spécialiste du droit commercial. Est-ce que ça ne vous paraît pas être une barrière commerciale non tarifaire? Prenons une entreprise canadienne, comme Shopify ou Hootsuite qui est ralentie et empêchée pratiquement d'aller chercher de nouveaux clients aux États-Unis. Elle en est empêchée parce qu'un concurrent possédant une application semblable, mais qui est également un FSI, et une société très intégrée, déclare tout bonnement que si on tente d'avoir accès à Hootsuite, on n'y arrivera pas, ou alors que ce sera tellement long, ou que le téléchargement n'en finira jamais. Est-ce qu'il ne s'agit pas finalement d'un autre moyen d'adopter une barrière commerciale dans le monde numérique?

    Oui. C'est un point intéressant.

    Pour revenir à la question du commerce, il est certain que si on regarde ce qui s'est passé tout récemment, il est facile d'être pessimiste. Mais je pense que la réaction brutale que nous avons vue aux États-Unis et l'appui en faveur de la neutralité du Net qui est toujours présent chez bon nombre de membres du Congrès, et il y a toujours la perspective d'un changement politique...

    C'est un autre organisme du gouvernement fédéral.

    À mesure que les négociations vont évoluer, on ne sait jamais ce qui peut se produire.

    Je pense que vous avez souligné un point vraiment intéressant qui va bien au-delà de la neutralité. Et c'est la mesure dans laquelle nous voyons effectivement des politiques numériques être caractérisées potentiellement comme des barrières commerciales ou en avoir les effets. La même discussion revient fréquemment dans le domaine de la protection de la vie privée, où l'on fait valoir parfois l'argument que certaines dispositions de protection de la vie privée ou restrictions imposées aux transferts de données pourraient être elles aussi à l'origine de restrictions commerciales.

    Vous pourriez faire valoir le même argument en lien avec la mention que je viens de faire des dispositions refuges. En effet, l'incapacité pour les grands intermédiaires d'Internet de bénéficier des mêmes dispositions refuges que celles dont elles disposent chez elles leur crée des difficultés et nuit à leur capacité d'exercer leurs activités ailleurs qu'au pays.

     Dans le cadre des négociations commerciales que nous sommes en train de tenir, non seulement avec les États-Unis, mais aussi avec la région du PTP, et avec la Chine, si l'actuelle forme de protection de la neutralité du Net est, comme vous l'avez décrite, faible, on peut penser que nos partenaires commerciaux pourraient envisager d'adopter non seulement des pratiques anticoncurrentielles au moyen desquelles ils pourraient empêcher le commerce numérique canadien de fonctionner chez eux, mais aussi des pratiques de blocage politiques. Nous connaissons les frustrations à l'égard des activistes pour les droits de la personne en Chine. Essayez seulement, si vous vous trouvez à Pékin, de faire une recherche sur Google pour la place Tiananmen. Le gouvernement chinois a adopté une politique en ce sens.

    Si nous n'insistons pas suffisamment sur la neutralité du Net, tant du point de vue commercial que politique, puisque vous décrivez le chapitre actuel de l'entente du PTP comme faible, qu'en est-il de l'UE? Vers qui devrions-nous nous tourner, en matière de protection de la neutralité du Net dans le cadre d'une négociation commerciale, pour trouver ce qui s'apparenterait à une norme élevée que le Canada pourrait essayer d'atteindre?

    Je ne pense pas que cela existe pour l'instant.

    Même pas chez les Européens? Ça n'existe pas?

    Non.

    Le Portugal n'applique pas la neutralité du Net.

    Il n'y a pas de chapitre sur le commerce numérique dans l'AECG, par exemple.

    Le PTP a été le premier à le faire, et ce, même s'il vaut la peine de mentionner que les discussions de l'Organisation mondiale du commerce, qui doivent avoir lieu en Argentine la semaine prochaine, comprennent un volet visant à déterminer si l'OMC ne devrait pas s'engager davantage eu égard au commerce électronique. Nous assistons à un début d'expansion de cet enjeu.

    Ce pourrait être une bonne chose, ou une mauvaise.

    Le fait que certains groupes importants de défense des libertés civiles numériques soient exclus donne à penser que c'est plutôt de mauvais augure.

    Qui les exclut?

    L'Argentine, dans le cadre des discussions de l'OMC, mais c'est un aparté.

    C'est un aparté, sans en être un. La neutralité du Net repose en partie sur la philosophie d'Internet, qui est censée être: le libre-échange des pensées, et ce, même si ces pensées déplaisent au gouvernement, peu importe où il se trouve.

    Parfait, nous sommes d'accord.

    J'ajouterais que je ne pense pas que la neutralité du Net à elle seule permette de résoudre certains de ces problèmes.

    Je me concentre en particulier sur l'arme à double tranchant que sont les normes Internet ouvertes autour du transfert et de la localisation des données, qui figurent déjà dans le PTP et que veulent les États-Unis. Les questions de transfert des données et la localisation des données sont d'excellents exemples des types d'éléments qui, mis entre les bonnes mains, peuvent vraiment contribuer à protéger la vie privée. Au Canada, par exemple, nous tenons à nous assurer que si le gouvernement de la Colombie-Britannique veut établir certaines protections de la vie privée au sujet des données sur la santé, il doit être en mesure de le faire et exiger que ces données relèvent de sa compétence.

    Les serveurs se trouveraient au Canada et ainsi de suite.

    Exactement.

    La difficulté tient à certains des régimes dont vous parliez qui pourraient utiliser certains des mêmes types de dispositions pour affirmer, « Nous allons en fait exiger que les données soient localisées ici. » Et leurs objectifs ne sont pas de protéger la vie privée des utilisateurs...

    Mais plutôt de se protéger eux-mêmes.

    ... à des fins de censure ou à d'autres fins.

    Le problème tient alors à la façon d'établir des mesures de protection de la vie privée avec ce genre de disposition, sans perdre pour autant les avantages des dispositions ouvertes d'Internet dans ces mêmes ententes?

    Je tiens à revenir sur l'impact de l'orientation prise par la FCC sur les consommateurs canadiens.

    Son vote doit avoir lieu prochainement, n'est-ce pas?

    La semaine prochaine, je crois.

    La semaine prochaine... Oh la la.

    À votre avis, la législation a-t-elle des chances d'être adoptée?

    Oui.

    Un président a déclaré qu'il n'était pas du tout content, mais les autres qui ont été nommés obéissent aux ordres.

    La question pour les consommateurs canadiens concerne à la fois le flux des données en raison de notre interconnectivité, ainsi que les sites américains que consultent les Canadiens. Subitement avec ces sites, à cause d'une future guerre non pas commerciale, mais plutôt une guerre de compétitivité entre deux entreprises, souvent une grande et une plus petite, ne risquons-nous pas de voir le flux du trafic passer par les États-Unis et revenir au Canada au ralenti, si le projet est adopté?

    Se pourrait-il que certains Canadiens constatent que leurs sites préférés sont subitement compromis, soit par la vitesse soit par de nouveaux tarifs qui apparaîtront sur leur facture, leur disant que s'ils veulent une certaine application, ils doivent payer un supplément de 5 $ et s'abonner à un bouquet afin de pouvoir recevoir ce contenu?

    Pour ce qui est de la vitesse, en particulier pour certains des sites les plus populaires, je dirais que non. En général, ce n'est pas comme si, à compter du 15 décembre, nous allions voir tout à coup apparaître un service Internet à deux vitesses. Il faudra un certain temps pour que ce genre de service se concrétise.

    Oui, avec le temps.

    Sur le plan de la vitesse, le fait est que beaucoup des plus grands opérateurs ont des serveurs au Canada pour diffuser les données. C'est pourquoi ils s'implanteront ici. Netflix, par exemple, se coimplantera avec de nombreux FAI pour tenter d'accélérer et de réduire la largeur de bande passante utilisée, et ainsi de suite. Indéniablement, pour certains de ces grands opérateurs préférés, il faudra s'assurer qu'ils peuvent, dans un certain sens, contourner tout ce que nous avons vu se dérouler aux États-Unis.

    Je me soucie des entrepreneurs qui n'arrivent pas à trouver.

    Je m'en soucie également. C'est précisément là que le bât blesse pour certains des opérateurs qui devront sans doute se battre pour vraiment émerger.

    Votre autre argument sur les coûts éventuels est tout à fait valable. Il se peut fort bien que, si cela se produit, en fin de compte, nous assisterons à une hausse des prix, car nous savons que, peu importe où la facture est établie le long de la chaîne, ce sont les consommateurs qui, en définitive doivent régler les frais de transport.

    Merci, monsieur Geist.

    Monsieur Erskine-Smith, c'est à votre tour pendant sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Ce n'est pas le premier ni le dernier dossier avec lequel nous sommes en désaccord avec le président Trump.

    Vous piquez ma curiosité. Nous avons entendu des déclarations de fonctionnaires du gouvernement. Nous avons constaté qu'il ne s'agit pas seulement du gouvernement libéral, mais du gouvernement conservateur avant lui, et vous avez entendu les questions de M. Cullen qui insinuent que nous sommes tous sur la même longueur d'onde pour ce qui est de défendre la neutralité du Net.

    Pouvez-vous nous indiquer précisément là où nous protégeons la neutralité du Net dans la législation? Est-ce dans la Loi sur le CRTC? Est-ce dans la Loi sur les télécommunications?

    Pouvez-vous préciser au Comité les articles qui assurent actuellement la protection de la neutralité du Net?

    C'est un point valable. Il est important de noter que certains groupes, en particulier par rapport à la situation qui prévaut aux États-Unis, ont fait appel au gouvernement pour qu'il établisse dans la législation une clause limpide sur la neutralité du Net. Étant donné que le gouvernement a déclaré qu'il envisageait de revoir à la fois la Loi sur la radiodiffusion et la Loi sur les télécommunications, il semble que la possibilité existe vraiment d'agir dans ce sens.

    J'ai mentionné les décisions et les politiques du CRTC. C'est effectivement là que se trouvent les règles sur la neutralité du Net dans une optique opérationnelle. Dans un certain nombre de décisions, le CRTC a fourni des conseils et des directives sur ce qu'il considère comme étant la législation. Les premières sur les pratiques de gestion du trafic Internet comportaient certains éléments que j'ai mentionnés, comme les impératifs de transparence. Elles fixaient également des règles pour examiner différents types d'activités menées par les FAI pour déterminer si oui ou non elles étaient admissibles.

    Plus récemment, le CRTC a tranché sur un autre cas portant sur la question de la soi-disant pratique à taux zéro. Cela a donné lieu à une discussion encore plus animée sur les types de pratiques qui devraient être admissibles et sur la façon de les reconnaître.

    Bien sûr, la question consiste alors à savoir sur quoi on se fonde dans la législation. Je pense que c'est la question que vous me posiez. Vous avez des clauses comme l'article 36 sur ce qui n'affecte pas le contenu et vous avez des clauses sur la préférence indue et des clauses de non-discrimination. Cela se résume en fait à la non-discrimination, non pas à la préférence indue et à l'interdiction de modifier le contenu.

    Apparemment, dans les exemples mentionnés, à propos de là où un FAI se trouve déjà dans le jeu médiatique et pourrait même restreindre le trafic au profit de Netflix ou d'autres services de diffusion en continu comme Spotify, selon le cas, il faut que le Bureau de la concurrence s'en soucie lui aussi, ce qui est un élément distinct. Cela contribuera à faire respecter la neutralité du Net, mais en vertu d'un cas précis de violation de cette neutralité.

    C'est ce que l'on pourrait penser. Le CRTC dira pour sa part que la loi lui confère le pouvoir de régler le problème de la préférence indue.

    Assurément.

    Êtes-vous donc l'un de ceux qui affirment que le gouvernement doit enchâsser cela dans la législation?

    À propos du débat antérieur sur l'application de la loi, si je devais choisir la meilleure option qui s'offre à nous pour améliorer la législation, je dirais qu'il faut améliorer certaines des dispositions d'application qui me semblent plus prioritaires qu'une clause sur la neutralité du Net, compte tenu de la façon dont cela s'est déroulé. En toute justice, nous avons constaté aux États-Unis que ce que nous pensions être une politique solidement enchâssée, peut radicalement changer.

    Les deux choses ne vont-elles pas ensemble? Je ne connais pas tous les pouvoirs dont est investi le CRTC pour faire appliquer les règlements existants, mais apparemment, le fait d'enchâsser quelque chose dans la législation vous donne la possibilité de donner plus de mordant à ces pouvoirs.

    La question consiste alors à savoir si la structure d'application de la loi qu'ils ont adoptée est fonction des limites qui leur sont imposées par la loi ou tout simplement une décision selon laquelle ils préfèrent répondre aux plaintes et examiner ou vérifier de manière plus proactive le réseau de quelqu'un lorsqu'ils ont des raisons de le faire.

    Si l'on suit cette idée, et toute législation mise à part, existe-t-il d'autres moyens que vous conseilleriez au Comité ou à tous les Canadiens de rechercher pour mieux protéger la neutralité du Net au Canada ou êtes-vous relativement satisfait du statu quo?

    Nous avons des règles dont beaucoup d'autres pays estiment qu'elles permettent de parvenir à un équilibre relativement raisonnable. Je suis parfois stupéfié par la controverse qui règne aux États-Unis, à la fois sur le plan de la politisation, étant donné que la question n'a pas encore été politisée ici de la même façon, et sur le plan de la notion que le fait d'avoir ces règles en place provoquera en quelque sorte une baisse des investissements ou causera des torts très sérieux. Ce n'est tout bonnement pas l'expérience de ce pays, pas plus que d'autres.

    Si les États-Unis font marche arrière, c'est en raison du changement de président. Y a-t-il d'autres pays, parmi les pays développés, vers lesquels nous nous tournerions et qui ont emprunté ce mode de compromission de la neutralité du Net et pouvons-nous y voir les conséquences que cela entraîne?

    Il y a indéniablement d'autres pays qui voient surgir des problèmes de temps à autre. Vous le voyez certainement dans le domaine du sans-fil. Nous l'avons vu en Europe et dans d'autres pays où il existe certaines pratiques à taux zéro et des inquiétudes sur ce que signifie ce taux zéro. De fait, certaines études réalisées en Europe soulignent qu'il faut opérer un choix entre les services à taux zéro et les services qui mettent en fin de compte certaines choses entre les mains des consommateurs pour décider de la façon dont ils entendent utiliser leurs données, et les consommateurs finissent généralement par avoir tout simplement plus de données. Essentiellement, vous faites vos propres choix sur la manière dont vous entendez utiliser vos données, au lieu d'être poussés dans une direction particulière.

    Je m'empresse d'ajouter que nous avons également vu ce problème surgir dans des pays en développement. Par exemple, l'Inde s'est longuement penchée sur la neutralité du Net. Cela est en fait issu de la proposition de Netflix d'offrir des services Internet soit-disant gratuits fournis par des opérateurs particuliers. Certains pensent que « la chose est formidable ». Or, le nombre d'adhérents a été plutôt minime, car beaucoup s'inquiétaient de ce que cela allait signifier pour la neutralité du Net et que beaucoup ont affirmé que c'était une approche aberrante. L'organe de réglementation indien a également adopté toutes sortes de règles dont le but est de préserver et de protéger la neutralité du Net.

    Je crois qu'il me reste à peine une minute.

    À propos du blocage des sites Web, je me rends compte que certains sites Web peuvent être remplis de propagande haineuse. D'autres peuvent être pleins d'autres contenus qu'il est illicite d'afficher et il existe des situations encore beaucoup plus compliquées.

    Prenez les torrents. Il existe des torrents légaux et d'autres qui sont illégaux. Il existe des sites Web comme Pirate Bay qui se livrent essentiellement au trafic de torrents plus illicites. Il y a des services de diffusion en continu qui en font autant. Le gouvernement peut-il interdire tel site Web et approuver tel autre? Le gouvernement est-il en mesure d'établir des lignes directrices limpides pour l'organe de réglementation qu'est le CRTC?

    Non, et l'organisme auquel songe Bell pour l'aider à dresser la liste de blocage ne serait même pas un organisme gouvernemental. Il se composerait essentiellement de membres du secteur privé. Nous avons déjà un système en place pour lutter contre la pornographie infantile, qui a toujours été perçu comme différent de tous les autres exemples mentionnés ici, étant donné qu'il est illicite de visionner ce type de vidéo. Le gouvernement bloque donc les images de pornographie infantile, et cela se fait sans législation, mais en raison du fait que tout le monde convient qu'il est préjudiciable non seulement de les diffuser, mais également de les visionner.

    Dans le cas de pratiquement tous les autres contenus — licites, le fait de se livrer à des activités illicites, et parfois de repousser les limites — il y a certainement la crainte que les tribunaux s'en mêlent. Aux termes de la Loi sur le droit d'auteur, nous sommes déjà en mesure de cibler les sites qui autorisent les infractions et qui sont hébergés ici même au Canada. Nous avons certaines des lois les plus strictes en matière de lutte contre la piraterie pour des éléments qui sont hébergés ici au Canada, mais l'idée — et c'est précisément ce que Bell entend apparemment proposer — de créer ce qui est essentiellement un organisme de blocage du secteur privé qui établirait une liste des contenus à bloquer, sans le jugement d'un tribunal comme quoi cela est justifié, est entièrement vouée à l'échec.

    Au début, ils voudront bloquer les sites, puis ils voudront bloquer les RPV et enfin, ils voudront bloquer — d'accord, mon temps est écoulé.

    Il y a trois autres personnes qui veulent toujours poser des questions. Nous accordons cinq minutes à deux d'entre elles et trois minutes à la dernière. Cela devrait nous amener à la toute fin. Il se peut que je doive couper la parole à la dernière personne, mais cela devrait nous y conduire.

    Monsieur Tilson, vous avez cinq minutes.

    Je n'ai pas de questions...

    Voilà qui nous facilite la tâche.

    ... la personne qui a trois minutes a donc la garantie que plusieurs questions lui seront posées.

    Des députés: Oh, oh!

    C'est exact.

    Monsieur Cullen, je vous conseille de le remercier.

    Madame Shanahan, vous avez cinq minutes.

    Je partagerai mon temps avec Paul, ou nous verrons comment la situation évolue.

    Vous m'intriguez, monsieur Geist. C'est un domaine qui m'a été imposé. Il faut donc que je m'instruise à son sujet, et que j'apprenne très vite, en réalité.

    Ce qui me préoccupe ici, c'est l'élément relatif à la vie privée. Pouvez-vous m'expliquer à nouveau comment la neutralité du Net protège la vie privée des citoyens. J'aimerais avoir une meilleure compréhension de la question.

    Assurément. Comme je l'ai déjà dit, il y a un ou deux exemples où la vie privée a été directement compromise par la neutralité du Net.

    Dans un cas, il pourrait s'agir d'un opérateur qui assure mieux la protection de la vie privée et qui pourrait ne pas voir le jour ou devoir se battre pour fonctionner avec efficacité. L'exemple que j'ai mentionné concerne les services de téléphonie sur Internet. Cela englobe notamment Skype ou d'autres types d'opérateurs que, de nos jours, nous tenons souvent pour acquis. Si nous remontons à il y a quelques années, cependant, bon nombre des grands opérateurs s'inquiétaient vraiment de la possibilité que les gens fassent des appels gratuits en utilisant ces services Internet. Ils les considéraient comme des concurrents. Et même sur votre téléphone intelligent, vous ne pouviez même pas avoir accès aux réseaux Wi-Fi, parce que personne ne voulait que vous y ayez accès. Ils voulaient tout simplement vous vendre les données.

    On les percevait comme des services vraiment concurrentiels, et il y a même eu dans certains cas des tentatives d'empêcher les gens de se prévaloir activement de ces services. Comment y arrivez-vous? Dans un cas, aux États-Unis, ils ont procédé par un blocage proactif. Dans un autre cas, ici même au Canada, ils ont procédé en réduisant les vitesses disponibles pour ce service, de sorte que les services étaient si lents qu'ils ne fonctionnaient pas de manière satisfaisante. C'est une pratique que l'on appelle « étranglement ».

    Si vous agissez ainsi, vous avez des technologies qui améliorent sans doute la vie privée et qui sont rendues inutilisables ou bloquées du fait qu'un opérateur décide qu'il préfère que vous n'utilisiez pas ce service, mais quelque chose d'autre. Cela a manifestement des conséquences sur la vie privée d'une personne.

    Que dire du revers de la médaille? Se peut-il que le fait d'abolir la neutralité du Net autorise en fait ces grands opérateurs...? J'ai le sentiment qu'il y a une différence entre les grands opérateurs traditionnels — comme Ma Bell, la télévision, les réseaux de câblodistribution — et ceux qui sont en quelque sorte des entrepreneurs novateurs, c'est-à-dire les types d'acteurs anarchistes sur Internet. Il existe une différence culturelle ici, et c'est précisément ce que je m'efforce de comprendre.

    S'agit-il tout simplement des fournisseurs traditionnels d'accès Internet qui s'emploient à écraser la concurrence, quelle qu'elle soit? Dans ce cas, sommes-nous équipés pour lutter contre un tel phénomène?

    Pour commencer, effectivement, ce sont les FAI traditionnels, les fournisseurs, dont nous parlons quand nous parlons d'infractions à la neutralité du Net.

    Ce qui a suscité en eux des préoccupations il y a un certain nombre d'années, c'est qu'ils voyaient d'autres protagonistes s'emparer d'une bonne part de la valeur de ces réseaux. Vous pouvez utiliser votre service Internet pour donner des coups de téléphone, pour avoir accès à des vidéos, pour faire des études, pour vous livrer à toutes sortes d'activités différentes. La manière dont certains fournisseurs décrivaient cela est qu'ils ne voulaient pas se contenter de fournir un câble muet: « Tout ce que nous faisons, c'est de vous permettre de transmettre ces octets pour que quelqu'un d'autre en tire tous les bienfaits économiques. »

    Ils ajoutaient, « Ne serait-il pas extraordinaire que je touche une partie de vos recettes au titre de la simple transmission de vos octets? » Et la réponse de certains des protagonistes était, « Attendez un instant, je paie pour vous permettre de transmettre mes octets. Je dois m'abonner au service et j'ai réglé la facture de tous ces services. » Ce qu'ils espéraient faire, c'était de tirer parti, dans un certain sens, de leur rôle de gardien et d'intermédiaire pour affirmer qu'ils pouvaient en réalité percevoir encore plus d'argent et trouver différentes façons de procéder.

    Je comprends pourquoi, sur le plan économique, ils seraient incités à agir de la même façon que s'ils avaient des stimulants pour privilégier une partie de leur propre contenu ou pour entraver ou rendre plus difficile l'accès à d'autres types de contenus, mais la raison n'est pas suffisamment valable à nos yeux pour que nous la laissions se matérialiser. De fait, cela nous donne une raison très convaincante comme quoi nous ne devons pas laisser cela se matérialiser.

    Le type d'écosystème Internet dynamique que nous voyons émerger aujourd'hui et qui a eu cet effet de métamorphose sur pratiquement tout, depuis le commerce jusqu'à l'éducation et la culture, a vraiment tiré parti, de manière spectaculaire, de cette capacité à assurer qu'un octet est un octet est un octet et à garantir que mon contenu est traité de la même façon que celui d'un autre géant. On peut seulement craindre que la neutralité du Net fasse fi de ce principe fondamental qui a permis à bon nombre de ces entreprises de faire leur apparition.

    Qui est le mieux placé pour garantir que la vie privée des citoyens est protégée dans cet univers?

    Les problèmes de vie privée en ligne dépassent bien entendu la simple neutralité du Net. La neutralité du Net peut être un facteur et une aide dans l'éventuel abus de renseignements dans le cas, disons, de l'inspection approfondie des paquets d'informations que j'ai fournis, en vertu de laquelle vous avez des fournisseurs qui s'emploient à examiner de manière approfondie et précise le type d'application que les gens utilisent parfois. S'ils y parviennent, ils peuvent alors ralentir cette application en particulier. La capacité d'examiner ces renseignements peut mettre en jeu des renseignements éminemment personnels.

    Le CRTC a reconnu ce fait et en a profité pour dire qu'il est interdit d'utiliser ce type de renseignement personnel, quel que soit l'objectif visé. Vous ne pouvez pas le vendre ni l'utiliser à des fins de marketing. Vous ne pouvez pas l'utiliser pour quoi que ce soit d'autre. Voilà un exemple de là où le CRTC pourrait recourir aux règles de la neutralité du Net pour mieux protéger la vie privée des citoyens.

    Il y a bien entendu d'autres cas où vous avez vu la commissaire à la protection de la vie privée et la LPRPDE intensifier leurs efforts afin de mieux protéger la vie privée, étant donné que ces règles régiront également l'approche que nous adoptons. Il y a de nos jours quantité de fournisseurs de services de télécommunications qui proposent des rapports de transparence qui décrivent les cas où ils divulguent leurs renseignements aux organismes d'application de la loi et autres organismes du même genre, mais pas tous les renseignements.

    Bell, par exemple, est le plus grand opérateur du pays. Or, Bell n'offre toujours pas un rapport de transparence des télécommunications pour que les gens puissent connaître la manière dont les renseignements qui les concernent sont utilisés, par opposition aux autres grands opérateurs comme Telus et Rogers.

    Merci, monsieur Geist.

    Il y a eu un léger changement. Nous entendrons donc M. Cullen pendant trois minutes, avant d'entendre M. Kent pendant le temps qui reste.

    Pouvez-vous juste terminer ce dernier point? Avez-vous dit « En dépit de l'ordre qui leur est donné de »? Je crois avoir manqué cela.

    On n'a pas donné l'ordre à Bell de publier un rapport de transparence des télécommunications, même si je pense qu'on pourrait faire valoir, en vertu de la LPRPDE que cela doit être un impératif en vertu du principe de responsabilisation.

    C'est juste.

    C'est bien de Bell que nous parlons?

    Effectivement.

    Il y a un certain nombre d'années, la plupart des grands fournisseurs se sont mis à publier des rapports de transparence. Les grands opérateurs Internet en font autant. Bell a été la seule entreprise à résister au Canada.

    Y a-t-il une raison particulière à cela?

    Il faudrait le lui demander.

    Imaginez un instant que vous soyez la compagnie Bell. Que diriez-vous? Cela paraît étrange. Elle se soucie grandement de son permis social et de sa réputation d'entreprise. Le fait d'épouser l'opacité à propos de quelque chose comme cela me semble plutôt étrange.

    Il s'agit bien entendu de la même entreprise que je viens de décrire et qui a avancé la proposition visant le blocage des sites Web.

    C'est très juste.

    Elle semble moins s'en préoccuper par moments. Au moins dans mon optique de consommateur et de quelqu'un qui suit ce dossier, Bell semble parfois moins se préoccuper de sa réputation, du moins en ce qui concerne des questions comme la vie privée.

    Mon téléphone Bell vient juste de ralentir. C'est étrange.

    Savons-nous combien de plaintes sont déposées auprès de l'organe de réglementation sur l'éventuel blocage ou le ralentissement des sites?

    Nous le savons.

    Le renseignement est-il affiché publiquement?

    Effectivement.

    La raison est que nous n'avons rien fait pour commencer. En l'occurrence, j'ai déposé une demande d'accès à l'information auprès du CRTC il y a un ou deux ans après le processus pour savoir ce qui se passait. Ce que j'ai appris alors, c'est que de nombreuses plaintes étaient déposées. J'ai également découvert que le CRTC ne prenait pas de mesures énergiques à propos de certaines de ces plaintes.

    Le CRTC s'est mis à agir de manière plus agressive et au lendemain de la crise, il s'est mis à publier chaque trimestre le nombre de plaintes reçues.

    Et tout cela grâce à une demande d'accès à l'information.

    J'ai obtenu ces renseignements dans le premier cas grâce à l'accès à l'information. Aujourd'hui, le CRTC divulgue ces renseignements de manière proactive chaque trimestre. Il ne divulgue pas les détails, seulement le nombre de plaintes reçues et celles qui demeurent en instance.

    Quelle chance que votre demande d'accès n'ait pas été jugée frivole ou quelque chose du même genre, car cela aurait été vraiment dommage.

    Pouvons-nous exiger du CRTC, par le biais d'une législation ou d'un autre moyen, qu'il soit proactif et qu'il vérifie le rendement de certains sites, si des soupçons pèsent sur certains opérateurs, certains FAI, comme quoi ils ralentissent les choses de manière anticoncurrentielle?

    Je ne connais aucune raison pour laquelle le CRTC ne pourrait pas agir dans ce sens dès aujourd'hui.

    Rien ne l'y oblige.

    Effectivement, rien ne l'y oblige.

    C'est ce qui explique qu'à cette époque...

    Je pense manifestement que le CRTC a pris la décision stratégique que la meilleure marche à suivre était de réagir aux plaintes.

    Serait-il utile que ce comité reçoive des nouvelles du CRTC tandis que nous examinons la question?

    Je crois qu'il serait vraiment utile de savoir précisément la manière dont le CRTC a traité les plaintes relatives à la neutralité du Net. Franchement, c'est une question qui, à l'exception de cette demande d'accès à l'information et de deux suivis que j'ai assurés... On vous fournit des chiffres bruts, mais la situation devient beaucoup plus opaque lorsqu'on essaie de savoir ce qui se passe vraiment.

    Pour le bénéfice du Comité, peut-être devrions-nous inviter...

    Monsieur Cullen, les trois minutes sont écoulées, et je dois être ferme.

    Monsieur Kent, je vous laisse la dernière minute et demie.

    Je n'ai qu'une seule question, sans doute pour venir en aide à des gens comme nous qui sommes relativement novices en ce qui concerne le concept de neutralité du Net.

    Serait-il juste de comparer la neutralité du Net et les éventuels défis à la neutralité du Net à ce que les câblodistributeurs ont fait il y a quelques années, lorsqu'ils ont cherché à déplacer la concentration numérique sur les activités sportives pour offrir une meilleure qualité d'image, et qu'ils ont détérioré d'autres émissions par souci de mieux servir leurs clients sportifs?

    Voilà une analogie intéressante. La mesure dans laquelle ils se sont livrés à ce genre de choses soulignerait le traitement différent dont font l'objet différents contenus — dans l'optique de l'utilisateur final. Ils pourront toujours vous répondre qu'ils agissaient dans un but radicalement différent.

    Ils n'ont rien demandé.

    Effectivement.

    Peut-être que l'absence de transparence au sujet de cette question fait partie du problème. C'est l'une des raisons pour lesquelles le CRTC a insisté — et même aux États-Unis, nous continuons d'être témoins du même phénomène — sur une certaine transparence au sujet des pratiques en vigueur.

    Il est difficile de se plaindre en général. Il est vraiment difficile de se plaindre si l'on ne sait même pas ce que les opérateurs font du contenu.

    Merci.

    Merci, monsieur Geist, d'avoir comparu devant le Comité aujourd'hui. Indéniablement, des questions intéressantes ont été soulevées, et c'est un horizon intéressant qui nous attend.

    Merci.

    La séance est levée.