ERRE Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité spécial sur la réforme électorale
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 29 septembre 2016
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bienvenue à vous tous à cette 33e réunion du Comité spécial sur la réforme électorale.
Bienvenue à Georgina Jolibois.
Merci de vous joindre à nous et je pense que vous allez trouver cela très intéressant. Nous avons déjà entendu d'excellents témoignages sur ce sujet qui est à la fois d'actualité et très intéressant.
Je tiens à remercier nos deux témoins: Roderick Wood, professeur de la faculté de droit de l'Université de l'Alberta, et Patricia Paradis, directrice générale du Centre d'études constitutionnel, à l'Université de l'Alberta. Nous sommes ravis que vous ayez pu vous rendre à notre invitation.
Sans plus attendre, nous allons commencer par M. Wood qui a 10 minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président, pour votre aimable invitation. J'estime qu'un pays qui est prêt à réexaminer son système électoral n'en est que plus fort.
Il y a 12 ans, la Commission du droit du Canada a publié un rapport sur la réforme électorale. À l'époque, j'étais membre de cette commission et j'ai participé à la production de ce rapport. Aujourd'hui, je voulais vous parler un peu des raisons qui nous ont amenés à nos conclusions. Tout d'abord, dans les 12 années qui se sont écoulées depuis la publication de ce rapport, sachez que je n'ai pas changé de point de vue, soit que le système à représentation proportionnelle mixte, ou SRPM, est un meilleur choix que le système actuel et qu'il doit être préféré à toute autre formule.
Cela étant, il y a un élément du rapport à propos duquel j'ai changé d'opinion à cause d'éléments que nous ignorions quand nous avons produit le rapport de la Commission du droit. Il s'agit de la question des listes ouvertes par rapport aux listes fermées, sur laquelle je reviendrai tout à l'heure.
À l'examen de la question, comme le font toutes les commissions de réforme du droit, nous nous sommes demandé si la formule en vigueur posait problème. Or, c'est ce que nous nous sommes fait dire à maintes reprises. Vous connaissez sans doute les problèmes du système actuel et je ne vais donc pas m'y attarder, mais très brièvement, disons que ce système brise la proportionnalité, crée des majorités artificielles, des déséquilibres régionaux et un phénomène que la commission Jenkins a décrit comme les déserts électoraux, c'est-à-dire fait que des régions entières du pays ne sont que très peu ou pas représentées au gouvernement. Cela résulte aussi en une sous-représentation des femmes, des minorités et des peuples autochtones. Les gens ont l'impression que leur vote a été gâché. « Pourquoi voter? » se demandent-ils, « puisque cela ne va pas compter et que ça ne vaut rien? ». Ce mode de scrutin peut aussi donner lieu à des votes stratégiques, à l'impression qu'on a voté pour le candidat qu'on aimait le moins, sans quoi on aurait déposé un bulletin qui ne compte pas. Le système peut aussi déboucher sur une sorte de culture politique de l'hyperpartisanerie, où tout est axé sur l'opposition des points de vue.
Après avoir examiné ces problèmes, nous nous sommes posé la question des autres solutions possibles pour répondre à ces préoccupations. Pour cela, nous avons établi un ensemble de critères, certains étant des valeurs politiques à promouvoir dans n'importe quel système électoral afin, justement, de pouvoir tester les autres modèles en vertu de ces critères. Quand je songe à ces critères, ils me semblent tout à fait pertinents à ceux mentionnés dans le mandat de la commission. Nous nous sommes dit que l'équité du vote, le fait que les votes se transforment en sièges, qu'ils soient proportionnels, et le fait de donner aux citoyens l'impression que leurs voix comptent étaient très importants.
Nous avons examiné la question de l'équilibre entre les régions. Toutes les parties du Canada devraient être représentées au gouvernement. Il faut essayer d'éviter les déserts électoraux qui, à l'occasion, dressent les régions du pays les unes contre les autres. Nous avons voulu d'un système qui favoriserait l'instauration d'un gouvernement efficace et responsable et d'une opposition également efficace.
Nous avons examiné la représentation démographique, l'idée que le gouvernement doit refléter la diversité des citoyens, surtout des femmes, des minorités et des Autochtones. Nous avons voulu d'un système qui puisse donner lieu à des décisions inclusives et à la recherche d'un consensus plutôt qu'à des politiques partisanes et à la confrontation.
Une fois ces critères définis, nous avons examiné les divers modèles électoraux pour voir dans quelle mesure ils y répondaient. Nous avons examiné le vote alternatif et conclu qu'il présentait des avantages par rapport au système actuel. À nos yeux, cependant, le vote alternatif soulevait le problème de la disproportionnalité. Il ne répondait pas vraiment à la problématique de la proportionnalité et il pouvait même l'aggraver. Il ne réglait pas le problème du déséquilibre entre les régions. Il ne réglait pas la question de l'absence de diversité de la représentation au gouvernement. Nous sommes ensuite passés aux systèmes de représentation proportionnels. Nous avons examiné les systèmes de représentation proportionnelle avec liste, comme cela existe en Europe; le vote unique transférable, utilisé en politique municipale et, pendant un temps, à l'échelon provincial en Alberta et au Manitoba, de même que la représentation proportionnelle mixte ou RPM.
Nous avons conclu que, de toutes ces formules, la RPM nous semblait être le meilleur choix. Nous avons surtout considéré la représentation géographique que permet cette formule, le lien direct entre les lecteurs, la circonscription et le député. Nous avons estimé important de conserver cette caractéristique du système électoral et c'est ce que l'on retrouve dans le cas de la RPM qui règle d'autres problèmes que nous avions relevés. Quant à l'absence de proportionnalité, elle était réglée par la RPM, de même que l'idée de vote gaspillé, en partie. L'équilibre entre les régions l'était tout autant, la sous-représentation des minorités et des femmes également... En Nouvelle-Zélande, on a constaté une très nette augmentation de cette représentation après l'adoption de la RPM par ce pays. C'est pour cette raison que nous avons pensé que la RPM était le meilleur choix.
Par la suite, nous avons examiné les critiques adressées à la RPM pour voir si elles étaient fondées. Les trois principales critiques formulées à l'endroit de la RPM sont que ce mode de scrutin donne lieu à des gouvernements instables, qu'il crée deux classes de députés, ceux de la liste de partis et les députés élus dans les circonscriptions, et qu'elle peut donner naissance de groupes dissidents, soit des petits partis politiques détenant l'équilibre du pouvoir, ce qui n'est pas souhaitable. Nous avons donc tenu compte de toutes ces critiques que nous avons jugé exagérées.
Nous nous sommes intéressés aux pays qui ont adopté la RPM — l'Allemagne, l'Écosse, le Pays de Galles et la Nouvelle-Zélande — et rien ne prouve que leurs gouvernements soient instables. C'est vrai que leurs gouvernements peuvent être non majoritaires, mais ce ne sont pas pour autant des démocraties instables.
Nous nous sommes arrêtés à l'argument de la création de deux classes de députés, au fait qu'il y en ait qui ne soient pas élus et qu'ils soient des citoyens de seconde classe. Nous avons conclu que tel n'était pas le cas. En Allemagne et en Nouvelle-Zélande, les deux catégories font partie de la députation et les partis veillent à ce que les membres nommés à partir de listes se voient confier une part équitable du travail de circonscription. Qui plus est, les électeurs ont un meilleur choix par la suite, parce qu'ils peuvent se tourner vers le député de circonscription, mais aussi vers un député régional qui peut appartenir à un parti différent.
Enfin, le fractionnement des partis et la domination par un tout petit parti constituent un problème qui est en fait contrôlé par les seuils, ce qui nous a portés à conclure qu'il n'y a en fait pas de problème.
Après avoir choisi la RPM, si c'est ce que vous décidez, vous aurez un certain nombre de problèmes techniques à régler. Il y a d'abord la question des listes ouvertes par rapport aux listes fermées ou aux listes semi-ouvertes. Vous devrez prendre une décision à cet égard et vous devrez trancher au sujet des candidatures doubles. Quelqu'un pourrait-il se présenter à la fois sur la liste de circonscription et sur celle de son parti?
S'agissant du seuil, que doit-il être? Parlera-t-on des deux tiers, d'un tiers pour la liste de circonscriptions par rapport à la liste de partis ou d'une répartition soixante-quarante, ou encore cinquante-cinquante comme en Allemagne? Et sur quelle base prendre cette décision?
Enfin, toujours pour la question du seuil, jusqu'à quel point voudrez-vous d'une règle rigide? Plus elle sera rigide, plus il sera difficile aux nouveaux partis de prendre naissance. Certes, il s'agit d'une protection contre l'éclatement des partis, mais vous ne devez pas adopter une règle trop rigide, vous devez assurer un certain équilibre.
Pour ce qui est de la mise en oeuvre, nous avons jugé essentiel de miser sur un large consensus. Nous nous étions dit qu'il fallait tenir des consultations publiques et dégager un consensus le plus large possible. Nous n'avons pas jugé nécessaire de recourir à un référendum, et il faudrait être très prudent dans la possibilité d'appliquer un référendum dans ce cas.
Un référendum poserait un problème: comme c'est souvent le cas, et peu importe toutes les campagnes d'information publiques que l'on pourra lancer, de nombreux électeurs n'auront pas été suffisamment informés au moment de se présenter aux urnes et ils préféreront une solution bancale à une autre qu'ils ne connaissent pas, si bien qu'à cause de l'inertie, le scrutin majoritaire uninominal à un tour demeurera en place.
Il serait cependant possible de tenir un référendum une fois le changement effectué. Cela pourra vous paraître étrange, mais au moins, les gens bénéficieraient d'une période de mise à l'essai.
Vous pourriez toujours dire à l'électorat que vous lui proposez un nouveau système à la suite de vastes consultations, que c'est la solution que vous avez retenue, qu'elle va être mise à l'essai pour une élection et que, la prochaine fois, les électeurs seront appelés à décider s'ils veulent conserver cette nouvelle formule ou revenir à l'ancienne. Les électeurs pourraient alors voter en toute connaissance de cause. Ils auraient fait l'expérience de l'ancien système et du nouveau. L'électorat ferait un choix éclairé, ce qui est autrement difficile dans le cas d'une réforme électorale.
Merci beaucoup.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup pour cette invitation à m'adresser au Comité. J'estime que c'est une occasion extraordinaire, car il est merveilleux de pouvoir participer à ce processus, au Canada. Merci.
Je vais répondre à certaines des questions posées dans la documentation que vous nous avez envoyée.
La première concerne l'importance de la réforme électorale.
Le système en vertu duquel les Canadiens élisent leurs représentants à la Chambre des communes est, bien sûr, fondamental pour notre démocratie. Nos élus influencent de façon marquée la façon dont nous nous gouvernons à l'interne et la façon dont nous fonctionnons sur la scène internationale. Dès lors, les Canadiens doivent avoir la certitude que leur système électoral est efficace et que leurs voix se traduisent en résultats électoraux. Ils doivent avoir la certitude que leurs voix comptent.
La réforme électorale est l'occasion d'examiner et d'évaluer notre actuel système électoral, dans le dessein de le modifier si celui-ci devait ne pas répondre aux attentes de l'électorat. Cet exercice est essentiel à la santé de notre démocratie.
S'agissant des points forts et des points faibles de notre actuel système électoral, mon collègue vous en a mentionné la plupart. Cependant, comme de nombreux témoins que vous avez accueillis au cours des dernières semaines vous l'ont indiqué, il n'existe aucun système parfait. Tous présentent une nécessité de compromis, tous ont leurs points forts et leurs points faibles. Aucun système n'est foncièrement plus démocratique qu'un autre.
Ma préférence va au système proportionnel. Il en existe beaucoup, de plusieurs formes, et il est possible de les mettre en oeuvre de différentes façons. Il n'existe pas une façon unique de passer à ce qu'on appelle la « proportionnelle ».
Certaines questions destinées à établir des comparaisons nous aideront à trouver les meilleurs systèmes, des questions comme: quel système peut déboucher sur une assemblée législative la moins divisée possible? Lequel serait le plus efficace pour empêcher la paralysie des gouvernements? Lequel risquerait de nous plonger dans des mois de tiraillements post-électoraux pour négocier des coalitions et lequel risquerait le plus de faire éclater ces coalitions?
Je ne vais pas, ici, aborder les avantages et les inconvénients de chacun de ces systèmes, parce que je sais qu'on vous en a déjà parlé. Je vais donc tenter de répondre à la question de savoir si le système électoral actuel est équitable, inclusif et représentatif. Je réponds non sur ces trois points.
Que dire du vote obligatoire?
Le faible taux de participation, selon moi, est davantage systémique que spécifique. Ce n'est pas en rendant le vote obligatoire qu'on va régler le problème. Cependant, le vote obligatoire inciterait davantage l'électorat à assumer son rôle démocratique fondamental. Le fait de rendre le vote obligatoire rappellerait à la population l'importance de l'acte électoral. C'est un exercice civique auquel nous devons tous participer pour le plus grand bien du pays, pour sa gouvernance efficace.
En ma qualité d'administratrice du Centre d'études constitutionnelles, qui a effectué des recherches et de la sensibilisation publique sur la Constitution, il ne se passe pas un jour sans que je constate à quel point les Canadiens sont ignorants de leur démocratie, du système démocratique et de la Constitution. Ce serait donc un grand accomplissement si le vote obligatoire devait, d'une certaine façon, les sensibiliser davantage à ces questions.
Il est indéniable qu'il faut permettre le vote électronique. Les électeurs veulent que le fait de voter soit pratique, et le vote en ligne améliore l'accessibilité dans le cas des personnes souffrant de handicaps. Par exemple, le vote en ligne à distance est déjà offert en Ontario et en Nouvelle-Écosse. Le Canada est considéré comme un chef de file dans le monde sur ce plan. Cependant, nous devons bien sûr veiller à ce que le système soit, au départ, conçu pour être sûr, fiable et, plus important encore, simple à utiliser.
La grande question à laquelle je vais essayer de répondre aujourd'hui est de savoir quelles devraient être les prochaines étapes de la réforme du système électoral.
Tout d'abord, d'après ce que je crois comprendre, ce comité spécial va déposer son rapport à la Chambre. Il sera très important que la Chambre elle-même comprenne et apprécie le travail que vous aurez réalisé en comité et qu'elle soit sensibilisée au fait qu'un grand nombre de Canadiens soient venus s'exprimer devant vous pour vous faire part de leurs points de vue, et qu'elle prenne véritablement votre rapport en compte. Nous ferions d'énormes progrès si nous pouvions dégager un certain consensus ou une certaine entente au sein de la Chambre.
Évidemment, à un moment donné, il faudra décider du système électoral à retenir pour le Canada.
Après cela, il faudra élaborer une stratégie concernant la réforme, une stratégie qui tiendra bien sûr compte du type de réforme retenu. À mon avis, les décisions à prendre s'articuleront autour de la constitutionnalité de la réforme et de la pertinence d’un amendement constitutionnel. Le cas échéant, il faudra voir si les amendements peuvent se faire de façon unilatérale ou s’il faut recourir à la formule d'amendement qui implique la participation des provinces, c’est-à-dire la formule 7/50. Il faut ensuite savoir s’il y aura un renvoi à la Cour suprême quant à la nécessité d’un amendement constitutionnel si, effectivement, on a pris une décision relativement à la constitutionnalité de la chose, ou peut-être même que la question en tant que telle pourrait être posée à la Cour suprême du Canada: la réforme électorale est-elle une question constitutionnelle? La Loi électorale du Canada fait-elle partie de notre architecture constitutionnelle? Et finalement, il sera nécessaire d’envisager le référendum.
Relativement à la constitutionnalité de la réforme électorale, est-ce que la réforme électorale nécessite un amendement constitutionnel? Dans le cas où l’on suggérerait ou recommanderait une réforme, il faudrait bien sûr modifier la Loi électorale du Canada. La question est de savoir si le gouvernement peut simplement présenter un projet de loi ou si la réforme électorale nécessite un amendement constitutionnel. Pour cela, il faut voir si une réforme du système électoral est perçue comme un dossier de nature constitutionnelle. Il faut se demander si une réforme électorale a des répercussions fondamentales sur le rôle, les fonctions ou le principe de représentation proportionnelle des provinces à la Chambre des communes, ce qui aurait un impact sur la structure de gouvernement que la Constitution vise à mettre en oeuvre. Je tire cela d’un paragraphe du renvoi relatif à la réforme du Sénat. Il s’agit de la décision rendue par la Cour suprême du Canada en 2014. On y a défini ce que la Cour entend par « architecture constitutionnelle ». C’est une décision très intéressante.
Le paragraphe 26 de cette décision aborde la structure de gouvernement que la Constitution cherche à mettre en oeuvre. Et cela nous amène à nous poser cette question: est-ce qu’une réforme électorale aurait une incidence sur la structure de gouvernement que la Constitution vise à mettre en oeuvre? Ma réponse honnête et claire à cela est non, je ne vois pas en quoi cela peut engager la Constitution. Mais je sais que vous avez entendu des experts dire que cela l’engage, et je ne vais pas prétendre être un expert en droit constitutionnel. Chose certaine, la nature et le genre de réforme qui seront retenus auront des incidences sur cette architecture interne.
Certains soutiennent que le système électoral est un élément constitutionnel, compte tenu du renvoi relatif à la Loi sur la Cour suprême et du renvoi relatif à la réforme du Sénat. Le système électoral n’est pas nommément mentionné dans la Loi constitutionnelle, on n’en parle pas expressément, mais certains croient que ces deux décisions de la Cour suprême du Canada ont eu comme effet d’intégrer le système électoral à notre architecture constitutionnelle.
Pour ma part, je vois des différences de fond entre ces deux renvois et la réforme électorale. L’un concernait le Sénat, l’autre la nomination des juges de la Cour suprême. La nature des réformes envisagées dans le renvoi relatif à la réforme du Sénat, par exemple, en modifierait fondamentalement la fonction. On parlait notamment d’élire les sénateurs. Sauf si le système électoral avait proposé des changements touchant à la structure de gouvernement que la Constitution vise à mettre en place, autrement dit des changements touchant à la raison d’être, au rôle ou aux fonctions de la Chambre des communes, on ne peut pas dire qu’il soit de nature constitutionnelle.
Si j’ai tort et qu'il est établi que la réforme électorale est un acte de nature constitutionnelle, alors comment allons-nous faire pour modifier la Constitution? Il y a deux façons. La première, que notre gouvernement agisse unilatéralement en exerçant sa compétence exclusive au titre de l’article 44 de la Constitution, ou qu’on passe par la formule de modification générale, qui implique les provinces. Je sais que vous avez entendu les experts, qui vous diront que le recours à la formule 7/50 sonnerait le glas de la réforme. Ce qu’il faut alors se demander, évidemment, c’est si la nature de la réforme que l’on propose engage les intérêts des provinces ou change la nature de la Chambre d’une manière qui rend l’avis des provinces nécessaire.
On a mentionné que le passage à un scrutin proportionnel comme le système de représentation proportionnelle mixte engagerait les intérêts des provinces, si bien qu’il faudrait recourir à la formule de modification générale. Ici encore, cela resterait probablement à établir, si la question était posée, en allant devant la Cour suprême du Canada. Quant à savoir si la réforme électorale engage la Constitution et dans quelle mesure, il serait sage de soumettre un renvoi à la Cour suprême sur cette question, surtout si le système électoral envisagé peut modifier le découpage électoral.
De toute évidence, il faut solliciter des avis juridiques sur la question. Un renvoi apporterait une certitude et éviterait les contestations constitutionnelles en matière de processus, de procédures et de législation qui pourraient prendre des années avant d’être résolues devant les tribunaux. Cela conférerait aussi sa légitimité juridique au système électoral choisi.
Je soutiens que le traitement d’un renvoi pourrait nécessiter moins de temps que tous les dossiers à présenter devant les tribunaux après coup si nous n’obtenons pas de renvoi.
C’est une option sûre, mais elle prolongerait considérablement le processus de réforme électorale. Je vais m’arrêter là.
Pour ce qui est de la tenue d’un référendum, je dirais rapidement qu’il n’y a pas d’obligation juridique à cet égard. C’est à éviter dans la mesure du possible, autrement dit, si on peut mettre en place des processus assurant la légitimité politique des réformes, il faudra, si possible, éviter tout référendum.
La suggestion de mon ami, soit de tenir un référendum après une période d’essai, est une chose dont je n’avais pas entendu parler, et ce serait peut-être à considérer.
À moins d’avoir un ou plusieurs processus pouvant respecter la légitimité politique d’un référendum, la tenue d’un référendum devra se plier à certaines conditions: évidemment — et vous avez entendu d’autres le mentionner — il devra faire l’objet d’une stratégie minutieuse; la question posée à l’électorat devra être claire et sans ambiguïté; il faudra informer le public de façon objective et non partisane; il sera essentiel de faire une utilisation appropriée des médias sociaux de même que de la presse écrite et télévisée afin de fournir une information neutre, précise et accessible à l’électorat au sujet des changements proposés; et il faudra présenter l’information dans divers formats, de façon claire et compréhensible.
La planification et la tenue d’un référendum prendront du temps. Le processus devra susciter un sentiment de fierté dans la population canadienne, ainsi que la confiance envers son gouvernement. On ne peut pas et il ne faut pas l’expédier de façon à le tenir avant une date arbitraire, par exemple, les prochaines élections.
Merci.
J’aimerais remercier nos deux témoins d’être ici aujourd’hui. C’est le début d’une nouvelle ère, d’une nouvelle province, et c’est merveilleux d’entendre certains des points de vue de l'Alberta sur cette question très importante.
J’aimerais également remercier les membres de l’auditoire présents aujourd’hui et d’avoir pris le temps de venir participer à la discussion. J’espère que vous pourrez rester et participer à la tribune libre afin que nous puissions connaître votre point de vue.
Je suis très content d’être dans la région d’Edmonton, alors merci d’être venus vous joindre à nous.
Madame Paradis, je commencerai par vous. J’apprécie vraiment vos observations. Elles jettent en quelque sorte un éclairage quelque peu différent sur ce que nous avons entendu dernièrement, et une nouvelle information est toujours bienvenue.
Vous avez abordé la question du référendum, un sujet qui est revenu occasionnellement autour de notre table. Nous nous sommes penchés sur des dossiers comme la légitimité. Vous avez mentionné que le processus dans lequel nous nous lançons pourrait conférer sa légitimité à la réforme électorale, et qu'à défaut, un référendum pourrait le faire.
À votre avis, quelles seraient les mesures à prendre pour obtenir cette légitimité plutôt que de recourir à un référendum?
Peut-être que je rêve en couleurs, mais compte tenu de la façon dont vous avez fonctionné par le passé, de la composition du comité, etc., quand vous retournerez devant la Chambre des communes, je me demandais simplement s’il ne pourrait pas y avoir une sorte de campagne ou de processus d’information qui permettrait à tout le monde, à la Chambre, de bien comprendre le sens de ce que disent les citoyens canadiens, de manière à ce que tous, à la Chambre, puissent vraiment embarquer sans se faire prendre dans la lourde partisanerie de la Chambre, pour que chacun fasse vraiment sa part et puisse dire: « Vous savez, en fin de compte, c’est de notre processus électoral qu’il s’agit. C’est très important. C’est finalement ce qui a fait que chacun de nous s’est retrouvé député ici. »
Si la population canadienne pouvait constater que la majorité des gens à la Chambre se sont entendus sur la réforme proposée, je me demande dans quelle mesure cela aurait un impact sur les Canadiens. Si, en contrepartie, il y a des divisions dans la Chambre, par exemple si un parti affirme qu’il faut tenir un référendum tandis qu’un autre dit le contraire, et ainsi de suite, les citoyens vont se demander comment on peut rendre le tout légitime, ce qu’il faut faire pour y arriver.
Je pense que nous aurons besoin de l’aide de la Chambre.
À ce sujet, vous avez évoqué que nous présentions à la Chambre ce que nous ont dit les citoyens canadiens. Or, un des problèmes que nous avons, est que, si l'on regarde la salle — et je suis heureux du taux de participation d’aujourd’hui — cela n’est pas entièrement représentatif d’Edmonton, encore moins de l’Alberta dans son ensemble. Je me demande comment on peut avoir davantage de commentaires de la part de la population. Il y a d’autres éléments en cause: la consultation se décline de bien des façons. En ce moment, il y a un volet en ligne, qui permet à tout citoyen canadien d’exprimer son opinion, de déposer une proposition que nous pourrons regarder, mais on entend aussi dire que peu de gens sont au courant du processus, et beaucoup de Canadiens n’y participent pas.
Compte tenu de ces obstacles, de ces difficultés, aurions-nous un autre chemin à prendre pour obtenir cette légitimité?
Des experts sont en train d’établir des stratégies autour de considérations de ce genre, et nous avons beaucoup de chance d’être au XXIe siècle et d'avoir un accès en ligne. Une piste que vous pourriez envisager, car je ne fais carrément pas partie du camp de ceux qui veulent un référendum, serait de proposer une stratégie qui inciterait la population à participer. On a parlé d’assemblées citoyennes et ainsi de suite, mais il y a peut-être moyen d’avoir des outils en ligne qui amèneraient les gens à participer. Il faudrait de la créativité.
Je dirais que la façon dont le gouvernement a déployé la stratégie adoptée lors du recensement suscitait pas mal la participation. Les gens y ont répondu. Ils étaient obligés de le faire, mais la façon dont on s’y est pris était intéressante. Il y a donc des façons créatives de le faire, et peut-être que nous devrons nous tourner vers des experts externes.
Excellent.
Monsieur Wood, j’ai bien aimé, dans votre déclaration liminaire, votre point de vue sur les travaux faits par la Commission du droit. Vous avez mentionné que la question de la liste faisait partie des points auxquels vous avez repensé. Si vous pouviez prendre le peu de temps qu’il me reste pour élaborer un peu là-dessus, je pense que cela aiderait à préparer le terrain pour le reste de la conversation.
Brièvement. Quand la liste est fermée, les partis décident du classement, mais dans le cas d’une liste ouverte, ce sont les électeurs qui décident. Lors de la rédaction de notre rapport, nous avons entendu dire que les électeurs de la Nouvelle-Zélande disaient que les partis ne pouvaient pas décider, que les électeurs devaient décider du classement. Nous craignions vraiment que la proposition de représentation proportionnelle mixte se heurte à des réticences, ne serait-ce que pour cette raison.
Depuis, la commission électorale de la Nouvelle-Zélande s’est penchée sur la question de la liste ouverte par rapport à la liste fermée. Elle a constaté un changement de perspective: plus de 60 % des répondants acceptent le statu quo, ils sont disposés à avoir une liste fermée. C’était donc tout un changement, tout comme les raisons que j’ai données.
Est-ce que cela serait une trop grosse étape à franchir pour les citoyens canadiens? Faudrait-il une étape transitoire avant d’y arriver?
Je ne crois pas. Si c’est bien compris, cela ne pose pas problème. Il faut comprendre qu’il y a le vote de circonscriptions et le vote de parti, et dans le cas du vote pour le parti, celui-ci présente sa candidature dans cette perspective. Les partis organisent le classement en fonction des gens qui véhiculeront leurs valeurs et leur philosophie. Cela leur permet aussi de s’adapter à la diversité, ce qui devrait être encouragé.
Je remercie nos témoins. Vous venez d'Edmonton et nous sommes de Vancouver, je suppose donc que déterminer ceux parmi vous que la tenue de cette réunion ici a le plus gênés demeure une question ouverte.
Passons directement à la question du référendum. Je dois vous dire que, de mon point de vue et de celui de mon parti, sans référendum il ne peut y avoir de légitimité et, pour être bien clair là-dessus, je parle d'un référendum avant et non après coup.
La raison qui nous fait dire avant par opposition à après peut s'expliquer facilement à l'aide de nombreuses analogies. Aurait-il été plus légitime pour le Québec de se séparer en 1995, puis de tenir un référendum après coup afin de voir si les gens donnaient leur approbation? On a souvent critiqué le référendum sur le Brexit. Les gens n'aiment pas les référendums, mais aurait-il été préférable que le Royaume-Uni quitte l'Union européenne et découvre ensuite si les électeurs y consentaient? L'accord de Charlottetown a quelque chose de similaire. On a dit à tous que cela serait très bon pour nous, que nous en avions besoin, et que cela réglerait notre crise d'unité nationale. Mais au bout du compte, les électeurs l'ont rejeté, et je crois qu'il aurait été très néfaste d'imposer cela aux Canadiens sans d'abord les consulter.
Je veux simplement que vous imaginiez le problème que cela pose. Disons que nous décidons de tenir un référendum après coup. Nous mettrons en place la RPM. Je ne manque pas de respect pour ce mode de scrutin; parmi toutes les possibilités, c'est celui qui est le plus sensé pour un ensemble de raisons. Mais disons que nous choisissons ce nouveau scrutin, nous procédons à une élection, puis nous faisons un référendum, et supposons que nous constations, une fois que nous venons de l'appliquer, que la majorité des gens n'y sont pas favorables. Ils disent, lors du référendum, que ce système, qui vient de servir à élire un gouvernement, était illégitime et que, dans une certaine mesure, la légitimité de ce référendum est entachée. Pour ma part, tout le processus est ainsi annulé.
Quelqu'un a dit: « Pourquoi ne pas tenir le référendum en même temps que la nouvelle élection? » Pouvez-vous imaginer ce qui arriverait si le mode de scrutin était rejeté et qu'un nouveau gouvernement était élu? Que faire à ce moment-là? Retarder le référendum pour éviter de connaître l'opinion de la population pendant un an ou deux, je ne vois donc pas en quoi cela améliore la situation. C'est une très mauvaise idée, et si on y réfléchit, ce n'est évidemment pas légitime.
Cela dit, je crois que l'idée d'un référendum, d'approuver un scrutin... C'est ce qu'on a fait en Nouvelle-Zélande. Ce pays a tenu un référendum, adopté un nouveau mode de scrutin, que les électeurs avaient approuvé, et en a fait un autre un peu plus tard pour vérifier si la population l'approuvait toujours. Bien sûr, les Néo-Zélandais ont entériné la décision prise quelque 10 ans plus tôt; ils étaient d'avis que le système était bon. Cela, à mon avis, a du sens et montre que, si l'on adopte un nouveau scrutin maintenant ou si on le change après coup, la population est souveraine. C'est l'observation que je ferais.
Les commentaires que vous avez formulés tous les deux à propos de la nécessité d'éduquer le public et d'examiner sérieusement ce processus sont absolument légitimes. Cela a été répété nombre de fois, y compris par ceux et par celles qui ont participé au processus en Colombie-Britannique où une majorité était favorable au changement de mode de scrutin et aurait adopté un nouveau mode s'il n'y avait pas eu ce seuil non démocratique de 60 %. Voilà, c'était ma sortie. Merci de votre attention.
Je veux utiliser les deux minutes qu'il me reste, monsieur Paradis, pour traiter de la question constitutionnelle qui, à mon sens, est essentielle et qui supprime nombre de nos options à moins que nous n'acceptions de composer avec la formule du 7/50, soit le principe de la représentation proportionnelle qui est inclus dans notre Constitution et qui ne peut être modifié sans une forme ou une autre d'amendement.
Tant qu'on produit un mode de scrutin qui ne modifie pas le nombre de sièges à la Chambre des communes — ce qui est faisable avec le VUT ou la RPM —, je ne vois pas de problème constitutionnel. Mais si l'on changeait la donne pour fixer le maximum par province à 15 %, ce qui est un des pourcentages lancés, il faudrait conserver cette proportion pour chaque province, me semble-t-il, sinon vous auriez des ennuis. Ce n'est pas forcément facile à faire, surtout avec les petites provinces.
Puis-je avoir votre point de vue sur la réserve que je viens exprimer dans ce cas? Selon vous, est-ce légitime ou pas?
Je fais allusion à l'article 52 où il est dit que « Le nombre des membres de la Chambre des communes pourra de temps à autre être augmenté par le parlement du Canada... » — il n'y a donc pas de problème jusqu'ici — « pourvu que la proportion établie par la présente loi dans la représentation des provinces reste intacte. »
Je ne veux pas me retrouver à ajouter des sièges de sorte que la part du Québec, qui est aujourd'hui de 25 % passe à 24 %, par exemple. À mon sens, cela serait une violation évidente de ce principe. Il faut laisser les proportions telles qu'elles sont ou alors recourir à la formule d'amendement 7/50.
Oui, je pense que si vous changez la proportionnalité à la manière que vous venez de décrire, il se pourrait que vous ayez besoin d'une modification constitutionnelle.
Mais je pense que nous devons vraiment bien comprendre ce que signifie le terme « proportionnel ». Il existe de nombreux points de vue à ce sujet. Je ne peux affirmer catégoriquement que ce serait absolument la voie à suivre. Je crois vraiment que vous devez obtenir un avis juridique sur cette question parce que ce n'est pas très clair.
Je sais que ne n'ai plus de temps à ma disposition, mais j'aimerais rapidement ajouter quelques mots. Qu'est-ce qui serait le plus sensé, si nous essayions un modèle exigeant d'augmenter le nombre de députés à la Chambre? Nous devrions présenter cette formule à la Cour suprême et demander un renvoi: est-ce que cette formule respecte vos normes pour ce qui est de la définition de « proportionnel »? Êtes-vous d'accord avec moi sur ce point? Cela vous semble-t-il une démarche raisonnable?
Eh bien, il vous faudrait demander à la Cour suprême si ce changement est possible sur le plan constitutionnel. C'est la question à poser. Je ne suis absolument pas certaine que la Cour suprême répondrait par l'affirmative, parce qu'on ne veut pas se retrouver dans un pays où l'on élargit sans cesse la définition de ce qui est constitutionnel. Nous voulons continuer à offrir au Parlement sa juste part.
Pour ce qui est des chiffres, ils ont été changés par le passé sans qu'il soit nécessaire de modifier la Constitution. Ce qui a mis un bâton dans les roues, c'est la référence à la réforme du Sénat parce qu'on a pensé que cela voulait dire certaines choses. S'adresser à la Cour suprême est avantageux parce qu'on pourrait peut-être ainsi clarifier ce qu'elle veut vraiment dire à cet égard, et d'un point de vue juridique cela serait excellent pour nous.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci au professeur Wood et à Mme Paradis. Je suis très heureux que vous soyez ici avec nous aujourd'hui, dans cette grande tournée canadienne que nous faisons pour discuter de système électoral.
Ce comité a été mandaté pour étudier les nombreuses options qui s'offrent à nous pour modifier le mode de scrutin, mais également d'autres questions qui concernent le système électoral.
Professeur Wood, je tiens tout d'abord à vous remercier pour votre travail avec la Commission du droit du Canada, en 2004; c'est un excellent rapport. Vous restez avec ces recommandations d'un système proportionnel mixte.
Je vous remercie aussi de vos commentaires utiles pour combattre certains mythes véhiculés sur des modes de scrutin proportionnel mixte. Vous avez dit, entre autres, que ce genre de mode de scrutin donne des gouvernements stables, conserve un lien local entre les électeurs et les députés, et ne provoque pas une multiplication exagérée des petits partis politiques représentés à la Chambre.
Concernant le lien avec les électeurs, on a dit qu'en Allemagne, même les députés de liste sont proches de leurs concitoyens. Ils ont des bureaux et ils reçoivent des gens. Ils rencontrent les organismes de la société civile et ils traitent des dossiers individuels. Comme l'a dit M. Broadbent, ce mode de scrutin est peut-être le meilleur des mondes, car il présente l'avantage des deux systèmes proportionnels, soit le majoritaire et le mixte.
Vous avez changé d'opinion au sujet des listes fermées ou ouvertes. Je trouve cela intéressant. J'étais plutôt favorable aux listes fermées, mais je commence à être plus ouvert aux listes ouvertes. Selon vous, sur quelle base régionale les listes devraient-elles être constituées?
On comprend bien qu'il pourrait y avoir, par exemple, une liste pour la Nouvelle-Écosse, mais en Ontario et au Québec, les réalités régionales sont très différentes. Comment ferait-on ce départage entre les députés qui sont élus sur une base régionale plus grande ou provinciale parfois?
[Traduction]
Nous avons proposé que la liste, sauf pour le Québec et l'Ontario en raison de la taille de ces provinces, soit dressée en fonction des régions, ce qui établirait une liste provinciale. Cela signifierait qu'une province comme Terre-Neuve-et-Labrador aurait sept députés, soit quatre députés de circonscription et trois députés de liste. Chaque province disposerait de sa propre liste. C'était la RPM régionale telle qu'elle existait en Écosse.
On élimine ainsi le besoin de sièges en surnombre comme on en trouve en Allemagne et en Nouvelle-Zélande, bien que, dans ce dernier pays on ait proposé de supprimer le surnombre, si je ne m'abuse.
Ce serait fait à l'échelle régionale. Un des problèmes était de déterminer ce qu'on devait faire des Territoires du Nord-Ouest, du Nunavut et du Yukon.
Nous avons proposé d'ajouter un député de liste. On ne peut avoir une base régionale avec un seul député de circonscription. Il y aurait trois personnes de plus à la Chambre des communes.
[Français]
Seulement par trois, ce qui n'est pas exagéré.
Dans un système proportionnel mixte, on vote sur deux bulletins: on vote pour notre député local et on vote pour la liste du parti. Quelle est votre opinion sur la double candidature?
Cet été, nous avons reçu l'ancien ministre québécois M. Pelletier, à Ottawa. Il y a eu un processus, au Québec, fait par l'Assemblée nationale. Cela a achoppé, entre autres parce que les gens avaient peur de perdre du pouvoir régional et qu'on avait proposé qu'une personne pourrait être candidate à la fois dans une circonscription et sur la liste. Cela a été extrêmement mal reçu. Les gens disaient que, si un député n'était pas élu dans sa circonscription, il ne pouvait pas se rattraper par la liste.
Comment voyez-vous cela?
[Traduction]
C'est un sujet controversé jusqu'à un certain point. On s'inquiétait des « candidats détournés ». Vous perdez votre siège le vendredi et vous revenez sur la liste le lundi. C'est ainsi qu'on les appelle en Nouvelle-Zélande. La Nouvelle-Zélande et l'Allemagne autorisent la double candidature, et je crois qu'ils ont de bonnes raisons de le faire.
On a constaté que, sans cela, les gens veulent soit être au haut de la liste, soit avoir un siège sûr. On veut avoir des candidats qui luttent pour obtenir leur circonscription. Sinon, ils ont toujours la possibilité de faire partie de la liste.
On voit en Allemagne et en Nouvelle-Zélande qu'environ 80 % des candidatures sont doubles. Oui, cette perception existe — on en parle d'ailleurs dans le rapport de la Nouvelle-Zélande publié en 2012 —, mais les Néo-Zélandais en sont venus à la conclusion que la double candidature convenait très bien.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, madame Paradis et monsieur Wood.
Merci de venir nous parler. C'est très intéressant de vous écouter.
Je tiens à saluer les gens de l'assistance. Nous avons hâte de vous écouter.
Je tiens à saluer mes collègues, particulièrement Mme Jolibois, qui se joint à nous aujourd'hui, ainsi que toute l'équipe qui nous accompagne et qui fait un boulot remarquable.
Madame Paradis, vous nous avez dit que, dans tous les cas, si on veut mener à bien la réforme électorale, cela va prendre plus de temps que ce qu'on peut entrevoir et que, par conséquent, il vaut mieux prendre le temps de bien faire les choses et d'avoir une réforme qui fonctionne, plutôt que de précipiter ce processus pour répondre à un engagement électoral. C'est bien cela?
[Traduction]
[Français]
D'accord, merci.
Monsieur Wood, en réponse aux questions de mon collègue M. Boulerice, vous avez dit que, selon votre modèle, on ajouterait une circonscription pour chacun des territoires. Donc, pour qu'il y ait un système proportionnel, il y aurait trois circonscriptions de plus.
Madame Paradis, sur le plan constitutionnel, les territoires sont-ils comme les provinces? Par exemple, pourrait-il y avoir un ou deux élus pour l'ensemble des territoires, ou faut-il vraiment fonctionner par territoire?
[Traduction]
Je ne vois pas en quoi cela pourrait créer un problème constitutionnel. En définitive, nous devons faire en sorte que notre système continue de fonctionner. Il me semble que ce n'est qu'une approche logique. Voilà ce que j'en pense.
[Français]
D'accord, merci.
Nous pourrons demander cela à la Cour, si nous voulons poser de longues questions qui amènent de longs délais de réponse.
Monsieur Wood, toujours dans votre système mixte proportionnel, y aurait-il une ouverture à ce qu'on réserve des sièges aux Premières Nations, par province, là où la démographie le justifie? Que pensez-vous de cette idée?
[Traduction]
Dans le rapport, nous avons considéré que c'était une possibilité, mais nous n'avons pas enclenché le mécanisme. Nous avons dit que cela nécessiterait un type de discussion et de conversation tout à fait autre. Nous n'avons pas voulu l'écarter, mais nous avons dit qu'à ce stade nous nous occupions du système électoral et que cet élément devrait être examiné plus tard et de façon indépendante. Il renferme de nombreuses autres questions. Nous ne voulions certainement pas l'exclure.
[Français]
D'accord, merci.
Monsieur Wood, en Colombie-Britannique, on a créé une assemblée citoyenne qui a travaillé fort pendant un an. Est-ce que ce serait une avenue à explorer?
[Traduction]
C'est certainement une possibilité. Cela offre l'avantage que les citoyens qui en ont le temps peuvent étudier le système en détail et faire un choix éclairé. Comme je l'ai déjà dit, avec un référendum, il est difficile d'obtenir un vote éclairé sur la question. Je crois que cela est même plus probable si les participants à un référendum se disent « Eh bien, je fais confiance à l'instinct de ceux qui ont pris part à cet exercice, en assemblée. » Cela pourrait, en partie, être un antidote au problème du référendum lorsque les gens ne sont tout simplement pas informés. Il est en fait possible d'obtenir un effet conjugué.
[Français]
D'accord, merci.
Dans le système proportionnel mixte que vous présentez, le parti au pouvoir passerait d'une situation majoritaire à une situation minoritaire, où il devrait constamment avoir l'appui de tiers partis pour pouvoir gouverner.
Quels seraient les meilleurs arguments pour convaincre le parti au pouvoir d'adopter une nouvelle réforme? Après tout, en perdant le pouvoir, c'est lui qui serait le premier perdant.
[Traduction]
Eh bien, le système uninominal à un tour est également cruel pour eux, car ils ne seront pas éternellement gagnants. La roue tournera et ils se retrouveront du côté des perdants. Leur parti pourrait être pratiquement éliminé en raison des caprices du système uninominal à un tour. Ils pourraient se retrouver sans chef parce que ce dernier ne siège même pas à la Chambre. Je crois que si vous considérez la situation à long terme, vous verrez qu'il ne s'agit pas simplement de la prochaine élection. Il faut avoir une vision plus globale, et on finirait par dire eh bien, il serait préférable, en tant que parti, à long terme, d'avoir un autre système.
[Français]
C'est très intéressant.
On se souviendra qu'en Angleterre, en Grande-Bretagne, le parti libéral qui dominait il y a quelques décennies s'est finalement effacé au profit d'autres partis. Donc, le scrutin proportionnel pourrait être salutaire pour la survie du présent gouvernement.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Je vous remercie.
Je remercie tous les témoins qui sont avec nous aujourd'hui à Leduc et à Edmonton et tous les membres de l'auditoire réunis ici.
Ce témoignage est très utile et j'aimerais bien avoir plus de cinq minutes. Je vous remercie beaucoup, monsieur Wood. Nous avons également eu le grand honneur d'entendre Bernard Colas, qui a participé à la Commission de réforme du droit. Je prends à coeur l'approche adoptée par la Commission parce qu'elle nous aide, nous les députés, à trouver comment aller de l'avant au moment où nous devons décider du mode de scrutin qui répond à nos normes et à nos principes les plus importants. Il va sans dire que l'équité est une préoccupation cruciale, quel que soit le mode de scrutin que nous adoptions.
Comme il s'agit d'une recommandation inédite, à laquelle je me suis personnellement intéressée, je veux adresser ma question à Patricia Paradis. Je vous suis reconnaissante d'avoir proposé l'idée de faire un renvoi à la Cour. Il m'est arrivé de penser qu'il serait utile de procéder de la sorte, à la fois pour donner du poids à la légitimité de cette question et pour éliminer toute crainte quant au risque de trébucher dans tout ce qui peut être perçu comme un piège constitutionnel. J'ai des antécédents en droit, mais qui sont loin d'être aussi brillants que les vôtres. Il ne semble pas qu'il y ait une question constitutionnelle dans ce cas, et cette préoccupation peut être laissée de côté.
Pourquoi croyez-vous qu'un renvoi à la Cour suprême du Canada pourrait retarder notre processus? La Cour dira soit « nous examinerons la question qui nous est soumise », soit « nous ne croyons par que cela soulève une question, nous allons donc l'écarter ». Il me semble que cela pourrait être fait relativement vite.
Je suis d'accord, le travail pourrait être fait assez rapidement ou pas, cela dépend de la Cour. Nous avons dû attendre un certain temps avant que soit étudié le renvoi relatif à la réforme du Sénat. Je crois me souvenir que cela a pris presque un an. Si vous voulez attendre tout ce temps et, au fond, une année ce n'est pas si long.
Pour ce qui est de notre processus, et je pense ici de manière très pratique, mais bien sûr le renvoi à la réforme du Sénat tout comme l'examen de nominations à la magistrature par la Cour suprême ont clairement rapport à des questions de loi constitutionnelle. Il s'agit clairement d'une discussion d'un autre ordre. En fait, si vous remontez à la formulation d'origine de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, il y est dit, comme vous le savez j'en suis sûre, que la nouvelle Amérique du Nord britannique votera comme on le fait à Westminster...
... jusqu'à ce que le Parlement canadien décide du mode de scrutin qu'il voulait. Cela n'a jamais été... Mais, comme vous l'avez dit, il existe une sorte de nuage créé par la question du Sénat au sujet de la décision de la Cour suprême. Soudainement, je m'aperçois que cela pourrait être une façon de conférer davantage de sérieux à la décision que les parlementaires, à mon avis, ont parfaitement le droit de prendre.
Entendu, c'est très utile.
J'ai donc le temps de vous poser une question, monsieur Wood. À plusieurs endroits dans son rapport, la Commission du droit rejette l'idée de circonscriptions plurinominales. Il y a deux jours, à Victoria, nous avons entendu le point de vue de deux députés de l'assemblée des citoyens de la Colombie-Britannique, qui étaient convaincus que la Commission du droit avait fait une erreur en mettant si rapidement de côté les avantages de la proportionnalité, les questions sur l'équité, et ainsi de suite quant au vote unique transférable et aux circonscriptions plurinominales.
Vous rappelez-vous pourquoi la Commission du droit a considéré, après examen, que les circonscriptions plurinominales n'étaient pas désirables?
Pour ce qui est du VUT, nous aurions peut-être dû nous y attarder davantage dans notre rapport. Ce n'est pas faute de l'avoir étudié, c'est tout simplement parce que, quand on rédige un rapport de plus de 200 pages, on doit faire des choix.
Nous avons étudié ce système et il répond à certains critères, notamment en matière de proportionnalité. Nous avons simplement pensé que la RPM était mieux. Elle favorise une meilleure représentation géographique. Le bulletin du VUT est complexe, et c'est probablement le plus compliqué à remplir. C'est d'ailleurs l'une des raisons qui m'ont fait changer d'idée en faveur de la liste fermée, parce qu'avec la liste ouverte, le bulletin devient compliqué. En Nouvelle-Zélande, par exemple, c'est simple. Les électeurs votent pour le parti et pour le candidat de circonscription. C'est vraiment simple. Il est très important que le bulletin soit facile à remplir.
Dans les pays qui utilisent le VUT, j'ai l'impression que ce système donne de meilleurs résultats dans les petites circonscriptions ou les milieux restreints, là où le candidat compte vraiment. C'est pourquoi il est utilisé en politique municipale. Je crois d'ailleurs que c'est dans ce contexte qu'il a vu le jour. Ce n'est donc pas parce que nous trouvions que le VUT était un mauvais système, nous pensions tout simplement qu'il existait quelque chose de mieux, pour les raisons que je viens d'évoquer.
Merci beaucoup. Je remercie également nos deux témoins de leur présence ainsi que les citoyens qui ont boudé ce magnifique soleil albertain pour venir ici.
Nous avons entendu des commentaires contradictoires et j'aimerais connaître votre opinion. Vous possédez des compétences très différentes que vous partagerez avec nous pour nous aider à y voir plus clair. Certains témoins nous ont dit avoir l'impression que leur vote ne comptait pas, que leur voix n'avait pas d'importance. C'est d'ailleurs un commentaire que nous avons entendu très souvent.
Hier, un témoin nous a dit qu'au fond, quel que soit le système en place, il se trouvera toujours un candidat ou un électeur pour dire que son candidat n'a pas gagné. Par exemple, si on applique la RPM et que, sur sept candidats en lice, trois sont élus, il en reste donc quatre qui n'ont pas gagné. Il y a pourtant des électeurs qui ont voté pour eux. Si on applique le principe que chaque vote compte, cela veut dire que tout candidat qui a recueilli un vote devrait siéger au Parlement. C'est une interprétation poussée à l'extrême.
Comment peut-on faire comprendre aux gens que ce n'est pas parce qu'ils ont voté pour un candidat que celui-ci devrait automatiquement devenir député. Pas parce qu'il ne mérite pas de le devenir, mais parce que dans la vie, il arrive parfois que quelqu'un ne gagne rien.
Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez. J'ai une autre question ensuite.
Monsieur Wood.
Nous avons examiné la question des votes perdus. À notre avis, le système uninominal majoritaire à un tour accentue cette impression, parce que si vous ne votez pas pour le candidat victorieux, votre vote ne sert à rien. Avec la RPM, vous pouvez facilement comprendre que votre vote a permis d'élire le candidat de liste. Vous avez ainsi l'assurance que votre vote n'est pas perdu, qu'il a compté. Si les gens arrivent à comprendre comment fonctionne le système, ils se diront, voilà, collectivement, nous avons voté pour ce parti, ce qui a permis à celui-ci d'obtenir des sièges supplémentaires à la Chambre. J'en suis convaincu. Si votre candidat de circonscription ne gagne pas, tant pis, c'est ça la politique, mais votre vote devrait compter dans la répartition finale des sièges à la Chambre; c'est l'élément de proportionnalité.
[Français]
[Traduction]
Je partage votre avis, vous avez raison. Il est évident que ce ne sont pas tous les votes qui comptent, mais il est important que les Canadiens sachent qu'il existe plusieurs approches et c'est justement l'avantage de la RPM.
À ce propos, madame Paradis, vous avez dit qu'il y a beaucoup de Canadiens qui ne comprennent pas leur démocratie.
Concernant le volet éducation, je dirais que les Canadiens sont incroyablement futés et intelligents. Quel que soit le système que nous proposerons au terme de cet exercice, il faudra prévoir un vaste programme d'éducation publique, ne serait-ce que pour expliquer le nouveau système ou les moyens que nous utilisons pour mobiliser les électeurs.
Selon vous, quelle entité est la mieux placée pour s'assurer que l'information est bien diffusée, d'une manière non partisane et juste, afin d'expliquer clairement toutes les facettes — les bonnes et les mauvaises — et les ramifications du système que nous choisirons, quel qu'il soit. Des témoins nous ont fait remarquer que les gens présents autour de cette table, les partis politiques, les groupes de défense des intérêts et d'autres intervenants ont manifestement un intérêt direct dans ce qui sera proposé. Selon vous, Élections Canada est-elle l'entité la mieux placée pour prendre en charge le volet éducation?
Je n'ai pas réfléchi beaucoup à cette question. À mon avis, ce n'est pas Élections Canada qui devrait faire ce travail. Il me semble que si vous voulez vraiment avoir une stratégie d'information de l'électorat, il faudrait utiliser plusieurs approches, et non une seule. L'une d'elles consisterait à passer en revue les programmes scolaires. Il est temps de commencer à enseigner la Constitution et la Charte dans les écoles. Les gens ont tendance à confondre les deux. Ils ne comprennent pas que ces deux instruments s'inscrivent dans quelque chose de beaucoup plus grand. Faire le tour des écoles et informer les étudiants, c'est l'un des moyens.
Il y en a des tas d'autres. Je suis très contente que vous souleviez la question, parce que c'est justement ce que tente de faire notre centre. Évidemment, un tout petit centre situé en plein coeur d'Edmonton, en Alberta, n'y arrivera pas tout seul. La technologie en ligne nous offre une mine de possibilités. Par exemple, nous collaborons en ce moment avec l'Office national du film dans le cadre d'un projet en ligne destiné aux 16 à 24 ans. Il y sera notamment question du rapatriement, on y entendra le Peter Lougheed de l'époque. Il y a une foule de possibilités, mais je ne crois pas qu' Élections Canada devrait avoir l'entière responsabilité de ces activités.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président.
Madame et monsieur, je suis vraiment ravi de vous rencontrer.
Je pense que nous sommes les premiers à admettre que notre système électoral n'est pas parfait, mais le système parfait n'existe pas.
[Français]
Si ça existait, on l'aurait,
[Traduction]
comme on dit en français. C'est la pure réalité.
Le système de scrutin soi-disant proportionnel soulève certaines questions. Vous savez, beaucoup de gens pensent que c'est une panacée, mais ce n'est pas vrai. Le système de scrutin proportionnel pose souvent le même problème que le système actuel.
[Français]
En effet, les spécialistes reconnaissent que le changement de mode de scrutin n'a pas vraiment d'influence sur le taux de participation. Ce sont davantage les enjeux électoraux et les personnalités qui font mousser la participation, et non le système électoral.
Par contre, tous reconnaissent qu'un système proportionnel fait en sorte qu'il y a beaucoup plus de petits partis politiques que dans un système régulier, ce qui, en soi, n'est pas mauvais. On appelle cela la « démocratie ». Je vais revenir là-dessus un peu plus tard.
[Traduction]
Parlons du vote stratégique maintenant. Durant la dernière campagne électorale, on a tellement entendu dire qu'il fallait un vote stratégique fort pour chasser les conservateurs du pouvoir et autres sottises du genre. Je sais de quoi je parle, je suis moi-même député conservateur. J'ai entendu cet argument très souvent, mais pas à Québec, parce que j'ai gagné. Mais j'en suis conscient. C'est pourquoi je peux me permettre d'en parler.
Quel que soit le système, quel que soit le contexte, il y aura toujours des gens qui voudront chasser le gouvernement au pouvoir et la meilleure façon de le faire, c'est de s'organiser pour qu'un seul parti recueille le plus grand nombre de voix. Peu importe le système de scrutin, il y aura des gens qui voteront stratégiquement. Force est de constater, toutefois, que le système actuel incite davantage les gens à voter stratégiquement que tout autre système, mais on n'y peut rien. C'est le jeu de la démocratie.
[Français]
Je vais maintenant vous parler du fameux vote perdu. Je suis désolé, mais aucun vote n'est perdu en démocratie, sauf si la personne ne vote pas. Un vote perdant n'est pas un vote perdu. C'est cela, la différence. Il y aura toujours des gagnants et des perdants. C'est ce qui se passe dans la vie réelle. Si 100 % des gens votent pour la même personne, il est certain que tout le monde va être gagnant. Autrement, il va de soi qu'il y aura toujours des perdants. Ce n'est pas parce que des gens sont perdants que leur vote est définitivement éliminé. Un vote perdant n'est pas un vote perdu.
Presque 99 % des Canadiens qui ont voté ont une voix à la Chambre des communes, et c'est parce qu'ils ont voté pour l'un des cinq partis représentés à la Chambre des communes. Tous les gens de ma circonscription sont représentés à la Chambre des communes. En outre, même s'il s'agit d'un petit nombre, il reste que 1,8 % des gens de la circonscription Louis-Saint-Laurent ont voté pour le Parti vert et sont représentés à la Chambre des communes. Je n'ai entendu personne dire que sa voix avait été éliminée et que c'était épouvantable. Non, leur voix est présente et rudement bien représentée par Mme May. Je crois qu'elle ne m'écoute pas. C'est dommage.
[Traduction]
OK, mais souhaitons qu'elle finisse par le comprendre un jour.
[Français]
Voici ma question.
[Traduction]
M. Mayrand, le directeur général des élections, a affirmé hier que si jamais nous décidions de changer de système électoral — je pense que M. Mayrand y est favorable — il faudra recueillir un vaste soutien à la grandeur du pays.
Selon lui, il y a deux options. La première consiste à obtenir le soutien de 75 % des députés, l'autre, à tenir un référendum. Que pensez-vous de cela?
C'est une question intéressante. Si vous réussissez à obtenir le soutien de 75 % des députés de la Chambre, ce serait extraordinaire. Par contre, je ne sais pas si cet appui de 75 % suffirait à convaincre l'électorat canadien que le nouveau système est légitime. Mais, si c'est M. Mayrand qui le dit...
[Français]
je suis entièrement d'accord
[Traduction]
... on pourrait penser qu'il sait de quoi il parle. Cependant, un référendum et un appui de 75 % des voix à la Chambre, ce sont deux choses différentes. De toute évidence, il est beaucoup moins risqué d'obtenir l'appui de 75 % des députés de la Chambre.
C'est le système utilisé en Nouvelle-Zélande. Il a dit que conformément au système en vigueur là-bas, vous pouvez le changer à condition d'avoir un appui de 75 %.
Oui, 75 %, ou plus ou moins deux tiers, je ne sais pas où est la limite. Concernant la légitimité du processus, nous en avons des exemples dans notre histoire. Ici, en Alberta, on a procédé à une réforme électorale dans les années 1920, sans référendum. Le système a été à nouveau changé dans les années 1950, sans référendum. Au Manitoba, le vote unique transférable a été supprimé, sans référendum. Quant au plus important changement électoral de toute l'histoire du Canada — l'octroi du droit de vote aux femmes —, il a eu lieu sans référendum.
N'est-il pas vrai qu'au cours de la dernière décennie, trois provinces ont demandé la tenue d'un référendum pour apporter des changements au système?
Non, pas du tout. Tout ce que je dis, c'est qu'il y a des cas où il n'y a pas eu de référendum.
Dans le rapport de la Commission du droit, nous avons dit qu'il y aurait lieu d'envisager la tenue d'un référendum. C'est un choix à faire et la légitimité est un enjeu.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Je remercie les intervenants et les gens de l'auditoire.
[Traduction]
Monsieur Wood, hier, la professeure de Rooij de l'USF nous a fait remarquer que les partisans de la représentation proportionnelle souhaitent généralement une meilleure représentation de la diversité des opinions au Parlement. Nous avons entendu cet argument tant et plus au cours de nos audiences. Au fond, ils souhaitent peut-être que leurs points de vue en matière de politiques gouvernementales soient mieux reflétés dans le programme d'action du gouvernement. Dans un cas comme dans l'autre, leur souhait n'est parfois pas exaucé. Une meilleure représentation des voix au Parlement ne se traduit pas toujours par une meilleure représentation de l'opinion des électeurs dans le programme de politiques publiques. Nous avons entendu des témoignages en ce sens, et nous avons aussi entendu des témoignages contraires.
D'après votre expérience au sein de la Commission du droit, pouvez-vous nous expliquer si, oui ou non, une meilleure représentation de la diversité des opinions à la Chambre reflète mieux l'opinion des électeurs en matière de politiques publiques?
Nous n'avons pas étudié cette question en profondeur. Nous avons par contre constaté que le système actuel pénalise les partis qui ont obtenu un soutien national dispersé. Le Parti vert en est un exemple. C'est une situation très difficile, parce que, même si vous recueillez un bon pourcentage des suffrages, nous n'obtenez qu'un seul siège, voire aucun.
Cet exemple illustre bien que l'actuel système ne favorise pas tous les partis, sauf s'ils sont solidement implantés dans une région, et que cela pourrait réduire la diversité des opinions représentées. Il y a sûrement d'autres exemples, mais c'est celui sur lequel nous nous sommes penchés.
Mais quant à savoir si ce système favorise la mise en place des politiques publiques que les gens souhaitent, il est un peu hasardeux d'établir une corrélation directe, non?
On a laissé entendre, ou j'ai entendu dire, qu'avec un système uninominal majoritaire à un tour, qui peut connaître des ratés, ou avec deux partis dominants qui alternent au pouvoir, le problème qui risque de se poser, c'est que ces politiques soient supprimées à chaque changement de parti au pouvoir. Certains observateurs affirment que cette alternance est inefficace et risque de produire des cycles successifs de construction-démolition. Cet effet pourrait toutefois être atténué s'il existe un vaste consensus, notamment au sein de l'autre parti, sur une question ou un enjeu important que le parti majoritaire n'a pas inclus dans son programme d'action.
D'accord.
J'aimerais revenir sur la question de la légitimité du processus. Je ne suis pas un spécialiste du droit, mon expertise est surtout en communications. J'accorde donc une grande importance à la perception que les Canadiens ont de notre travail, à savoir s'il a une légitimité. À votre avis, la recherche d'un consensus au sein de notre comité est-elle un facteur important pour garantir la légitimité du processus?
C'est une question intéressante.
Eh bien, tout dépend de ce que vous entendez par consensus. Si vous entendez par là que tout le monde doit être d'accord, vous n'y arriverez peut-être jamais. Ce qui est vraiment sain dans une démocratie, c'est qu'on laisse une grande place au débat et à la discussion. Si vous pouviez arriver à vous entendre sur un certain nombre de choses, même si vous n'êtes pas tous d'accord, je pense que cela conférerait une légitimité au processus.
Au final, votre rapport reflétera l'opinion du comité, que vous soyez d'accord sur tout ou non. C'est ça que vous renverrez à la Chambre, n'est-ce pas?
Selon moi, les discussions que vous avez ici vous donneront une idée de la façon dont sera abordée toute cette question de la réforme électorale à la Chambre et ultérieurement, car vous représentez un microcosme de la Chambre.
Un des doutes que j'ai — ce n'est peut-être plus un doute, puisqu'on l'a clairement confirmé aujourd'hui —, c'est que pour garantir la légitimité du processus, nous devons nécessairement aborder la question du référendum dans le rapport consensuel que ce comité produira.
À votre avis, est-ce que cela éclairerait le débat à la Chambre si nous formulions un ensemble de recommandations sur les options de remplacement de notre système actuel, tout en indiquant qu'un référendum pourrait être justifié. Le Parlement pourrait ensuite mettre en place un processus référendaire assorti de ressources suffisantes dans le but d'éclairer les Canadiens et de leur donner la possibilité de choisir eux-mêmes un nouveau système électoral pour le Canada.
Peut-être que je suis sur la route depuis trop longtemps ou que j'ai été trop absorbé par ce travail depuis trois mois, mais...
C'est peut-être votre réalité, mais si vous pouvez examiner d'autres options...
La question était la suivante: que faut-il faire pour obtenir la légitimité politique? Il faut que l'électorat canadien soit convaincu de l'efficacité réelle de ce système. C'est tout. Ce n'est pas une question juridique, c'est en réalité une question politique.
Je suis donc certaine qu'il faudra tenir un référendum, mais il faudra quand même examiner d'autres façons de faire. Je n'ai pas vraiment su vous présenter d'autres suggestions.
Je me demande, professeur Wood, si je vous ai bien entendu quand vous parliez des Premières Nations et des Métis et de ce qu'il faudrait...? Vous n'avez pas passé beaucoup de temps à examiner à quoi cela ressemblerait?
M. Roderick Wood: [Note de la rédaction: inaudible]
Mme Georgina Jolibois: Est-ce que quelqu'un s'est penché là-dessus, à votre connaissance?
Je vous dirai que notre rapport traitait de la réforme électorale. Nous en avons parlé dans un chapitre, mais il nous faudrait mener d'autres négociations et plus de discussions. Nous avons suggéré d'encourager cela, mais ce rapport ne portait pas vraiment là-dessus.
Nous avons observé quelques pays qui l'ont fait, comme la Nouvelle-Zélande qui invite les Maoris à participer à la législature. Nous en avons discuté, mais je vous dirai que nous avions pour tâche d'examiner le système de réforme électorale de ce pays et de présenter des recommandations à ce propos. Nous n'avons pas pu nous écarter de notre sujet autant que nous l'aurions désiré.
J'ai bien de la peine à accepter cela... Je suis canadienne. Je suis membre d'une Première Nation. Je viens d'une région du Nord de la Saskatchewan où vivent principalement des communautés de Premières Nations et de Métis. J'essaie d'imaginer de quelle façon un système qui comprend tous les changements que nous désirons s'appliquerait à notre région. À quel point augmentera-t-il la participation des électeurs?
L'idée de voter en ligne me préoccupe, parce qu'elle repose sur l'hypothèse que toutes les régions du Canada ont accès à Internet. Nous savons qu'il n'en est pas le cas. Peu importe la province ou le territoire où vous habitez, tout le monde n'a pas accès à cela. Internet ne permet pas à tous les Canadiens d'y accéder.
Avez-vous d'autres idées ou suggestions à nous présenter?
Pour le vote en ligne, d'après moi il faudra laisser les gens choisir s'ils veulent voter en ligne ou non. Je ne crois pas qu'il faille tout faire en ligne.
Ce système n'assurerait pas une représentation équitable. Il ne serait pas équitable pour les nouveaux immigrants, pour les Premières Nations, pour les Métis, et la liste est longue.
Je suis membre d'une Première Nation, et je ne peux pas encore parler ma langue à la Chambre des communes, et pourtant ma famille immédiate et les autres membres de ma famille vivaient dans ce pays avant tout le monde. Ce n'est pas juste. Je veux un système. Je veux qu'on modifie le système — c'est vrai — en augmentant le nombre de députés à la Chambre des communes...
Dès le départ, un système plus proportionnel — comme une représentation proportionnelle mixte avec une liste fermée — permettrait d'élire un plus grand nombre de femmes ainsi que de membres des minorités et des Premières Nations.
La Nouvelle-Zélande, qui a effectué ce changement, a obtenu ce résultat, alors ce serait la première étape. Évidemment qu'il faudra apporter beaucoup d'autres changements, mais d'après moi, il faut avant tout que les députés soient élus à la Chambre.
J'essaie d'imaginer à quoi il ressemblerait. Vous avez dit plus tôt que vous n'avez pas prévu la participation des membres des Premières Nations et des Métis, et pourtant nous sommes au Canada. Nous débattons de la démocratie canadienne. À titre de Canadienne, j'ai le droit de choisir mon député ou la personne qui me représentera. Tous les Canadiens ont ce droit, et pourtant le système... Je voudrais vraiment savoir...
Il y a un processus qui ne fait pas vraiment partie de la réforme électorale, le processus de nomination des candidats dans chaque parti. Il faudrait vraiment que nous l'examinions.
Je ne vois pas cela de la même façon. Je voudrais qu'un plus grand nombre d'universités de tout le Canada ainsi que d'avocats de différents barreaux réfléchissent profondément à cela. Je voudrais qu'ils trouvent une solution efficace ou un moyen de permettre à tous les Canadiens, à tous les membres des Premières Nations et à tous les Métis d'avoir accès au scrutin et d'avoir le droit de voter. Nous ne voulons pas nécessairement qu'ils participent au scrutin en ligne, parce que tous les Canadiens n'y ont pas accès.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous les participants, autant ceux qui sont dans la salle que ceux du groupe de témoins.
Je voudrais vous demander, madame Paradis, de finir une réponse que vous n'avez pas eu le temps de terminer. Ou tout au moins, je ne crois pas que vous l'ayez terminée. Nous avions posé une question sur la légitimité. Nous parlions de tenir peut-être un référendum pour assurer la légitimité.
Vous avez aussi comparé cela à l'idée de 75 % des députés à la Chambre. Vous avez dit que ce serait moins risqué. C'était votre dernière phrase. Risqué de quelle manière? Je voudrais que vous nous expliquiez ce que vous vouliez dire par là.
On critique souvent les référendums en disant qu'ils posent des risques parce qu'il arrive que la question ne soit pas formulée de manière à ce que les gens la comprennent parfaitement et que cela risque de biaiser les résultats. Un référendum auquel on n'a pas réfléchi profondément risque de produire des résultats problématiques pour toutes sortes de raisons.
Dès que vous avez les résultats d'un référendum, vous avez l'opinion du peuple. Un référendum est un cri retentissant.
C'est une initiative monumentale. Un référendum comporte des risques, mais consciencieusement préparé, il pourrait présenter une affirmation puissante du peuple canadien.
Vous avez tout à fait raison, et je suis d'accord, les référendums présentent bien des difficultés. La clarté de la question est probablement l'élément le plus important. Il serait peut-être difficile de tenir un référendum de manière adéquate pour que la population puisse exprimer clairement son opinion.
Pourtant, quand j'entends parler de résultats problématiques d'un référendum, il est possible que certains expriment cette inquiétude parce qu'ils craignent de ne pas obtenir la réponse qu'ils désirent. Si la question est formulée adéquatement et que les gens comprennent le contexte, il n'y aura pas de résultats problématiques. Les résultats présenteront la volonté des personnes qui prennent la décision en participant au référendum.
Tout au long des débats, j'entends continuellement sous-entendre que le seul bon résultat serait celui que nous désirons, et cela m'inquiète beaucoup. Dans un contexte démocratique, vous n'obtenez pas toujours ce que vous désirez. Si vous obteniez toujours ce que vous voulez, nous n'aurions pas besoin d'une démocratie et d'élections parce que nous nous entendrions toujours sur tout. Qu'on l'applique par référendum ou par scrutin représentatif, la démocratie est un outil que nous avons convenu d'utiliser pour nous gouverner, et parfois certaines personnes ne sont pas d'accord.
Je suis aussi d'accord avec ce que vous avez dit. J'aimerais beaucoup que les membres de ce comité ou les députés en Chambre atteignent un consensus. Je crois que tous les législateurs qui déposent un projet de loi ou une motion espèrent obtenir un consensus, obtenir l'accord et le soutien des gens. Mais en réalité, on se heurte parfois à des points de vue qui s'y opposent et qu'il est impossible de réconcilier. C'est l'essence même de la gouvernance: essayer de gouverner dans l'ordre avec le soutien de la population.
Ces questions sont très difficiles. Comme de nombreux experts nous ont déjà dit dans leurs témoignages, il n'existe pas de solution magique. Quel que soit le système choisi, nous devrons faire des compromis qui causeront des difficultés, et en fin de compte bien des gens demeureront insatisfaits et affirmeront que le système n'est pas parfait.
Permettez-moi de sauter du coq-à-l'âne pour en revenir à la première chose que vous avez mentionnée — ce n'était peut-être pas votre première observation, mais vous en avez parlé au début de votre allocution —, le scrutin en ligne. Hier, une experte nous a présenté un témoignage absolument et totalement convaincant. Je vois que les membres du comité qui l'ont entendue hochent la tête. Cette experte a affolé tout l'auditoire et tous les membres du comité en parlant de la possibilité de pirater une élection, ou même de la possibilité de le faire sans que l'on ne s'en aperçoive. La nation pourrait découvrir un jour que les résultats de l'élection d'il y a deux ans avaient été produits par piratage.
Cette experte était très convaincante, et peu d'auditeurs dans la salle en sont sortis avec l'intention de voter en ligne. Elle a renforcé cette impression quand un autre témoin lui a demandé s'il y existe des moyens de contrer ces risques ou de les atténuer. Elle a répondu en disant qu'il serait aussi facile d'éviter ces risques que de forcer un homme ivre à conduire son auto en toute sécurité. Autrement dit, elle a répondu qu'il n'existe aucun moyen de prévenir le piratage.
Pourriez-vous suggérer un moyen de le faire?
Votre comité sera mieux placé pour répondre à cette question, parce que vous entendez des opinions d'experts, alors je vous fais confiance. Il me semble simplement inévitable que nous le fassions un jour, vu tout ce qui se passe en ligne à l'heure actuelle. Aucun système n'est parfaitement protégé, n'est-ce pas?
Si je me souviens bien, vous avez ajouté, en mentionnant cette méthode dans votre allocution, qu'il faudrait veiller à son aspect sécuritaire.
Merci, monsieur le président.
Ma question suivra un peu le thème de celle que mon collègue a posée. Il y a quelques jours, nous avons visité une communauté autochtone à Victoria, et nous parlions de l'idée d'établir des sièges pour les communautés autochtones et aussi peut-être pour des femmes, pour des membres de minorités, et autres. Est-ce que la Commission du droit a examiné cette suggestion? Dans l'affirmative, comment l'appliquerions-nous à un système de représentation proportionnelle mixte?
Oui, vous pourriez étudier le modèle de la Nouvelle-Zélande, parce que c'est exactement ce qu'il comporte. Nous ne pensions pas avoir le temps d'étudier cela avant la date de remise de notre rapport. C'est pourquoi nous avons indiqué que ces éléments s'inséreraient bien dans un modèle de représentation proportionnelle. Mais il faut obtenir un consensus sur la nécessité de remplacer le système actuel pour un autre avant de passer à la prochaine étape, celle d'allouer des sièges aux membres des Premières Nations. Nous mentionnons cela dans notre rapport, mais comme je vous l'ai dit, nous avons conclu ce chapitre en indiquant qu'il serait nécessaire de prendre d'autres mesures plus tard.
Dans le cadre de notre mandat, nous devons aussi examiner le facteur d'inclusion. Je trouve cela difficile. Je sais que selon les recommandations de la Commission du droit, les partis devraient s'occuper de ces facteurs. Ils devraient s'occuper de la diversité et de l'inclusion des Autochtones. Il revient aux partis, en réalité, de les inclure dans leurs listes. On ne les oblige pas à réserver un certain nombre de sièges. C'est même une chose que nous pourrions inclure dans le système actuel.
Si nous faisons tant d'efforts pour mettre sur pied un nouveau système, pourquoi ne pas instaurer un élément comme celui-ci? Quand je regarde les chiffres, oui, les systèmes de représentation proportionnelle mixte semblent favoriser la représentation des femmes, mais je ne sais pas s'il en serait de même pour d'autres catégories, à part le modèle de la Nouvelle-Zélande qui réserve des sièges pour les Maoris.
Pourquoi n'examinerions-nous pas cela? Vous avez probablement entendu des exposés ou des observations intéressantes à ce propos, même si vous n'avez pas recommandé cela dans votre rapport. Vous devez avoir une idée de la manière d'instaurer cet élément.
Nous avons étudié d'autres pays, et certains d'entre eux exigeaient qu'un certain nombre de candidats des listes possèdent certaines qualités, des attributs ou autres, donc il est possible de le faire. Ce n'est pas une chose impossible à instaurer dans le système.
Pensez-vous que le Canada penserait que le fait de réserver des sièges pour certaines personnes serait démocratique?
Je considère cela comme un enjeu important en matière d'égalité et je pense que ce serait une bonne idée. Selon moi, il faut parfois se lancer, faire quelques pas positifs dans la bonne direction pour apporter du changement. On ne peut pas attendre que les choses se fassent d'elles-mêmes. Mais ce n'est que mon opinion personnelle.
Oui, on nous a suggéré d'équilibrer la représentation des deux sexes dans les circonscriptions. Par exemple, une circonscription ne présenterait que des candidates, et une autre que des candidats. Ce serait une manière d'assurer un équilibre entre les sexes. Nous avons entendu d'autres idées originales, et c'est ce que je désirais entendre, des idées novatrices.
Les libéraux ont exigé que l'on nomme un certain nombre de ministres femmes au Cabinet, et cette initiative a changé bien des choses. C'est un acte positif et proactif.
Hier, nous avons entendu le professeur Kam, de l'Université de la Colombie-Britannique. Il a parlé d'une certaine insatisfaction au Japon au sujet du système de listes fermées; les gens étaient irrités par certains candidats. Je sais que dans vos recommandations, vous n'avez pas éliminé la possibilité d'adopter la double candidature. Un candidat peut faire campagne pour obtenir un siège de circonscription tout en étant inscrit à une liste. Même s'il n'est pas élu, il peut obtenir un siège par la liste, si son parti place son nom assez haut.
Ce système attirerait-il les Canadiens? Ce professeur disait que les électeurs japonais étaient irrités par — je ne sais plus exactement quoi — des politiciens corrompus qui se font élire malgré tout, mais qui ne sont pas fiables. Maintenant, quoi qu'on fasse, on ne peut plus se débarrasser d'eux.
Le rapport publié le plus récemment en Nouvelle-Zélande examine la double candidature pour vérifier si ce modèle produit vraiment une telle situation. Les auteurs du rapport concluent que ce n'est pas possible. En fait, quand les candidats perdent leur siège de circonscription et que leurs noms finissent sur la liste de parti, ils arrivent pour ainsi dire à la fin de leur carrière. Bien souvent, ils ne se retrouvent plus sur cette liste et finissent par démissionner. Les auteurs du rapport ont remarqué que les candidats de la liste qui perdent leur siège de circonscription, mais dont le nom figure à la liste, ne se trouvent plus sur cette liste à l'élection suivante.
Merci.
Cela conclut notre ronde de questions.
Je voudrais moi-même poser deux ou trois questions.
Soulignons que je suis neutre et que je n'ai aucune préférence a priori, mais mon cerveau ne cesse pas de fonctionner.
Je ne comprends pas bien ce qu'a dit M. Mayrand. J'essaie d'éclaircir cela. Hier, dans un article de la CBC, on pouvait lire que M. Mayrand a failli appuyer la tenue d'un référendum sur la réforme électorale. Je n'ai pas entendu ce qu'il a dit. L'article continue en soulignant qu'il a ajouté que ce serait une manière d'atteindre un consensus.
Je ne sais pas ce qu'il voulait réellement dire.
D'abord, il n'a pas dit ces choses hier, mais avant-hier. Il présentait son rapport sur la 42e élection générale. Il a produit un rapport dans lequel il suggérait que la meilleure façon de résoudre le problème serait d'adopter le modèle de la Nouvelle-Zélande. En Nouvelle-Zélande, les gens disent qu'ils ne modifieront pas leur... soit l'un, soit l'autre. Je crois que c'est ce qu'il a réellement dit.
J'ai bien peur de poser une question à nos témoins au sujet de ce seuil de 75 %. Je crois que la Constitution prévoit que la majorité à la Chambre des communes soit de 50 % des voix plus une. Je me demande si cette idée qui nous vient de la Nouvelle-Zélande va à l'encontre de la Constitution canadienne, mais je n'ai peut-être pas l'autorisation de poser cette question à l'experte que nous avons ici, bien que cela risque d'être notre dernière chance d'entendre sa réponse.
Je ne veux vraiment pas présenter une opinion de soi-disant spécialiste en droit constitutionnel sur cette question.
D'accord.
J'ai deux ou trois questions à poser, si vous me permettez. Il s'agit plutôt d'observations.
Quelqu'un a dit que si nous modifions le système électoral, nous devrons peut-être obtenir l'autorisation des provinces en appliquant la formule d'amendement.
Pensez-vous que certains des systèmes que nous étudions favoriseraient les provinces en leur donnant plus de pouvoir, ce qui les inciterait à ne pas refuser le changement proposé? Personne n'a posé cette question au cours de nos audiences. Quoi qu'il en soit, je vous présente cela pour que vous y pensiez.
Je voulais aussi faire remarquer que la notion du système proportionnel modifie l'humeur et inspire les gens à rechercher le consensus. J'ai siégé comme député sous trois gouvernements minoritaires, et c'est essentiellement ce qui arriverait avec la représentation proportionnelle. Ce n'était pas toujours agréable, je peux vous l'assurer. C'était parfois extrêmement difficile. Nous baignons dans une culture nord-américaine où la vie politique a tout du match de boxe. Je me demande si cela influe sur notre perception de la politique et sur notre comportement en politique. Ce n'est qu'une question, je ne m'attends pas à recevoir une réponse définitive.
Autre chose: il y a très longtemps, j'ai regardé la première période de questions télévisée — en 1979, je crois.
Le Parti libéral avait été élu comme gouvernement majoritaire par scrutin majoritaire uninominal, et la période de questions s'est déroulée sous forme d'échange, que M. Clark a ouvert en posant une question à M. Trudeau. Ce fut l'un des échanges les plus inspirateurs et respectueux auxquels j'aie assisté. Il se déroulait dans le cadre du scrutin majoritaire uninominal, à l'orée de l'ère de l'interaction politique télévisée. Parfois je me demande si la télévision n'a pas amplifié l'agressivité en politique, quel que soit le système de scrutin. Peut-être que cela s'est manifesté plus intensément dans la culture politique nord-américaine, où la compétition est souvent féroce.
Ce ne sont que des réflexions personnelles. Je trouve qu'au cours de ces audiences, nous parvenons souvent à échapper à la culture politique dans laquelle nous évoluons.
Je suis d'accord avec vous. Dans le cadre du scrutin majoritaire uninominal, les gouvernements minoritaires sont souvent rudes et agités. Je crois que dans ce contexte, autant l'opposition que le parti au pouvoir s'efforcent déjà de gagner la prochaine élection par une majorité des voix. Ils ne sont pas aussi motivés dans un contexte où ils n'ont pas autant de chances de gagner la majorité, alors cette atmosphère s'atténuera probablement. En outre, je ne pense pas que les gens s'attendent à ce que le lion reste paisiblement couché à côté de l'agneau en un monde de rêve. Il s'agira simplement de calmer un peu les esprits.
Je voulais juste ajouter une observation à ce que vous avez dit sur le fait que la télévision a beaucoup changé le milieu de la politique. Selon moi, la télévision n'est pas la seule coupable.
C'est sûr.
Je crois qu'elle y a contribué en quelque sorte.
Je vous remercie pour cet intéressant...
Monsieur le président, je voudrais juste souligner deux choses à retenir à ce sujet.
D'abord, au cours de cette première période de questions télévisée, les questions ne duraient pas 30 secondes comme c'est le cas aujourd'hui.
Ensuite, il s'agissait de la toute première période de questions. Il est évident que tout un chacun montre toujours son côté le plus agréable quand il s'agit d'une première occasion.
Évidemment, nous ne savons pas ce qu'a été la seconde.
La première était tout de même inspirante. Je vous exhorte à la regarder sur YouTube.
Je vous remercie beaucoup pour votre témoignage et pour la discussion qu'il a déclenchée aujourd'hui.
Merci.
[Français]
[Traduction]
Je crois que nous allons maintenant passer à un autre point.
Vous pouvez, si vous le désirez, prendre une courte pause.
[Français]
Professeur Wood et madame Paradis, accordez-moi quelques instants et je vais ensuite prendre le temps de vous saluer.
Monsieur le président, avant d'aller à la pause, j'aimerais que vous demandiez, puisque c'est vous faites cela, un consentement unanime pour qu'on puisse distribuer et discuter d'une motion.
Vous savez que, selon les règles que nous avons adoptées, nous ne pouvons pas discuter de questions substantielles lorsque nous sommes en déplacement, à moins d'avoir le consentement unanime des membres du Comité.
Y a-t-il consentement unanime pour discuter d'une motion du NPD?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Excusez-moi, mais c'est à peu près la troisième fois que nous touchons presque à la fin.
Nous devrions alors considérer cela comme un avis de motion, n'est-ce pas? La motion a été distribuée.
Je ne sais même pas si nous pouvons présenter un avis de motion sans avoir décidé unanimement de discuter de la motion.
La greffière n'a pas besoin de vous conseiller et de régler tout de suite la question. Nous pourrions peut-être déterminer ce que dit la règle quand nous serons de retour.
Bien sûr.
Nous allons prendre une pause de cinq minutes, puis nous entendrons le deuxième groupe.
Merci.
La séance reprend.
Notre deuxième groupe se compose de trois témoins.
À titre personnel, nous avons MM. Doug Bailie, Sean Graham et Joseph Green.
Chaque témoin aura cinq minutes pour présenter son allocution, puis nous passerons à une ronde de questions de cinq minutes au cours desquelles chaque député pourra discuter avec les témoins.
Alors sans plus tarder, monsieur Bailie, je vous demanderai de commencer.
Je tiens à remercier le Comité de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui. Je remercie aussi les membres du Comité d'avoir décidé de se déplacer partout au pays pour entendre autant de personnes que possible sur cette importante question de réforme du système électoral fédéral.
Le mémoire écrit que j'ai remis s'articule autour de trois observations principales: le système de scrutin actuel ne responsabilise que très peu les députés aux niveaux local et national, il accentue les divisions régionales, et un système de représentation proportionnelle respecterait mieux que tout autre les principes de réforme électorale décrits dans le mandat du Comité.
Je suis très heureux que le Comité se soit déplacé pour recueillir le point de vue des Albertains sur cette question. Je suis né en Alberta, et j'y ai vécu dans les années 1960 et 1970. Je me souviens de la carte électorale fédérale du Canada où toute la province de l'Alberta était bleue. Cependant, quelle qu'ait été la couleur de ma province à cette époque, le gouvernement fédéral était toujours rouge. Cette image dissimulait la diversité des opinions politiques en Alberta et dans d'autres provinces. Pendant ma jeunesse ici, nous avions l'impression profonde d'être à l'écart de la politique fédérale même si nous sentions continuellement la présence du gouvernement fédéral. Cette image provenait essentiellement de notre système électoral.
Je suis profondément convaincu que la Chambre des communes est censée représenter la collectivité nationale tout entière. Au lieu de cela, elle représente la pluralité des groupes d'opinion de 338 circonscriptions locales. Elle exclut les autres opinions que les gens expriment localement. Par conséquent, l'expression globale de ces autres points de vue est mal représentée au niveau national. La responsabilisation des députés locaux est importante. C'est pourquoi il nous faut un scrutin de représentation proportionnelle pour éliminer la situation actuelle où dans certaines circonscriptions les différents groupes d'opinion réussissent tour à tour à élire le député de leur choix, alors que dans d'autres circonscriptions, un groupe conserve le droit exclusif de se faire représenter d'une élection à l'autre.
La représentation proportionnelle permet d'élire un groupe de députés responsables envers toute la collectivité. Imaginez par exemple une circonscription de trois députés dont deux appartiennent au parti A et l'autre au parti B. À l'élection suivante, le parti A sait qu'il ne gagnera pas les trois sièges, mais il tiendra à conserver les deux qu'il détient déjà. Le parti B voudra arracher un siège au parti A, et en même temps, les autres partis évalueront leurs chances d'enlever un siège au parti A ou au parti B.
Au lieu qu'une diversité d'électeurs choisisse un représentant pour toute la circonscription, divers groupes d'opinion participent à la sélection de plusieurs députés. Ce système de représentation serait plus inclusif et responsable.
Dans mon mémoire, j'évalue quatre systèmes électoraux: le scrutin majoritaire uninominal, le vote transférable unique, la représentation proportionnelle mixte et la représentation proportionnelle avec listes. Je les ai évalués au regard des principes de réforme électorale décrits dans le mandat du Comité. Chaque système a ses forces et ses faiblesses. Toutefois, le système actuel ne respecte pas du tout ces principes.
Par conséquent, j'exhorte le Comité à recommander que l'on choisisse un système de représentation proportionnelle. Le type de système de représentation proportionnelle que le Comité choisira dépendra du poids que ses membres accorderont à chacun de ces principes.
Merci.
Tout d'abord, je tiens à vous dire que je suis très honoré de pouvoir présenter mon travail à ce comité. J'ai créé un système électoral de scrutin proportionnel binominal, que j'appellerai le SPB. Je suis ici cet après-midi pour décrire le SPB au Comité et pour expliquer pour quelles raisons il remplacerait mieux que les autres notre scrutin majoritaire uninominal actuel. Je vais d'abord expliquer pourquoi il serait bon d'envisager de choisir le SPB parmi tous les autres choix qui se présentent à nous. Ensuite, j'expliquerai brièvement le fonctionnement du SPB. Enfin, je soulignerai en quoi le SPB appuie deux des principes de la réforme électorale.
Plusieurs témoins ont recommandé au Comité d'adopter une forme de vote transférable unique ou de représentation proportionnelle mixte. Bien que ces deux systèmes représentent plus efficacement le vote des Canadiens à la Chambre des communes que le système actuel, chacun d'eux comporte des aspects pour lesquels les Canadiens hésitent à appuyer la réforme électorale.
Pour appliquer le vote transférable unique, il faudrait créer de grandes circonscriptions présentant de nombreux candidats. Non seulement ce système s'écarterait beaucoup du système actuel, mais il serait difficile de l'appliquer dans plusieurs régions rurales du Canada. Pour appliquer la représentation proportionnelle mixte, il faudrait établir un deuxième palier de députés élus à partir des listes de partis. De nombreux Canadiens se méfient un peu de ces deux aspects du système.
Le SPB, lui, a été conçu de manière à éliminer ces deux aspects. Il n'exige pas la création de grandes circonscriptions présentant de nombreux candidats, un second palier de députés et des listes de partis. Au contraire, il maintient le bulletin de vote unique et la représentation très locale du système actuel tout en assurant aux Canadiens que leur vote comptera. Nous avons distribué aux membres du Comité un exemple de bulletin de vote du SPB.
Par sa conception même, le SPB est complet et il a subi toutes les mises à l'essai et les révisions nécessaires. De plus, il conserve les aspects que les Canadiens souhaitent dans un système électoral. C'est pourquoi de nombreuses personnes l'appuient. Non seulement il compte de nombreux partisans partout au pays, mais il sera peut-être le premier système électoral proportionnel approuvé par référendum dans une province.
En effet, le 15 avril dernier, le comité spécial sur le renouvellement démocratique de l'Île-du-Prince-Édouard a recommandé officiellement l'inclusion de ce système dans le référendum que la Province tiendra très bientôt. Cette décision témoigne non seulement de l'efficacité de la conception du SPB, mais aussi du fait qu'il met les Canadiens plus à l'aise face à l'idée de réformer le système électoral.
En quelques mots, le SPB est caractérisé par des circonscriptions de deux candidats. Le premier est élu par une pluralité des voix et le second suivant un processus qui garantit la proportionnalité des résultats. Autrement dit, on atteint la proportionnalité en utilisant, d'une part, les résultats des scrutins régionaux pour déterminer le nombre de sièges à accorder à chaque parti et, d'autre part, les résultats du scrutin de chaque circonscription pour déterminer quel parti remporte les sièges de la circonscription. Par conséquent, le SPB optimise les résultats des élections en donnant à chaque circonscription la représentation que ses électeurs préfèrent et à chaque parti le nombre de sièges qu'il mérite.
S'il est vrai qu'il existe de nombreuses options quant au nombre et à la taille des régions, je recommande vivement une division du Canada en quatre régions, soit: le Québec; l'Ontario; le Canada atlantique, incluant Terre-Neuve-et-Labrador, l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick; et l'Ouest canadien, incluant la Colombie-Britannique, l'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba et les trois territoires. Cette répartition permettrait à l'ensemble des Canadiens de bénéficier de tous les avantages du scrutin proportionnel binominal, le SPB. En d'autres mots, chaque Canadien aurait la certitude que son vote a un effet concret sur les résultats électoraux.
Je souligne toutefois que ce principe important pourrait facilement être compromis si l'on s'écartait de ma recommandation. Je mets particulièrement en garde les membres du Comité contre la formation de régions plus petites. Par exemple, en faisant de chaque province une région distincte, les territoires seraient exclus de la réforme. Sans compter que, pour les petites provinces, pour l'Île-du-Prince-Édouard en particulier, l'amélioration serait bien moindre que pour une grande province comme le Québec. J'estime que le Comité a l'obligation de faire en sorte que chaque Canadien ait un vote qui compte, quelle que soit sa province de résidence. Ce principe ne devrait souffrir d'aucune exception.
J'aimerais maintenant me pencher sur les principes de la réforme électorale appliqués par le Comité. Bien que le SPB satisfasse à tous ces principes, je me concentrerai sur deux d'entre eux.
Le SPB cadre avec le principe de l'efficacité et de la légitimité en éliminant pratiquement toute distorsion dans les résultats des élections et en renforçant le lien entre l'intention des électeurs et l'élection des représentants. Contrairement à certains autres systèmes proportionnels, il respecte les suffrages exprimés en faveur des candidats indépendants. En fin de compte, le SPB donne à chaque Canadien la garantie que son vote contribuera à façonner la composition du gouvernement.
Comme chaque député appartiendrait à une circonscription binominale et la représenterait, le SPB préserve la représentation locale. Un autre aspect important est que les députés demeureraient responsables devant leurs électeurs et solliciteraient leur appui pour la réélection. Qui plus est, l'utilisation de circonscriptions binominales permettrait aux députés du Canada tout entier de conserver l'étroite relation qu'ils entretiennent avec leurs électeurs. En outre, le SPB ne ferait pas que maintenir le statu quo: il permettrait de bonifier cette relation. Des simulations d'élections canadiennes antérieures montrent qu'environ 80 % des circonscriptions seraient susceptibles d'être représentées par deux différents partis lors d'élections futures. Cela augmenterait considérablement le nombre de Canadiens représentés par un candidat pour lequel ils ont voté, tout en donnant à une grande majorité de ces électeurs la possibilité de choisir entre deux députés de différents partis à qui adresser leurs préoccupations.
Ce comité a la possibilité de recommander que le Canada entame un nouveau chapitre de son histoire démocratique. J'espère de tout coeur qu'il ne laissera pas passer cette occasion unique qui s'offre à lui.
Je serai ravi de répondre aux questions du Comité.
Merci.
Merci, monsieur.
J'aimerais tout d'abord vous remercier de m'avoir invité. Je suis ingénieur à la retraite, mais ces temps-ci, ma tâche prioritaire est d'être le grand-père de trois gamins.
J'ai préparé un texte. J'ignore où aboutira cette histoire de réforme, mais j'aimerais laisser quelque chose à mes petits-enfants, je voudrais qu'ils sachent à tout le moins que nous avons essayé. Quand je fais de l'insomnie, je regarde les audiences de la Cour suprême en webdiffusion. Quand je me lasse, je m'amuse à résoudre des problèmes mathématiques, histoire de m'assurer que mon lobe gauche est toujours connecté à mon lobe droit.
Je suis tombé sur un exercice de réduction. Il faut dire qu'en tant qu'ingénieur, je ne suis pas trop mauvais en mathématiques. Donc, il existe une façon de maximiser la représentation au sens numérique. La démocratie repose sur le principe de « un homme une voix ». Le fondement de notre système parlementaire, à Ottawa comme à Edmonton et dans les provinces, repose sur un principe qui correspond grosso modo à l'égalité équivalente entre les représentants. On ne devrait pas, par exemple, se retrouver dans une situation où une représentante comme Mme May a obtenu un seul siège avec 660 000 voix dans tout le pays.
Fait plus troublant encore... Ce qui me préoccupe, ce n'est pas la question de la représentation proportionnelle pour moi ou pour mes enfants, mais bien celle des clivages que le système majoritaire uninominal à un tour a créés. À entendre les gens de l'Ontario et du Québec parler de l'Alberta, comme cela m'est arrivé lors de mes nombreux voyages antérieurs, on aurait pu croire qu'il n'y avait ici qu'une mer de bleus purs et durs. Heureusement pour nous, à la dernière élection nous avons mis un terme à tout ce cirque qui se déroule actuellement aux États-Unis, un phénomène qui ferait dire à Cicéron et au Sénat romain, s'ils étaient là: « Donnez-leur du pain et des jeux! ».
Voici ce que j'ai conclu. En multipliant de nombre de sièges alloués dans chaque province par le nombre de voix obtenues par un parti, vous obtenez un chiffre. C'est une simple multiplication. Vous prenez ensuite le parti ayant recueilli le plus grand nombre de votes et attribuez les sièges à la Chambre par ordre décroissant de majorité. Jetez un coup d'oeil à votre propre site Web, vous verrez qu'on y publie deux chiffres: le nombre de votes et le pourcentage. Si les sièges des circonscriptions ayant la plus forte majorité relative sont pourvus en premier, ce qui va se passer à mesure que vous descendez la liste, vous arriverez à un nombre de sièges ... dans le cas de l'Alberta, je pense qu'il devrait y en avoir 21 — selon les calculs mathématiques — que vous comblez en commençant par les députés ayant été élus avec le plus grand nombre de voix.
Le deuxième parti ayant obtenu le plus de votes a ensuite l'occasion de pourvoir ses sièges par ordre de majorité décroissante, et devinez quoi? Tous les partis arrivés en deuxième, puis troisième place et ainsi de suite et qui avaient gagné haut la main avec le SMU obtiendront des sièges eux aussi. Au bout du compte, sur les 338 sièges, il n'y en a que 67 à ajuster pour s'approcher d'une situation dans laquelle chaque député représente, en gros, le même nombre d'électeurs. Ce serait différent de ce que nous avons aujourd'hui. Si j'ai donné l'exemple du Parti Vert, c'est pour l'unique raison que sa situation représente le cas le plus flagrant.
Si vous faites les mêmes calculs que moi, à condition que je ne me sois pas trompé vu l'heure tardive à laquelle je les ai faits, nous avions lors de la dernière élection... J'ai fait le calcul simplement pour voir quelle aurait été la composition de la Chambre selon la configuration de Joe Green. Plus d'un million de Canadiens qui se sont présentés aux urnes ne sont absolument pas représentés à la Chambre des communes, que ce soit par un député élu ou par le parti pour lequel ils ont voté. En ne faisant rien d'autre qu'attribuer les sièges par ordre décroissant de majorité, le nombre de Canadiens non représentés diminuerait de façon spectaculaire jusqu'à environ 200 000.
Ne rien faire d'autre que laisser la machine tourner toute seule est une attitude qui, comme vous le savez, est grandement respectée dans le monde entier... Ce pays ne connaît pas de problèmes de contestation de chad. La machine tourne rond. Les recomptages judiciaires fonctionnent bien. Il n'y a aucune pièce à remplacer dans cette machine. Tout ce qu'il faut, c'est un ajustement dans la façon de pourvoir les sièges officiels. Je me permets d'affirmer que si, pour ce faire, nous appliquons le principe de l'ordre de majorité décroissante, nous nous approcherons très près des objectifs de la RP et de toutes ses variantes.
Nous déboucherions sur un gouvernement minoritaire, mais laissez-moi vous dire une chose: nous n'élisons pas des phoques dressés. Nous élisons chaque représentant pour qu'il participe à l'élaboration de politiques d'intérêt public, et c'est vous qui déterminez et décidez où réside l'intérêt du public.
Voilà la contribution que je souhaitais apporter. J'ai fait l'exercice et distribué les feuilles de calcul, en espérant ne pas avoir fait d'erreurs de calcul cette nuit-là. C'est tout ce que j'avais à vous présenter. Je n'aurais peut-être même pas comparu devant vous, sauf que l'astuce que j'avais à présenter nécessitait des explications. C'est pourquoi je suis venu.
Merci beaucoup, monsieur Green
Nous allons lancer la première ronde de questions en commençant par M. Aldag. Vous avez cinq minutes, monsieur Aldag.
Merci à nos trois experts qui se sont joints à nous aujourd'hui.
Un des problèmes que nous avons est de réussir à faire en sorte que la documentation soit distribuée en temps opportun, vu les exigences relatives à la traduction. Je dirai donc à MM. Graham et Green que je n'ai pas lu les mémoires qu'ils ont présentés. J'ignore si on est en train de les traduire ou non, donc j'essaie de comprendre la matière que vous avez présentée et la façon dont ces systèmes fonctionnent. J'aimerais prendre cinq minutes pour discuter plus en détail de vos systèmes et de votre réflexion. Je pense que cela aiderait également les autres personnes ici présentes à mieux comprendre en quoi consistent ces systèmes pour ensuite pouvoir creuser de façon concrète dans les détails de votre proposition.
Monsieur Graham, j'ai lu un article que j'ai trouvé dans Internet sur le scrutin proportionnel binominal, le scrutin proportionnel mixte, et je dois dire qu'il y a beaucoup de matière là-dedans. Pourriez-vous m'en donner une version à la Reader's Digest? Vous avez parlé de circonscriptions de deux députés. Est-ce que cela signifie doubler le nombre de sièges ou doubler la taille du... Expliquez-nous en quelques minutes en quoi consiste en gros votre système. Le diagramme semble illustrer la proportionnalité directe, mais pourquoi et comment?
L'idée de base est de partir des districts existants et de les fusionner, sauf dans le cas des plus septentrionaux de la plupart des provinces, qu'il conviendrait peut-être de ne pas incorporer aux districts voisins et dans lesquels on pourrait envisager d'ajouter des députés supplémentaires ou quelque chose de ce genre.
Non, quatre. Mais quel que soit le système — scrutin proportionnel binominal ou scrutin proportionnel mixte —, le but de la division par région est de répartir proportionnellement les sièges selon les partis. Dans certains systèmes, régions et districts sont synonymes, dans d'autres pas. Dans le SPB et la RPM, par exemple, ils ne le sont pas. Ce sont deux entités différentes. Il s'agirait donc de fusionner les districts plutôt que de doubler le nombre de sièges à la Chambre des communes.
Dans mon mémoire, j'ai recommandé qu'on augmente de six le nombre de sièges à la Chambre, tout simplement pour tenir compte des provinces et des territoires qui actuellement n'ont pas un nombre pair de sièges à fusionner. Cela permet d'éviter l'augmentation massive des sièges à la Chambre des communes.
En ce qui concerne l'élection des députés, l'idée de base consiste à élire le premier candidat selon le scrutin majoritaire uninominal à un tour, afin de garantir que le candidat qui arrive en tête de peloton obtient un siège. Cela place également la représentation au même niveau, essentiellement, que le système actuel. Actuellement, le candidat qui arrive premier est l'unique vainqueur, et seuls les électeurs qui ont voté pour lui sont représentés. Selon ce système, puisque nous élisons toujours ce premier candidat, nous allons toujours nous situer au-dessus de la représentation du système actuel. L'élection d'un second député servirait à représenter localement un nombre additionnel de Canadiens, en plus de la représentation prévue par le système actuel.
Ce second député serait élu pour satisfaire aux exigences de la représentation proportionnelle au niveau régional. Si, par exemple, les libéraux ont besoin de 10 sièges dans l'Ouest canadien, c'est ce besoin que les seconds sièges viendraient combler. La façon dont ces candidats sont élus est fondée sur le principe du mérite. Si, par exemple, le Parti libéral a besoin de 10 sièges, vous attribuez ces sièges aux 10 candidats libéraux ayant obtenu le plus de voix dans cette région.
Des conflits peuvent surgir dans certains cas. Le Parti libéral pourrait, par exemple, se voir attribuer le même siège que les néo-démocrates. Dans une telle situation, il conviendrait de déterminer et d'élire le parti qui a obtenu les meilleurs résultats à l'échelle locale. Le parti non élu occuperait le meilleur siège suivant dans la liste.
Le système est conçu pour élire des candidats à la fois sur la base du mérite et du vote local, mais aussi en fonction des choix posés à l'échelle régionale par les Canadiens qui ont exprimé leur choix quant à la composition de la Chambre des communes.
Est-ce que j'ai réussi à rendre le processus un peu plus clair?
Oui, tout à fait. Selon les feuilles de calcul que vous nous avez distribuées, on peut voir que vous obtenez une représentation exacte de l'intention de vote.
Oui, parce que vous fusionnez les districts et utilisez la moitié des sièges pour créer un résultat proportionnel. L'effet de proportionnalité est le même que celui que vous créeriez avec la RPM et 50 % de sièges supplémentaires. La différence avec ce système, c'est que vous pouvez définir des régions plus grandes sans complexifier le bulletin de vote ou le processus électoral. Avec la RPM, plus vous augmentez la taille de la région plus il vous faut de candidats en liste sur le bulletin de vote. Avec le SPB, la configuration du bulletin de vote n'apprend rien aux électeurs quant à la taille de leur région. Le bulletin aurait la même apparence, peu importe si la région comprend cinq ou cent députés. Cette façon de faire simplifie le processus.
Au Canada atlantique, par exemple, pour les partis qui obtiennent des voix en sus du nombre fixé, le niveau de proportionnalité doit être assez précis. Je recommande que le seuil de district soit fixé à 5 %. Voilà pourquoi dans ce cas, le Parti Vert se trouve à un point de pourcentage de sa représentation méritée. À la façon dont j'ai utilisé le seuil, il s'agit d'un veto local plutôt que régional. Ce faisant, un petit parti qui fait relativement belle figure dans un certain nombre de districts locaux d'une région peut encore obtenir une représentation, tandis que si vous établissez un seuil régional de 5 %, par exemple, vous empêchez ces partis de remporter une représentation tant qu'ils n'ont pas atteint ce point de référence. Le point de référence diffère légèrement de celui que vous avez l'habitude de voir, mais en gros, l'idée est la même.
Merci.
Vous avez tous présenté des exposés intéressants, mais je crains de devoir me concentrer sur un seul des témoins afin d'obtenir un échange d'information suffisant. Monsieur Graham, j'aimerais examiner votre système de plus près. Premièrement, j'ai essayé de voir ce que je pouvais trouver en ligne sur le sujet. Je suis tombé sur un article détaillé dans Wikipédia. Nous sommes tous obsédés par les articles de Wikipédia lorsqu'il s'agit de nous-mêmes. Est-ce un bon article? Résume-t-il les choses adéquatement? Peut-on s'y fier pour obtenir une bonne introduction au sujet? Sinon, pouvez-vous me citer une meilleure source en ligne?
Oui, il existe de meilleurs articles en ligne. J'ai compilé mon travail sur mon propre site Web à www.dmpforcanada.com. L'article de Wikipédia a été rédigé avec certains de mes collaborateurs de l'Ontario. Je connais la personne qui a mis l'article en forme et j'ai validé l'information qui s'y trouve. L'article de Wikipédia est utile pour trouver de l'information, mais si vous voulez obtenir cette information de première main, je vous suggère d'aller plutôt sur le site www.dmpforcecanada.com.
Il y a un lien externe qui y mène depuis l'article Wikipédia. Donc, je peux simplement cliquer dessus.
Sur cette page d'accueil, vous constaterez qu'il y a deux vidéos. Pour la campagne d'Île-du-Prince-Édouard, ils ont publié une vidéo pour chaque possibilité. J'ai inclus leur vidéo sur le scrutin proportionnel binominal, ou SPB, sur la page d'accueil du site Web. Plus récemment, des gens avec qui j'ai collaboré en Ontario, de l'Université Ryerson, ont fait une vidéo sur le SPB au niveau canadien au lieu de le faire pour l'Île-du-Prince-Édouard. De cette manière vous pouvez le voir plutôt dans le contexte dont nous avons parlé. Ils montrent bien le fonctionnement du système, ils entrent dans certains détails sans s'y embourber. Je vous conseille de regarder cette vidéo.
Si je puis me permettre, d'un côté cela me frappe comme étant nouveau et intelligent, tandis que de l'autre c'est si évident que c'est à se demander pourquoi personne n'y a pensé avant.
Néanmoins se pose une question constitutionnelle qui pourrait s'avérer très importante. Vous avez parlé de créer des régions composées de plusieurs provinces. Je pense que cela serait déclaré inconstitutionnel. La Cour suprême n'a pas statué, mais je crois savoir quel serait son verdict. La Cour évoque l'architecture de la Constitution canadienne dans le cas de nos pouvoirs législatifs. Cela figure dans la cause de référence sur le Sénat d'il y a deux ans. Je crois que cela fait partie de l'architecture de notre Constitution que les sièges de la Chambre soient alloués par province. Au sein d'une province, en gros vous pouvez tout faire. Vous pouvez avoir la proportionnalité intégrale, le système mixte proportionnel, le vote unique transférable ou votre système, mais je ne crois pas que vous pourriez avoir des régions composées de plusieurs provinces sans créer quelque chose qui serait jugé inconstitutionnel en l'absence d'amendement. Êtes-vous conscient de ce problème? Vous en a-t-on déjà parlé?
Oui, quand j'ai fait le projet initial, j'ai consacré un article du rapport au SPB, à l'analyse de ces questions constitutionnelles. Selon ma lecture de cette discussion, par exemple, si vous prenez le rapport de la Commission du droit du Canada, ses membres indiquent simplement qu'ils pensaient que le système mixte proportionnel, en utilisant ces régions provinciales supérieures, serait probablement déclaré inconstitutionnel, mais ils n'ont jamais donné de réponse définitive. Toutefois, la raison pour laquelle la représentation proportionnelle mixte serait probablement déclarée inconstitutionnelle ne s'appliquerait pas au scrutin proportionnel binominal.
La représentation proportionnelle mixte nécessite des sièges qui recouvriraient plusieurs provinces en plus des régions. Avec le SPB, nous parlons simplement de régions qui s'étendraient sur plusieurs provinces, pas de sièges. D'après ce que je comprends des exigences constitutionnelles, elles dictent le nombre de sièges attribué à chaque province. Elles ne dictent pas le type d'élection pour ces sièges. Si c'est vrai, alors on pourrait utiliser les régions provinciales supérieures tandis que les sièges pourraient être conservés intégralement par chaque circonscription électorale provinciale.
Vous pourriez aussi choisir d'instaurer le SPB tout comme la RPM ou le VUT en utilisant les régions provinciales à la place. Cette modification n'est pas compliquée. Je crois qu'il vaut la peine de réfléchir aux régions qui dépassent les frontières provinciales, car on a des problèmes lorsque l'on essaie d'incorporer les territoires et les provinces plus petites du Canada atlantique. Si nous mettons en place une réforme sans ces régions plus grandes, nous laissons effectivement le système de scrutin majoritaire uninominal à un tour dans les territoires et quelque chose de très similaire dans la plupart des provinces et dans le Canada atlantique.
Le but de cet exercice était d'apporter l'égalité des votes et l'équité à tous les Canadiens. Je crois que, si nous faisons cela, nous devons creuser l'idée de mettre en place des régions plus grandes. Cela pourrait être très simple, on pourrait dire que le comité décide de choisir la RPM. Élections Canada, par exemple, pourrait se préparer pour la prochaine élection en utilisant ce système tandis que vous envoyez un renvoi à la Cour suprême pour poser la question. Si elle dit oui, alors vous pouvez avancer et si elle dit non alors il suffit de modifier les régions que vous allez utiliser.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président. Merci aux témoins qui sont ici avec nous cet après-midi.
Je vais m'adresser d'abord à M. Green.
Vous avez un nom de famille prédestiné pour parler de réforme électorale.
Vos insomnies servent à quelque chose puisque vous avez des suggestions à nous proposer.
Je suis d'abord et avant tout heureux que vous nous présentiez, tous les trois, des systèmes qui tendent vers une meilleure représentation des choix et des voix des citoyens, vers une certaine forme de proportionnalité. Je dois avouer que — je suppose comme l'ensemble des membres du comité —, j'avais quelques idées avant de commencer la tournée. Je me rends maintenant compte qu'il y a plus de choix possibles entre les systèmes électoraux que je ne le croyais auparavant. Vous avez passé du temps à étudier cela afin de nous proposer des modèles originaux.
Monsieur Green, avant de vous poser une question, je vais faire un commentaire.
Nous pouvons observer les élections et les résultats qui en ressortent avec plusieurs lentilles, sous plusieurs angles. L'un de ces angles a été utilisé, je crois, par l'ancien chef du NPD, Ed Broadbent. Il s'agit de calculer combien de votes sont nécessaires, en moyenne, pour faire élire chacun des députés de chacune des formations politiques.
Vous avez mentionné, monsieur Green, que pour élire un député du Parti vert il a fallu 602 000 ou 603 000 votes, si ma mémoire est bonne. Pour élire chaque député du Bloc québécois, cela a pris 82 000 votes. Pour élire chaque député néo-démocrate, 78 000 votes étaient nécessaires. Ainsi, chaque fois que le cap des 78 000 votes est franchi, il y a un nouveau député du NPD. En ce qui concerne les conservateurs, cela a été en moyenne 48 000 votes par député. Pour les membres du parti de la majorité, à cause de notre système actuel, cela a pris 38 000 votes seulement pour élire chaque député libéral. Nous pouvons donc dire que c'est une aubaine, parce que c'est rapide. Chaque tranche de 38 000 votes fait élire un nouveau député libéral.
Si je comprend bien votre système, monsieur Green, les gens voteraient encore dans les circonscriptions locales comme nous le faisons actuellement, mais la distribution des sièges se ferait en fonction des meilleurs résultats des candidats de chaque parti. J'éprouve de la crainte à l'égard de votre système.
Si je comprends bien, dans une circonscription où quelqu'un serait arrivé premier, donc aurait gagné l'élection, mais avec un très faible résultat à cause de la division des votes accordés au parti, cette personne pourrait ne pas devenir député, même en ayant gagné dans sa circonscription. Je crois que les gens auraient de la difficulté à accepter cela.
[Traduction]
Vous avez parfaitement raison.
Où vais-je commencer? Je commencerais par souligner que sur les 338 circonscriptions, 67 seraient ajustées. En disant cela, je veux simplement dire que celui qui a gagné le scrutin majoritaire uninominal à un tour n'obtiendrait pas de siège au parlement. Mais voici le plus important: dans la plupart des circonstances avec ces ajustements, le nombre fait que cela ira au deuxième. Ils sont tout de même bien représentés en ce qui concerne les solutions de rechange, en ce qui concerne les partis.
J'ai omis de souligner une critique concernant la nature de mon système. C'est mécanique, ce qui se passe c'est que les partis arrivés troisième et quatrième, s'ils arrivent si loin derrière, reçoivent leurs sièges selon un ordre de priorité. Par exemple, en Alberta, le dernier siège attribué l'aurait été au Parti vert avec ce calcul et il y aurait eu peut-être moins de 1 000 votes dans cette circonscription. Malgré tout, je soutiens que c'est une bonne chose. Je dis cela parce qu'on applique alors le principe d'un homme, une voix et que tous nos députés élus sont à peu près à égalité en ce qui concerne le nombre de votants pour le parti qu'ils représentent.
Parlons maintenant de St. Albert, parce qu'elle aurait été la circonscription avec un député vert. Il y avait moins de 1 000 votes. Vous pourriez dire: « Cela serait une chose affreuse, c'est tellement anti-démocratique pour St. Albert. » Ma réponse est que la démocratie est plus vaste que St. Albert et que si vous autres voulez un conservateur ou un libéral, travaillez plus dur lors de la prochaine élection.
J'aurais dû indiquer que c'était une limite.
J'espère avoir répondu à votre question.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, messieurs. Bienvenue à notre comité. Merci d'être avec nous.
Vos présentations étaient très intéressantes. Malheureusement, nous n'avons pas reçu les documents que vous nous avez fournis, étant donnés les délais de traduction. Comme, tous les trois, vous suggérez des systèmes assez techniques, il est difficile pour nous d'avoir un portrait clair de ce que vous avez en tête. C'est pourquoi la plupart des questions, jusqu'à maintenant, ont été posées pour obtenir des éclaircissements.
Je vais commencer par m'adresser à M. Green.
En vertu de votre système, dans cette circonscription de l'Alberta, par exemple, on aurait élu un député du Parti vert arrivé troisième alors que les conservateurs seraient arrivés premiers. À mon avis, il risquerait d'y avoir une guerre civile.
[Traduction]
Je crois pouvoir vous assurer qu'il n'y aurait certainement pas eu de guerre civile à St. Albert.
Nous avons un problème en tant que nation, c'est que le scrutin majoritaire uninominal à un tour, à mon avis, amplifie les clivages politiques. L'Alberta n'est pas à 100 % conservateur et le Québec n'est pas à 100 % PQ. Nous voulons que nos représentants en poste soient le plus près possible d'une représentation équitable des électeurs...
[Français]
[Traduction]
... ayant voté pour ce parti.
Je voudrais dire autre chose, si je le peux. S'il vous plaît, ne nous infligez pas des systèmes proportionnels qui gardent la mémoire des élections précédentes ou des scrutins préférentiels dans lesquels nous devons confier la prise de décision à un parti pour lequel nous n'avons jamais voté. Faites simple. Je suis un vieil ingénieur et je suis un peu rouillé comme vous pouvez le voir. S'il vous plaît, faites simple.
[Français]
Pourquoi ne pas favoriser un système proportionnel mixte, avec des listes de candidats par province?
Il s'agirait donc de grossir un peu la taille des circonscriptions actuelles, et le député vert de l'Alberta — dans l'exemple que vous avez donné — ne serait pas rattaché à Saint-Albert, et on éviterait des tensions. Il serait simplement un député choisi à partir de la liste de la province.
[Traduction]
Ma réponse est simple: nous n'avons pas de provinces de catégorie A, B et C dans notre pays et nous n'avons certainement pas de députés de catégorie A, B ou C. Les députés sont élus pour exprimer l'intérêt public de notre pays et vous le faites par la loi dans les différents domaines dans lesquels vous êtes en fonction, à la fois au niveau provincial et au niveau fédéral. S'il vous plaît, faites simple.
[Français]
[Traduction]
Ça ne sera pas parfait. Notamment parce que la Constitution ne nous donne pas d'uniformité sur le nombre de sièges attribués à l'Île-du-Prince-Édouard, aux territoires et ainsi de suite. Nous pouvons apporter une amélioration qui sera énorme lorsque l'on regarde les écarts-types et les analyses. Comme je l'ai dit, c'était un artifice mathématique. Ce n'était peut-être pas évident. Cela maximise le nombre d'électeurs qui sont représentés à la Chambre.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Green.
J'aimerais obtenir des précisions de la part de M. Graham. Le découpage en quatre grandes régions, soit le Québec, l'Ontario, l'Ouest et les Maritimes, comme vous le suggérez, servirait à augmenter la proportionnalité de votre système. Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
J'en reviens donc au sujet abordé par mon collègue Scott Reid. Avec un tel système, un électeur de la Saskatchewan pourrait avoir une influence sur l'élection d'un député en Alberta.
[Traduction]
C'est une vision un peu erronée de ce qui se passerait. L'électeur de la Saskatchewan participerait en ayant le même poids que quelqu'un en Alberta pour le résultat du vote au niveau régional. Les résultats du vote régional attribuent des sièges à chaque parti sur une base proportionnelle et l'attribution de ces sièges est strictement déterminée par les résultats des votes locaux.
Les votes en Alberta ne joueraient aucun rôle dans ces résultats et les votes de la Saskatchewan et de l'Alberta seraient sur un pied d'égalité pour la détermination du résultat régional, ce qui est normal. Le principe un électeur, une voix impose que cela soit le cas.
[Français]
Prenons un cas hypothétique. Le Parlement canadien doit trancher entre les intérêts de l'Alberta et de la Saskatchewan dans le cas, par exemple, d'une méga entreprise qui doit choisir entre ces deux provinces où elle va s'implanter. Est-ce qu'il pourrait être difficile pour l'électeur d'une province de déterminer quel candidat de tel parti a été élu où et comment?
Je ne sais pas si ma question est claire.
[Traduction]
Oui, je comprends la question.
Cela serait parfaitement clair. Les candidats se seraient présentés et auraient reçu des voix provenant uniquement des gens de leur circonscription donc on saurait de façon parfaitement claire qui le candidat représente. Cela serait tout aussi clair que maintenant, la seule différence serait qu'il y aurait deux candidats par circonscription.
[Français]
J'ai bien hâte de lire votre document.
J'avais des questions à poser à M. Bailie, mais j'espère que mes collègues le feront pour moi.
Merci.
[Traduction]
Merci.
Je suis contente que vous soyez tous les trois parmi nous aujourd'hui. Merci beaucoup.
Je dois dire, Sean Graham, que je suis abasourdie que vous ayez inventé un système électoral. En 2013, si j'ai bien compris, vous étiez étudiant en mathématiques à l'Université de l'Alberta, pardonnez-moi cette question personnelle, que faites-vous maintenant?
Le gouvernement à compris que vous étiez brillant et il vous a embauché. Il a bien fait.
Votre système m'impressionne et je voudrais entrer un peu plus dans les détails. Comme le montre l'échantillon de scrutins que vous nous avez donné et je ne crois pas que nous en ayons parlé vraiment, le concept est qu'un parti pourrait, sans que cela soit obligatoire, présenter deux candidats sur le bulletin de vote, mais l'électeur ne peut pas classer ou préférer l'un des candidats au détriment de l'autre. Il vote pour le parti, mais il connaît le nom de son candidat sur le bulletin de vote.
Pouvez-vous expliquer pourquoi cela signifie que le système devient plus proportionnel, ou quelles sont les stratégies que pourrait employer le parti pour décider s'il est bénéfique de présenter un candidat au lieu de deux ou inversement?
Prenez un cas dans lequel un parti pense qu'il n'aura pas la possibilité de remporter les deux sièges, disons qu'il prévoit d'arriver à la troisième place. Dans ce cas, ce parti considérera probablement qu'il est plus raisonnable d'allouer les trois ressources à un seul candidat. Le candidat unique donne au parti la possibilité de gagner ce deuxième siège lorsque le processus de décision entre en jeu, mais il permet aussi au parti d'obtenir des votes qui compteront pour le résultat régional de l'attribution de sièges à chaque parti sur une base proportionnelle.
Faire concourir un second candidat n'est nécessaire que si le parti pense pouvoir gagner le premier siège de la circonscription. Cela permet de faire une démonstration de la force du parti lorsqu'il peut investir ce candidat supplémentaire, mais autrement ce n'est pas nécessaire.
D'accord.
Au cours des discussions que nous avons eues, il m'a semblé qu'il y avait l'idée que plus le scrutin était simple pour l'électeur, plus les calculs étaient compliqués par la suite pour Élections Canada. Avec vos calculs nous connaîtrions immédiatement un groupe de candidats gagnants et les calculs pour le second siège, mais dans une circonscription à deux candidats, cela prendrait plus longtemps.
Combien de temps estimez-vous qu'il faudra en réalité pour qu'Élections Canada fasse les calculs pour garantir qu'il y a deux députés? Quand le second député pourra-t-il être nommé?
J'ai fait des simulations pour les cinq dernières élections fédérales et chacune d'entre elles a nécessité environ 60 secondes pour obtenir le résultat.
Ce qui a pris du temps c'était d'écrire le programme pour le faire. Les étapes sont simples du point de vue mathématique. C'est simplement qu'il faut le faire à grande échelle avec 100 circonscriptions dans chaque région, à peu près. Ce n'est pas ça qui est difficile. Il y aurait de l'attente le temps de récupérer tous les votes, parce qu'avec ce système chaque vote compterait et chaque vote aurait de l'importance et il faudrait connaître le résultat de chaque vote avant de pouvoir déterminer le résultat final.
Le soir des élections, par exemple, lorsque vous regarderez les actualités, les commentateurs pourront d'abord vous dire qui remporte le premier siège, comme ils le font actuellement, et en se basant sur les résultats de votes régionaux, ils pourront vous donner la composition de la Chambre des communes. Mais il leur faudra attendre qu'absolument tous les votes soient exprimés pour déterminer qui seront les seconds députés.
Pour être sûre de bien comprendre, parce que j'ai cru comprendre qu'il faudra connaître le résultat de chaque vote par région, pour quatre régions, faut-il attendre que l'intégralité des votes soient exprimés et comptabilisés dans tout le Canada pour pouvoir nommer, par exemple, le second député dans les provinces de l'Atlantique?
Non. Chaque région serait une entité séparée. Seuls les votes des provinces de l'Atlantique compteraient pour les résultats du Canada atlantique et de même pour toutes les autres régions.
Je comprends votre système. Depuis qu'il a été rendu public et débattu, au cours de ces trois dernières années — je sais que ce n'est pas juste de vous demander ça vu que vous en êtes l'inventeur et le promoteur —, avez-vous été confronté à des faiblesses de votre système? Quelqu'un a-t-il dit: « Ah, Sean, vous avez oublié de penser à ceci et c'est un défaut dans un système par ailleurs parfait »?
Les seules plaintes que j'ai reçues de certaines personnes, et qui me semblent justes, concernent la question des seconds députés. La plupart seraient élus en seconde place, donc vous élisez le candidat de première place et le candidat de seconde place dans chaque circonscription. Dans une petite minorité de circonscriptions, dans la simulation que j'ai utilisée dans mon mémoire, 13 % des candidats auraient été élus en troisième place ou plus bas. Certaines personnes sont contre l'idée que ces candidats moins bien placés soient élus. Personnellement, je crois que l'objection n'est pas valable. Ces candidats seraient parmi les meilleurs de leur parti et qu'ils soient élus à la troisième place dans une circonscription ou qu'ils soient sur une liste dans un système de représentation proportionnelle mixte, je ne crois pas qu'ils seraient plus légitimes en étant sur une liste de RPM.
Cela ressemble par certains aspects au Baden-Württenberg en ce qui concerne le système de deuxième meilleur gagnant, ou de meilleur perdant.
M. Sean Graham: Oui
Mme Elizabeth May: Merci.
Je suis sûre que mon temps de parole est écoulé, mais merci beaucoup pour votre engagement au service d'une idée brillante. Je ne dis pas que c'est ma préférée, je suis agnostique, mais elle est tout simplement brillante.
Je remercie les trois témoins d'être parmi nous aujourd'hui et de donner le tournis à force d'essayer de comprendre, car je suis très visuelle donc ne pas avoir les mémoires fait que c'est difficile pour moi de visualiser. J'ai téléchargé votre rapport, monsieur Graham et je le lirai pour mieux comprendre. J'ai hâte de recevoir le mémoire, ainsi que le vôtre monsieur Green.
Je voudrais remercier les membres du public qui sont arrivés petit à petit au cours de ces deux dernières heures ainsi que ceux qui sont là depuis le début.
Monsieur Graham, vous avez dit et je voudrais juste m'assurer que je comprends, que le deuxième député ou le député régional serait sélectionné sur la base du mérite. Pouvez-vous définir ce mot, « mérite »?
Bien sûr. Par mérite je veux dire le nombre de votes qu'ils ont reçu. Par exemple, revenons-en au Parti libéral qui aurait besoin de 10 sièges de plus. Le meilleur candidat disons dans l'Ouest du Canada pour le Parti libéral à ce moment-là, pourrait avoir 30 % des voix. Donc ces 30 % des voix en faveur du Parti libéral placeraient ce candidat devant un autre candidat libéral ayant reçu seulement 20 % des votes. Lorsque l'on en vient au processus d'attribution des sièges, le candidat ayant reçu 30 % des voix obtiendrait un siège avant celui ayant reçu 20 % des voix.
C'est uniquement basé sur le nombre de voix; techniquement ce n'est pas basé sur le mérite. Lorsque je dis « mérite », je pense plus à des performances liées au CV, aux compétences et ainsi de suite.
D'accord.
Monsieur Green, je ne suis pas sûre de comprendre, mais je voudrais en être sûre. Je veux vraiment comprendre. Vous avez parlé d'ordre décroissant de majorité. Je suis un peu inquiète et je me demande lequel d'entre nous qui sommes autour de cette table fait partie des 67 qui se feraient virer, mais je ne veux pas le savoir.
Ne me le dites pas. Laissez-moi vivre dans mon petit monde merveilleux.
Je veux juste m'assurer que je comprends. Prenons la province du Québec, 78 sièges. Dans la province du Québec, vous auriez 78 circonscriptions, ils feraient leur élection au scrutin majoritaire uninominal à un tour. Comment ça se passe pour que vous preniez ceux qui ont fait la meilleure performance et que vous les changiez de place? J'essaie juste de comprendre exactement comment ça fonctionnerait.
Exactement de la manière dont j'ai fait ma feuille de calcul au milieu de la nuit.
Dans le rapport de la Chambre des communes il est question du nombre de votes et du pourcentage calculé. Si vous mettez simplement ça dans une feuille de calcul et classez les pourcentages par ordre décroissant et que vous remplissez les plus élevés en premier — disons que les calculs disent que les Libéraux ont obtenu 40 % des voix...
Le total des voix représente 40 %, ils reçoivent 40 % des sièges. La première tranche de 40 % des sièges est occupée par ce député libéral élu avec le pourcentage le plus élevé, puis le deuxième, puis le troisième, puis le quatrième, jusqu'au quarantième, n'est-ce pas? C'est mécanique. Ce que je veux dire c'est que les majorités — et vous ne le remarquez peut-être pas — contiennent une partie de choses que vous cherchez. C'est déjà dedans. Voilà l'astuce. Nous voulons qu'un maximum d'électeurs obtiennent leur parti ou leur député.
Et puis, le deuxième parti obtient ses sièges avec ce qui reste. Puis le troisième parti, puis le quatrième parti. Le temps que l'on arrive aux Verts, le vote pour les Verts est très étalé au Canada, mais ils ont quand même des électeurs et des préférences. Cela ne devrait pas être dilué dans un scrutin préférentiel ou autre. Ce parti devrait avoir un porte-parole. La seule chose qui sera rude pour les Verts, dans ce cas, c'est que le temps que l'on en arrive à leur classement, il n'y aura peut-être pas de place pour le chef. Ça sera peut-être un autre type à St. Albert.
Je dis simplement que c'est une astuce mathématique. C'est ce sur quoi je voulais attirer votre attention, parce qu'il y a beaucoup de choses qui fonctionnent très bien dans notre système électoral. C'est la fierté de notre pays. Beaucoup d'autres pays nous imitent. Ne le gâchons pas. Améliorons simplement cette représentation pour réduire les clivages dans notre pays. En Alberta, comme vous le savez nous en avons tous un. Au Québec je ne suis pas sûr de comprendre, bien que j'y sois allé quelques fois pour le travail.
Monsieur Green, vous avez évoqué quelque chose tout à l'heure, vous avez dit que s'ils ne l'obtenaient pas, la fois suivante il leur faudrait travailler plus dur pour faire en sorte que leur député soit élu. Alors pourquoi ne leur disons nous pas simplement: « Faisons cela maintenant »?
Je dis cela pour me faire l'avocate du diable.
L'avocate du diable. Et si nous disions simplement aux gens: « D'accord, vous n'êtes pas contents parce que votre candidat n'a pas gagné. Cela vous fait une motivation pour travailler plus dur pour votre candidat la prochaine fois. »?
D'accord. Mais dans le système actuel, avec ce calcul, sur les 338 sièges, ils seraient tous placés selon le classement du scrutin majoritaire uninominal à un tour. Il n'y a pas de raison de changer quoi que ce soit.
Merci, monsieur le président.
C'est un véritable honneur pour moi de vous voir et surtout de vous entendre. C'est très intéressant. Comme je le dis à tout le monde, c'est assez extraordinaire de voir de nouvelles façons d'élire les gens. Nous sommes ouverts à la discussion et je crois que c'est une très bonne occasion de parler et d'expliquer.
Monsieur Green, tout d'abord je suis très content de vous parler. Deux choses personnelles, d'abord vous avez dit être grand-père. Je peux vous assurer que la meilleure chose que j'ai jamais faite dans ma vie c'est de faire de mes parents des grands-parents. Je crois qu'avec la façon dont vous agissez et dont vous parlez, vos petits-enfants ont beaucoup de chance de vous avoir comme grand-père.
D'un autre côté, je voudrais poser une question concernant votre député. Habitez-vous à St. Albert—Edmonton?
D'accord. Je me disais bien que c'était la circonscription de mon bon ami Michael Cooper. Si vous avez le moindre problème avec Michael, appelez-moi.
Plus sérieusement, messieurs, je veux soulever...
J'aime tout le monde. C'est pour cela que je suis politicien.
Messieurs, je voudrais soulever quelques problèmes. La première de mes inquiétudes, quel que soit le système, c'est le lien et la relation entre le citoyen et le député. J'ai été élu au parlement provincial, je suis nouveau à la Chambre des communes, mais je connais mon affaire. Je peux vous dire qu'une des choses les plus importantes lorsque l'on est politicien, c'est de parler avec ses administrés. On développe davantage de liens avec les gens que ce que l'on pourrait croire, puis, quand il y a une nouvelle carte électorale et que vous perdez un quartier dans votre circonscription, c'est très dur. Cela n'a rien à voir avec ce que l'on pourrait dire en politique, dans notre parti; nous sommes très liés au parti que nous représentons.
Je voudrais savoir comment, dans vos trois propositions, nous pourrions conserver le lien entre le citoyen et son député.
Monsieur Green.
J'ai évoqué quelques autres aspects qu'il serait bon d'inclure dans la réforme. Je voulais attirer votre attention sur les calculs ou sur les conséquences de cette manière particulière d'attribuer les sièges.
Ça serait vraiment bien si on élisait un député d'un parti et que ce parti ne change pas de camp trois ou quatre jours plus tard, comme c'est arrivé à Vancouver, je crois. Nous élisons nos représentants surtout par parti dans ce pays, que nous voulions le reconnaître officiellement ou non, et la raison pour laquelle c'est vrai, c'est que les indépendants ne réussissent pas très bien.
Si nous étions une nation qui désirait fortement élire ses représentants d'une façon en particulier, alors un député indépendant individuel aurait du poids, mais apparemment ce n'est pas le cas. Voilà mon premier point.
Deuxièmement, je suis un citoyen de ce pays. J'élis des gens pour qu'ils me représentent dans ma circonscription aux côtés de députés égaux, ou équivalents, venant d'autres parties du pays et j'attends de vous que vous fassiez des politiques publiques. Vous êtes les porte-parole de vos politiques publiques. Vous inscrivez cela dans la loi. J'attends de vous que vous fassiez des compromis. J'attends de vous que vous ayez des débats bien civilisés, que vous déjeuniez ensemble de temps en temps et tout ça.
Permettez-moi maintenant de parler du problème dans les états...
Monsieur Graham s'il vous plaît, il y a trois possibilités qui sont proposées.
Monsieur Graham, vous avez la parole.
Le principal avantage du scrutin proportionnel binominal à ce propos, c'est que tous les députés restent locaux. Ils appartiennent à une circonscription binominale. Le SPB a un autre effet positif. Peu importe la simulation, qu'il s'agisse d'une élection fédérale, provinciale, de l'élection de l'an dernier ou de celle de 2011, 80 % des circonscriptions sont toujours représentées par deux partis différents. Je crois qu'il serait bénéfique pour les Canadiens de ne pas devoir aller voir leur député conservateur ou libéral, mais d'avoir le choix d'aller voir un député d'un autre parti.
L'autre aspect positif et c'est le dernier que je citerai pour laisser du temps à l'autre intervenant, c'est qu'il élargit la représentation des partis. Dans les simulations que j'ai faites pour les quatre dernières élections fédérales, à peu près 50 % ou plus des circonscriptions auraient eu un député de l'opposition. C'est une idée nouvelle par rapport au système actuel. Une majorité de circonscriptions seraient représentées par l'opposition. C'est impossible dans le système actuel. L'opposition ne peut pas représenter une majorité de circonscriptions, car sinon elle ne serait pas l'opposition, elle serait le gouvernement. Mais avec ce système cela peut devenir une possibilité grâce aux circonscriptions binominales.
Ce qui est intéressant aussi c'est que le gouvernement serait très fortement représenté. Dans la plupart des cas, une fois qu'une coalition a pu être réunie, le gouvernement serait représenté dans à peu près 80 % des circonscriptions, voire plus. Le gouvernement serait donc représenté dans presque toutes les régions et toutes les circonscriptions du Canada.
Je crois que tout cela constituerait une amélioration considérable.
Je crois qu'il existe différentes possibilités. Comme vous le savez, je ne soutiens pas un système en particulier, mais si le comité devait recommander un système de représentation proportionnelle, un certain nombre de possibilités nécessiteraient un bulletin sur lequel les électeurs auraient à faire une marque à côté du nom d'un candidat individuel. Je crois qu'il serait important de conserver ce type de bulletin parce que cela serait crucial pour maintenir un lien entre les électeurs et leurs représentants.
Merci monsieur le président et merci à tous les trois d'être parmi nous aujourd'hui.
Monsieur Graham, je vais passer mon temps à vous interroger parce je crois que nous devons vous donner à vous et à votre système le plus de temps possible.
Je vais vous poser une série de questions pour approfondir notre approche de ce système. L'aspect binominal de votre système consiste-t-il effectivement en une liste fermée au sein de la circonscription?
Oui, on pourrait dire que c'est une liste fermée à deux noms. N'oubliez pas, cependant, que le scrutin majoritaire uninominal à un tour est une liste fermée à un seul nom dans ce cas. Mais n'imaginez pas que les deux candidats du bulletin sont comparables à une liste de RPM. Les types de listes qui existent pour la RPM n'existent pas pour le SPB. Elles sont différentes.
Je voudrais aussi dire que c'était un choix de conception. Je crois qu'il est préférable de conserver des processus de nomination ouverts pour la compétition interne au parti avant le jour de l'élection. Si le comité décide qu'il n'est pas d'accord avec moi, vous pouvez facilement permettre aux gens de classer ces deux candidats.
Avez-vous des conseils au sujet du processus de nomination qui mènerait à cette liste binominale fermée?
Cela serait du ressort des partis. Idéalement, les partis organiseraient des compétitions ouvertes pour les nominations et créeraient un système dans lequel soit ils prendraient les deux meilleurs candidats à la suite d'un vote, soit ils autoriseraient un scrutin préférentiel et prendraient les deux candidats les mieux placés.
Merci.
Lors de votre passage au comité d'Île-du-Prince-Édouard, vous a-t-on posé des questions que l'on ne vous aurait pas posées aujourd'hui et si c'est le cas quelles étaient vos réponses?
Non je ne crois pas. Je crois que nous avons évoqué à peu près les mêmes choses. Bien entendu il n'a pas été question de problèmes constitutionnels à l'Île-du-Prince-Édouard, car ils ne s'appliquent pas là-bas, mais pour ce qui est des questions sur le système nous avons passé en revue aujourd'hui à peu près tout ce qui avait été évoqué là-bas.
Concernant l'idée générale utilisée par les promoteurs de la représentation proportionnelle lorsqu'ils parlent de votes gaspillés, d'après vos calculs, dans ce cadre, quel en serait le pourcentage dans votre système?
Le nombre de votes pour rien dépend du nombre de régions que vous avez. Plus vous avez de régions dans le système, plus vous perdez de votes.
Dans le scrutin uninominal à un tour, nous avons 338 circonscriptions, mais ces circonscriptions sont aussi des régions, et c’est à cause de ce nombre que nous avons tant de votes perdus. Suivant ma proposition, si vous adoptez les quatre régions dont je suggère l’adoption, chaque région aurait une fraction des votes perdus, probablement autour de 3 ou 4 %, ce qui est nettement moins que les quelque 50 % qui se perdent d’habitude avec le système actuel.
Plus on augmente le nombre de régions… Avec la représentation proportionnelle mixte, par exemple, et même avec le système actuel, si l’on diminuait la taille des régions pour qu’elles correspondent à des provinces, disons, la proportion de votes perdus augmenterait légèrement. Selon ma proposition, elle reste très limitée.
Vous avez eu un bon échange avec M. Reid au sujet des facteurs de légitimité et des caractéristiques juridiques de vos systèmes.
Comme vous avez choisi de vous pencher sur les provinces maritimes dans votre mémoire, je me pose des questions sur les facteurs de légitimité politique qui pourraient entrer en jeu et sur certaines des barrières psychologiques qu’il faudrait surmonter dans cette région. Je ne crois pas du tout que les problèmes soient insurmontables, mais il faudrait qu’on les surmonte dans cette région du pays si l’on veut que le pays la considère comme une seule région plutôt que comme un agglomérat de quatre provinces. C’est un sujet de débat inépuisable dans l’est du pays.
J’aimerais signaler à cet égard que, si j’ai retenu ces quatre régions, c’est qu’elles correspondent, selon moi, à l’image que les Canadiens et les Canadiennes se font de leur pays. Je voulais coller à cette perception le plus possible, tout en veillant à ce que les votes ne soient pas perdus dans des endroits comme les territoires et l’Île-du-Prince-Édouard.
J’aimerais préciser aussi que, dans le scrutin proportionnel mixte, la région est très visible à la population, parce que le bulletin de vote l’indique. Vous saurez si votre région est l’Alberta ou l’Ouest du Canada. Dans le cas du scrutin proportionnel à deux membres, la région n’est pas très visible aux électeurs. Ils verraient le nom des candidats locaux sur le bulletin de vote et ils auraient deux députés.
Je crois donc que l’image donnée à la population ne mettrait pas l’accent là-dessus. Je ne crois pas que l’écart serait très important. L’adaptation au nouveau système ne serait pas compliquée. Ce n’est pas une réalité qui les rejoindrait dans leur quotidien, contrairement à ce qui se passerait avec la RPM.
Le mode de scrutin fait l’objet d’une forme particulière de plébiscite à l’Île-du-Prince-Édouard, en ce moment même. Que pensez-vous d’une consultation similaire à l’échelle nationale?
Je suis très honoré que le gouvernement de l’Île-du-Prince-Édouard ait inclus le scrutin proportionnel à deux membres dans son plébiscite; néanmoins, je ne suis pas d’accord avec l’idée qu’on recoure à un plébiscite ou à un référendum pour trancher le débat, surtout à l’échelle nationale.
Le premier problème que soulève un référendum national, et qui ne se pose pas à l’échelle provinciale, c’est de savoir comment définir la victoire. Si tout le monde vote oui sauf le Québec, ou si tout le monde vote oui sauf l’Alberta, est-ce qu’on change le système ou pas? Est-ce qu’on rouvre la boîte de Pandore constitutionnelle, comme en 1982?
Bonsoir, et merci de vos exposés. Je suis intriguée.
Pour revenir à la diversité culturelle, dans quelle mesure est-ce que chacun des systèmes contribue à la refléter? Je suis curieuse de savoir ce que vous en pensez.
Ce que j’ai essayé de faire ressortir dans mon mémoire et dans mes observations préliminaires, c’est qu’il y a plusieurs façons de passer à la représentation proportionnelle, et que différentes options permettraient d’améliorer la représentativité globale, de mieux refléter les points de vue minoritaires et de faire en sorte que ces points de vue soient représentés au Parlement.
J’ai parlé en général des groupes d’opinion, mais je crois que je pourrais développer ma réflexion au sujet des groupes culturels. Je souhaite la mise en place d’un système politique plus inclusif, et je crois que la représentation proportionnelle en est la pierre angulaire.
Je vais aborder la question sous un angle un peu différent de celui qu’ont adopté la plupart des témoins que vous avez entendus jusqu’ici. Le système électoral ne doit ni promouvoir la diversité culturelle ni lui nuire. Le système électoral doit être neutre. Si la population souhaite la diversité culturelle, on doit suivre sa volonté. Si la population n’en veut pas, on doit l’écouter. C’est ça, la démocratie. Elle est censée exprimer la volonté des citoyens.
L’intérêt de la représentation proportionnelle, ce n’est pas qu’elle va automatiquement favoriser la diversité culturelle; c’est qu’elle va respecter le choix des Canadiens et des Canadiennes qui la souhaitent. En théorie, aujourd’hui, la population a le choix de la diversité culturelle, mais, en pratique, le système ne leur permet pas de se faire entendre. C’est ce choix que leur permet la représentation proportionnelle.
Ce n’est pas que le système va l’apporter: c’est que la population la souhaite et que le système ne reflète pas sa volonté. Est-ce que vous me suivez?
Je n’ajouterai que deux points. D’abord, il faut s’arranger pour que ça reste le plus simple possible. Ensuite, pour répondre à votre question, si nous avons une solution qui permet à chaque circonscription de choisir son candidat et ainsi de suite, et d’avoir le financement voulu et ainsi de suite, indépendamment du Cabinet du premier ministre et tout ça, cette solution reflète la volonté populaire.
Si nous avons des collectivités ou des districts qui veulent un représentant sikh ou autre, ils l’auront. Mais nous n’avons pas besoin de jeter le bébé avec l’eau du bain. Voilà ma réponse: ne compliquez pas les choses.
Dans le même ordre d’idées, essayons de respecter les vieilles traditions parlementaires qui remontent à la Grande Charte. Elles sont encore inscrites dans nos lois et ainsi de suite. Tout cela est très important, du moins pour certains d’entre nous. Je ne suis peut-être qu’un vieux malcommode, mais j’aimerais voir la garde et tout ça.
Merci.
J’ai encore une question à poser à Sean. Je suis intriguée par les quatre régions dont vous parlez, que vous fusionnez. J’ai du mal à comprendre à quoi elles ressembleraient, parce que ce sont les Territoires du Nord-Ouest, le Moyen-Nord et la partie méridionale.
Pourriez-vous préciser votre question? Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous me demandez de tirer au clair.
C’est encore l’idée que la population veut être représentée à la Chambre des communes et qu’à la façon dont on a divisé le Canada, plus on monte vers le nord, moins on a accès aux privilèges dont jouissent les habitants d’Ottawa ou d’Edmonton.
Alors, comment pensez-vous qu’on pourrait régler ce problème?
Je crois que le scrutin proportionnel à deux membres améliorerait les choses sur deux plans. Premièrement, il inclurait les territoires, par exemple, dans la région du Canada occidental. Actuellement, si 30 % des habitants des Territoires du Nord-Ouest votent pour les libéraux, on a 70 % de leurs concitoyens qui ne sont pas représentés à la Chambre des communes parce qu’ils ont voté pour d’autres partis.
Dans le système que je propose, en les incluant dans la grande région, ces 70 % contribueront à déterminer le résultat régional, qui déterminera à son tour la représentation de chaque parti à la Chambre des communes. En d’autres mots, il permettra de refléter le choix des 70 % d’électeurs qui perdent leur vote actuellement.
Un autre facteur qui va dans votre sens, c’est ma proposition d’ajouter un deuxième siège à la députation de chaque territoire, pour qu’il soit représenté par deux personnes au lieu d’une.
Merci à tous les témoins. Comme toujours, nous apprécions beaucoup les contributions apportées par les témoins.
Nous célébrons aujourd’hui une espèce d’anniversaire qui nous ramène à la réponse que vous commenciez à donner, et j’aimerais vous donner l’occasion de revenir sur la question posée par M. DeCourcey.
Il y a 118 ans, en effet, jour pour jour, avait lieu le référendum sur la prohibition au Canada. Le gouvernement Laurier avait organisé un plébiscite national pour savoir si l’on devait instituer la prohibition ou non dans notre pays. Le « oui » l’a emporté avec une très faible majorité. Dans la province de Québec, la proposition a été rejetée en bloc, mais, à l’échelle nationale, elle a été acceptée de justesse. Laurier a finalement décidé de ne pas instituer la prohibition parce qu’elle avait fait l’objet d’une très forte opposition dans une province et qu’elle n’avait pas reçu un appui massif dans les autres.
Vous avez dit que les plébiscites et les référendums sont une source de tensions et de discorde — notamment si une province, qu’il s’agisse du Québec ou de l’Alberta, a une position opposée à celle des autres régions —, mais est-ce une raison de s’en priver? Est-il plus légitime d’imposer un mode de scrutin sans consultation que de le soumettre à un référendum?
Je vous félicite d’avoir réussi à faire inscrire votre système sur les bulletins de la consultation organisée par l’Île-du-Prince-Édouard.
Merci.
Oui, je crois que cela mérite d’être évité. Je pense que ce serait une pomme de discorde. Il me semble que le Brexit nous a montré à quel point ces débats peuvent être source de dissensions. Je ne crois pas qu’un référendum au Canada sèmerait autant la zizanie, mais, mais je crois quand même que les résultats…
Ce n’est pas ce que je dis. Je ne dis pas qu’ils ont bien fait d’en sortir ni qu’ils auraient dû y rester…
Je dis qu’ils n’auraient pas dû en faire l’objet d’un référendum. Nous vous élisons, dans une démocratie représentative, pour prendre ces décisions en notre nom. Le problème avec le sujet qui nous intéresse, c’est qu’il est très technique et très complexe, et qu’il y a beaucoup de détails à saisir. C’est à vous d’étudier tous ces détails et de prendre une décision éclairée à la lumière des renseignements que vous auront communiqués les témoins et les autres experts. Ça, c’est une chose.
Il y en a une autre, et c’est de savoir comment on définirait la victoire; d’après moi, il vaudrait mieux le préciser avant le référendum, plutôt qu’après.
Une troisième chose, c’est que nous parlons d’un sujet qui touche un droit démocratique fondamental. Dans une véritable démocratie, on ne décide pas des droits par référendum. Quand on a donné le droit de vote aux femmes, par exemple, il aurait été injuste de trancher la question par référendum, alors que seuls les hommes blancs avaient le droit de vote.
Si nous débattons d’un sujet qui met en cause des droits fondamentaux, et je crois que c’est bien le cas… Les témoins précédents l'ont dit: aucun mode de scrutin n’est parfait. Néanmoins, certains modes de scrutin enfreignent ces droits démocratiques fondamentaux, alors qu’on peut dire que d’autres ne les enfreignent pas à un point qui justifie leur rejet. Je pense que le scrutin uninominal à un tour tombe dans la première catégorie. Et je crois que les modes de scrutin proportionnels, comme la représentation proportionnelle mixte et la représentation proportionnelle à deux députés, tombent dans la deuxième.
Si vous vouliez tenir un référendum sur un ou plusieurs modes de scrutin qui respectent ces droits et principes démocratiques fondamentaux — c’est-à-dire qui ferait en sorte que, lorsqu'un électeur ou une électrice vote pour le parti x dans sa circonscription, son vote compte et sa voix est représentées à la Chambre des communes —, si vous vouliez offrir un choix entre plusieurs options qui respectent ces conditions, alors oui, je reconnaîtrais à contrecoeur qu’un référendum pourrait être véritablement démocratique. Mais si vous demandez à la population de choisir par référendum entre le scrutin uninominal à un tour et un autre mode de votation qui respecte ces droits, pour moi, ce serait fondamentalement antidémocratique.
Je ne crois pas qu’il me reste assez de temps pour une autre question, mais j’aimerais commenter brièvement l’affirmation que M. Green a faite tout à l’heure, ainsi que certaines observations concernant le nombre de votes requis pour élire un député.
Cette carte est tout simplement erronée, parce qu’elle tient pour acquis que le parti est la seule considération qui entre dans le choix de l’électeur. Prenons l’exemple de Mme May, dans Saanich—Gulf Islands. Nous avons rencontré plusieurs de ses électeurs dans sa circonscription il y a quelques jours. Elle semble jouir de beaucoup d’appuis chez elle. Peut-être que des gens ont voté pour elle parce qu’ils pensaient qu’elle saurait bien les représenter, et non parce qu’ils étaient membres du Parti vert.
Dans l’exemple que vous donnez, si le député de St. Albert devait être choisi dans le Parti vert à cause de la formule de calcul de votre système — un candidat du Parti vert qui aurait recueilli 1 000 voix, avez-vous dit —, eh bien, pour dire les choses simplement, je crois que vous auriez du mal à expliquer aux gens de St. Albert comment ils se retrouvent avec un député qui n’a reçu que 1 000 votes.
Je ne crois pas que nous aurons beaucoup de temps pour une réponse.
Soyez bref, s’il vous plaît. Je crois qu’il s’agissait plus d’un commentaire que d’une question.
Je n’ai qu’une chose à dire: Mme May a reçu moins de votes dans sa circonscription que le nombre total de votes inscrits en faveur du Parti vert. Qu’est-ce qui est arrivé à ces votes?
Merci à tous les témoins. J’aime entendre des idées nouvelles et originales. Notre comité se penche sur le sujet depuis un certain temps déjà. Cela ne fait pas si longtemps, mais nous n’avons pas chômé depuis que nous avons commencé. C’est encourageant d’entendre des propositions originales pour le Canada.
Mes premières questions s’adressent à vous, monsieur Graham. Je pense que vous en avez parlé, mais cela m’a échappé. Vous ne vous contentez pas d’ajouter trois députés dans le Nord. C’est ce que vous prévoyez, mais combien de députés aurions-nous avec votre système, en tout?
Je crois que c’est six, au total. Il y en aurait trois dans les territoires et on en aurait besoin de trois autres pour arriver à un nombre pair dans les provinces où il y a un nombre impair de députés, actuellement. Je crois qu’il en faudrait six en tout pour arriver à ce résultat.
D'accord. Voilà la dualité qui pourrait être réalisée.
À Whitehorse, pendant nos consultations, bien des spécialistes nous ont dit qu'il serait difficile de faire passer l'idée d'augmenter la représentation actuelle du territoire, car, d'après la population, celui-ci est déjà surreprésenté. Il y a d'autres circonscriptions trois ou quatre fois plus peuplées avec un seul représentant.
Force est de constater que toutes les régions du Nord sont particulières et ont besoin d'au moins un représentant, mais comment nous y prendre pour en convaincre les Canadiens? Nous dirions ceci: Nous allons attribuer un député par circonscription de 34 000 à 36 000 personnes, ce qui correspond à ce dont je me souviens pour Whitehorse et le Yukon. Pour une circonscription comme la mienne, avec 113 000 personnes, il y aurait aussi un député. Comment faire accepter l'idée d'un député supplémentaire?
L'idée de « un homme, une voix » était appréciable quand j'ai entrepris ce projet. Dans un système avec des circonscriptions et des régions, le lien est distinct. Dans le cadre du système en vigueur, ils forment un tout, mais avec un système mixte comme le SPB ou la RPM, ils sont séparés.
Au coeur du principe d'un homme, une voix, se trouve la région et non la circonscription. Étant donné que les Territoires du Nord-Ouest se trouveraient dans cette région de l'Ouest canadien, le fait qu'il y ait deux députés dans cette circonscription n'interviendrait pas pour déterminer si c'est conforme au principe d'un homme, une voix. Ainsi, le droit de vote d'un électeur des Territoires du Nord-Ouest ou du Yukon, peu importe, serait le même que celui d'un électeur d'Edmonton pour ce qui est de la composition de la Chambre des communes.
De cette façon, le principe d'un homme, une voix, est toujours respecté, mais j'avoue qu'on pourrait donner l'impression d'accorder un droit de vote supplémentaire, même si ce n'était pas le cas. Il y a une seconde solution. Vous pourriez laisser...
Désolée, mais je ne suis pas certaine d'avoir bien compris. Si le Yukon, par exemple, avait deux députés, ils seraient élus par un partage des votes?
Non, ce n'est pas ce que je dis. Il y aurait deux députés, mais les suffrages exprimés auraient la même valeur que pour un résidant d'Edmonton, parce que les électeurs feraient tous partie de la même région de l'Ouest canadien. Le principe d'un homme, une voix, est défini par la région et non par la circonscription. Les votes à Edmonton auraient le même poids dans le total régional que les votes ailleurs dans cette région.
Le vote dans la circonscription sert à déterminer le mérite des candidats locaux. Je répète: on a un homme, une voix, puisque chaque personne de la circonscription a le même poids pour déterminer le candidat qu'elle privilégie, mais d'un point de vue politique — vous avez peut-être raison — on donne l'impression d'accorder un vote supplémentaire, même si ce n'est techniquement pas le cas. Une solution consisterait à accorder au Yukon un député tout en tenant toujours compte de la région élargie et des votes dans le total régional, sans qu'il y ait de second député.
Mais attention, je ne veux pas que les politiciens prennent des libertés en déterminant qui doit avoir un second député et qui ne doit pas en avoir, pour influer ainsi sur la proportionnalité. Si on édulcore trop la proportionnalité, c'est tout l'effet du système qui disparaît. En revanche, si, exceptionnellement, on le juge nécessaire, on pourrait le faire.
D'accord.
Que voulez-vous dire par « je ne veux pas que les politiciens prennent des libertés »? Qui décide de qui peut se faire inscrire? En outre, qui est le second représentant? Est-ce lié au processus de nomination? Je suppose que celui qui remporte la mise en candidature ou qui arrive premier serait alors... quoi, le candidat pour le scrutin ou le...?
Les deux candidats seraient en lice pour le scrutin, sans distinction. Certains partis, par exemple, pourraient présenter deux candidats au scrutin. Ainsi, si le processus de nomination est ouvert et que vous en arrivez premier, vous pourriez être le premier candidat au scrutin pour le Parti libéral. La personne qui se classe en second serait aussi inscrite, mais dans le second créneau. Vous sauriez donc que, si les libéraux doivent obtenir un siège dans la circonscription, vous seriez élu et que si les libéraux obtiennent les deux sièges, le candidat suivant serait aussi élu. C'est ainsi que se détermine l'ordre d'élection dans la circonscription.
Merci et mes remerciements au groupe de témoins. C'était fascinant et il y a matière à réflexion. Merci beaucoup d'avoir fait valoir votre point de vue.
Nous allons maintenant passer à la tribune ouverte.
Monsieur Garrett, c'est à vous.
Merci de me donner l'occasion de prendre la parole. Je suis en faveur du scrutin majoritaire uninominal à un tour. Je ne pense pas que mon vote n'a pas compté. Mon député a été élu, mais pas le parti que je voulais voir au pouvoir. C'est la façon dont cela se déroule au Canada et je l'accepte. À mon avis, nous avons tout à fait tort de comparer le Canada à des pays comme la Nouvelle-Zélande. La diversité canadienne est radicalement différente de ce qu'on trouve dans d'autres pays. Le Canada atlantique, le Québec, l'Ontario, les Prairies, la Colombie-Britannique, les Territoires du Nord-Ouest — tout est différent. Je ne suis pas sûr du sens à donner au mot « proportionnel ». Est-ce proportionnel selon le parti, selon les croyances religieuses, la culture, le sexe, les préférences sexuelles? Quand on envisage la diversité de cette façon, où cela finit-il? J'estime que nous devons faire en sorte que les élections demeurent simples, selon le principe « un homme, une voix ».
À mon avis, le Canada devrait se faire le porte-parole de l'ouverture et des valeurs canadiennes. Mes ancêtres sont arrivés en 1818, soit 49 ans avant que le Canada ne devienne un pays. Ils ont participé à la construction de ce pays, la mosaïque, et cela me briserait le coeur de voir s'effilocher une tradition canadienne qui date de 150 ans. Je pense que les Canadiens méritent le droit de vote. Si je ne fais pas accepter ma volonté, je m'incline.
Merci de me permettre d'intervenir aujourd'hui.
Je parle en tant que Canadien préoccupé qui a parcouru les 10 provinces ainsi que les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon. J'ai participé à toutes les élections municipales, provinciales et fédérales depuis que j'ai obtenu le droit de voter, il y a 53 ans. J'ai voté parce que je savais que ma voix comptait. Chaque citoyen canadien à l'âge de la majorité a le droit de voter. C'est à chacun de décider de s'en prévaloir ou pas. Personne n'est exclu.
Tout changement atténuera le pouvoir de mon vote. Un de mes oncles a été appelé à prendre les armes pendant la Première Guerre mondiale; pour vous, pour moi, pour l'ensemble des Canadiens, pour protéger notre droit de vote. Un cousin a combattu au front pendant la Seconde Guerre mondiale; pour vous, pour moi, pour tous les Canadiens, pour notre liberté de voter comme nous le faisons aujourd'hui. Grâce à Dieu et à sa protection, il en est revenu sauf et a pu voter activement aux élections municipales, provinciales et fédérales.
Un de mes voisins actuels a survécu au Jour J. Il s'est battu pour la liberté de voter telle qu'elle est aujourd'hui. Un de mes oncles a sacrifié sa vie à la bataille d'Ortona. Il repose dans le cimetière militaire au côté de 1 375 autres Canadiens qui, comme lui, sont morts au combat. Ils ont été tués en défendant le droit de vote tel que nous le connaissons aujourd'hui. Nous devons appuyer, respecter et conserver notre mode de scrutin actuel pour honorer l'ultime sacrifice de mon cousin, de mon oncle, de mon voisin et des centaines d'autres qui se sont battus pour cette liberté. Je n'ai constaté d'aucune façon que ce soit une raison de modifier notre mode de scrutin actuel.
Mon cousin, mon oncle et mes voisins se sont battus pour la liberté de voter dont nous jouissons aujourd'hui, et moi je suis ici pour me battre afin que nos enfants et petits-enfants et mes concitoyens canadiens aient toujours cette même liberté. Le mode de scrutin n'est pas brisé; il n'y a rien à réparer. Si quelque chose m'a échappé, laissons les Canadiens décider en tenant un référendum.
Merci.
Je tiens tout d'abord à dire que je ressemble beaucoup à M. Green, car je suis moi aussi ingénieur à la retraite. Je suis grand-père, mais je dors la nuit.
Mes remarques sont assez brèves. Je veux les résumer rapidement, mais avant, je paraphraserai Winston Churchill: Le système majoritaire uninominal à un tour est le meilleur système, sauf pour tout le reste. J'ai dressé sur papier la liste des avantages et inconvénients de la représentation proportionnelle et ceux du système majoritaire uninominal à un tour.
Parmi les avantages de la représentation proportionnelle, il y a le fait que plus de femmes sont élues au Parlement. La preuve en a été faite à maintes reprises dans des pays de l'OCDE dotés d'un système de la représentation proportionnelle. Les gouvernements ainsi élus sont plus diversifiés du point de vue ethnique. D'autres administrations le justifient. Ce système optimise le choix préférentiel des électeurs, et par conséquent, les politiques sont plus conformes aux souhaits du plus grand nombre. S'il y avait eu, aux États-Unis, un système de représentation proportionnelle, la guerre en Iran sous George Bush aurait été évitée.
Avec un système de la représentation proportionnelle, la possibilité qu'un gouvernement majoritaire soit élu avec moins de 50 % des voix, contrairement à 2011 et 2015, diminue et celle d'une coalition augmente; il favorise donc la mise en place d'un système de freins et de contrepoids à l'égard du parti principal, comme dans la plupart des pays de l'OCDE. Il réduit la possibilité de la partisannerie à outrance — c'est de la spéculation dans une certaine mesure — qui s'exprime, par exemple, par du chahut à la Chambre, par le népotisme, par des tractations de coulisse et par un manque de transparence. À mon avis, la situation s'en trouverait améliorée.
Enfin, cela rehausserait la performance environnementale, à l'instar de ce qu'on a constaté en Allemagne, au Danemark, en Hollande, en Norvège et dans bien d'autres pays européens qui sont beaucoup plus avancés dans leurs politiques environnementales.
Du côté des inconvénients, le système de représentation proportionnelle n'est pas parfait, mais comme bien d'autres l'ont déjà dit, aucun système ne l'est.
Merci, monsieur. Ce fut très intéressant.
Le temps est écoulé depuis longtemps, mais les interventions étaient bonnes. Merci de terminer par la même citation qu'au début. Une certaine élégance dans l'exhaustivité.
Madame Workman, c'est à vous.
Je tiens à remercier tous les membres du Comité. Je sais que vous y mettez beaucoup d'énergie, ce qui est vraiment important.
Je tiens aussi à souligner quelque chose. J'ai eu le privilège de grandir sur les meilleures terres de ce pays, le territoire visé par le Traité no 6 et j'en suis reconnaissante. Je verse dans l'émotion là, tout juste pour en venir au fait. J'ai la très grande conviction que nous devons modifier le contexte électoral au Canada. Le système majoritaire uninominal à un tour est dépassé. Je pense qu'il nous a bien servis, mais nous avons évolué comme pays. Nous avons commis énormément d'erreurs dans ce domaine, en particulier en Alberta. Je ne suis pas en faveur des pipelines. Je suis pour le transport du bitume brut par train parce que c'est plus sécuritaire pour la population. Je pense aussi que nous avons commis des erreurs sous l'influence du fédéral en démantelant le pont piétonnier de Cloverdale, ce qui, à mon avis, était inapproprié. En outre — et c'est ce sur quoi je veux insister aujourd'hui — des enfants pris en charge par le gouvernement meurent, et c'est véritablement une horreur sur laquelle nous devons nous pencher en tant que pays. À mon avis, avec la représentation proportionnelle, ce genre d'attitude, celle de permettre à un petit groupe de décider pour les autres, serait peut-être atténuée.
En tant que Canadienne — Canadienne de longue date et bien enracinée, soit dit en passant —, je veux que nous réalisions un changement qui, en fait, fonctionnera pour tous les Canadiens; alors, pourquoi ne pas avoir un conseil des gouvernements canadiens qui participe au processus décisionnel? Vous pourriez peut-être y réfléchir et si vous avez des questions, n'hésitez pas à communiquer avec moi. J'aimerais donner mon numéro de téléphone, mais je pense avoir déjà indiqué mon adresse de courriel; j'espère donc que vous pouvez tous m'envoyer un courriel.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je viens du milieu agricole. Je suis un éleveur et agriculteur à la retraite. J'ai passé la majeure partie de ma vie active dans Crowfoot, l'une des plus grandes circonscriptions de cette province, qui est densément peuplée. Je ne suis définitivement pas en faveur de la représentation proportionnelle. J'estime qu'il est très compliqué d'essayer d'expliquer aux Canadiens que le gouvernement va s'attirer beaucoup de problèmes s'il tente de le mettre en place sans tenir un plébiscite. Je crois toutefois à l'idée du scrutin préférentiel dont personne ne semble plus vouloir discuter, si ce n'est de façon négative. J'estime qu'avec un scrutin préférentiel, j'aurais la marge de manoeuvre nécessaire comme électeur pour boycotter le parti que je ne voudrais pas voir élire, tandis que là, je vote stratégiquement pour composer avec la situation. Je pense qu'il y a aussi un problème avec la Constitution, comme l'a laissé entendre l'un des témoins, et je sais qu'elle a dit que ce ne serait probablement pas un problème, mais je pense que c'est une possibilité. Ce sera spécialement problématique si quelqu'un décide d'essayer de porter toute la question devant les tribunaux et de s'en laver les mains.
Le premier ministre s'est prononcé en faveur du scrutin préférentiel. C'est ce qu'il a défendu pendant la course au leadership et je l'appuie à ce sujet. Je pense que c'est la seule question à étudier. Nous pouvons rapidement le mettre en oeuvre avec le système électoral en place.
Merci, monsieur le président.
J'ai sacrifié l'une des dernières belles journées de l'année pour le travail en extérieur afin de vous faire part de l'opinion de la citoyenne préoccupée que je suis. Je n'ai pas l'impression que mon vote a permis d'élire un gouvernement qui me représente. À mon avis si, dans le cadre d'un système de représentation proportionnelle, 25 % du vote populaire privilégiaient les candidats du Parti vert, par exemple, alors 25 % des représentants du gouvernement et des membres des comités seraient des députés du Parti Vert. Elizabeth May est ma représentante au sein de ce comité et je crois toutefois qu'elle soupèse les informations recueillies ici et de partout dans le monde et qu'elle pondère le tout de façon intelligente, équitable et intègre pour tous les citoyens du Canada.
Voici ma liste de souhaits : inscription automatique des électeurs à l'âge légal, cours obligatoires pour obtenir son diplôme d'études secondaires sur les responsabilités démocratiques pour examiner les questions intelligemment et raisonnablement sur la législation, sur les élections et sur les cours obligatoires pour les élus, sur les aptitudes à dégager un consensus et à négocier avec respect, sans perdre de vue les solutions gagnantes les mieux négociées pour le plus grand nombre de citoyens canadiens que possible.
Merci.
Deux brèves remarques. Nous visons tous la perfection, mais quand c'est bien, c'est suffisant. C'est tout ce qu'on peut obtenir.
J'aurais un mot à dire au sujet de la différence entre ce que nous valorisons et ce que sont nos intérêts.
En ce qui me concerne, ce que nous valorisons, c'est d'avoir un système électoral équitable, peu importe celui que vous choisissez — scrutin majoritaire plurinominal, scrutin à vote unique transférable.
Votre intérêt, cependant, parce que vous êtes tous des politiciens, est de gagner et ce n'est pas ce que les Canadiens veulent. Nous voulons un système équitable.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier les membres du Comité de leur bon travail et pour s'être déplacés jusqu'en Alberta. J'ai fait le chemin depuis Calgary pour faire part de mon opinion sur la façon d'améliorer notre démocratie.
J'ai 18 ans, bientôt 19, et comme bien des jeunes canadiens, la politique toxique, partisane et non représentative à laquelle le système majoritaire uninominal à un tour a contribué me dégoûte et me désillusionne et j'appuie sans réserve le système de la représentation proportionnelle.
J'ai moi-même été témoin des nombreux travers du système majoritaire uninominal à un tour quand j'ai bénévolement travaillé pour le NPD en 2015. Bien des personnes nous ont dit qu'elles voteraient pour nous si ce n'était qu'elles devaient voter de façon stratégique. C'est un simulacre de démocratie. Les Canadiens devraient voter en faveur de quelque chose, et non contre.
Il n'est pas question d'être mauvais perdants, comme certains l'insinueraient. En fait, même si j'aime le gouvernement NPD au pouvoir en Alberta, j'admets que c'est encore une autre fausse majorité. Le Parlement devait représenter la volonté et la diversité du Canada. Le temps est venu d'arrêter de parler d'élections comme nous parlons de hockey, soit en termes de gagnants et de perdants, et de plutôt bâtir une démocratie vraiment représentative.
Oui, nous avons recours au système majoritaire uninominal à un tour depuis des lustres, et aucun système n'est parfait, mais nous pouvons nous doter d'un système beaucoup mieux que celui-là, qui présente de graves lacunes. Ne laissez pas les défaitistes vous dissuader avec des exemples sans comparaison au Canada. J'implore le Comité de profiter de cette occasion historique et de ne pas la laisser filer à cause d'impasses sur certains des menus détails.
Les divers systèmes de scrutin proportionnel proposés ont chacun leurs avantages. Visez le compromis dans vos délibérations et ne vous liez pas au système que vous privilégiez.
Enfin, je tiens à dire que je m'oppose fermement au vote alternatif. Comme bien des universitaires vous l'ont dit, il modifierait très peu notre système électoral. Il suffit de regarder en Australie où le système en vigueur demeure pratiquement un système à deux partis. Ce n'est pas un véritable changement comme celui sur lequel les libéraux ont fait campagne.
J'estime que tous les membres de ce comité font un effort remarquable, mais je dois tout de même prévenir les libéraux qu'il serait tout à fait illégitime pour leur gouvernement majoritaire d'imposer unilatéralement le vote alternatif — sans vouloir les offenser.
Aux membres du Comité qui sont contre le vote alternatif, je vous exhorte à vous y opposer vigoureusement dans vos dernières délibérations.
Je vous remercie de m'avoir accordé votre attention.
Bonjour. Je m’appelle Ashley Macinnis et j’habite dans la circonscription d’Edmonton-Wetaskiwin. Je suis une jeune travailleuse et une fière militante. J’ai récemment été élue pour représenter des membres dans l’Ouest pour Unifor, local 2002. Nous représentons 11 743 membres de l’industrie de l’aviation.
Je suis venue ici aujourd’hui parce que je pense que la réforme électorale est l’enjeu le plus important pour la démocratie canadienne. Si nos fonctionnaires électoraux n’agissent pas maintenant, la chance sera perdue. Lors de notre convention en août dernier, nos membres ont voté par une écrasante majorité en faveur d’une réforme électorale qui instaurerait un système de représentation proportionnelle. Je suis ici pour les représenter.
Nous voulons un système où chaque vote compte, et actuellement, chaque vote ne compte pas. Trente-neuf pour cent de la population n’équivalent pas à une majorité, et quand chaque vote ne compte pas, les gens ne votent pas. Le taux de participation diminue.
La majorité des gens qui ne participent pas sont les jeunes travailleurs, les gens de couleur, les femmes et les Autochtones. Ce sont les gens que je représente. Ce sont ces gens qui travaillent à l’aéroport. Nous vous demandons de parvenir à un consensus en faveur d’un système de représentation proportionnelle qui fera en sorte que nos votes comptent, et de grâce, ne soumettez pas cette question à un référendum.
Si le droit de vote des femmes avait été soumis à un référendum, je ne pourrais pas voter, alors s’il vous plaît, parvenez à un consensus, assurez-vous que nos votes comptent, et ne soumettez pas cet enjeu à un référendum.
Merci.
J’ai 24 ans. Je suis ici parce que j’aime le Canada. Je suis fier d’être citoyen canadien, mais je suis également un Canadien profondément frustré. L’actuel système uninominal majoritaire à un tour présente de nombreuses failles très profondes. Parmi elles, le fait qu’à long terme, nous avons un système inefficace et contre-productif, car un type de politiques sera mis en oeuvre pendant le mandat d’un gouvernement ou un certain temps, puis défait par le prochain gouvernement qui mettra en oeuvre des politiques différentes. Il en résulte que le Canada, en tant que nation, n’a pas la possibilité de réaliser une vision à long terme pour notre avenir, et je crois qu’il s’agit là d’une grave erreur.
J’insiste pour que ce comité recommande un système de représentation proportionnelle afin de garantir que chaque vote compte. À mon avis, un système comme la proportionnelle binominale ou la représentation proportionnelle mixte conviendrait très bien au Canada, et nous devrions nous sentir libres de changer le type ou le format exact du système retenu pour l’adapter aux besoins particuliers du Canada.
Un problème plus grave encore que celui du système électoral et qui a peut-être échappé à l’attention du comité est que, sans égard au système électoral que nous choisissons, la façon dont le gouvernement est constitué et fonctionne, une fois que les députés ont obtenu leur siège, demeure le même, sous l’influence du système de Westminster. Nous pouvons changer la façon dont nous élisons les députés, mais cela ne résoudra pas les problèmes de base, qui ont à voir avec la façon dont notre gouvernement fonctionne. Nous devons changer la façon de fonctionner du gouvernement.
Les dérapages dus à la discipline de parti, les lois omnibus trop nombreuses, les caucus et la ligne de parti imposée de plus en plus souvent lors des votes et toute une panoplie de pratiques dysfonctionnelles doivent changer. Ce genre de tactiques signifient que les députés, malheureusement, ne sont plus que des porte-parole partisans face au public plutôt que des représentants du public au Parlement.
Imaginez un Parlement où les gens seraient assis non pas en rangées, les uns contre les autres, chacun de son côté de la Chambre, mais plutôt en formation circulaire, où la recherche de consensus, la délibération, la coopération et le respect des opinions des autres seraient encouragés afin de mettre en oeuvre une vision à long terme pour le Canada avec un système proportionnel.
S’il vous plaît, votez pour un système proportionnel et ne soumettez pas cette question à un référendum. Je pense que c’est la façon la plus démocratique d’aller de l’avant.
Merci beaucoup.
Membres du comité, je suis ici pour vous parler du système uninominal majoritaire à un tour et de la façon dont il supprime l’enjeu le plus important auquel nous sommes confrontés, c’est-à-dire le changement climatique. Ce n’est pas une exagération de dire que si la représentation proportionnelle avait été mise en place pour l’élection de 2008, les électeurs, n’ayant pas eu à recourir au vote stratégique dans un système uninominal majoritaire à un tour, auraient élu au bas mot 21 députés préoccupés par le changement climatique. Ce n’est pas exagéré de dire que quelque chose de similaire serait arrivé à l’élection de 2011. Imaginez le scandale qu’aurait soulevé le projet de loi C-38: la oi sur la destruction de l’environnement.
Imaginez les lois qu’on aurait pu prévenir et les lois qui auraient été mises en oeuvre si les Canadiens préoccupés par le changement climatique avaient vu leur vote représenté proportionnellement dans notre Parlement de 2011.
Chacun de nous dans cette pièce a un enfant dans sa vie. Si ce n’est pas un fils, alors une fille, un petit-enfant, une nièce, un neveu, ou l’enfant d’un ami. Les enfants dans nos vies sont ceux qui seront confrontés à la force en constante progression du danger climatique, pour lequel nous n’avons encore strictement rien fait.
Les enfants dans notre vie regarderont en arrière un jour et se demanderont pourquoi les gouvernements n’ont rien fait pour contrer le changement climatique. Ils en viendront à comprendre que notre système uninominal majoritaire à un tour empêche le Parlement, dans le passé et encore aujourd’hui, de faire entendre la représentation que cet enjeu mérite.
Ce comité a la chance de changer tout ça. Vous pouvez le faire en recommandant un système de représentation proportionnelle.
Je m’appelle Cori Longo. Je suis venue pour représenter le Congrès du travail du Canada. Notre organisation représente 3,3 millions de membres syndiqués dans tout le pays. Nous menons une campagne pour la représentation proportionnelle, et c’est ce dont je voudrais parler.
Je tiens à dire que les jeunes témoins avant moi étaient vraiment stimulants et passionnés. J’espère que le comité les écoutera.
J’adore voter. J’ai voté depuis que j’en ai eu la première occasion. Cependant, je ne suis pas satisfaite du système électoral dans son état actuel.
Je soutiens la représentation proportionnelle, la représentation proportionnelle mixte en fait, simplement parce que je ne crois pas que le système uninominal majoritaire à un tour soit juste. Il est injuste et il est grandement dépassé. De nombreux pays l’ont délaissé pour chercher de meilleurs systèmes électoraux. Je n’arrive toujours pas à comprendre comment un gouvernement majoritaire peut être formé sans avoir reçu une majorité de votes. Ça n’a aucun sens à mes yeux. Il ne faut pas regarder bien loin pour trouver des cas où un parti ayant récolté 30 % ou 30 et quelque pour cent du vote a pris plus de la moitié des sièges.
On peut voir des régions entières et des villes entières peintes d’une seule couleur. Bien sûr, tout le monde n’a pas voté pour ce parti. Les voix de toutes les personnes qui ont voté pour quelqu’un d’autre ne sont pas représentées et ne sont pas entendues. En 2015, je crois, j’ai vu une statistique qui disait que neuf millions de votes avaient été gaspillés et ne comptaient pas. Ce système ne fonctionne pas correctement, et il encourage le vote stratégique. Le vote stratégique est la chose la plus grave. Personne n’aime faire cela. Cela vous enlève toute envie de voter. Si vous ne votez pas selon vos valeurs et vos convictions, vous votez pour le candidat qui a le plus de chances de l’emporter. Vous ne pouvez pas choisir votre candidat. Si vous êtes vraiment en faveur d’un candidat et que vous ne pouvez pas voter pour lui, pourquoi iriez-vous voter? Notre système actuel démotive le public. La représentation proportionnelle aurait plus de sens à mes yeux. Si un parti reçoit 30 % du vote, très bien, il devrait recevoir 30 % des sièges.
Je voulais juste dire que la représentation proportionnelle attirerait les jeunes. Leur vote compterait. Elle ferait également en sorte d’augmenter la représentation pour les groupes axés sur l’équité.
Merci beaucoup.
J’aimerais commencer par vous faire remarquer qu’il y a presque deux fois plus de pays qui ont actuellement un système de représentation proportionnelle qu’il y a de gens dans cette salle. Quatre-vingt-douze pays dans le monde ont une forme de représentation proportionnelle, et ce nombre est en augmentation depuis quelques années.
Mon mari travaille pour le gouvernement fédéral depuis 30 ans, alors je ne connais que trop bien le sentiment de découragement qui s’est emparé des services gouvernementaux, à cause de décisions mal avisées du fédéral, particulièrement au cours de la dernière décennie.
La proportionnelle allonge le processus décisionnel, mais les décisions qui sont prises sont plus sages, car elles sont le fruit de débats entre des partis idéologiquement différents. Les gouvernements ont tendance à se ressembler d’une élection à l’autre plutôt que de changer du tout au tout, ce qui fait que les politiciens ont un meilleur sens des responsabilités et ont le temps de s’assurer que le nouveau système fonctionnera vraiment. Ils sont là pour rester.
La proportionnelle requiert plus de travail et de savoir-faire, car il faut passer plus de temps à écouter et à négocier, mais au bout du compte, ce surplus de travail en amont peut éviter bien des problèmes en aval et produire plus de satisfaction. Aimeriez-vous mieux passer votre temps à défaire ce que le gouvernement précédent a fait ou continuer à bâtir sur les bonnes décisions qui ont été prises? Aimeriez-vous mieux être respecté du public ou vous contenter du niveau actuel de cynisme face à la politique?
Puisque le système électoral est appris dès l’enfance, tous les citoyens le connaissent et le mettent en pratique. Il est essentiel que ce soit un système qui donne l’exemple de la justice et démontre que des gens ayant différentes opinions peuvent en arriver à prendre des décisions ensemble. Il est essentiel qu’il constitue un bon exemple pour nos familles, nos communautés, nos entreprises et nos organisations sur la façon de se comporter avec des gens dont les opinions sont différentes des nôtres. Les aptitudes que développeraient nos politiciens grâce à ce système les aideraient dans leurs négociations avec d’autres pays. Puis-je ajouter, le monde a besoin de voir les États-Unis adopter ce modèle également.
Ouvrons la voie. Il faut du courage pour oser les choses nouvelles. J’espère que votre noblesse d’esprit vous aidera à décider ce qui est bon pour le Canada dans le monde.
Merci pour cette chance de m’exprimer. C’est bien de voir la diversité des visages — ou l’absence de diversité — dans ce comité.
Je n’ai que deux minutes, alors je présenterai quelques points très rapidement. Le premier concerne mon opinion sur la tenue d’un référendum. On m’a montré une ressource, prvote.com, que vous pouvez consulter. On y voit comment la différence dans l’énoncé de la question référendaire peut créer une énorme distorsion des résultats. C’est pourquoi l’idée qu’un référendum sur cet enjeu soit considéré pertinent me terrifie.
Mon deuxième point est que vous avez un mandat, en tant que comité, et que des principes spécifiques guident votre recherche du système que vous recommanderez au Parlement. L’un de ces principes est l’efficacité et la légitimité, et je sais que vous l’avez probablement lu un million de fois, mais il est écrit qu’il doit réduire la distorsion, et c’est pourquoi je trouve déconcertant que le vote alternatif soit encore sur la table.
Même dans votre exemple, celui dans le document qui nous a été remis, on montre ce à quoi pourrait ressembler le vote alternatif, mais dans bien des cas — et je suis certaine que dans votre étude, vous examinerez les façons — il peut fausser les résultats encore plus que le système uninominal majoritaire à un tour. Par conséquent, je ne crois pas qu’il devrait figurer parmi les choix, et je crains, puisqu’il est la préférence du premier ministre — du moins, il l’a appuyé par le passé — qu’il ne soit encore sur la table pour des raisons politiques.
Un autre point est qu’on pourrait utiliser le principe d’accessibilité et d’inclusion pour faire pencher la balance en faveur du vote alternatif, en en faisant un enjeu d’accessibilité. Nous avons bien entendu de la part d’une autre personne que c’était trop complexe de parler d’un système proportionnel, mais à mon sens, le système le moins complexe est la dictature, alors nous devons accepter la complexité, nous devons considérer…
… merci, j’en suis vraiment heureuse.
Le vote alternatif donne lieu à des distorsions, et je crois que si l’on doit parler d’accessibilité — nous avons utilisé le vote unique transférable à Edmonton auparavant au niveau provincial — il n’est pas trop complexe. Je pense que ce principe doit être scrupuleusement observé et que nous devrions étudier l’accessibilité et non l’utiliser comme excuse pour inclure parmi les options un système qui donne lieu à des distorsions.
Merci.
Merci beaucoup de m’offrir cette chance de m’adresser à vous. C’est un après-midi passionnant, je dois dire.
Le samedi 10 septembre, j’ai participé à un dialogue sur la réforme électorale qui avait lieu au Sutton Place Hotel au centre-ville d’Edmonton. La ministre Monsef l’animait et le député Randy Boissonnault était présent, de même que d’autres personnes.
Je ne suis pas certaine si les dialogues sur la réforme électorale ont quelque chose à voir avec ce comité, mais j’ai été très perturbée et inquiète ce soir-là que dans la documentation écrite qui nous avait été remise, dans les présentations en PowerPoint et dans les discours, le terme « vote alternatif » et VA étaient utilisés de façon interchangeable pour dénoter tant un système électoral que le vote alternatif, comme si nous allions tenter de changer le système que nous avons actuellement parce qu’il nous faut un système électoral alternatif.
J’ai trouvé très préoccupant que des gens, du matériel et des présentations en PowerPoint du fédéral confondent des termes si importants à un moment aussi important de notre discussion sur la réforme électorale. J’aimerais avoir apporté le matériel imprimé, mais je suis sûre que vous pouvez le trouver. Regardez bien ce qui se passe lors de ces dialogues sur la réforme électorale, et j’aimerais demander à ce comité de régler ce problème car ces dialogues feront le tour du pays, et j’ai trouvé cela vraiment très inapproprié.
Histoire de préciser les choses, notre comité a lancé un processus parallèle. Nous sommes un comité législatif et nous avons été mandatés par la Chambre des communes pour mener ces consultations. Nous avons également invité tous les députés à mener leurs propres assemblées publiques. On nous fera un compte rendu des commentaires de l’assemblée publique à laquelle vous avez participé. Parallèlement, la ministre mène ses propres consultations avec son propre budget et son propre horaire. Je suppose que M. Boissonnault l’a invitée pour expliquer le système. De toute manière, ce sont des consultations parallèles, séparées.
Juste pour clarifier, c’était un dialogue qui avait également lieu dans d’autres villes canadiennes.
Ce n’était pas une assemblée publique. Alors étant donné ce que disait M. Buxton, qu’aux yeux de beaucoup de gens, le Parti libéral est en faveur du vote alternatif, et d’assister à cet événement où c’était si déroutant…
Merci de m’écouter.
Bon après-midi. Je m’appelle Martin Stout. Je suis né et j’ai été élevé en Grande-Bretagne, ce que vous avez probablement déjà deviné, mais je suis Canadien par choix. J’habite Beaumont depuis 25 ans et je suis citoyen canadien depuis 21 ans. J’ai voté aux élections des deux pays aussi souvent que je l’ai pu.
La Grande-Bretagne et le Canada élisent tous deux des gouvernements démocratiques selon le système connu sous le nom de système parlementaire de Westminster. Dans un tel système, nous, les électeurs, n’élisons pas un président, un commandant-en-chef, un premier ministre ou même un gouvernement, comme dans d’autres pays. Nous élisons des députés, 338 d’entre eux, dans des comtés de tout le pays, et ce sont ces députés élus qui décident quel sera le gouvernement et qui sera premier ministre.
Ce pouvoir et cette autorité, d’où viennent-ils? D’où le gouvernement tient-il ce pouvoir de légiférer qui nous lie tous, et de prélever des impôts que nous devons tous payer? Cette autorité lui est conférée exclusivement par le mandat que nous lui confions en votant pour lui. C’est uniquement en votant que nous donnons notre consentement à être gouvernés de cette façon, sans égard à l’issue concrète du vote. Ce consentement, exprimé par le vote, est ce qui donne au Parlement le pouvoir et l’autorité de nous gouverner. Il s’ensuit logiquement et inévitablement que ni le gouvernement, ni un premier ministre n’a le droit, le pouvoir ou l’autorité de changer la méthode de dépouillement ou la valeur de chacun de nos votes sans notre consentement explicite. La meilleure façon de le faire serait d’offrir des options pour changer le système électoral, incluant l’option du statu quo, par un référendum ou un plébiscite dans les 338 comtés afin que chaque électeur y participe.
Dans tous les cas que j’ai pu recenser, dans un gouvernement de style Westminster — en Australie, en Nouvelle-Zélande, en Afrique du Sud, en Grande-Bretagne, certains gouvernements provinciaux ici au Canada, l’Ontario, la Colombie-Britannique, l’Île-du-Prince-Édouard — lorsqu’ils ont tenté de changer de système électoral, tous ont tenu un référendum ou un plébiscite. Je crois fermement qu’un changement de système électoral sans référendum, sans avoir cherché à obtenir le consentement des électeurs, serait illégitime.
Merci de me donner l'occasion de parler devant le comité.
M. Graham a exprimé mieux que je ne pourrais jamais le faire mon opinion au sujet d'un référendum, ce qui fait que je ne reviendrai pas sur les points qu'il a abordés. Je souhaitais obtenir un peu plus d'information. Certains des membres de ce comité ont exprimé leur préférence pour un référendum, et j'aimerais que vous puissiez m'éclairer un peu sur la forme que pourrait prendre la question posée. Pensez-vous à une simple réponse par oui ou par non à une question sur l'abandon du système uninominal majoritaire à un tour, ou souhaitez-vous que les Canadiens vous fassent part de leur nette préférence au moyen d'un scrutin? N'ai-je pas exprimé mon dernier vote stratégique?
Nous ne voulons pas passer en mode questions et réponses avec les membres du comité; ce n'est pas notre façon de fonctionner. Selon ma compréhension, et corrigez-moi si je me trompe, vous avez indiqué, monsieur Reid, être catégoriquement en faveur d'un référendum et croire qu'aucune option de statu quo ne devrait être envisagée.
En terminant, toutefois, très brièvement, cela a été fait de deux façons qui me semblent légitimes, par exemple, en Colombie-Britannique, où la question était la suivante: « Appuyez-vous le modèle de vote unique transférable de la Colombie-Britannique? » On a affaire à une option très précise, bien pensée et étoffée, approuvée par l'assemblée des citoyens de la Colombie-Britannique. Ce modèle, par rapport au statu quo, a obtenu une proportion de 57 % en faveur du changement, malgré une marge de 60 %, ce que je n'accepte pas.
L'autre façon de faire est celle de la Nouvelle-Zélande, avec un classement de toutes les préférences différentes. Il est possible de structurer un référendum préférentiel de plusieurs façons, en faisant toutefois intervenir le pouvoir discrétionnaire du président. La façon dont l'Île-du-Prince-Édouard l'a fait représente une autre option. La Nouvelle-Zélande a procédé différemment, sur une question différente, soit l'adoption d'un nouveau drapeau. Elle a utilisé un type différent de scrutin préférentiel.
Je ne sais pas ce qui est le mieux. Je sais seulement que ce sont là des options qui semblent être considérées comme légitimes par les personnes qui ont participé au processus.
Merci de m'avoir donné l'occasion d'être ici. La discussion de cet après-midi a été intéressante.
J'aimerais féliciter tous les jeunes qui se sont présentés et ont parlé, parce qu'ils étaient éloquents.
J'ai participé à une assemblée publique au Edmonton Centre, ici, il y a quelque temps, et un député à la retraite s'est présenté au micro en disant que le système uninominal majoritaire à un tour était la seule façon d'être porté au pouvoir et de faire avancer les choses. Dans le cadre de la réunion d'aujourd'hui, le pouvoir a d'ailleurs été mentionné assez souvent.
Je crois que les représentants élus sont là pour servir, et non pas pour dicter leur volonté. Les représentants électoraux et leurs partis... j'ai l'impression qu'ils utilisent ce qui est là parce que cela les sert eux, et non pas la population. Combien de personnes qui appuient le système uninominal majoritaire à un tour ont proposé des amendements et étaient conscientes des conséquences de tous les projets de loi omnibus qui ont été adoptés au cours des 10 dernières années?
La proposition de scrutin proportionnel binominal de M. Graham devrait être examinée soigneusement et prise en compte au moment de déterminer la performance électorale, et vers quoi ce comité entend se diriger.
Merci beaucoup.
Bonjour. Merci de me donner l'occasion de parler. Je suis arrivée un peu tard, ce qui fait que je n'ai pas entendu toute la discussion, parce que je n'étais pas vraiment au courant que ceci avait lieu. Cela est un peu improvisé. On n'a pas beaucoup été informés à l'avance.
Je suis ici parce que je roule ma bosse depuis un moment. J'ai participé à ce processus nombre de fois. Je n'ai pas de statistiques à présenter et je ne suis pas réellement bien organisée. Je n'ai pas non plus de grands arguments à vous soumettre ici aujourd'hui. En tant que citoyenne ordinaire, je ne suis probablement pas en faveur de modifier le système, mais je suis ouverte à ce que les autres ont à dire. Je serais très offusquée si ce choix m'était enlevé par un gouvernement qui déciderait que c'est ce qu'il faut faire.
Je suis aussi surprise par ce que j'ai entendu aujourd'hui sur la façon dont, tout à coup, les systèmes de scrutin changent le monde, ou que, pour une raison quelconque, un système de scrutin résoudrait tous les problèmes que l'on voit de nos jours. Je crois que c'est un peu naïf de penser ainsi. J'ai l'impression qu'on tente ainsi de faire adopter quelque chose qui n'est pas sur la table pour le moment. C'est sur le système de scrutin que nous nous penchons. Nous devrions bien réfléchir à cela, et nous devrions tous bien penser à la façon dont nous votons, mais nous devrions aussi tous avoir la possibilité de prendre nous-mêmes une décision à ce sujet, plutôt que de s'en faire imposer une.
Merci.
Je n'ai pas apporté beaucoup de notes et je n'étais pas présent pendant toute la discussion. Je n'irai pas trop dans les détails techniques, parce que je crois que des personnes ici, plus intelligentes et mieux renseignées que moi, l'ont peut-être déjà fait, mais je souhaite faire un commentaire au sujet de notre système actuel et de la façon dont il fonctionne.
Lorsque j'avais 14 ans, j'ai participé à une sortie scolaire pour voir comment le Parlement fonctionnait en Grande-Bretagne, et après environ 20 minutes, je me suis tourné vers mon enseignante et je lui ai dit: « Vous ne nous laisseriez jamais agir comme cela en classe, n'est-ce pas? », ce à quoi elle m'a répondu: « Absolument pas ». Je ne sais pas combien de personnes ici ont déjà suivi toute la période des questions. J'ai réussi à tenir environ 20 minutes avant de commencer à m'arracher les cheveux, comme vous pouvez le voir, et je peux vous dire qu'avec le système que nous avons maintenant, soit essentiellement deux partis, la période des questions ressemble à un affrontement entre deux équipes de hockey qui tentent chacune de marquer des points.
Ils ne parlent pas de politique, ils ne parlent pas de la façon de gérer le pays, mais ils essaient de marquer des points chacun de leur côté, ce que favorise le système uninominal majoritaire à un tour. Nous avons besoin d'un parlement sans majorité, qui sera obligé d'aborder des choses. Cela serait tout un changement, mais il n'y a pas de signe que cela se produira dans le système actuel. Croyez-moi, en tant que Britannique, qu'ex-Britannique... Je ne sais pas si je peux renoncer à ma citoyenneté, compte tenu de la conduite du Parlement britannique, mais je crois que je devrais. Dans le système actuel, tout est confrontation et tout se perd. C'est très frustrant. Pas étonnant qu'à peu près personne ne se présente pour voter. Pas étonnant que les jeunes disent: « Qu'est-ce que c'est que ça? » Je ne suis pas jeune, mais je pense de la même façon.
Nous devons améliorer le système, qui est aberrant et qui ne fonctionne pas. On se trompe en continuant d'utiliser un système qui ne fonctionne pas, uniquement pour maintenir la tradition. Nous devons changer le système. De nombreux systèmes différents sont utilisés partout dans le monde, mais très peu de pays utilisent le système uninominal majoritaire à un tour, qui n'est pas démocratique.
Merci.
[Français]
[Traduction]
Je tiens à préciser que la période de questions dure 25 minutes par jour, c'est tout.
J'aimerais simplement vous rappeler que 80 % des projets de loi sont adoptés à l'unanimité à la Chambre des communes. Vous avez vu comment nous fonctionnons aujourd'hui? Les comités fonctionnent exactement de la même façon à Ottawa. Je vous invite à écouter davantage la période des questions. Je suis certain que cela vous fera apprécier votre député, comme vous avez apprécié ce que nous avons fait aujourd'hui.
Cela met fin à notre première séance d'interventions du public de la journée. Nous en aurons une autre vers 19 h 30.
Nous allons lever la séance maintenant jusqu'à 18 h 15, si vous n'y voyez pas d'inconvénients.
Merci. Merci aux participants.
Nous allons reprendre la séance. Il s'agit du dernier segment de notre journée ici à Edmonton.
J'aimerais rappeler à tous que même si nous ne sommes pas au Parlement, nous devons faire comme si nous y étions. Nous devons fonctionner selon les règles des comités qui siègent au Parlement. Essentiellement, à partir du moment où la séance est ouverte, il ne peut pas y avoir de photos ou de vidéos, jusqu'à ce que la séance soit levée.
Nous avons avec nous ce soir deux autres experts. Il s'agit de David Blain et de David Nash, professeur émérite à l'Université de l'Alberta, dont les présentations dureront 10 minutes chacune et seront suivies d'une ronde de questions. Chaque membre peut interagir avec les témoins pendant cinq minutes. Cela comprend les réponses aux questions, etc.
Nous commencerons dès maintenant avec M. David Blain, s'il vous plaît.
Bonjour, je m'appelle David. Je vais vous parler du scrutin à vote unique transférable, la réforme électorale reposant sur le choix des électeurs. Je suis honoré de m'adresser à vous ici aujourd'hui sur les terres traditionnelles du Traité 7.
J'envisage la réforme électorale dans l'optique d'un électeur qui n'est pas associé à un parti politique. Mon but est de choisir un système électoral raisonnablement proportionnel, afin que tous les groupes d'électeurs soient représentés par un député dans chaque circonscription et que les électeurs aient du pouvoir. La mesure que nous devons prendre selon moi est de mettre en oeuvre un scrutin à vote unique transférable dans des circonscriptions à cinq députés et à sept députés, et d'appliquer des quotas pour augmenter la diversité.
Ma recommandation, comme je l'ai dit est le scrutin à vote unique transférable, dans des circonscriptions comptant de cinq à sept députés, en accordant la priorité à celles en comptant sept. J'augmenterais la taille des circonscriptions et je maintiendrais le nombre de députés à 338. Le Canada aurait 56 circonscriptions électorales, avec en moyenne six députés par circonscription.
L'élection d'un député signifie le choix d'un représentant par les électeurs. Le corps élu des députés devrait représenter chaque école particulière de pensée et la diversité de la population de chaque circonscription. Les tribunaux ont indiqué que la Charte nous donne le droit à une représentation efficace. Le scrutin à vote unique transférable constitue une occasion d'obtenir une représentation efficace et des pouvoirs législatifs égaux. Le gouvernement et l'opposition auraient chacun un député dans la plupart des circonscriptions électorales. La plupart des électeurs auraient un député correspondant à leur choix de parti politique dans leur circonscription. Le fait de permettre aux électeurs de choisir parmi les candidats de chaque parti leur donne du pouvoir.
En ce qui a trait à la taille des circonscriptions, on peut se demander si des circonscriptions à cinq ou sept députés sont trop importantes pour les électeurs, et je souligne le mot électeurs. Comparons le Canada et l'Australie. Les deux pays ont de grandes superficies et de petites populations. La taille de l'Ontario et du Québec correspond à celle de l'Australie-Occidentale, qui ne compte qu'une circonscription électorale. L'Ontario et le Québec, selon ce modèle, compteraient 31 circonscriptions. La taille moyenne d'une circonscription sénatoriale en Australie est 50 % plus élevée qu'en Alberta.
En ce qui a trait à la diversité, le scrutin à vote unique transférable peut la favoriser. L'Australie a élu 38 % de femmes au Sénat de cette façon, comparativement à 28 % de femmes à la Chambre des représentants au moyen du vote alternatif. Deux sénateurs autochtones ont été élus, ce qui correspond au pourcentage d'Autochtones dans la population. J'inclurais des quotas pour les femmes et les Autochtones, afin d'arriver plus rapidement à un équilibre au chapitre des sexes et de la diversité.
J'ai consulté certaines recherches en ligne, et celle de Carey et Hix montre que les petites circonscriptions comptant plusieurs députés sont l'idéal, les auteurs mentionnant de quatre à huit députés. Les circonscriptions à cinq députés réduisent de 75 % la disproportion. La performance du gouvernement dans les circonscriptions comptant un petit nombre de députés est meilleure ou égale à celle des circonscriptions à un député ou des circonscriptions comptant un grand nombre de députés.
Donnons à tous un député de circonscription aligné. Les recherches ont montré que seulement 4 % des électeurs non alignés accordent leur préférence à un député local. Environ 40 % des électeurs alignés accordent leur préférence à un député.
Ce sont là mes conclusions. Pourquoi ne pas offrir une représentation efficace à tous les électeurs? Pourquoi ne pas donner des pouvoirs législatifs égaux à tous les électeurs? Pourquoi ne pas avoir un député aligné dans chaque circonscription? Pourquoi ne pas avoir un député du gouvernement et un député de l'opposition dans la plupart des circonscriptions? Pourquoi ne pas avoir un choix de candidats dans chaque parti politique? Pourquoi ne pas augmenter la diversité? Pourquoi ne pas donner de pouvoir aux électeurs? Pourquoi ne pas opter pour le scrutin à vote unique transférable?
Merci.
Je dois admettre que comme on m'avait dit que j'aurais cinq minutes, je pourrai probablement faire l'ensemble de mon exposé, ce que je n'aurais pas pu faire autrement.
Je vais adopter une approche très directe, très similaire à celle de David Blain. Je vais faire la promotion d'un système et parler de certains des problèmes qui y sont liés.
La représentation proportionnelle est sans contredit la clé pour trouver un système électoral équitable pour remplacer notre actuel système inéquitable et illogique. Je vais vous parler un peu d'une représentation proportionnelle mixte à scrutin de liste ouverte, que j'appellerai RPM, pour plus de concision. Évidemment, je sais que cela ne comprend pas tous les systèmes de RPM.
Je suis en faveur de la RPM parce qu'il s'agit d'un système de scrutin simple, qui n'entraîne pas d'augmentation du nombre de députés, mais qui permet de relier géographiquement les députés et les électeurs, et j'expliquerai plus tard comment. Le système fait en sorte que chaque député fait face à l'électorat, ce qui explique pourquoi il s'agit d'un système ouvert, et qu'aucun pouvoir additionnel n'est accordé aux partis politiques. Évidemment, toutes ces choses pourraient être modifiées, mais cette possibilité existe. Je recommande un système à RPM conçu de façon que chaque électeur ait la possibilité d'inscrire un choix sur le bulletin de vote, exactement comme nous le faisons maintenant pour obtenir un scrutin complet.
Le deuxième système le plus approprié, celui dont nous venons de parler, permettrait de demander aux électeurs de classer selon leurs préférences les candidats à partir d'une liste de 20 ou plus. L'un des problèmes de ce système est qu'il nécessite d'exercer des pressions pour que les personnes utilisent les listes, les ordres d'élection que les divers partis souhaitent, et je crois que nous devrions éviter cela.
Je ne peux prédire la forme exacte de RPM qui serait nécessaire, sauf que les élections seraient indépendantes dans chaque province, afin d'éviter les contraintes constitutionnelles. Selon la RPM, les provinces plus grandes seraient subdivisées en ce que j'appelle des zones de proportionnalité, avec des populations d'électeurs 10 fois plus grandes, par exemple, que celles des circonscriptions moyennes actuelles au pays. Dans mon modèle, chaque zone comprendrait des circonscriptions, six dans ce cas, mais cela ne fait pas de différence, soit à peu près le tiers de plus que la moyenne actuelle. Chaque circonscription de chaque zone de proportionnalité élirait un député, tout comme nous le faisons maintenant. Les sièges restants qui seraient libérés grâce à l'augmentation de l'étendue des circonscriptions seraient comblés selon la popularité des partis dans la zone. J'appelle ces sièges « sièges généraux », pour éviter le terme « sièges supplémentaires », qui donne une impression de flottement et d'inaction.
Les électeurs pourraient choisir d'appuyer un candidat ou un parti différent pour combler les sièges généraux, s'ils le souhaitent. Tous les candidats pour les « sièges généraux » comprendraient tous les candidats de partis dans la zone, et peut-être certains indépendants. Si vous souhaitez que j'aborde cette question plus tard, je le ferai. Les allégeances politiques de l'ensemble des sièges et des « sièges généraux » rendraient compte de la tendance du soutien exprimé par les électeurs de la zone. Les députés élus aux « sièges généraux » seraient conjointement responsables avec les députés ordinaires de ce que l'on appelle maintenant le travail de circonscription. Cela s'appliquerait à l'ensemble de la zone. Rappelez-vous qu'il y aurait exactement le même nombre de députés que maintenant, pour le même nombre d'électeurs. Le travail devrait être fait, et il devrait l'être par la totalité d'entre eux.
Essentiellement, c'est ainsi que les élections devraient fonctionner à mon avis, mon exposé original faisant toutefois suite à une suggestion du mouvement Représentation équitable au Canada, dont je suis un très fier membre, une suggestion avec laquelle je ne suis pas à l'aise.
Tout d'abord, le système fait une distinction entre les circonscriptions rurales et urbaines. Il utilise deux systèmes électoraux très différents, soit le scrutin à vote unique transférable dans les régions urbaines et la représentation proportionnelle mixte dans les régions rurales, ce qui ne simplifie pas les choses, étant donné qu'à mon avis, il est beaucoup plus facile de voter dans un scrutin à représentation proportionnelle mixte que dans un scrutin à vote unique transférable. Pour être honnête, la représentation proportionnelle mixte est beaucoup plus complexe au niveau conceptuel que le scrutin à vote unique transférable, mais elle est relativement facile à utiliser par les électeurs.
Ma deuxième objection à cela est que la distinction pourrait être difficile à faire disparaître. Si l'urbanisation se poursuit au pays, la division du processus électoral en deux pourrait nuire de façon significative à l'ajustement aux changements démographiques.
Je propose que les régions urbaines et rurales utilisent la représentation proportionnelle mixte, et que les zones électorales incluent habituellement à la fois des circonscriptions urbaines et rurales. Compte tenu de la nécessité de zones électorales comportant des populations d'électeurs de taille égale, cela constituerait une nécessité d'ordre pratique.
En ce qui a trait à quelques autres problèmes, dans un pays aussi grand, il peut y avoir des circonstances spéciales à l'occasion. Par exemple, certaines circonscriptions actuelles sont grandes et sous-peuplées, et l'augmentation de leur taille ne serait pas pratique. Le système doit être suffisamment souple pour tenir compte de cette réalité. Je propose que ces circonscriptions soient intégrées telles quelles, ou avec quelques modifications seulement, dans des zones de représentation proportionnelle mixte, et considérées comme des circonscriptions standards. Le ratio trop élevé député-électeurs serait en partie au moins atténué par le moins grand impact des circonscriptions plus petites sur les élections des députés aux « sièges généraux ». Idéalement, toutefois, il ne faudrait qu'une de ces circonscriptions sous-peuplées par zone.
En ce qui a trait aux autres problèmes, de toute évidence, les trois territoires doivent être traités un peu différemment, et l'Île-du-Prince-Édouard pose aussi un dilemme, mais elle est protégée au niveau constitutionnel contre les modifications à sa surreprésentation. Toutefois, elle pourrait utiliser la représentation proportionnelle mixte avec son équipe de quatre députés, ce qui est garanti au niveau constitutionnel. Je propose deux circonscriptions et deux sièges généraux.
Enfin, nous devons tenir compte des Autochtones. Je suis assez scandalisé du peu de discussions qui semblent avoir eu lieu à ce sujet.
Le gouvernement fédéral a la responsabilité, de même que le Parlement, je suppose, d'interagir avec les Autochtones pour s'assurer qu'ils sont représentés d'une façon acceptable pour eux. Je crois qu'il s'agit là du noeud de la question. Ils doivent être représentés de la façon qu'ils jugent appropriée, mais aussi, évidemment, d'une façon équitable pour la population en général.
Mon dernier argument est très simple. Pour moi, un référendum comporte une dimension morale et comme on ne peut pas déterminer par un référendum les droits des minorités, à savoir leur droit de voter et d'être représentées, organiser un référendum me semble très difficilement acceptable. Cela dit, ne pas réussir à s'entendre sur la mise en place d'un système électoral équitable serait un mal bien plus grand encore que le recours au référendum à cette fin.
Merci, monsieur Nash.
Nous commencerons notre tour de questions avec M. Aldag, pour cinq minutes, s'il vous plaît.
Parfait. Je voudrais remercier nos deux témoins de nous avoir rejoints ce soir et je remercie l'auditoire. Je reconnais des visages que j'ai vus plus tôt aujourd'hui et j'en vois de nouveaux alors merci d'être venus vous joindre à cette importante discussion, et j'espère que vous pourrez participer à notre séance à micro ouvert à la fin de nos travaux.
J'apprécie les commentaires présentés par nos deux témoins.
Vous en avez déjà parlé un peu, mais j’aimerais explorer un peu la problématique de la taille des circonscriptions. Je représente en ce moment celle de Lower Mainland à Vancouver. Elle a un périmètre de 47 kilomètres. Je les ai faits à l'occasion de la dernière course de la fête des Pères, donc c’est faisable.
J’ai également eu la possibilité de vivre pendant quelques années dans les Territoires du Nord-Ouest juste à la frontière nord de l’Alberta. J’ai fait le voyage en voiture d’Edmonton à Fort McMurray puis sur la route de glace en passant par Fort Chip en remontant jusqu'à Fort Smith et en reprenant l'autoroute jusqu'à Hay River. Donc j’apprécie concrètement les défis géographiques auxquels se heurte notre pays. Vous avez tous les deux parlé de redécouper les circonscriptions.
Monsieur Nash, les territoires auraient besoin d’un traitement spécial, avez-vous dit. J’aimerais que vous nous parliez de ça, et que vous nous disiez ce que vous pensez des Prairies, de nos grandes circonscriptions du nord au Manitoba, en Saskatchewan, en Alberta et en Colombie-Britannique. Le nord de l’Ontario et du Québec font face aux mêmes problèmes, tout comme le Labrador. Comment nous y prenons-nous pour relever ces défis liés à l’immensité du territoire et à la faible densité de population, comment voyez-vous la chose?
Il nous faut simplement accepter, je crois, que certaines régions méritent une représentation indépendante qu’il faille ou non pour cela faire une entorse à certaines règles que l’on essaie de mettre en œuvre pour la très grande majorité du pays.
Alors cette représentation individuelle devrait continuer de se faire au scrutin majoritaire d’après vous?
Pour ce qui est des territoires, si c’est possible, ils devraient, je crois, être fusionnés en une seule circonscription qui devra trouver sa propre méthode de représentation, mais en s’efforçant de conserver une certaine proportionnalité entre les trois territoires.
Quant aux circonscriptions septentrionales des provinces, je crois qu’il faut les traiter comme des circonscriptions parfaitement normales à incorporer dans les zones où s’applique le scrutin proportionnel.
Mon modèle dit 10 députés par zone, dont six élus par les circonscriptions, quatre choisis parmi l’ensemble des candidats. Je pense que l’une des six circonscriptions ordinaires élirait un député, et comme sa population est faible, elle aurait moins d’incidence sur les élections dans leur ensemble.
Je crois qu’il nous faut respecter les frontières de nos provinces et territoires et ne pas y toucher. Je ne changerais rien à la situation relative aux députés, aussi malheureuse soit-elle, avec un député par district. La question des très grandes circonscriptions dans les provinces c’est une réalité canadienne, tout comme pour l’Australie. Nous avons des zones immenses. Je suis d’accord avec vous: c’est très grand. Mais c’est très grand pour qui? Les électeurs continuent de se rendre au même bureau de vote. Ils peuvent toujours envoyer un courriel à leur député local. Il y a toutes sortes de moyens de communication aujourd’hui que nous n’avions pas. Quand j’ai commencé l’école, j’y allais en calèche dans ma Saskatchewan rurale. Voir un avion, c’était une nouveauté. Aujourd’hui, les transports et les communications se sont considérablement améliorés.
L’Australie semble fort bien s’en tirer. Sa circonscription de l’Australie occidentale fait 2,5 millions de kilomètres carrés. Je reconnais que c’est énorme, mais au cours des quatre dernières années, j’ai passé peut-être six mois en Australie, et je n’ai jamais entendu qui que ce soit se plaindre de la taille de la circonscription. C’est tout simplement un non-problème.
Merci, monsieur le président.
Merci à nos deux orateurs, aux membres de l’auditoire et à ceux qui interviendront à notre séance à micro ouvert qui va suivre.
Si M. Blain veut bien continuer de répondre aux questions posées par M. Aldag, cela m’intéresse également.
À la lumière des témoignages que nous avons entendus cette semaine quand nous nous sommes rendus à Whitehorse... et également bien sûr des observations de notre membre du comité, Nathan Cullen, qui était avec nous plus tôt cette semaine, et qui représente une grande circonscription de la Colombie-Britannique. En notre qualité de députés, nous avons eu de nombreuses discussions avec les députés ici. Dans le cadre du système actuel, une fois terminées les élections, nous sommes — nous tous, j’espère — engagés à représenter tous les électeurs qu’ils aient ou non voté pour nous. Nous nous efforçons d’y parvenir notamment en organisant des réunions avec les électeurs. Dans une ville, là où le député peut avoir un bureau facile d'accès, c’est une chose, mais pour ces grandes circonscriptions, un député doit s’astreindre à de nombreux déplacements en plus de son travail de parlementaire à Ottawa.
Je suis content que M. Nash ait mentionné l’urbanisation. Ce processus d’urbanisation fait que les circonscriptions sont de plus en plus grosses, parce que la taille de la circonscription en général ne change pas. Lorsqu’il y a redistribution du fait de la croissance démographique, cela ajoute des villes où il y a déjà davantage de gens qui vivent, ce qui fait que les autres zones sont de plus en plus vastes. Quel que soit le système de proportionnalité, je pense qu’il est de nature à exacerber le problème dans le nord.
En particulier au Yukon, aucun des intervenants du groupe de travail ou du public n’a manifesté le désir de regrouper les territoires. Même ceux qui étaient partisans de la représentation proportionnelle pour le reste du Canada peut-être, n’en voulaient pas chez eux.
Je laisse à chacun de vous le soin de répondre.
Si c’est ce qu’ils veulent, c’est très bien. Je pense qu’il s’agit d’une situation exceptionnelle. Je pense qu’il est possible de les relier électoralement, parce que ce ne sont pas des provinces, mais s’ils ne veulent pas être reliés et préfèrent rester comme ils sont, c’est très bien.
Les territoires du Nord sont très vastes. Le Nunavut est sans doute l’une des circonscriptions électorales les plus vastes au monde. Nous en avons fait des territoires individuels, il nous faut respecter cela. Je ne vois pas d’objection à ce qu’ils restent tels qu’ils sont.
Je reconnais que dans le nord des provinces les circonscriptions sont très vastes pour ce qui est de l’application du vote unique transférable. Mais combien de fois dans ma vie suis-je allé voir mon député? Une fois: c’est lorsque je suis venu vous voir.
Merci de l’avoir fait.
Ça m’a fait plaisir de vous rencontrer, je suis heureux que vous ayez saisi l’occasion.
Il est rare qu’un électeur aille voir un député pour qui il ne vote pas, c’est ça que je veux dire. Ce n’est pas un gros problème.
J’espère que ça n’entre pas dans leurs calculs. On ne demande pas aux gens pour qui ils ont voté. On n'y pense même pas. Nous recevons tous ceux qui viennent nous voir de la même façon, parce que c’est notre devoir de représenter tous les citoyens de notre circonscription. C’est pour cela que l’on nous élit.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins.
Je vous remercie d'être ici. Je trouve très intéressant de vous entendre tous les deux, même s'il y a de légères différences entre les propositions que vous faites. Tous deux, vous suggérez un changement de mode de scrutin dans le but d'atteindre une plus grande proportionnalité afin que les voix de l'ensemble des citoyens et des citoyennes trouvent leur chemin ou leur place dans notre Parlement.
Professeur Nash, j'aimerais vérifier si j'ai bien compris. À la fin, vous avez dit que vous n'étiez pas tellement favorable à l'idée d'un référendum sur le changement de mode de scrutin, parce que la décision de la majorité pourrait brimer des minorités au pays. Je ne suis pas certain d'avoir bien compris ce que vous vouliez dire.
[Traduction]
C'est des plus simples. Un référendum qui débouche sur un tout ou rien reflète inévitablement les préjugés de la majorité. Ceux qui représentent des groupes relativement minoritaires, mais pas invisibles pour autant —, le Parti vert en fait partie — se font laminer, en substance, dans ce processus. Celui-ci n’est pas équitable envers eux. Il convient pour des raisons morales de ne pas soumettre à quelque référendum que ce soit des problèmes relatifs aux droits des minorités. Mais, comme je l’ai dit, si la tenue d’un référendum doit faciliter l’adoption d’un mode de scrutin proportionnel, il serait ridicule de s’y opposer.
[Français]
Merci, professeur Nash.
Vous présentez un certain type de modèle de scrutin proportionnel mixte. Dans celui-ci, l'électeur a-t-il deux votes, un vote pour le candidat local et un autre pour le parti, ou est-ce qu'on se base sur le vote pour le candidat local pour le transférer à une proportionnalité compensatoire par la suite?
[Traduction]
Non, je ne pense pas que ça offre un système ouvert.
Il y aurait une option permettant de voter pour un candidat, qui serait votre candidat au siège de député local, et pour votre candidat désigné par leur parti, pour le calcul de la proportionnalité.
Par ailleurs, il peut y avoir des gens qui choisissent de changer de parti, de changer de candidat, donc il y aurait un deuxième coupon du bulletin de vote qui pourrait être imprimé en plus petits caractères que le bulletin principal, permettant à l’électeur de choisir un candidat ou un parti différent.
Il existe un risque de confusion l’électeur pouvant choisir deux choses sur ce second coupon. Dans ces circonstances, si elles étaient compatibles, en d’autres termes si la personne choisie appartenait au parti qu’ils avaient choisi, tout irait bien. Autrement ce serait juste un bulletin de vote nul et seul leur premier choix compterait.
Voilà ce que je pensais.
[Français]
Monsieur Blain, beaucoup de gens nous ont dit que les circonscriptions à plusieurs députés, soit à partir de trois, permettraient d'atteindre un certain seuil de proportionnalité. Or vous parliez plutôt de cinq à sept députés.
Pourquoi ce nombre ne serait-il pas de trois ou quatre?
[Traduction]
Il y a deux raisons. D’abord une circonscription à trois députés exige l’obtention de 25 % des voix pour être élu. Une circonscription à sept députés n’en exige que 12,5 %. Il y a une grande différence entre les deux. Sur un graphique, ça vous donnerait une longue courbe suivant cette pente, et c’est pourquoi je ne crois pas qu’une circonscription à trois membres puisse convenir.
L’autre raison c’est que l’étude de Carey et Hix montre que les circonscriptions comptant d'un à trois députés obtiennent de moins bons résultats économiques en matière de dépenses gouvernementales et ce genre de choses. Le chiffre idéal, leur « chiffre d’or proportionnel » est de quatre à huit députés. C’est l’autre raison pour laquelle j’ai opté pour cinq à sept députés.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonsoir, messieurs.
Je trouve que le groupe de témoins que vous formez à deux présente un intérêt particulier. L'un de vous défend la représentation régionale et l'autre, la proportionnelle. Sans tomber dans le machiavélisme, je serais tenté de vous mettre en opposition.
Monsieur Blain, quelles sont les motifs principaux pour lesquels vous préférez le système que vous défendez, soit le vote unique transférable, au système mixte proportionnel?
Je vais par la suite poser la question à M. Nash, de façon à ce qu'il puisse défendre son point. Ce sont les deux systèmes dont nous entendons parler le plus souvent. À l'époque, la Commission du droit du Canada avait retenu la représentation proportionnelle mixte. De son côté, le comité citoyen de la Colombie-Britannique avait opté pour le vote unique transférable.
Monsieur Blain, vous avez la parole.
[Traduction]
Le plus important, à tous égards, c’est ce que j’appelle le pouvoir législatif égalitaire. Ce que ça veut dire c’est que dans le cadre du mode de scrutin à VUT dans les circonscriptions à cinq ou sept députés, s’ils avaient 100 000 voix pour élire un député, chaque député serait élu avec 80 000 ou 90 000 voix. Chaque député se voit conférer la même autorité par les électeurs et ça, c’est énorme pour moi parce que chaque électeur a le même pouvoir législatif puisque chaque député qui se retrouve à Ottawa a une voix et chaque électeur qui a voté pour ce groupe par conséquent reçoit une voix. Je pense que c’est une question qui relève de la Charte des droits et libertés.
[Français]
[Traduction]
Je ne pense pas que les deux systèmes diffèrent à cet égard. Le pouvoir accordé aux élus repose sur le nombre de voix recueillies dans le pays dont dépend le pouvoir qu’ils doivent avoir au Parlement, donc je n’ai vraiment rien à ajouter là-dessus.
Un dernier commentaire. Si avec le scrutin à la proportionnelle mixte quelque 60 à 70 % des députés sont élus au scrutin majoritaire, et sont probablement élus avec 30 à 40 % des suffrages, 30 000 ou 40 000 voix. Pourquoi ne pas élire les députés, tous les députés, avec 80 000 voix au lieu d’un élire certains avec 30 000 voix et d’autres avec davantage? On en revient vraiment aux deux points de la Charte des droits et libertés: nous sommes tous égaux en vertu de la Charte et nous avons tous le droit de vote. Les tribunaux, face à cela, disent que le Canada s'achemine progressivement vers un mode de représentation efficace. Nous n’y sommes pas encore arrivés, et il nous faut y arriver.
[Français]
La Colombie-Britannique a tenu une assemblée citoyenne qui a siégé pendant presque un an.
Pensez-vous que cela serait une bonne façon de procéder dans le cadre de la réforme, au plan fédéral?
Vous pouvez répondre à tour de rôle.
[Traduction]
Je crois qu’il nous faudrait le mettre en œuvre maintenant et qu’après deux cycles d’élection, on pourrait faire un nouveau tour de consultations pour voir s’il y a moyen de l’améliorer. Si les gens voulaient avoir une assemblée des citoyens alors, ce serait magnifique, mais je pense qu’on devrait avoir une représentation efficace depuis longtemps. Je dirais qu’il faut avancer maintenant, sans référendum, mais en se dotant d’une loi de temporalisation permettant de corriger ultérieurement les points faibles. Sans doute alors les citoyens seraient-ils les mieux placés pour ce faire.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci à nos deux témoins. Ici à Edmonton, nous avons reçu des témoignages extraordinairement intéressants. Je ne sais pas si vous étiez ici lors de la présentation de Sean Graham, un peu plus tôt, sur le scrutin proportionnel binominal. Je voudrais demander à chacun de vous — et pardonnez-moi si vous en avez déjà parlé — ce que vous pensez de ce système. Nous avons devant nous deux partisans de la proportionnelle qui réclament un mode de scrutin proportionnel juste, l’un penche pour la représentation proportionnelle mixte l'autre pour le vote unique transférable. Je pense que vous connaissez parfaitement les avantages et inconvénients de chacun de ces systèmes.
Avez-vous déjà examiné le scrutin proportionnel binominal et qu’en avez-vous pensé?
Je me tourne d’abord vers M. Nash.
Je l’ai déjà examiné. Je reconnais avoir été découragé par le fait qu’il insistait pour qu’on suive un processus très compliqué de fusion des provinces, mais il est possible de s’en passer. Cela me semble être un système tout à fait rationnel. Dans le fond, c’est un prolongement de la proportionnelle mixte.
L’idée de combiner différentes régions est quelque chose d’unique. Ce n'est sans doute pas ce que j'aurais fait. Quant à savoir si elle confère le même pouvoir législatif à tous les électeurs, je n’ai pas la réponse. C’est le clou que je tiens à enfoncer parce que nous sommes une démocratie représentative et nous voulons que nos députés nous représentent de manière égalitaire. Cela est essentiel pour moi.
Vous avez parlé de l’égalité du pouvoir législatif des électeurs, et le comité devra, selon moi, quelles que soient nos recommandations, s’efforcer de l’expliquer aux Canadiens et au reste du Parlement qui n’a pas fait le voyage avec nous. Le but de la réforme électorale n’est pas d’améliorer les choses ni de les rendre plus équitables pour les partis politiques, mais pour les électeurs. C’est en substance ce que tous deux vous efforcez de dire ce soir, il me semble.
J’en viens à une autre des recommandations que vous avez faites dans votre témoignage, monsieur Blain, que nous n’avons pas abordée. Vous avez dû évidemment synthétiser beaucoup. Vous avez également recommandé d’abaisser l’âge de vote à 16 ans. Je voudrais vous demander pourquoi, puis demander à M. Nash s’il trouve cela sage.
Oui, pour deux raisons. La première, si vous prenez un électeur à un jeune âge, lorsqu’il suit encore ses cours d’éducation civique, vous en faites un électeur pour la vie. C’est un des termes de l’équation. L’autre concerne les décisions à long terme que prennent les députés. Franchement, ils devront supporter les conséquences de ces décisions bien plus longtemps que moi.
Je n’y ai pas réfléchi sérieusement. J’ai tendance à penser que ça ne peut pas faire de mal, mais ce n’est pas nécessaire.
Monsieur Nash, vous avez utilisé le terme « morale » dans votre témoignage, cela m’a frappée, la dimension morale du référendum. Nous avons parlé de problèmes constitutionnels, d'obligations légales et d’absence de ces obligations et de nécessités politiques, mais j’ai beau chercher dans mes souvenirs, vous êtes, je crois, le premier témoin à dire que la question est d’ordre moral.
Pourriez-vous développer un peu ou pensez-vous avoir dit ce qu’il y avait à dire?
Oui, je crois avoir dit ce que je voulais dire. Je pense tout simplement que tout référendum portant sur le droit des minorités est suspect.
S'il y avait un référendum... C’est une autre des suggestions faites par Sean Graham et par aucun autre témoin avant lui. Il disait que mettre aux voix un système qui est par définition injuste est inacceptable, mais organiser un référendum pour choisir parmi des modes de scrutin équitables, pourrait ne pas l’être.
Pensez-vous que cela serait plus défendable? Pensez-vous que le problème puisse être posé en ces termes?
Si tous ces systèmes donnent aux gens un vote équitable, je serais ravi qu’on présente au pays un buffet où chacun pourrait choisir celui qu’il veut.
Je ne le ferai pas, simplement parce que j’ai participé à quelques séances de groupe où l’on parlait de représentation proportionnelle et de la modifier, et le niveau de compréhension dans la population en général est des plus bas. Je pense que si vous offrez aux gens le choix entre trois systèmes différents, ils choisiront celui dont on leur a parlé en dernier lieu. Je ne pense pas que vous auriez un choix intelligent.
Nous avons des représentants élus. Nous sommes une démocratie représentative. C’est vous que nous avons élus pour prendre cette décision.
Merci, j’aimerais remercier nos deux orateurs pour leur présence ici ce soir. Je remercie également les membres du public. Je sais qu’il y a parmi vous des gens qui étaient là plus tôt, et je vous remercie d’être restés.
En guise d’introduction à ma question, je voudrais faire une petite observation parce que j’entends beaucoup de commentaires durant la séance à micro ouvert — et j’apprécie que les gens aient avec nous une conversation franche et honnête — et chaque fois que nous posons des questions, on croirait entendre « Ah, c’est donc à ça qu’ils veulent en venir! ».
Je tiens à ce qu’il soit clair pour tout le monde que je m’exprime en mon nom et que je pose des questions — les bonnes, les mauvaises et les méchantes — sur tout. C’est mon boulot. Je n’ai pas de préférence parce que ce n’est pas mon boulot. Mon boulot est d’écouter les Canadiens, d’écouter ce que les gens ont à dire. De comprendre le bon, le mauvais et le méchant de sorte que lorsque je prends une décision au nom des Canadiens, je le fais en connaissance de cause.
Je vais poser une question, on va, à coup sûr, la retrouver sur Twitter assortie de commentaires disant que j’ai un plan maître. Il n’y a pas de plan. Je veux juste m’assurer que je comprends les choses.
Elizabeth, vous pouvez vous apprêter à taper.
Elle a parlé d’un système meilleur et plus équitable pour les électeurs. Certains témoins ont parlé de la légitimité de notre comité. Certains nous ont dit qu’il faut changer le système actuel parce qu’il donne de fausses majorités et que maintenant le gouvernement a tout le pouvoir, mais n’a pas les suffrages de la population. Dans le même souffle, ils ajoutent « mais vous avez le mandat pour changer la situation ». C’est une contradiction. Ils disent que nous changeons le système qui nous a donné une fausse majorité, et que nous avons le pouvoir pour le changer.
Je m’y perds un peu. Si nous changeons le système parce que nous avons ce pouvoir magique, que nous utilisons à mauvais escient, comment pouvez-vous me dire que j’ai l’autorisation de le changer? Je voudrais juste vous demander d’y réfléchir. Que pensez-vous de la légitimité de ce comité?
Comme vous le voyez, nous avons renoncé à la majorité. Nous travaillons tous ensemble. Nous posons question après question. Dites-moi, s’il vous plaît, si vous estimez que ce comité a la légitimité nécessaire pour prendre des décisions concernant notre système électoral.
Avec plaisir. Il n’y a pas de doute, je pense, quant à la légitimité de votre comité. Le système que nous avons eu jusqu’à aujourd’hui est le scrutin majoritaire uninominal à un tour. Nous avons un gouvernement majoritaire. On peut être d’accord ou pas d’accord avec le système pour y parvenir, mais c’est ce que nous avons.
Ce comité a été constitué de manière unique, je vous remercie de l’avoir fait. Votre légitimité est totale. Il vous faut aller de l’avant et présenter vos recommandations.
Si vous êtes tous d’accord, c’est magnifique. Si vous n’êtes pas tous d’accord, je pense qu’il vous faut quand même présenter une recommandation de la majorité et de la minorité.
Voilà ce que j’en pense.
J’ai vu ce comité travailler dur. Je pense qu’il est totalement légitime. Bien plus, il n’est pas seulement légitime, il fait aussi un excellent travail et il est très équitable et cela est vrai pour tous ses membres. Ils sont très ouverts et c’est tout ce que je peux dire.
Les gens disent des choses auxquelles vous ne vous attendriez pas, montrant qu’ils comprennent parfaitement la dimension du Comité. On ne peut demander davantage.
Vous n’êtes pas les derniers arbitres sur ce sujet. Vous donnerez un avis, mais la Chambre des communes sera l’arbitre ultime. Le gouvernement majoritaire pourrait imposer son avis, en théorie, mais ce n’est pas nécessairement le cas.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Ce que nous voyons ce soir, surtout depuis une dizaine de jours, c’est le meilleur de la démocratie. Vous avez devant vous 13 députés de 5 partis différents, qui ne partagent pas exactement les mêmes opinions, mais qui ont le même objectif: servir notre peuple. C’est ça la démocratie. C’est en cela que consiste notre système. C’est pourquoi je remercie de nouveau le président. Il m’a permis de m’exprimer seulement pendant quelques secondes lors de la dernière séance. À tous ici, je dis que ce que vous voyez ce soir, c’est exactement ce que nous faisons à la Chambre des communes, sauf pendant la période des questions. Je le reconnais. Je peux également vous dire que j’adore la période des questions, mais il ne s’agit pas de ça.
Parlons de démocratie. Vous partagez le principe de la démocratie comme nous tous, mais parlons de référendum. N’est-ce pas la meilleure façon de savoir quelle est la position de chacun?
Je reconnais que, oui, c’est un sujet complexe et que nous prendrons tout le temps nécessaire. Je suis certain que vous avez remarqué à mon accent que je suis du Québec et nous avons eu l’expérience d’une décision difficile, très délicate, à prendre: sortir du Canada ou y rester. Techniquement, constitutionnellement parlant, le gouvernement du PQ aurait pu déclarer l’indépendance simplement par un vote majoritaire à l’Assemblée nationale. Grâce à René Lévesque, il a dit que cette volonté devrait être exprimée par le peuple, par un référendum.
C’est de cela que nous parlons aujourd’hui, on peut ne pas partager le même point de vue, mais en ce qui me concerne, le système électoral est la plus précieuse institution de toute démocratie, parce que tout le reste dépend de la façon dont nous élisons nos représentants. Le premier ministre, le Cabinet, le budget, les affaires extérieures, la politique de défense, tout dépend de la façon dont nous élisons nos gens, c’est pourquoi, en ce qui me concerne, c’est la plus importante des institutions. Ceci changera-t-il cela sans que le peuple soit consulté? Je voudrais avoir vos points de vue là-dessus.
Je ne voudrais toujours pas d’un référendum. Il y a là des questions de droit, qui relèvent de la Charte des droits. Nous avançons lentement, le pays avance lentement, sur la voie d’une représentation efficace. Nous ne sommes pas encore rendus.
Sur la voie d’une représentation efficace, je pense que nous pourrions faire un grand pas en avant, mais je ne pense pas que ce soit une question à soumettre à référendum. D’ailleurs, nous élisons les députés. Ils ont l’autorité pour faire ce travail. Si les gens n’aiment pas le travail qu’ils ont fait, ils le feront savoir aux urnes.
Je ne suis pas pour un référendum pour des considérations relatives à l’éducation et aux droits de l’homme.
Je n’aime vraiment pas l’idée d’un référendum, et je vous ai dit pourquoi. C’est une question de droit des minorités. Par ailleurs, s’il y a suffisamment de membres au sein de ce comité qui souhaitent qu’il y ait un référendum, ils devraient assurément le faire savoir.
Je pense que le référendum devrait avoir seulement un caractère consultatif, ne pas être de nature à pouvoir changer la loi. Je pense également que, si ce comité devait recommander un référendum, ou qu’un référendum quelconque était accepté par le gouvernement, ce devrait être un référendum, qui, s’il était perdu en ce qui concerne le changement du système électoral, devrait être suivi immédiatement de la convocation à nouveau de ce comité ou d’un comité semblable pour réexaminer la question.
Je ne pense pas que la représentation proportionnelle puisse être bloquée par une majorité du pays. Ils peuvent voter contre le gouvernement qui l’a introduite s’ils ne sont pas d’accord.
[Français]
[Traduction]
Juste un mot rapidement.
Je veux vous dire que la ministre a dit ici qu’elle n’avait pas de lien avec les décisions prises par le Comité. En fin de compte, si nous n’avons pas de référendum, il n’y a qu’une personne qui décidera, et c’est le premier ministre parce qu’il contrôle l’exécutif et le Parlement avec sa majorité.
Nous préférons que ce soit le peuple qui décide, plutôt que de donner le droit à une seule personne de décider de l’avenir du système électoral de notre pays.
Le gouvernement, s’il met en place un système qui n’est pas équitable, devra affronter la population, et je crois qu’il faut examiner soigneusement la situation. En Colombie-Britannique, lorsqu’ils ont choisi le vote alternatif, les deux parties qui l’avaient soutenu se sont fait virer aux élections suivantes. Ce qui arriverait, je crois, si le gouvernement agissait mal.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je me souviens que la ministre a dit clairement qu’elle était impatiente de recevoir les recommandations du Comité, ce qui m’a fait prendre conscience de l’importance du travail de ce comité à la recherche d’une recommandation consensuelle à renvoyer à l’exécutif. Naturellement, nous savons que c’est la première étape d’un processus très intrigant potentiellement. Tout ce processus m’intrigue et m’apprend beaucoup de choses sur quantité de sujets: la substance de la réforme électorale, la gouvernance en général, et les paramètres politiques en jeu dans l’ensemble de ce discours, tout cela me fascine.
Une chose qui me tracasse, ou que j’ai du mal à bien saisir, c’est en quoi cela constitue une question relevant du droit des minorités. Je ne suis pas juriste. Je comprends les fondements du droit des minorités comme tendant à assurer que, par exemple, des personnes venant d’une minorité ethnique ou d’autres groupes désavantagés se voient reconnaître les mêmes droits que tous les autres, mais est-ce que cela s’étend, cette interprétation, aux courants partisans ou aux affiliations politiques? Veuillez me venir en aide à ce sujet.
Il ne s’agit pas selon moi d’une question différente. Les gens au Canada ont le droit de vote. Les groupes minoritaires au Canada n’ont pas le droit de faire que leur vote soit reconnu de façon appropriée, il s’agit donc d’un droit des minorités.
Les intérêts partisans ou toute autre formule que vous dicte votre inspiration; vous pourriez vous retrouver au bout du compte avec beaucoup de sikhs aux commandes du pays. Je ne sais pas ce qui se passe. Je dis simplement que tout groupe qui est petit et a sa vision unique du monde a le droit dans ce pays de faire entendre son point de vue, si c’est un groupe suffisamment grand.
Les personnes appartenant à une minorité ethnique ne peuvent-elles pas être représentées dans le système actuellement? Elles peuvent se présenter aux élections…
Bien sûr, nous avançons toujours dans la voie d’une représentation plus efficace, et j’aimerais bien avoir le point de vue de M. Blain également.
Une représentation efficace, ça peut vouloir dire bien des choses différentes. Ça peut vouloir dire une meilleure représentation au Parlement du choix politique des électeurs. Ça peut vouloir dire que le gouvernement est capable de produire des politiques publiques efficaces. C’est un terme qui peut avoir un sens caché, alors je vous prie de me faire part de vos réflexions là-dessus.
J’irai plus loin, parce qu’à moins que le corps que nous élisons ne soit un reflet fidèle de la population du Canada, pas simplement du point de vue de ses tendances politiques, mais également de son contexte ethnique, de race et de genre, nous n’avons pas de représentation efficace. Une représentation efficace, cela veut dire qu’il devrait y avoir 50 % de femmes et un pourcentage approprié d’autochtones représentés à la Chambre.
Je ne pense pas parce que notre système électoral ne le fait pas. Le système majoritaire uninominal ne représente tout simplement pas les petits partis et les minorités aussi bien que les grands groupes d’électeurs dans une grande région.
Voyez le vote unique transférable. Avec le système majoritaire uninominal, il vous faut 30, 40 ou 50 %. De 30 à 40 000 votes pour être élu. Ils ne représentent pas le peuple. Si vous rassemblez plusieurs districts et vous avez des districts à 7 députés, vous pouvez vous faire élire avec 12,5 % des suffrages, mais tous ceux qui vont au Parlement auront 80 000 voix. C’est ça le pouvoir législatif égalitaire.
Pour les minorités, aussi bien pour les femmes que pour les autochtones, il nous faut des contingents. Cela ne fait aucun doute dans mon esprit. Même si le vote unique transférable est un pas dans la bonne direction, il faut accélérer le mouvement. Il faut que tout le monde soit représenté. Nous sommes loin du compte.
Je peux retenir, par conséquent, que correctement interprétée, représentation efficace veut dire avoir un Parlement qui donne une image fidèle du Canada.
Est-il juste de dire qu’il y a d’autres façons d’interpréter l’efficacité de la représentation?
Chacun peut l’interpréter comme il veut, mais les tribunaux lorsqu’ils interprètent, je ne suis pas avocat…
On a dit que les candidats parlaient de petits pas, de longueurs différentes, en direction d’une représentation efficace, et le scrutin majoritaire uninominal n’est absolument pas, à mon sens une représentation efficace.
Merci beaucoup à vous deux pour votre contribution.
Monsieur Blain, je réfléchis à ce que vous avez dit sur des votes égaux pour une représentation égale. Je viens d’une circonscription… Je suis propriétaire de la moitié de la province, mais nous n’avons pas une population de 80 000 personnes dans cette zone. J’essaie de me représenter ce à quoi ça ressemblerait dans le cadre de votre proposition.
En gros, pour des circonscriptions à sept députés, ça revient à prendre sept circonscriptions électorales d’aujourd’hui et à les fusionner. Dans ce groupe de circonscriptions — ce pourrait être la partie septentrionale de la Saskatchewan par exemple, jusqu’au sud de Davidson dans ce coin —, tous les gens de la région classeraient les nombreux candidats aux élections. Vous auriez plusieurs candidats pour chaque parti politique. Les électeurs choisiraient ensuite ceux qu’ils préfèrent en les classant par ordre de préférence.
Je n’ai pas pris la peine d’expliquer le vote unique transférable. Je suis désolé. J’aurais dû prendre le temps de le faire, mais c’est simplement un système de classement. Ce qu’il se passe, c’est que vous finissez par élire sept personnes. Il y a un système de contingents dans une circonscription à sept députés. Vous faites sept plus un font huit. Puis vous prenez un huitième des électeurs, 12,5 % du total, et tous ceux qui obtiennent 12,5 % des suffrages plus un vote sont élus. Les voix qui restent sont transférées au candidat suivant. Les seconds choix sont transférés en proportion des voix restantes.
Cela marche beaucoup mieux, je crois. En Australie, cela a donné un résultat étonnant. Le Sénat y obtient de bien meilleurs résultats que la Chambre des représentants, qui a recours au vote alternatif, par circonscription uninominale, en termes de représentation des femmes et des aborigènes australiens.
Cela donne de bons résultats de ce point de vue, mais je ne pense pas que cela soit suffisamment rapide pour ces deux groupes.
Je suis attentive au discours qui entoure « représentation juste, égalitaire ». Je suis canadienne, mais je vis dans le nord de la Saskatchewan. Quand je vois les disparités qui existent dans ma communauté et qu’il n’y a toujours pas d’égalité dans le système actuel, je suis d’accord avec ça. Toutefois, j’ai encore du mal à me représenter ce que donnerait chaque proposition dans le nord des provinces et le Grand Nord.
Je ne crois pas avoir grand-chose à ajouter. En ce qui concerne le Grand Nord, je ne toucherais pas aux frontières territoriales du Grand Nord pour ce qui est des trois territoires du Nord et je les laisserais choisir chacun un député, comme ils le font maintenant. Pour le nord de la Saskatchewan, je sais que c’est une région immense; j’ai grandi en Saskatchewan. C’est juste du système électoral que je parle, parce qu’il y a beaucoup d’autres choses dont on doit s’occuper ensemble entre les deux nations. Cela va bien au-delà de ce dont je parle ici à propos du système électoral.
La Nouvelle-Zélande l’a fait avec les contingents pour les Maoris. En fait, le nombre des Maoris est supérieur à celui fixé par les contingents. Il y a plus de Maoris à la chambre en proportion, qu’il n’y en a dans la population.
Cela peut se faire, avec un bon système et des contingents.
Oui. J’ai essayé de traiter du problème des grandes circonscriptions du Nord, mais dans les provinces, simplement en les incluant malgré leur population légèrement plus faible. Si elles sont anormalement grandes, et que vous ne pouvez pas les agrandir davantage… en les incluant comme s’il s’agissait de circonscriptions à tous les égards, sauf pour leur faible population, semblables à toutes les autres circonscriptions dans une zone où s’applique la proportionnalité.
La question qui m’est apparue, lorsque je réfléchissais à cela, cependant, c’est que je veux savoir si les Premières Nations et les Métis et les Inuits ont un moyen de représentation qui leur donnerait satisfaction. Et, en bref, ce n’est pas au reste du Canada de régler ce problème. Les Premières Nations relèvent de la juridiction du gouvernement fédéral, et c’est à lui de trouver le système, au sein du système que nous choisirons, quel qu’il soit, qui leur donnera satisfaction. Il se pourrait même qu’elles disent, solution simple qui n’est pas à exclure, « Nous nous rallions au nouveau système général. Cela nous convient. »
Je crois que, par exemple, en Alberta, au Manitoba et en Saskatchewan, il pourrait y avoir un groupe d’intérêt axé sur les Premières Nations qui présenterait des candidats, et je ne vois rien à objecter à cela, dans le même système exactement que celui qu’utilise tout le monde. Elles seraient représentées dans le cadre d’un système de représentation proportionnelle équitable.
Edmonton a une région de quelque chose comme 300 000 personnes et ils auraient sans doute cinq sièges.
Merci, monsieur le président.
Je voulais répondre à l’argument disant qu’on ne peut pas tenir un référendum sur des questions intéressant les droits de la personne, que c’est une position réellement hostile à la défense des droits. En tant qu’historien, je dirais que c’est un argument qui est ahistorique et inexact.
Je suis aussi ancien résident de l’Australie, pays très semblable au Canada à bien des égards, pays qui, toutefois, a cette caractéristique qu’il ne peut pas modifier sa constitution sans un référendum. Il a convoqué de nombreux référendums sur des questions de droits de la personne qui nous ont donné la possibilité de voir qui avait les positions les plus éclairées des responsables politiques ou des gens en général.
Au début des années 1950, le gouvernement Menzies, en Australie, a essayé de priver les gens du droit d’adhérer au parti communiste, de bannir le communisme. Les tribunaux, de manière assez raisonnable, ont jugé que cela était inconstitutionnel. Le gouvernement Menzies a ensuite essayé, par la voie d’un référendum, d’obtenir un mandat pour priver les communistes de leurs droits, et les gens l’ont rejeté. Les gens étaient plus éclairés et de meilleurs défenseurs des droits que ne l’était le gouvernement.
De même, dans les années 1960, les Australiens ont amendé leur constitution pour donner le droit de vote aux aborigènes. Il y a eu une majorité en faveur de l’octroi du droit de vote aux aborigènes de 90,77 %, la plus grande majorité jamais enregistrée dans un référendum, dans toute l’histoire de la nation. Les Australiens ont saisi avec ferveur la possibilité d’étendre la démocratie lorsque référendum leur en a donné l’occasion.
On a entendu un poncif. Aucun des deux témoins ne l’a dit, mais des gens dans l’audience l’on dit. On l’a dit hier soir et on l’a dit le soir d’avant à Victoria. Si nous avions eu la possibilité de convoquer un référendum sur le droit des femmes au Canada, les femmes n’auraient pas eu le droit de vote en 1917. Un référendum les aurait effectivement empêchées de se voir attribuer le droit de vote en 1917.
Il m’a semblé intéressant de vous lire un extrait d’un article de Wikipédia sur la Loi des élections en temps de guerre — Elizabeth, je crois que ça va vous plaire — la loi qui a accordé le droit de vote aux femmes. Voici ce qu’il dit:
la loi sur les élections en temps de guerre a été adoptée le 20 septembre 1917 par le gouvernement conservateur de Robin Borden pendant la crise de la conscription de 1917...
La loi accordait le droit de vote aux femmes, aux veuves, aux mères et aux soeurs des soldats qui servaient outre-mer...
Mais pas aux autres femmes.
... Elles étaient les premières femmes à pouvoir voter dans des élections fédérales canadiennes et elles formaient un groupe qui était également vigoureusement en faveur de la conscription. La loi privait également de ce droit les citoyens « ennemis–étrangers » naturalisés après le 31 mars, 1902, à l’exception de ceux qui avaient des parents servant dans les forces armées.
Cette loi visait à truquer les élections. Aurait-elle pu être adoptée par voie de référendum? La réponse est non. Dans le cadre d’un référendum, les gens se montrent meilleurs protecteurs des droits démocratiques que les politiciens de métier qui, tous autant qu’ils sont, cherchent à sauvegarder leurs propres intérêts lorsqu'une chance leur est donnée de changer le système électoral.
Monsieur Blain, vous avez affirmé... ou peut-être était-ce vous, monsieur Nash, que si les gouvernements essaient de manipuler le système électoral, les électeurs peuvent les punir. Cela est beaucoup plus difficile à faire une fois que les règles du jeu ont été changées. Je pensais bien pouvoir vous battre au hockey, mais il se trouve que vous avez décidé qu’on jouait au foot maintenant.
Au Canada, au Manitoba, au début des années 1920, le gouvernement de l’époque a modifié le système électoral pour adopter le vote unique transférable dans les zones urbaines et la proportionnelle dans les zones rurales afin de tenter de freiner les travaillistes, en plein essor à ce moment-là. La même chose s’est produite en Alberta. Ces gouvernements n’ont pas été punis pour cela. Ils en ont tiré avantage. Puis, lorsque ce système a commencé à se retourner contre ces gouvernements dans les années 1950, dans ces deux provinces, ils sont passés au scrutin majoritaire uninominal. Ils n’ont pas été punis pour cela non plus et ils en ont tiré avantage.
En 1918, en Australie, afin d’endiguer la montée du parti travailliste, les partis National et Libéral, se rendant compte que chacun pouvait bénéficier du second choix de l’autre, ont adopté le système de vote alternatif ou préférentiel. Ont-ils été punis? Non. Ils ont gardé le parti travailliste à l’écart du pouvoir, système qui continue de leur être bénéfique jusqu’à aujourd’hui au détriment du parti travailliste. Il est vrai qu’en Colombie-Britannique, en 1951, le gouvernement a mal calculé son coup. Par conséquent, une fois sur cinq, le gouvernement est sanctionné pour avoir abusé de la démocratie et avoir trafiqué les règles à son propre avantage.
C’est un piteux bilan. Je soutiens que les gens sont de meilleurs défenseurs des droits. L’histoire le démontre. Les hommes politiques sont les pires; nous sommes des parties intéressées.
J’espère que nous pourrons former un consensus au sein de ce comité. Ce consensus pourrait être en faveur de la proportionnelle plurinominale ou du vote unique transférable ou de l’une des nombreuses autres possibilités, y compris celle très intéressante dont nous a parlé plus tôt aujourd’hui M. Graham, mais il faut que ce soit sur le référendum pour confirmer que la population du Canada pense que c’est une bonne idée, sur lequel il puisse voter auparavant. Il n’est pas raisonnable de dire aux gens « nous allons choisir et adopter un système dans votre intérêt. Vous n’avez pas votre mot à dire là-dessus avant que ce ne soit fait ».
Que se passe-t-il si vous votez contre après coup, après que l’élection a eu lieu et que, finalement, on convoque notre référendum et qu'il se trouve que les gens n’en voulaient pas? J’entends les arguments, en Ontario, on l’a rejeté, dans l’Île-du-Prince-Édouard, on l’a rejeté, les gens ne sont pas suffisamment informés. Eh bien, je dirais que si vous ne pouvez pas convaincre les gens de changer quelque chose, vous n’avez pas le droit de dire « par conséquent, je le leur impose. C’est leur faute si je n’ai pas pu les convaincre de ça », cela est tellement antidémocratique. Et faire cela sous le prétexte de changer un système électoral qui est censé être plus éclairé, cela est tout à fait inacceptable selon moi.
Je sais que j’ai épuisé mon temps de parole avec mes tirades, au lieu de poser des questions, je voulais réellement dire à tout le monde ce que j’avais sur le cœur.
Certaines des références historiques étaient intéressantes. Je suppose que vous comprendrez que nous n’avons plus de temps pour la question.
Merci et merci aux auteurs des présentations.
Je m’y perds un peu. Quand mon collègue a posé la question sur le droit des minorités, je commençais à pencher du côté de ce que dit mon collègue de l’autre côté de l’allée. Scott, c’est sans doute la première fois que je dis ça à propos de la réforme électorale.
Sans vouloir vous offenser, mais sur la question du référendum, je ne vois pas comment... je comprends l’idée qu’on ne peut pas demander à la majorité de décider sur le droit d’une minorité, et c’est pourquoi nous avons notre merveilleuse Charte des droits et libertés. Je pense que c’est un instrument essentiel pour défendre les droits des minorités dans notre pays. Je pense qu’il est extraordinairement efficace. Mais maintenant, alors qu’on sillonne le pays de salle de conférence en salle de conférence, nous ne voyons pas les minorités venir prendre part à la discussion, indépendamment du fait que c’est peut-être notre faute. Peut-être ce comité ne fait-il pas assez pour les faire participer et pour chercher à savoir quel système elles voudraient voir mettre en oeuvre.
Nous avons fait halte dans certaines communautés des Premières Nations, mais cela n’a pas suffi. Nous n’avons pas rencontré une fraction représentative de la communauté qui serait venue nous dire ce qu’elle voulait. Alors comment décider ce qui est bon pour les minorités, que ce système électoral est celui que veulent les minorités ou les femmes du Canada — ou quelque autre minorité —, sans réellement leur poser la question maintenant?
Que faire pour les encourager à participer?
Comment faire participer davantage les gens, les minorités? Eh bien, je suis une minorité. Je n’ai voté que pour deux députés, deux fois, et mon candidat a été élu. J’ai la vision du monde d’une minorité, et j’éprouve du ressentiment du fait que mon point de vue ne puisse pas s’exprimer comme il se doit.
Pour ce qui est des questions qui lui tiennent à cœur, peut-être du parti que vous soutenez, et les petits partis sont pris en considération. Est-ce cela que vous définissez comme une minorité, ou…
Eh bien je suis une minorité, parce que les majorités remportent le pouvoir et mon parti non. C’est très simple, c’est tout ce que je dis.
J’aimerais voir un parlement où je serais représenté dans la mesure où mes compagnons de route qui partagent mes vues sur le pays... je pense qu’il est fort possible qu’avec deux partis dans ce pays qui ont très largement profité du système majoritaire uninominal, une tentative de modifier cette situation par voie de référendum, soit, en fait, un échec. Toutefois, je pense que vous, en particulier, devriez être ouverts à la possibilité de le faire de cette façon. La seule chose que je dirais c’est que si cette tentative échoue, il nous faudra réessayer parce que ça reste injuste.
Pour ce qui est de ceux qui soutiennent les petits partis, je pense que ce point de vue a été bien défendu devant le comité, ce qui est une bonne chose. Nous avons entendu beaucoup de gens qui ont pris position en faveur de ce point de vue, des gens qui votaient pour un parti qui n’a jamais été élu, pour un candidat qui n’a jamais été élu.
Je ne peux pas conclure cette séance sans vous demander ce que vous voulez dire en parlant des supporters des Sikhs qui priveraient notre pays de ses racines un jour.
Est-ce que ce serait sous le régime du scrutin majoritaire uninominal ou sous la proportionnelle mixte? Ce serait quel système?
Dans le cadre d’un nouveau système. Je pense qu’ils en ont parfaitement le droit s’ils le souhaitent.
Tout groupe ayant une vision légitime du monde a le droit qu’elle soit représentée au Parlement proportionnellement au nombre de ses membres.
J’espère réellement que nous resterons œcuméniques parce que, réellement, ce serait malheureux.
Oui, mais croyez-vous qu’un nouveau système pourrait créer des partis sur la base de conceptions religieuses?
J’espère que non, mais si un groupe religieux peut recueillir suffisamment de voix alors il mérite d’être représenté. Je ne vois rien de mal à cela. J’ajouterais certainement des dispositions précisant qu’il doit avoir un motif…
Oui, mais dans le schéma dont je parle, il y a une certaine restriction concernant le nombre de voix qu’il faudrait pour faire élire un député. Des religions très minoritaires n’y parviendraient pas. Je ne demande pas une proportionnalité au niveau national, je la demande pour des zones plus petites qui s’autolimitent en ce qui concerne le nombre minimal de voix nécessaires pour qu’une personne puisse être…
J’espère que non aussi sans doute. Je pense que maintenant, au Canada, il nous est possible, indépendamment de notre affiliation ou de notre formation religieuse, de choisir des partis et de voter pour des candidats qui ont des points de vue politiques semblables, une vision du monde semblable, et pas nécessairement pour leurs conceptions religieuses.
Pour certains, un point de vue religieux est un point de vue politique. Vous ne pouvez pas l’éviter, je ne pense pas que cela aurait une grande incidence en l’occurrence. Je voulais juste montrer la possibilité que, s’il y a une minorité identifiable qui est très active en ce qui concerne ses propres activités internes, elle pourrait en théorie constituer un parti. Dans d’autres pays certainement il y a des parties qui ont une base religieuse.
Cela nous amène à la fin de notre période de questions-réponses.
Merci de nous avoir fait part de vos idées et d’avoir stimulé les échanges dans nos discussions. En fait, ce que le comité souhaite, c’est participer à ces échanges avec les témoins et explorer de nouvelles dimensions de la question.
Nous en revenons à la liste des citoyens. Je voudrais juste expliquer pour ceux qui n’étaient peut-être pas là plus tôt que le temps de parole des citoyens est limité à deux minutes, l’expérience a montré que c’était une durée raisonnable. On s’y est tenu dans la grande majorité des cas, dans toutes les villes où nous avons fait halte. C’est juste le temps qu’il faut, semble-t-il, pour exprimer une idée et permettre aux gens de l’assimiler.
Pourquoi ne commencez-vous pas, madame Pon, pour deux minutes, s’il vous plaît?
Merci, monsieur le président.
Je suis ici pour exprimer mon soutien pour un référendum. J’avancerai deux raisons pour cela. Premièrement, les réunions publiques auxquelles j’ai participé à Edmonton jusqu’ici, n’ont pas permis de former un consensus parmi les participants. Deuxièmement, durant les élections de 2015, aucun parti politique n’a réellement fait campagne pour une forme spécifique de représentation proportionnelle, chacun se contentant de dire que nous ne voulions plus du scrutin majoritaire uninominal.
Pour ce qui est des réunions publiques à Edmonton, j’ai participé aux trois qu’il y a eu jusqu’ici, comme bien d’autres membres de l’auditoire aujourd’hui. À l’occasion de chacune de ces réunions, j’ai constaté que, même si l’on exprime de multiples points de vue sur différentes formes de représentation proportionnelle, et si les gens ont tendance à être d’accord pour dire que la représentation proportionnelle serait avantageuse d’un point de vue général, nous ne réussissons jamais réellement à déterminer quelle est la meilleure forme de représentation proportionnelle. Il y en a tellement, y compris le vote unique transférable et la représentation proportionnelle mixte, mais il n’y a pas de consensus sur laquelle est la meilleure.
Vous savez, on sort ces anecdotes sur les avantages potentiels — ça pourrait amener plus de jeunes à participer aux élections — mais ces affirmations sont dénuées de base réelle, en particulier compte tenu du fait que ceux qui les avancent ne réussissent jamais à s’entendre sur quelle forme de représentation proportionnelle donnera des avantages, quel genre davantage, ou quel serait le meilleur système. Enfin, j’ai constaté que lors de ces réunions publiques on n’arrivait jamais à un consensus. J’ai beaucoup de mal à qualifier ces processus de consultations alors qu’on ne sait même pas ce que les Canadiens veulent en fin de compte.
La deuxième raison pour laquelle j’appuie un référendum, c’est qu’aucun parti n’a réellement fait campagne pour une forme particulière de représentation proportionnelle lors des dernières élections. On a entendu les partis politiques déclarer que l’année 2015 serait la dernière année où des élections auraient lieu sous le scrutin majoritaire uninominal, mais aucune proposition de rechange n’a été mise de l’avant, une proposition que les Canadiens puissent appuyer. Le résultat, c’est que les Canadiens en fait n’ont pas voté pour la réforme électorale. Ils ont seulement voté pour des partis; ils avaient peut-être d’autres motifs d’aller voter et ils se sont rendus aux urnes pour ces autres motifs. On n’a pas eu un Parti libéral disant qu’il soutenait le vote alternatif ni un parti conservateur disant qu’il appuyait le scrutin majoritaire uninominal alors; c’est pousser le bouchon un peu loin, à mon avis, toutes ces déclarations que l’on entend, en particulier venant de la ministre, et selon lesquelles les Canadiens ont voté pour la réforme électorale. Je n'ai pas l'impression que tel soit le cas, puisque personne n’a proposé une forme précise de réforme électorale durant la campagne électorale.
Étant donné que les réunions publiques n’ont pas permis de former un consensus et qu’aucun parti politique n’a réellement fait campagne pour un type spécifique de système électoral lors des dernières élections, la seule façon de savoir réellement ce que veulent les Canadiens, c’est d’après moi, de convoquer un référendum.
Merci.
D’accord.
Je suis fonctionnaire auprès du gouvernement fédéral. Je voudrais seulement exprimer ce point de vue que le système actuel nuit énormément à l’efficacité et à l’efficience du fonctionnement de l’administration dans son ensemble. Cela fait 10 ans que je suis là. J’ai pu voir comment on allait dans une direction un certain temps, puis que les choses changent à l'arrivée d'un autre gouvernement majoritaire.
Cette majorité est une fausse majorité, ne l’oublions pas, puisqu’elle ne représente pas réellement la majorité des Canadiens. Rien ne peut empêcher le gouvernement de nous entraîner dans la direction de son choix. Puis lorsque le prochain gouvernement arrivera, avec sa perspective différente, il commencera à défaire tout ce que nous avons fait. On ne va nulle part, on ne voit aucun progrès. En tant que fonctionnaire, je trouve cela très déprimant.
C’est pourquoi, il nous faut, je crois, décider que la représentation proportionnelle, ça veut dire que chaque vote compte et permet que vos points de vue et vos valeurs soient efficacement représentés. Même si vous avez des points de vue minoritaires, votre voix sera représentée si nous faisons en sorte que toutes les voix autour de la table soient comptabilisées et si nous coopérons, comme il nous faudra le faire en 2016, pour avancer dans la résolution de toutes les questions importantes de notre époque. Il nous faut agir dans le domaine du changement climatique. Nous avons besoin d’une économie qui marche et elle peut marcher dans le sens d’une économie verte.
Vous avez beaucoup de choses à prendre en considération, de nombreux types de représentations proportionnelles sur lesquels cogiter, mais le principe de base de la représentation proportionnelle ne peut pas être ignoré. Nous avons besoin d’une représentation efficace au Canada.
Merci.
Bonjour, je m'appelle Suzanne Goshko et je suis membre du Mouvement pour la représentation équitable au Canada
Je tiens à souligner que, cette année, nous commémorons l'obtention de droit de vote pour les Albertaines, ainsi que les Manitobaines et les Saskatchewanaises. Maintenant, nous sommes égales, car nous pouvons voter. Pouvons-nous être égales lorsque nous votons? J'appuie la représentation proportionnelle et je suis membre du Mouvement pour la représentation équitable au Canada.
Lors de la dernière élection fédérale, je travaillais pour le Mouvement pour la représentation équitable au Canada, et le Parti vert et le NPD appuyaient la représentation proportionnelle.
Merci.
Je tiens à remercier le comité de tenir une séance à micro ouvert et de nous donner l'occasion d'exprimer nos opinions.
J'appuie la représentation proportionnelle et je tiens à vous dire pourquoi je ne veux pas de référendum même si j'adore voter. Il y a deux principes en jeu. Premièrement, je travaille dans les soins de santé, je considère donc la connaissance du mal comme un principe. Je pense que nous avons entendu suffisamment de témoins experts pour convenir que notre système actuel est mauvais. Essentiellement, les gens sont privés de leur droit à une représentation complète.
En cas de référendum, les électeurs sont rarement pleinement informés du bon et du mauvais. Je suis de la Colombie-Britannique et j'étais là, lors du référendum de 2005 sur le vote unique transférable. Je connais beaucoup de gens qui ont voté contre sans avoir aucune idée de quoi il s'agissait. Une amie de ma mère a voté contre pensant que cela, quelque part, permettrait aux votes du Québec d'influencer le référendum de la Colombie-Britannique sur le vote légal transférable.
À défaut d'un genre de test, où les gens sont suffisamment informés de l'incidence d'un référendum sur la représentation proportionnelle afin de pouvoir donner un consentement éclairé, comme on s'y attend lors d'un consentement à un traitement médical, alors nous ne pouvons pas permettre aux gens de voter contre leurs meilleurs intérêts. Dans des cas de traitements médicaux et de droits des travailleurs, c'est interdit. Par exemple, une personne ignorant ses droits ne peut pas y renoncer pour faire des heures supplémentaires non rémunérées.
Voilà ce qu'on devrait considérer advenant un référendum sur quelque chose qui va dans le meilleur intérêt des gens et, dans la probabilité où ils le rejetteraient par ignorance.
À mon avis, le gouvernement libéral a le mandat de procéder sans référendum, car c'était là l'une de leurs promesses électorales. Ils n'ont peut-être pas précisé le type de représentation, mais les gens ont élu ce gouvernement en connaissance de cause, alors je pense que nous avons le mandat de procéder.
Merci.
Merci, monsieur le président.
J'ai demandé d'être sur la liste des intervenants soit en dépit du fait que j'ai passé tout l'après-midi ici ou à cause de cela. Vous pourrez en juger après coup.
D'abord, les élections ne sont pas une fin en soi; elles sont le moyen d'y arriver. Cette fin est le choix d'un gouvernement et, comme le veut la sagesse populaire, les citoyens ont le gouvernement qu'ils méritent. Toutefois, en cas d'insatisfaction, nous blâmons tout le monde sauf nous. D'où cette demande de changement de processus. Nous étions insatisfaits du précédent gouvernement.
Voici une hypothèse cynique: le jour du vote, si vous questionniez les électeurs à la sortie du bureau de scrutin, tous pourraient vous dire pour quel parti ils ont voté. Probablement que la plupart pourraient vous nommer le chef du parti, mais plusieurs ignoreraient peut-être le nom du candidat pour lequel ils ont voté, et très peu parmi eux pourraient nommer tous les candidats. Ce n'est qu'une théorie et je ne suis pas près de la tester lors de la prochaine élection.
Je n'appuie aucun processus précis, mais je tiens à préciser deux choses importantes. Premièrement, nous devons créer un processus pour encourager, engager et informer les citoyens. Deuxièmement, nous avons besoin d'un processus qui n'est pas exposé à la fraude. Il y a plein d'exemples de par le monde aujourd'hui, mais je pense à celui de l'Allemagne en 1933.
Merci.
Est-ce Ruby? Si vous voulez des groupes minoritaires, amenez vos gens de Tim Hortons ou bien les domestiques qui s'occupent des gens ici, ils ou elles vous donneront leur opinion. Voilà où sont ces gens maintenant, ils travaillent et c'est l'une des raisons expliquant leur absence.
Je suis contre la tenue d'un référendum. Comme la personne précédente l'a dit, cette réforme a été proposée dans le mandat du gouvernement libéral. Je pense que nous pouvons donner à nos représentants à Ottawa le droit de concevoir une méthode de représentation proportionnelle. Ils devront consacrer beaucoup de temps à choisir la meilleure. À mon avis, nous pouvons aussi essayer ce nouveau système. En cas d'échec, rien ne nous empêchera de le réexaminer pour voir comment nous pouvons l'améliorer. Mais, nous avons absolument besoin d'un changement. Quant à la faible participation au vote, les gens disent: « À quoi bon? Pourquoi voter? De toute façon, ils ne représentent pas ce que je veux. »
Merci.
Bonjour, je m'appelle Jeremy Wiebe, je suis enseignant à la retraite, et je vis ici, à Edmonton. La réforme électorale m'interpelle beaucoup.
Je suis ravi que ce comité, par ses réunions, sonde le public sur la réforme électorale et je tiens à appuyer la représentation proportionnelle de toutes tendances ou presque.
Cela dit, je pense qu'une des critiques de la représentation proportionnelle mixte qui n'a pas été soulevée aujourd'hui c'est le trop grand pouvoir accordé aux partis politiques dans le choix des candidats surnuméraires, excusez le terme. J'ai oublié le terme utilisé antérieurement.
Je me demande pourquoi un individu que les gens auraient très bien pu rejeter devrait les représenter? C'est là, je pense, une question importante.
Je préférerais le VUT. C'est plus simple pour les électeurs, même si c'est plus compliqué pour les énumérateurs. Le système uninominal majoritaire à un tour est plus simple pour les énumérateurs, mais très compliqué pour les électeurs. Si je m'intéresse à des enjeux précis, dois-je voter pour mon parti ou pour la personne la plus apte à gagner et la plus près de mes intérêts?
Je m'oppose également à un référendum. Il suffit de regarder le récent référendum au Royaume-Uni pour constater que c'est une mauvaise idée.
Merci.
Merci
C'était le dernier sur notre liste. Nous avons eu d'excellentes réunions dans l'Ouest, en Colombie-Britannique et en Alberta. On peut dire à juste titre qu'une nouvelle dimension remonte à Victoria avec toute cette discussion sur les droits et le débat qui en découlent, car un changement au système de scrutin vise les droits. Ce soir aussi, nous avons entendu divers points de vue sur la question. Notre tournée dans l'Ouest a ajouté de nouvelles dimensions à la discussion et, franchement, voilà pourquoi on parcourt le pays, pour obtenir de nouvelles perspectives. Pour une raison ou une autre, c'est parfois propre à un coin ou l'autre du pays.
Je vous remercie tous d'être ici ce soir à Leduc, nous sommes venus ici pour ne pas toujours être en ville. Nous avons visité des régions rurales et des petits villages pour éviter de toujours avoir une perspective urbaine.
Oh, il y en a un autre. M. Johnston veut aussi parler.
Allez-y, monsieur Johnston.
Excusez-moi d'être encore une fois le dernier. Je n'avais pas réalisé que je devais me réinscrire pour cette séance.
Je vous remercie tous d'être là.
Le sort de la planète m'inquiète beaucoup. Actuellement, la destruction de l'environnement est le plus important problème de l'humanité et, malheureusement, pas seulement de l'humanité. Pour changer cela, nous devons changer le système.
Comme vous pouvez le constater, je suis un peu radical. Je représente un groupe important de Canadiens ayant une compréhension superficielle des événements et je suis vraiment en colère parce que nous n'agissons pas. À moins de changer le système, nous allons continuer d'en débattre jusqu'à plus soif. On mentionne trop peu l'environnement. C'est l'enjeu mondial le plus important de l'heure. Avec un système électoral différent et de petits partis — je pense bien sûr au Parti vert, mais pas exclusivement — qui auraient voix au chapitre, et c'est nécessaire, car avec les grands partis c'est le statu quo: consomme autant que tu peux, fais autant d'argent que tu peux et au diable le reste. C’est tout le système que nous devons changer afin de donner une voix aux plus petits partis et aux groupes inquiets du sort de la planète.
J'admire les propos du monsieur australien au sujet des référendums: les gens craignent que le vote aille dans le mauvais sens. C'est la démocratie. La majorité des Canadiens souhaitent plus d'actions environnementales et climatiques pour contrer ces changements. Ils ne veulent pas avoir à appuyer la bande de l'OTAN menée par l'intimidateur au sud de nous qui envahit d'autres pays parce qu'on n'aime pas ce qu'ils font.
Changeons le système pour réaliser une vraie démocratie. J'aimerais qu'on élimine les partis. À quoi servent-ils? C'est un jeu d'équipe. Je veux que l'individu ait son mot à dire. Si les résultats vous sont défavorables, alors tant pis.
Merci beaucoup.
Merci à tous d'être ici aujourd'hui. J'insiste à nouveau sur les changements climatiques, à l'évidence c'est vraiment la réalité. Je suis de l'Alberta où je vis depuis plus de 45 ans et ce qui arrive à notre climat est vraiment épouvantable. Nous devons protéger les espaces verts de ce pays. La représentation proportionnelle est la seule façon d'y arriver.
Et je sais ce dont je parle, car j'ai eu le courage, au point zéro, d'inscrire mon nom sur le bulletin de vote pour le Parti vert du Canada. Je l'ai fait par amour pour ce pays, car grâce à ce format particulier et à notre leader, nous avons la latitude de nous exprimer librement.
Comme vous l'avez constaté ce soir, beaucoup d'Albertains se sont exprimés et la majorité des Albertains veulent la représentation proportionnelle. Je suis contre un référendum. Je remarque que les conservateurs sont aussi restés dans le coin là-bas. Je suis comme ça.
Pardon, ce n’est pas ça, j'aime les conservateurs, mais j'ai remarqué que vous ne vous mêlez pas.
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