ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 5 décembre 2017
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Nous revenons à l'étude de la Loi fédérale sur le développement durable. Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 19 octobre, le Comité reprend son étude du projet de loi C-57, Loi modifiant la Loi fédérale sur le développement durable.
Nous accueillons parmi nous des invités du Bureau du vérificateur général du Canada.
Nous recevons Julie Gelfand, commissaire à l'environnement et au développement durable. Bon retour parmi nous.
Nous accueillons également Andrew Ferguson, directeur principal, Andrew Hayes, directeur principal, et James McKenzie, directeur principal.
Nous allons vous céder la parole. Vous connaissez la procédure. Lorsqu'il ne vous restera qu'une minute, je vais lever la carte jaune, et lorsque je lèverai la carte rouge, je ne vous demande pas de vous interrompre, mais de conclure vos remarques.
[Français]
Madame la présidente, je suis heureuse de comparaître devant vous aujourd'hui pour parler de la Loi fédérale sur le développement durable.
Comme vous l'avez indiqué, je suis accompagnée de directeurs principaux au Bureau du vérificateur général, soit par MM. Andrew Hayes, James McKenzie et Andrew Ferguson. MM. McKenzie et Ferguson ont travaillé très longtemps avec la précédente version de la Loi fédérale sur le développement durable. Ils sont donc des experts en la matière.
En tant que commissaire à l'environnement et au développement durable, je me sens investie de la responsabilité particulière d'aider le Comité dans son examen du projet de loi C-57. Mes observations sont fondées sur les travaux d'audits et sur les stratégies de développement durable que le Bureau réalise depuis 20 ans. Elles porteront premièrement sur l'élargissement de l'orientation de la loi pour inclure les aspects sociaux et économiques du développement durable; deuxièmement sur les nouveaux principes proposés; et troisièmement sur les rapports sur les progrès accomplis en matière de développement durable et l'amélioration de la reddition de comptes.
[Traduction]
J'ai été heureuse de constater que l'objectif proposé pour la nouvelle loi est de définir une stratégie fédérale de développement durable qui rend le processus décisionnel en matière de développement durable plus transparent et fait en sorte qu'on soit tenu d'en rendre compte.
Selon mon interprétation de l'article 3 du projet de loi C-57 et des commentaires formulés par la ministre de l'Environnement et du Changement climatique du Canada devant le Comité, je crois comprendre que la Stratégie fédérale de développement durable, qui est obligatoire aux termes de la loi, doit respecter et appuyer les engagements pris par le Canada à l'international, notamment le Programme 2030 des Nations unies et les objectifs de développement durable, la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et la Convention de Paris.
Même si certaines des modifications apportées à la loi semblent adhérer aux trois volets du développement durable, je m'inquiète de la portée limitée de l'article 10.1, qui cible uniquement les impacts environnementaux.
De même, j'estime que la mise en oeuvre de la Loi fédérale sur le développement durable exigera une approche pangouvernementale. À cet égard, il est indispensable d'avoir une structure de gouvernance rigoureuse.
Je recommande donc que le Comité examine la possibilité de modifier l'article 10.1 afin d'autoriser le Conseil du Trésor et la ministre de l'Environnement et du Changement climatique à établir des politiques et des directives visant les répercussions sur le développement durable des activités du gouvernement et les rapports sur les progrès accomplis en matière de développement durable.
[Français]
Je suis heureuse de constater que le projet de loi prévoit divers nouveaux principes qui doivent être pris en considération dans la préparation de la Stratégie fédérale de développement durable et des stratégies ministérielles de développement durable. Mon bureau se fondera sur ces principes pour auditer la Stratégie fédérale de développement durable et les 90 stratégies ministérielles de développement durable.
Cela dit, nous prévoyons qu'il pourrait être difficile pour nous de déterminer si les principes ont été mis en oeuvre, car plusieurs laissent place à l'interprétation.
Conformément au principe énoncé au paragraphe 5a) modifié, les membres du Comité voudront peut-être considérer la possibilité d'enchâsser la directive du Cabinet sur l'évaluation environnementale stratégique dans la Loi fédérale sur le développement durable. Cela pourrait favoriser la prise en compte des répercussions économiques, sociales et environnementales de toutes les décisions.
[Traduction]
Notre bureau soutient les modifications proposées qui obligeront plus de 90 ministères et organismes à établir et à mettre en oeuvre des stratégies de développement durable et à en rendre compte tous les ans. J'estime qu'il s'agit d'une mesure positive pour l'intégration des facteurs liés au développement durable aux décisions prises dans l'ensemble du gouvernement.
Je prévois évaluer les stratégies ministérielles de développement durable par rapport à la Stratégie fédérale de développement durable, la SFDD, aux principes énoncés dans l'article 5 du projet de loi et aux engagements à l'échelle internationale énoncés dans l'article 3, l'objet de la loi. J'examinerai dans quelle mesure les stratégies ministérielles de développement durable appuieront les engagements pris par le Canada à l'international, en particulier le Programme 2030 des Nations unies et les objectifs de développement durable. Je m'attends à ce que la plupart des ministères doivent aller au-delà de l'écologisation des opérations gouvernementales. De plus, j'examinerai la manière dont les ministères évalueront leurs politiques et leurs programmes pour respecter ces engagements à l'international et la façon dont ils appliqueront les principes énoncés dans le projet de loi à toutes leurs activités.
Par suite de ces modifications, je vais continuer de remplir mon rôle statutaire en ce qui concerne la surveillance des stratégies de développement durable. Cela dit, je vais devoir auditer près de 70 entités de plus. Le Comité doit savoir que cette modification aura des répercussions sur les ressources du Bureau.
Vu l'augmentation du nombre d'entités qui prépareront des rapports sur les progrès accomplis, je recommande fortement de normaliser les rapports sur les stratégies ministérielles de développement durable dans l'ensemble du gouvernement. Ce que je veux dire par normaliser, c'est que les résultats de tous les ministères et organismes devraient être présentés au même moment pendant l'année et dans un format uniforme afin de permettre aux Canadiens de comprendre les résultats qui ont été atteints et à mon bureau de présenter des évaluations utiles de ces résultats aux parlementaires.
En tant qu'auditeurs, nous sommes pour le renforcement de la reddition de comptes à l'égard des résultats. Pour ce faire, la loi pourrait notamment exiger expressément que les administrateurs généraux ou les ministres reconnaissent leur responsabilité en confirmant l'exhaustivité et l'exactitude de leur rapport d'étape sur les activités concernant le développement durable de leur entité.
[Français]
On pourrait aussi renforcer la reddition de comptes, dont il a été longuement question au cours de l'examen précédent de la Loi fédérale sur le développement durable réalisé par le Comité, en intégrant dans les ententes de rendement des administrateurs généraux des mécanismes de reddition de comptes en ce qui a trait aux résultats liés au développement durable.
Madame la présidente, je félicite les membres du Comité pour le travail qu'ils accomplissent et j'espère que mes suggestions leur seront utiles.
Je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Je vous suis très reconnaissant, madame la commissaire et votre équipe, d'avoir accepté de comparaître à si court préavis et de nous avoir donné votre évaluation du projet de loi C-57.
Ma première question porte sur les ressources. Vous dites que vous aurez besoin de ressources supplémentaires si vous devez auditer 70 entités de plus. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur les ressources additionnelles dont votre bureau aurait besoin?
C'est une excellente question. Je ne sais même pas si nous avons évalué cet élément.
À l'heure actuelle, sur une période de cinq ans, nous évaluons 26 entités. Sur cinq ans, nous examinons environ cinq entités différentes et certains aspects de leur Stratégie ministérielle de développement durable. Si nous devons auditer 90 entités, je ne sais pas comment nous pourrons le faire dans une période raisonnable.
Nous n'avons pas évalué les ressources additionnelles nécessaires, mais je tenais simplement à signaler que si nous passons de 26 à 90 entités et que je suis censée les auditer et vous présenter un rapport, des ressources seront nécessaires.
Vous parlez de l'importance de normaliser l'approche pangouvernementale à l'égard de la reddition de comptes sur les stratégies ministérielles en matière de DD. Avez-vous une idée de la forme dont cette normalisation devrait prendre et de la façon dont elle devrait être structurée? Je pose la question car vous avez fait allusion aux ressources additionnelles qui seront nécessaires pour augmenter de 70 le nombre d'entités auditées. J'imagine que la normalisation permettrait d'améliorer la fonction de vérification. Pourriez-vous...
Absolument. À l'heure actuelle, conformément au libellé dans le projet de loi proposé, les entités peuvent présenter un rapport à n'importe quel moment de l'année, alors ce sera très difficile pour nous de passer en revue tous ces documents et de présenter une vue d'ensemble des résultats au Parlement.
L'un des aspects de la normalisation, c'est que les rapports sont tous présentés en même temps, si bien que nous pourrons les examiner par la suite, puis vous fournir une évaluation. C'est une forme de normalisation. L'autre forme serait la façon dont ils sont préparés. Le Conseil du Trésor peut émettre ces lignes directrices aux ministères pour les informer des sections qu'ils veulent voir dans les rapports.
Je vais céder la parole à Andrew. C'est l'une des grandes préoccupations d'Andrew.
Vous avez également mentionné que les stratégies ministérielles visent à répondre à la stratégie fédérale et à démontrer comment elles l'appuient. Comme la commissaire l'a mentionné, la stratégie fédérale prévoit s'aligner avec les ODD des Nations Unies. Ce serait une autre façon pour les ministères de normaliser leur approche à la reddition de comptes pour l'harmoniser avec les objectifs fédéraux et les ODD des Nations Unies, comme le prévoit le projet de loi.
Vous ne commentez d'aucune manière les principes qui sous-tendent le projet de loi. Des recommandations ont été formulées par ce comité, et le gouvernement a adopté par la suite certains des principes qui ont été suggérés. Je me demande si vous avez des observations à faire concernant les principes juridiques qui sous-tendent cette mesure législative et les amendements au projet de loi C-57.
Je crois avoir dit quelque chose dans ma déclaration liminaire au sujet des principes. Nous appuyons ces nouveaux principes. Nous effectuerons ces vérifications à partir de ces principes. Nous craignons que, sans avoir plus de clarté sur leur signification, ils laisseront place à l'interprétation. Je peux vous dire que lorsque nous examinerons la Stratégie fédérale de développement durable et les stratégies ministérielles, je poserai la question pour savoir comment elles sont incorporées à tous ces principes dans l'élaboration des stratégies ministérielles.
Ce que j'ai vu dans les stratégies ministérielles jusqu'à présent en vertu de l'ancienne loi, c'est que les ministères se concentrent beaucoup sur l'écologisation des activités telles que l'achat de papier FSC et de crayons recyclables, mais ils ne semblent pas se pencher sur leurs politiques ou programmes pour voir comment respecter tous leurs engagements internationaux: qu'allons-nous faire en tant que ministères pour atteindre les ODD, qu'allons-nous faire pour respecter l'engagement de Paris et tous les autres engagements internationaux dans le secteur du développement durable?
J'examinerai ces deux aspects, la façon dont les ministères appliquent les principes de leur stratégie de développement durable et la façon dont ils respectent ces engagements internationaux, ce qui va bien au-delà de l'écologisation des opérations du gouvernement, à mon avis.
Lorsque je regarde la définition de développement durable à la page 2 de la loi, c'est le « développement qui répond aux besoins d'aujourd'hui sans compromettre la capacité des générations futures de répondre à leurs besoins ». C'est la définition Brundtland. Je suis ravi que le gouvernement ait accepté la définition Brundtland de développement durable; il est donc clair que c'est un concept de développement.
Est-ce exact, madame Gelfand? Êtes-vous d'accord?
Tout à fait, et si vous examinez les objectifs de développement durable, les bons emplois, l'innovation et une infrastructure solide font tous partie des ODD.
Sauf si l'on regarde l'objectif, dans le cadre de la mise en oeuvre d'une Stratégie fédérale de développement durable qui améliorera la transparence du processus décisionnel en matière d'environnement, ce qui concorde avec votre point numéro cinq lorsque vous dites, « Je m'inquiète de la portée limitée de l'article 10.1, qui cible uniquement les impacts environnementaux ».
La loi est au début un concept de développement qui s'inscrit dans la définition de développement durable, mais se transforme rapidement en loi environnementale dépassée. N'est-ce pas incohérent?
J'ai mentionné dans ma déclaration liminaire la possibilité d'élargir la définition pour qu'elle ne porte pas que sur l'environnement. Si nous voulons atteindre la durabilité, il faut se pencher sur les enjeux économiques et sociaux. Nous le mentionnons, et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons dit que vous voudrez peut-être examiner l'article 10.1 proposé afin d'élargir cette définition.
Exact. Donc, les indicateurs de création d'emplois et de croissance économique devraient également être considérés comme étant des indicateurs de développement durable, n'est-ce pas?
Bien, j'approuve certainement l'idée.
Pour ce qui est de l'emplacement et du ministre responsable, si on examine l'article 7 de la loi, il semble que le bureau sera dirigé par le ministère de l'Environnement et que tous les autres ministères feront rapport à la ministre de l'Environnement. Est-ce une conclusion juste? Si l'on regarde l'article 7, le bureau sera situé dans le bureau de la ministre de l'Environnement. Cela signifie-t-il que la ministre de l'Environnement aura un droit de veto sur tous les autres ministères gouvernementaux?
Vous devriez poser cette question au ministère. Je ne peux pas y répondre, mais de toute évidence, conformément à la loi, la ministre de l'Environnement sera responsable de mettre sur pied la Stratégie fédérale de développement durable. Je ne sais pas si, ce faisant, on place le ministère au-dessus de tous les autres. Cependant, je crois qu'il a été recommandé dans le passé qu'il serait préférable que l'élaboration et la gestion de la Stratégie fédérale de développement durable relèvent d'un organisme plus central.
Je me rappelle lorsque j'ai participé aux efforts de développement durable du premier ministre Gary Filmon. Ces efforts étaient dirigés par le cabinet du premier ministre, qui assurait une égalité parmi les ministres.
C'est un aspect qui me préoccupe vivement. Si le bureau de la ministre de l'Environnement publie — et je cite — un « mauvais rapport » sur un ministère, c'est essentiellement un droit de veto.
Pour ce qui est des répercussions socioéconomiques, madame la commissaire, à votre avis, cela inclut-il une évaluation des occasions perdues pour l'économie et la création d'emplois si un projet ne va pas de l'avant? Par exemple, nous savons que le Canada construit des pipelines d'une manière très respectueuse de l'environnement. Lorsque le projet Énergie Est n'a pas abouti, des milliers d'emplois ont été perdus, et ce n'est qu'un exemple. Ne pensez-vous pas qu'une évaluation des coûts associés à la perte de projets écologiquement viables devrait faire partie de l'évaluation?
Lorsque vous évaluez un projet au Canada, et lorsque le cabinet en est saisi, il faut habituellement examiner les répercussions socioéconomiques de tous les projets qui sont présentés. L'objectif d'un outil d'évaluation environnementale stratégique consiste à inclure un troisième angle. Je dirais que la majorité des projets sont toujours évalués à partir d'une perspective socioéconomique, mais on n'inclut pas le troisième aspect, à savoir la perspective environnementale.
Si on examine un projet d'un point de vue du développement durable, on devrait également examiner les coûts sociaux, économiques et environnementaux, et c'est la raison pour laquelle on présente l'outil d'évaluation environnementale stratégique.
On devrait aussi examiner les avantages. Il y n'a pas que les coûts.
Le terme « impact » a une connotation négative, et nous mélangeons souvent changement environnemental et impact environnemental. Par exemple, dans l'industrie forestière, une forêt mature est convertie en une jeune forêt, et les jeunes forêts présentent certains avantages écologiques par rapport aux forêts matures. Les changements environnementaux sont-ils systématiquement négatifs, à votre avis?
Certains écosystèmes ont besoin de feux, par exemple, pour continuer de croître; les changements environnementaux n'ont pas forcément une incidence négative.
D'accord.
Je vais revenir à qui revient la responsabilité. On s'inquiète beaucoup du fait que la ministre de l'Environnement sera la ministre responsable. J'ai remarqué que les tensions étaient fortes au Cabinet concernant la possibilité que la ministre publie un rapport négatif sur le ministère des Ressources naturelles, par exemple, qui est un véritable ministère du Développement.
De toute évidence, nous ne pouvons pas prédire ce qui va se passer au Cabinet, mais constatez-vous que c'est une source de tension entre les promoteurs de projets, les ministères du Développement et le bureau de la ministre de l'Environnement?
En ce qui concerne la Stratégie fédérale de développement durable, d'après ce que je comprends, et vous devrez poser la question au ministère, c'est que la ministre sera la coordonnatrice de l'élaboration de la Stratégie fédérale de développement durable.
Vous m'interrogez sur des projets précis et sur les évaluations d'impact sur l'environnement. J'examine actuellement la Stratégie fédérale de développement durable. Le rôle d'Environnement Canada consistera à s'occuper de la mise en oeuvre. Je sais que d'autres ont fait la recommandation, et c'est le cas dans de nombreux autres pays — plusieurs autres pays —, selon laquelle l'élaboration de la SFDD devrait relever d'un organisme plus central qui fait rapport directement au président, au premier ministre ou au dirigeant, quel qu'il soit.
C'est toujours un plaisir de vous accueillir, vous et votre groupe. Nous vous sommes très reconnaissants pour le travail que vous faites.
Il y a beaucoup d'uniformité dans vos recommandations, commissaire, comme c'était le cas il y a plus d'un an lors de votre témoignage, à l'époque où je ne siégeais pas au Comité.
Il y a plusieurs choses étranges à propos de ce projet de loi. En fait, il s'agissait d'une occasion de moderniser la loi de façon à ce que les ministères et organismes soient tenus d'effectuer des évaluations fondées sur le développement durable et non sur le facteur étroit de l'environnement. Pourtant, dans ce projet de loi et ce qui reste de la loi actuelle, il y a toujours des irrégularités. Parfois il est question de l'environnement, parfois du développement durable. Donc, je vous remercie d'avoir attiré notre attention sur la question.
À mon avis, il aurait fallu repartir à zéro. Cependant, j'ai fait plusieurs propositions de changements. Malheureusement, nous ne pouvons pas proposer certains des changements que vous recommandez, car ils ne concernent pas ce projet de loi.
Une des choses que je trouve étranges, c'est que ce projet de loi recommande que le Conseil du Trésor soit autorisé à publier des lignes directrices. Pourtant, selon l'article 6 de la loi, il revient au Conseil privé d'assumer la supervision, mais il n'est nullement question de la publication de lignes directrices.
J'ai pris note de votre recommandation raisonnable précédente selon laquelle la directive du Cabinet devrait être enchâssée dans la loi afin que les deux soient liées. Je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi le ministre est responsable de la politique sur le développement durable pour une entité, alors que le Conseil privé dit que pour toute politique, directive, dépense ou décision, une évaluation du développement durable doit avoir lieu.
Selon vous, y a-t-il lieu d'effectuer un second examen et de jumeler les deux afin d'avoir une certaine uniformité?
J'ai recommandé au Comité d'étudier la possibilité d'enchâsser la directive du Cabinet dans la loi, car, comme vous me l'avez entendu dire presque chaque année que je suis venue témoigner devant le Comité, pour le moment, cette directive n'est pas vraiment respectée. Comme je l'ai dit à M. Sopuck, une analyse socioéconomique est toujours effectuée et remise au Cabinet. Une analyse comparative entre les sexes est également effectuée. Toutefois, l'analyse environnementale n'est pas obligatoire; elle n'est effectuée que s'ils le veulent ou s'il y a des conséquences importantes.
À mon avis, le fait d'enchâsser cette directive du Cabinet dans la loi aiderait à équilibrer les perspectives socioéconomiques et obligerait les ministères à tenir compte de la perspective environnementale. C'est la raison pour laquelle nous faisons cette recommandation.
D'accord.
C'est intéressant comme commentaire, car il y a quelques années, plusieurs d'entre nous ont plaidé une affaire qui s'est rendue jusqu'à la Cour suprême — Friends of the Oldman River Society c. Canada (ministre des Transports) — où il a été prouvé, et c'était mon argument, qu'une directive du Cabinet est exécutoire. Donc, vous voudrez peut-être y réfléchir et les gens devraient prendre note qu'une directive du Cabinet est exécutoire.
Je remarque que, selon la loi, le ministre peut établir des règlements. En fait, j'imagine que ce serait le Cabinet qui établirait les règlements.
Peut-être que l'on pourrait se servir de règlements dans la loi afin de rendre exécutoire en droit la directive du Cabinet. Depuis que cette loi existe, aucun règlement n'a jamais été créé. Donc, si nous n'arrivons pas à modifier la loi, il s'agirait peut-être d'une façon simple de régler la question.
Je tiens à vous remercier d'avoir signalé qu'il manquait quelques éléments aux principes. La ministre de la Justice a dit que la DNUDPA sera exécutoire dans toutes les décisions du gouvernement. Il est donc essentiel que cette déclaration soit abordée dans cette mesure législative.
Malheureusement, puisque le gouvernement n'a pas proposé de modifier les dispositions relatives à la nomination d'un représentant du ministère de l'Environnement pour fournir l'orientation, en vertu des règles, nous ne pouvons pas proposer une modification. Toutefois, c'est une question que vous avez déjà soulevée. Lors de son examen précédent de cette loi, le Comité a remarqué que tous les autres pays semblent avoir adopté cette orientation. C'est donc une bonne recommandation. Malheureusement, nous avons les mains liées par les règles relatives au processus légal. Espérons que d'autres modifications seront apportées afin de changer les choses.
À mon avis, le problème général demeure: Si le ministère de l'Environnement fournit l'orientation, on considérera qu'il ne s'agit que d'une évaluation environnementale. Ce changement pourrait envoyer un message selon lequel il faut aller au-delà de l'environnement lors du développement d'une stratégie et tenir compte des conséquences socioéconomiques. Mais, jusqu'à ce que cela soit fait...
C'est ce que vous semblez dire, mais vous continuer à formuler les mêmes recommandations très raisonnables et constructives. Malheureusement, à mon avis, nous avons les mains liées quant aux modifications que nous pouvons proposer. J'accueillerais favorablement toute recommandation de votre part sur la façon de procéder, dans le cadre actuel. Une option serait que le Cabinet établisse des règlements.
Malheureusement, je ne peux pas répondre à cette question en particulier, mais je tiens à souligner que ce ne sont pas tous les pays qui ont confié le développement durable à un organisme central. Par exemple, certains ont confié cette responsabilité au ministère des Finances et bon nombre l'ont confié au ministère de l'Environnement. À mon avis, en confiant cette responsabilité au ministère de l'Environnement, il est alors question d'une stratégie environnementale. Si vous la confiez à un organisme central ou au ministère des Finances, on pourrait alors parler d'une véritable loi sur le développement durable.
Merci, madame la présidente.
Merci, commissaire. C'est toujours un plaisir de vous accueillir.
En passant, vous avez de belles bottes de caoutchouc.
Merci.
Je suis désolée, j'ai oublié mes chaussures.
Des voix: Ah, ah!
Une voix: Inutile de vous excuser.
Mme Julie Gelfand: Je suis une ancienne biologiste.
Lors de votre examen de la loi, des témoins nous ont dit que nous devrions nommer un champion pour les générations canadiennes à venir, ce à quoi Environnement et Changement climatique Canada a répondu: « C'est ce que vous faites. Vous avez déjà comme mandat de prendre soin des générations à venir et de satisfaire à leurs besoins. »
Je sais que le gouvernement étudie la possibilité de renforcer votre mandat. Qu'en pensez-vous et, selon vous, est-ce que vous satisfaisiez déjà aux besoins des générations à venir?
Sur le plan national, le Canada est le seul pays à avoir placé le Commissaire à l'environnement et au développement durable au sein du bureau de la plus haute institution de vérification. Il existe sept ou huit autres commissaires nationaux à l'environnement et au développement durable et aucun ne fait partie du bureau du vérificateur.
Il est vrai qu'il y a dans la Loi sur le vérificateur général un article qui dit que satisfaire aux besoins des générations à venir fait partie de notre mandat. Toutefois, le bureau du vérificateur doit respecter une méthodologie de vérification. Nous devons demeurer objectifs et ne traiter qu'avec des faits. Donc, ce modèle comporte des avantages et des inconvénients. Pour ce qui est de satisfaire aux besoins des générations à venir, je pourrais me concentrer sur cet aspect en choisissant de bonnes vérifications à effectuer sur le sujet, mais, souvent, je ne peux pas donner mon opinion qui s'appuie sur quelque 30 années d'expérience dans le domaine, car je fais partie du bureau du vérificateur. Il y a des avantages et des inconvénients.
Toutefois, les commissaires à l'environnement et au développement durable qui ne font pas partie du bureau du vérificateur ont un désavantage en ce sens qu'il est plus facile pour eux de dire « Cette personne est une écolo. Nous n'avons pas à tenir compte de ce qu'elle dit », alors que quand je parle d'une vérification, je m'exprime au nom du vérificateur général. Il est très difficile pour moi de rejeter cela, car nous utilisons exactement la même méthodologie que le vérificateur général.
C'est une réponse longue et complexe pour dire que ce n'est pas clair et qu'il y a des avantages et des inconvénients à ce que le bureau du commissaire soit inclus dans le bureau du vérificateur. Est-ce que cela vous est utile?
Oui, mais pourriez-vous nous dire précisément, selon vous, ce que le Comité pourrait faire pour renforcer ce rôle? Si l'on tient compte du fait que le gouvernement étudie la possibilité de renforcer votre rôle, donnez-moi une façon que nous pourrions y parvenir.
Je sais que dans les années 1990, il y a eu un grand débat à savoir où placer le Commissaire à l'environnement et au développement durable. Devrait-il s'agir d'un agent du Parlement distinct? Il y a eu tout un débat sur la question. Puis, le vérificateur général de l'époque, Denis Desautels, a fait valoir que ce poste devrait être inclus dans le bureau du vérificateur.
Je sais qu'au cours de mes trois années et demie, presque quatre ans, à titre de commissaire, des députés m'ont demandé mon opinion concernant cette décision, et je dis toujours que cette décision revient au Parlement. Je peux vous parler des avantages et des inconvénients à faire partie du bureau du vérificateur, et il y a des avantages importants, mais cela me limite dans ce que je peux dire au sujet des vérifications que j'ai effectuées. Toutefois, j'ai le loisir de choisir les vérifications que je veux effectuer.
Si le gouvernement dit « Nous allons satisfaire aux besoins des générations à venir », je pourrais trouver une façon de vérifier si le gouvernement est prêt à satisfaire ces besoins. Ce n'est pas clair. Je n'ai aucune recommandation précise à ce sujet. Ceux d'entre vous qui ont eu à composer avec le commissaire depuis 20 ans...
J'ajouterais que lors de nombreuses vérifications, nous abordons les problèmes qui risquent de compromettre la capacité des générations à venir à satisfaire à leurs propres besoins. Nous nous concentrons sur les failles de la mise en oeuvre des objectifs stratégiques actuels qui, si elles ne sont pas corrigées, pourraient compromettre la capacité des générations à venir à satisfaire à leurs propres besoins.
Madame la commissaire, vous avez déjà dit que lorsqu'une nouvelle SFDD est déposée, elle devrait être réputée renvoyée à tous les comités pertinents. Cela laisse entendre qu'elle ne sera renvoyée qu'à nous. Quel est votre avis à ce sujet? Selon vous, à quels comités devrait-elle être renvoyée précisément?
La définition de la Commission Brundtland et les objectifs de développement durable comprennent toutes sortes de choses, comme la santé, l'éducation, les bons emplois, l'infrastructure, l'énergie propre, la vie terrestre et les mesures relatives à la lutte contre les changements climatiques.
Selon moi, le dossier est très vaste et il ne relève pas uniquement du Comité de l'environnement. Il concerne aussi Ressources naturelles Canada, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, le ministère de l'Infrastructure, le ministère des Finances et toutes les décisions qu'ils prennent. C'est pour cette raison que nous avons déjà recommandé que la SFDD ne soit pas examinée uniquement par votre comité, car en procédant de la sorte, on isole encore une fois le dossier et on en fait une question strictement environnementale. Si vous regardez les ODD, vous constaterez que le développement durable va bien au-delà des questions environnementales.
Je n'ai pas assez de 20 secondes pour ma prochaine question. Je réussirais peut-être à la poser, mais je n'obtiendrais pas la réponse.
[Français]
Madame la présidente, merci.
Je vous remercie, madame Gelfand. C'est toujours un plaisir de vous recevoir ici. J'aime beaucoup parler aux gens du Bureau du vérificateur général, car je me sens en sécurité. Je vous salue, vos directeurs et vous-même, et vous remercie d'être avec nous.
Dans votre présentation, vous avez parlé des nouveaux principes proposés. Lorsque vous parlez de principes, ce sont bien ceux de l'équité intergénérationnelle; de la prudence; du pollueur-payeur; de l'internalisation des coûts; de l'ouverture et de la transparence; de la contribution des peuples autochtones; de la collaboration; et de l'approche axée sur les résultats.
Ma question sera très simple, madame la commissaire. Ne noie-t-on pas le poisson? N'y en a-t-il pas trop? À un certain moment, ne s'y perd-on pas à vouloir ratisser très large, ce qui peut faire en sorte qu'on n'atteigne pas nos objectifs? Lorsque nous mettons une loi en place, notre but est de l'améliorer. Toutefois, lorsqu'on vise tous azimuts et qu'on veut satisfaire tout le monde et tous les principes, je crois qu'on s'y perd.
J'aimerais vous entendre à ce sujet.
C'est une question très intéressante.
Jusqu'à maintenant, nous avons examiné les principes et nous nous sommes dit certaines choses.
D'abord, il est parfois difficile d'être très précis. Par exemple, en ce qui concerne le principe de prudence ou celui de pollueur-payeur, va-t-on vraiment calculer le coût de toute la pollution? C'est ce que signifie le principe du pollueur-payeur.
Nous nous inquiétions un peu. Nous nous sommes dit deux choses. Premièrement, nous nous sommes demandé si nous pouvions être plus précis relativement à ce que nous voulons dire. Cela nous aiderait.
Deuxièmement, nous allons auditer la Stratégie fédérale de développement durable et les stratégies dans chaque ministère. Nous allons devoir les auditer avec ces filtres. Nous allons examiner tous les programmes et toutes les stratégies des ministères et vérifier s'ils ont incorporé tous ces principes dans leur travail. C'est une tâche considérable.
Si j'étais au ministère de la Santé, par exemple, et que j'entendais la commissaire dire cela verbalement devant tout le monde, je crois qu'il y aurait un peu de panique, parce que, selon moi, chaque ministère considère que sa stratégie de développement durable porte simplement sur l'écologisation des activités gouvernementales. Or c'est beaucoup plus important que cela.
Je vais donc examiner les principes. J'aimerais qu'ils soient plus précis, mais je peux vous affirmer que nous allons y arriver. Nous ne sommes pas certains exactement de quelle manière nous allons le faire. Toutefois, je vais demander à mes collègues, qui sont très brillants, d'élaborer une méthodologie pour pouvoir auditer la stratégie fédérale ainsi que les stratégies ministérielles.
Madame la commissaire, cela veut dire que ce sont davantage des critères d'évaluation. Ce sont des éléments qui vont vous permettre de bien auditer les différents ministères.
Est-ce que je vous comprends bien?
Pour ma part, c'est la façon dont je vais les utiliser. Nous vous demandons, de même qu'au Cabinet, d'essayer d'être très précis quant à ce que vous voulez dire à ce sujet, de façon à ce que nous puissions vous indiquer si, oui ou non, les principes ont été suivis.
Vous avez dit plus tôt que vous ne suffiriez pas à la tâche avec l'équipe dont vous disposez présentement. Or je constate, à la lecture de la Loi et de vos commentaires, qu'il s'agit d'un dossier majeur, d'une ampleur extraordinaire, qui va exiger des effectifs supplémentaires et la volonté des ministères de faire preuve d'observance.
Croyez-vous que le gouvernement est en mesure d'effectuer ce virage et de se doter des outils nécessaires pour atteindre les objectifs?
D'accord.
Dans un autre ordre d'idées, vous savez sans doute que je siégeais auparavant au Comité permanent des comptes publics. J'ai beaucoup de respect pour le vérificateur général ainsi que pour vous et les membres de son équipe. Encore une fois, je vais vous demander si vous disposez des moyens nécessaires pour imposer — je dis bien « imposer » — aux ministères le respect des règles. Le vérificateur général et vous, en tant que commissaire, faites des recommandations. Les ministères disent être d'accord sur ces dernières et indiquent leur intention de s'y conformer.
Bien sûr, après un an il est possible de vérifier ce qui a été fait ou non, mais est-ce que des sanctions sont appliquées? Les ministères ont-il l'obligation de rendre des comptes?
C'est là que réside le problème. Tout le monde, ici, est plein de bonne volonté.
En principe, le vérificateur général vous soumet des recommandations et le Parlement se charge de la reddition de comptes.
Demandez des plans d'action à la suite de chacun de mes rapports et demandez aux ministères de rendre des comptes après un an, puis après deux ans, comme le font les comptes publics.
[Traduction]
Merci beaucoup d'être des nôtres encore une fois. Vos visites sont toujours instructives et agréables.
J'aimerais poursuivre dans la même veine que M. Godin et que Mme Duncan.
Des cibles mesurables sont établies selon les principes. Si elles sont trop restrictives, cela ne nous donne pas la souplesse nécessaire pour évaluer les résultats en fonction des principes. Vous avez souligné que certains ministères faisaient du bon travail sur le plan de la durabilité. Si nous avons suffisamment de souplesse pour évaluer les résultats, nous allons être en mesure de nous pencher sur certains ministères et de déclarer: « D'accord, ils réussissent bien sur tel et tel plan. Ils pourraient s'améliorer ici et là. » Cela peut ensuite servir à établir des pratiques exemplaires, que nous pouvons utiliser pour évaluer les autres ministères. C'est impossible de penser à chaque scénario ou à chaque aspect de la durabilité que nous devrons évaluer à mesure que la situation évolue.
Pouvez-vous nous parler de cet aspect de la question?
Je vais vous aider, oui.
Je recommande au Comité d'examiner attentivement les objectifs de développement durable, y compris les cibles et les indicateurs, ainsi que les indicateurs de Statistique Canada, qui ne sont pas encore terminés. Les indicateurs, les cibles et les objectifs de développement durable donnent une très bonne définition générale et complète du développement durable, qui comprend les bons emplois, l'infrastructure, l'innovation, l'énergie et d'autres facteurs. Nous auditerons le gouvernement fédéral pour déterminer s'il atteint des cibles très précises liées aux ODD. Cela fait partie de notre stratégie de développement durable. Notre objectif est de faire en sorte que le plus grand nombre possible de mes audits et de ceux du vérificateur général mesurent des indicateurs très précis relatifs aux cibles et aux objectifs de développement durable.
Selon moi, si vous cherchez un ensemble très vaste d'indicateurs et de cibles, vous les trouverez dans les ODD. À ce point-ci, je présume que Statistique Canada doit avoir établi peut-être 50 % des indicateurs pour le Canada. Une fois que le ministère aura établi les indicateurs pour l'ensemble des ODD, ces indicateurs permettront de déterminer si les ministères ou le Canada sont en voie d'atteindre la durabilité.
Cela nous ramène aux questions de M. Sopuck. L'accent est placé sur le développement. La durabilité fait également partie de la question. Les aspects économiques, sociaux et environnementaux doivent aussi être pris en considération relativement aux critères liés au développement durable.
Tout doit être mesuré en fonction des cibles liées aux ODD, qui sont centrées sur... Ce n'est pas que nous tenons l'aspect économique à l'écart, mais c'est que nous n'avons peut-être pas accordé autant d'importance aux autres aspects. À mon avis, ils doivent tous être pris en considération.
Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?
C'est vrai que la majorité des pays, y compris le Canada, ont toujours tenu compte des répercussions économiques. Cela a toujours été un des critères pris en considération pour presque chaque décision. Viennent ensuite les répercussions sociales. Nous y pensons en deuxième. Nous songeons parfois aussi aux répercussions environnementales. L'intérêt des objectifs de développement durable, c'est qu'ils comprennent tous ces facteurs, comme des sociétés justes, une éducation de qualité, des soins de santé de qualité, la vie terrestre, la vie aquatique, les mesures relatives à la lutte contre les changements climatiques et l'énergie propre. C'est une excellente façon de décrire le développement durable et d'aller encore plus loin en établissant des cibles et des indicateurs. Notre bureau tiendra compte de tout cela dans ses futurs audits.
Durant votre déclaration préliminaire, vous avez aussi déclaré que la nouvelle LFDD était plus transparente et qu'elle obligeait à rendre des comptes. Pouvez-vous nous expliquer en quoi ces modifications vous aideront à accomplir votre travail?
J'ai mentionné que l'objectif ne touchait pas strictement l'environnement, mais bien le développement durable. L'objectif de la loi originale était l'environnement; celui de la nouvelle loi est le développement durable. J'ai été ravie de voir cela dans l'objectif de la loi. On passe de l'environnement au développement durable. Par ailleurs, je pense que le projet de loi retire l'exigence relative aux contrats fondés sur le rendement pour les administrateurs. Cette modification mine la reddition de comptes. J'ai suggéré que vous rétablissiez cette exigence. Nous avons aussi recommandé que l'administrateur général confirme l'exhaustivité des rapports d'étape sur les activités concernant le développement durable, comme il le ferait pour les états financiers. Les états financiers et les rapports sur les stratégies de développement durable devraient être traités de la même façon. Tout cela est complet.
Merci, madame la présidente.
Je vous souhaite de nouveau la bienvenue, madame la commissaire.
C'est toujours formidable d'accueillir des témoins qui ont autant d'expérience et de connaissances que vous. Vos réponses sont toujours instructives.
Vous avez fait des commentaires intéressants qui [Note de la rédaction: inaudible] mes antécédents lorsque vous parlez de normalisation...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Pas de problème.
La normalisation est un sujet intéressant. J'ai siégé pendant un an à un comité en Alberta chargé d'élaborer une politique gouvernementale sur les terres humides. Il nous a fallu un an pour obtenir une définition des terres humides, dont nous avions besoin pour établir des critères.
Selon moi, pour que les gens aillent plus loin que la simple écologisation de certaines choses, votre défi est de faire en sorte que les mesures viennent de la base. Je connais très bien les examens ACT, SAT, MCAT et LSAT et la façon dont ils ont été conçus. Ils concernent les études postsecondaires et ils ont été créés dans le but de normaliser l'évaluation des étudiants. Ce sont toujours des défis immenses. Vous dites que 20 % prennent des mesures et que 80 % ne font rien, mais vous considérez l'écologisation comme quelque chose de superficiel.
Personnellement, j'aime mieux la carotte que le bâton. Comment pouvons-nous inciter les gens à adopter une approche? À mon avis, les sanctions et les punitions ne permettent pas d'obtenir ce que l'on veut ou ce dont on a besoin. Depuis des siècles, la comptabilité repose sur les chiffres et les principes, mais nous entrons dans une nouvelle ère. Or, pour que vous accomplissiez votre travail — et vous parlez de faire rapport aux parlementaires et d'effectuer des évaluations constructives. Ce que je me demande, c'est ce que sont des commentaires constructifs que les ministères et les fonctionnaires comprennent.
Pour moi, c'est l'essentiel. Les lois ne me disent rien. Je veux que les gens des ministères reçoivent des commentaires constructifs qui leur montrent les changements qu'ils ont apportés ou les mesures qu'ils doivent prendre. Selon moi, c'est à cela que sert un audit.
Comment pourrions-nous faire en sorte que des critères constructifs soient élaborés à partir de la base? J'aime la normalisation et les dates communes. Vous avez déjà mentionné certaines choses, mais selon vous, que faudrait-il faire?
C'est une très bonne question pour le Conseil du Trésor.
Selon moi, il faudrait une sorte de système de rapports uniformisé contenant un plan général; ainsi, lorsque nous en examinons ou lorsque vous en examinez 90... Si tous les rapports sont rédigés de manière complètement différente, je ne sais pas comment nous ferons pour les comparer, si vous voyez ce que je veux dire.
Il faudrait au moins qu'il y ait une disposition qui dirait: « Nous aimerions que vous fassiez un rapport sur les engagements internationaux. Quelles mesures avez-vous prises à cet égard? »
Je n'ai même pas songé à tous les éléments de la normalisation. Or, nous nous sommes demandé ce que nous ferions si 90 ministères préparaient des rapports dans des formats différents et comment nous pourrions utiliser et présenter ces renseignements. Aussi, comment pourrions-nous analyser 90 rapports et en saisir la signification? Il s'agit davantage de normaliser les rapports...
Vous allez devoir vous occuper des 90 groupes. Vous devez avoir des idées de la façon dont cela pourrait fonctionner. Le Conseil du Trésor est une chose, mais au bout du compte, c'est vous qui devez vous en occuper.
Si vous le voulez, nous pourrions certainement vous transmettre des recommandations concernant un mécanisme normalisé de présentation de rapports.
Pouvons-nous faire cela?
Une voix: Je présume que oui.
Je pense que, comme la commissaire l'a dit, le Secrétariat du Conseil du Trésor serait peut-être mieux placé pour répondre à la question. Ce que nous devons faire, c'est examiner et évaluer les contributions des stratégies ministérielles de développement durable à l'atteinte des objectifs de la stratégie fédérale. Nous avons une idée de la façon de le faire pour les 26 entités actuelles, mais avec 90, ce sera un peu plus difficile.
C'est important de reconnaître que nous accomplirons ce travail en fonction de la façon dont les stratégies seront préparées, et nous ne les avons pas encore vues.
D'après moi, la normalisation dont la commissaire parle comprend deux éléments. Le premier touche le moment où les rapports sont déposés. Si nous recevons tous les rapports à des moments différents, ce sera difficile pour nous de prendre les résultats, de les rendre comparables et d'envoyer un message clair à tous. Le deuxième concerne l'uniformité des sujets abordés ou des renseignements fournis, comme la commissaire l'a dit.
Je vais revenir aux exemples précis. Concernant les 20 % et les 80 %, quelles mesures ceux qui faisaient partie des 20 % prenaient-ils? Vous avez mentionné l'écologisation de certaines choses, mais vous avez dû constater, dans le cadre de votre audit, que certains prenaient des mesures positives.
Je suis vraiment désolée, mais je ne me rappelle pas avoir parlé de 20 % et de 80 %.
Si vous parlez de la directive du Cabinet sur l'évaluation environnementale stratégique, nous avons constaté que dans la plupart des cas, elle n'était pas suivie. Deux ministères faisaient du bon travail: Parcs Canada et l'Agence de la santé publique du Canada. Ils appliquaient correctement la directive à l'échelle du ministère. Ce n'était pas le cas de nombre d'autres ministères.
Il faudrait que vous leur demandiez à eux ce qui les rendait différents. Je présume que c'est lié en partie à la direction. Ils ont vu la directive du Cabinet, ils se sont dit qu'ils devaient la suivre et c'est ce qu'ils ont fait. Je pense également que la volonté politique à l'intérieur du ministère entre en ligne de compte.
Martin, je suis désolée. Vous avez bien travaillé et vous avez employé vos six minutes.
Monsieur Gerretsen.
Merci beaucoup.
Madame la commissaire, pouvez-vous nous expliquer pourquoi c'est important, à vos yeux, que chaque ministère crée sa propre stratégie?
Pour favoriser le développement durable à l'échelle mondiale et pour atteindre les objectifs de développement durable, chaque ministère doit examiner les ODD qui le concernent et trouver comment il aidera le Canada à respecter les engagements internationaux. Les ministères doivent songer à la façon dont ils incluront les répercussions, les possibilités et les aspects environnementaux, économiques et sociaux dans chacune de leurs décisions. Si je devais concevoir une stratégie ministérielle de développement durable, ce serait deux des grands critères que j'utiliserais.
Andrew a déjà mentionné que les stratégies ministérielles de développement durable doivent montrer dans quelle mesure elles soutiennent la Stratégie fédérale de développement durable. J'examinerai à la fois les principes et l'objectif des stratégies ministérielles pour voir si les ministères vont...
L'écologisation des activités est très importante. Je n'essaie pas de dire qu'elle ne l'est pas. Elle est très importante, mais le ministère des Finances devrait se demander quelles sont les répercussions de chacune de ses décisions budgétaires sur le développement durable. De même, le ministère de la Défense nationale devrait considérer les répercussions sociales, économiques et environnementales de chacune de ses décisions.
En outre, quelle est l'importance, à votre avis, de veiller à la mise en place ou à la solidité de ces trois piliers? Si le premier a préséance, nuit-on aux deux autres, ou inversement?
Il s'agit là du principe même du développement durable. Je dirais que dans le passé, le seul aspect dont on tenait compte était l'aspect économique. Ensuite, nous avons ajouté l'aspect social et on traite habituellement des deux ensemble, soit les aspects socio-économiques. Voilà l'analyse que l'on fait. C'est dans cette optique que sont prises la plupart des décisions, mais la plupart du temps, on ne tient pas compte des aspects environnementaux. L'inclusion de cet aspect nous permettrait à tout le moins de connaître les possibilités et les répercussions de cette décision sur les trois aspects de l'outil de développement durable.
Vous avez mentionné l'importance de la normalisation du processus de production de rapports, et M. Shields en a également parlé succinctement. Cela me semble très logique. Cela favorise le renvoi de renseignements très cohérents.
Appliquez-vous également ce principe à la normalisation des processus d'élaboration des diverses stratégies? Êtes-vous d'avis que même si les ministères élaborent leurs propres stratégies, il conviendrait également d'adopter une approche normalisée à cet égard? Si oui, cela viendrait-il de votre bureau?
J'encouragerais une normalisation quelconque de l'élaboration des stratégies ministérielles de développement durable. Il s'agirait pour eux de répondre aux questions suivantes: « En quoi nos décisions, nos programmes et nos biens permettent-ils de satisfaire à nos engagements internationaux? De quelle façon appliquons-nous l'outil d'évaluation environnementale stratégique? Dans quelle mesure appuyons-nous la Stratégie fédérale de développement durable? »
Voilà certaines questions qu'ils pourraient se poser pendant l'élaboration de leurs stratégies de développement durable.
Quelle comparaison pouvez-vous établir, du point de vue des coûts-avantages, entre les tracasseries administratives ou les processus administratifs et une reddition de comptes et une surveillance accrues? Pouvez-vous nous parler des avantages du projet de loi?
Si le Canada veut atteindre les objectifs en matière de développement durable qu'il s'est fixés, les ministères devront modifier légèrement leur façon de penser. Ils doivent commencer à aborder les choses selon trois angles, soit les aspects social, économique et environnemental. Cela comporte des avantages considérables et je crois que les coûts seront plutôt minimes.
Le ministère appliquerait la directive du cabinet sur l'évaluation environnementale stratégique dans toutes ses décisions. Ce serait le premier élément, très facile à faire, étant donné que cela existe déjà. Selon Mme Duncan, cette directive est exécutoire, mais les ministères ne l'appliquent pas. Cela signifie que lorsqu'un ministre est saisi d'une décision — particulièrement un ministre, mais aussi le cabinet —, on a examiné les aspects social et économique, mais on a omis l'évaluation des possibilités et des répercussions environnementales.
J'ajouterais simplement qu'au fil des ans, il y a eu un débat sur la question de savoir s'il conviendrait d'avoir des stratégies de développement durable distinctes ou s'il faudrait inclure l'aspect du développement durable dans le système de gestion des dépenses de façon à ce que cela fasse partie intégrante des plans d'activités et des stratégies des ministères. Il a été décidé qu'il était nécessaire d'avoir des stratégies distinctes, du moins pour le moment, de façon à ce qu'elles puissent se concrétiser et être mieux définies plutôt que d'être camouflées dans un ensemble plus vaste.
Je ne sais pas si cela répond à votre question.
Madame la commissaire, je remarque qu'on a ajouté un principe, celui de l'ouverture et de la transparence. Or, outre les consultations du groupe consultatif, la loi ne comporte aucune obligation de consulter le public, contrairement à la directive du Cabinet, qui exige la participation du public pour les évaluations du développement durable liées aux politiques, aux dépenses, etc.
Cela pourrait-il poser problème? C'est l'un des principes, mais la loi ne le reflète même pas. Il pourrait être ajouté; je ferai des suggestions sur la façon d'y arriver. Fait intéressant, toutefois: on ajoute tous ces principes, mais on n'a pas modifié la loi pour y inclure le principe de l'ouverture et de la transparence.
Merci.
Pour répondre à votre question, je pense que ce serait une possibilité avec l'article 10.1 proposé, qui porte sur le pouvoir d'intervention accordé au Conseil du Trésor.
J'aimerais revenir sur l'une des observations soulevées par la commissaire pendant son exposé. Il pourrait être pertinent de songer à étendre cela de façon à autoriser le ministre de l'Environnement et du Changement climatique à donner lui aussi des directives, précisément pour mettre en place le genre de choses dont vous parlez.
Permettez-moi d'ajouter que lorsque nous menons une vérification de l'état de préparation, nous cherchons à savoir si le gouvernement du Canada est prêt à mettre en oeuvre les objectifs de développement durable. Pour ce faire, nous utilisons la même méthodologie que celle qui est utilisée par les vérificateurs généraux du monde entier. Une des questions porte sur l'engagement du public à l'égard des objectifs de développement durable. Nous examinerons cet aspect. Nous en ferons rapport au mois de mars.
Très bien. J'ai une dernière question.
Vous nous avez fait part de vos préoccupations quant au caractère particulièrement vague de certains principes. Pourriez-vous nous parler du principe h, le principe de la collaboration, et du principe i, l'approche axée sur les résultats et l'exécution? Je n'avais jamais entendu parler de ces principes. À votre avis, ces principes seraient-ils difficiles à appliquer lors de votre examen de la stratégie?
Je dirais que beaucoup de ces principes seront difficiles à appliquer. Comme je l'ai déjà indiqué pour le principe du pollueur-payeur, le principe selon lequel ceux qui dégradent l'environnement devraient assumer leur part des coûts, vais-je vraiment m'attendre à ce que les ministères le fassent? Payeront-ils vraiment? Oui ou non? Prévoit-on des amendes? Voilà le genre de choses dont nous parlons.
Nous vous invitons — ou le gouvernement — à être le plus précis possible, ce qui permettra une plus grande clarté lorsque nous ferons des vérifications sur le respect de ces principes.
Ils pourraient indiquer de quelle façon ces principes ont été appliqués lors de l'élaboration des stratégies.
Merci. Je remercie le Comité de son appui.
Le Comité a fait une étude et a présenté des recommandations pour que cela relève d'un échelon supérieur, pour qu'un ministère ou un organisme gouvernemental soit chargé de la surveillance à cet égard. Le gouvernement a refusé et a indiqué qu'il souhaiterait que cela relève du ministère de l'Environnement.
Vous avez indiqué que l'examen des répercussions socio-économiques est la norme, que nous avons adopté des mesures adéquates à cet égard, mais que nous n'avons pas vraiment tenu compte des questions environnementales. Je comprends l'avantage de demander au ministre de l'Environnement de veiller à ce que cet autre aspect soit inclus. Je comprends donc pourquoi le gouvernement a décidé d'agir ainsi. Je comprends également ce qui nous a amenés à recommander que cela relève d'un autre échelon.
Pourriez-vous faire des commentaires à ce sujet? J'essaie simplement de comprendre. C'est très important, tant pour moi que pour le Comité, étant donné notre recommandation en ce sens, mais je comprends également la pertinence de l'avenue choisie par le gouvernement. J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet.
À mon avis, confier la question du développement durable au ministère de l'Environnement entraîne un cloisonnement, de sorte que cela devient une stratégie environnementale et non une véritable stratégie de développement durable. Bien que je reconnaisse également que le ministère de l'Environnement continuera d'insister pour examiner cet aspect du point de vue de l'environnement, je pense que si le ministère des Finances, le Conseil du Trésor ou le BCP — ou les trois — exigeait une évaluation environnementale en plus d'une évaluation des répercussions socio-économiques pour toute décision, ce serait respecté. Je pense qu'ils ont un pouvoir de contrainte plus important et je crois que le ministre de l'Environnement et du Changement climatique n'a tout simplement pas la même influence que les organismes centraux.
Je sais qu'il s'agit de la recommandation du Comité, et c'est pourquoi nous l'appuyons. Nous avons constaté que d'autres pays l'ont fait et que cela finit par faire partie du quotidien. Il est à espérer qu'un jour, il ne sera plus nécessaire d'avoir un ministère de l'Environnement parce que nous prendrons tous, en tout temps, des décisions en fonction des aspects social, économique et environnemental. Cela deviendrait alors redondant, en quelque sorte, parce que ce serait au centre des préoccupations de tous. Toutefois, nous n'en sommes pas encore là; nous devons donc promouvoir ces choses. Cela dit, pour que cela devienne chose courante, cela devrait relever d'un organisme central.
Dans ce cas, cela ne poserait pas problème. Si nous prenions des décisions qui tiendraient à la fois compte des questions d'environnement et des aspects socio-économiques, je serais prête à l'accepter.
Excellent.
C'était une excellente discussion. Merci encore une fois d'avoir pris le temps de comparaître au Comité pour nous présenter vos sages observations.
Nous allons suspendre la séance pour permettre au représentant du Conseil du Trésor de prendre place.
Reprenons.
Permettez-moi de souhaiter la bienvenue à M. Nick Xenos. Nick est directeur exécutif du Centre pour un gouvernement vert au Secrétariat du Conseil du Trésor.
Bienvenue, Nick. Vous avez 10 minutes.
Merci, madame la présidente.
Je suis heureux de cette occasion de parler du travail qu'effectue le Centre pour un gouvernement vert au Secrétariat du Conseil du Trésor pour concrétiser l'engagement pris dans le cadre de la Stratégie fédérale de développement durable de réaliser un gouvernement vert.
Comme vous le savez, le projet de loi C-57 reconnaîtrait formellement le rôle de leadership du Secrétariat du Conseil du Trésor dans l'écologisation des opérations gouvernementales.
Il est important de souligner que le Centre pour un gouvernement vert complétera le rôle de chef de file que joue Environnement et Changement climatique Canada en matière de développement durable en général pour le gouvernement du Canada.
Plus particulièrement, le Centre donnera des conseils et fournira des services de coordination aux ministères relativement à l'engagement pour « Un gouvernement à faible émission de carbone » dans le cadre de la Stratégie fédérale de développement durable.
[Français]
Les modifications proposées à la Loi fédérale sur le développement durable augmenteraient le nombre d'organisations qui font rapport sur la Stratégie et, par conséquent, sur l'engagement à l'égard de l'objectif intitulé « Un gouvernement à faible émission de carbone ». Cela est compatible avec l'augmentation de l'inventaire des émissions fédérales de gaz à effet de serre que maintient le Centre pour un gouvernement vert, afin de couvrir plus de ministères et d'organismes.
[Traduction]
Réduire les émissions de gaz à effet de serre du pays est une priorité pour le gouvernement du Canada. Le Canada s’est engagé à réduire ses émissions nationales de 30 % par rapport au niveau de 2005 d’ici 2030.
Dans la Stratégie fédérale de développement durable de 2016-2019, le gouvernement du Canada s’est engagé à donner l’exemple en adaptant ses opérations pour qu’elles soient à faible émission de carbone. Le gouvernement fédéral s’est fixé comme objectif de réduire les émissions de GES de 40 % d’ici 2030.
Dans le Cadre pancanadien sur la croissance propre et les changements climatiques, le gouvernement s’est aussi engagé à utiliser de l’électricité 100 % propre d’ici 2025.
[Français]
Le Centre pour un gouvernement vert a vu le jour au Secrétariat du Conseil du Trésor à l'automne 2016 pour que les engagements à l'égard de l'objectif « Un gouvernement à faible émission de carbone » soient respectés.
[Traduction]
Le Centre a pour mandat de faire le suivi des émissions fédérales et d’en rendre compte; de coordonner les efforts globaux du gouvernement pour écologiser ses opérations; de rechercher des résultats pour atteindre les objectifs d’écologisation du gouvernement.
Plus tôt cette année, nous avons organisé deux tables rondes pour explorer deux sujets importants. La première était destinée aux employés fédéraux et visait à les mobiliser à propos de l’écologisation des opérations gouvernementales. La deuxième rassemblait nos partenaires du milieu des affaires et du monde académique pour qu’on apprenne de leurs expériences liées à l’écoapprovisionnement et à l’adoption de technologies propres.
En juillet, le Centre a publié dans la section « Écologiser le gouvernement » du site Canada.ca des données montrant que les émissions de GES du gouvernement ont été réduites de 19 % en 2014-2015 par rapport au niveau de 2005-2006. L’inventaire, qui est rendu public par le portail des données ouvertes du gouvernement, donne aux Canadiens un accès à guichet unique pour leur permettre de suivre les renseignements sur les émissions de GES du gouvernement.
[Français]
Nous nous employons à élargir davantage cet inventaire afin de dégager un portrait plus complet des émissions de gaz à effet de serre et de la consommation d'énergie du gouvernement fédéral, de mieux comprendre les sources d'émissions et de cerner les possibilités d'agir. Le Centre compile les réductions d'émissions des deux dernières années. Il en fera rapport dès qu'elles seront accessibles.
[Traduction]
Pour l’avenir, nous mettrons à jour les volumes d’émissions chaque année, et les données couvriront un plus grand nombre de ministères et d’organismes, ainsi qu’un plus grand nombre d’activités.
S’appuyant sur l’expertise du Conseil national de recherches du Canada, de Services publics et Approvisionnement Canada et de Ressources naturelles Canada, le Centre donne des conseils aux ministères sur l’écologisation des biens immobiliers, des parcs de véhicules et de l’approvisionnement. Les ministères font des progrès dans les projets d’efficacité énergétique et de réduction des émissions de carbone. À titre d’exemple, le plus grand émetteur fédéral, le ministère de la Défense nationale, achète désormais de l’énergie renouvelable en Alberta. Il recrute aussi des gestionnaires d’énergie pour ses principales bases, achète des contrats de rendement énergétique et écologise son parc de véhicules administratifs.
[Français]
Le deuxième grand émetteur, Services publics et Approvisionnement Canada, modernise les installations de chauffage et de refroidissement qui desservent le Parlement ainsi que d'autres immeubles fédéraux; il étudie les façons dont les immeubles à bureaux qu'il loue pourraient être modifiés pour qu'ils soient à faible émission de carbone; et il mène un projet pilote de modernisation neutre en carbone qui implique un édifice.
[Traduction]
En collaborant avec le secteur privé et d’autres intervenants, le gouvernement mettra en oeuvre des programmes novateurs visant à écologiser ses activités et à adopter des technologies vertes et il mobilisera les fonctionnaires fédéraux pour trouver de nouvelles façons de réduire son empreinte environnementale.
À l’avenir, nous allons continuer d’examiner les politiques du gouvernement visant à renforcer son écologisation et à atteindre sa cible de faibles émissions de carbone.
[Français]
Le Centre a bien l'intention de continuer à travailler avec les ministères et organismes gouvernementaux à cet égard.
[Traduction]
Je vous remercie de l’occasion de vous parler du travail que fait le Centre pour un gouvernement vert au Secrétariat du Conseil du Trésor et de sa contribution aux efforts que déploie le gouvernement pour réaliser le développement durable.
[Français]
Je serai heureux d'entendre vos points de vue, vos commentaires et vos questions.
[Traduction]
Merci beaucoup. C'était très succinct, ce qui nous donne plus de temps pour les questions.
Nous commençons par M. Bossio.
Monsieur Xenos, merci beaucoup d'être ici ce matin. Nous vous en sommes reconnaissants.
L'article 10.1 proposé vise à inclure le Conseil du Trésor dans la loi. À votre avis, en quoi son inclusion dans la loi, de cette manière, représente-t-elle un avantage quant à votre capacité de veiller à une application plus rigoureuse du critère prévu dans la loi?
La loi prévoit un excellent cadre et une bonne stratégie d'avenir en matière d'écologisation du gouvernement. Elle établit clairement les modalités de notre collaboration avec les ministères et de l'application de la loi sur le gouvernement à faible émission de carbone. Nous avons fait beaucoup de choses.
Premièrement, nous avons fait un suivi des émissions et en avons fait rapport publiquement. Le premier aspect est très important et la loi nous a permis de le faire.
Deuxièmement, notre collaboration avec les ministères est axée sur l'objectif d'un gouvernement à faible émission de carbone. Les engagements et la stratégie à cet égard sont clairement établis. Nous pouvons donc nous concentrer sur ces aspects et collaborer avec les ministères pour l'atteinte de ces objectifs. Nous pouvons examiner les diverses politiques administratives et les divers instruments dont dispose le Conseil du Trésor pour contribuer à l'établissement d'un gouvernement à faible émission de carbone.
Les modifications proposées visent aussi l'augmentation du nombre de ministères concernés. Il est extrêmement important qu'un nombre accru de ministères fassent rapport de leurs activités liées au gouvernement à faible émission de carbone.
Selon les meilleures pratiques associées au niveau inférieur, quelle incidence croyez-vous avoir sur ces autres ministères qui ne relevaient pas de votre compétence?
Nous allons officialiser la production de rapports et les mesures à prendre, et ouvrir les voies de communication sur les lignes directrices que nous allons fournir. Nous les jumelons avec les ministères experts, comme Ressources naturelles Canada, Environnement Canada, le Conseil national de recherches et ainsi de suite; ils participent au processus. Ils ont pris diverses mesures pour écologiser leurs opérations, mais maintenant le tout sera plus officiel. Ils devront en faire rapport, atteindre des objectifs, etc.
De façon plus générale, la commissaire a parlé de la possibilité de normaliser la définition des objectifs en matière de développement durable. De façon particulière, comme votre mandat vise plus de 90 ministères dans ce domaine, est-ce que votre objectif est de normaliser les mesures de réduction des émissions de carbone?
Ce qui est bien avec le carbone, c'est qu'il est facilement mesurable et qu'on peut mesurer les progrès réalisés. Maintenant qu'un plus grand nombre de ministères en font rapport, nous allons officialiser et normaliser le processus afin qu'il soit plus facile de comprendre les progrès réalisés par chaque ministère.
Vous dites que vous avez organisé deux tables rondes. La deuxième a permis de réunir les partenaires, les entreprises et les universitaires afin d'apprendre de leurs expériences relatives à l'écologisation de l'approvisionnement et à l'utilisation de technologies propres.
Qu'avez-vous appris de cet exercice et de la table ronde?
Nous avons appris plusieurs choses. Premièrement, nous avons appris qu'il y avait de nombreuses solutions. Nous pourrions établir un partenariat avec l'industrie à cet égard. Je crois que ce qui est clair, c'est qu'il faut désigner les besoins. Les ministères font face à certains défis lorsqu'ils tentent d'écologiser leurs opérations; plus nous serons en mesure de cristalliser leurs demandes pour trouver des solutions pour eux, mieux ce sera. Je crois que les industries canadiennes, les ONG et les autres sont des partenaires motivés.
Il existe de nombreux modèles en matière d'écologisation; nous apprenons des pratiques exemplaires, des mesures prises par les diverses entités. Je crois que c'est très utile. Les biens immobiliers et le parc de véhicules représentent la plus grande source d'émissions; nous avons donc appris beaucoup en ce qui a trait à l'acquisition de biens immobiliers et à l'approvisionnement du parc, et des mesures connexes.
Vous avez dit que vous aviez plusieurs politiques administratives et instruments dont vous pouviez vous servir pour l'écologisation des opérations. Pourriez-vous nous en décrire quelques-uns et nous parler de leur incidence?
La première politique a trait à la transparence des rapports sur les données ouvertes. En rendant public l'inventaire des émissions du gouvernement du Canada, on peut plus facilement en faire le suivi. Je crois que la transparence en matière de production de rapports est très importante.
Le Conseil du Trésor a diverses politiques administratives: sur les biens immobiliers, le parc de véhicules, les plans d'investissement. Bien sûr, dans le cadre des grands investissements immobiliers, les ministères se présentent devant le Conseil du Trésor. Nous avons accès aux présentations au Conseil du Trésor. Nous pouvons utiliser divers instruments et politiques.
Qu'en est-il des mesures d'exécution, pour veiller à ce qu'on soit sur la bonne voie? Quels sont les divers mécanismes d'exécution dont vous disposez?
La clé en matière d'exécution, c'est bien sûr que tout passe par le Conseil du Trésor, par l'entremise de ces instruments. Qu'il s'agisse d'un plan d'investissement, de propositions pour des projets particuliers ou de l'autorisation de dépenser pour certains projets, il faut passer par le Conseil du Trésor. Nous pouvons ainsi offrir des conseils et travailler avec les ministères pour veiller à ce qu'ils tiennent compte des émissions de carbone.
S'ils ne le font pas, allez-vous les renvoyer et leur demander de faire mieux ou pouvez-vous carrément leur dire que ce qu'ils présentent ne vaut rien?
Bien sûr, le Conseil du Trésor est un comité du Cabinet; il peut donc prendre des décisions, approuver ou non des demandes et conseiller les ministères.
Avant de poser des questions à notre témoin, j'aimerais clarifier une chose qu'a dite M. Bossio au sujet du développement durable à titre de concept en matière de développement. La commission Brundtland a établi clairement que la pauvreté entraînait la dégradation de l'environnement; c'est pourquoi on a créé le concept de développement durable dans le document Notre avenir à tous.
Monsieur Xenos, vous avez dit qu'entre 2005-2006 et 2014-2015, les émissions de gaz à effet de serre du gouvernement avaient diminué de 19 %. Je remarque que le pays était dirigé par un gouvernement conservateur au cours de ces périodes. Je suppose que vous mesurez les émissions de gaz à effet de serre du gouvernement selon une base annuelle. Est-ce qu'elles ont continué de diminuer de la même façon entre 2015 et aujourd'hui?
Nous avons demandé aux ministères de nous transmettre les données sur les deux dernières années et nous traitons actuellement ces renseignements. Nous obtiendrons des résultats sous peu, je l'espère. Dès que nous aurons les résultats, nous allons les publier.
Notre gouvernement était très fier de ces réductions de 19 %.
Lorsque vous dites que vous voulez que le gouvernement ait recours à une électricité 100 % propre, vous faites référence à une production d'électricité associée à de faibles émissions de gaz à effet de serre. Est-ce exact? Selon votre définition, est-ce que l'énergie nucléaire est considérée à titre d'électricité propre, puisqu'elle ne produit aucun gaz à effet de serre?
À l'heure actuelle, l'électricité nucléaire est considérée comme une énergie propre, parce qu'elle produit de faibles émissions de carbone... Je pense à l'Ontario, par exemple, au Nouveau-Brunswick, etc.
Très bien. C'est une réponse claire. Je vous en remercie.
Vous parlez du rôle du Centre pour un gouvernement vert, mais votre seul critère en la matière et votre seul indicateur environnemental, ce sont les émissions de gaz à effet de serre. Il y a de nombreux autres facteurs environnementaux. Est-ce que votre rôle consiste aussi à examiner la qualité de l'eau, par exemple?
Le nom du centre est manifestement inapproprié, parce que lorsque je pense à certains enjeux comme la gestion de l'eau, au travail de la Commission mixte internationale, à la biodiversité, aux espèces invasives, aux politiques du gouvernement fédéral relatives à la gestion des stocks de poissons, etc. Tout cela ne devrait-il pas faire partie de l'écologisation du gouvernement?
Ce que je dirais, c'est que le Centre pour un gouvernement vert vise surtout les activités du gouvernement. Nous nous centrons sur les immeubles du gouvernement, le parc de véhicules, etc. Comme vous pouvez le voir dans la SFDD, notre travail est axé sur le carbone.
Nous étudions les options relatives à la gestion de l'eau et des déchets; nous songeons aux mesures que nous pourrions prendre dans d'autres domaines. Vraiment, à l'heure actuelle, comme le mentionne la SFDD, nous nous centrons sur le carbone, mais bien sûr, nous nous intéressons à l'écologisation des opérations de façon générale, en ce qui a trait aux activités du gouvernement, pas...
Eh bien, je le répète: de toute évidence, le nom de votre organisation, le Centre pour un gouvernement vert, est inapproprié. Ce n'est pas votre faute, mais son nom est trompeur.
Je regarde cela du point de vue d'un biologiste. Je vois l'état de certains de nos stocks de poissons, qui est directement lié à la façon dont le gouvernement fédéral gère les ressources marines. Je pense aux enjeux en matière de gestion transfrontalière des eaux, qui relèvent du gouvernement fédéral en vertu de la Commission mixte internationale, à la conservation de la biodiversité, par exemple, ou aux règles fédérales en vertu de la Loi sur les espèces en péril, qui ne sont pas respectées dans le cadre de la production d'énergies de remplacement, comme l'énergie éolienne.
Pouvez-vous m'expliquer pourquoi on retrouve l'expression « gouvernement vert » dans votre nom alors qu'un grand nombre d'éléments qui constituent l'environnement ne sont pas du tout de votre ressort?
Encore une fois, le Centre pour un gouvernement vert se centre sur les activités du gouvernement: ce dont nous sommes propriétaires et ce que nous faisons fonctionner. Lorsqu'on parle d'enjeux comme les stocks de poissons ou les espèces en péril, etc., il y a des ministères qui sont responsables de cela. Nous n'avons pas le mandat ou l'expertise d'examiner les stocks de poissons ou les enjeux qui dépassent l'écologisation des opérations du gouvernement.
On parle de l'empreinte du gouvernement. Bien sûr, d'autres ministères... Le Parlement a donné le mandat à d'autres ministres et à d'autres ministères à cet égard. Nous respectons cela, bien entendu.
Alors, vous devriez vous appeler le centre pour des immeubles gouvernementaux verts, parce que votre nom est trompeur.
Encore une fois, je ne vous vise pas directement, bien sûr.
J'aimerais revenir à la notion d'électricité propre. Est-ce que vous considérez l'électricité éolienne à titre d'électricité propre puisqu'elle ne produit pas de gaz à effet de serre? Or, si l'on tient compte des espèces en péril — le taux de mortalité des chauves-souris et d'autres espèces d'oiseaux est élevé près des éoliennes —, quelle note accorderiez-vous à l'électricité éolienne, étant donné son effet sur les espèces en voie de disparition?
Nous tenons compte de la cible globale du gouvernement en matière de réduction des émissions. Nous n'évaluons pas les projets particuliers et nous n'examinons pas l'énergie éolienne, solaire ou autre de façon particulière. Nous nous centrons sur l'objectif général du gouvernement. Bien sûr, les ministères tiennent compte des particularités de chaque initiative qu'ils mettent en place.
On assiste à une première: je partage les préoccupations de M. Sopuck.
Je dois dire que je suis un peu étonnée de voir l'étroitesse du travail du Conseil du Trésor. Est-ce que c'est le Conseil du Trésor qui avait rédigé l'article 10.1 proposé, qui énonce que vous élaborez les directives sur l'impact environnemental des opérations, ou est-ce Environnement Canada?
Êtes-vous au courant des préoccupations soulevées par la commissaire à l'environnement et au développement durable? Elle fait valoir que les objectifs de l'ONU en matière de développement durable, que le Canada s'est engagé à atteindre, dépassent largement les impacts environnementaux et que toutes les entités, y compris les entités de niveau supérieur — le Conseil du Trésor et le BCP — devraient tenir compte des répercussions environnementales, économiques et socioéconomiques?
Bien sûr, je suis au fait du rapport de la commissaire.
Je tiens à expliquer une chose. Le Centre pour un gouvernement vert est une partie du Conseil du Trésor. Bien sûr, les présentations faites au Conseil du Trésor sont évaluées en fonction de tous les volets — économique, social, environnemental, etc. —, mais notre centre se consacre à l'écologisation des opérations du gouvernement. Le Conseil du Trésor compte de nombreuses sections également.
En ce qui a trait au rapport de la commissaire sur l'évaluation environnementale stratégique, la commissaire reconnaît que le SCT a des lignes directrices et des outils en place à cette fin. Il en faut toutefois plus; c'est évident. Le Conseil du Trésor est déterminé à élaborer d'autres lignes directrices à l'intention des ministères afin d'affirmer et de démontrer clairement que la directive du Cabinet a été prise en compte. Nous approuvons les recommandations de la commissaire.
Je suis tout de même préoccupée de voir que votre mandat vise uniquement l'étude des répercussions environnementales. Je suppose que cela explique pourquoi seul votre bureau d'écologisation du gouvernement est ici aujourd'hui. Y a-t-il d'autres personnes au Conseil du Trésor qui étudient les répercussions sociales et économiques des stratégies de développement durable?
Est-ce que vous parlez de la stratégie fédérale en matière de développement durable ou de l'évaluation environnementale stratégique...
Les stratégies ministérielles.
Bien sûr, les stratégies ministérielles sont présentées au Parlement. Le Centre pour un gouvernement vert étudie les volets environnementaux de ces stratégies. Nous évaluons l'engagement du gouvernement à l'égard des faibles émissions de carbone, l'un des...
Ce que vous me dites, donc, c'est que vous êtes le point de contact lorsque le Conseil du Trésor examine la stratégie fédérale et les stratégies ministérielles... Vous, le Centre pour un gouvernement vert?
Je suis le point de contact en ce qui a trait à l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière de réduction des émissions de carbone.
Lorsque vous examinez les stratégies, est-ce que vous tenez uniquement compte de la réduction de carbone ou vous tenez compte d'autres facteurs?
Les ministères présentent des rapports annuels au Secrétariat du Conseil du Trésor, que ce soit par l'entremise de la SFDD, du plan ministériel sur les résultats ou du plan ministériel. Bien sûr, la fonction de rapport du Conseil du Trésor est beaucoup plus large et examine les rapports annuels présentés au Parlement par les ministères au sujet de leur mandat, dans tous les domaines. Si le ministère des Pêches et des Océans fait rapport de son mandat et de ses activités en mer, cela fait aussi partie d'un processus plus vaste de production de rapports à l'intention du Parlement. Donc, encore une fois...
D'accord. Je ne parle pas de faire rapport au Parlement.
M. Nick Xenos: Oui.
Mme Linda Duncan: Vous dites que vous faites partie du Centre pour un gouvernement vert du Conseil du Trésor et que votre seul mandat consiste à réduire les émissions de carbone; il ne va pas au-delà de cela. Vous n'étudiez pas les répercussions sur les personnes vulnérables, les niveaux de toxines, la biodiversité ou l'équité. Vous tenez seulement compte de la réduction des émissions de carbone...
... pour la Stratégie fédérale de développement durable et les stratégies ministérielles en matière de développement durable.
Diverses sections du Conseil du Trésor examinent les divers éléments des stratégies ministérielles qui sont présentées.
Vous allez publier des lignes directrices. Si le projet de loi est adopté, le Conseil du Trésor pourra publier ces lignes directrices restrictives sur l'impact environnemental. Ce que je vous demande c'est si, selon ce que vous comprenez, le Conseil du Trésor publiera uniquement des lignes directrices associées à votre mandat, c'est-à-dire la réduction des émissions de carbone, ou si son intention est de publier des lignes directrices sur tous les objectifs en matière de développement durable.
Je veux simplement préciser la différence: si vous parlez de la Directive du Cabinet sur l'évaluation environnementale stratégique, alors...
Non, je parle du nouveau pouvoir qui vous serait conféré en vertu du projet de loi en vue de publier des politiques et des directives sur...
Jusqu'à maintenant, vous nous avez dit que vous vous centriez uniquement sur la réduction des gaz à effet de serre.
Ma question est la suivante: est-ce que le Conseil du Trésor a l'intention de publier des lignes directrices, politiques et directives plus larges sur tous les volets du développement durable?
Comme on le dit ici, nous pouvons élaborer des orientations ou des directives qui s'appliquent à l'environnement.
Oui. Nous pourrions élargir la portée afin d'englober l'eau et les déchets. Nous pouvons... Le Conseil du Trésor peut...
Merci, monsieur Xenos. Je vous suis reconnaissant pour votre témoignage, et je vous remercie de nous avoir renseignés sur la nature et la portée du mandat du Centre pour un gouvernement vert.
Le témoin précédent, soit la commissaire à l'environnement et au développement durable, a recommandé « d'intégrer des mécanismes de reddition de comptes à l'égard des résultats liés au développement durable dans les ententes de rendement des administrateurs généraux ». Cependant, à ma connaissance, le Conseil du Trésor peut déjà le faire et le fait déjà, dans une certaine mesure. Plutôt que d'inscrire dans une loi une approche particulière en matière de gestion des ressources humaines, ne serait-il pas plus approprié d'établir des mesures au niveau du Conseil du Trésor?
Il y a déjà des instruments pour la responsabilisation des hauts fonctionnaires au sein du Conseil du Trésor: le cadre de responsabilisation de gestion, le CRG, les rapports au Parlement, etc. Ces instruments peuvent donc être utilisés, et le Conseil du Trésor s'en sert déjà dans les différents secteurs.
Pour ce qui est de l'écologisation des opérations gouvernementales, nous tenons de bonnes discussions interministérielles et nous travaillons avec les ministères directement et par les mécanismes de reddition de comptes existants, que ce soit dans le cadre de la Stratégie fédérale de développement durable ou d'autres mécanismes. Nous entretenons de très bonnes relations avec les ministères et nous sommes en bonne voie d'atteindre ces objectifs.
De façon générale, le Conseil du Trésor dispose de divers instruments pour s'assurer que les hauts fonctionnaires des différents secteurs s'acquittent de leurs responsabilités en vertu des politiques administratives, etc.
Leurs résultats sont-ils rendus publics? Le public est-il au courant du rendement supérieur ou inférieur, selon le cas, des hauts fonctionnaires gouvernementaux dans le domaine du développement durable au sein de leur ministère?
Par exemple, en ce qui a trait à l'écologisation des opérations gouvernementales, nous avons dévoilé publiquement où chaque ministère se situait par rapport aux objectifs de faibles émissions de carbone. Tout cela a été rendu public. Le processus est transparent.
D'accord.
Dans votre témoignage, vous avez indiqué que l'un de vos mandats était de rechercher des résultats pour atteindre les objectifs d'écologisation du gouvernement. Je remarque que le gouvernement fédéral s'est fixé comme objectif de réduire les émissions de GES de ses immeubles et de ses parcs de véhicules de 40 % par rapport aux niveaux de 2005 d'ici 2030. Votre centre prévoit-il des cibles pour chaque ministère?
Au bout du compte, la cible de 40 % est celle que devraient atteindre tous les ministères et, encore une fois, nous avons précisé publiquement dans quelle mesure chaque ministère atteignait cet objectif. Cette information est disponible et se trouve sur notre site Web.
Nous demandons à tous les ministères d'atteindre cet objectif, mais si vous le souhaitez, vous pouvez également vous pencher sur la répartition des émissions. Il y a quelques ministères qui produisent beaucoup plus d'émissions que d'autres, alors il se peut que certains ministères optent pour d'autres méthodes ou adoptent des moyens plus rentables de réaliser cet objectif. Il y a de nombreuses façons d'y arriver, mais au final, chaque ministère devra atteindre cette cible.
Je comprends ce que vous dites. Je trouve simplement que c'est beaucoup plus difficile lorsqu'il n'y a pas de cible précise pour chacun des ministères. Indiquer qu'on va dans la bonne direction ne signifie pas qu'on a atteint un objectif ferme.
M. Nick Xenos: Absolument.
M. William Amos: De plus, je considère que le gouvernement pourrait atteindre beaucoup plus efficacement sa cible de réduction de 40 % s'il sait exactement les réductions qui ont été réalisées au sein de chaque ministère.
Ne pensez-vous pas que le public canadien aurait une plus grande confiance dans la capacité d'atteindre cet objectif si chaque ministère avait sa propre cible?
Je suis désolé si je n'ai pas été clair, mais sachez que chaque ministère a une cible de réduction de 40 %.
Nous avons analysé le profil des ministères. Nous avons rencontré les divers représentants pour examiner leur plan d'action. Nous les avons encouragés à adopter une approche propre à l'ensemble du ministère. Par conséquent, ils devraient examiner tous leurs actifs et leur plan d'investissement puis évaluer leurs possibilités d'atteindre l'objectif de 40 %.
Je considère que nous avons réalisé de bons progrès jusqu'à maintenant. Nous travaillons auprès de tous les ministères, car chacun d'entre eux a une situation unique, des actifs et un fonctionnement particuliers. Cependant, nous collaborons avec chacun d'eux pour y remédier et tâcher de trouver une solution qui leur convient.
Très bien.
Le Centre pour un gouvernement vert a-t-il les ressources humaines nécessaires pour mener à bien cette lourde tâche?
Le Conseil du Trésor nous a fourni les ressources dont nous avions besoin, alors j'estime que nous avons suffisamment de ressources pour accomplir notre travail.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je vous remercie, monsieur Xenos. Comme vous parlez bien français, vous allez pouvoir me corriger dans ma langue.
Monsieur Xenos, avant de poursuivre j'aimerais comprendre les chiffres que vous avez cités dans votre déclaration d'ouverture. Vous avez parlé d'une baisse de 19 % en 2014-2015 comparativement à 2005-2006. Vous parlez bien des émissions de gaz à effet du gouvernement et non de l'ensemble de la nation?
D'accord.
Votre objectif pour 2030 est de 40 %, si j'ai bien compris. Cela veut dire que de 2005 à 2014, il y a eu une diminution des gaz à effet de serre de 19 % de la part des divers ministères. Le travail a quand même été bien fait sur une période de neuf ans. Maintenant, vous dites que la cible pour 2005 à 2030, donc pour une période de 25 ans, est de 40 %, ce qui veut dire qu'on est à environ la moitié. C'est exact?
Sur le plan national, vous avez parlé d'une diminution de 30 % de 2005 à 2030. Je voulais que ce soit clair, afin que nous puissions bien nous comprendre et démontrer que le gouvernement précédent a fait du bon travail. Maintenant, le centre qui a été créé en 2016 existe pour faire un suivi, de la coordination et de la recherche.
Monsieur Xenos, avec tout le respect que j'ai pour vous, je veux savoir quelle est la plus-value pour les contribuables canadiens. Du bon travail a été fait par le le passé et on est en train d'ajouter une structure pour qu'elle fasse un suivi, de la coordination et de la recherche.
Encore une fois, il n'y a rien de concret. Il n'y a rien qui va nous permettre d'atteindre nos objectifs de façon accélérée, ce qui serait tout à fait louable. Personnellement, je ne suis pas convaincu que ce centre va nous permettre d'atteindre nos objectifs. Est-ce une structure administrative supplémentaire qui va alourdir le but à atteindre?
Précédemment, j'étais en compagnie de la commissaire. Encore une fois, tout le monde a le même objectif: diminuer les gaz à effet de serre, améliorer notre planète, faire du développement durable et respecter l'environnement.
Qu'est-ce que cette structure additionnelle va amener de plus?
Je vous remercie.
Je vais commencer par donner quelques exemples concrets.
Premièrement, notre centre a l'inventaire des gaz à effet de serre des opérations du gouvernement. C'est donc nous qui faisons des demandes aux ministères et c'est nous qui élaborons les définitions, les protocoles, la méthodologie et le reste, en accord avec tous les standards internationaux. C'est donc nous qui demandons l'inventaire des ministères, qui compilons l'information et qui la rendons publique. C'est le Centre qui gère tout cela pour faire rapport de nos progrès relativement à la cible.
Deuxièmement, puisque nous avons l'inventaire et les données, nous pouvons faire une analyse pour savoir où exactement, dans les ministères, sont les possibilités de réduire les gaz à effet de serre de façon plus efficace sur le plan des coûts et des bénéfices. Nous pouvons voir où sont ces possibilités. Nous pouvons aussi coordonner des activités, comme l'achat de l'électricité. Nous pouvons emmener les bonnes personnes dans la salle, afin qu'elles coordonnent les choses que le gouvernement pourrait mieux faire et où il y a plus d'économies d'échelle, au lieu de procéder juste un ministère à la fois. Ce sont quelques exemples.
De plus, nous pouvons rassembler les ministères qui sont les experts et nous assurer de travailler avec eux et les clients-ministères — je vais les appeler comme cela — qui ont moins d'expertise mais qui gèrent beaucoup de propriétés, afin de nous assurer d'accélérer les meilleures pratiques, la mise en oeuvre et l'atteinte de la cible.
Puisque nous sommes aussi au Conseil du Trésor, nous pouvons aussi faire l'analyse des recommandations et l'ajustement des politiques directement liées aux gaz à effet de serre. Je parle ici en particulier des politiques liées à notre parc automobile ou à l'immobilier, par exemple. Nous pouvons donc regarder les outils du Conseil du Trésor sur le plan administratif et sur le plan des opérations du gouvernement pour prendre l'angle de la diminution de nos gaz à effet de serre. Ce sont quelques exemples de ce que nous faisons.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Il faut qu'il y ait plus d'analyses et qu'on réunisse l'expertise des ministères en la matière. Ainsi, nous pourrons adopter de meilleures pratiques et avoir un inventaire plus solide.
[Traduction]
Parfois, on s'attaque au départ aux problèmes les plus faciles à résoudre, puis les choses deviennent plus difficiles par la suite.
Monsieur Aldag.
M. Bossio va utiliser la première partie de mon temps.
La présidente: D'accord, messieurs, entendez-vous. Vous disposez de six minutes.
J'aimerais revenir aux questions de Mme Duncan concernant l'article 10.1 proposé relativement à l'environnement. Y a-t-il d'autres mécanismes et instruments que le Conseil du Trésor peut utiliser pour veiller à ce que le gouvernement respecte ses engagements internationaux liés aux ODD?
Oui. Il y a toutes sortes d'instruments au sein du Conseil du Trésor. Le Conseil du Trésor est le conseil de gestion du gouvernement du Canada. Il est le comité du Cabinet chargé de se pencher sur toutes les questions, telles que l'analyse des dépenses et l'autorisation de dépenser des ministères. Le Conseil du Trésor est aussi l'employeur du gouvernement du Canada.
Il examine toutes les présentations qui lui sont soumises concernant les projets et les programmes. Il a évidemment un vaste mandat dans ce sens-là et il peut utiliser tous ces instruments à tous les niveaux.
Oui, il se sert de tous les instruments dont il dispose pour s'assurer que les différents ministères remplissent leur mandat et...
Sachez que le Conseil du Trésor a également une stratégie ministérielle annuelle de développement durable. Il produit des rapports sur les progrès réalisés par rapport à ces objectifs. Ce n'est sans doute pas à moi qu'il revient de vous dire s'il a fait du bon travail ou non. Cela relève davantage du Comité et du commissaire. Je vous laisse le soin d'en juger.
Au Conseil du Trésor, nous voulons bien sûr mettre l'accent sur l'écologisation de nos opérations. Nous avons créé un réseau vert du SCT-ministère des Finances — puisque nous sommes dans le même édifice —, et nous examinons différentes façons de rendre nos propres activités plus écologiques.
À l'heure actuelle, le Conseil du Trésor loue deux édifices qui appartiennent à Travaux publics. Par conséquent, notre empreinte est relativement limitée. Nous sommes un petit ministère, mais il n'en demeure pas moins que nous souhaitons collaborer avec les employés et examiner nos parcs de véhicules et le comportement des locataires dans nos immeubles. Notre administration centrale est située dans un bâtiment certifié LEED or. On y fait du compostage et un bon réacheminement des déchets. C'est aussi un bâtiment doté d'équipements à faible consommation d'eau.
Je pense que nous prenons de nombreuses mesures au sein du Conseil du Trésor.
En terminant, j'aimerais revenir sur les émissions du gouvernement qui ont été réduites de 19 %. Est-ce que cette réduction se rapportait aux 26 ministères? Maintenant, on parle de faire passer le nombre à 90 ministères, n'est-ce pas?
M. Nick Xenos: Tout à fait.
M. Mike Bossio: Dans ce cas, la réduction de 19 % ne correspond pas à l'ensemble du gouvernement. Elle a été réalisée par les 26 ministères, ou plutôt le quart des ministères.
Cette réduction se rapporte aux 15 ministères, soit les 15 plus importants ministères. Grâce aux modifications proposées à la loi, nous pourrons cibler davantage de ministères.
Effectivement, mais nous savons quels sont les autres principaux ministères. Ils relèvent de divers secteurs, évidemment, mais il y a encore du travail à faire pour en arriver à notre objectif de 40 %.
Dans votre témoignage, vous dites que SPAC, soit le deuxième plus grand émetteur, « examine les moyens de rendre les immeubles à bureaux qu'ils louent à faible émission de carbone, et mène un projet pilote de modernisation neutre en carbone ». Cela m'a frappé. Nous venons tout juste de terminer une étude sur le patrimoine bâti. On y avait proposé d'envisager la possibilité d'intégrer des politiques favorables au patrimoine au sein de SPAC et d'adopter une stratégie d'approvisionnement axée sur le patrimoine.
Alors que nous examinons les modifications à cette loi, je suis curieux de savoir où nous en sommes maintenant. Lorsque vous dites que vous voulez rendre les immeubles à bureaux que vous louez à faible émission de carbone, tenez-vous compte du patrimoine? Où en sommes-nous exactement? Avons-nous les outils nécessaires pour prendre ces mesures, ou devrions-nous être plus précis dans la loi sur la façon d'encourager les organismes, les ministères et le Conseil du Trésor à accorder la priorité au patrimoine dans leurs politiques et leurs actions?
Pour ce qui est du patrimoine et de l'écologisation, il va sans dire que les édifices patrimoniaux posent un défi particulier, étant donné que nous voulons préserver autant que possible leur caractère patrimonial. Je pense que l’intégrité patrimoniale des édifices du Parlement et d'un grand nombre de biens du gouvernement est essentielle, et on ne veut absolument rien y changer.
D'un autre côté, à mesure que les édifices patrimoniaux vieillissent, il est possible de protéger leur caractère patrimonial et de réduire les besoins énergétiques de ces édifices. Souvent, lorsqu'ils sont assez vieux, une simple réfection ou une remise en état, qui préserve leur caractère patrimonial, nous permettra de réduire énormément leurs émissions de carbone. La mise à niveau du système d'approvisionnement en eau et de ces installations fera en sorte que l'immeuble sera beaucoup plus écologique au final. Je pense que c'est très cohérent. On peut faire les deux.
Pour ce qui est de l'écologisation des opérations gouvernementales, sachez que nous avons des instruments. Ma collègue, Mme Kathleen Owens, a comparu devant le comité le 19 octobre, et elle a longuement parlé de la préservation du patrimoine. Je vais donc m'en remettre à elle. Elle est l'experte dans le domaine du patrimoine et des biens immobiliers. Cela dit, je crois que nous sommes bien outillés.
Merci, madame la présidente.
Dans la Loi fédérale sur le développement durable, il n'y a aucune définition du terme « écologisation ». Où avez-vous obtenu cette définition? Qu'est-ce qu'on entend exactement par « écologisation »?
Vous employez ce terme à toutes les sauces, et il ne figure nulle part dans ce document. Où peut-on trouver la définition?
Ce qui signifie...? Il est important de définir les mots.
Vous employez ce mot et vous n'avez aucune définition. Qu'est-ce qu'il signifie exactement?
Nous nous penchons sur les répercussions environnementales des opérations du gouvernement en mettant l'accent sur l'empreinte carbone, mais nous adoptons aussi une optique plus large. Toutefois, ce n'est pas...
De mon point de vue, si vous voulez que le public et les parlementaires comprennent, si vous voulez avoir une compréhension générale, je pense que vous devez définir ce terme, parce qu'il ne se trouve nulle part dans ce document. On ne trouve aucune définition du terme « écologisation ». Si vous êtes originaire de la Saskatchewan, le terme anglais « greening » fait référence aux Roughriders de la Saskatchewan...
Des voix: Ah, ah!
M. Martin Shields:... mais nous avons tous du vert qui coule dans nos veines, n'est-ce pas? Je ne viens pas de la Saskatchewan, alors...
Les mots ont tous un sens. Il est important d'avoir une définition claire, autrement, il y a un risque d'ambiguïté par rapport à votre mandat. Ce serait donc une suggestion de ma part.
Lorsque vous avez parlé d'organiser des ateliers, vous avez dit que vous aviez tenu deux tables rondes, dont une avec les employés. Quelle a été la durée de cette table ronde, où s'est-elle déroulée et qui y a-t-il pris part?
Tout d'abord, nous avons organisé une table ronde ici à Ottawa, parce que nous avons commencé par les employés fédéraux de la région de la capitale nationale. Nous avons passé un avant-midi ici à Ottawa à discuter. Nous avons essayé de trouver des idées pour sensibiliser les employés aux enjeux environnementaux liés aux opérations gouvernementales.
D'accord. Nous venons tout juste d'entendre la commissaire nous dire à quel point les gens peuvent poser de petits gestes insignifiants puis prétendre qu'ils ont pris le virage vert. Allez-vous assurer un suivi? Allez-vous travailler sur le terrain avec les employés?
Évidemment, un grand nombre d'employés s'intéressent beaucoup aux questions environnementales. C'est quelque chose qui leur tient énormément à coeur, alors nous misons sur ce réseau, ces employés qui ont à coeur d'écologiser le fonctionnement du gouvernement, en leur donnant les moyens d'y parvenir. Bien entendu, nous essayons de voir comment on peut mieux outiller ces employés pour qu'ils prennent des mesures écologiques dans leur domaine de responsabilité.
Pour mobiliser tous les gens sur le terrain, du plus haut échelon jusqu'au plus bas, à moins qu'il y ait une déjà une grande participation et collaboration, je vous encouragerais à adopter une approche plus solide au niveau de la base, autrement, vous n'agirez qu'en surface...
En ce qui concerne la deuxième table ronde, vous avez parlé de vos partenaires et des excellentes innovations dont vous avez pris connaissance.
Pourriez-vous nous donner quelques exemples de ces innovations?
Par exemple, le Conseil du bâtiment durable du Canada a publié une norme de consommation énergétique nette nulle pour les immeubles. Il a défini ce à quoi ressemblerait un bâtiment à émissions nettes nulles de carbone, et il a piloté le concept avec le concours de 16 partenaires, dans tout le pays. L'un de ces immeubles est situé à Toronto et est occupé par Services publics et Approvisionnement Canada.
Nous examinons ces 16 immeubles, ce qu'ils ont permis d'accomplir et comment la méthode de construction a permis de réduire à zéro les émissions de carbone. C'est un bon exemple de ce que nous visons dans le bâtiment et de partenaires qui produisent d'excellentes choses.
Avez-vous noué des partenariats avec les municipalités, compte tenu des règlements qu'elles songent à adopter et à appliquer?
Avec la Colombie-Britannique, je copréside une pratique communautaire fédérale-provinciale-territoriale. Nous collaborons avec les provinces, parce que, bien sûr, elles cherchent aussi à rendre leurs opérations écologiques.
Nous avons aussi eu des discussions avec diverses ONG qui collaborent avec les municipalités pour avoir une idée de ce qu'elles font. Je suis toujours désireux d'en connaître davantage sur les pratiques exemplaires des municipalités.
Elles en ont souvent été des chefs de file dans notre pays. Elles ont beaucoup travaillé. Si vous pouvez tisser des liens, je pense qu'il se trouve, dans le monde municipal, de bons exemples, qui vous seraient profitables.
La commissaire a dit que nous avions besoin de l'autorité du Conseil du Trésor pour élaborer des modèles pouvant servir aux rapports des ministères et organismes. Ce serait des directives pour leur uniformisation et des échéanciers, dans un souci de logique.
Est-ce que vous y travaillez?
J'ai pris note de son témoignage devant votre comité. J'étais présent et j'écoutais.
Je suis absolument convaincu que si nous pouvons uniformiser le travail et donner des directives claires aux rédacteurs des rapports, nous y gagnerons.
Oui, et tout ça en même temps, pour que votre synthèse nous permette un examen efficace.
Monsieur Fisher.
Madame la présidente, ce sera court pour moi, parce que je cède le temps qui restera à M. Bossio.
Il est sans cesse question de rendre plus écologiques les services gouvernementaux. Je parle des services, parce que je pense que nous devons donner l'exemple.
Je me réjouis que notre pays soit parvenu à la réduction de 19 %. Peu importe qui était au gouvernail quand c'est arrivé, c'est un excellent résultat. Une réduction de 19 % en 10 ans, c'est bien, mais il reste beaucoup de pain sur la planche.
Revenons à vos observations sur le guichet unique pour le suivi des renseignements sur les émissions de gaz à effet de serre de l'État. Les Canadiens veulent être informés de ces réussites et je ne crois pas que nous les racontons assez bien.
En ce qui concerne le site Canada.ca, dites-nous exactement comment nous pourrions le consulter régulièrement à partir de la maison, pour jeter un coup d'oeil à nos résultats.
Bien sûr. Nous pouvons communiquer au Comité un lien qui conduit exactement au site Web, si ça vous était utile.
Je pense qu'il cherche à savoir comment, à moins d'être un initié, trouver ces renseignements? Comment y accéder facilement?
Nous n'avons jamais vraiment excellé dans la propagation de l'information.
C'est très facile, pour un avocat spécialiste de l'environnement, de les trouver, mais, pour un abonné de Facebook, comment le plus facilement garder un oeil sur le gouvernement pour être au courant de ses réussites?
En fin de compte, il suffit de chercher sur Google « gouvernement Canada gaz serre inventaire », ce qui conduira directement à l'endroit voulu.
D'accord, la diffusion de l'information est une activité stratégique dans laquelle nous pouvons toujours nous améliorer. Nous avons créé des infographies pour simplifier et clarifier la synthèse des données. Nous avons créé des infographies très claires à haut niveau, puis nous avons diffusé les résultats au moyen de messages publiés sur Twitter et des médias sociaux. Nous avons aussi présenté les données réelles — l'inventaire des données par ministère, par province, par année — pour en permettre la consultation approfondie par les Canadiens curieux de connaître les travaux et les chantiers des ministères.
Dans cet effort de communication, nous avons essayé toute la gamme des infographies à haut niveau aux feuilles de données, si vous voulez, et, pour les diffuser, nous avons fait appel aux médias sociaux.
Bien sûr, je serai heureux d'emprunter des idées qui permettront de faire encore mieux.
Eh bien, je pense qu'il est bon de vanter ces 19 %, mais les Canadiens veulent savoir si nous rendons plus efficaces nos vieux immeubles, installons des panneaux solaires, etc., et se faire dire que c'est les mesures prises par le gouvernement du Canada pour rendre ses services écologiques. Nous annonçons ainsi à l'industrie nos réalisations et que l'exemple vient d'en haut.
Je cède le reste de mon temps à Mike.
Votre temps est écoulé. Il ne reste rien à céder à Mike.
L'horloge là-bas marque moins quart. À moins que le Comité ne soit disposé à lui accorder une minute pour une question.
D'accord, c'est accepté.
Allez-y Mike, mais rapidement, s'il vous plaît.
Je tiens seulement à ce qu'on me confirme une chose.
J'ai discuté plus tôt avec vous du projet d'article 10.1 et de l'environnement et de l'existence possible d'autres mécanismes et textes dont le Conseil du Trésor pourrait se servir pour que nous honorions nos engagements.
La Loi fédérale sur le développement durable permet-elle, dans un certain sens, à un organisme central de tenir les ministères responsables de l'atteinte des objectifs de développement durable exposés dans cette loi, du respect de ces engagements internationaux?
Je pense que c'est un moyen très utile que le Conseil du Trésor pourrait utiliser, puisque, collectivement, les ministères le créeront, s'en serviront pour produire leur rapport et produire aussi chacun son rapport. Je pense que c'est très utile au Conseil du Trésor de consulter ces rapports et de faire les recoupements avec les présentations au Conseil du Trésor, d'autres examens des dépenses ou avec les pouvoirs de dépenser et ainsi de suite.
D'après moi, c'est un moyen d'information qui lui est très utile.
Jeudi, nous passons à l'étude article par article du projet de loi.
Chacun doit remettre ses projets d'amendement au plus tard à 16 heures. J'avais espéré que nous en aurions reçu davantage et plus tôt pour en prendre connaissance d'avance, mais il semble que ça restera incertain jusqu'au bout.
Jeudi, nous commençons à 8 h 45 l'examen article par article. S'il vous plaît, faites parvenir vos amendements d'ici 16 heures. Merci.
La séance est levée.
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