RNNR Réunion de comité

    Bonjour tout le monde.

     Nous sommes ici aujourd'hui pour poursuivre notre étude sur les avantages du secteur pétrolier et gazier au Canada.

     Avant de passer aux témoins, Mme Moore me demandait ce qu'il en est de l'étude sur les terres rares et où on en est. Les analystes ont collecté les principaux éléments de l'étude, donc on peut voir que ça avance. Nous pouvons décider ce que l'on en fait.

     Peut-être que l'on devrait essayer de passer un moment à la fin de notre réunion jeudi prochain à parler des travaux à venir du comité. Voilà où nous en sommes, si cela répond à la question que vous m'aviez posée en privé.

    Nous passons maintenant à nos interventions de la journée. Nous avons avec nous Heather Kennedy, vice-présidente de Suncor Energy, Relations gouvernementales, Services commerciaux. Bienvenue. L'accompagne Jean Côté, vice-président, Raffinerie de Montréal, Raffinage et Marketing. Bienvenue.

     Également avec nous, le président de l'Association canadienne des producteurs d'acier, Ron Watkins. Bienvenue et merci de vous joindre à nous.

     David McHattie est directeur des relations institutionnelles de Tenaris Global Services Canada. Il n'est pas présent aujourd'hui? D'accord, j'en prends note.

     Et George Mallay, directeur général du Sarnia-Lambton Economic Partnership. Bienvenue à vous, monsieur, et merci de vous être joint à nous.

     Et nous avons deux invités par vidéoconférence.

     De Paris, en France, nous accueillons Normand Mousseau à titre personnel, professeur à l'Université de Montréal, Département de physique. Bienvenue à vous.

     Également par vidéoconférence à titre personnel, de St. John's de Terre-Neuve-et-Labrador, Andrew Leach, professeur agrégé, auteur, de la Alberta School of Business, de l'Université d'Alberta. Bienvenue.

     Aujourd'hui nous allons entendre nos témoins, nous allons passer au exposés d'un maximum de sept minutes chacun, veuillez respecter le temps imparti.

     Tel qu'indiqué à l'ordre du jour, nous commencerons avec Suncor Energy.

     Allez-y, madame Kennedy, vous avez sept minutes pour faire votre exposé.

     Merci, monsieur le président. Au nom de Jean Côté, je désire vous remercier d'avoir invité Suncor pour discuter des avantages que l'industrie pétrolière et gazière procure à l'économie.

     L'énergie est présente dans chacun des aspects de notre vie. Elle chauffe nos maisons, fait avancer nos véhicules et donne accès aux services en dehors de nos collectivités. Elle sert à créer différents biens de consommation et à nous les acheminer, elle appuie les programmes et les systèmes de santé et d'éducation et procure le niveau de vie élevé dont nous avons la chance de bénéficier au Canada. Nous croyons en notre capacité à développer l'énergie de façon responsable pour que tous les Canadiens puissent en retirer les avantages.

     Le Canada occupe une position enviable, en particulier lorsqu'il s'agit de pétrole et de gaz. L'abondance des combustibles fossiles au Canada a fait de celui-ci une grande puissance sur le marché mondial, constituant une occasion unique de développer la base de réserves à long terme.

     Suncor est la plus importante société énergétique intégrée du Canada. Elle compte environ 14 000 employés au Canada. Nous employons de plus 10 000 à 15 000 sous-traitants sur une base régulière qui travaillent sur nos sites. Lorsque l'on fait une expansion on peut avoir jusqu'à 10 000 personnes de plus sur nos sites. Vous pouvez voir que nous sommes l'un des plus gros employeurs au Canada.

     Nous avons deux mines de sables pétrolifères et une troisième mine, celle de Fort Hills, détenue avec nos partenaires de coentreprise Total S.A. et Teck, a été approuvée récemment. Nous avons deux installations de sables pétrolifères in situ. Bien sûr, elles se trouvent dans le nord-est de l'Alberta, là où sont les sables pétrolifères. Nous avons des raffineries à Edmonton, Sarnia, Montréal et une à Commerce City, au Colorado.

     Nous avons des activités extracôtières au large de Terre-Neuve-et-Labrador. Des réserves dans la région de Montney en Colombie-Britannique, pour lesquelles nous n'avons pas de plan de mise en valeur dans l'immédiat. Nous détenons aussi un portefeuille d'énergie renouvelable. Nous exploitons la plus importante usine de production d'éthanol du Canada à Sarnia et nous avons six parcs éoliens exploités et deux en développement.

     Nous profitons de notre secteur des lubrifiants à Mississauga, qui vend 350 produits dans plus de 70 pays. Nous sommes fiers propriétaires d'environ 1 500 stations-services Petro-Canada à l'échelle nationale.

    Sur le plan de l'investissement, notre Société est détenue à environ 85 % par des intérêts nord-américains — dont une majorité d'entre eux sont canadiens —, le reste étant réparti entre le Royaume-Uni, l'Europe et le reste du monde.

     Je sais que vous avez reçu l'Association canadienne des producteurs pétroliers récemment, je ne vais donc pas rentrer dans le détail des impressionnantes contributions de notre secteur en général — 783 milliards de dollars en redevances et autres taxes — mais plutôt vous parler de ce que Suncor apporte spécifiquement.

     En 2013, notre résultat net d'exploitation était de 4,3 milliards de dollars sur l'ensemble de nos activités, partout au Canada. Nous sommes fiers que nos dépenses se fassent à l'échelle du pays. Nous avons dépensé 10,5 milliards de dollars en biens et services pour la seule année 2013. Bien que la plus grande partie de ces dépenses aient été concentrées là où se trouve la ressource, soit l'Alberta, elles ont aussi été significatives dans presque chaque province et territoire au pays, avec notamment des dépenses de 1 milliard de dollars en Ontario, 241 millions de dollars au Québec et 220 millions de dollars en Colombie-Britannique.

     Les dépenses ont aussi profité à plus de 11 000 fournisseurs des secteurs du transport et des télécommunications, de même que des secteurs primaire, secondaire et tertiaire de la fabrication. Je vais vous donner deux exemples, notamment le partenariat de l'industrie avec le fabricant d'autocars Prevost établi au Québec qui fournit entre 25 et 45 autocars chaque année dans la région des sables pétrolifères. Un autre exemple est le parc aérien Sunjet de Suncor qui est constitué exclusivement d'avions CRJ de Bombardier, une autre entreprise québécoise.

     Fastenal, basée à Kitchener, apporte les fournitures renouvelables et des produits de sécurité à nos différentes installations. Nous avons un partenariat très intéressant sur la prospérité sociale avec l'Université de Waterloo. Jacobs Engineering Canada s'occupe de la maintenance et de l'ingénierie à de nombreux sites partout au pays.

     Selon nos prévisions pour 2014 — et soyons clair, ce ne sont que des estimations et ces chiffres pourraient changer — Suncor versera entre 1,7 et 2,3 milliards de dollars en taxes aux gouvernements fédéral et provinciaux canadiens. Ces contributions, ainsi que celles de nos fournisseurs, favorisent un tissu social solide au Canada, procurant au gouvernement les revenus qui lui permettent de fournir aux Canadiens des soins médicaux, de l'éducation et un filet de sécurité sociale.

     En outre, nos contributions fiscales canadiennes ne sont pas étroitement liées aux prix du bitume en raison de notre modèle d'affaire intégré selon lequel Suncor est présente à chaque niveau de la chaîne de valeur jusqu'aux produits raffinés et finis. C'est ce modèle intégré qui nous permet de protéger non seulement nos résultats, mais aussi nos contributions fiscales contre la volatilité et même parfois les écarts importants entre le prix du bitume et le prix mondial du pétrole brut — ce que certains appellent la bulle bitumineuse. Nous ne sommes pas affectés par ce phénomène dont vous avez peut-être entendu parler. Nous obtenons 88 % du prix mondial pour tous ce que l'on produit.

     Nous savons que dans le cadre de nos activités, nous devons établir des liens et travailler avec d'autres entreprises et participer à la collectivité, entre autres avec les fournisseurs locaux et les collectivités touchées par le développement énergétique, dont les groupes des Premières nations. Depuis 1992, Suncor a dépensé plus de 2 milliards de dollars en marchandises et services auprès d'entreprises autochtones, dont 425 millions de dollars en 2013 seulement. Cela inclut le financement d'incubateurs d'entreprises des communautés autochtones. Le service Investissements dans la collectivité s'est penché sur des programmes qui favorisent la diversité et dispensent de la formation pour les métiers en demande, incluant les programmes s'adressant aux femmes tels Women Building Futures.

     Nous continuons d'investir dans des organismes sans but lucratif en appui aux communautés viables. Suncor soutient actuellement 1 300 organismes philanthropiques et sans but lucratif au Canada. En 2013 seulement, nous avons investi plus de 22 millions de dollars dans des communautés, dont certaines ont des approches très innovatrices, autour de la prospérité sociale par exemple, mettant l'accent sur la formation de leaders communautaires, la mobilisation des citoyens et la collaboration en vue d'assurer notre avenir énergétique.

     Je vais m'arrêter là car je crois que mes sept minutes sont écoulées. Jean et moi serons ravis de prendre vos questions après les autres exposés.

    Merci beaucoup et merci d'avoir respecté le temps imparti. Je suis sûr que les membres du comité ont lu le reste de votre présentation et vous poseront des questions s'ils le souhaitent.

     Le suivant sur notre liste d'invités est Ron Watkins, président de l'Association canadienne des producteurs d'acier.

     Faites votre exposé, vous avez sept minutes.

    Merci monsieur le président, et bonjour à tous les membres du comité ainsi qu'aux autres invités.

     Je m'appelle Ron Watkins et je suis président de l'Association canadienne des producteurs d'acier, qui représente quasiment toute la production d'acier primaire et les plus grands producteurs de tuyaux en acier au Canada. Nos exportations annuelles de produits en acier haute qualité vers les marchés nationaux et internationaux représentent 13 à 14 milliards de dollars.

     Nos membres emploient 20 000 Canadiens dans la production d'acier dans toutes les provinces, de l'Alberta au Québec. De nombreuses entreprises partout au pays travaillent activement de pair avec notre milieu, notamment l'industrie de l'acier en général et aciéristes. Notre secteur industriel est partie intégrante des chaînes d'approvisionnement de trois grandes industries, l'automobile, l'énergie et la construction qui représentent une grande partie de notre activité.

     L'ACPA se réjouit de voir que le comité se penche sur les avantages que peut apporter le développement de l'industrie du pétrole et du gaz au Canada. Les exposés précédents ont traité en profondeur du secteur du pétrole et du gaz en tant que tel, et ont examiné les questions liées au développement, à la transformation, au transport et l'impact direct sur l'économie. J'aimerais ici démontrer au comité un autre bienfait.

     Le développement et la distribution de réserves de pétrole et de gaz sont importants pour nous pour deux raisons. Tout d'abord, le secteur énergétique s'est développé de telle façon à devenir un segment de clientèle majeur pour notre industrie, à tel point qu'il rivalise avec le secteur de l'industrie automobile lorsqu'il s'agit de consommer des produits d'acier canadien. Nous estimons que ces deux secteurs, ces deux chaînes d'approvisionnement, représentent chacun un tiers de la demande pour nos produits.

     Par ailleurs, l'énergie permet la production manufacturière et tout particulièrement la production d'acier. Nous sommes de grands consommateurs industriels de gaz naturel et d'autres ressources énergétiques. C'est pourquoi un approvisionnement fiable à des prix compétitifs de ressources énergétiques canadiennes est essentiel à la compétitivité des producteurs d'acier. Je ne connais pas d'autre industrie qui soit à la fois un si grand client et fournisseur de l'industrie du pétrole et du gaz.

     Aujourd'hui, j'aimerais concentrer mon propos sur nos liens en termes de chaîne d'approvisionnement énergétique au Canada. Notre produit, l'acier est la plus importante source de matériau intrant pour le développement, la transformation et la distribution des ressources pétrolières et gazières. Il y a quatre composantes essentielles à nos liens de chaînes d'approvisionnement. Du transport en surface et de l'équipement sont nécessaires pour amener les travailleurs et le matériel jusqu'aux sites de développement, pour loger les employés et pour bâtir l'infrastructure physique, notamment les routes, les ponts et les systèmes d'eau et d'égouts. L'acier est une composante essentielle à tout cela.

     Durant la phase d'exploration et de développement, les réserves sont extraites soit par forage ou bien, dans le cas des sables pétrolifères, par un mélange d'extraction souterraine et de surface. Les deux méthodes nécessitent des produits d'acier tubulaire spécialisés de haute technologie, de l'équipement et des structures, toutes faites d'acier.

     Une fois extraites, les réserves de pétrole et de gaz sont transformées dans de vastes complexes industriels, incluant des raffineries, des usines de traitement, des séparateurs, des cuves de stockage, des tuyauteries et plus encore. Une fois de plus l'acier est une composante essentielle.

     Enfin, le transport du pétrole et du gaz vers les marchés canadiens et étrangers dépend de milliers de kilomètres de pipelines en acier, de wagons-citernes, de transport par camions et de toutes les installations connexes. Tous ces modes de transport sont construits avec de l'acier.

     Étant donné le sujet de ces audiences, j'aimerais souligner comment cette demande en acier se traduit en avantages partout au Canada où l'acier canadien est employé. J'emploierai deux exemples du secteur des tubes et tuyaux en acier.

     Tout d'abord, un projet souterrain employant la technologie de drainage par gravité au moyen de vapeur, ou SAGD, dans les sables pétrolifères requiert un carter sans soudures de haute ingénierie et des connecteurs spécialisés pour abouter chaque segment du tube dans le puis. Ces produits pourraient être fabriqués à Sault Ste. Marie et filetés en Alberta à l'aide de technologie brevetée en utilisant de l'acier venant de la fonderie de Sorel-Tracy au Québec. D'autres produits pourraient être fabriqués en Alberta, en Ontario, en Saskatchewan en utilisant de l'acier produit dans les fonderies de Hamilton avec du minerai de fer du Québec et du charbon métallurgique de Colombie-Britannique.

     Ainsi, dans cet exemple, le minerai de fer venant de mines québécoises, par exemple, est transformé au travers d'une série d'étapes de fabrication de pointe combinant de l'investissement en capital, des travailleurs de l'acier qualifiés, de la technologie, de l'énergie ainsi que d'autres matériaux et des services de transport. C'est une chaîne de valeur qui ajoute de la valeur et apporte des emplois dans de nombreuses régions et collectivités du pays.

     EVRAZ North America est un deuxième exemple, ils fabriquent des pipelines de gros diamètre et d'autres produits de l'acier. Ils produisent leur acier à Regina en refondant plus d'un million de tonnes d'acier de récupération par an qui provient des opérations de recyclage de la Colombie-Britannique jusqu'à l'Ontario. Non seulement cela apporte de la valeur économique et crée des produits précieux et indispensables à l'industrie pétrolière et gazière et plus de 1 000 emplois rien qu'à Regina, mais cela contribue aussi à faire de l'acier le matériau le plus recyclé au Canada. Nous recyclons plus de sept millions de tonnes d'acier par an au Canada.

     Permettez-moi d'ajouter une dernière chose concernant notre chaîne d'approvisionnement. Nous avons demandé à nos membres de quantifier leurs fournisseurs et il en résulte que 10 000 fournisseurs de biens et services de toutes tailles travaillent avec nous. Ils génèrent des milliards de dollars de revenus avec nous. Notre succès permet donc de faire vivre toute une chaîne d'approvisionnement.

     Monsieur le président, en conclusion, je voudrais insister sur le fait que lorsque l'on développe le secteur du pétrole et du gaz en utilisant des produits de l'acier canadiens, il s'agit plus que de matière première. Nos produits représentent les rapports étroits entre les chaînes d'approvisionnement pancanadiennes qui ajoute de la valeur, créent des emplois aux différentes phases, dans de nombreuses régions et à des fins différentes. Nous percevons des possibilités de croissance supplémentaires pour l'industrie canadienne afin qu'elle contribue au développement des ressources énergétiques canadienne tout en en profitant. Nous cherchons donc à travailler avec l'industrie du pétrole et du gaz, avec les aciéristes, avec nos partenaires de la chaîne d'approvisionnement et avec les décideurs politiques pour améliorer notre contribution en valeur ajoutée au développement du secteur énergétique canadien et d'autres ressources.

    J'en resterai là. Merci, monsieur le président et merci aux membres du comité.

    Merci beaucoup, monsieur Watkins, de l'Association canadienne des producteurs d'acier, pour cette présentation.

     Nous accueillons maintenant le directeur général du Sarnia-Lambton Economic Partnership, George Mallay.

     Bienvenue. Allez-y, vous avez sept minutes. Je vois que votre député est là et écoute attentivement.

    Me voilà sous pression, je n'ai pas de texte préparé comme mes collègues.

     Je représente le Sarnia-Lambton Economic Partnership, qui est un partenariat public-privé pour promouvoir l'économie de Sarnia-Lambton.

     Sarnia-Lambton est depuis longtemps un centre de raffinage et pôle chimique au Canada. Le pétrole y fut découvert dans les années 1800. La majorité des investissements dans le complexe ont été fait entre 1940 et 1970. Cependant, notre potentiel de développement actuel n'a jamais été aussi bon depuis 30 ans.

     Nous avons trois plateformes. La première plateforme est celle du pétrole et du gaz naturel de l'Alberta. La deuxième est celle du gaz de schiste qui arrive chez nous de Marcellus et Utica. La troisième, c'est la biomasse qui vient de l'Ontario et de la région des Grands Lacs. Nous sommes bien sûr idéalement situés au centre du marché nord-américain.

     Les gens visualisent le pétrole, le gaz et la biomasse à des endroits différents. Nous adoptons un point de vue différent. Nous bâtissons ce que l'on appelle un complexe chimique hybride. À cause du rétrécissement du secteur des hydrocarbures traditionnels dans notre région, nous avons du trouver d'autres façons d'être concurrentiels. Depuis 10 ans nous avons fait beaucoup d'efforts pour positionner notre population active, notre infrastructure, afin d'accueillir davantage de produits chimiques dérivé de matière biologique et de biocarburants et cela marche bien. Les entreprises de ce secteur peuvent économiser 20 % de leurs dépenses en capital en profitant des infrastructures existantes et du système de distribution. Les premiers produits sont l'éthanol comme ce qu'a Suncor. Nous avons la plus grande usine de biodiesel au Canada et nous voyons des acteurs de la chimie qui s'empressent d'aller profiter de l'infrastructure de distribution chimique.

     On parle beaucoup d'oléoducs et de l'accès aux marchés de consommation. Des pipelines capables d'acheminer du pétrole arrivent maintenant jusqu'à nous. Un groupe d'anciens hauts dirigeants chez Suncor, Shell, Bayer et d'autres, maintenant à la retraite ont travaillé avec diligence pour promouvoir une amélioration dans notre région. Une fois de plus nous disposons du gaz de schiste, qui apporte une matière première rentable pour la fabrication d'hydrogène. Un vaste réseau de pipelines est disponible pour transporter les produits dans la région. Nous pensons que nos modèles démontrent que nous pouvons dépasser les produits américains de la côte du golfe du Mexique en entrant au PADD 2 et être concurrentiel. Les revenus nets indiquent 2,5 milliards de dollars par an.

     Par ailleurs, nous sommes forts d'une population active de 5 000 travailleurs. 30 % des emplois sont auprès des métiers spécialisés. Nous pensons également que nous serons soutenus et pourrons commercialiser plus rapidement qu'autre part.

     Une centaine d'entreprises de services industriels sont installés dans notre secteur. Ils se sont organisés sous l'égide de ce que l'on appelle la Sarnia-Lambton Industrial Alliance. Ils sont tournés vers les marchés mondiaux, même si traditionnellement ils desservent le marché de Sarnia-Lambton. Ils sont capables d'expansion ou bien de construire intégralement un site industriel et sont experts en maintenance de site et cycles de production. Ils envisagent des projets dans l'Est canadien, dans l'Ouest et dans le reste du monde. Notre député a beaucoup aidé des groupes de l'Alliance à élargir leurs horizons au Canada.

     Nos équipes vont maintenant régulièrement en Alberta pour le marketing. Nous commençons à voir les résultats, mais comme l'a démontré une étude des Manufacturiers et Exportateurs du Canada de novembre dernier, il reste énormément de potentiel à améliorer la chaîne d'approvisionnement et renforcer son contenu canadien.

     L'une des problématiques reste le transport. Les modules en Alberta sont conçus aux dimensions 24 par 24 par 120. Nous pouvons déplacer des modules de 13 par 13 par 120, mais le transport de modules plus gros demande encore du travail. Le problème peut être réglé sans que cela ne coûte cher au pays.

     Pour ce qui est des investissements dans les gaz de schiste, Nova Chemicals a investi et continue d'investir, à hauteur de 500 millions de dollars. Ils sont en train de convertir leurs usines à Sarnia pour passer du naphta à l'éthane. Ils effectuent également une évaluation continue pour une usine polyéthylène qui produirait pour le monde entier.

     Union Gas est une filiale de la société Spectra Energy. Elle transporte plus de gaz de schiste dans la région. Sunoco Logistics, qui est l’un des fournisseurs de la société NOVA, a une meilleure capacité, alors nous commençons aussi à intéresser d’autres utilisateurs qui pourraient profiter de ce gaz de schiste.

     Sauf erreur, les raffineries de Sarnia seront les premières à utiliser du schiste en Amérique du Nord.

     Voilà, j’ai terminé.

    Merci beaucoup de nous avoir présenté cet exposé, monsieur Mallay.

     Nous allons maintenant entendre par vidéoconférence Normand Mousseau, professeur au Département de physique de l’Université de Montréal, qui se trouve à Paris, en France.

     Merci beaucoup de vous être joint à nous par vidéoconférence.

     Vous avez en tout sept minutes pour nous présenter votre exposé.

    Je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée de prendre la parole devant le comité aujourd'hui.

    Je vais commencer par me présenter. Je m'appelle Normand Mousseau. J'ai un doctorat en physique théorique et je suis professeur à l'Université de Montréal.

    Je suis présentement à Paris comme professeur invité à l'Université Pierre et Marie Curie. J'ai siégé et dirigé la Commission sur les enjeux énergétiques du Québec de juillet dernier jusqu'au dépôt du rapport, il y a environ un mois et demi. On y parle de maîtriser l'avenir énergétique du Québec au profit de l'environnement, de l'économie et de la société. Pendant ces activités, j'ai aussi publié plusieurs livres dont Au bout du pétrole — Tout ce que vous devez savoir sur la crise énergétique, L'avenir du Québec passe par l'indépendance énergétique, La révolution des gaz de schiste et, le dernier,  qui est intitulé Le défi des ressources minières. Je pense que ce sont un peu les raisons pour lesquelles j'ai été invité à comparaître devant vous aujourd'hui.

    Je vais parler, entre autres, de ce que j'ai observé au cours d'une tournée des régions.

     L'automne dernier, on a reçu plus de 460 mémoires afin de préparer notre rapport sur les enjeux énergétiques du Québec. Disons qu'au niveau canadien, ces enjeux sont un peu les mêmes.

    Tout d'abord, le Canada n'a pas de problème d'approvisionnement en énergie. On a amplement d'énergie, qu'il s'agisse d'énergie d'hydrocarbures fossiles ou d'énergies renouvelables. Il y a des ressources exploitables importantes et un marché pour l'exportation. Il ne fait aucun doute qu'il y a des retombées positives, mais il est important de se pencher sur les problèmes que cela soulève. Après tout, le sujet à l'étude aujourd'hui porte davantage sur le pétrole.

    Au Canada, l'exploitation pétrolière n'est pas encore réellement intégrée à la politique de lutte contre les changements climatiques. Hier ou avant-hier, les conclusions du rapport du GIEC faisaient la démonstration de l'importance des enjeux liés aux changements climatiques et de l'importance d'agir.

    Il faut aussi reconnaître que les ressources énergétiques varient énormément d'une région à l'autre du Canada, que ce soit des ressources renouvelables ou non renouvelables. Le Canada ne peut pas simplement se concentrer sur les hydrocarbures fossiles, qui sont des ressources non renouvelables. Il doit aussi soutenir les ressources et les énergies renouvelables.

    Je pense qu'on fait la promotion du Canada. Pourtant, c'est l'un des grands pays producteurs d'énergies fossiles qui a le moins de contrôle sur son énergie et sur l'exploitation de ses ressources. Cela demeure un problème important dont on ne discute pas du tout et qui n'est pas souligné dans le document que j'ai reçu. Pourquoi soulève-t-on cette question? C'est parce que c'est important pour augmenter les retombées directes et indirectes de l'industrie.

    Au Canada, plusieurs provinces ont déjà des programmes particuliers visant à prendre une partie de leurs responsabilités dans la lutte contre les changements climatiques. Il y a la Colombie-Britannique et l'Alberta, dont les programmes visent l'industrie pétrolière en particulier, et le Québec, qui vient de signer un accord avec la Californie pour la création d'une bourse du carbone. Malgré tout, l'ensemble du Canada, et certainement le gouvernement fédéral, refuse de s'engager. Il a mis systématiquement des obstacles au développement de l'approche de Kyoto.

    D'une certaine façon, on peut comprendre pourquoi. Pour un pays producteur de ressources premières comme le Canada, la philosophie qui sous-tend le Protocole de Kyoto, selon laquelle on remet au producteur l'entière responsabilité des émissions de gaz à effet de serre, pose un certain problème. Selon moi, le Canada ne doit pas simplement se dire que, puisque Kyoto ne fait pas son affaire, il ne devrait rien faire. Il devrait plutôt être un acteur positif, tant sur le plan national qu'international, et adopter une approche reconnaissant que c'est le consommateur final qui devrait absorber les frais, et non les pays producteurs de ressources qui sont utilisées ailleurs.

    Le pétrole exploité en Alberta est consommé ailleurs. C'est le consommateur final qui devrait payer pour les émissions supplémentaires qui y sont associées, et pas nécessairement le Canada. Il y a moyen de changer les choses, mais il faut agir sérieusement. Je me ferai un plaisir d'en parler davantage plus tard.

    Le Canada doit augmenter ses investissements. Il y a eu beaucoup d'investissements dans la séquestration du CO₂, mais jusqu'à maintenant, cela a donné très peu de résultats.

    Toutefois, jusqu'à maintenant, ces investissements ont mené à très peu de résultats. Quant aux investissements dans les autres énergies renouvelables, ils sont clairement trop faibles. On a mis un biais très fort sur l'aspect lié au pétrole au Canada, mais on a oublié qu'il y a ici des capacités importantes à propos d'autres types de ressources qui devraient être mises à contribution.

    Je pense aussi que le Canada doit s'engager plus à fond dans le secteur de l'énergie. Déjà, en décembre 2012, le gouvernement canadien annonçait que les sociétés d'État étrangères seraient soumises à une évaluation plus serrée de leurs investissements et à une prise de contrôle, particulièrement dans l'industrie de l'énergie au Canada.

    Il n'en demeure pas moins que, contrairement à la majorité des grands pays producteurs de pétrole, le Canada n'a toujours pas de sociétés dominantes dans le secteur de l'énergie. Au plan international, il n'a pas non plus un poids équivalant à sa production et à sa richesse pétrolières.

    Dans le secteur de l'énergie, il m'apparaît important que le Canada devienne un joueur plus important, à la fois dans le secteur privé et dans le secteur public. Il devrait favoriser l'émergence de sociétés canadiennes de classe mondiale, favoriser le développement de ressources canadiennes et appuyer de manière beaucoup plus large la question énergétique et, avant tout, la question du climat qui ne peut être négligée.

    Je vous remercie.

    Merci.

     Je rappelle à nos témoins que nous examinons les avantages économiques du développement de l’industrie pétrolière et gazière dans l’ensemble du Canada, et je leur demande de s’en tenir à ce sujet.

     Merci de nous avoir présenté cet exposé, monsieur Mousseau, professeur du Département de physique de l’Université Montréal.

     Nous entendrons maintenant par vidéoconférence de St. John's, Terre-Neuve-et-Labrador, Andrew Leach, professeur agrégé et auteur, de l’Alberta School of Busines à l’Université de l’Alberta. Il témoigne à titre personnel.

     Bienvenue, monsieur. Vous avez sept minutes pour nous présenter votre exposé.

    Une fois de plus, monsieur le président, je vous remercie de m’avoir invité.

    Bonjour. J'ai le grand plaisir de comparaître devant le comité ce matin.

     Je m’appelle Andrew Leach, professeur agrégé à l’Alberta School of Business de l’Université de l’Alberta, et j’occupe aussi la chaire Enbridge en politique énergétique. Pour les personnes que cela pourrait préoccuper, je tiens à souligner qu’il s’agit d’un poste d’enseignement et que je ne suis pas à l’emploi de la société Enbridge. Cette chaire ne donne à Enbridge aucun droit de regard sur ma recherche et ne signifie aucunement que mes déclarations reflètent les vues d’Enbridge.

     Je me concentrerai aujourd’hui sur les sables bitumineux, dont je soulignerai trois aspects — le développement et le potentiel de développement de ce secteur, les risques que posent cette croissance et les enjeux présentés ici sur la manière de retirer la plus grande valeur possible de ce développement.

     Voyons d’abord quelle ampleur prendra le secteur des sables bitumineux. Selon les prévisions de l’industrie, ce secteur passera des deux millions de barils par jour qu’il produit aujourd’hui à deux ou trois fois ce volume au cours des 20 ans à venir, soit à plus de six millions de barils par jour. Je crains cependant que ces prédictions ne reposent sur une vue irréaliste des coûts. Je pense en outre que les faits relativement récents soutiennent mon point de vue.

     Si l’on revient aux débuts, non pas de l’exploitation des sables bitumineux, mais de la croissance rapide de ce secteur dans les années 2000 et qu’on la compare à la situation actuelle, on constate que les coûts d’exploitation ont triplé, voire quadruplé. De plus, les coûts de la construction d’installations dans la région des sables bitumineux ont quintuplé.

     Je vais vous donner quelques exemples que vous pourrez examiner.

     Parlons des coûts en capital. La première phase du projet Kearl de la société Imperial Oil s’est terminée cette année. Initialement, la demande d’approbation réglementaire pour ce projet visait un budget de 5,5 milliards de dollars et une production de 345 000 barils par jour.

     La première phase de ce projet, qui visait une production de 110 000 barils par jour, a coûté à Imperial Oil plus de 12 milliards de dollars. Donc dans le cadre de ce projet, la production d’un baril de pétrole coûte maintenant cinq fois plus que ce qu’on avait prévu initialement.

     Cela devrait vous préoccuper, parce qu’il est bien évident que la majorité de ces coûts sont pris en charge sous forme de taxes et de redevances. Lorsqu’on vous parle d’avantages, il s’agit bien souvent en fait d’une augmentation des coûts.

     Le même raisonnement s’applique aux coûts d’exploitation. Je vais reprendre à titre d’exemple quelques points de l’exposé de Mme Kennedy, de la société Suncor.

     En 2003, la société Suncor a décidé de réduire les coûts d’exploitation des sables bitumineux à moins de 10 $ le baril. Je vous dirai que, malheureusement, le dernier rapport trimestriel de Suncor indique un coût d’exploitation de 36 $ le baril dans des installations relativement similaires.

     Ces deux exemples ne font malheureusement pas exception; ils sont la règle générale dans tout le secteur. Cette augmentation des coûts et la prolongation des échéanciers du projet ont considérablement réduit la production prévue.

     Pourquoi vous dis-je cela? Il y a 10 ans, on prévoyait un volume de production des sables bitumineux beaucoup plus élevé que ce qu’il est aujourd’hui. En 2004, on prévoyait que la production actuelle serait de 3,5 millions de barils par jour dans les sables bitumineux, alors qu’en réalité nous en produisons à peine plus de deux millions. Nous avons en fait un retard de cinq à six ans sur les prévisions établies il y a 10 ans.

     Vous me répondrez que ce n’est pas si grave, pourquoi s’en inquiéter? Pour que vous compreniez bien la situation, ces prévisions reposaient sur l’hypothèse selon laquelle le prix du pétrole WTI s’élèverait à 30 $, soit à un tiers de ce qu’il est aujourd’hui. Étant donné que le prix du pétrole a plus que doublé et qu’on n’a pas encore atteint le volume de production prévu dans ce secteur, on se demande si les prévisions que nous effectuons sur les avantages que nous en retirerons à l’avenir ne reposent pas sur une hypothèse irréaliste.

     Le deuxième élément dont je voulais vous parler — et le témoin précédent en a aussi discuté, mais je vais le faire d’un angle légèrement différent — a trait aux risques que posent les politiques sur le changement climatique.

    Cette semaine, la société ExxonMobil a publié un rapport pour ses investisseurs leur indiquant quel niveau de risque les politiques à venir sur le changement climatique posent à leurs actifs, autant dans les régions que la Société exploite qu’ailleurs dans le monde. En fait, ExxonMobil dit s’attendre à ce que les gouvernements augmentent leurs restrictions sur l’utilisation des sources d’énergie à base de carbone et sur les émissions à effet de serre.

     Ce matin, monsieur le président, je suggère à votre comité que les Canadiens méritent qu’on leur présente une comparaison similaire entre les risques et les avantages dont ils entendent parler ainsi qu’une évaluation des risques que les politiques sur le changement climatique adoptées chez nous et à l’étranger posent sur le développement des sables bitumineux.

     Vous remarquerez avec intérêt — enfin, je trouve cela intéressant moi-même — que dans le cadre d’une étude de recherche que j’ai menée avec mon collègue Branko Boskovic à l’Université de l’Alberta, nous avons posé ces questions-là. Nous avons demandé quel niveau de risque les politiques climatiques posent sur les projets d’exploitation des sables bitumineux et si ces projets demeurent viables dans les économies sobres en carbone. Ces questions sont similaires à celles de la société ExxonMobil.

     Nous avons en fait découvert que ces projets résistent très bien aux situations à faible intensité en carbone et à des politiques beaucoup plus sévères que celles qui sont en vigueur aujourd’hui au Canada.

    Cette étude de recherche ne laisse qu’une question à poser, et je vais vous la présenter brièvement ce matin — pourquoi dit-on généralement aux Canadiens qu’ils doivent choisir l’un de ces scénarios? De manières implicites et explicites, on dit généralement aux Canadiens qu’ils doivent choisir entre une politique sur le changement climatique et le développement des sables bitumineux. Les résultats de nos recherches suggèrent que ce n’est pas vraiment le cas.

     Le troisième élément dont je voudrais traiter — et on l’a souvent mentionné à vos audiences jusqu’à présent — est celui de la valeur ajoutée. Pour ceux d’entre vous qui n’ont pas mes notes devant eux, je soulignerai que j’ai mis ce terme en italiques.

     Je tiens à vous rappeler que la majorité de nos réserves d’hydrocarbures nous viennent sous forme de bitume. Ce n’est pas du pétrole léger non sulfuré, même si nous préférerions tous qu’elles le soient. Mais dans ce contexte, on vous dit souvent que le Canada devrait encourager la transformation à valeur ajoutée de ce bitume.

     Concentrons-nous ce matin sur deux mots — « transformation » et « encourager » — et je vais expliquer la distinction entre la valeur ajoutée et l’augmentation de la transformation.

     Si les gouvernements envisagent d’encourager la transformation du bitume dans le pays, je vais leur demander comment ils vont s’y prendre. Ils peuvent le faire d’une manière très simple — par une politique commerciale ou fiscale, ou encore en participant plus directement à la gestion du secteur, comme nous venons de le voir en Alberta où le gouvernement a lancé une DP pour charger une nouvelle entreprise de la valorisation du bitume dans la province.

     De façon implicite, ces politiques affecteraient directement des actifs, des ressources ou des fonds à la valorisation du bitume. Le gouvernement pourrait aussi établir des politiques commerciales qui dévalueraient le bitume canadien pour inciter le secteur à en augmenter la transformation. Aucune de ces deux options n’offrirait de valeur ajoutée; elles causeraient un transfert ou une diminution de la valeur. Elles réduiraient la valeur de notre ressource naturelle pour en accroître la transformation. Soulignons qu’en utilisant des ressources pour en soutenir la transformation, nous ne leur ajoutons pas nécessairement de la valeur. Nous devrions tous vouloir une valeur ajoutée. Nous ne devrions pas nécessairement vouloir accroître la transformation.

     J’espère que vous envisagerez d’examiner ces sujets. Je vais m’arrêter ici et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

     Merci beaucoup.

    Merci beaucoup pour cet exposé, monsieur Leach, de l’Alberta School of Business, Université de l’Alberta; et je le répète, M. Leach témoigne à titre personnel.

     Passons maintenant aux questions et aux commentaires des membres. Pour cette ronde de sept minutes, nous avons Mme Block, Mme Leslie et M. Regan.

     Madame Block, vous avez sept minutes pour poser vos questions et présenter vos commentaires.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue aux témoins qui sont venus aujourd’hui et à les remercier d’avoir témoigné. J’ai plusieurs questions pour plusieurs témoins. J’espère que j’aurai le temps de les poser toutes.

     Je vais commencer par m’adresser à vous, madame Kennedy.

     Je vous remercie beaucoup pour ce que vous avez déclaré, notamment quand vous avez souligné que l’énergie est présente dans chacun des aspects de notre vie. Vous dites ensuite qu’en contribuant à créer des biens de consommation, « elle appuie les programmes et les systèmes de santé et d’éducation et procure le niveau de vie élevé dont nous avons la chance de bénéficier au Canada ».

     C’est l’une des raisons pour lesquelles nous avons entrepris cette étude des avantages, à l’échelle de Canada, du développement de l'industrie pétrolière et gazière du secteur de l'énergie. Nous avions l’impression que nous n’avions pas décelé ou cerné certains de ces avantages qui en fait sont très réels et dont jouissent non seulement des collectivités, mais aussi des particuliers. Je vous remercie d’avoir souligné cela.

     Je voudrais vous offrir l’occasion de répondre aux commentaires de M. Leach sur l’augmentation des coûts prévus et sur la société Suncor. Je vais vous laisser la parole pour que vous nous parliez de cette question.

    Merci.

     Il est évident que M. Leach consacre une grande partie de son temps à étudier cette question, donc les données qu’il nous a citées sont tout à fait exactes. Au début de tout cela, en l’an 2000, nous avons lancé une initiative visant à réduire nos coûts de production à 9,80 $ le baril avant 2003, et il est vrai que nos coûts s’élèvent maintenant à 35 $ le baril. Selon moi, ce qu’il souligne là est important.

     À l’examen des coûts de production, on se rend compte qu’un baril dans les sables bitumineux est l’un des plus coûteux au monde. Pourquoi ce fait est-il important? C’est important pour deux raisons. D’abord, si vous tenez compte des coûts élevés de l’investissement dans les sables bitumineux, seules de grandes sociétés pétrolières peuvent se joindre à l’industrie des sables bitumineux, c’est-à-dire Imperial, Shell, Canadian Natural Resources, BP, etc. Ces sociétés ont le choix, alors quand elles examinent où développer leur prochaine réserve ou ressource, certains endroits leur permettent de faire plus de profits, et leurs actionnaires les pousseront à choisir ces endroits.

     La société Suncor se trouve dans une situation similaire. Notre PDG parle maintenant de « développement rentable », et ce concept est nouveau pour le secteur des sables bitumineux dans notre décennie. Avant, on parlait de développer, développer, développer, mais maintenant si un projet ne produit pas de taux de rendement pour nos actionnaires, nous y mettons fin.

     Pour en revenir aux coûts d’exploitation, la société Suncor fait beaucoup d’efforts pour les réduire. Nous voulons nous placer au milieu du peloton en ce qui concerne les coûts d’exploitation. Nous avons deux bonnes façons d’y parvenir. La première est d’utiliser notre équipement au maximum et de veiller à ce qu’il soit fiable. Je suis sûre que M. Côté passe des heures à vérifier si l’équipement fonctionne avec efficacité et efficience. La deuxième façon est d’utiliser les nouvelles technologies pour réduire les coûts, surtout dans le cas de la consommation énergétique et du capital humain nécessaire pour utiliser l’équipement. Plus nous nous concentrerons sur cela, plus nous pourrons réduire les coûts, plus on paiera de taxes et de redevances et plus nous réussirons à développer le secteur et à réduire les risques dont nous a parlé M. Leach.

    Je remarque que vous avez dit qu’en 2014, vous avez affecté un budget de 175 millions de dollars à la recherche et au développement. Je suis sûre que cela découle de votre engagement à innover afin de réduire les coûts de production dans les sables bitumineux.

     Je vais maintenant passer à M. Watkins.

     Je vous remercie des commentaires que vous nous avez présentés ce matin. J’ai surtout aimé le résumé que vous en avez fait à la fin. Je voudrais vous demander de nous donner un peu plus de détails sur ces commentaires. Pourriez-vous nous parler de certains des projets que l’on négocie à l’heure actuelle dans l’industrie pétrolière et gazière et nous expliquer les effets qu’ils auraient sur l’industrie sidérurgique?

    Comme je l’expliquais, nous nous considérons comme étant actifs dans les quatre volets de ce qu’on peut considérer comme un projet de développement pétrolier et gazier. Les différentes sections de notre entreprise fournissent les divers éléments de ces projets. L’infrastructure physique en surface se compose en quelque sorte de tout l’équipement — barres d’armature, conduites, produits plats, plaques d’acier. Les divers produits que fabriquent nos aciéries sont utilisés à chacune des phases.

     Bien entendu, le secteur pétrolier et gazier utilise principalement des tuyaux et des tubes d’extraction, des conduites de distribution et des pipelines sur les grandes distances.

     D’après les intérêts que nous avons observés chez nos membres, nous avons vu avec le temps une croissance non seulement de la demande, parce que c’était naturel, mais une plus grande concentration sur les domaines industriels qui nous offraient des débouchés.

     À l’heure actuelle, notre milieu d’affaires est difficile et très concurrentiel. Nos concurrents ne sont plus seulement les fournisseurs du Canada, mais ceux du monde entier. Quand nos produits sont offerts sur les marchés, nous nous préparons à soutenir la concurrence de ces entreprises.

     Notre société se concentre sur l’ampleur des débouchés que crée le développement des réserves de pétrole et de gaz. Bien sûr qu’à ces réunions nous discutons beaucoup des sables bitumineux, mais il ne faut pas ignorer les autres sources potentielles de croissance. Nous concevons, fabriquons et perfectionnons nos produits en fonction de ce dont les entreprises ont besoin.

     Je tiens à souligner qu’en un sens, il ne s’agit pas uniquement de pipelines, même si les produits de conduite constituent clairement une partie importante de ce que nous fabriquons.

    Merci.

     Monsieur Mallay, voudriez-vous, je vous prie, nous parler brièvement de la ligne 9 et de son importance pour la collectivité?

    La ligne 9 est celle qui amène le brut de l’Alberta à Sarnia. Elle est cruciale pour que les raffineries ne s’arrêtent pas.

    D’accord, merci.

    Merci, madame Block, secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles.

     Passons maintenant à Mme Leslie. Vous avez sept minutes, s’il vous plaît.

    Je remercie tous nos témoins.

     Je vais commencer par Mme Kennedy. En fait, c’est la première fois que je parle à des représentants de la société Suncor depuis le décès de Gordon Shields. Il se présentait souvent devant le comité, alors je tiens à présenter mes condoléances à toutes les personnes de Suncor.

    Merci.

    Ma question a trait au prix du carbone.

     La société Suncor a indiqué très ouvertement que vous tenez compte du prix du carbone dans votre planification stratégique à long et à moyen termes. Ce serait un peu fort de dire que vous avez défendu ce fait, mais vous avez dit très ouvertement qu’il en était ainsi. Je voudrais vous demander pourquoi.

     Je suppose que vous le faites pour deux raisons — d’abord pour la certitude, et ensuite pour le permis social: si vous vous attachez à ce type de règles environnementales sévères, vous espérez que les Canadiens vous diront: « D’accord, je vous donne l’autorisation sociale, ou la permission de creuser et de forer et de pomper, etc. ».

     Je suppose que ce sont vos raisons, n’est-ce pas?

    Je vous remercie de poser cette question.

     Il est vrai qu’en effectuant des analyses, des prévisions et des plans à long terme, nous tenons compte du prix du carbone. D’un côté, nous le faisons parce qu’en réalité, comme l’a dit M. Leach, l’Alberta nous fait payer le carbone, et nous contribuons au fonds des grands émetteurs depuis l’entrée en vigueur de ce règlement. C’est l’une des raisons, et c’est une réalité. Nous sommes convaincus que c’est une chose pertinente et importante. L’Alberta est la première province à adopter ce règlement. Selon nous, c’est une excellente mesure préventive.

     D’un autre côté, on se rappellera que l’année dernière, on a beaucoup discuté des règlements sur le pétrole et le gaz. Bien qu’ils semblent avoir été suspendus pour le moment, nous pensons qu’il est pertinent et important que le Canada les applique au moment opportun et aux bons endroits afin de coopérer avec le reste de la planète et avec les autres nations.

     Selon nous, ces faits sont tellement réels qu’il est important pour nous que notre conseil d’administration et nos actionnaires voient que nous acceptons cette réalité.

     Mais selon moi, il s’agit surtout du permis social. Le secteur des sables bitumineux a été surpris de toute l’attention attirée sur le carbone et sur les émissions des sables bitumineux. Il y a des gens qui croient vraiment que le problème du changement climatique, qui est réel et légitime, se réglerait si l’on cessait d’exploiter les sables bitumineux. Ces émissions sont très modestes dans le monde entier, mais comme il s’agit du secteur qui se développe le plus rapidement au Canada, notre pays se doit d’aborder le problème.

     Quand on y pense, il est intéressant de constater que ce permis social fait partie de nombreux domaines dont nous tenons compte en effectuant notre planification à long terme. Pour nous, tous ces aspects se complètent. Les intervenants locaux vous diront que la rivière Athabasca est foncièrement importante dans la région. Je vous dirai que pour les intervenants locaux, sa santé est aussi cruciale que les émissions. Il est bien évident que les entreprises, l’emploi et la santé communautaire des Autochtones font aussi partie du permis social, alors nous tenons compte de tous ces aspects. Le carbone n’est qu’un élément parmi tant d’autres.

    D’accord, merci. Merci de cette réponse.

     Monsieur Leach, je suis heureuse de faire votre connaissance par voie électronique, bien que j’aie l’impression de vous connaître déjà grâce aux conversations que nous avons tenues dans les médias sociaux.

     Je voudrais revenir au prix du carbone. Je voudrais parler de certains des commentaires que vous avez récemment affichés dans votre blogue.

     Vous parlez de la viabilité des sables bitumineux. Vous examinez les répercussions qu’aurait même un prix de 50 $ la tonne de carbone sur le secteur des sables bitumineux. Vous soutenez que cela menace très sérieusement la viabilité de ce secteur.

     J’essaie d’expliquer ce concept d’une manière facile à comprendre. Vous soutenez que certaines personnes diront qu’en réalité, les émissions ont lieu en aval. C’est là qu’il y a un problème. Mais la plupart de nos politiques sur l’exposition au carbone proviennent d’autres gouvernements, du fait qu’un autre gouvernement fixe un prix pour le carbone ou qu’un autre gouvernement impose d’autres types de règlements environnementaux.

     Est-ce que j’ai bien expliqué ce concept?

    Oui, tout à fait. Prenez le cycle de vie des émissions d’un baril de sables bitumineux, par exemple, probablement 80 % de ces émissions apparaissent en aval. Dans le secteur de la raffinerie, la plus grande partie des émissions surviennent à la combustion.

     Des politiques qui concernent les émissions provenant de la combustion et qui consistent, par conséquent à publier la demande de pétrole, le prix du pétrole à la production, auront beaucoup plus d’impact sur la viabilité financière des projets que celles qui touchent la plus petite partie des émissions survenant en amont.

     Donc en résumé, la vraie question à se poser, est le prix du pétrole à la production une fois que ces politiques entrent en vigueur.

    Madame Leslie, permettez-moi de vous rappeler que le comité examine les avantages qu’apporte l’industrie pétrolière et gazière à l’économie de tout le Canada, alors si vous pouviez lier vos questions à cela, ce serait excellent.

    Alors comment pouvons-nous bénéficier de ces avantages? En fait, je vous demande s’il nous est possible d’en bénéficier ou non, parce que quand je pense à ce que vous venez de nous dire, le seul moyen que je verrais pour profiter de ces avantages économiques serait de subventionner fortement le secteur ou d’entamer des activités de lobbyisme à la grande échelle dans le monde entier pour empêcher l’entrée en vigueur de ce type de règlements.

     Je vois que vous froncez un peu les sourcils, mais c’est la seule solution à laquelle j’aie pu penser. Pourriez-vous m’aider un peu?

    C’est mon froncement de sourcils de professeur…

    Des voix: Oh, oh!

    M. Andrew Leach: Je le répète, si vous regardez le scénario de faible taux de carbone de l’Agence internationale de l’énergie, les prix du pétrole sont plus élevés que ce que n’importe quelle entreprise d’exploitation des sables bitumineux utilise probablement aujourd’hui pour justifier ses projets, même dans le scénario de l’AIE à plus 2 °C. Tout dépend vraiment de ce que vous croyez qu’est la relation entre les émissions de carbone dans le monde entier et le prix mondial du pétrole.

     Pour répondre à la question du président, je pense qu’il faut se demander à quel point ces avantages sont à risque. Tout dépend vraiment de si vous êtes convaincus qu’un scénario à faible taux de carbone produira un scénario futur à bas prix du pétrole lié au revenu que les producteurs en retirent. Ce sont les prévisions que les parties qui adhèrent à chaque côté de cette question vous donneront. Il n’y a aucun consensus universel sur la relation entre les prix élevés ou bas du pétrole et les scénarios à faibles émissions de carbone.

    Je voudrais revenir au rôle que joue le gouvernement pour essayer de profiter de ces avantages économiques. Ce que je vois, c’est un subventionnement. Nous avons discuté brièvement du montant de ce subventionnement, mais il y a une subvention pour le secteur des combustibles fossiles.

     Ensuite, il y a le lobbyisme contre la directive sur les carburants en Europe, par exemple, le lobbyisme contre la taxe sur les émissions carboniques ou l’établissement du prix du carbone dans d’autres administrations. C’est le plan économique que je nous vois adopter pour en assurer la viabilité à l’avenir.

    Madame Leslie, vous n’avez plus de temps, alors je vais considérer cela comme une affirmation.

     Passons maintenant à M. Regan, qui a sept minutes.

    Je remercie tous les témoins de s’être présentés, soit en personne soit par voie électronique.

     Madame Kennedy, M. Leach indique dans ses commentaires — je vais lire à partir des notes qu’il nous a distribuées, alors c’est un résumé de ses commentaires — et je pense que cela concerne les avantages futurs, la façon dont il a évalué les avantages du secteur pétrolier et gazier.

     Voici ce qu’il dit:

     Que pensez-vous de cet énoncé? Êtes-vous d’accord avec cela? Quels effets cela aura-t-il sur l’avenir de la société Suncor?

    Je ne peux pas vous indiquer si je suis d’accord ou non avec cet énoncé-là. Je suis désolée. Je n’ai pas assez étudié ce domaine, mais je peux commenter sur l’avenir de l’in situ. La société Suncor développe l’aspect technologique par elle-même et en partie par l’intermédiaire de COSIA — Canada's Oil Sands Innovation Alliance. Nous sommes convaincus qu’un changement radical de la technologie — excusez-moi, j’ai utilisé un terme d’ingénierie — par l’in situ va révolutionner l’industrie. Selon nous, cela va transformer le paradigme actuel de la consommation de gaz naturel qui produit les gaz à effet de serre, pour le réduire probablement de moitié et par conséquent changer toute cette dynamique et produire un taux de rendement de 12 à 13 %. Cela va complètement recadrer le débat.

     C’est la démarche que nous avons adoptée. Notre prochaine génération d’usines in situ, après 2022 ou 2023, auront je pense un tout autre aspect que celui qu’elles ont aujourd’hui.

    Vous n’avez pas pu commenter sur tout l’énoncé, mais aidez-moi à en comprendre une partie. Je ne sais pas exactement sur laquelle des parties vous pouvez ou non commenter. Par exemple, comment évaluez-vous l’effet sur votre taux de rendement qu’aura le type de prix du carbone que suggérait M. Leach, s’il s’élève à beaucoup plus de 100 $ la tonne?

     Vous avez dit que comme les autres, vous avez envisagé de tenir compte des coûts du carbone dans votre planification future et des répercussions que vous pourriez subir. Je ne sais pas quels chiffres vous avez pensé utiliser pour faire ce calcul.

    Oh, ce n’était pas 100 $ la tonne, bien évidemment. Mais je vous dirai que ce genre de chiffres modifie votre taux de rendement de 3 ou 4 %. Les actionnaires et le PDG de Suncor veulent que les projets promettent un taux de rendement de 11 % avant d’envisager de les mettre sur pied. C’est notre seuil.

     En pensant à l’avenir, si vous tenez compte de cela, alors soit vous devez prendre plusieurs autres mesures pour réduire les répercussions à 1 ou 2 %, soit vous devez agir sur la productivité ou sur la chaîne d’approvisionnement — les aciéries et autres — pour améliorer votre TRI, taux de rentabilité interne, à 15 % afin de justifier ce coût. Selon nous, c’est ce qui sera vraiment viable. Selon la société Suncor, l’établissement des prix du carbone pose un peu moins de risque que ce qu’a décrit M. Leach.

    Je vous dirai qu’en écoutant tous les témoins, il m’est venu à l’esprit une liste de questions qui déclencherait une discussion d’environ une heure. Malheureusement, je ne pense pas que mes collègues m’accorderont tout ce temps, alors je me contenterai de mes sept minutes.

     Je vais m’adresser à M. Leach. Je voudrais vous demander d’expliquer une chose que vous avez dite: qu’au lieu d’enlever des emplois aux Canadiens, la capacité de raffinage étrangère qui peut rentablement transformer le bitume en produits de meilleure valeur a d’importantes répercussions pour le Canada. Elle accroît la valeur implicite du bitume et après tout, comme nous en sommes les propriétaires, ce serait à notre avantage.

     À titre de parlementaires et de Canadiens, est-ce que nous ne devrions pas viser la création d’emplois et le plus d’avantages possible pour le plus grand nombre possible de Canadiens? Quand vous parlez ici de « propriétaires », que vouliez-vous dire? Comment répondriez-vous à cette question?

    En ce qui concerne ce que nous devrions vouloir à titre de Canadiens, je dirais qu’en règle générale, il ne faudrait pas utiliser de bitume à une fin pour laquelle nous ne sommes pas prêts à dépenser de l’argent. Si vous n’êtes pas prêts à donner un gros chèque du gouvernement, n’allez pas offrir à une entreprise votre bitume à un prix moins élevé pour soutenir son exploitation.

     Ce que je voulais dire dans cet énoncé, c’est que si vous avez une capacité de raffinage en mer qui peut, à un coût très bas — 10 $ à 15 $ le baril ou moins — transformer le bitume en produits de grande valeur qui créeront une demande de bitume, cela en soit fera monter le prix et la valeur du bitume.

     L’autre solution serait de dire que nous n’allons pas permettre l’exportation du bitume, et cela fera chuter son prix. Cela favorisera, comme vous le disiez, l’emploi des Canadiens à la transformation de ce bitume, mais ne vous leurrez pas, car vous ne paierez pas ces emplois avec de l’argent neuf, mais avec de l’argent qui vous vient d’une sorte de rabais sur le bitume.

     C’est pourquoi j’ai souligné qu’il ne faut pas utiliser le bitume à une fin pour laquelle nous ne sommes pas prêts à dépenser de l’argent. Je ne pense pas que le gouvernement accorderait un gros chèque pour la construction d’une nouvelle raffinerie. Ne leur donnez pas le bitume à rabais.

    Monsieur Côté, pourriez-vous nous dire quel serait, selon vous, l'effet du Projet Oléoduc Énergie Est sur les raffineries de Montréal, notamment la vôtre?

    Les raffineries comme la nôtre sont toujours très intéressées et ouvertes à l'idée d'accéder à de nouvelles sources d'approvisionnement. Comme vous le savez, le renversement de la ligne 9B a été approuvé dernièrement. Pour nous, c'est déjà une bonne nouvelle puisque cela nous donne accès à des produits bruts dont les prix sont avantageux par rapport à ceux de notre source actuelle d'approvisionnement.

    Le Projet Oléoduc Énergie Est va dans le même sens. Si jamais il se matérialisait, cela représenterait pour nous, à Montréal notamment, une source d'approvisionnement additionnelle, donc plus de flexibilité pour la raffinerie.

    Pourriez-vous nous dire ce que cela représente en termes d'emplois et de bénéfices et nous donner des données à ce sujet?

    Je regrette, mais il faudrait vraiment poser cette question à la compagnie TransCanada. Pour ma part, je considère cela plutôt dans l'optique de nos propres activités.

    Monsieur Mousseau, vous avez parlé de « favoriser l’émergence de sociétés canadiennes dans l’énergie de classe mondiale ».

     Avez-vous des suggestions à faire quant à la façon d'atteindre cet objectif?

    Comme je suis physicien, je ne peux pas proposer de modèles économiques pour atteindre ce but. Par contre, le fait de s'assurer que la décision demeure au Canada est déjà une façon de s'assurer que les retombées seront plus importantes au pays. Comme on le sait, lorsqu'une société a son siège social à l'étranger, les retombées pour le Canada, en termes de savoir et de recherche, sont minimisées. Il est très important de développer une société locale en recourant à divers moyens.

     Quoi qu'il en soit, étant physicien et théoricien, je considère cela d'une manière plus large. Je n'ai donc pas de suggestions directes à proposer.

    Merci, monsieur Regan.

     Nous allons passer à la ronde de cinq minutes. Nous avons maintenant Mme Crockatt, M. Trost, puis Mme Moore.

     À vous la parole, madame Crockatt.

    Je remercie tous nos témoins d’être venus.

     Comme toujours, nous avons beaucoup d’experts devant nous et peu de temps pour leur poser des questions, mais je voudrais faire un commentaire sur ce que nous avons entendu. Je trouve un peu étrange que mes collègues de l’autre côté de la table, du NPD, demandent une taxe sur le carbone, alors que les experts nous ont expliqué que cette taxe pose des risques pour l’industrie, ce qui ferait perdre certains avantages que les Canadiens en retirent et qu’elle nous désavantagerait sur le marché alors que nos principaux concurrents, dont les États-Unis, n’imposent pas de taxe sur le carbone. Nous avons certaines entreprises qui donnent le meilleur exemple de pratiques environnementales au monde, et Suncor en est une, et la société Kearl, que quelqu’un a mentionnée aujourd’hui.

     Comme nous sommes ici pour discuter des avantages du développement de l’industrie pétrolière et gazière, je voudrais examiner plus en profondeur la question de l’emploi. Je voudrais demander à Jean Côté quels avantages il pense que le Québec retirera. Vous pourrez peut-être faire un peu de forage grâce à la ligne 9 et au pipeline est-ouest?

    À Montréal, nous n’avons plus qu’une raffinerie qui fonctionne encore. Nous en avions six. Ceci dit, cette raffinerie ne fonctionne pas seule. Nous faisons partie d’un grand complexe pétrochimique que nous pourrions appeler une chaîne polymérique ou une industrie écologique. J’essaie de vous dire que nous sommes tous interreliés. Une raffinerie élabore des produits pour la suivante, et ainsi de suite. À la fin, nous avons plus de produits, comme du plastique que nous pouvons utiliser dans le marché local.

     Toute cette industrie, toute cette section de l’industrie à Montréal est très active. Elle emploie près de 6 000 personnes dans la région.

    Il ne vous reste qu’une raffinerie sur six?

    Oui, nous avions six raffineries.

    Donc cinq d’entre elles ont fermé leurs portes.

    C’est ça.

    Qu’est-ce qui va arriver si vous réussissez à faire passer ces deux pipelines?

    Ces deux pipelines nous permettent de recevoir un approvisionnement de l’Ouest. Les prix du brut sont différents de ceux des provinces de l’Atlantique et de l’île de Baffin. Jusqu’à présent nous n’avons pas pu profiter de cette différence de prix, ce qui nous désavantageait face à la concurrence du marché mondial. N’importe qui à Montréal et dans la région peut apporter un produit fini, mais ces produits fabriqués à partir d’un brut moins cher ne nous aident pas à soutenir la concurrence. En ayant accès au brut de l’Ouest, nous deviendrons concurrentiels. Nous espérons ainsi conserver ces emplois pendant longtemps.

    Selon vous, quels effets cela aura-t-il sur les gens de la rue, les personnes ordinaires au Québec, si le pipeline est-ouest peut traverser et qu’on termine le retour de la ligne 9?

    Si nous avons accès à ce pétrole moins cher, alors notre avenir sera plus positif et nous pourrons fonctionner, et tous ces employés dont nous parlons, tous les professionnels et les experts-conseils que nous engageons, les cabinets d’ingénieurs et les entreprises autour de nous vont pouvoir profiter de nos activités.

    Alors vous voyez une reprise de la prospérité dans la collectivité. Selon vous, quels avantages le pipeline vous apportera-t-il?

    Ce que je vois, c’est que nous pourrons vraiment conserver et préserver ce que nous avons. De plus, cela pourrait amener de nouveaux investissements à l’avenir, non seulement pour notre raffinerie, mais pour d’autres usines qui sont liées à nous.

    Madame Kennedy, je me demande si vous pourriez nous parler brièvement du travail que vous avez accompli auprès des Autochtones. Je pense que leur situation nous préoccupe tous et que nous désirons leur ouvrir des débouchés dans le marché du travail. Si j’ai bien compris, l’industrie énergétique s’est beaucoup occupée de cela. Pourriez-vous nous dire exactement ce que vous faites dans ce domaine, s’il vous plaît?

    Oui. Je vais surtout vous parler du Nord de l’Alberta.

     Nous sommes convaincus que dès les débuts de notre exploitation en 1967, nous avons adopté une démarche proactive avec la société Syncrude. Je dois dire que Syncrude a très bien montré la voie. Elle a été la première entreprise dans la région à voir très sérieusement à ce que les Autochtones profitent économiquement de son exploitation. Nous avons immédiatement suivi son exemple, et nous sommes convaincus d’avoir accompli un excellent travail dans cette région. Quatre pour cent de tous nos employés sont autochtones et ils occupent des postes très divers. C’est excellent, mais bien sûr, il faudra encore améliorer cela.

     Nous sommes convaincus qu’il est important de suivre une démarche ciblée pour engager des Autochtones. Nous y sommes parvenus en partie grâce à la stratégie SFECA et grâce aux programmes actuels comme Women Building Futures et à la collaboration du collège Keyano pour que les employés autochtones possèdent les compétences nécessaires quand ils viennent travailler chez nous. Il s’agit souvent d’un ensemble d’aptitudes à la vie quotidienne et de compétences professionnelles, le fait de détenir une carte de compétence de mécanicien de machines fixes ou les qualités requises pour conduire de l’équipement lourd ainsi que les aptitudes à la vie quotidiennes nécessaires pour exercer ces métiers. Nous menons ce programme d’une manière très active, c’est sûr.

     Je pense que notre entreprise s’intéresse beaucoup à la nouvelle Loi sur l’éducation des Premières Nations et à ce qu’elle pourrait apporter à notre entreprise et à notre région. Selon nous, elle représente une phase importante d’amélioration de la qualité des diplômés de l’école secondaire et du nombre d’élèves qui obtiennent ce diplôme. Notre entreprise s’intéresse fortement à ces choses.

     Enfin, dans le cadre du développement de l’entreprise chez les Autochtones, nous avons appris avec le temps qu’il est très important de tenir compte des priorités des communautés. C’est ainsi que se sont développés les incubateurs d’entreprise de Fort McKay et de la réserve de Tsuu T'ina, près de Calgary. Les communautés voulaient lancer leurs propres entreprises, alors nous les aidons. Que ces entreprises finissent par faire affaires avec nous ou non, c’est une autre question, mais nous les aidons quand même. Nous avons aussi…

    Excusez-moi, je vais devoir vous interrompre. Vous nous avez donné beaucoup de bons renseignements.

     Merci, madame Crockatt.

     Passons maintenant à M. Trost.

    Je vais m’adresser d’abord à M. Watkins.

     Au lieu de vous présenter une situation positive, je vais vous offrir un scénario d’horreur. Qu’arrivera-t-il si l’on relance le Programme énergétique national et que, comme il est arrivé dans les années 1980, le champ de pétrole de l’Ouest du Canada s’assèche complètement? Les environnementalistes extrémistes prennent le pouvoir et réussissent à....

     Qu’arriverait-il à votre industrie? Vous avez dit qu’un tiers de son exploitation vise le secteur du pétrole et du gaz, cette ressource. Qu’arriverait-il aux aciéries de l’Ontario, de Regina et du reste du pays?

    Je dois dire que je n’ai pas vraiment analysé un tel scénario.

     Sérieusement...

    Ma question est sérieuse.

    Non, je comprends, alors je vais essayer d’y répondre de différentes manières.

     Les aciéries situées hors du Canada en souffriraient parce que ce n’est pas seulement un volet de leur exploitation, mais c’est un volet en pleine croissance. De plus, on ne peut pas modifier indéfiniment une aciérie. Si vous lui enlevez ce segment de la demande et qu’il ne lui reste que les deux tiers de son offre globale, ce n’est pas facile à faire. Cela toucherait toute l’entreprise…

    Si vous perdez un tiers de votre clientèle, vous finirez par perdre plus d’un tiers du secteur de l’acier.

    Probablement, mais cela dépendra du producteur. Certains de nos producteurs se concentrent sur d’autres segments, mais d’autres fournissent presque uniquement le marché du pétrole et du gaz.

    Un des avantages moins visibles de l’industrie pétrolière et gazière est qu’elle permet aux aciéries canadiennes d’offrir leurs produits à d’autres industries.

    Bien sûr, parce que le secteur de l’acier se concentre sur le capital, donc c’est un secteur qui repose sur le volume.

    Monsieur Mallay, vous parliez de la possibilité de créer une usine de traitement dans la région de Sarnia. En voyant cela, est-ce que les gens d’affaires de votre région pensent que le gouvernement va la subventionner d’une manière ou d’une autre ou prendre d’autres mesures pour soutenir ce projet, ou considèrent-ils cette initiative uniquement du point de vue du marché?

    Je pense qu’idéalement, il faudrait aborder ce projet avec une approche marché. Certains ont parlé d’une subvention gouvernementale. Il faut avant tout que l’on trouve un champion dans le secteur privé et que quelqu’un investisse les fonds nécessaires pour effectuer une étude de faisabilité sérieuse.

     Il y a cinq ans, j’ai aidé Shell Canada à réunir une superficie de 6 000 acres pour une raffinerie qui devait produire 250 000 barils par jour. Ce projet n’a jamais démarré. Je pense qu’il aurait pu profiter à la société Shell, d’après les commentaires que j’ai entendus plus tard. Donc je pense qu’on a là une occasion importante. À moins de 100 kilomètres de chez nous se trouve une raffinerie de pétrole au Michigan, qui a commencé à fonctionner en 2013 et qui achète le brut de l’Ouest du Canada. Selon nous, grâce aux actifs que nous avons à cet endroit et à notre capacité d’obtenir maintenant ce pétrole, nous serions plus concurrentiels qu’eux.

    Je vais passer à M. Leach.

     À propos de cela, vous souligniez tout à l’heure qu’un traitement plus intensif n’augmenterait pas nécessairement les avantages économiques et qu’il s’agit le plus souvent d’un transfert d’avantages d’une source à une autre. Mais quand vous entendez les réponses de M. Mallay, il est possible que le gouvernement n’y participe pas.

     Dans une situation comme celle-ci, s’agit-il de domaines qui pourraient ajouter de la valeur à l’économie canadienne? La question à poser alors ne serait pas si la valeur ajoutée est utile, mais où elle peut être utile en fonction des déterminants du marché.

    Je suis absolument convaincu que nous désirons tous une valeur ajoutée. Mais je fais une distinction cruciale entre une augmentation de la valeur ajoutée et une augmentation de la transformation. Si l’on examine tous les secteurs de l’économie canadienne, les résultats d’une étude de Trevor Tombe, de l’Université de Calgary, publiés la semaine dernière ont souligné où le secteur produit de la valeur ajoutée. C’est dans l’extraction.

     Mais je comprends votre point de vue. Si l’on a l’occasion de construire une usine de traitement axée sur le marché et non subventionnée, etc., qui ne dépende pas de brut dont on aura artificiellement baissé le prix, alors oui, c’est parfait, je ne vois aucune raison de s’y opposer.

    Donc les avantages seront mieux répartis et de façon plus équitable et efficiente si le gouvernement ne participe pas aux projets d’exploitation de l’industrie.

    Si cette participation se traduit par un encouragement à la transformation, alors je fixerais des limites avec beaucoup de soin. Les économistes affirment clairement que le gouvernement peut jouer un rôle efficace en corrigeant les déficiences du marché, surtout les déficiences environnementales.

    Merci, monsieur Trost.

     Passons maintenant à Mme Moore pour cinq minutes en tout, s’il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais poser quelques questions à M. Mousseau.

    Quels seraient les avantages pour les industries du pétrole et du gaz d'être intégrées dans une stratégie énergétique englobant tous les types d'énergie. Je parle d'une stratégie équilibrée et cohérente qui tiendrait compte de la lutte contre les changements climatiques?

    Je pense que Mme Kennedy a répondu en partie à votre question lorsqu'elle a dit que Suncor inclut déjà dans ses prix à long terme différents aspects de la lutte contre les changements climatiques. Donc, pour les sociétés pétrolières présentes au plan international, elles ont certainement avantage à démontrer qu'elles font partie d'un pays qui tient compte de la lutte contre les changements climatiques. Selon moi, il y a un aspect direct qui est actuellement complètement négligé.

    La société British Petroleum, aujourd'hui la Beyond Petroleum, illustre un autre aspect qui m'apparaît important. En fait, on voit que des efforts sont investis pour mettre aujourd'hui en place des technologies qui, à long terme, pourraient être utilisées par les mêmes sociétés. Finalement, la recherche liée au développement de l'énergie renouvelable est aussi un positionnement à long terme pour l'ensemble de l'industrie canadienne.

    Pour les sociétés pétrolières, quels sont les avantages directs de l'adoption d'une stratégie globale, incluant tous les types d'énergie, qui s'inscriraient dans une vision stratégique énergétique canadienne?

    Cela permet de faire augmenter les retombées du secteur énergétique partout au Canada. Comme je le disais, cela permet aussi à l'industrie pétrolière de se positionner. Plusieurs sociétés pétrolières à l'étranger, qui sont actuellement associées à différentes filières énergétiques, essaient d'élargir leurs interventions afin de se positionner à l'avenir avec de plus en plus d'investissements dans l'énergie renouvelable.

    Pourrait-il aussi y avoir un certain avantage stratégique à mieux utiliser nos énergies? Je parle d'assurer un juste équilibre entre les énergies vertes renouvelables et les énergies non renouvelables lorsque celles-ci commenceront à manquer sur la scène mondiale?

    On ne devrait pas manquer d'hydrocarbures fossiles au cours des prochaines décennies. Ce n'est donc pas dans ce cadre-là qu'il faut se positionner. Il faut plutôt se positionner dans le cadre du prix sur le marché mondial où les pressions et les répétitions de l'effet du réchauffement climatique sont réelles.

    Les gouvernements devront agir. Cela aura donc une incidence sur le prix des hydrocarbures fossiles. Cela va rééquilibrer la compétition vers les énergies renouvelables. Le Canada doit être présent dans ce secteur s'il veut tirer son épingle du jeu au plan international.

    Que pensez-vous des sociétés qui oeuvrent dans le secteur de l'industrie du pétrole et qui décident d'inclure des énergies vertes dans leur portefeuille d'entreprise afin de bénéficier des deux avantages? D'après vous, s'agit-il d'une bonne vision, d'une bonne stratégie?

    Je pense en effet que c'est une bonne stratégie. D'abord, ces compagnies disposent souvent de beaucoup d'argent. Le pétrole génère beaucoup de revenus ces temps-ci. En utiliser un peu pour se diversifier est certainement une stratégie de planification à long terme.

    J'ai eu l'occasion de parcourir votre ouvrage intitulé Au bout du pétrole.

     Êtes-vous en mesure de m'expliquer la raison pour laquelle, alors qu'on produit de plus en plus de pétrole, le prix de l'essence à la pompe monte sans cesse?

     Que pourrions-nous faire pour mieux profiter de nos ressources?

    Plusieurs pays subventionnent le pétrole localement pour que les gens puissent payer leur essence moins cher. Or ce n'est pas une bonne idée. Il faut accepter de payer l'essence au prix du marché, et même y ajouter des taxes, de façon à diminuer notre dépendance envers cet hydrocarbure et devenir plus efficace sur le plan énergétique.

    Il y a plusieurs prix. Celui du pétrole brut est un prix de marché international qui est influencé en partie par le fait que l'extraction du pétrole coûte plus cher aujourd'hui qu'il y a 20 ans. Il y a aussi des effets environnementaux dont il faut tenir compte, ce qui peut être fait au moyen de taxes. C'est le rôle du gouvernement. M. Leach en parlait précédemment.

    Merci, madame Moore.

     Poursuivons la ronde de cinq minutes avec M. Leef, puis Mme Charlton et enfin M. Calkins.

     Vous avez la parole, monsieur Leef, pour cinq minutes au plus.

    Je remercie tous les témoins.

     Nous avons entamé cette étude pour déterminer, bien évidemment, les avantages à retirer dans tout le pays. Mais on a l’impression que l’Alberta est la seule province qui profite du développement énergétique, du développement des sables bitumineux. Il est facile de critiquer acerbement une chose quand vous ne profitez pas des avantages qu’elle apporte dans votre propre région. Notre discussion — telle que nous la voyons aujourd’hui — s’est orientée vers une impression que nous ne retirons pas d’avantages, au lieu de viser le fait qu’il serait bon de maximiser les avantages.

     Cette discussion s’est aussi figée — et M. Leach a plus ou moins fait pencher le débat de ce côté — en un choix entre deux possibilités. Je suis bien sûr convaincu que nous, au gouvernement, avons veillé à promouvoir le point de vue du développement responsable des ressources. Autrement dit, nous ne proposons pas deux solutions entre lesquelles il faut choisir. Nous comprenons que la bonne intendance environnementale et l’extraction des ressources naturelles ne s’excluent pas l’une l’autre.

     Madame Kennedy, j’ai quelques questions directes à vous poser afin que vos réponses soient dûment inscrites au dossier. Êtes-vous d’accord quand on affirme que les sables bitumineux produisent un pétrole sale?

    Non.

    Êtes-vous d’accord quand on affirme que vous profitez des avantages d’un développement non réglementé?

    Je pense que nous profitons des avantages d’un des régimes réglementaires les plus sévères au monde, et je pense que nous nous efforçons d’agir en entreprise socialement responsable dans ce contexte.

    Êtes-vous d’accord quand on affirme que l’on n’injecte pas d’argent provenant des sables bitumineux dans des programmes sociaux importants, dans le développement des infrastructures, dans un vaste éventail de transports en commun, dans la construction de logements abordables, dans toutes sortes de programmes gouvernementaux et de services sociaux?

    Non, nous apportons d’importantes contributions au Canada. Nous sommes fiers d’être Canadiens.

    Je pense qu’en partie, ce problème que nous avons, la façon dont notre discussion et le débat publique se sont orientés sur ces choses et sur la maximisation des avantages, provient des dirigeants politiques.

     Je ne vous demande pas de juger un commentaire partisan, mais il est intéressant de voir ici par exemple un candidat du NPD de la circonscription de Trinity—Spadina, Joe Cressy, se lever pour dire ces choses sur le développement des sables bitumineux. Ce n’est pas étonnant que nous ayons de la difficulté à aider les gens de tout le Canada à comprendre les avantages qu’on en retire quand les gens qui sont en charge, ou qui désirent prendre en charge les politiques publiques, orientent le débat national en commençant par dire des choses pareilles.

     À quelles difficultés les entreprises comme la vôtre se heurtent-elles pour expliquer les avantages que nous en retirons, et pas uniquement leur maximisation, quand on entend des choses pareilles et ensuite qu’on fausse l’orientation de tout le débat?

    C’est souvent très difficile. Je vous dirai qu’une des nombreuses leçons que nous avons apprises au cours des années, c’est qu’on ne peut pas demander à chaque Canadienne et Canadien d’être parfaitement de connaître les dernières technologies utilisées dans les sables bitumineux aussi bien que certains de nos ingénieurs. Notre domaine est très compliqué, alors il n’est pas utile d’essayer de l’expliquer en détails.

     Je peux vous dire que notre entreprise reconnaît que l’industrie fait face à des détracteurs importants. Ces personnes pensent qu’on ne pourra jamais extraire le pétrole des sables bitumineux d’une manière responsable. Nous ne sommes pas d’accord avec eux, et nous ne pensons pas que la majorité des Canadiens soient d’accord avec eux. Nous savons qu’en réalité, la majorité des Canadiens désirent que nous collaborions avec les élaborateurs de politiques et ainsi de suite, afin de le faire d’une manière aussi responsable que possible. Ce groupe comprend, bien sûr, les universitaires. Il comprend les centres d’études et de recherches, l’industrie, et bien entendu le gouvernement. Selon moi, il est important que nous examinions consciencieusement les politiques pour être sûrs qu’en abordant les impacts, nous tenions compte des bienfaits à apporter à l’environnement et à de bons programmes sociaux.

     Nous pensons aussi qu’il est important de présenter les avantages qu’en retirent toutes les régions du Canada. Nous sommes partout au pays. Les gens sont propriétaires des stations d’essence de Petro-Canada, ils y travaillent et leurs enfants y travaillent. Nous invitons des étudiants de toutes les universités du pays. Nous avons même lancé un programme intitulé lenergieduoui.com. J’encourage fortement chacun de vous à visiter ce site. Nous nous efforçons de présenter notre côté des choses à partir des faits afin que les gens les regardent bien, puis disent: « Une minute. Il y a d’autres facettes à cet enjeu. Il faut en parler! ». Nous sommes convaincus qu’il est important que les gens examinent la question et la comprennent bien.

    Merci, monsieur Leef.

     Passons maintenant à Mme Charlton, pendant cinq minutes au plus.

    Je remercie beaucoup tous les témoins.

     Malheureusement, je n’ai que cinq minutes. Comme je vis à Hamilton, je vais commencer par l’acier.

     Mes premières questions s’adressent à vous, monsieur Watkins. Nous avions devant nous les Manufacturiers et Exportateurs du Canada mardi dernier. Je ne sais pas si vous avez entendu leurs témoignages.

    Oui, je les ai entendus.

    Ils nous ont dit que chaque dollar investi dans les sables bitumineux produit un rendement de 20 % pour le secteur manufacturier.

     Savez-vous quel pourcentage de rendement le secteur de l’acier en retire?

    Je ne pense pas pouvoir vous répondre ce matin. Je pourrai vous donner une réponse plus tard, si vous le désirez.

    Ça doit être à peu près le même pourcentage, n’est-ce pas? C’est un rendement plutôt élevé.

    Oui. Nous sommes tout à fait au courant de ce qui se passe dans le secteur manufacturier en général, et nous partageons les opinions des MEC sur un grand nombre de ces enjeux.

    Merci.

     Je vous ai entendu dire que le secteur énergétique utilise maintenant presque autant d’acier que le secteur de l’automobile.

     En Allemagne maintenant, le deuxième utilisateur final d’acier est le secteur de l’énergie éolienne. Quand vous dites que le secteur énergétique rattrape celui de l’automobile, mentionnez-vous seulement l’engagement des aciéries envers le secteur pétrolier et gazier, ou parlez-vous du secteur énergétique en général?

    Non, je parle du secteur énergétique en général.

     Par exemple comme vous le savez, l’Ontario a mené un projet d’éoliennes considérable. Les entreprises du pays y ont aussi beaucoup participé. Les éoliennes sont de grandes structures en acier qui reposent sur une base de béton armé. Donc nos calculs sur l’énergie portent aussi sur d’autres formes d’énergie. Mais ce matin je me suis concentré sur le pétrole et sur le gaz à cause du thème de cette audience.

    Bien sûr, je comprends. Mais nous examinons aussi les avantages, et évidemment les avantages à venir. Si vous parlez du développement durable du pétrole et du gaz et que vous parlez de l’introduction de technologies plus écologiques, cela aura évidemment aussi des répercussions sur l’industrie de l’acier.

     Quelles sont vos prévisions, où voyez-vous la croissance du secteur des ressources naturelles pour l’acier? Est-ce que ce sera dans les technologies vertes? Ou...? Bon, je vais laisser cette question ouverte. Où voyez-vous cette croissance?

    Je pense qu’on verra cette croissance dans les deux secteurs conventionnels, disons les sables bitumineux et le schiste, et tous ces secteurs pétroliers et gaziers vont certainement se développer avec force…

    Oh, en tant que secteur, bien sûr, mais il existe des possibilités au sein même du secteur, non?

    Il existe des possibilités dans ce secteur, mais il en existe également dans d’autres formes de production d'énergie. Même la production et la distribution d’électricité dépendent largement de l’acier. Si la production d’énergie au pays doit connaître une croissance, cela ne se fera pas au profit d’une forme d’énergie unique. Nous ne nous prononçons ni en faveur ni contre telle ou telle forme de production d’énergie. Nous croyons que chacune recèle un débouché pour l’acier.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Leach, je vais vous céder la parole tout de suite après.

     J’ai presque peur de poser cette question. Vous savez, lorsque vous faites vos débuts en politique, en particulier pendant la période de questions, les gens vous disent: « Ne pose pas de questions à moins de connaître la réponse ». Je vais en poser une dont je ne connais pas la réponse.

     A-t-on déjà entrepris des démarches en vue d’établir le coût de la licence sociale? Évidemment, il y a eu des débats où des gens ont tenté d’établir le coût de revient des émissions de carbone. Des tonnes d’études ont été menées sur le sujet. La notion de « licence sociale » est un concept un peu plus large. Quelqu’un pourrait-il me dire si des efforts ont été faits en ce sens, ou s’ils sont envisageables, et comment?

    J’aimerais pouvoir téléphoner à l’un de mes collègues de notre groupe de stratégie. Il saurait vous répondre mieux que moi.

     D’entrée de jeu, il convient de se demander s’il est même possible de fournir une définition valide de « licence sociale ». Le terme revêt une foule de sens différents selon les personnes et renvoie à des réalités complètement différentes selon l’industrie concernée, voire au sein même du secteur des ressources naturelles et des secteurs pétrolier et gazier.

     À ce jour, non, je ne crois pas qu’on soit parvenu à établir clairement ce qu’il en coûterait pour obtenir une « licence sociale » pour un secteur des industries gazière et pétrolière en particulier, ou plus largement.

    Y a-t-il vraiment lieu de tenter d’en arriver à une certaine entente sur ce que cette expression est censée vouloir dire?

    Je pense que, dans son sens plus général, le concept doit être mis en relation avec les attentes que les Canadiens nourrissent en général à l’égard des industries qui exercent leurs activités à l’intérieur de nos frontières, en particulier les industries gazière et pétrolière. Nous en avons entendu beaucoup sur différents aspects de cette question, notamment dans le témoignage de Mme Kennedy. Il va de soi que ce concept revêtira un sens différent selon les régions. Je pense qu’il est absolument nécessaire que nous ayons ces conversations. Quant à savoir si nous devons nous mettre d’accord sur une définition nationale de la licence sociale, je ne sais pas si nous y arriverons un jour.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Calkins, pour un maximum de cinq minutes.

    Je commencerai par M. Mallay. J’aimerais vous poser quelques questions. Voici le contexte.

     Je représente la circonscription de Wetaskiwin, dans le centre de l’Alberta. Dans mon comté, je suis fier de représenter des entreprises comme NOVA, qui possède aussi des installations à grande échelle à Sarnia. Nous accueillons une importante industrie pétrochimique à valeur ajoutée. Il y a aussi Dow. Nos usines sont établies dans des endroits comme Prentiss et Joffre. Je suis sûr que vous connaissez ces installations. J’aimerais vous en dire un peu sur tout cela.

     Dans votre déclaration d’ouverture, vous avez dit que votre région était maintenant mieux positionnée qu’elle ne l’avait jamais été en 30 ans. Pourriez-vous nous en dire davantage sur les conditions politiques et économiques, ainsi que sur celles de la main-d’oeuvre, qui vous ont permis de vous positionner de la sorte?

     À titre d’exemple: il y a quelques années, la situation de NOVA n’était pas très reluisante et la stratégie de réduction des activités mise en oeuvre dans le centre de l’Alberta — fondée sur la conjoncture économique — s’imposait d’elle-même. Nous avons vu le cours des actions s’effondrer et faire l’objet d’acquisitions massives. Quelques années plus tard, NOVA est portée par une expansion de l’ordre d’un milliard de dollars en raison de la valeur ajoutée qu’apporte la fabrication de matières plastiques sur place.

     Qu’est-ce qui a changé, dites-moi? Pouvez-vous me dire si les gens de votre région peuvent vraiment s’attendre à un avenir prometteur?

    Je dirais tout d’abord que les raffineries et l’industrie pétrochimique existantes à Sarnia, et qui toutes deux dépendent du pétrole brut de l’Alberta, sont le pilier de notre complexe de valorisation.

     Ces 10 dernières années, nous avons étudié les possibilités d’expansion des installations existantes, conscients du fait que notre industrie chimique traditionnelle n’accueillait plus que très peu d’investissements.

     Nous avons été témoins du mouvement en faveur de l’accroissement des sources d’énergie renouvelables et nous y avons réagi. En revitalisant des sites désaffectés, en réoutillant notre main-d’oeuvre pour une meilleure maîtrise des processus de fermentation et en travaillant avec nos industries agricoles, nous avons réussi à mettre en place l’infrastructure nécessaire pour accueillir des entreprises axées sur la fabrication de bioproduits.

     Nous avons également reçu beaucoup de soutien de la part de nos industries existantes. Nous nous sommes rendu compte des possibilités offertes dans le domaine du gaz de schiste, et il y a huit ans, lors d’une grande conférence sur le sujet qui s’est tenue à Sarnia, nous avons activement commencé à encourager l’exploitation du gaz de schiste.

     Les activités de NOVA étaient en grave difficulté dans notre région. Le gaz de schiste lui a permis de s’assurer une charge d’alimentation concurrentielle en termes de coût. Ainsi, Nova a récemment organisé une grande cérémonie pour célébrer le redressement de ses activités dans la région.

     L’un des éléments clés qui entre en jeu dans le raffinage de bitume, c’est que les vrais avantages associés au baril de pétrole se situent dans le secteur aval. Je vous dirai que la Pétrolière Impériale génère de meilleurs résultats avec ses activités de fabrication d’éthylène à Sarnia qu’avec le raffinage d’essence, de carburant diesel et ainsi de suite.

     Quant à la Dow, elle possédait autrefois 20 usines pétrochimiques. Nous travaillons actuellement à la revitalisation de ces friches industrielles au moyen de nouvelles activités pétrochimiques. Certaines de ces activités seront axées sur les bioproduits, d’autres sur les hydrocarbures.

     Le gisement de schiste de Marcellus suscite vraiment de plus en plus d’intérêt dans notre région. À l’échelle locale, il existe une ferme détermination envers sa mise en valeur. L’initiative ne sera peut-être pas le fait de sociétés locales, et nous serons peut-être contraints de trouver un partenaire ailleurs.

    Visiblement, l’avenir s’annonce prometteur. C’est une bonne nouvelle en ce qui concerne l’emploi et la prospérité économique dans la région. Il est important que nous options pour des orientations judicieuses afin d’assurer que ce projet demeure actif.

     J’aimerais m’adresser à M. Watkins.

     Vous avez parlé de l’acier. Pourriez-vous nous dire quelques mots sur certains progrès technologiques réalisés dans le secteur sidérurgique, et grâce auxquels il serait possible de fabriquer quelques-uns de ces composants très techniques utilisés dans les travaux d’ingénierie relatifs aux sables bitumineux. Les activités de mise en valeur des sables bitumineux, et même l’exploitation minière, ont évolué de manière spectaculaire ces dernières années, mais les procédés utilisés in situ, comme le DGMV et toutes ces autres méthodes de pointe ont évidemment nécessité des percées technologiques extraordinaires. Parlez-nous de l’importance de ces avancées au sein de votre industrie en particulier. Expliquez-nous en quoi l’innovation vous permet de maintenir votre avantage concurrentiel.

     Et puisque nous parlons des voitures qui utilisent l’acier, du secteur de l’énergie qui utilise l’acier, j’aimerais, pour terminer, établir un lien entre tous ces éléments. Heather, pouvez-vous nous indiquer combien de camions achetés auprès d’usines de construction automobile nord-américaines sont présents sur les chantiers d’exploitation des sables bitumineux? Voilà qui serait une excellente façon de relier le tout.

    Monsieur Watkins, le temps presse, je vous prierais de répondre très rapidement, s’il vous plaît.

    Je répondrai donc directement à la question.

     Oui, il est absolument essentiel que nos usines, en particulier les tuberies, fabriquent les tuyaux et les tubes sans soudure, hautement raffinés du point de vue technologique, qui sont utilisés dans la fabrication des raccords et des tuyaux destinés à l’exploitation in situ... En remontant la chaîne d’approvisionnement pancanadienne, je dirais que l’autre aspect sur lequel il a fallu travailler a été d’amener les fournisseurs d’acier à mettre au point des billettes dont le type et la teneur correspondent exactement à ce dont nos tuberies ont besoin. L’innovation technologique doit irriguer toute la chaîne d’approvisionnement et non seulement le point de production des tuyaux. En fait, notre industrie doit aussi collaborer avec les sociétés qui exécutent les travaux de forage, afin de s’assurer que les produits répondent à ses besoins. Toutes ces activités sont en quelque sorte interreliées.

     S’il nous reste un peu de temps, nous pourrions parler d’autres possibilités d’investir dans la technologie liée à la fabrication de tuyaux.

    Nous allons devoir nous en tenir à cette réponse. Merci, monsieur Calkins.

     C’est maintenant au tour de Mme Leslie, qui dispose de cinq minutes.

    Monsieur Leach, dans ma dernière série de questions, je pensais à vos articles et j’ai fait part de ma conclusion ou de mes pensées. Je pense que le gouvernement devrait soit subventionner fortement l’industrie, soit prêter oreille aux pressions des lobbyistes afin d’empêcher que cette réglementation environnementale ne survienne en aval. Je m’en remets à vous, si vous souhaitez commenter ce point.

    Ma prochaine question s'adresse à vous ainsi qu'à M. Mousseau.

    Je vous demanderais de parler de la diversification de notre secteur énergétique.

     Pour ce qui est de la diversification de notre secteur de l’énergie, mentionnons à titre d’exemple la Suncor, qui a élaboré une feuille de route à l’interne afin d’appuyer l’atteinte des objectifs de sa stratégie de réduction des GES. La société a effectué une étude d’évaluation des risques et, ce faisant, a décidé de créer une unité opérationnelle qui s’investirait dans le secteur des énergies renouvelables, tout en reconnaissant que c’est bien vers cela que nous nous en allons tous, non? Selon moi, cette initiative s’inscrit tout à fait dans l’idée d’une diversification de notre secteur de l’énergie.

     Jeudi dernier, nous avons abordé brièvement ce sujet avec Sarah Dobson, de Pembina. Un des véritables bénéfices des sables bitumineux vient de la possibilité qu’ils nous offrent de tirer parti des connaissances et des compétences existantes pour faciliter notre transition vers l’incontournable passage à une économie axée sur l'énergie verte. J’avais cité, comme petit exemple, la compétence en forage, une compétence cruciale dans le contexte des sables bitumineux et qui, en même temps, coïncide parfaitement avec celle qu’exige l’extraction de l’énergie géothermique. Sommes-nous en mesure de tirer le maximum de ce savoir-faire et de ces connaissances?

     Je voudrais poser une question à chacun de vous quant à la nécessité de nous diversifier dans ce secteur?

    Monsieur Mousseau.

    C'est un grand besoin. Comme vous l'avez dit, il y a beaucoup de domaines où il y a de réelles synergies. Dans le stockage de l'énergie, une des solutions est le stockage chimique. Or le stockage chimique, c'est aussi la transformation de molécules possiblement en hydrocarbures. Il y a certainement du travail à faire de ce côté. Des compagnies qui oeuvrent dans le raffinage et le développement d'hydrocarbures pourraient utiliser leur savoir pour se diriger vers ces nouvelles voies.

    Monsieur Leach.

    Je crois que nous devons faire preuve de prudence entre la diversification et le choix des gagnants. Je ne fais que repenser à mon expérience de travail dans cette industrie. Comment évoluera la nouvelle économie verte? On y a vu de tout, depuis l'hydrogène au CSC, de l'éolien au solaire, et ce, au cours d'une période de huit ans. Alors, notre capacité de prédire ce que sera le système énergétique dans 30 ans et de structurer une économie en conséquence représente un très grand défi.

     J'aimerais faire écho, dans ce cas, au témoignage livré par Janet Annesley plus tôt dans la semaine quant à quel point l'Alberta en tant que province, et l'industrie des sables bitumineux dans l'ensemble, font figure d'éléments moteurs en matière de formation dans certaines de ces disciplines. Vous avez sûrement constaté une très difficile diminution de la main-d’oeuvre dans quelques-uns des métiers dont vous avez parlé. Stephen Gordon a écrit sur le sujet; ces métiers ont connu une véritable flambée des salaires, qui en ce moment même est alimentée par l'industrie pétrolière et gazière mais qui à long terme, aura des avantages sur la formation et le perfectionnement de ces compétences où que l'économie nous mène, avec ou sans cet appui actif du gouvernement.

    Je comprends ce que vous voulez dire lorsque vous parlez de choisir les gagnants, mais je pense à l'investissement du gouvernement dans l’innovation liée au secteur de l'énergie à grande échelle, et je pense aussi à la magie de pouvoir extraire ce pétrole des sables, n'est-ce pas? Il y a trente ou quarante ans, ces propos auraient semblé incohérents, mais nous avons continué d'envoyer des scientifiques dans cette région pour qu'ils essaient de résoudre ce problème, qu'ils explorent ou qu'ils se trompent, jusqu'au jour où ils y sont arrivés. Je pense au parallèle que nous pouvons établir ici avec l'énergie marémotrice. Dans la baie de Fundy, elle a fait sauter des turbines, ce qui a amené les gens à y voir immédiatement un échec. En fait, c'est un grand accomplissement que d’avoir pu constater que les marées sont fortes au point de faire sauter des turbines. Comme je vois, nous avons misé gagnant, essentiellement parce que nous n'investissons plus dans ce secteur.

    En un sens, je crois que nous avons en effet misé gagnant. Mais il y a également beaucoup de choses dans lesquelles nous avons investi en cours de route et qui n'ont pas marché. Le fait de se concentrer sur un choix heureux et de conclure qu'un investissement gouvernemental est toujours une bonne chose n'est pas nécessairement vrai.

     J'aimerais insister sur votre point, cependant, comme quoi il est important que le gouvernement ait le loisir d'investir dans des projets qui n'aboutissent pas. Il ne faut pas espérer que tout chèque gouvernemental soit associé à une réussite assurée. Si nous agissons ainsi, nous finirons par investir uniquement dans les choses dont nous savons déjà qu’elles fonctionneront. Nous voulons qu’en matière de R-D, le gouvernement prenne des risques que le marché ne peut pas prendre parce qu'ils sont trop élevés ou simplement parce qu’ils ne sont pas tout à fait compatibles avec un marché.

     Alors, je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point.

    Merci, madame Leslie.

     Passons maintenant à Mme Block, qui aura cinq minutes.

    Monsieur le président, si mes questions ne prennent pas toutes les cinq minutes qui me sont allouées, j'accepte de partager mon temps avec M. Trost ou M. Calkins.

     Notre gouvernement a mis en place un plan pour le développement responsable des ressources en 2012. Ce plan, qui a certainement pour but de veiller à ce que les projets soient approuvés en temps opportun et de manière prévisible, vise également à renforcer les protections environnementales. Tout au long de cette étude, j'en suis arrivée à comprendre que, pour donner suite aux commentaires formulés plus tôt par mon collègue et à ceux de Mme Charlton, juste en ce qui a trait au caractère exclusif — l’un ou l’autre — ou inclusif — l’un et l’autre — des conversations que nous avons tendance à avoir lorsqu’il est question de ressources renouvelables ou non renouvelables, le développement responsable de nos secteurs pétrolier et gazier crée un espace qui nous permet de continuer à réfléchir à l’innovation et aux sources d'énergie renouvelables.

     Madame Kennedy, j'aimerais que vous nous parliez un peu du groupe COSIA et de ses réalisations.

    La Canada's Oil Sands Innovation regroupe 13 entreprises du secteur des sables bitumineux, qui, si je ne m'abuse, viennent de se prononcer sur ce dont Mme Leslie et Mme Leach viennent d’affirmer au sujet de l’innovation. L'échec fait naturellement partie du processus de la recherche et du développement, tout comme l'élargissement des connaissances. Si vous êtes dans une industrie qui, comme la nôtre, est entièrement acquise à la technologie et en dépend pour continuer à s'améliorer, il vaut beaucoup mieux partager les apprentissages et les échecs que de risquer de les répéter sans cesse et de les collectionner.

     Les 13 PDG se sont donc réunis et ont signé une entente — il s'agit, en fait, d'une première mondiale — établissant que la propriété intellectuelle est partagée entre toutes les entreprises. Madame Kennedy, j'aimerais que vous nous parliez un peu du groupe COSIA et de ses réalisations. Chaque entreprise est tenue d'investir un certain montant chaque année et cela, pour éviter que l’une d’elles ne tente de croître aux dépens des autres. En fait, vous devez participer activement dans la recherche et le développement, et en partager les découvertes. Cela a commencé il y a deux ans, et, en ce moment, il y a pour un milliard de dollars de propriété intellectuelle en partage, soit 560 projets au total. Nous commençons à en récolter les bénéfices.

     Je peux citer un petit exemple à Suncor. Une autre entreprise avait mené des recherches dans le cadre d'une initiative appelée Faster Forests. Concrètement, cette initiative nous permet de planter des arbres. Elle nous fait épargner environ cinq millions de dollars et nous permet de remettre le terrain en état beaucoup plus rapidement. Nous n'avons pas eu beaucoup à faire à ce sujet, cependant.

     Syncrude a mis au point une partie de la technologie de centrifugation des résidus, tandis que Shell l'utilise sans avoir à utiliser la technologie au grand complet. En fait, il existe certains parallèles avec une partie de l'industrie sidérurgique. L'érosion est un des plus grands défis que doit relever notre industrie. Il est facile de concevoir que le sable peut être très abrasif. Il en va de même pour les nouvelles sortes d'acier... Au lieu d'éclore et de se conserver en silo, la technologie actuelle est utilisée à l'échelle de l'industrie. Bien sûr, tout cela est au bénéfice de tous sur le plan de la sécurité et des coûts.

     C'est un contexte très novateur. J'oserais même dire que, si je devais revenir ici dans deux ou trois ans, j’y verrais des technologies absolument avant-gardistes qui auraient été le fruit de la COSIA et du partage de la technologie.

    Merci.

    Il vous reste environ une minute.

     Allez-y, monsieur Calkins.

    J'espérais que Heather puisse nous fournir peut-être plus de précisions sur les flottes de véhicules qui sont utilisés dans les sables bitumineux, ainsi que sur leur provenance.

    Je suis tellement... [Note de la rédaction: inaudible] ... Je ne devrais pas avoir à répondre à cette question.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Heather Kennedy: Nous avons des flottes de milliers de véhicules, la plupart d'entre eux provenant d'un seul fabricant. Mais je peux vous revenir là-dessus avec plus de détails.

     Vous n’avez pas besoin de nommer le fabricant; dites-nous simplement qu’elles sont fabriquées au Canada ou en Amérique du Nord, je crois que ça serait…

     Oui, elles le sont.

     D’accord, c’est une excellente nouvelle.

     Il y en a des milliers et ce sont toutes des camionnettes blanches.

     Fantastique.

     Très bien, passons maintenant au prochain tour.

     M. Calkins ou M. Trost. Qui va lancer le bal?

     Allez-y, monsieur Trost.

     Poursuivons avec M. Leach. Vous nous avez dit que… et nous le savons, en Saskatchewan, selon des renseignements anecdotiques, les salaires sont sous pression dans l’ensemble de l’Ouest canadien, en raison des salaires plus élevés versés dans les sables pétrolifères.

     À ce que vous sachiez, y a-t-il eu des études qui ont été réalisées pour calculer l’incidence de la situation dans les sables pétrolifères sur les taux salariaux de différents métiers spécialisés, pas seulement en Alberta, mais dans tout l’Ouest canadien?

     Je n’ai pas d’étude précise à vous citer, mise à part celle de Statistique Canada qui montre très clairement que les salaires dans l’Ouest dépassent nettement la croissance au Canada. Stephen Gordon a rédigé des articles intéressants sur les salaires de certains secteurs. On peut souvent le lire dans le magazine Maclean's, où il compile certaines de ces données. Ce serait une bonne source pour commencer.

     Une fois de plus, ce que vous voyez ne concerne pas uniquement les salaires dans le secteur manufacturier ou ceux des métiers spécialisés. Il s’agit essentiellement de tous les salaires, au Canada, qui sont tirés vers le haut par cette demande accrue en main-d’oeuvre, ce qui ne se serait pas produit si nous ne connaissions pas une telle croissance industrielle.

     Il s’agit uniquement d’une analyse macroéconomique générale. Ce n’est rien de spécifique.

     Eh bien, à l’échelle sectorielle ou au niveau des métiers spécialisés, cela vaut également. Je n’ai simplement pas les chiffres sous la main.

     D’accord, je comprends totalement.

     Madame Kennedy, vous êtes celle qui a été le plus directement impliquée là-dedans, tandis que les autres semblent être concernés par dérivation. Parlons maintenant de l’avenir. Cela fait déjà plusieurs semaines que nous nous penchons là-dessus, sur les avantages, leur emplacement et la façon dont tout cela se produit. Si vous deviez choisir un ou deux éléments qui permettraient à votre industrie, à votre entreprise, de croître davantage, pour ainsi générer encore plus de retombées positives pour l’ensemble du pays, quels seraient-ils?

     Nous ne sommes pas contre le fait que Fort McMurray reçoive autant d’avantages que possible, mais comme mon bon ami Brian Jean l’a fait remarquer, les contraintes géographiques finissent pas imposer beaucoup de pressions. Que pouvons-nous faire, d’un point de vue normatif, au niveau fédéral, pour permettre aux avantages de continuer de se répandre à travers tout le pays?

     Pour revenir au commentaire de Mme Block, je crois qu’il est important, pour le gouvernement, de continuer de mettre en oeuvre une mise en valeur responsable des ressources, de manière à créer une certaine certitude et une certaine stabilité.

     La deuxième chose que je mentionnerais se limite en fait à Fort McMurray, mais elle est néanmoins pertinente. Il s’agit des investissements en infrastructure. Assez bizarrement, il s’agit probablement d’un des seuls investissements industriels à grande échelle qui ne soit pas relié à une ligne de chemin de fer. Je crois qu’il existe des possibilités d’y investir dans l’infrastructure. Si j’en parle, c’est que si cela peut permettre de réduire considérablement les coûts, ce sera alors utile pour l’ensemble du pays.

     Le troisième élément concerne la technologie. Je crois que ce n’est pas à côté de Fort McMurray que se situe la possibilité de créer des percées technologiques pour les sables pétrolifères. C’est ailleurs qu’il faut chercher, auprès des compagnies d’approvisionnement ou des universités, et il est donc absolument essentiel de continuer d’appuyer les activités de recherche et développement en technologie.

     Le dernier point concerne probablement la mobilité de la main-d’oeuvre. Il est très important pour nous d’embaucher des Canadiens et d’embaucher des personnes qui jouent des rôles non traditionnels. Nous pensons qu’il est donc essentiel de pouvoir se déplacer et circuler plus facilement au Canada, afin d’avoir un bon salaire et de subvenir aux besoins de sa famille. Il faut donc continuer de travailler sur la mobilité de la main-d’oeuvre.

     J’ai vu quelques témoins hocher la tête en signe d’approbation, lorsque vous faisiez vos remarques, et je vais donc maintenant me tourner vers M. Leach ou M. Mallay.

     Pouvez-vous répondre à la même question? À votre avis, y a-t-il quelque chose que vous désirez ajouter aux propos de Mme Kennedy et qui permettrait d’apporter les avantages à Sarnia?

     Pour nous, l’important, c’est le transport de grands modules. Nous avons la possibilité de fabriquer de grands modules à l’intérieur des installations existantes, tout au long de l’année. J’imagine qu’il y a deux choses qui doivent arriver. Premièrement, les ingénieurs doivent faire des changements dans la conception des modules pour en réduire la taille. Deuxièmement, nous pouvons fabriquer de grands modules à l’heure actuelle et les envoyer à Thunder Bay, mais le problème, c’est d’ensuite les envoyer de Thunder Bay jusqu’aux sables pétrolifères. Si ce transport…

     Il s’agit donc d’une question d’infrastructure.

     Oui, effectivement, il s’agit d’un problème d’infrastructure.

     En fait, votre temps est écoulé, monsieur Trost, et il faudra donc que nous en restions là pour la réponse.

     Nous allons terminer la partie des questions et réponses avec Mme Charlton qui dispose d’un maximum de cinq minutes.

     Nous aurons besoin de quelques minutes, à la fin, pour décider si nous allons inviter Pacific NorthWest LNG et Progress Energy dans le même groupe de témoins, ainsi que le Business Council of British Columbia. Ils ont tous demandé à comparaître devant le comité. Ce sera une discussion très rapide, à la fin de notre séance, et j’espère que nous parviendrons à une décision.

     Madame Charlton, vous disposez de cinq minutes.

     Tout d’abord, j’aimerais poser une question à M. Leach. Vous nous avez parlé d’une proposition qui repose sur un mythe, comme vous l’avez très justement souligné, un mythe qui perdure et selon lequel les Canadiens doivent faire un choix entre la mise en valeur des sables pétrolifères et des mesures concrètes pour lutter contre les changements climatiques. Vous avez raison de souligner les effets pervers de ce mythe. J’aimerais savoir si vous pourriez nous en dire un peu plus pour dissiper ce mythe.

     Bien entendu, avec plaisir.

     Tout d’abord, en réponse à certains commentaires faits autour de cette table, ce matin, je préciserais qu’il serait faux de dire que les sables pétrolifères et la politique climatique ne sont pas reliés. La politique sur le carbone peut éventuellement entraîner des coûts élevés pour l’industrie des sables pétrolifères. Par conséquent, même si cela ne va pas faire dérailler tous les projets, les conséquences sont tout de même importantes en termes de coûts matériels.

     Ce qui, selon moi, risque d’entraîner des coûts matériels supérieurs, ce sont les politiques semblables à celles adoptées par l’Union européenne, par exemple, et qui sont discriminatoires à l’égard des sables pétrolifères, plus précisément. Je crois que lorsqu’on en parle et quand les gens parlent de ce compromis et disent, comme bien d’autres, que les taxes sur le carbone ou la politique sur le carbone entraîneront la perte de notre industrie, en réalité, ils ne font qu’apporter de l’eau au moulin des détracteur de l’industrie. Ils répètent directement ce que les opposants aux sables pétrolifères et à l’industrie pétrolière canadienne disent à leurs troupes. Ils disent: « Cette industrie n’est pas compatible avec la politique sur le changement climatique. Par conséquent, il faut s’y opposer. Il faut mettre fin à ses activités. »

     Le Canada doit répondre à cela en disant, non seulement « Voici notre politique et voici nos objectifs », mais aussi en montrant au monde entier comment cette politique et ces objectifs s’inscrivent dans l’optique mondiale sur les changements climatiques, à laquelle notre premier ministre et d’autres dirigeants ont souscrit, et c’est possible d’y arriver.

     Effectivement, car je crois qu’il est possible de mettre en valeur les sables pétrolifères de manière durable.

     Maintenant, si vous me le permettez, j’aimerais aborder une autre question avec Mme Kennedy.

     Normalement, lorsque les gens pensent à l’aide du gouvernement pour les sables pétrolifères, ils pensent très précisément à l’aide apportée au secteur énergétique. Vous l’avez déjà fait un peu lorsque vous avez parlé des investissements, notamment dans le développement des compétences et pour faciliter la mobilité de la main-d’oeuvre. J’ai eu l’honneur d’aller à Fort McMurray et j’ai remarqué qu’il y avait là toute une ribambelle d’autres défis, dans la communauté, parallèlement à la mise en valeur des sables pétrolifères — par exemple, le logement, ou plutôt l’absence de logements. Je me demande si vous pourriez aborder, plus largement, les différents éléments qui sont importants et qui faciliteraient la mise en valeur durable des sables pétrolifères.

     Sur le plan social, je crois qu’il faut remonter aux tout débuts de Fort McMurray — et cela remonte à des siècles, jusqu’à l’arrivée de Great Canadian Oil Sands, puis ensuite de Syncrude, pour enfin terminer, plus récemment, par les derniers pics de croissance du milieu des années 1990 et 2000. Il s’agit d’une ville qui se développe progressivement et qui connaît des changements par étape.

     Selon moi, s’il y a une chose que le gouvernement albertain a particulièrement réussi, récemment, c’est la création de plans régionaux — de véritables plans d’infrastructure pour les régions de la province qui connaissent une forte croissance. Cela lui a permis de savoir très clairement ce qu’il fallait faire en termes de remise à disposition des terres, de développement immobilier et d’infrastructure, mais aussi pour inciter les gens à venir y habiter et y travailler. C’est une chose, pour les compagnies qui exploitent les sables pétrolifères, d’avoir leurs ingénieurs et leurs conjointes qui viennent y travailler et vaquer à leurs affaires, mais on a aussi besoin d’enseignants, d’infirmières, de personnes qui travaillent chez McDonald et de tout le reste. Ainsi, je crois qu’il est très important de planifier toutes ces choses.

     Si, en tant que Canadiens, on regarde la Ceinture de feu ou même les possibilités relatives au GNL, dans le Nord-Est de la Colombie-Britannique, c’est un domaine où les gouvernements doivent dire que, si ça les intéresse, ils ne vont pas uniquement se concentrer sur la méthode d’extraction de ces ressources, mais qu’ils vont chercher à savoir ce qu’il faut pour en faire une entreprise saine et dynamique et pour s’assurer d’en maximiser les avantages pour la communauté. Cela a été long à venir, dans le cas de Fort McMurray, mais on y est arrivé.

     Selon moi, le rôle du gouvernement fédéral consiste à examiner le dossier pour voir s’il aurait l’occasion d’y participer. Il participe activement aux activités des collèges, relativement au perfectionnement et au développement des compétences, et cela joue un rôle prépondérant. Il s’agit vraiment de planifier, il s’agit d’accepter et de comprendre le fait que la partie sociale de l’équation est vraiment essentielle dans une communauté comme Fort McMurray.

     Je crois que j’ai vu M. Watkins hocher de la tête, surtout lorsque vous avez parlé d’infrastructure, car bien évidemment ce genre d’investissement dans l’infrastructure aura, à son tour, des retombées positives sur votre industrie, n’est-ce pas?

     Oui, effectivement.

     Désirez-vous ajouter quelque chose au sujet de ces investissements?

     Je crois que les arguments avancés par Mme Kennedy sont, à mon sens, tout à fait justes. La mise en valeur planifiée des ressources, l’infrastructure et tout le reste, c’est bien évidemment bon pour la consommation d’acier, mais d’une certaine façon, la prévisibilité des choses devient aussi importante, pour aider les gens à organiser leur production et à prendre leurs décisions en matière d’investissements.

     Dans l’industrie, nous devons améliorer notre compréhension de tout cela. En fait, nous allons tenir une partie de notre prochaine réunion du conseil à Fort McMurray, exactement à cette fin.

     Je crois que si nous avions des représentants de la Fédération canadienne des municipalités, ils seraient également d’accord pour dire que l’aide fédérale pour l’infrastructure fait cruellement défaut.

     Merci pour votre témoignage.

     Merci, madame Charlton.

     J’aimerais remercier nos témoins pour leur présence et pour leurs exposés. Merci également d’avoir répondu aux questions des membres du comité. Heather Kennedy, de Suncor, Jean Côté de la Raffinerie de Montréal, Ron Watkins de l’Association canadienne des producteurs d’acier, par vidéoconférence et à titre personnel, Normand Mousseau, ainsi qu’Andrew Leach, de la Alberta School of Business, également à titre personnel. Merci beaucoup à tous. Vos témoignages ont été utiles et contribueront grandement à notre étude.

     Mesdames et messieurs membres du comité, nous allons très rapidement voir si vous voulez ou si vous souhaitez accepter les demandes de ces deux groupes de témoins. Le premier groupe comprend Pacific NorthWest LNG et Progress Energy, deux sociétés qui sont impliquées dans une des trois installations les plus avancées pour exporter le gaz naturel. Le deuxième groupe est celui du Business Council of British Columbia.

     Madame Block.

     Monsieur le président, j’aimerais que vous nous disiez si c’est faisable et si nous pouvons recevoir ces témoins, au cours de nos deux prochaines journées de séance, en plus de ce que nous avons déjà prévu pour la semaine prochaine?

     Nous savons que pour la dernière journée, nous n’avons que deux témoins, jusqu’à présent, qui ont accepté de venir. Même mardi, nous pourrions certainement ajouter… Je crois que le témoin de Progress Energy peut comparaître mardi également et nous pourrions donc les accueillir un jour ou l’autre.

     Je ne sais pas si le Business Council of British Columbia serait disponible jeudi. Nous devons nous renseigner pour voir s’ils peuvent comparaître par vidéoconférence. On peut penser que oui. Ils ont certainement exprimé un vif intérêt à venir.

     Madame Charlton.

     Monsieur le président, je n’y vois pas d’inconvénient. Cela fait peu de temps que je me suis jointe à vous, mais je crois qu’il y a un certain nombre de personnes que nous avons proposées également et qui n’ont pas encore été inscrites à notre liste de témoins. Si on se met maintenant à ajouter des témoins, je me demande si l’on pourrait tout simplement ajouter certains des noms que nous avions proposés également, plutôt que d’en ajouter uniquement trois à la liste. Pourquoi ceux-ci et pas d’autres? Y a-t-il une raison?

     Ils nous en ont fait la demande. C’est pour cela que je le mentionne au comité et j’ajouterais que notre liste est longue et elle comprend aussi des personnes qui n’ont pas pu comparaître.

     Madame Block.

     J’aimerais que le greffier réponde à la question posée par Mme Charlton, à ce sujet, pour savoir si ces témoins n’ont pas été en mesure de comparaître ou s’ils ont refusé de le faire. Comme le président l’a fait remarquer, tous nos témoins n’ont pas réussi à venir.

     Le greffier pourrait donc nous dire s’il y a eu des tentatives ou si certains témoins ne pouvaient tout simplement pas se libérer.

     Pouvez-vous répondre à cela, s’il vous plaît?

     Cela dépend de qui vous voulez parler exactement, madame Charlton.

     Comme tout le monde, nous soumettons des listes plus longues pour nous assurer d’avoir suffisamment de gens pour combler tous les créneaux disponibles. Nous comprenons que les gens aient du mal à se libérer au pied levé, c’est compréhensible, mais maintenant que nous rallongeons la liste de témoins, tout ce que je veux savoir, si nous incluons les trois témoins qui nous ont contactés, c’est si nous pouvons également revenir sur cette liste et y ajouter quelques témoins de notre liste, uniquement pour que le comité puisse entendre des perspectives équilibrées.

     Je me demande si ces témoins devraient être considérés comme ceux du gouvernement ou pas.

     Monsieur Trost, nous devons régler cette question très rapidement. Je n’aurais peut-être pas dû l’aborder aujourd’hui. Je pensais que ce serait rapide.

     Allez-y, monsieur Trost.

     Monsieur le président, j’essaye de me souvenir exactement de l’entente qui avait été passée, mais si nous commençons à soulever cette question, cela risque d’établir un précédent.

     Je crois que la question de Mme Charlton est assez valide, au sujet des personnes désireuses de se faire inviter par un côté ou par l’autre. Je ne pense que pas que ce soit le cas, ici, mais théoriquement, on peut penser que lorsque les gens s’invitent eux-mêmes, c’est une façon d’avantager un côté ou l’autre.

     Je dirais que j’accepte toujours volontiers les propositions de tous. Je suis quelque peu inquiet, cependant. Je ne m’y oppose pas complètement, mais je m’inquiète un peu du fait que cela pourrait établir un précédent et entraîner d’autres problèmes fonctionnels.

     Nous avions convenu de soumettre notre liste de témoins d’ici une certaine date et nous avons choisi nos témoins à partir de cette liste. Voilà comment nous avons procédé.

     Je crois qu’il pourrait s’agir d’excellents témoins, mais à mon avis il va falloir s’entendre pour laisser les choses telles quelles et inviter ces témoins, avec les autres, pour qu’ils nous présentent leur mémoire s’ils le souhaitent. Très bien.

     Nous reprendrons notre étude mardi et entendrons d’autres témoins.

     Je tiens à vous remercier tous pour votre participation, aujourd’hui.

     Je déclare la séance levée.