ENVI Réunion de comité

    Je voudrais souhaiter la bienvenue à tous. Nous recevons aujourd'hui notre groupe de témoins responsables de la surveillance. Nous remercions tous les témoins ici présents et ceux qui témoignent par vidéoconférence. Je vous les présenterai tous dans quelques instants.

    Notre horaire sera assez serré parce que des votes se tiendront ce soir. Je voulais simplement savoir combien de temps vous pensez avoir besoin pour retourner à la Chambre afin de voter. Est-ce que 20 minutes suffiraient à tous pour aller voter afin que nous sachions à quoi nous en tenir? J'essaie d'évaluer le temps dont nous avons besoin. Est-il raisonnable de prévoir 20 minutes?

    Madame la présidente, je pense que selon la règle, nous devons en décider quand la sonnerie d'appel se fait entendre.

    Je tente simplement d'évaluer ce que nous pourrions faire, car cela m'aidera à déterminer le nombre de questions que je vais autoriser.

    Je pense que 20 minutes sont plus que suffisantes pour marcher d'ici jusqu'à la Chambre.

    Tant que j'ai cinq minutes d'avance sur Ed.

    D'accord. Comme vous avez absolument raison, nous réglerons la question quand la sonnerie d'appel commencera à retentir. Je voulais simplement aviser tout le monde de la manière dont je voudrais procéder.

    Permettez-moi de vous présenter nos invités. Nous recevons John Smol, professeur et titulaire de la chaire de recherche du Canada sur les changements environnementaux, de l'Université Queen's; ainsi que Robert Larocque, vice-président, Changement climatique, environnement et main-d'oeuvre, de l'Association des produits forestiers du Canada.

    Nous entendrons également plusieurs témoins de l'Alberta's Industrial Heartland Association. Je tiens à faire remarquer qu'ils ont présenté une somme considérable de documents. Puisqu'ils ne sont pas dans les deux langues officielles, nous les laisserons simplement à l'arrière si vous voulez les consulter. Si vous voulez ces documents, ils se trouvent à l'arrière en version anglaise.

    L'Association est représentée aujourd'hui par Ed Gibbons, président et conseiller de la ville d'Edmonton, et Pam Cholak, directrice, Relations avec les intervenants, qui feront tous deux un exposé. Brenda Gheran, directrice administrative, de Northeast Region Community Awareness Emergency Response; Iain Bushell, président, de Northeast Region Community Awareness Emergency Response, et chef des pompiers de Strathcona County; ainsi que Nadine Blaney, directrice administrative, du Fort Air Partnership, témoigneront quant à eux par vidéoconférence.

    Merci à tous de comparaître aujourd'hui. Nous commencerons par les exposés des témoins.

     Vous disposez de 10 minutes chacun; nous accordons donc 30 minutes aux exposés des témoins. Je brandirai le carton jaune lorsqu'il vous restera une minute, juste pour vous avertir afin que vous sachiez où vous en êtes. Lorsque vous verrez le carton rouge, cela signifie que votre temps est écoulé. Ne vous arrêtez pas, mais si vous pouviez conclure rapidement votre propos en faisant preuve de concision, nous vous en serions fort reconnaissants.

    Nous commencerons par John Smol.

    John, si cela vous convient, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, madame la présidente et distingués députés, de m'avoir invité à me joindre à vous aujourd'hui. Je m'appelle John Smol et je suis professeur à l'Université Queen's, où je suis également titulaire d'une chaire de recherche du Canada sur les changements environnementaux.

    Même si je ne suis pas spécialiste de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, je m'intéresse à la surveillance de l'environnement et aux questions environnementales au pays depuis trois décennies. J'admets aussi que je semble offrir plus de problèmes que de solutions, mais je considère que le fait d'admettre les problèmes constitue une première étape importante vers la découverte de solutions.

    Le monde a bien changé depuis l'adoption de la LCPE en 1999, particulièrement sur le plan de l'environnement. Nous sommes confrontés à de nombreux nouveaux défis, mais nous avons une compréhension nouvelle des effets des activités humaines sur les écosystèmes.

    Je pense d'abord qu'il nous faut comprendre que nous avons ouvert une perpétuelle boîte de Pandore remplie de nouveaux agents stressants en provoquant de nouveaux problèmes que l'environnement doit affronter quotidiennement. Nombre de problèmes nouveaux et émergents sont de nature chimique et sont donc visés par la LCPE. Ces problèmes sont toutefois aggravés par des facteurs d'ordre biologique tels les espèces exotiques et les changements physiques de notre environnement, comme les perturbations de l'habitat et les changements climatiques. De nombreux effets de ces agents stressants agissent en interaction, s'additionnent et ont même un effet multiplicateur, ce qui entraîne souvent des interactions imprévisibles qui engendrent des problèmes encore plus complexes. En termes simples, notre monde devient de plus en plus difficile à prévoir.

    Voilà qui me rappelle la course de la Reine Rouge dans le roman intitulé De l'autre côté du miroir, de Lewis Carroll, où la Reine Rouge et Alice courent constamment, mais restent sur place. D'une certaine manière, au regard de la complexité des nouveaux problèmes environnementaux, faire du sur-place pourrait malheureusement être la position la plus optimiste que nous puissions avoir. J'ai l'impression que nous perdons constamment du terrain, malgré nos efforts. Comment pouvons-nous évaluer si nous régressons ou si nous progressons sur le plan de l'environnement?

    Cela m'amène à ma première recommandation: il faut améliorer la surveillance de l'environnement, laquelle est, de façon générale, en piètre état au pays. Le seul moyen de connaître nos conditions de base, la manière dont nos écosystèmes évoluent et l'efficacité réelle de nos politiques, de nos lois et de nos règlements en matière d'environnement consiste à savoir ce qui se passe dans l'environnement. Et pour cela, il faut effectuer une surveillance de l'environnement efficace et fondée sur les données probantes.

    La situation se complique quand les promoteurs ou les pollueurs sont autorisés à entreprendre leurs projets et leur exploitation à condition de surveiller eux-mêmes les effets de leurs activités. D'après mon expérience, l'autosurveillance des promoteurs peut souvent être loin d'être satisfaisante parce qu'elle ne fait habituellement pas l'objet d'un examen par des pairs, alors que cela constitue le fondement de la légitimité de toute démarche scientifique.

    Les promoteurs peuvent ainsi déposer des milliers de pages de documents, sans vérification indépendante et scientifique, mais surtout sans suivi pour établir l'efficacité de la surveillance des promoteurs. Dans bien des cas, je pense que cette dernière n'est peut-être pas efficace. Bien entendu, j'adhère au principe du « pollueur-payeur » et je crois que les promoteurs devraient payer pour la surveillance, mais il incombe aux organes scientifiques indépendants, comme notre gouvernement, de surveiller et d'évaluer scientifiquement ces efforts.

    J'ai personnellement participé à l'évaluation d'un tel programme de surveillance dans le secteur des sables bitumineux, lorsqu'on m'a demandé, en décembre 2010, de faire partie du groupe consultatif sur les sables bitumineux composé de six personnes. La surveillance avait bel et bien lieu et les consultants qui s'en chargeaient faisaient, de façon générale, exactement ce qu'on leur demandait, mais le fondement scientifique qui aurait dû constituer la base du programme de surveillance avait disparu. Un programme de surveillance doit faire l'objet d'une supervision scientifique. Le gouvernement compte des scientifiques exceptionnels qui sont bien préparés pour assurer cette supervision, peut-être avec l'aide d'universités ou d'autres instituts.

    Les considérations financières constituent souvent une excuse facile et rapide pour éliminer les programmes environnementaux. C'est pourtant un fait bien établi qu'il est préférable — et certainement moins cher — de détecter précocement les problèmes environnementaux. Prenons l'exemple des pluies acides, un dossier dans lequel je me suis impliqué quand j'étais plus jeune. Puisque nous nous préoccupons toujours du coût, il est légitime de se demander si le programme de surveillance des pluies acides valait la peine d'être entrepris pour détecter et résoudre le problème.

    Des chercheurs ont analysé la question en 2005 aux États-Unis et ont calculé que le coût de la surveillance était d'environ un demi-point de pourcentage des coûts de conformité et moins d'un dixième de point de pourcentage des coûts estimés pour la santé et les écosystèmes. De même, l’Environmental Protection Agency des États-Unis a conclu que les coûts estimés de l'assainissement de la contamination industrielle des eaux souterraines sont souvent de 30 à 40 fois, parfois jusqu'à 200 fois plus élevés que les coûts des démarches visant à simplement prévenir la contamination dès le départ.

    On dirait que la surveillance est un marché. Mais nous pouvons certainement tirer des leçons de l'histoire et comprendre que nous devrions accroître notre surveillance et nos recherches environnementales. Ce n'est toutefois pas ainsi que les choses se passent.

     En outre, comme je l'ai fait remarquer au début de mon exposé, nous continuons d'ouvrir de nouvelles boîtes de Pandore, concevant constamment de nouveaux agents stressants et les rejetant dans l'environnement avant d'en comprendre suffisamment les effets environnementaux.

    La LCPE porte beaucoup sur les produits chimiques et vise souvent à les contrôler individuellement, en fonction de l'évaluation de leurs impacts pris isolément, mais en faisant peu de cas de leurs effets cumulatifs ou de leur incidence à long terme. Or, il est trop simpliste d'évaluer les produits chimiques séparément des autres produits et des agents stressants naturels, ainsi que des agents stressants anthropiques, comme les changements climatiques et la dégradation de l'habitat, ce qui peut engendrer des risques environnementaux inacceptables.

    En Europe, on commence à envisager, dans le cadre de réglementation évolutif, de tenter d'évaluer et de réglementer les produits chimiques en tenant compte des divers facteurs environnementaux et de la manière dont un produit chimique peut aggraver la toxicité de la « soupe » chimique. Voilà une approche qui pourrait bien convenir pour la mise à jour de la LCPE.

    J'ajouterais qu'il existe certainement plus d'occasions d'améliorer la surveillance des produits chimiques en faisant appel à la biologie dans le cadre de ce qui s'appelle la biosurveillance. Les organismes biologiques constituent d'excellents indicateurs des conditions environnementales et permettent de surveiller non seulement les agents stressants chimiques, mais aussi les effets cumulatifs à portée écologique et économique.

    Il peut sembler naïf de ma part de recommander d'accroître l'ampleur des efforts et des ressources pour appuyer le renforcement de la surveillance environnementale. Mais nous passons beaucoup de temps à parler des coûts d'une nouvelle initiative scientifique et très peu à réfléchir aux coûts de l'inaction à long terme si nous choisissons de ne pas empêcher ou atténuer les dommages environnementaux avant qu'ils ne surviennent.

    Ce n'est pas aux universités d'entreprendre des programmes de surveillance à long terme, car cela ne cadre pas avec leurs mandats de recherche primaires. En outre, la structure des trois Conseils ne permet pas de soutenir de tels programmes. À l'évidence, la surveillance relève des programmes gouvernementaux et des scientifiques, qui peuvent travailler dans le cadre de mandats nationaux, bénéficier d'un accès aux réseaux nationaux de laboratoires environnementaux et avoir des occasions de collaborer avec divers ministères. Selon moi, il existe déjà d'excellents modèles de tels programmes, comme peut-être le Programme de lutte contre les contaminants dans le Nord, qui soulignera ses 25 ans d'activité en 2017.

    J'aimerais aussi aborder le problème du cloisonnement des institutions gouvernementales. Nous entendons souvent des expressions comme « gestion des écosystèmes », qui sonnent bien et font belle figure dans la presse, mais qu'on ne réussit pas à mettre en oeuvre, parce que pour que cela fonctionne, il faut que les ministères travaillent ensemble, en dépit des priorités, des mandats, des lois, des programmes et des budgets différents.

    Sachez qu'au cours de ma carrière, j'ai remarqué qu'un grand nombre des scientifiques les plus talentueux, les plus dévoués et les plus travaillants étaient à l'emploi du gouvernement. Voilà qui m'amène enfin au dernier point que j'aurai le temps de vous présenter: le Canada doit fournir des investissements et du soutien aux scientifiques hautement qualifiés qui peuvent vraiment accomplir le travail. Pour y parvenir de manière efficace, il faudra poursuivre les importants programmes de recherche pour combler les lacunes au chapitre de la compréhension. Ces nouvelles connaissances vous permettront, à titre de législateurs, d'intégrer les résultats des recherches scientifiques pertinentes dans les décisions que vous prenez collectivement dans le cadre de l'élaboration ou de la modification des lois, ou dans le processus rigoureux de prise de décisions fondé sur des données probantes, conformément à un principe de base du gouvernement actuel.

    Le Canada pourrait et devrait diriger la recherche tant fondamentale qu'appliquée. Par le passé, il s'est démarqué dans des domaines comme les sciences de la mer et de l'eau douce. C'est un gaspillage que de ne pas permettre aux scientifiques du gouvernement de continuer de participer et de collaborer à des programmes de recherche de calibre mondial et de ne pas les y encourager, un gaspillage que nous ne pouvons pas nous permettre.

    La recherche nous offre des options, et au regard de l'importance et du nombre croissants des grands problèmes environnementaux auxquels nous sommes actuellement confrontés, nous aurons besoin de toutes les options possibles. Au bout du compte, nous devons nous rappeler que l'environnement ne négocie pas. La nature met du temps à nous pardonner nos erreurs. Nous avons besoin de l'air, du sol et de l'eau, mais l'air, le sol et l'eau n'ont pas besoin de nous.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup de cet excellent témoignage.

    Nous entendrons maintenant Robert Larocque, puis les témoins de l'Alberta's Industrial Heartland Association.

    Merci, madame la présidente et distingués membres du Comité. Nous pourrons vous remettre des exemplaires de mon exposé en version anglaise après la séance.

    Je m'appelle Robert Larocque. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour représenter l'Association des produits forestiers du Canada, ou l'APFC, dans le cadre de votre revue de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

    L'APFC offre une voix au Canada et à l'étranger aux producteurs canadiens de bois, de pâtes et de papier pour les questions touchant le gouvernement, le commerce et le sujet dont nous allons discuter aujourd'hui: l'environnement.

    Permettez-moi de vous donner un bref aperçu de l'importance du secteur des produits forestiers pour l'économie canadienne. Cette industrie de 65 milliards de dollars par année représente 2 % du PIB du pays. Figurant parmi les plus importants employeurs du Canada, elle est en activité dans 200 communautés qui dépendent de la forêt et emploie directement quelque 230 000 travailleurs aux quatre coins du pays.

    Le secteur est également important sur le plan de l'environnement. À titre de gardiens de près de 10 % des forêts du monde, nous prenons très au sérieux nos responsabilités en matière de gérance de l'environnement. En fait, des sondages répétés effectués auprès de clients internationaux ont montré que l'industrie canadienne des produits forestiers jouit de la meilleure réputation environnementale du monde.

    Nous collaborons très étroitement avec les communautés forestières et prenons la gestion des produits chimiques et la reddition de comptes publics avec le plus grand sérieux. Notre secteur est déterminé à continuellement s'améliorer au chapitre de l'environnement. Par exemple, nous avons éliminé des toxines comme le nonylphénol et ses dérivés éthoxylés, ainsi que les BPC, en leur substituant d'autres produits. Depuis 2005, nous avons également réduit les contaminants de l'eau de 70 % et les polluants atmosphériques de plus de 50 %. Les usines de pâtes et papiers ont diminué leurs émissions de gaz à effet de serre d'environ 60 % depuis 1990.

    Le Canada recèle la plus grande superficie de forêts certifiées par des tiers indépendants dans le monde, lesquelles couvrent quelque 166 millions d'hectares et constituent environ 43 % des forêts certifiées du monde. L'APFC s'est récemment engagée à éliminer 30 mégatonnes d'émissions de gaz à effet de serre par année d'ici 2030. Il s'agit de 13 % environ de la cible de réduction du gouvernement. Il ne fait aucun doute que l'industrie canadienne des produits forestiers est un chef de file en matière d'environnement.

    En tant que secteur, nous pensons que la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, la LCPE, fonctionne bien. Hormis les parties 6 et 9, la LCPE s'applique à notre secteur.

    Aujourd'hui cependant, j'aimerais concentrer mes commentaires sur la gestion des produits chimiques, sur les ententes d'équivalence ainsi que sur la collecte et l'échange d'information.

    L'industrie canadienne des produits forestiers appuie le plan de gestion des produits chimiques, qu'elle considère comme un des meilleurs programmes du monde sur le plan de la saine gestion des produits chimiques. Qu'il s'agisse des pouvoirs de collecte de renseignements, des solides évaluations du risque ou des trousses d'outils de gestion des risques découlant des produits toxiques, la LCPE est une bonne loi qui pourrait être améliorée, mais ne devrait pas être modifiée du tout au tout. L'un des principes fondamentaux du plan de gestion des produits chimiques exige la prise en compte des risques et des dangers. Les évaluations du risque effectuées aux termes de la Loi se fondent sur des renseignements scientifiquement crédibles qui tiennent notamment compte de certains facteurs, telles la cancérogénicité, les populations vulnérables comme les Canadiens asthmatiques et la possibilité que les Canadiens soient exposés aux produits. C'est extrêmement important.

    Les outils souples de gestion du risque que prévoient les règlements, les codes de pratique, et les directives de la Loi empêchent le rejet d'éléments toxiques dans l'environnement, ainsi que leur utilisation dans les produits et les processus. Notre secteur a montré que ces outils peuvent fonctionner et devraient être conservés. Il veut s'assurer que les habitants des communautés et les Canadiens sont bien protégés.

    Je formulerai quelques observations sur les accords d'équivalence. Pour fonctionner, nos installations doivent toutes détenir des permis délivrés par les provinces, qui réglementent leurs processus, y compris les émissions rejetées dans l'atmosphère et dans l'eau. Nous savons tous que l'environnement est un champ de compétences fédéral et provincial, et que les questions environnementales exigent souvent une collaboration intergouvernementale. Par exemple, il existe déjà des accords d'équivalence entre Ottawa et l'Alberta au sujet de deux règlements de la LCPE qui touchent les usines de pâtes et papiers. Il est essentiel de maintenir la possibilité de conclure des accords d'équivalence dans la LCPE pour réduire la redondance des règlements et les fardeaux administratifs. Nous considérons toutefois qu'on ne recourt pas assez souvent à ces accords d'équivalence. La LCPE devrait être modifiée pour faciliter la mise en oeuvre de tels accords entre les gouvernements fédéral et provinciaux.

    J'aimerais enfin traiter de la collecte et de l'échange de renseignements. Le secteur forestier s'efforce de fournir des renseignements justes au gouvernement. Par exemple, notre secteur a tiré parti de la souplesse qu'octroie l'article 71 au chapitre des avis d'enquête pour fournir volontairement des renseignements à Environnement Canada et à Santé Canada. Deux ans après sa mise en oeuvre, cette souplesse a permis à notre secteur d'économiser environ 1 million de dollars sur le plan de la reddition de comptes.

    Il serait toutefois possible d'améliorer la LCPE en y exigeant que les fournisseurs de produits chimiques remettent des renseignements plus justes et plus à jour à ceux qui utilisent ces substances. Trop souvent, des entreprises invoquent l'article 313 pour demander à que tous les renseignements fournis à Environnement Canada et à Santé Canada soient considérés confidentiels. Il est donc très difficile pour notre secteur de prendre des mesures pour gérer les toxines potentielles dans nos usines si nous ne savons même pas lesquelles nos installations utilisent.

    En conclusion, nous croyons que la LCPE fonctionne bien et que le Canada va continuer à maintenir son statut de leader mondial en matière de gestion des produits chimiques. Il peut toujours y avoir des améliorations, par exemple en ce qui touche la nécessité de continuer à assurer la flexibilité et de prendre en compte les lois et règlements provinciaux. Cependant, cela peut être fait grâce à l'adoption de changements mineurs. Il n'est pas nécessaire de réviser la Loi au complet.

    Je vous remercie de votre attention. Vos questions seront les bienvenues.

    Merci de ce témoignage. Nous vous sommes vraiment reconnaissants d'avoir formulé ces commentaires.

    Nous allons entendre un dernier groupe, après quoi nous procéderons à la période de questions.

    Je vais laisser la parole à M. Gibbons et à Pam Cholak. Comme je ne suis pas certaine si vous parlerez cinq minutes chacun, je vous laisserai vous partager 10 minutes.

    Merci.

    Merci, madame la présidente et honorables membres du Comité.

    Au nom du conseil d'administration de l'Alberta's Industrial Heartland Association, je vous remercie de donner à notre association et à nos partenaires de la région du centre industriel l'occasion de témoigner et de vous faire part de leurs opinions et de leurs expériences dans le cadre de l'examen de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

    Je m'appelle Ed Gibbons. Comme la présidente l'a indiqué, je suis, à titre de conseiller municipal de la ville d'Edmonton, président de l'Association. Pam Cholak, directrice, Relations avec les intervenants, de l'Alberta's Industrial Heartland Association, se joint à moi à Ottawa aujourd'hui.

     Nous remercions le Comité d'avoir permis à des représentants de deux des cinq organisations partenaires de l'Alberta's Industrial Heartland Association de témoigner par vidéoconférence.

    Je céderai la parole à Pam, et j'aimerais remercier ceux qui témoignent par vidéoconférence de comparaître également.

    Merci.

    Merci, Ed. Merci, madame la présidente et distingués membres du Comité.

    Je poursuivrai en disant que la Northeast Region Community Awareness Emergency Response — on en a plein la bouche, mais ceux qui la connaissent bien l'appellent NRCAER — est une association d'aide mutuelle et d'intervention en situation d'urgence qui, depuis 25 ans, collabore pour faire en sorte que les communautés soient sécuritaires, informées et préparées. Elle comprend 30 industries locales et 8 municipalités, qui forment un réseau de pratiques exemplaires constitué de professionnels de la gestion des urgences. Cette organisation, qui coordonne et exécute les plans et les protocoles d'urgence dans le centre industriel de l'Alberta, est représentée aujourd'hui par son président, par le chef des pompiers de Strathcona County, Iain Bushell, et par sa directrice administrative, Brenda Gheran, qui devraient tous deux être considérés comme des experts canadiens de la préparation aux situations d'urgence.

    Merci d'être ici aujourd'hui.

    Comme vous le savez, Nadine Blaney, directrice administrative du Fort Air Partnership, témoigne également par vidéoconférence. Le Fort Air Partnership, ou FAP pour ceux d'entre nous qui le connaissent bien, est une organisation indépendante multilatérale de surveillance de l'air, ou du bassin atmosphérique, qui surveille la qualité de l'air à l'intérieur et dans les environs du centre industriel de l'Alberta. Cette organisation, qui est un effort de collaboration des gouvernements fédéral et provinciaux, des administrations municipales, de l'industrie et des communautés, est un modèle à suivre.

    Le Fort Air Partnership recueille les données sur la qualité de l'air nécessaires au calcul de la Cote air santé. Ces données servent aussi à comparer les normes provinciales et fédérales de qualité de l'air, y compris les Normes nationales de qualité de l'air ambiant mises en oeuvre récemment. Le Fort Air Partnership collabore étroitement avec le gouvernement provincial et les autres bassins atmosphériques de l'Alberta pour assurer la surveillance régionale afin de recueillir des données aux fins de gestion des effets cumulatifs de la qualité de l'air. À titre de Canadiens, nous devrions en être fiers.

    En ce qui concerne directement la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, le Fort Air Partnership a réalisé un projet de surveillance des composés organiques volatils en collaboration avec Environnement Canada en 2006. Il a en outre entrepris une étude spécialisée sur les composés organiques volatils dans une communauté du centre industriel et lancera, en 2017, une étude spécialisée sur les particules fines. D'ici trois ans, ces deux études devraient être menées à bien et leurs résultats seront communiqués au gouvernement et à la population. Nous pourrons fournir de plus amples renseignements sur ces études au Comité à la suite de notre exposé.

    La Loi canadienne sur la protection de l'environnement a des répercussions sur les activités de la Northeast Region Community Awareness Emergency Response — que j'appellerai NRCAER — et du FAP. Vous bénéficierez donc de leur présence ici aujourd'hui dans le cadre de vos délibérations. Nous espérons que vous vous adresserez directement à ces organisations au cours de la période de questions qui suivra nos exposés généraux.

    La gérance de l'environnement, la préparation aux situations d'urgence, la surveillance de la qualité de l'air, la collaboration municipale et la communication directe avec les résidants au sujet de leur santé et de leur sécurité au regard du développement industriel dans notre région constituent toutes des activités essentielles au sein du centre industriel et des communautés de l'Alberta.

    Permettez-moi de vous en dire un peu plus sur ce que nous sommes, sur l'incidence qu'ont les lois environnementales, y compris la loi qui nous intéresse aujourd'hui et les processus qu'elle comprend, dans notre région et sur la manière dont les modifications que l'on veut apporter à la Loi dans l'intention d'améliorer la santé de la population peuvent avoir des conséquences imprévues.

    L'Alberta's Industrial Heartland Association est une organisation municipale sans but lucratif qui s'emploie à attirer et à maintenir le développement industriel dans une région industrielle spécialisée qui englobe huit municipalités et couvre plus de 582 kilomètres carrés de terres, une région connue sous le nom de centre industriel de l'Alberta. L'Association est composée de cinq municipalités régionales, soit la ville d'Edmonton, la ville de Fort Saskatchewan, Strathcona County, Sturgeon County et Lamont County.

    L'Alberta's Industrial Heartland Association comprend en outre trois membres municipaux associés, c'est-à-dire les villes de Redwater, de Bruderheim et de Gibbons. Collectivement, nos membres représentent plus de 1,2 million de résidants. Ce n'est pas rien.

    Depuis 18 ans, notre association adopte une approche proactive axée sur la collaboration afin de planifier le développement industriel dans la région. Elle a pour principe de base d'y favoriser le développement responsable et durable. Il faut donc collaborer pour assurer la planification régionale des infrastructures, des services, de la préparation aux situations d'urgence et de l'utilisation des terres en s'appuyant sur les principes de gestion de l'environnement, de croissance communautaire durable et de prospérité économique.

    Notre association est un modèle de collaboration, de partenariat et d'activités synergiques qui concilient la protection de l'environnement avec le développement durable des ressources et des communautés. Nous encourageons les cadres stratégiques publics qui, comme cette loi, contribuent à l'atteinte de ces objectifs.

    Le centre industriel de l' Alberta constitue la plus grande région de traitement des hydrocarbures du Canada et la plaque tournante du domaine de l'énergie de l'Ouest canadien. On y trouve une grappe industrielle synergique comprenant plus de 40 entreprises qui représentent un investissement d'une valeur de plus de 30 milliards de dollars dans des installations de production d'énergie et de traitement pétrochimique. Les entreprises faisant partie des secteurs médians et en aval qui sont en activité dans le centre industriel procurent 6 500 emplois à temps plein et 23 000 emplois indirects. Elles dépensent 1,5 milliard de dollars à l'échelle locale, et c'est sans compter leurs contributions à des organisations caritatives qui profitent directement aux communautés. Ces entreprises participent directement à la surveillance de la qualité de l'air avec des partenaires du centre industriel, ce qui est important pour les résidants et pour la durabilité de nos communautés.

     Lors d'un sondage réalisé en 2015 auprès de 400 habitants de la région, près des trois quarts des répondants ont indiqué qu'ils s'intéressaient de près ou d'assez près aux activités industrielles. Ils jugent important d'être informés à propos de l'industrie et de l'environnement. Nous mettons donc en oeuvre une initiative du nom de « Life in the Heartland », qui fournit de l'information aux résidants au sujet des activités et du développement industriels dans le centre industriel de l'Alberta, et améliore la communication avec eux. Cette initiative est le fruit d'un partenariat entre cinq organisations, soit celles représentées ici aujourd'hui, ainsi que l'association du centre industriel appelée Northeast Capital Industry Association.

    L'industrie, les municipalités, notre organisation de surveillance de l'air et les organismes d'intervention en situation d'urgence admettent qu'il importe de tenir la communauté locale informée. Cet effort de collaboration, déployé sans que la réglementation ne l'exige, peut servir de modèle de pratique exemplaire pour les autres régions.

     Les résidants considèrent également important de gérer adéquatement l'environnement pour permettre une croissance industrielle responsable et durable qui ne nuira pas à leur santé ou à leur qualité de vie. Lorsqu'on leur a demandé d'évaluer la qualité de l'air dans la région où ils vivent, près de 60 % ont répondu qu'ils la jugeaient excellente ou bonne, alors que 29 % la trouvaient moyenne. Cela signifie qu'à peine 13 % considéraient que la qualité de l'air était inférieure à la moyenne, ce qui est un signe de réussite, puisque 40 entreprises sont en activités dans la région. Voilà qui montre que l'innovation et les pratiques environnementales fonctionnent dans la région.

    Aujourd'hui, nous voulons souligner l'importance de la clarté et de la certitude de la réglementation, lesquelles sont essentielles aux investissements futurs qui contribueront à édifier des communautés prospères et durables où vivre et travailler. Les entreprises investiront au Canada et dans les régions comme la nôtre si les processus réglementaires, comme ceux que comprend actuellement la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, demeurent clairement définis, sont appliqués uniformément dans les provinces et ne risquent pas de changer constamment. L'application régulière de la loi est importante pour les investisseurs, pour nos entreprises et pour notre région, et cette loi fournit un cadre de politique publique efficace et équitable sur le plan de la surveillance de l'environnement.

    Les définitions que comprend la Loi doivent être claires pour que les attentes et les résultats des processus réglementaires soient limpides pour les investisseurs en capital et la population. Nous considérons aussi que le libellé des règlements devrait tenir compte de la collaboration entre les organismes et l'encourager. Dans le cas de l'intervention en situation d'urgence, par exemple, il serait utile que le libellé soit clair et cohérent en ce qui concerne les types d'exercices et les annexes de la loi.

    Même si les règlements sont essentiels à la gestion du risque en établissant des normes, toutes les initiatives constructives ne sont pas entreprises en raison des exigences de la réglementation. Notre centre industriel constitue un exemple de calibre mondial de collaboration et de coopération réussies entre de nombreux intervenants motivés par un intérêt commun: atténuer les risques pour l'environnement afin de protéger la santé publique. Bien que la Loi joue un rôle crucial, sachez qu'elle n'est pas à l'origine de tous les efforts déployés au chapitre de la surveillance de l'environnement et de l'innovation. Si la Loi devient trop coercitive et trop contraignante en exigeant des rapports superflus, nous risquons d'accaparer les ressources et d'étouffer l'innovation et la collaboration multilatérale qui nous permettront de nous améliorer.

    Nous devons également tenir compte des conséquences imprévues de la modification des règlements. Si on ne peut prendre de décisions en temps opportun et si les cadres réglementaires risquent de changer, les investisseurs hésiteront à investir sur les marchés albertain et canadien. Les modifications de la réglementation peuvent reposer sur de bonnes intentions, mais s'il n'y a pas de certitude entourant le processus et les délais et si l'on n'admet pas que cette certitude est essentielle, la fiabilité de notre cadre de réglementation sera en péril.

    En clair, nous ne préconisons pas de réduire les règlements relatifs à l'environnement appropriés qui établissent des normes importantes pour assurer la protection de nos communautés et la santé de leurs habitants. Nous devons toutefois nous montrer clairs quant aux exigences que nous imposons, à la manière dont les données sont utilisées et au moment approprié pour apporter des changements.

    Nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de témoigner ici aujourd'hui. Nous répondrons à vos questions avec grand plaisir.

    Merci beaucoup. Je suis désolée de vous avoir pressés à la fin. Ce sont d'excellents témoignages.

    Avant les questions, je veux vous présenter le député Robert Morrissey. Merci d'être venu remplacer Mike Bossio. Bienvenue à Garnett Genuis. Qui d'autre est là? Je crois que Jonathan vient juste de sortir, mais il est aussi présent.

    Nous amorçons les questions, à commencer par M. Gerretsen.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui, en particulier à M. Smol. Il est toujours bon de voir ici des gens venant de la meilleure circonscription du pays.

    Monsieur, je suis curieux. Avez-vous participé à l'un des deux examens réalisés concernant la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, la LCPE, vers la fin des années 1990 ou le début des années 2000?

    Non.

    D'accord.

    Vous avez parlé un peu de votre participation au mouvement relatif aux pluies acides.

    Oui, monsieur.

    Pouvez-vous nous parler un peu de votre expérience à cet égard, et nous dire si vous voyez un lien entre cela et la LCPE?

    Oui.

    J'ai fait mes armes sur les pluies acides; j'étais un assez jeune homme à l'époque. Je vois beaucoup de similitudes entre les pluies acides... Je pense qu'il est utile de revenir en arrière pour voir dans quelle mesure les choses ont changé. Les pluies acides sont un exemple des phases franchies. La première phase est celle où l'on disait qu'il n'y avait pas de problème. La phase suivante a été d'admettre le problème, mais de dire que ce n'était pas de notre faute. La troisième phase a été d'admettre le problème, d'admettre notre faute, et de conclure que nous ne pouvions pas faire grand chose.

    C'est le danger dans une grande part du travail lié à l'environnement. Souvent, on franchit un seuil, mais il est très difficile d'arriver à une solution. C'est pourquoi je mets l'accent sur la surveillance. Je pense que le dossier des pluies acides se termine relativement bien, mais ce n'est pas un succès à 100 %. Avec la surveillance, avec la recherche pertinente, nous avons pu trouver une solution et nous attaquer au problème.

    Je pense qu'il y a des leçons à tirer des pluies acides et à mettre à profit pour bien d'autres enjeux que couvre la LCPE.

    Vous parlez de surveillance et d'autosurveillance. J'aimerais savoir si vous pouvez nous donner plus de détails à ce sujet. Par exemple, dans quelle mesure estimez-vous que des gens pourraient faire de l'autosurveillance, par contraste avec le modèle plus traditionnel de la surveillance réglementaire?

    Je peux dans une certaine mesure parler de mon travail au sein du groupe de six experts chargés d'examiner la surveillance exercée sur l'exploitation des sables bitumineux, par exemple, et dont Liz Dowdeswell a fait rapport en 2010.

    Il y a des problèmes. Un programme de surveillance exige un fondement scientifique pour être totalement transparent; il doit aussi être flexible, parce que la science évolue. Ce que nous avons constaté avec ce genre de programme de surveillance, c'est que les conseillers et autres personnes de ce genre faisaient plutôt bien ce qu'ils devaient faire, mais que la supervision scientifique n'était pas suffisante pour déterminer si les réponses que nous obtenions étaient valables. Il se gaspille beaucoup d'argent dans le cadre de certains de ces programmes de surveillance.

    Bien des gens reçoivent ces résultats. Ils disent recevoir des relieurs et des relieurs de données qui ne font cependant jamais l'objet d'analyses et d'évaluations critiques. L'effort ne va pas à l'étude de ce que la surveillance donne.

    Je crois bien comprendre ce que vous dites, mais pensez-vous que l'autosurveillance pourrait être plus conforme?

    Je dirais que je crois que le pollueur doit payer, mais pas nécessairement qu'il doit s'occuper de la surveillance. Je pense qu'il faut absolument que la surveillance soit indépendante pour qu'il soit possible d'évaluer ce qui se passe dans l'environnement.

    D'accord. Je crois que je vous comprends un peu mieux.

    La LCPE adopte en ce moment une approche fondée sur les risques. Nous avons entendu beaucoup de gens parler de passer à une approche fondée sur les dangers. Pouvez-vous nous parler de cela?

    Je ne me penche pas sur ce niveau du programme de surveillance, mais c'est certainement l'orientation que la plupart des gens prônent. Quels sont les dangers liés à cela? Pour régler cela, il faut s'occuper des risques de façon cumulative, et c'est à cela que j'essayais d'en venir. Je ne suis pas en train de proposer une solution simple.

    Les Européens ont commencé à envisager cela d'une façon plus constructive. Ils ont plusieurs documents qui remontent à quelques années et ont constaté qu'ils doivent s'occuper de ces cocktails afin de faire une évaluation plus scientifique. La solution n'est pas simple; j'en suis conscient. Il y a souvent aussi un effet multiplicateur.

    Quand vous parlez de cocktails, vous parlez de substances multiples?

    Oui, de substances multiples.

    Nous avons tendance à envisager individuellement nos agents stressants, et c'est réellement problématique, d'après moi. C'est la première chose à faire.

    Avez-vous un exemple d'un tel cocktail?

    Par exemple, presque tout ce que j'examine... et ce ne sont pas que les cocktails chimiques. À cela s'ajoutent les changements climatiques et ce genre de choses. Je suis très surpris. On pourrait s'attendre à ce que certains des agents stressants soient additifs alors que d'autres seraient antagonistes. Je m'intéresse aux changements climatiques. Pratiquement chaque agent stressant que j'examine semble être pire dans un climat plus chaud au Canada. C'est en fait remarquable, mais cela ajoute un tout autre type de stress. Par exemple, vous pourriez travailler à un endroit où il y a des émissions industrielles, et vous auriez, par exemple, des HAP, ou hydrocarbures aromatiques polycycliques, une substance cancérigène, et ainsi de suite. Souvent, ces mêmes industries émettent du mercure, par exemple, à l'intérieur d'un cocktail d'autres types de métaux. Nous faisons des analyses sur la limite d'HAP permise, mais nous le faisons sans tenir compte de toutes les autres matières qui sont aussi émises.

    Très souvent, nos évaluations se fondent sur des scénarios exagérément optimistes. Très souvent, cela vient de laboratoires où l'on fait des études écotoxicologiques, et très souvent, dans le vrai monde, la situation est bien pire et il y a d'autres stress auxquels nous n'avons même pas pensé. Si vous voulez citer quelqu'un, nous avons les connus connus, les inconnus connus, et les inconnus inconnus, et cela est très évident également sur le plan de l'environnement. Nous avons des inconnus connus, et nous avons énormément d'inconnus inconnus.

    J'ai tendance à faire preuve d'optimisme la plupart du temps. Même si des gens ont dit de moi que je suis exagérément pessimiste sur les questions d'environnement, quand je repense à mes 30 années de carrière, je peux dire que j'ai été exagérément optimiste à certains égards. Les choses sont généralement pires que nous le croyons, dans l'environnement, et nous devons nous préparer à des surprises. La nature est lente à oublier nos erreurs, et très souvent, passé un certain seuil, il est très difficile de revenir en arrière.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Genuis, c'est à vous.

    Merci beaucoup. C'est un plaisir de recevoir des témoins de la meilleure circonscription du pays. M. Gerretsen s'est trompé de circonscription en disant cela, mais nous avons effectivement des témoins de la meilleure circonscription.

    Sérieusement, je suis honoré d'être le député représentant le coeur industriel de l'Alberta, et j'ai beaucoup aimé emmener certains de mes collègues visiter la région l'été dernier. J'encourage tout le monde, tous les députés présents, à visiter ma circonscription afin d'aller voir l'excellent travail qui s'y fait.

    Je vous remercie beaucoup de vos témoignages, mais je vais surtout poser mes questions aux témoins de l'Alberta's Industrial Heartland Association.

    Madame Cholak, vous avez parlé en particulier de l'importance de l'uniformité dans la réglementation, et c'est quelque chose que j'entends à répétition. Oui, il faut que la réglementation soit bien réfléchie, mais il faut aussi de la certitude dans les échéanciers et, en fait, il ne faut pas que la réglementation change constamment, ce qui amènerait l'industrie à dire: « La réglementation est ainsi aujourd'hui, mais elle pourrait être différente demain, et elle pourrait encore changer le surlendemain. » Il est très difficile de prendre des décisions sur les investissements dans un tel climat.

    Pourriez-vous nous parler un peu plus de l'importance de la clarté et de l'uniformité de la réglementation, de sorte que l'industrie puisse prendre des décisions d'investissements à long terme, sachant quelles seront les règles sur une longue période de temps?

    Je vais commencer.

    Nous avons 30 grandes industries, de Shell à Dow, en passant par Sherritt et Agrium, et elles travaillent en fait très bien ensemble. Elles travaillent avec l'équipe qui est à la télé pour présenter cela aussi. Nous avons aussi ATCO qui est là, et qui, en plus de fournir de l'eau à 90 % de l'industrie, va construire une centrale électrique au gaz. Elle va dans des secteurs pour faire des affaires, mais il y a aussi les cavernes, dans notre secteur, où nous pouvons mettre le propane, le gaz, dans le sol, et ATCO peut aller le chercher comme elle le fait en ce moment.

    La réglementation n'est pas qu'un enjeu fédéral, mais également provincial et municipal. Nous devons travailler ensemble. Nous devons être en mesure de travailler et de donner des résultats rapidement. En ce moment, les actifs que nous avons dans le secteur ont une valeur de 33 milliards de dollars. Une autre installation d'un peu plus de 20 milliards de dollars est en construction en ce moment. Selon ce qui se produira dans les quelques mois à venir, avec le gouvernement et son PDP visant le passage du propane au propylène, nous devons être en mesure de discuter de cela le plus rapidement possible.

    J'aimerais ajouter quelque chose. Je vous remercie de la question. Je dois dire que je suis fière de vivre dans la meilleure circonscription, avec vous.

    Merci aux membres du Comité de nous accueillir.

    Parlez-vous de Yellowhead?

    J'aime passer du temps dans toutes ces formidables circonscriptions albertaines.

    Je vous remercie de votre question, car pour nous, la certitude devient très importante. Nous ne fonctionnons pas à l'intérieur d'une bulle. Nous évoluons en fait sur le marché mondial. Nous ne cherchons pas que des investissements locaux ou canadiens. Nous sommes en concurrence sur le marché mondial pour cela.

    La certitude devient importante. Les conséquences imprévues dont je parle signifient que, même s'il est question de réglementation en matière d'environnement — sachant qu'il y aura toujours des changements à envisager, parce que nous évoluons au fil du temps —, qu'il s'agisse de l'industrie ou des collectivités, et nous devons veiller à être à jour... Mais quand vous ne donnez pas des occasions pour de tels capitaux, sachant que ce sont les règles du jeu auxquelles vous êtes soumis et que vous aurez de la certitude au sujet du processus de demande et de la réglementation... Il ne s'agit pas que d'argent, mais vous devez aussi comprendre comment les règles du jeu vont influer sur vos affaires.

    Cela devient très important, comparativement parlant, alors que nous envisageons un modèle canadien. Quand nous parlons à nos investisseurs de l'étranger — et c'est ce que fait notre organisation — ils ne se préoccupent pas nécessairement, au début, de Fort Saskatchewan, en Alberta. Ils se préoccupent du contexte canadien pour commencer, et de la façon dont les choses fonctionnent et des conséquences de toute la réglementation.

    S'il faut beaucoup de temps pour obtenir un oléoduc, cela crée une menace liée au temps qu'il faut pour la réglementation relative à l'environnement. Ce peut être la même chose pour la réglementation relative à la santé. Cela leur permet de dire qu'ils ne sont pas tout à fait sûrs de ce qu'ils veulent faire. C'est pourquoi les échéanciers deviennent absolument cruciaux. Rien n'est garanti: l'industrie et les sources de capitaux savent cela, mais elles ont besoin de savoir, à long terme, quel sera le contexte canadien, provincial et municipal.

    Ce sont d'excellents points. Merci. J'aimerais que nous parlions de cette question de l'investissement provenant de l'étranger. Pourriez-vous rapidement nous parler de la question de la réglementation qui doit être concurrentielle d'une administration à l'autre?

    De toute évidence, nous faisons concurrence à d'autres États ayant peut-être des règlements environnementaux différents des nôtres. Tout en prêtant attention aux nombreux autres critères auxquels nous pensons, dans cette réglementation, comment les élaborer d'une façon concurrentielle par rapport à d'autres endroits avec lesquels nous sommes en concurrence?

    Veuillez répondre très rapidement, en 30 secondes, je vous prie.

    Au sein de nos huit municipalités, il y a cinq membres votants. Nous travaillons très fort avec les divers ordres de gouvernement.

    Ce n'était pas une réponse aussi complète que vous l'auriez voulu, mais nous n'avons plus de temps. Nous pourrions y revenir.

    Allez-y, madame Duncan.

    Merci à vous tous d'être venus pour comparaître. Bien entendu, je suis bien au fait des groupes de surveillance des bassins atmosphériques et je vous félicite. Il y en a un bon nombre à l'échelle de la province. J'espère avoir le temps de vous poser quelques questions sur le rôle du gouvernement fédéral.

    Cependant, je vais adresser mes premières questions à M. Smol. Merci d'être venu. Je sais que, malheureusement, celui qui a participé à une grande partie de votre travail, M. Schindler, n'est pas assez bien pour être ici. Si j'ai bien compris, il va nous envoyer un mémoire.

    Je connais, à distance, votre travail. C'est la première fois que nous nous rencontrons, et je suis contente que vous ayez pu venir. Pourriez-vous nous parler un peu de la surveillance à longue portée de l'exploitation des sables bitumineux et, d'après ce que je comprends, du fait que certains polluants vont plus loin que ce que nous pensions et qu'il pourrait y avoir de l'accumulation entre les projets?

    Au comité de l'environnement, nous avons déjà mené une étude sur les effets des sables bitumineux sur l'eau. L'une des frustrations exprimées par les scientifiques venus témoigner était que, malgré les recherches réalisées sur le terrain concernant l'accumulation de ces substances et la transmission à grande distance, le gouvernement ne réagit pas tellement vite par la prise de règlements, par exemple, pour les HAP, le mercure et d'autres substances.

    J'aimerais que vous nous parliez un peu du type de recherche que vous faites en collaboration avec Environnement Canada et tout cela, et de ce que vous pensez de la rapidité avec laquelle les autorités réagissent à vos constatations.

    Oui, merci.

    Je fais de la recherche sur les sables bitumineux depuis quelques années maintenant, et je travaille en étroite collaboration avec Environnement Canada. Cela vient dans une certaine mesure du temps où je faisais partie du groupe d'experts et où j'ai constaté qu'il y avait des problèmes avec la surveillance. L'un des plus gros problèmes que nous avons dans le domaine de l'environnement, c'est essentiellement le manque de surveillance, et c'est la seule façon de revenir en arrière pour corriger les occasions de surveillance manquées dans une partie du travail que nous faisons avec Environnement Canada. Nous nous penchons sur les sédiments des lacs et nous faisons le suivi des changements au fil du temps. Nous pouvons revenir des centaines d'années et, même, des milliers d'années derrière. L'une des plus importantes choses dont nous devons nous inquiéter est la base. Qu'est-ce qui est naturel?

    Je vais résumer le travail que nous avons fait. Nous avons pu montrer qu'en fait, dans ce cas, les HAP, les hydrocarbures aromatiques polycycliques augmentent, en réalité, dans les sables bitumineux — ils semblent s'accélérer avec l'exploitation des sables bitumineux —, et sont transportés par l'air plus loin que ce que les gens auraient cru, je pense. Dans le premier rapport que nous avons publié dans les Proceedings of the National Academy of Sciences, au moins un de nos lacs se trouvait à 90 kilomètres de là, et nous avions des résultats positifs.

    C'est un aspect de cela. Nous essayons de compenser les occasions de surveillance manquées. Ce n'est qu'un des contaminants qui se trouvent dans la nature. J'ai parlé plus tôt de cette soupe de contaminants. D'une certaine façon, c'est un point de vue plus optimiste. Je pense que nous essayons de faire passer cette information pour montrer qu'il y a d'autres coûts, ou d'autres coûts environnementaux qui ne sont pas tenus en compte, et que nous sommes arrivés tard dans le décor, étant donné que ce travail se fait depuis quelques années. Je suis un peu plus optimiste maintenant, avec la quantité de rapports de recherche et d'ouvrages évalués par des pairs qui sont publiés. Je crois qu'il y a certainement un fondement scientifique qui ressort, concernant ce que nous pouvons faire dans cette partie du monde.

    Nous sommes tous les deux à peu près de la même époque, mais je ne dirai pas que nous avons le même âge. Nous avons la même couleur de cheveux.

    Je sais que le fédéral avait un programme fantastique appelé le Centre canadien des eaux intérieures. Bien entendu, le gouvernement fédéral finançait aussi la région des lacs expérimentaux. Pourriez-vous nous dire si vous trouvez important que le gouvernement fédéral réinvestisse dans ce niveau de recherche et de développement sur le contrôle de la pollution?

    La recherche, quand elle est de qualité, revient le moins cher, et il faut utiliser l'argent de manière intelligente pour réaliser une recherche utile à la politique et dont les résultats sont accessibles à la communauté internationale.

     Il est sûr que je me suis intéressé d'assez près à la région des lacs expérimentaux. C'était un projet de haut niveau. On est en train de le ressusciter. Il remonte, je pense, à 1968. Il a permis de montrer la nature des problèmes qui sévissaient là-bas. Il a pu le démontrer dans un cadre réel, unique en son genre. C'était essentiellement un laboratoire en plein air qui embrassait une vaste étendue parsemée de lacs. Des projets comme celui-là ont permis d'augmenter considérablement nos connaissances.

    Nous en sommes très redevables aux scientifiques fédéraux d'Environnement Canada, de Pêches et Océans et de Parcs Canada. Ils étaient vraiment les piliers de beaucoup de programmes de recherche. Cet élan a ralenti de façon spectaculaire. C'est vraiment dommage. Je pense l'avoir dit, les scientifiques fédéraux sont parmi les plus éminents, les plus talentueux et les plus dévoués, et je pense qu'il faut vraiment redonner un deuxième souffle à la science fédérale. Ces scientifiques peuvent être un ingrédient important de la solution si on leur en donne la possibilité, parce qu'il est sûr qu'ils ont pour eux la qualité.

    Monsieur Smol, vous avez parlé de la nécessité d'un point de comparaison. Je sais que, dans ma province, il s'est exprimé beaucoup de frustration parce que nous commençons à peine à faire cette recherche. Je peux vous dire que si nous avons enfin obtenu la promulgation du premier règlement au Canada contre le mercure imputable à la filière charbon, c'est seulement grâce à mon organisation communautaire qui a embauché l'un des associés de David Schindler. Il a fait des carottages dans deux lacs à l'extérieur d'Edmonton et il a prouvé, sur une période de 100 ans, la relation entre la bioaccumulation du mercure et d'autres toxiques et l'essor des centrales à charbon. Son rapport est publié pour une audience internationale.

    Ça m'a prouvé que, même si ce phénomène relève des compétences fédérales et provinciales, ces deux instances étaient incapables de faire la surveillance de base de la charge de pollution. L'administration fédérale pourrait-elle jouer un rôle plus important en nous faisant faire plus que ce travail de base, particulièrement en ce qui concerne les nouveaux types de développement industriel?

    Je pense que ça relève absolument du rôle fédéral. Comme je l'ai laissé entendre, ce n'est pas vraiment du travail universitaire. Ça n'entre pas dans notre structure de financement, dans nos mandats, de faire seulement de la surveillance de base. Je pense que ça incombe vraiment à l'État fédéral, tout comme exercer une surveillance scientifique. Les universités peuvent toujours prêter leur concours pour l'examen de la teneur scientifique par un comité de lecture, mais c'est un travail qui se trouve absolument à la base du fondement scientifique, fondé sur des données probantes, de l'avenir de notre pays.

    Je m'arrête à cause de votre signal rouge.

    C'est bon. Tout va bien. Je tenais à ce que vous alliez au bout de votre pensée.

    Monsieur Amos.

    Je remercie tous les témoins, sans oublier ceux d'Edmonton. Je vous suis vraiment reconnaissant de votre temps et de vos efforts.

    Monsieur Smol, je vous remercie de vos nombreuses années d'étude de l'environnement canadien. Je suis flatté de me trouver en votre présence. J'ai suivi votre carrière avec beaucoup d'intérêt et celle de M. Schindler aussi. Quel dommage qu'il ne puisse être ici. Je me souviens de l'avoir rencontré en 1999, lorsque j'étais le conseiller du ministre fédéral de l'Environnement de l'époque. Il a exercé une influence incroyable.

    Je tiens à vous questionner d'abord sur l'accès aux données. Il y a deux jours, nous avons eu le plaisir d'accueillir des fonctionnaires de la Direction générale de l'application des lois d'Environnement Canada. La discussion a dévié sur la question de la capacité, pour le public canadien, d'accéder à toutes les formes de données concernant l'application des lois. Évidemment, il y a aussi l'Inventaire national des rejets de polluants, qui fournit certains types de données vraiment importantes.

    Je me demande si vous pouvez formuler des observations sur la disponibilité, l'utilisabilité et le besoin d'améliorer les données fournies par Environnement Canada sous le régime de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

    Depuis un an, à peu près, nous avons certainement constaté des améliorations dans la disponibilité des données, par exemple sur la région des sables pétrolifères, et ainsi de suite. L'utilisabilité pourrait être un meilleur... Je pense que, absolument, nos données doivent être crédibles dans le monde entier en général; tout comme les données scientifiques, il faut, avant de les publier, en faire vérifier la qualité et la méthode d'obtention par des arbitres scientifiques.

    Le mot « utilisabilité » est bien choisi. Nombreux sont ceux qui m'ont parlé de reliures innombrables de données parfois présentées à la suite de certains programmes de surveillance, des données dont, souvent, la présentation n'est pas uniformisée et qui n'ont pas été évaluées de manière scientifique. On ne contrôle pas l'examen de ces données. On pourrait vraiment en améliorer la présentation et l'utilisabilité.

    Je pense que l'accès du public aux données est essentiel, un accès assez facile, assorti d'une explication des méthodes utilisées et de tous les autres renseignements nécessaires pour bien les évaluer. Nous avons encore beaucoup de chemin à faire. Je pense que nous commençons à avancer dans la bonne direction.

    Le printemps dernier, j'ai lu, dans les nouvelles, des comptes-rendus d'études réalisées par Environnement Canada, sous la direction, je pense, de M. Liggio. Je suppose que c'est le fruit d'une collaboration avec un groupe indépendant du gouvernement sur la question des aérosols organiques et des polluants atmosphériques secondaires trouvés à des concentrations élevées et jusqu'ici inconnues, qui provenaient des sables pétrolifères. On aurait ainsi mesuré, en particulier, de 45 à 84 tonnes par jour de ces aérosols, à peu près le même tonnage, 67, que produit Toronto. Ces substances peuvent causer le cancer du poumon, des cardiopathies, le diabète, etc.

    Je me demande si vous avez participé à ces études ou si vous êtes au courant. Pouvez-vous parler de leur intérêt, dans le contexte d'un examen de la LCPE?

    Je suis un peu au courant. J'en ai lu une partie, après leur publication. Il s'en publie tellement qu'il devient très difficile de se tenir informé de tout. Je ne peux donc rien en dire de particulier.

    On revient ainsi à mon analogie: nous ouvrons constamment de nouvelles boîtes de Pandore qui renferment différents types de cocktails de polluants, et nous avons une compréhension très rudimentaire des effets cumulatifs et additifs de ces composés. Et, même dans ce cas, nous procédons souvent un polluant à la fois.

    Même les travaux de Dave Schindler, qui étaient de haut niveau, et dont Erin Kelly, qui en a entrepris une grande partie, était la principale auteure, ont seulement porté, au début, sur les aromatiques polycycliques, les HAP. Même ceux-là, on en compte des centaines, mais, parfois, on n'en examine que quelques-uns bien précis. C'est une tâche rebutante, mais l'effet provient de ces cocktails, de ces combinaisons et de l'émission constante de nouveaux composés en plus de toutes les autres causes de stress pour l'environnement comme la destruction des habitats, et je pourrais vous en dresser une longue liste.

    Je ne peux pas parler précisément de cette étude, si ce n'est de dire que je suis au courant. Je pense que ça montre bien que notre environnement est beaucoup plus complexe que nous aimons souvent à le croire. Chaque année, je reviens encore à la Reine Rouge, nous essayons de maintenir le rythme, mais c'est très difficile si, en plus, nous continuons à libérer de nouvelles substances et si nous découvrons quotidiennement de nouvelles interactions.

    D'accord.

    Une dernière petite question.

    Des témoins, des universitaires et des non-fonctionnaires, nous ont donné à penser que la LCPE devait être modifiée de manière à exiger le remplacement d'une substance réputée toxique par une autre substance, ce qui obligerait l'industrie à trouver des solutions moins toxiques. Vos recherches vous permettent-elles d'appuyer cette idée?

    Si nous pouvons trouver des solutions moins toxiques, ce serait certainement un pas dans la bonne direction, mais je pense qu'elles sont très difficiles à trouver... Nous avons eu des exemples, dans le passé, de substances remplacées, sans études suffisantes, par d'autres substances. Il faut, avant de faire quoi que ce soit, bien étudier le problème pour découvrir les conséquences réelles. Souvent nous ne les constatons que 10 ou même, parfois, 100 ans plus tard. Je pense que, dans la mesure du possible, il faut cette base de recherche sur les substances avant leur rejet. Ce ne sera jamais parfait, mais nous pouvons faire beaucoup mieux que ce que nous faisons maintenant.

    Merci beaucoup.

    Au tour, maintenant, de M. Fast.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Smol, vous avez beaucoup parlé de cocktails de toxiques. Vous avez parlé des effets cumulatifs, un refrain que nous entendons assez régulièrement ici, dans notre comité, puisque nous avons étudié la LCPE.

    Là où ce n'est pas tout à fait clair, c'est de remplacer complètement l'évaluation des substances en fonction du risque qu'elles posent par une démarche fondée sur le danger. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'on pourrait améliorer la LCPE en s'attaquant au problème des cocktails de toxiques et aux effets cumulatifs, sans nécessairement jeter par-dessus bord l'évaluation fondée sur les risques?

    J'ignore si j'en sais assez sur les tenants et les aboutissants réels de la loi, mais personne, je pense, ne propose de refonte complète du processus. Je pense que la loi a certainement été efficace sur plusieurs points et que c'est à partir de là qu'on pourrait procéder.

    Je pense que, depuis 1999, nous avons appris à quel point la situation est beaucoup plus complexe. C'est le thème central de mon message, alors que je ne touche pas aux détails de la mise on oeuvre de cette loi.

    Même chose pour le remplacement obligatoire des substances. De ce que j'en comprends, on pourrait bonifier la loi en y faisant appel plus souvent, quand ça convient, sans chambouler l'évaluation fondée sur le risque qu'emploient le Canada et les États-Unis.

    D'après moi, nous avons besoin de faire reposer toutes les modifications sur une base scientifique solide. Ça peut vous sembler une dérobade, mais il faut connaître scientifiquement tous les détails, en faisant contrôler les résultats par des arbitres scientifiques, avant d'entreprendre des changements majeurs.

    Merci.

    Votre groupe a été constitué pour un objectif précis, la surveillance et l'application de la loi. Nous en avons peu entendu parler. Nous avons voulu vous inclure dans un groupe où vous trouveriez à vous faire entendre, mais la discussion s'est éparpillée dans les divers thèmes que nous avons choisis.

    Je vous demanderais, monsieur Larocque, de nous faire connaître votre opinion sur l'existence de méthodes clairement identifiables par lesquelles, dans votre industrie, on pourrait effectivement améliorer non seulement la surveillance, mais, aussi, l'application de la loi.

    Oui, je pense pouvoir vous donner quelques exemples. Ainsi, une meilleure coopération entre les provinces et le gouvernement fédéral pourrait améliorer l'application de la loi. Je pense que, trop souvent, on rédige des lois qui risquent d'engendrer la confusion, en raison de méthodes d'analyse un peu différentes de celles qu'emploient les provinces, ce qui oblige à respecter les unes et les autres. C'est trop.

    On pourrait employer la même méthode pour la qualité de l'air, pour autant qu'elle soit reconnue par une loi provinciale ou fédérale. Il faut ensuite une meilleure collaboration, qui permettrait d'employer plus de ressources plutôt que de dédoubler les efforts. Ainsi, dans une usine, l'agent chargé de l'application de la loi de la province est accompagné de son homologue fédéral, uniquement à cause d'une différence dans les analyses exigées par les deux lois. C'est un des exemples que je peux citer.

    Merci.

    Vous dites que votre industrie croit que le processus d'évaluation fondé sur le risque a été bien utile au Canada, mais conviendriez-vous qu'il est perfectible si on s'attaque aux lacunes signalées par M. Smol?

    Je suis absolument d'accord. J'ai voulu dire qu'il ne fallait pas être excessif, qu'il fallait se limiter à la dimension danger. C'est peut-être à cause de ma perception du mot danger, mais, dans la fabrication des pâtes et papiers, du papier de toilette ou des papiers-mouchoirs, on emploie des substances dangereuses, des agents de blanchiment, par exemple. Ils y sont indispensables, mais ça ne signifie pas que les Canadiens y sont exposés quand ils utilisent nos produits. N'allons pas dans l'excès d'en interdire certains au Canada.

    Je reviens à M. Smol.

    Vous avez parlé de la nécessité d'investir dans nos scientifiques, d'améliorer la surveillance de l'environnement au Canada, qui se trouve dans un piètre état. Y a-t-il un rôle accru que la science citoyenne pourrait jouer pour une surveillance et une application des lois plus rigoureuses?

    C'est une très bonne question. La science citoyenne joue certainement un rôle assez important en Ontario, où je vis, et ailleurs en aidant à assurer des programmes globaux de surveillance.

    Récemment, je suis allé à Banff la magnifique, à un symposium de la North American Lake Management Society. Des sessions entières ont été consacrées à la surveillance citoyenne. Cette surveillance constitue un ajout vraiment important à, disons, un programme de surveillance plus professionnel. Je le dis ainsi, parce que nous sommes rémunérés pour le faire. Par exemple, les villégiateurs sont souvent très attachés à leur lac, et ils peuvent fournir des données réalistes, très fiables, qui peuvent servir de façon très accessible.

    Le ministère ontarien a mis sur pied des programmes d'assez grande envergure, par exemple celui qui emploie le simple disque de Secchi pour mesurer la limpidité de l'eau. Beaucoup de villégiateurs la mesurent régulièrement. Ils rassemblent les résultats dans une base de données. Uniquement grâce à ces bénévoles, nous en apprenons beaucoup sur la limpidité des lacs de l'Ontario. Cette campagne mobilisatrice aide à la vulgarisation de l'environnement et ainsi de suite. La science citoyenne a absolument un rôle à jouer.

    Je remercie tous les témoins.

    Très bien.

    Monsieur Fisher.

    Merci beaucoup, madame la présidente. J'offre aussi à tous mes remerciements.

    Monsieur Smol, je vous interroge, mais en éprouvant un malaise devant ces trois personnes qui fixent le moniteur et qui n'ont pas encore été questionnées. J'aurais aimé entendre leur témoignage.

    Monsieur Smol, je vais vous donner l'occasion d'en dire un peu plus sur une de vos affirmations qui m'a vraiment fait réfléchir, sur la surveillance améliorée de l'environnement par rapport aux coûts de l'inaction. Vous avez glissé, puisque vous ne disposiez que de quelques minutes. Mais, réflexion faite, je voudrais savoir si vous seriez disposé à nous révéler un peu plus vos pensées à ce sujet.

    Oui. J'étudie l'évolution de l'environnement non seulement sur quelques années, mais aussi au bout de décennies et de siècles. L'histoire nous en apprend beaucoup. Elle nous rappelle nos réussites et beaucoup de nos échecs. Malheureusement, l'environnement a souffert de nombreux échecs. Il est souvent question du coût de la surveillance et de la science, mais nous devrions commencer à nous interroger un peu plus sur le coût de l'inaction. Les changements climatiques en sont un exemple éloquent. Je sais que ce n'est pas le sujet, mais nous entendons parler du coût des interventions contre eux. Pourquoi personne ne parle du coût de l'inaction?

    C'est comme quand vous disiez qu'on ne chiffrait pas le coût de la pollution.

    Exactement.

    De plus, quand un polluant, un aromatique polycyclique et ainsi de suite, est dans l'environnement c'est comme le dentifrice sorti du tube. C'est difficile de l'y remettre. C'est vrai aussi des espèces exotiques. Si elles envahissent une région à la faveur d'un délestage par un navire, elle sont là. Le problème est susceptible de coûter des milliards de dollars.

    Le moins coûteux consiste à ne pas polluer. Le meilleur marché consiste à atténuer les effets dès le début. La seule façon d'atténuer les effets très tôt est d'avoir en place le bon programme de surveillance. Sinon, on agit simplement de façon aveugle et non scientifique.

    Will a fait allusion à notre séance d'il y a quelques jours, et je pensais aux inspections et aux mesures prises en amont par rapport à l'inaction. Nous avons eu le même genre de discussion, mais pas exactement la même.

    Je vais lancer quelques idées, pendant une seconde ou deux, si vous permettez.

    Nous avons parlé des données, de données réelles et accessibles au grand public, que ce soit par Facebook ou Twitter. Je sais que, en Nouvelle-Écosse, des fils Twitter nous permettent d'apprendre à quel moment des restaurants échouent à des inspections. Ça permet au grand public de savoir ce qui se passe localement. Je pense au terrain d'un ancien concessionnaire Ford vacant depuis un peu moins de 10 ans; des enfants y ont joué sur l'herbe. On en fait maintenant la dépollution et on ne peut pas sentir les hydrocarbures pendant les travaux de creusage dans ce terrain occupé pendant 30 ans par le concessionnaire. Je pense que personne, dans le grand public, n'a idée que ses enfants et leurs amis se sont lancé des balles sur l'herbe derrière l'établissement pendant des années. Ça me fait réfléchir à l'accessibilité de ces données.

    Avez-vous des idées sur les données vraiment accessibles qui permettraient à la population locale d'être au courant de la surveillance et, ici, ce n'est pas votre domaine, des inspections et des problèmes d'environnement locaux, parce qu'une station-service fermée devient une friche?

    C'est vrai. Visiblement, des données scientifiques plus accessibles, c'est important, mais il faut aussi les interpréter. Le problème est que, dans certains domaines, les données sont essentiellement dans des reliures, ce qui me rappelle les reliures pleines de données que certains de mes collègues disent tirer des programmes de surveillance. Ensuite, on ne possède pas les ressources pour analyser ces données pour voir si l'environnement évolue, s'améliore ou se dégrade. L'accès aux données est essentiel à leur examen par des spécialistes de la discipline qui, peut-être dans une université ou ailleurs, pourront déterminer si on les a obtenues de manière scientifique.

    Mais, ensuite, quand les données sont accessibles au grand public, elles sont besoin d'une interprétation, par un organisme indépendant. Je crois que le gouvernement, encore une fois, est l'acteur logique pour s'acquitter de cette tâche, pas nécessairement les promoteurs de l'industrie. Je pense que le principal rôle de l'État est de prendre les données, d'utiliser celles qu'il a qualifiées d'obligatoires et de les utiliser de façon intelligente. L'une de ces opérations intelligentes est d'expliquer au public ce qui se passe.

    Même pour ceux qui, comme moi, sont des scientifiques, qui voient ces données, il faudrait une année pour, au moyen d'une analyse, déceler même une tendance possible, parce que ça n'a simplement pas été fait à ce niveau. Si les données ne seront jamais utilisées, il faut se demander pourquoi on les collecte.

    Parfois les données servent à l'industrie.

    Oui, bien sûr, mais ce sont des données commandées par le public par l'entremise du gouvernement. Je croirais que ça exige de les transformer de façon à les rendre utiles.

    Je débourserais même 1,99 $ pour cette application.

    Et voilà!

    Madame Cholak, je vous accorde la chance de vous expliquer.

    Vous avez parlé du caractère essentiel de la réglementation, de l'atténuation des risques et des fonctions essentielles. Vous avez ensuite dit que, si les règles étaient trop compliquées, il y aurait des circonstances non voulues.

    Je n'étais pas vraiment sûr de comprendre. Que vouliez-vous dire? Que si les règles étaient trop rigides, l'industrie n'en ferait pas de cas ou riposterait? Quoi au juste?

    Je ne crois pas que l'industrie dise qu'elle les ignorera.

    Je n'étais pas sûr de ce que vous vouliez dire...

    La conséquence est qu'on risque que les nouveaux investisseurs ne jugent qu'elles sont trop compliquées, trop lourdes et trop coûteuses à comprendre, peu importe. Ça devient une conséquence non voulue de la volonté de protéger la santé et de favoriser l'environnement.

    Mais, d'autre part, pour le marché mondial extérieur que nous essayons aussi d'attirer, l'annonce de notre intention de créer des emplois et de susciter le bon type de développement durable dans nos régions, pas seulement dans le centre du pays; je veux dire que nous envisageons un modèle canadien. Il faut alors s'assurer de pouvoir affirmer qu'on comprend les règles du jeu. Des « règles compliquées », c'était peut-être mal choisi, mais on ne veut pas créer un climat pour rebuter les investisseurs par la lourdeur et la rigidité des règles.

    Pour ce que vous disiez au sujet des données, c'est un facteur compliqué...

    Je suis désolée de vous interrompre.

    Non, tout va bien, madame la présidente.

    Nous avons vraiment pris du retard.

    Allez-y, monsieur Shields.

    Merci, madame la présidente.

    Merci. Heureux de tous vous rencontrer.

     Paraît-il qu'il y a ici une spécialiste des bassins atmosphériques. J'ai une question pour elle.

    Quelqu'un a fait observer qu'il s'agissait d'un organisme indépendant. Pouvez-vous m'expliquer son indépendance?

    Est-ce que je peux supposer que vous me posez à moi la question?

    Je ne parviens pas à me rappeler qui d'entre vous faisait directement partie de cette organisation.

    Oui. Je participe directement à l'activité de l'organisation. Effectivement, nous sommes un organisme indépendant et transparent. Nous réunissons plusieurs joueurs. Dans notre organisation sont représentés tous les niveaux de gouvernement, l'industrie et les communautés. Nous publions aussi les données pour le public et pour tous nos membres, par divers moyens. Nous publions nos données en ligne, sur notre site Web, comme le font tous les organismes comme le nôtre en Alberta, pour qu'elles soient immédiatement accessibles au public dans l'heure qui suit leur collecte, avec l'avertissement qu'il s'agit de données brutes. Les données sont validées par des spécialistes à nous et elles sont conservées dans une centrale provinciale de données. Ces données historiques sont ensuite mises à la disposition de tous ceux qui veulent les utiliser, de sorte que les décideurs, l'industrie, les universités, tout le monde y a accès.

    Vous avez parlé d'indépendance, et vous avez énuméré plusieurs éléments. Qu'est-ce qui a mené à la création de votre organisation et dans quelle mesure est-elle indépendante? Est-ce le gouvernement qu'il l'a créée? Est-elle financée par l'industrie? Pourriez-vous revenir un peu en arrière?

    Fort Air Partnership a vu le jour il y a plus de 20 ans grâce à une démarche communautaire, comme la plupart des bassins atmosphériques en Alberta. Les habitants d'une collectivité ou d'une région se sont rendu compte que la qualité de l'air laissait à désirer et ont convenu qu'une surveillance accrue s'imposait, alors ils ont rassemblé d'autres membres de la collectivité et se sont adressés à l'industrie ainsi qu'aux gouvernements pour s'assurer que toutes les personnes concernées ou ayant une incidence sur la qualité de l'air dans la région fassent partie de la solution.

    Nous travaillons donc main dans la main pour établir ce qui doit faire l'objet d'une surveillance. Évidemment, nous nous conformons à la réglementation en ce qui concerne les besoins liés aux données de surveillance de la qualité de l'air à l'échelle provinciale et fédérale, mais nous travaillons en collaboration.

    Est-ce que vous prenez ces décisions vous-mêmes ou vous recevez des directives de quelqu'un d'autre?

    Bien entendu, nous respectons les exigences du gouvernement provincial relatives à la surveillance de la qualité de l'air dans une région donnée, principalement les exigences régissant l'autorisation d'exploitation en vertu de la Environmental Protection and Enhancement Act de l'Alberta.

    Nous pouvons même aller au-delà des exigences, notamment en menant des projets de surveillance spéciaux. En ce moment même, nous lançons un projet de spéciation des composés organiques volatils. Personne ne nous a demandé de le faire. Notre organisation a reçu du financement et est en mesure de mettre en oeuvre ce projet. Nous allons également mener un projet de spéciation des matières particulaires. Toutes ces initiatives dépassent les exigences du gouvernement.

    Par conséquent, au-delà des exigences gouvernementales en matière de surveillance, vous pouvez choisir vous-mêmes des projets que vous jugez importants pour le bassin atmosphérique.

    C'est exact. Il y a quelques années, une évaluation du réseau indépendante a été réalisée par une organisation aux États-Unis qui se spécialise dans la modélisation et ce genre de choses. Cette évaluation a donné lieu à la création d'un plan de surveillance à long terme dans lequel nous avons indiqué les projets sur lesquels nous voulions travailler et le financement qu'il fallait obtenir pour les mener à bien.

    Quelles sont les ressources scientifiques dont vous disposez? Y a-t-il des bénévoles ou des entrepreneurs qui appuient votre comité?

    Nous avons un comité consultatif scientifique qui établit les lignes directrices. Environnement Canada siège à ce comité, ainsi que la division de la surveillance et des sciences d'Environnement et Parcs Alberta. Il y a donc un grand nombre d'experts de l'industrie qui nous offrent leur expertise en nature, dans les domaines de la santé environnementale et de la sécurité. Nous accordons également des contrats à des experts qui effectuent la surveillance.

    Dans la région où vous travaillez, avez-vous une idée du nombre de gens qui connaissent votre existence?

    Je dirais que de plus en plus de gens savent qu'on existe. Je sais que dans le centre industriel de l'Alberta, grâce au groupe de communications dont Pamela a parlé, le groupe « Life in the Heartland », nous pouvons informer la population de nos activités au moyen des médias sociaux. Nous faisons également des présentations partout dans la région et nous produisons des rapports annuels à l'intention de la collectivité.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Smol, juste pour préciser, vous avez parlé d'une « supervision par le gouvernement » et d'une « supervision par le milieu scientifique ». Par conséquent, qui supervise qui ici? Vous avez dit les deux.

    Oui. Le gouvernement pourrait assurer une supervision en suivant les conseils des scientifiques externes. C'est ce que je pense.

    Les scientifiques ne supervisent pas...

    Il existe de bons exemples d'examens conjoints menés par des scientifiques. On a besoin d'un examen indépendant mené par les pairs. Le gouvernement pourrait commencer le travail, mais il est toujours utile d'avoir des gens, d'ici et d'ailleurs, qui évaluent ce qu'on fait.

    Je comprends tout à fait. J'aimerais simplement savoir qui a le dernier mot. C'est ce que je vous demande de me préciser. Est-ce que ce sont les scientifiques ou le gouvernement?

    J'aimerais dire les deux.

    Vous avez effectivement dit les deux.

    Oui.

    Je dois maintenant vous interrompre.

    Merci. Je suis ravie d'avoir pu entendre un témoin par vidéoconférence à partir d'Edmonton.

    Le prochain intervenant est M. Amos.

    Je vais tout d'abord m'adresser aux représentants de l'Alberta Industrial Heartland Association. J'aimerais qu'on discute de la certitude réglementaire et du caractère opportun des décisions. Le secteur forestier est très important dans ma circonscription, alors je sais à quel point cela peut être préoccupant pour l'industrie lorsqu'il y a beaucoup d'incertitude réglementaire. Cette question d'incertitude est invoquée chaque fois qu'un règlement ou une loi est envisagé, et ce, par n'importe quel ordre de gouvernement.

    Nous sommes tous d'accord ici pour dire que la LCPE n'a pas été modifiée depuis de nombreuses années, malgré deux examens législatifs qui ont recommandé d'importantes modifications, en vain.

    Nous avons maintenant un comité qui se penche là-dessus. Le gouvernement ne s'est pas prononcé sur ce qu'il comptait faire avec la LCPE. Par conséquent, tout ce que nous avons ici, c'est un comité qui examine la Loi. Je ne crois pas que cela va susciter beaucoup d'incertitude chez les investisseurs, mais j'aimerais connaître votre point de vue sur la question. Corrigez-moi si je me trompe. Si un comité permanent décide d'examiner l'éventualité d'une réforme d'une loi qui est en place depuis déjà quelque temps, selon vous, est-ce que cela pourrait exacerber l'incertitude chez les investisseurs?

    Merci pour votre question. Je pense qu'il est important de parler de la façon dont nous allons procéder aux changements.

    Vous avez soulevé un point important concernant le processus du gouvernement. Premièrement, le fait qu'un comité se penche sur la réglementation et examine ce qui se passe ne va pas nécessairement attiser la peur au sein de la communauté des investisseurs. Je dirais que, dans les marchés mondiaux, les gens ne vont pas forcément examiner les travaux des comités parlementaires au Canada, même si le travail que vous faites est très important.

    Cependant, je vous dirais que cela fait partie du processus. On en est au tout début de la discussion, et dans le cadre de cette discussion, on soulève des enjeux et des préoccupations, et pas nécessairement juste pour les nouvelles entreprises, mais il ne faut pas oublier qu'il y a des entreprises actives ayant une portée mondiale qui y portent attention.

    Pour ce qui est du comité permanent, est-ce que les investisseurs vont s'enfuir en raison des discussions que nous tenons ici? Non. Toutefois, on sait que, depuis toujours, ces discussions ont tendance à s'éterniser. Vous y avez fait allusion et vous avez aussi parlé du fait qu'on discutait beaucoup de ce qui allait se produire. Évidemment, en ne sachant pas ce qui va se produire, on risque de freiner l'investissement de capitaux et la croissance. Cet argent ira ailleurs, parce que nous sommes toujours en concurrence avec ce que les autres pays ont à offrir.

    Si je puis me permettre, j'ai nommé quelques personnes. Le chef des pompiers de Strathcona pourrait peut-être vous en parler. Le fait qu'ils vont prendre de l'expansion, et ils sont déjà très importants, et il y a d'autres endroits dans le monde — que ce soit Shell, qui pourrait être à Philadelphie prochainement, ou peu importe — et nous devons nous assurer qu'ils se sentent... D'ailleurs, je crois que le chef va vous dire qu'il traite constamment avec eux.

    La municipalité de Strathcona a une réglementation très rigoureuse, alors vous aimeriez peut-être parler au principal intéressé...

    En fait, je ne crois pas que ce soit nécessaire.

    Là où je veux en venir, c'est qu'il semble que ce soit une procédure habituelle. Tous les gouvernements qui sont élus examinent les lois sur la santé, sur l'environnement, bref toutes les lois d'intérêt public, pour voir si elles sont assez rigoureuses. On a toujours eu tendance, à l'exception des 10 dernières années peut-être, à vouloir renforcer les lois environnementales.

    J'ai l'impression que l'industrie établit ce genre d'attentes selon sa perception des choses. Il y a des lois et des règlements, et il est probable qu'ils seront renforcés avec le temps et qu'il y aura des coûts additionnels, dont il faudra tenir compte.

    J'aimerais que M. Larocque, de l'Association des produits forestiers, nous dise ce qu'il en pense.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. Le Comité permanent qui se penche là-dessus ne va pas... Nous suivons la situation. Je suis parfaitement d'accord avec vous. Cela pourrait susciter une plus grande incertitude s'il s'agissait de modifications importantes à la LCPE. Il y a parfois une incertitude liée à leur mise en oeuvre, qui pourrait prendre trois, quatre ou cinq ans. Nous l'avons vu avec la Loi sur les espèces en péril. Il a fallu beaucoup de temps pour la mettre en oeuvre, et nous sommes encore en train de traiter des questions qui avaient été soulevées en début du processus.

    Voilà donc l'incertitude dont il est question; quels étaient les changements et étaient-ils clairs? Le cas échéant, nous pourrons les intégrer, mais si ce n'est pas le cas, il y aura une incertitude quant à l'incidence de ces changements.

    La clarté concernant les changements et leur mise en oeuvre...

    Exactement.

    Merci beaucoup. Je vais maintenant céder la parole à Mme Duncan.

    Je regarde l'horloge, et je vois que nous avons un peu plus de temps. J'avais proposé d'accorder trois minutes de plus de chaque côté. Autrement dit, si j'ajoute trois minutes au temps qui vous est habituellement alloué, cela vous fait six minutes.

    Je vais tenter d'être brève.

    Je suis un peu perplexe devant les propos de certains de mes collègues de l'autre côté, parce que nous avons l'Inventaire national des rejets de polluants, et sachez que l'information sur la pollution est publique. Par exemple, je peux consulter l'INRP et savoir si les centrales électriques alimentées au charbon dans ma ville émettent plus d'émissions de mercure que celles d'ailleurs. Une grande partie de ces renseignements qui sont recueillis par le gouvernement fédéral sont déjà disponibles. La Commission de coopération environnementale a joué un grand rôle dans cette initiative. Je pense que M. Amos souhaite qu'on approfondisse la question, ce qui est une bonne chose.

    Je suis un peu préoccupée par ce que j'ai entendu de l'Industrial Heartland Association, et j'aimerais vous donner la chance de préciser votre pensée. Nous avons une institution unique en Alberta qui s'appelle Clean Air Strategic Alliance. Je siégeais au conseil de cette entité. Il s'agit d'une alliance tripartite, qui regroupe les gouvernements fédéral et provinciaux — le conseiller Gibbons en a également fait partie — ainsi que des hauts dirigeants de l'industrie et de la communauté environnementale. Il y a également des Autochtones, des agriculteurs, et ainsi de suite, et le gouvernement provincial nous transmet régulièrement des contrôles de polluants. Par exemple, nous avons mené une vaste étude sur les émissions atmosphériques provenant du secteur de l'électricité.

    Je suis un peu perplexe par rapport à ce que vous avez dit au sujet des surprises qui attendent le secteur pétrochimique. D'après mon expérience, autant à l'échelle fédérale que provinciale, j'ai l'impression qu'il y a une relation de longue date avec l'industrie concernant les polluants préoccupants. Premièrement, le public en a assez de l'inaction dans le dossier des particules fines. J'espère que vous ne me direz pas que le gouvernement ne devrait pas réglementer une substance simplement parce que cela pourrait nuire aux investissements.

    La réponse est non. Je suis entièrement d'accord avec vous. Fort Air Partnership travaille déjà là-dessus, et nous collaborons avec eux en tant que partenaires. Pour la NCIA, qui représente l'industrie et qui a déjà témoigné devant votre Comité — que ce soit Dow ou peu importe —, M. Laurie Danielson est en fait le représentant, et il est un ardent défenseur de l'environnement.

    C'est ce que je croyais.

    Par conséquent, la réponse est non; nous sommes avec vous. J'ai siégé au sein de la CASA à vos côtés pendant quatre ans. Je suis donc totalement...

    C'est exact. C'est l'impression qu'on m'avait laissée, et j'étais vraiment inquiète. En fait, nous avons un accord commercial qui ne le permettrait pas. Le Canada n'est pas autorisé à modifier ses protections environnementales au profit d'un avantage économique, alors il y a de nombreux facteurs en ce sens.

    Monsieur Larocque, je ne sais pas trop quoi penser de votre crainte au sujet des chevauchements dans les activités de surveillance et d'inspection à l'échelle fédérale et provinciale. Je croyais qu'on avait déployé beaucoup d'efforts sur le terrain pour réduire les chevauchements et accroître la collaboration. Pourriez-vous nous donner des exemples de cas où cela pose problème pour votre secteur?

    Oui, bien sûr. L'un des plus récents exemples que nous avons est le Règlement multisectoriel sur les polluants atmosphériques qui a été adopté. Les essais qui ont été menés en vertu de la réglementation provinciale ne sont pas nécessairement acceptés en vertu de la réglementation fédérale. Nous devons donc répéter les essais, et cela pourrait être uniquement attribuable à une méthode d'essai qui n'était pas inscrite au départ dans la réglementation. C'est peut-être parce que la chaudière n'a pas de point de prélèvement, alors en vertu de la réglementation provinciale, nous prélevons les échantillons ailleurs, mais nous ne pouvons pas le faire en vertu de la nouvelle législation fédérale.

    Voilà un exemple d'une loi qui a été rédigée et qui crée des chevauchements, parce qu'on a recours une certaine méthode qui n'est pas utilisée ailleurs.

    S'il y a des recommandations précises dont vous aimeriez nous faire part plus tard, nous pourrions les inclure dans notre rapport. Nous avons entendu des représentants du domaine de l'application de la loi mardi, et ils nous ont assurés que les gouvernements fédéral et provinciaux travaillaient en étroite collaboration, mais je sais exactement de quel type de situation vous parlez. C'est parfois un problème qui se pose dans la réglementation.

    Exactement.

    Si vous pouviez nous donner plus de précisions sur ce qui pourrait être réglé dans la réglementation, ce serait très utile.

    Monsieur Smol, auriez-vous des recommandations précises à nous faire, dans le cadre de l'application de la LCPE partout au pays, pour accroître nos activités de surveillance, de manière à ce que le gouvernement fédéral puisse prévenir davantage les problèmes au lieu d'intervenir après coup?

    Je ne voudrais pas me répéter, mais on pourrait essayer de s'inspirer de ce qui se fait en Europe, en réalisant que nous ne sommes pas seuls et que bon nombre de nos problèmes n'apparaissent pas dans les échantillons ponctuels que nous prélevons... C'est pourquoi je voulais parler de la biosurveillance — sachez qu'on utilise des organismes biologiques dans le cadre d'un programme de surveillance chimique pour tenir compte des événements épisodiques qui se produisent. Parfois, un polluant peut être rejeté à deux heures du matin, et il se trouve que c'est dans une rivière où l'on prélève un échantillon, mais les organismes biologiques sédentaires sont toujours là. Chose certaine, il y a beaucoup de documentation scientifique là-dessus, et on peut certainement les utiliser de différentes façons.

    On pourrait peut-être élargir la portée de nos activités de surveillance. Évidemment, je comprends que l'industrie veut toujours avoir de la certitude, mais nous avons tout de même besoin d'une certaine souplesse, parce qu'on ne sait pas ce qui se profile à l'horizon. Je pense notamment aux sables bitumineux. Les choses ont bien changé au cours des 16 dernières années, soit depuis la mise en oeuvre du programme de surveillance parrainé par l'industrie. Pourtant, les avancées scientifiques n'ont pas été prises en compte dans le programme de surveillance. Nous devons maintenir la supervision scientifique et, encore une fois, on ne peut pas dire que ce sera permanent. Les choses évoluent, et nous avons besoin d'une certaine souplesse.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Fast, vous avez trois minutes.

    D'accord, merci. Je vais faire vite.

    J'aimerais d'abord et avant tout rectifier le tir par rapport aux affirmations de M. Amos. Il a laissé entendre qu'exception faite des 10 dernières années, les gouvernements ont toujours réalisé des progrès en matière de réglementation environnementale. C'est tout à fait faux, et je pourrais prendre les 30 prochaines minutes ou même la prochaine heure pour vous rappeler tout ce que nous avons...

    Vous n'avez pas 30 minutes.

    Je ne vais pas le faire, mais soyons justes. Tous les gouvernements canadiens qui se sont succédé ont essayé de mieux faire en matière de protection de l'environnement. Il est possible que l'on puisse juger que certains n'ont pas agi aussi rapidement qu'on l'aurait voulu, mais je peux vous assurer que M. Amos n'a pas le monopole de la vertu.

    Comme nous sommes censés discuter de surveillance et d'application des lois avec ce groupe de témoins, j'aimerais m'adresser aux représentants de la Heartland Association pour parler de qualité de l'air. Avez-vous des suggestions à nous faire quant aux mesures que nous pourrions prendre pour améliorer la surveillance de la qualité de l'air et la réglementation en la matière?

    Pour ce qui est du Fort Air Partnership, notre programme de surveillance est principalement fondé sur les exigences réglementaires à remplir pour qu'une exploitation soit autorisée. Nous nous assurons en outre de faire le nécessaire pour contribuer à l'atteinte des objectifs provinciaux et fédéraux quant à la qualité de l'air ambiant ainsi qu'au respect des normes canadiennes à ce chapitre.

    Nous nous réjouissons de pouvoir exercer une surveillance et produire des rapports sur ces éléments d'importance à nos yeux. Nous avons déjà collaboré avec Environnement Canada à la réalisation de projets de surveillance des composés organiques volatils. Nous serions heureux de répéter l'expérience si cela se révèle nécessaire et si c'est dans l'intérêt de notre région. Nous verrions d'un bon oeil tout effort de mise en commun des informations et des ressources pour déterminer le type de surveillance nécessaire.

    Mais vous n'avez pas de suggestions particulières à nous faire quant au genre d'améliorations que vous souhaiteriez voir apporter au régime de surveillance.

    Il n'y a rien qui me vienne à l'esprit maintenant.

    D'accord, si jamais il vous venait des suggestions en y réfléchissant davantage, veuillez en faire part à notre comité pour que nous puissions en tenir compte dans la production de notre rapport.

    Je ne vais pas manquer de le faire.

    C'est tout le temps que vous aviez. Bien calculé!

    C'est au tour de M. Bossio.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis désolé d'avoir raté vos exposés.

    Monsieur Smol, j'ai l'impression que vous avez beaucoup insisté sur la surveillance et la bioaccumulation que nous pouvons observer avec la présence de nombreux produits chimiques qui se retrouvent dans notre environnement. Ne convenez-vous pas avec moi qu'à partir du moment où il a été clairement établi qu'une substance est toxique, comme c'est le cas pour l'amiante, et qu'il existe des produits de substitution valables, nous devrions fixer dans notre réglementation des délais fermes et précis pour l'introduction de ces produits de remplacement, de telle sorte que l'on cesse d'importer la substance toxique en question, comme on le fait pour l'amiante dans les plaquettes de freins?

    Il est formidable que nous ayons cessé de fabriquer et d'exporter des produits semblables, mais du côté des importations, il y a encore ces plaquettes de freins et les systèmes de canalisation...

    Oui, je serais d'accord. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

    Compte tenu des avancées technologiques considérables et de l'éventail de tests possibles à l'égard de ces différents mélanges de produits chimiques que l'on retrouve maintenant dans notre système, ne devrions-nous pas...

    Plusieurs témoins nous ont indiqué que l'évaluation des risques n'est pas suffisante pour parvenir à bien gérer la menace que représentent plusieurs produits chimiques, ou encore la bioaccumulation ou le mélange de ces produits, et qu'il conviendrait donc d'établir un régime hybride qui irait au-delà de la simple évaluation des risques pour miser davantage sur des évaluations fondées sur le danger.

    Il ne s'agit pas d'éliminer l'évaluation des risques, mais d'aller encore plus loin.

    Nous sommes trop optimistes en matière d'environnement. Nous avons toujours eu cette attitude. De tout temps, nous avons sous-estimé les conséquences de nos actes. Nous connaissons maintenant l'existence de nombreuses inconnues, mais il y en a encore un grand nombre qui nous échappent. Nous devons simplement faire ce constat: nous sommes trop optimistes.

    À la lumière des données disponibles, je pense qu'il ne fait aucun doute que nous avons toujours sous-estimé les différents risques auxquels nous sommes exposés. Nous n'avons même pas commencé à bien saisir les multiples interactions entre les différentes composantes de notre environnement.

    Merci.

    Madame la présidente, je veux laisser le reste de mon temps à ...

    Vous avez 30 secondes, monsieur Gerretsen.

    Monsieur Larocque, vous avez parlé en répondant à M. Fast de la différence entre l'évaluation fondée sur les risques et celle fondée sur le danger, et je ne suis pas trop sûr d'avoir bien compris. Voulez-vous dire que l'approche actuelle fondée sur les risques vous satisfait, ou croyez-vous que nous pourrions adopter un système hybride, comme vient de le proposer M. Bossio, mettant à contribution à la fois les approches fondées sur les risques et sur le danger?

    Je pense que l'approche fondée sur les risques donne de bons résultats. Je crois toutefois qu'il faut se pencher sur la problématique de la bioaccumulation.

    Êtes-vous favorable à l'idée d'un système hybride?

    Sans savoir ce que vous entendez exactement par là, je serais favorable s'il s'agit d'une amélioration.

    Je ne sais pas non plus ce que cela peut vouloir dire.

    Nous ne sommes pas certains de ce qu'il en est exactement.

    Nous n'avons plus de temps. Je tiens à remercier nos témoins d'avoir bien voulu nous faire bénéficier de leur sagesse et de leur expérience. Nous disposons de très peu de temps, car la sonnerie va bientôt se faire entendre. Vous n'avez que quelques minutes pour quitter la pièce, car nous devons poursuivre à huis clos.

    Merci énormément.

    Je vous suis reconnaissante pour le temps que vous nous avez consacré.

    [La séance se poursuit à huit clos]