OGGO Réunion de comité

     Bonjour.

    Comme il est 8 h 45, nous allons tout de suite commencer la 38^e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

     Nous recevons aujourd'hui plusieurs témoins qui vont prendre la parole au sujet du projet de loi C-21.

    Lors de la dernière séance, nous avons entendu le président du Conseil du Trésor. Aujourd'hui, nous entendrons des experts qui pourront nous éclairer un peu sur la question de la paperasserie administrative imposée aux entreprises. Chacun va disposer de 10 minutes pour livrer sa présentation.

    Nous allons commencer par Mmes Jones et Moreau, qui représentent la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Nous allons ensuite passer à Mme Coombs, de l'Association canadienne de produits de consommation spécialisés, puis à MM. Aylward et West, de l'Alliance de la Fonction publique du Canada. Après les trois présentations, les membres du comité vont poser des questions aux témoins, et ce, jusqu'à 9 h 45.

     Sans plus tarder, je cède la parole à Mmes Jones et Moreau.

    Je vous remercie infiniment d'être parmi nous ce matin.

    Merci beaucoup. Je suis vraiment ravie d'être à Ottawa ce matin, malgré le temps froid.

    Je m'appelle Laura Jones. Je suis la vice-présidente exécutive de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui est basée à Vancouver.

    Avant de commencer, voici quelques faits sur la FCEI. Notre groupe représente des petites et des moyennes entreprises au Canada. Cent neuf mille entreprises de propriété et d'exploitation indépendantes composent notre fédération. Ces entreprises viennent de partout au Canada et représentent divers secteurs de l'économie. Nous n'avons pas de subvention gouvernementale et sommes entièrement financés par nos membres. Nous sommes une organisation à but non lucratif. Ainsi, les positions que je vous présente ici aujourd'hui sont celles de nos membres.

    À la troisième diapo de la présentation, vous verrez une caricature. Nous l'avons ajoutée parce qu'elle saisit bien les sentiments des propriétaires de petites entreprises par rapport à la paperasserie administrative. Ils peuvent certainement avoir l'impression qu'ils comptent davantage de représentants d'organismes de réglementation que d'employés. N'oubliez pas que la plupart des entreprises au Canada comptent moins de cinq employés. Je crois que parfois, avec la situation économique difficile dans certaines régions du pays, les petites entreprises ont l'impression d'avoir davantage de représentants d'organismes de réglementation que de clients.

    C'est une question vraiment importante, et je suis ravie d'être ici pour présenter leur perspective sur la paperasserie administrative. Je tiens cependant à être claire sur un point, les petites entreprises soutiennent de façon absolue la réglementation qui est nécessaire et importante, soit la réglementation qui protège la santé humaine, la sécurité et l'environnement. Fait surprenant peut-être, lorsqu'on a demandé aux petites entreprises quelle proportion du fardeau réglementaire pouvait selon elles être éliminée sans sacrifier ces objectifs importants, elles ont répondu que de un quart à un tiers de la réglementation pouvait être éliminé. Tout dépend des gens et de la façon dont la question est posée, mais ça vous donne une idée des réponses. Ainsi, les entreprises nous disent que de deux tiers à trois quarts des règles du système sont légitimes et nécessaires et qu'elles les appuient.

    Toutefois, la paperasserie administrative constitue un défi de taille pour les petites entreprises. On parle de cas où la réglementation devient trop compliquée ou difficile à comprendre, ou que le service à la clientèle offert par le gouvernement laisse à désirer. La paperasserie en question peut découler de mesures législatives ou des réglementations ou de politiques connexes ou de services entourant ces politiques.

    Nous avons mené un certain nombre d'études sur le coût de la réglementation. La prochaine diapositive indique qu'il s'agit de la deuxième priorité des propriétaires de petites entreprises, derrière le fardeau fiscal global. Nous voyons la paperasserie administrative comme une forme de taxe régressive cachée. À la prochaine diapo, vous verrez que nous avons procédé à une estimation des coûts totaux, qui sont de 30 milliards de dollars annuellement au Canada. Je peux vous dire que ces chiffres sont très très prudents.

    Nous avons fait la ventilation selon la taille des entreprises. Les entreprises qui comptent le moins d'employés paient le coût le plus élevé par employé. C'est logique, parce que les plus grandes entreprises ont davantage d'employés avec qui partager le fardeau. En fait, les grandes entreprises ont souvent un département complet voué à la conformité à la réglementation, tandis que les propriétaires de petites entreprises s'occupent d'une bonne partie de cette conformité eux-mêmes.

    D'autres résultats vous démontrent à quel point les règlements excessifs ajoutent un stress important et laissent moins de temps à la famille. Je pourrais vous montrer d'autres résultats qui démontrent qu'ils réduisent la productivité et font en sorte que les gens y pensent à deux fois avant de démarrer une entreprise et à rester en affaires.

    Je veux passer à la prochaine diapositive, parce qu'elle démontre que les entreprises sont en général très très favorables au plan d'action pour la réduction du fardeau administratif du gouvernement. En fait, pendant l'élaboration du plan d'action, il y a eu 15 consultations partout au Canada avec des propriétaires de petites entreprises. Nombre de nos membres ont participé à ces consultations et formulé des recommandations à l'intention de la commission.

    Je crois que l'une des choses qui nous a plu relativement à cette commission, c'est que, quand nous avons examiné le rapport qu'elle a produit, le rapport reprenait les paroles des propriétaires de petites entreprises. C'était un rapport qui rapportait ce que les propriétaires d'entreprise avaient dit dans leurs propres mots. Certains engagements ont été pris dans le plan d'action, dont celui de garantir dans la loi que pour chaque nouvelle mesure une ancienne mesure serait éliminée. C'est une mesure que 83 % des petites entreprises appuient. Comme vous pouvez le voir, elles sont nombreuses à être très favorables à cette initiative.

    Il nous arrive de prodiguer des conseils au gouvernement du Canada, et nous avons aussi obtenu des demandes de conseils de l'extérieur du Canada, compte tenu du travail qui est fait dans des provinces comme la Colombie-Britannique... Lorsque nous parlons de réforme réglementaire, la FCEI parle souvent de trois ingrédients clés à une réforme efficace: leadership politique, reddition de comptes, ce qui veut dire qu'il faut prendre des mesures et en faire rapport régulièrement, et contraintes pour les autorités de réglementation. Nous sommes très favorables à ce projet de loi en partie parce qu'il aborde chacun de ces trois ingrédients essentiels.

    Voilà en gros les trois messages que je tenais à vous transmettre aujourd'hui avant de passer aux questions.

    D'abord, les petites entreprises sont favorables à la réglementation nécessaire et voient la paperasserie administrative comme un défi très très difficile à relever. Il s'agit d'une lourde taxe régressive cachée imposée aux petites entreprises.

    Ensuite, les petites entreprises sont très favorables à la règle du un-pour-un. Le fait de légiférer cette pratique pour la rendre permanente ou plus permanente obtiendrait l'approbation des petites entreprises.

    Finalement, je vous demande de ne pas oublier la caricature. Je crois vraiment que la chose la plus importante à se demander en ce qui concerne les réformes réglementaires, est de savoir si elles font une différence sur le terrain. Il est beaucoup trop tôt pour savoir si certaines des réformes entreprises vont avoir des répercussions sur le terrain — nous sommes très optimistes. C'est ce qu'il faut surveiller, et je crois que c'est à tout le moins un bon départ si on veut que les réformes aient de vraies répercussions sur le terrain. Nous devons continuer à exercer des pressions. Nous devons continuer à faire des progrès et vous avez le soutien des propriétaires de petites entreprises à cet égard.

    Sur ce, je suis prête à répondre à vos questions relativement à la perspective des petites entreprises par rapport à ce projet de loi, ou sur la paperasserie administrative de façon plus générale.

     Je vous remercie de votre présentation.

     Puisque le tour de questions aura lieu après les trois présentations, je cède immédiatement la parole à Mme Coombs, qui représente l'Association canadienne de produits de consommation spécialisés.

    Bonjour, monsieur le président et honorables membres du comité.

     Je suis ravie d'être ici aujourd'hui pour donner la perspective de l'ACPCS relativement à votre examen du projet de loi proposé, le projet de loi C-21.

    Je m'appelle Shannon Coombs et je suis présidente de l'Association canadienne de produits de consommation spécialisés. Je représente fièrement l'industrie depuis 16 ans et je suis fière de nos réalisations à tire d'industrie proactive et responsable.

    L'ACPCS est une association commerciale nationale qui représente 35 entreprises membres au Canada. Collectivement, notre industrie a une valeur de 20 milliards de dollars et procure des emplois à 12 000 personnes dans 100 établissements.

    Nos entreprises fabriquent, transforment, emballent et distribuent des produits spécialisés de consommation, industriels et institutionnels comme du savon, des détergents, des produits ménagers de contrôle des insectes, des aérosols, des désinfectants de revêtement dur, des déodorants et des produits chimiques automobiles, bref, tout ce qu'on a l'habitude de garder sous l'évier de la cuisine. J'ai fourni au greffier du comité notre document d'une page, qui comporte une photo de nos produits, et je suis certaine que vous êtes nombreux à les avoir utilisés aujourd'hui. Aussi, vous devriez avoir reçu nos sacs à surprises au printemps, si le personnel a décidé de les partager avec vous, évidemment.

    Pourquoi sommes-nous ici? Les entreprises membres de l'ACPCS sont réglementées. Les ingrédients que contiennent nos produits, les bouteilles, et parfois l'utilisation ultime — les pièges à fourmis et les désinfectants, par exemple — et l'étiquetage sont réglementés en vertu de certaines mesures réglementaires et législatives. On parle ici à la fois d'utilisation par le consommateur et en milieu de travail.

    Nous soutenons le projet de loi C-21 parce qu'il ajoute les freins et contrepoids nécessaires à l'élaboration de la réglementation, ce qui ajoute complexité et coûts au domaine des affaires au Canada. Le projet de loi s'attaque au fardeau administratif, ce qui est très important pour l'industrie. Bien que le projet de loi soit de portée très étroite et ne vise que le fardeau réglementaire associé à la paperasserie, il s'agit d'un pas dans la bonne direction.

    Il fait en sorte que les organismes de réglementation songeront aux coûts pour l'industrie avant d'élaborer et de mettre en oeuvre des mesures réglementaires. La portée du projet de loi pourrait-elle être étendue? Oui, nous pourrions faire valoir que l'étendue aurait pu comprendre la réglementation qui modernise les lois sur l'étiquetage ou la réglementation relative aux ingrédients, qui coûte très cher à l'industrie.

    Nous sommes actuellement aux prises avec la mise en oeuvre du système mondial harmonisé de classification et d'étiquetage des produits chimiques sur les lieux de travail. L'industrie va changer toutes ses feuilles de données et ses étiquetages de sécurité pour adopter le système mondial harmonisé de l'ONU, que les États-Unis ont récemment adopté. Ce sera un coût important pour l'industrie et la règle du un-pour-un ne s'applique pas. Toutefois, l'esprit de la règle du un-pour-un a été prise en considération dans l'élaboration de la réglementation, et comme Santé Canada a travaillé avec les autorités de l'Administration américaine de santé et sécurité au travail, les obstacles réglementaires ont été réduits afin que l'industrie puisse se servir d'une seule feuille de données et d'une seule étiquette de sécurité dans l'ensemble de l'Amérique du Nord.

    Conformément au résumé de l'étude d'impact de la réglementation pour le système mondial harmonisé, on « propose de modifier les exigences relatives à la classification et à la communication des dangers pour les produits chimiques dangereux utilisés au travail afin d'assurer l'harmonisation avec le système adopté par les États-Unis... On compte ainsi réduire les coûts pour l'industrie, tout en améliorant la santé et la sécurité des travailleurs canadiens. »

    Nous soutenons l'initiative d'un système mondial harmonisé et l'intention de simplifier la réglementation pour la classification et l'étiquetage des produits chimiques en milieu de travail. Nous voyons dans le projet de loi C-21 un catalyseur du changement pour ce qui est de l'élaboration de la réglementation. Il s'agit de la première étape d'une approche graduelle qui vise à changer les processus canadiens d'élaboration de la réglementation et la culture les entourant. En outre, on met en place une fonction rigoureuse de freins et contrepoids au Conseil du Trésor.

    Depuis la présentation de la règle du un-pour-un, des fonctionnaires du gouvernement se sont montrés ouverts à l'idée d'harmoniser aux fins de la réduction du fardeau réglementaire, les fonctionnaires du Conseil du Trésor ayant offert surveillance et conseils au ministère pour assurer le respect de la politique. Les deux expériences se sont avérées rafraîchissantes et efficaces.

    Pour que la mesure législative proposée ait du succès, l'ACPCS demanderait au comité d'entreprendre un examen ou une reddition de comptes évaluant les réussites et les améliorations possibles en examinant la feuille de pointage et les données qui figurent à la feuille de pointage; en examinant les réussites qui ne sont pas saisies dans le rapport et que les intervenants pourront vous fournir j'en suis certaine — je peux certainement vous en fournir; en examinant les plans réglementaires à venir de chacun des ministères; et en veillant à ce que les ministères publient ces plans et y donnent suite en veillant à ce que la perspective des petites entreprises soit prise en compte au sein des ministères.

    Monsieur le président, merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion de faire mes commentaires sur cet important projet de loi et de vous donner notre perspective. Nous soutenons ce projet de loi et travaillerons avec vous et les fonctionnaires pour veiller à l'atteinte des objectifs visés dans ce projet de loi.

    Je serai maintenant ravie de répondre à vos questions.

     Je vous remercie de votre présentation.

    Je me tourne maintenant vers M. Aylward, représentant de l'Alliance de la Fonction publique du Canada, qui nous présentera peut-être un point de vue différent.

     La parole est à vous, monsieur Aylward.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité de permettre aux représentants de l'Alliance de la Fonction publique du Canada de comparaître ce matin.

    Je m'appelle Chris Aylward. Je suis le vice-président exécutif national de l'AFPC.

    L'AFPC représente les fonctionnaires qui offrent toute une gamme de services de réglementation, d'inspection et d'application aux Canadiens. Nos membres protègent les consommateurs canadiens et travaillent dans les domaines de la santé et de la sécurité, de la salubrité alimentaire, de la sécurité des transports et de la protection de l'environnement, entre autres. Ils sont fiers du travail qu'ils font pour protéger les Canadiens.

    Notre principale préoccupation par rapport au projet de loi C-21, Loi visant à limiter le fardeau administratif que la réglementation impose aux entreprises, est qu'il est absolument inutile. Si les députés et les sénateurs ont adopté des lois et créé des règlements, nous devons présumer qu'ils estimaient que ces lois et règlements étaient créés dans l'intérêt du public. Le projet de loi C-21, aussi appelé Loi sur la réduction de la paperasse, a comme objectif d'éliminer un règlement à chaque fois qu'un nouveau règlement est créé, ce qu'on appelle la loi du un-pour-un. Si on estime qu'un règlement n'est plus dans l'intérêt du public après mûre réflexion et consultation, les législateurs ont toujours la capacité de l'amender ou de le supprimer. En fait, ils le font de façon régulière. Nous n'avons absolument pas besoin de la règle du un-pour-un. Tout ce que cette règle prétend faire peut déjà être fait.

    Le projet de loi C-21 est truffé de termes chargés comme « paperasse » et « fardeau administratif ». Les lois et leurs réglementations connexes sont des moyens importants de protéger l'équilibre des droits dans une société démocratique. Nous devrions être fiers de leur existence et ne pas les qualifier de paperasse.

    Le fardeau administratif vise tout ce qui est nécessaire pour démontrer la conformité à l'égard d'un règlement, y compris la collecte, le traitement, le signalement et la conservation d'informations de même que la préparation de formulaires.

    Pourquoi serait-il un fardeau d'obéir aux lois du pays? Pourquoi est-ce un fardeau de veiller à ce que nos citoyens soient protégés?

    La réglementation au Canada a contribué à faire de ce pays l'un des plus sécuritaires et un des meilleurs endroits où vivre. Les Canadiens dépendent de la réglementation pour la protection de l'eau, des aliments et des biens de consommation. Grâce à la réglementation, nous pouvons assurer la sécurité des routes sur lesquelles nous conduisons et de l'environnement dans lequel nous vivons. La réglementation garde les institutions financières, les compagnies de télécommunication et les autres entreprises sur le droit chemin. Dans le cas de la réglementation financière, l'économie canadienne a été mise à l'abri de la débâcle économique mondiale de 2008 parce que notre réglementation des banques était plus sévère que celles de pays comme les États-Unis. Cette réglementation a porté ses fruits et protégé les Canadiens de la dévastation économique qui a presque ruiné certains autres pays.

    Les Canadiens comptent aussi sur leurs gouvernements pour appliquer ces règlements. Aujourd'hui, cette confiance est compromise. Non seulement la réglementation risque de disparaître, mais il en est de même pour les gens qui en assurent l'application. Les inspecteurs fédéraux de tous les secteurs ont vu leur nombre et pouvoirs d'application réduits dans le cadre de réductions et de gels budgétaires successifs. Au cours des deux dernières années, des postes dans le domaine de la réglementation ont été éliminés dans les secteurs de la recherche bovine, des services et de l'entretien aérien, de la recherche des pathogènes d'origine alimentaire, de la recherche des maladies microbiologiques et virales, des programmes d'aviation civile et de sécurité routière, de l'analyse des céréales, de la gestion des écosystèmes aquatiques et de l'analyse de la biosphère. Nous nous fions de plus en plus à l'autoréglementation des entreprises au détriment de la santé et de la sécurité des Canadiens.

    Non seulement le projet de loi C-21 est inutile, mais il ne protégera pas les Canadiens de façon adéquate. Bien que le projet de loi indique que la règle du un-pour-un ne doit pas compromettre la santé publique, la sécurité publique ou l'économie canadienne, ce n'est pas suffisant. Le projet de loi compromet des enjeux plus vastes qui préoccupent les Canadiens, comme la protection des consommateurs et la protection environnementale. Ainsi, par exemple, notre réglementation rigoureuse actuelle du domaine financier pourrait ne pas être maintenue pour protéger les Canadiens en cas de crise économique à venir.

    La clause d'immunité, à l'article 8, bien qu'absolument essentielle si le projet de loi devient loi, fait en sorte qu'on se demande encore une fois si le projet de loi est même nécessaire. Cet article indique qu'aucune poursuite ou aucune procédure ne peut être intentée si la loi n'est pas appliquée et qu'un règlement ne sera pas considéré invalide si un ministère ou un organisme ne se conforme pas à la nouvelle loi. Selon notre compréhension, le projet de loi proposé prévoit qu'il arrivera que le gouvernement décide que la loi ne peut pas et ne sera pas appliquée. Si c'est le cas, et que la réglementation peut déjà être amendée ou supprimée, à quoi bon adopter le projet de loi C-21?

    Nous croyons que les règlements actuels susceptibles d'être remplacés par une nouvelle réglementation doivent faire l'objet de transparence. C'est ce qu'il est proposé à l'article 9. Toutefois, l'article 9 ne respecte pas les critères de la transparence. Il doit y avoir des consultations ouvertes au grand public ou aux parties prenantes avant de supprimer des règlements, cela ne doit pas simplement être consigné dans un rapport après le fait. Nos membres estiment qu'il est plus important pour la population canadienne de passer du temps pour effectuer les inspections et appliquer la non-conformité.

    Par exemple, en février de cette année, dans l'affaire Western Canada Wilderness Committee c. Le Canada (Pêches et Océans), la Cour fédérale a déclaré que le ministre de l'Environnement et le ministre des Pêches et des Océans avaient enfreint la loi en reportant pour plusieurs années des stratégies de rétablissement pour quatre espèces en péril. Ces espèces étaient menacées par le développement industriel y compris le pipeline proposé Northern Gateway et l'itinéraire des pétroliers.

    Les raisons soulevées par le ministère pour ne pas avoir respecté ses obligations légales étaient un manque d'effectif et une capacité insuffisante. Néanmoins, entre 2010 et 2017, Environnement Canada aura éliminé ou compte éliminer 21 % de son effectif, soit quelque 338 employés uniquement à la direction des changements climatiques. À Pêches et Océans, il y a eu une réduction supplémentaire de 30 % de l'effectif qui était responsable de la Loi sur les espèces en péril et du rétablissement et de la protection de toutes les espèces aquatiques au Canada.

    En 2014, il y a aura 60 % de moins d'inspections de la viande hachée qu'en 2013 à l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Cela signifie qu'il y aura moins de vérifications du contenu en gras, des agents de remplissage et des substitutions frauduleuses d'espèces. Il n'y aura aucune inspection des huiles à cuisson. Moins de la moitié des détaillants alimentaires indépendants ayant fait l'objet d'une inspection en 2013 le feront cette année.

    Il y a à peine une semaine le Bureau de la sécurité des transports a signalé que le gouvernement fédéral n'en fait pas assez pour appliquer les mesures de sécurité adéquates visant les compagnies ferroviaires, les lignes aériennes et les opérations maritimes au Canada. Le bureau a également signalé qu'il y avait un déséquilibre entre les processus de vérification et les inspections traditionnelles.

    Nous sommes d'accord avec le Bureau de la sécurité des transports et nous croyons que les Canadiens le seraient également. Il faut insister davantage sur de véritables inspections et application des règles, et non pas seulement sur des systèmes de gestion de la sécurité. Nous ne croyons absolument pas qu'il est dans l'intérêt de quiconque que les responsables de la réglementation à la fonction publique passent leur temps à chercher à éliminer des règlements tout simplement pour se conformer aux modalités de ce projet de loi inutile. Cela consisterait réellement en un fardeau administratif.

    Le projet de loi C-21 n'est qu'une façon dont on sape les règlements établis pour protéger les Canadiens. D'abord il faut commencer par éliminer les personnes qui veillent à l'application des règlements et, ensuite, lorsqu'on ne peut plus les faire respecter on les élimine tout simplement.

    En résumé, nous croyons que le projet de loi C-21 est inutile. Dans le pire des cas, c'est un projet de création d'emplois artificiels qui fera en sorte que les agents de réglementation et d'application devront passer une partie de leur précieux temps à une époque où on dispose de moins en moins de ressources pour chercher inutilement des règlements à éliminer.

    Je vous remercie de votre attention.

     Je vous remercie tous de votre présence parmi nous aujourd'hui.

    Pour que nous puissions bénéficier un plus de votre expertise, je cède la parole aux membres du comité qui auront certainement des questions à vous poser, en commençant par M. Ravignat qui dispose de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins de leur présence aujourd'hui.

    C'est gentil de voyager et de vous déplacer pour comparaître devant le comité.

    Ma première question s'adresse à Mmes Jones et Coombs.

    Essentiellement, quand je discute de paperasse avec les responsables de petites et moyennes entreprises dans mon comté, ils me parlent surtout de celle qui est liée aux impôts. C'est le défi le plus important relativement à la paperasse. Évidemment, le projet de loi à l'étude ne fait aucune mention de la paperasse liée aux impôts.

    Pourriez nous parler de la frustration que les membres de votre organisation éprouvent à l'égard de toute la paperasse liée aux impôts? Que pourrions-nous faire pour leur faciliter la tâche?

    Je vous remercie. C'est une excellente question.

    Vous avez raison de dire que bon nombre des frustrations sont liées aux impôts. Lorsque nous sondons nos membres, nous constatons que la TPS est au haut de la liste. Viennent ensuite les charges sociales comme le Régime de pensions du Canada et l'assurance-emploi — je parle manifestement de l'administration de ces programmes — et l'impôt sur le revenu se trouve en troisième position. Ce sont des éléments d'envergure et c'est pour cette raison qu'il est crucial de comprendre que même si la règle du un-pour-un est un élément important de la stratégie visant à réduire les formalités administratives, ce n'est qu'un élément du casse-tête. Certains éléments de la règle du un-pour-un sont très bien. Cela permet de mettre une limite sur les activités réglementaires, mais il y a des fardeaux administratifs qui ne sont pas visés par cette règle, il s'agit de ce que le gouvernement appelle la paperasserie liée à la réglementation. Du point de vue du secteur privé, une partie de la lourdeur réglementaire découle de la paperasserie, mais il y a aussi de nombreuses composantes qui n'ont rien à voir mais qui sont plutôt liées à l'Agence du revenu du Canada.

    Il est aussi important de pouvoir mesurer ces composantes et d'établir des objectifs pour en réduire le nombre ou du moins le maintenir même si du point de vue des petites entreprises il serait préférable de le réduire. Pour les petites entreprises ce serait un bon pas en avant d'empêcher la multiplication de la réglementation et de la paperasserie.

     Je vous remercie.

     Madame Coombs, je vais passer à une autre question, car je dispose de peu de temps.

    Toutes les deux, vous avez fait référence à l'importance de recevoir de bons services du gouvernement. Personnellement, j'ai parlé aux représentants de petites et moyennes entreprises. Je dois dire qu'ils sont très frustrés du service qu'ils reçoivent en tant que petites et moyennes entreprises des différents agents du gouvernement et des différents ministères.

    Pourriez-vous nous renseigner quant aux défis que vos membres ont à relever en ce qui a trait à l'obtention de services de base? Malheureusement, il y a eu des compressions massives, ce qui a amoindri la capacité du gouvernement à vous aider.

    Je vous remercie pour cette question, monsieur le président.

    Pour ce qui est des défis que doivent relever nos membres, certains portent sur un guichet unique et le fait d'essayer d'en trouver pour pouvoir envoyer des soumissions au gouvernement concernant des préavis de mise en marché ou des évaluations de précommercialisation de nos produits. Cette politique de la règle du un-pour-un a mis cet élément en lumière et a permis au gouvernement d'aller de l'avant avec certaines de ces initiatives. Nous avons également constaté une volonté de mettre l'accent sur nos documents d'orientation afin qu'ils offrent une orientation claire sur la façon dont l'industrie présente ces soumissions, ce qui nous permet aussi d'avoir les critères dont nous avons besoin pour faire des soumissions complètes et respecter les délais. Nous recherchons la transparence et la prévisibilité.

    Je vous remercie. Cela m'aide beaucoup et cela me renseigne beaucoup.

     En résumé...

    Il vous reste 15 secondes.

    D'accord, merci.

    Les défis vont au-delà du projet de loi. D'ailleurs, le présent projet de loi ne va pas fondamentalement changer les défis que les petites et les moyennes entreprises doivent relever, qu'il s'agisse de défis liés au gouvernement ou à ses services.

    J'aimerais rapidement demander à M. Aylward pourquoi il est nécessaire d'agir par l'entremise de ce projet de loi plutôt que de se fier aux décisions des experts qui offrent ces services et qui rédigent la réglementation afin de recenser celles qui pourraient être redondantes? Pourquoi ne pas tout simplement avoir recours à ce processus naturel d'élimination?

    Votre réponse devra être brève, s'il vous plaît.

    C'est ce que nous aimerions voir. Comme je l'ai dit dans mon mémoire, cela existe à l'heure actuelle. Ce projet de loi n'est pas nécessaire lorsque les responsables de la réglementation disposent des droits nécessaires, et à l'heure actuelle le gouvernement a le droit de déterminer si un règlement est inadéquat ou inutile afin de tout simplement le supprimer. Voilà ce que nous croyons. Les gens qui sont sur le terrain et qui effectuent le travail tout en consultant les parties prenantes sont bien mieux placés pour faire ce travail que ceux assis à un bureau et qui un jour se demandent: « Quels règlements faut-il éliminer maintenant? On veut adopter un nouveau règlement, lequel faudra-t-il supprimer? »

    Je vous remercie.

    Je remercie également M. Ravignat.

     Je cède maintenant la parole à M. Albas, qui dispose de cinq minutes.

    Je veux remercier tous nos témoins pour leurs témoignages. Ce sujet est important pour moi. J'ai été propriétaire de petite entreprise pendant 15 ans avant d'être élu député au Parlement et j'ai également travaillé pour la Chambre de commerce de la Colombie-Britannique, par conséquent, la paperasserie est une chose que je connais depuis longtemps.

    Pour ce qui est de la déclaration qui a été faite, la semaine dernière nous avons reçu au comité le ministre Clement qui a dit que 19 règlements avaient été supprimés. Cela représente plus de 20 millions de dollars d'économies pour les entreprises sans compter les économies de temps.

    Pouvez-vous nous expliquer un peu comment la règle du un-pour-un pourrait avoir une incidence sur vos membres? Je m'adresse plus particulièrement à Mme Coombs et Mme Jones. Cela a-t-il eu un effet positif? Et quels seront les autres résultats de cette politique lorsqu'elle aura force de loi? Au fur et à mesure que la loi sera appliquée, cela se traduira-t-il par des avantages pour vos membres?

    Pour ce qui est des avantages que nous voyons, le tableau de bord constitue une excellente première étape relativement à la première vague de règlements que le gouvernement vise à examiner. Du point de vue des statistiques, c'est un très bon indicateur du potentiel que pourrait avoir cette politique.

    C'est un document très transparent et la façon dont le gouvernement s'est pris est très ouverte et utile pour l'industrie. Cela met la table et c'est ce dont je parlais dans mes observations en matière de culture.

    Nous voyons une véritable volonté de la part des ministères d'examiner les répercussions sur l'industrie. De mon point de vue, les compagnies qui fabriquent du savon, des détergents et des désinfectants sont très lourdement réglementées. Nous passons beaucoup de temps à traiter avec Santé Canada et Environnement Canada. Je pense qu'il y a moyen de trouver un équilibre pour assurer la santé et la sécurité par rapport aux enjeux environnementaux tout en examinant les coûts pour l'industrie et en assurant la concurrence.

    Du point de vue de la culture, nous avons vu une volonté de la part des ministères d'examiner non seulement les règlements mais également les documents d'orientation, qui sont très importants pour les sociétés qui font des demandes de mise en marché au ministère et qui sont en mesure d'obtenir des délais et de l'information claire et prévisible dont elles ont besoin pour faire examiner et approuver leurs produits par le gouvernement et offrir ainsi de nouveaux produits innovateurs aux Canadiens.

    J'appuie ce que dit Shannon sur la culture.

    La règle du un-pour-un en Colombie-Britannique a eu un immense impact sur la culture du gouvernement. J'ai parlé à des fonctionnaires de cette province qui m'ont dit qu'ils se voyaient comme des fabricants de réglementation. Mais maintenant ils se perçoivent plutôt comme des gestionnaires de réglementation.

    Il est important de songer sérieusement à réduire la lourdeur réglementaire parce qu'elle continue de croître. C'est ce que nous disent nos membres. Par contre, leur capacité à faire face à cette lourdeur n'augmente pas.

    Si nous voulons sérieusement protéger l'environnement, la santé humaine et assurer la sûreté des personnes, il faut encourager les entreprises à mettre l'accent sur les règlements les plus importants. C'est un changement de culture énorme.

    Cela envoie aussi un message très positif au milieu des affaires pour qu'il commence à réellement mesurer cette taxe cachée. Nous devrions être sérieux à ce sujet. Il faudrait être tout aussi sérieux que nous le sommes lorsque nous mesurons les autres fardeaux financiers.

    Cela agit sur deux éléments essentiels et de nombreuses petites entreprises estiment que la réforme réglementaire peut être présente aujourd'hui et disparue demain. L'adoption d'une mesure législative envoie un message tout à fait différent.

    Je vous remercie d'avoir dit dans votre exposé que le leadership politique est important et qu'il faut aussi imposer une reddition de comptes et des contraintes aux autorités de réglementation.

    Vous avez également mentionné qu'il y a un changement de culture. La semaine dernière, le ministre Clement a dit qu'il estimait que la mise en application des règles mène à un changement de culture positif au sein du gouvernement. Et plus particulièrement, les ministères sont plus actifs dans la recherche de solutions de sorte que encore...

    La conformité est toujours présente, monsieur le président. Je veux tout simplement m'assurer qu'on comprenne que les règles continueront d'exister, mais c'est la façon dont on demande aux entreprises de faire face au fardeau administratif et de faire rapport au gouvernement qui changera.

    Madame Jones, vous avez dit plus tôt qu'il y a d'autres types de paperasserie. Manifestement, le plan d'action du gouvernement sur la paperasserie et la commission dont il découle a signalé qu'il y avait aussi d'autres mesures. Je sais que le gouvernement travaille également sur une autre mesure appelée l'examen de base administratif ou la base de référence du fardeau administratif.

    Pensez-vous que ces mesures ainsi que la règle du un-pour-un permettront de recenser les véritables problèmes en plus d'accroître la responsabilité et l'établissement de rapports afin que les entreprises puissent comprendre l'ampleur des règlements qui leur sont imposés?

    En mesurant le fardeau réglementaire il ne faut pas croire que c'est facile à faire. La paperasserie, et de façon plus générale la réglementation, est une taxe cachée sur les entreprises de sorte qu'il est difficile de la rendre visible parce que les coûts les plus importants sont liés à la conformité. Il ne s'agit pas du fardeau administratif du gouvernement mais bien de la conformité imposée au secteur privé.

    Il y a eu certains progrès, mais je pense qu'il y a encore beaucoup à faire même si l'examen de base administratif continue de mettre essentiellement l'accent sur la paperasserie réglementaire et que la définition du secteur privé de la paperasserie est beaucoup plus large que cela et qu'elle comprend aussi d'autres éléments.

    En 2007, le gouvernement a adopté une mesure plus vaste. J'espère que l'établissement de la base de référence du fardeau administratif n'est qu'une première étape pour l'adoption de mesures plus vastes. Ces deux éléments de concert, la règle du un-pour-un et l'examen de base de référence du fardeau administratif seront extrêmement puissants pour nous aider à comprendre la lourdeur réglementaire et continuer à la contrôler.

    Si on n'effectue pas ces mesures on ne peut pas savoir si la lourdeur augmente, si elle a atteint un plateau ou si on réussit à l'alléger. Il faut la mesurer et il faut disposer de mesures valables.

     Je dois vous arrêter ici car votre temps de parole est écoulé. Je vous remercie.

    Je cède maintenant la parole à Mme Day pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici.

    Madame Jones, ma première question s'adresse à vous.

    Dans votre discours, vous avez parlé des certains éléments du projet de loi, qui dit que « la règle du un-pour-un ne doit pas nuire à la santé et à la sécurité publiques ni à l’économie canadienne », mais vous avez ajouté à cela l'environnement.

    Quelque 109 000 entreprises sont membres de votre fédération. Au cours des consultations, ces entreprises ont cité l'environnement comme étant un élément important. Vous ai-je bien compris?

    Oui, il est exact que les petites entreprises font une distinction entre la paperasserie et la réglementation nécessaire. Cette distinction peut varier d'une entreprise à l'autre, mais en général, lorsque nous sondons nos membres, ils appuient une réglementation permettant de protéger la santé et la sécurité humaine ainsi que l'environnement. Ce qu'ils n'appuient pas ce sont les règles qui se chevauchent ou qui portent à confusion et sont difficiles à comprendre, ou bien celles dont les avantages sont minimes par rapport à leur coût.

    Je vous remercie.

    Ma seconde question s'adresse à Mmes Coombs, Jones ou Moreau, selon le cas.

    La paperasserie est le cheval de bataille de toutes les petites et moyennes entreprises. Évidemment, c'est très populaire et populiste parce qu'une PME voudrait en faire le moins possible. Cela prend du temps, et le temps, c'est de l'argent. Parfois, l'entreprise prend de l'expansion et il faut augmenter le nombre de personnes qui s'occupent de la paperasse.

    D'un autre côté, on sait très bien que, si on n'avait pas adopté une réglementation, par exemple, sur les sièges d'auto pour bébés, ces derniers n'existeraient pas ou ne seraient pas obligatoires. Alors, la réglementation sert aussi à l'entreprise qui développe le produit.

    Lorsqu'on sera face à de nouveaux produits et à des événements comme celui qui est survenu à Lac-Mégantic, où il a fallu ajouter de la réglementation, ne croyez-vous pas que la règle du un-pour-un posera alors un problème?

    Merci pour cette question, monsieur le président.

    Comme je l'ai dit plus tôt, je ne constate pas qu'il y a un compromis. Je pense que nous sommes en mesure de garantir la santé et la sécurité des Canadiens tout en protégeant l'environnement, mais en permettant aussi aux entreprises de demeurer concurrentielles. Je pense que ce que Mme Jones a dit plus tôt à savoir qu'il s'agit d'un outil, il faut noter que de nombreuses choses ont lieu au sein du gouvernement quand on songe au Conseil de coopération en matière de réglementation et à tout ce qui est entrepris dans le cadre des plans de réduction de la paperasserie, comme les plans conjoints, tout cela fait partie d'une trousse à outils pour aider les entreprises et je perçois la loi comme étant l'élément assurant la mise en application de toutes ces initiatives et de faire en sorte que la politique ait force de loi. Je pense que cela pourra se faire avec beaucoup de succès.

    Ma dernière question s'adresse aux témoins de l'Alliance de la fonction publique du Canada.

    Lorsqu'il a comparu devant le comité, le ministre Clement nous a parlé d'économies d'échelle par rapport à la déréglementation ou au projet du un-pour-un, qui existe depuis 2012 à titre expérimental.

    D'après vous, où ces économies ont-elles été réalisées? Sont-elles attribuables à la réduction de personnel ou est-ce vraiment parce qu'il y a moins de règlements?

    Non, je veux dire que vous avez certainement pris note des compressions dans les ressources. Voilà où il y a eu des compressions surtout au cours des deux dernières années. Le gouvernement a éliminé les inspecteurs d'aliments et nous en avons vu les résultats. Les Canadiens en ont constaté les résultats. Le monde a vu les résultats de ces compressions dans l'inspection des aliments. Et nous en sommes très préoccupés.

    Pour ce qui est de la réglementation, comme je l'ai dit, nous estimons qu'elle peut être examinée de façon systématique de sorte que les responsables puissent éliminer les règles qui doivent l'être.

    La loi tient compte de la santé et de la sécurité. Ce fut le cas, par exemple, des mini-scandales au sujet de la viande avariée. Comment peut-on s'assurer qu'on va couper au bon endroit? Avez-vous une façon de surveiller cela?

    C'est vrai, mais pour ce faire il faut avoir les ressources nécessaires. Si vous ne disposez pas de cette capacité, eh bien, tout s'effrite. C'est à ce moment-là que l'on voit, comme vous l'avez mentionné, les scandales qui surviennent. Je ne comprends pas comment vous pouvez dire qu'il n'y a aucun compromis entre la concurrence des entreprises et la santé et la sécurité des Canadiens, parce qu'il ne fait aucun doute que la santé et la sécurité des Canadiens est compromise. Les Canadiens s'en rendent compte parce qu'ils ont déclaré dans un groupe de consultations dont les résultats ont été publiés en 2011 qu'ils estiment que plus de 85 % des entreprises sont plus préoccupées par leur bilan financier que par la santé et la sécurité des Canadiens et c'est une préoccupation importante pour l'ensemble des citoyens.

     Je vous remercie monsieur.

    Merci, madame Day; votre temps de parole est écoulé.

    Je cède maintenant la parole à M. Trottier, qui dispose de cinq minutes.

    J'aimerais poursuivre dans cette veine sur la santé et la sécurité et obtenir le point de vue de Mme Jones et celui de Mme Coombs.

    Le préambule du projet de loi stipule « que la règle du un-pour-un ne doit pas nuire à la santé et à la sécurité publiques ni à l'économie canadienne. »

    Quand on examine la réglementation actuelle sur la règle du un-pour-un et qu'on l'intègre dans la loi, du point de vue des petites entreprises, comment faites-vous la distinction entre ce qui touche à la santé et à la sécurité et toutes les autres choses que vous faites en tant que propriétaires de petites entreprises?

    Je pense qu'il est important de comprendre d'abord et avant tout que la grande majorité des propriétaires de petites entreprises se soucient énormément de la santé et de la sécurité. Leurs employés sont comme des membres de leurs familles. Bien souvent ils sont moins de cinq employés. Pendant la récession, l'une des choses qui nous a beaucoup surpris c'est le nombre d'appels que nous avons reçus de la part de propriétaires de petites entreprises qui faisaient tout en leur pouvoir pour conserver les emplois de leurs employés même si leur bilan ne le justifiait pas. Ce sont donc des choses qui leur tiennent à coeur.

    L'une des choses que nous disent les propriétaires de petites entreprises, c'est que vous leur imposez trop de règles compliquées et que lorsqu'ils doivent faire trois appels téléphoniques pour obtenir une réponse à une question simple, cela les empêche réellement de mettre l'accent sur les règles les plus importantes.

    Comme vous le savez, ce sera toujours difficile de déterminer où tracer la ligne parce que le fait de vouloir obtenir un peu plus de sécurité peut quelquefois être très coûteux, de sorte que différentes personnes vont placer la limite à des endroits différents.

    Je ne pense pas qu'il y ait de réponse facile à votre question, sauf pour dire que c'est très important pour les petites entreprises. C'est pourquoi, lorsqu'on leur demande quel pourcentage du fardeau réglementaire pourrait être supprimé sans nuire aux objectifs légitimes, ils ne disent pas 100 % ou 50 %; en fait ils estiment plutôt que l'on pourrait réduire le fardeau de 25 à 30 %, ce qui est plutôt raisonnable.

    Madame Coombs, pouvez-vous commenter là-dessus?

    Manifestement, nous ne voulons rien faire qui risque de compromette la santé et la sécurité. Avez-vous des exemples de certains de vos membres qui doivent manipuler des produits chimiques qui pourraient être dangereux et pour lesquels il faut s'assurer qu'on ne fait rien pour réduire la lourdeur administrative qui pourrait compromettre la santé et la sécurité?

    Monsieur le président, je pense que l'un des meilleurs exemples est le Système général harmonisé de classification et d'étiquetage des produits chimiques, même si la règle du un-pour-un ne s'applique pas dans ce cas-ci. Pour se conformer à ce système, nous modifions toutes les fiches de données de sécurité et toutes les étiquettes sur nos produits dans le cas de produits chimiques utilisés dans le milieu de travail.

    Grâce à ce processus, nous nous assurons de faciliter les échanges commerciaux à l'échelle nord-américaine, mais nous améliorons aussi la santé des travailleurs. Les États-Unis ont adopté ce modèle de l'ONU et j'estime que c'est un très bon exemple de la façon dont on a pu réconcilier les divers éléments. Nous pouvons faire des échanges commerciaux avec nos principaux partenaires, mais nous pouvons également protéger les travailleurs et assurer leur sécurité en milieu de travail.

    Comme je l'ai déjà mentionné, je ne pense que nous compromettions quoi que ce soit. Pour moi, c'est quelque chose sur lequel nous pouvons contribuer avec le gouvernement pour garantir l'innocuité des produits chimiques en milieu de travail.

    Merci.

    Un des exemples qui a été soulevé dans un des exposés portait sur les pharmaciens et les pharmacies d'un bout à l'autre du Canada. Il y avait une règle à l'effet que seul le pharmacien lui-même pouvait transférer de l'information sur une ordonnance d'une pharmacie à une autre. C'était là un fardeau administratif. La plupart du temps, le pharmacien est un propriétaire de petite entreprise et il était illégal pour un technicien en pharmacie par exemple de faire une partie de ce travail. Quelquefois, les pharmaciens prenaient du retard tout simplement parce qu'ils devaient transmettre de l'information sur les ordonnances. L'élimination de cette règle a permis d'alléger le fardeau administratif des pharmacies de quartier.

    Y a-t-il d'autres exemples comme celui-là? Le technicien en pharmacie est tout à fait capable de transmettre cette information en toute sécurité et il fallait tout simplement lui donner le feu vert pour qu'il puisse le faire et améliorer l'efficacité de cette entreprise. Existe-t-il d'autres exemples comme celui-là où il n'y a que telle ou telle personne d'autorisée à poser certains gestes et où le fardeau administratif pourrait être allégé tout simplement en rajustant le règlement?

    Je ne travaille pas à ce niveau, de sorte que je ne peux pas vous donner d'exemple de personnes qui font affaire avec les pharmaciens. Je pourrais cependant vous donner des exemples de mesures à prendre préalablement.

    Je pense que du bon travail a été fait pour éliminer la paperasserie et que le tout ne peut pas facilement se conformer au principe du un-pour-un.

    Certains exemples récents qui ont été très importants pour nos membres découlent de l'Agence du revenu du Canada. Un changement important qui a été apporté fait en sorte que l'ARC respectera les conseils écrits obtenus par l'entremise de Mon Dossier d'Entreprise, même s'il y a une erreur. C'est énorme pour les propriétaires de petites entreprises. Cela les rassure de savoir que s'ils ont pris la peine d'obtenir des conseils écrits de la part de l'ARC, un vérificateur ne pourra pas par la suite leur dire que les conseils étaient erronés. C'est ce qui se passait autrefois. Des vérificateurs se rendaient sur place et leur disaient: « Eh bien, vous avez obtenu cette information de l'ARC, mais elle est erronée, de sorte que vous nous devez tout de même 80 000 $ ou 20 000 $ », ou peu importe le montant.

    De nombreux changements importants sont apportés au système grâce au plan d'action sur la réduction de la paperasserie. Cependant ils ne peuvent pas tous se conformer à la règle du un-pour-un. Mais la plupart des bons exemples sont probablement liés à l'ARC.

     Je vous remercie.

    Monsieur Trottier, votre temps de parole est écoulé.

    Je cède la parole à M. Byrne, qui dispose de cinq minutes.

    Merci à nos témoins pour leurs excellents exposés même s'ils sont un peu polarisés mais c'est quelque chose auquel on doit s'attendre. Cela permet au comité d'aller au coeur du sujet.

    Parmi les choses que je pense nous appuyons tous — et je sais que c'est le cas au Parti libéral du Canada — ce sont les initiatives pour éliminer la paperasserie. Nous estimons également que cet exercice est extrêmement important parce que si nous nous trompons, s'il y a une erreur dans la façon dont c'est administré, l'initiative ne pourra pas prendre de l'expansion. C'est pourquoi nous voulons réellement approfondir la question pour voir si des conséquences imprévues pourraient survenir. Cela semble assez simple et direct de dire que si on veut imposer un nouveau règlement, il faut en éliminer un, mais cela pourrait avoir des conséquences inattendues.

    J'aimerais poser une question à la témoin de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

    Avez-vous recensé des règlements qui imposent un fardeau administratif sur les entreprises — que ce soit une grande société ou une de plus petite taille — que vous aimez et que vous estimez nécessaires et valables et qui contribuent également à l'établissement de règles du jeu justes et équitables dans un marché libre?

    Je pense qu'en général nos membres ne disent pas qu'il faudrait éliminer toute la réglementation. Nous n'avons pas posé de questions précises sur les règlements qu'ils aiment ou non, mais lorsque nous leur parlons, nous nous rendons compte qu'ils appuient généralement les règles qui sont directes du point de vue de l'imposition. Par exemple, ils sont prêts à payer leurs impôts. Ils appuient l'idée de protéger leurs employés. Ils appuient les règles logiques concernant l'environnement.

    En fait, ce qu'ils n'appuient pas, ce sont les règles difficiles à comprendre et qu'ils n'arrivent pas à obtenir de bons services gouvernementaux afférents. Par exemple, lorsque vous faites de votre mieux pour respecter les règles sur l'impôt, et que vous devez téléphoner cinq fois à l'ARC et que vous obtenez trois réponses différentes sur cinq et que finalement vous allez agir en fonction de la réponse que vous avez entendue le plus souvent, voilà le genre de choses qui frustrent vraiment les petites entreprises.

    Nous apprécions que les libéraux, si on remonte à l'initiative libérale d'un comité consultatif pour la réduction de la paperasserie, appuient la réduction du fardeau administratif.

    En réponse à votre observation sur les risques, je pense que les risques les plus importants liés à la règle du un-pour-un, c'est de croire que nous pourrons tout accomplir grâce à elle. C'est un outil très important dans une trousse d'outils, mais afin de faire la différence sur le terrain, il faut y ajouter d'autres initiatives qui se penchent sur les composantes non visées par la règle du un-pour-un. C'est véritablement essentiel de ne pas confondre la règle du un-pour-un...

    Les entreprises deviennent très nerveuses lorsque les gouvernements se disent: « Très bien, c'est réglé. » C'est ce qu'on a vu lorsque d'autres administrations et certaines provinces ont voulu régler le problème de la paperasserie. Je pense qu'ici c'est le plus gros risque auquel nous faisons face.

    Merci beaucoup, votre réponse était très réfléchie.

    Je crois comprendre que selon vous, l'initiative est bonne dans son ensemble, mais il doit y avoir un suivi de la mise en oeuvre afin que vous sachiez ce qui est éliminé et ce qui est ajouté. Savez-vous s'il y a des mesures en place pour assurer ce type de suivi?

    Il y a une fiche de rendement. La Commission sur la réduction de la paperasse a notamment recommandé l'établissement d'une fiche d'évaluation.

    Je vous interromps, car je n'ai pas beaucoup de temps, mais je dirais que oui, je comprends, c'est après le fait.

    J'aimerais savoir si vous et votre organisation aimeriez être informés à l'avance d'un changement à la réglementation avant qu'il soit mis en oeuvre afin de pouvoir vous prononcer? Je ne pense pas que ce soit le cas actuellement.

    Madame Coombs, vous voulez peut-être répondre?

    Bien sûr.

    Le plan d'action a donné lieu à des plans prospectifs en matière réglementaire et d'un point de vue d'affaires, ces plans sont très utiles.

    Il s'agit d'avis publics clairs et transparents qui énoncent la réglementation que le ministère prévoit mettre en place dans les deux ans.

    Ce document nous rappelle également que nous ne sommes pas seuls, qu'il y a d'autres acteurs, et donc que le ministère devra composer avec de nombreuses contraintes lors de l'élaboration de la réglementation.

    Selon nous, cet aspect en particulier du plan d'action est très productif.

    D'accord.

    Il me reste du temps, monsieur le président?

    Il vous reste 20 secondes.

    Très bien. Merci.

    Monsieur O'Connor, vous avez cinq minutes.

    Monsieur Aylward, la semaine dernière, je discutais avec d'autres députés et on se demandait si quelqu'un quelque part était en faveur de la paperasse. J'avais de la difficulté à trouver quelqu'un, parce qu'il me semble que tout le monde déteste la paperasse, toutefois en écoutant votre exposé, vous semblez y être en faveur. Vous établissez un lien entre la réglementation et les emplois et vous affirmez que les agences gouvernementales peuvent ajuster la réglementation à leur gré.

    Par contre, selon moi, il y a un problème: à moins que quelqu'un quelque part demande aux ministères d'examiner leurs réglementations, ils ne le feront pas. Vous savez, ils ne les examinent tout simplement pas. Ils poursuivent leur travail en fonction des vieux règlements et rien ne change. J'aimerais vous entendre là-dessus.

    On peut toutefois faire un examen aujourd'hui, vous ne pouvez pas dire le contraire. Si les organismes de réglementation et les administrateurs ont la possibilité aujourd'hui d'éliminer des règlements inutiles, pourquoi ne le font-ils pas; voilà la question qu'on devrait se poser. On ne peut tout simplement pas dire que pour chaque règlement qu'on créera, on doit trouver une façon d'en éliminer un. Le projet de loi ne dicte pas exactement comment procéder, il ne fait que souligner la production d'un rapport à la fin de l'année et par conséquent aucune consultation n'aura lieu. Comment procédera-t-on?

    La semaine dernière, la ministre Raitt a justement présenté un nouveau règlement portant sur la certification des chemins de fer. Qui déterminera le règlement à éliminer? Quelle sera la procédure? Le projet de loi ne fait état d'aucune consultation et les Canadiens devraient s'en préoccuper sérieusement.

    Il n'est pas question d'être en faveur de la paperasse. Nous sommes toutefois très préoccupés car en réduisant le fardeau administratif, vous réduisez largement la santé et la sécurité des Canadiens et de l'environnement dans lequel nous vivons. Voilà ce qui nous préoccupe.

    D'accord.

    Madame Jones, le mot paperasse est un peu vague et tout le monde en a sa propre opinion. Quand vous gérez les formalités administratives, comment distinguez-vous entre la paperasse et ce qui n'en est pas?

    Excellente question. La réglementation et la paperasse posent deux problèmes: d'une part il faut les mesurer et d'autre part il faut les définir avec précision.

    Je viens du secteur privé, et je peux vous dire qu'on reconnaît la paperasse de loin. Mais au final, on revient toujours à quelques points différents, notamment les règles inutiles ou celles qui se chevauchent. Les mauvais services à la clientèle de la part du gouvernement comptent certainement comme de la paperasse. Pour établir une mesure, nous demandons à nos membres combien de leur temps est consacré à la conformité réglementaire, c'est-à-dire toutes les heures consacrées à des activités liées à la réglementation. Ensuite on leur demande combien de temps de ces activités pourrait, selon eux, être retranché sans nuire de façon significative à la santé et à la sécurité des personnes et aux raisons et aux motifs environnementaux qui justifient la réglementation.

    Notre point de vue sur la paperasse est très lié à la petite entreprise. Les règles nécessaires constituent la réglementation. Celles qui ne le sont pas constituent de la paperasse ou un mauvais service de la part du gouvernement.

    Madame Coombs, dans votre exposé, vous avez parlé de l'application de réglementation à l'américaine à l'avenir et du fait que vous n'auriez pas à utiliser la règle du un-pour-un. Pouvez-vous simplement en faire fi?

    Monsieur le président, si mon exposé manquait de clarté, j'en suis désolée.

    Non, nous faisons référence au système général harmonisé (SGH) et du fait que la règle du un-pour-un ne s'applique pas à cette nouvelle catégorie relative aux étiquettes parce que cette réglementation change toutes les étiquettes et les fiches de données de sécurité. Il ne s'agit pas d'un fardeau administratif, donc le projet de loi ne s'applique pas. Toutefois, le SGH est un nouveau système réglementaire moderne qui sera en vigueur aux États-Unis et au Canada et qui aura une incidence positive sur le commerce et la sécurité des travailleurs.

    Mais il s'agit d'un fardeau administratif, n'est-ce pas? Vous devez vous y conformer. Vous étiez tenus de changer les étiquettes et tout ce qui vient avec.

    Ce sont des dépenses d'affaires. Nous aimerions que la portée du projet de loi soit élargie, mais il faut y aller une étape à la fois. Nous sommes satisfaits du projet de loi dans sa forme actuelle puisqu'il permettra de commencer à mettre en place des changements.

     Je vous remercie, monsieur O'Connor.

    M. Ravignat a maintenant la parole. Il dispose des cinq dernières minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je n'ai entendu aucun argument assez convaincant pour conclure que la règle du un-pour-un est meilleure qu'un simple examen gouvernemental à propos de la réglementation entraînant de la paperasse, et peut-être des redondances pour ensuite les éliminer. Il me semble que ça pourrait être une possibilité.

    Dans ma circonscription, les petites et les moyennes entreprises se soucient davantage, selon moi, de l'élimination de la paperasse plutôt que de la façon dont on l'élimine.

    Madame Jones, madame Coombs, l'une d'entre vous peut-elle comparer la règle du un-pour-un et une autre façon de réduire la paperasse?

    Oui, je peux le faire.

    L'examen et l'élimination de la réglementation inutile — ce qui a été fait de temps à autre dans le passé — sont des événements ponctuels, voilà la grande différence. En comparaison, la règle du un-pour-un établit un processus sur lequel on doit se concentrer de façon continue. La règle permet aussi de quantifier ce qui n'a jamais été mesuré auparavant. Voilà deux grandes différences.

    Je pense que les entreprises en veulent au gouvernement quand la réforme du fardeau administratif relève d'une mode passagère. Les entreprises souhaitent que ce soit une préoccupation continue, tout comme la responsabilité financière. À ce chapitre, la règle du un-pour-un est un pas dans la bonne direction.

    On pourrait intégrer un processus d'examen autre que la règle du un-pour-un, n'est-ce pas? Selon ce que vous dites, la règle du un-pour-un n'est pas forcément la seule solution, il pourrait s'agir d'un processus continu. On améliore constamment les processus dans la fonction publique, on pourrait donc établir un examen annuel de la paperasse et d'élimination de la paperasse. La règle du un-pour-un n'est pas la seule solution.

    Vous semblez dire qu'il pourrait y avoir d'autres façons de procéder de manière régulière et permanente, et c'est bien sûr le cas. Nous sommes toutefois très enthousiastes à l'idée de légiférer et de voir les choses se concrétiser. Aucune mesure considérable n'a été prise depuis trop longtemps, et les gouvernements n'ont pas vraiment fait preuve de responsabilité à propos de...

    Alors vous n'êtes pas autant attaché à la règle du un-pour-un qu'à l'idée d'un examen constant de la paperasse de la part du gouvernement.

    Oui, si le gouvernement examine régulièrement la paperasse et se conforme à des normes élevées d'imputabilité, et selon nous, c'est ce que fera ce projet de loi.

    Voilà qui est intéressant.

    Je ne sais pas si cela relèverait de vous, mais j'imagine qu'il est aussi question des petites et moyennes... Je suis d'accord avec vous pour dire que la grande majorité des petites et moyennes entreprises veulent protéger notre environnement et notre santé. Le problème, c'est que la réglementation ne les vise pas, la réglementation vise les personnes, les entreprises délinquantes et qui posent problème. Malheureusement, il existe des antécédents en matière de santé, de sécurité et d'environnement au sein des petites et moyennes entreprises et des grandes sociétés dans notre pays, c'est pourquoi nous avons besoin de réglementation stricte. Ce qui ne nous empêche pas de mener un examen de la paperasse.

    Je me préoccupe aussi de la compréhension de la règle au sein du milieu des affaires. Qu'est-ce que ça signifie pour le propriétaire de restaurant dans la circonscription qui emploie 10 personnes? Comment ce projet de loi peut-il entraîner un changement radical pour eux et comment les aidera-t-il à progresser?

    Comme je l'ai dit, il n'existe pas de solution magique pour régler le problème de la paperasse. C'est un problème énorme qui a pris de l'ampleur au fil du temps. C'est frustrant pour les propriétaires d'entreprises. Tandis que nous parlons de changement, les gouvernements, eux, sont confrontés à des difficultés bien réelles et légitimes. Il peut être très difficile de réduire la paperasse, à savoir comment la mesurer, comment assurer un suivi, et mesurer les changements. Je ne crois pas qu'il existe une solution magique. Il est important de mettre en oeuvre une série de mesures qui freineront l'activité réglementaire afin d'apporter plus de transparence et d'imputabilité à cette taxe cachée qu'est la réglementation.

    On aurait tort de croire que cette mesure à elle seule entraînera de grandes répercussions, mais peut-on nier qu'il s'agit d'un pas important dans la bonne direction? Eh bien non. Les résultats de notre sondage montrent que les entrepreneurs sont d'accord, ils appuient le projet de loi.

     Je vous remercie, madame Jones. Vous avez eu le dernier mot. Cela met fin à la première heure de témoignages.

    Je vous remercie infiniment d'avoir partagé votre expertise avec nous. Cela nous aidera sans aucun doute pour la suite de notre étude au sujet du projet de loi C-21.

    Je vais suspendre la séance pendant quelques minutes le temps de vous saluer et d'accueillir nos prochains témoins qui sont déjà dans la salle.

    À l'ordre, s'il vous plaît.

    Nous allons continuer la deuxième heure de cette séance portant sur le projet de loi C-21.

    Nous avons la chance d'accueillir quelques personnes qui proviennent de deux ministères importants du gouvernement fédéral. En premier lieu, nous entendrons Mme Weber, qui représente le ministère de la Santé. Nous avons également MM. Beale et Lindale, qui représentent le ministère de l'Environnement.

    Je vais laisser dix minutes aux témoins pour faire leur présentation. Par la suite, nous passerons à la période des questions de la part des membres du comité.

    Avant d'aller plus loin, comme je constate que M. Byrne invoque le Règlement, je lui cède la parole.

    Monsieur le président, lors de la séance de planification des travaux, le comité avait pris la décision d'inviter le ministère des Pêches et des Océans. Il ne figure pas sur notre liste. Pouvez-vous ou le greffier peut-il nous expliquer pourquoi un représentant du ministère des Pêches et des Océans n'est pas présent au comité?

     C'est une bonne question. Je vais la poser au greffier qui a fait les démarches pour inviter les témoins.

    Après consultation, on m'informe qu'ils ont bel et bien été invités à la demande du comité, mais qu'ils ne pouvaient pas être ici parce qu'ils doivent comparaître devant le Comité permanent des pêches et des océans sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) au moment où se tient notre réunion de ce matin.

    À propos de ce même rappel au Règlement, le ministère des Pêches et des Océans nous a expliqué qu'il s'agit des seuls représentants du ministère ayant l'autorité de parler au nom de celui-ci à propos de la question dont nous sommes saisis et que ces représentants témoignaient devant un autre comité à propos du projet de loi sur la mise en oeuvre du budget. C'est exact?

    Ils témoignent à propos du Budget supplémentaire des dépenses.

    Sur le Budget supplémentaire des dépenses. Aucun autre représentant du ministère des Pêches et des Océans n'était assez confiant pour témoigner devant notre comité à propos de cette initiative.

    C'est l'information que nous a fournie Pêches et Océans Canada.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Il y a un rappel au Règlement.

    M. Ravignat devait parler d'abord, mais...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, je suis invité à ce comité. La discussion semble plutôt prendre la tournure d'un débat. Si le député veut invoquer le Règlement, il devrait peut-être le préciser parce que nous écoulons le temps dont nous disposons avec les fonctionnaires. Par respect pour les témoins présents, nous devrions tenter d'optimiser notre temps.

    Je vous remercie. C'était bien un élément d'information. À tout le moins, je sentais le besoin de clarifier pourquoi il manquait un témoin compte tenu de ce que nous avions demandé lors de notre réunion de préparation.

    J'espère que vous avez un rappel au Règlement différent, monsieur Ravignat, parce que je pense que la question a déjà été réglée.

    Non, tout est bien.

    Je vais donc tout de suite, comme prévu, céder la parole à Mme Weber, qui dispose au maximum de 10 minutes. Je la remercie de sa présence parmi nous ce matin.

    Merci, monsieur le président et merci aux membres du comité.

    Je m'appelle Kendal Weber, et je suis directrice générale de la Direction des politiques, de la planification et des affaires internationales, au sein de la Direction générale des produits de santé et des aliments, de Santé Canada.

    Je vous remercie de m'accorder l'occasion de présenter la perspective de notre ministère sur le projet de loi C-21, la Loi sur la réduction de la paperasse.

    Comme vous le savez, Santé Canada a pour principal mandat de protéger la santé et la sécurité des Canadiens. Nous appuyons le plan d'action pour la réduction du fardeau administratif, notamment l'intégration de la règle du un-pour-un dans la loi afin de cibler et de contrôler le fardeau administratif imposé aux entreprises. La réduction de la paperasse favorise la croissance et la compétitivité des entreprises, la création d'emplois et l'innovation.

    En tant que l'un des principaux organismes de réglementation du gouvernement, Santé Canada s'engage à réduire le fardeau réglementaire administratif imposé à l'industrie, tout en veillant à ce que la santé et la sécurité de la population canadienne ne soient pas compromises.

    Santé Canada se dote d'un ambitieux programme de modernisation de la réglementation et observe de bons principes de conception de la réglementation, notamment la réduction des lourdeurs administratives inutiles pour l'industrie. Les bonnes pratiques exigées par la règle du un-pour-un sont conformes aux approches de notre ministère en matière de conception de la réglementation.

    En ce qui concerne la réduction de la paperasse, c'est maintenant une pratique courante à Santé Canada de prévoir, dans l'élaboration de règlements, une évaluation du coût, des solutions de rechange et de la nécessité de considérer réduire le fardeau administratif aux parties réglementées, en particulier les petites entreprises.

    Cette pratique est intégrée dans la conception des règlements. Nous consultons des intervenants tout au long du processus d'élaboration des règlements, notamment en ce qui concerne l'évaluation du fardeau administratif et l'établissement de son coût ainsi que la détermination des solutions de rechange permettant de réduire au minimum le fardeau sans compromettre les exigences en matière de santé et de sécurité.

    La consultation des intervenants commence tôt dans le processus et comprend la publication des règlements dans la partie I de la Gazette du Canada. La publication préalable des règlements offre aux Canadiens la chance de faire part de leurs commentaires au sujet d'un règlement proposé avant qu'il ne soit adopté. Le projet de loi C-21 prévoit une période de rapprochement de 24 mois du fardeau administratif. Cette flexibilité accordée sur une période de deux ans respecte la réalité des délais associés à la présentation de règlements nouveaux ou modifiés par le biais du processus de la Gazette du Canada.

    En mettant en oeuvre les exigences de la règle du un-pour-un au cours des deux dernières années, nous avons observé qu'il existe des possibilités, dans le cadre des 95 règlements que nous administrons, de réduire la paperasse et de minimiser le fardeau pour les entreprises, tout en continuant à respecter le mandat de protéger la santé et la sécurité des Canadiens. Ces deux objectifs, à savoir la santé et la sécurité, et la réduction du fardeau administratif, ne sont pas incompatibles.

    Voici un exemple de la façon dont Santé Canada a pu faire cela, justement: réduire le fardeau administratif des entreprises, sans compromettre la santé et la sécurité des Canadiens.

    Les pharmaciens et leurs associations de réglementation nous ont dit que certaines exigences prévues aux termes du règlement sur les aliments et les drogues étaient déphasées par rapport à la législation provinciale plus moderne et inutilement normative, obligeant des pharmaciens qu'ils s'acquittent de fonctions qui pourraient tout aussi bien être exécutées en toute sécurité par des techniciens en pharmacie. Nous avons écouté et avons modifié les dispositions qui réglementent les médicaments sur ordonnance. Le règlement autorise désormais le transfert des ordonnances par des techniciens en pharmacie, une tâche administrative qui était auparavant exécutée uniquement par des pharmaciens. Cela signifie que les pharmacies communautaires et les détaillants qui vendent des médicaments sur ordonnance peuvent mieux utiliser les compétences de leurs techniciens en pharmacie dont le salaire est moins élevé, réduisant ainsi les coûts globaux d'exploitation et d'administration de leur entreprise.

    Ce changement à lui seul représente une réduction nette annuelle de 15 millions de dollars en fardeau administratif inutile, sans compromettre la santé et la sécurité des Canadiens. C'est un changement pratique et sensé qui profitait à tout le monde.

    En date de juin 2014, le ministère avait contribué pour environ 70 % de la réduction des coûts administratifs à l'échelle du gouvernement.

    Santé Canada continuera de chercher des possibilités de réduire le fardeau réglementaire inutile auquel fait face l'industrie en mettant en oeuvre la règle du un-pour-un, en particulier pour les petites entreprises, tout en protégeant la santé et la sécurité des Canadiens.

    En outre, le ministère a intégré dans sa conception de la réglementation une évaluation du point de vue des petites entreprises afin de prendre en compte des options réglementaires souples pour réduire les coûts pour les petites entreprises.

    Je vous remercie une fois de plus de m'avoir donné l'occasion de me présenter aujourd'hui pour discuter de cette importante question. Je serai heureuse de répondre à vos questions.

     Je vous remercie de votre présentation et de votre présence.

    Sans plus tarder, je cède la parole à MM. Beale et Lindale, pour un maximum de dix minutes.

    La parole est à vous.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, merci de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous au nom d'Environnement Canada au sujet du projet de loi  C-21, la Loi sur la réduction de la paperasse.

    Je m'appelle Mike Beale. Je suis sous-ministre adjoint à la Direction générale de l'intendance environnementale d'Environnement Canada. Aujourd'hui, je suis accompagné de Stewart Lindale, directeur, Innovation réglementaire et systèmes de gestion, qui supervise la mise en oeuvre de la règle du un-pour-un au sein du ministère.

     Environnement Canada applique plus d'une douzaine de lois et plus de 70 règlements qui soutiennent le but du ministère, qui consiste à offrir aux Canadiens un environnement propre, sécuritaire et durable.

    Le ministère applique un programme réglementaire dynamique. Notre plan prospectif de la réglementation compte 42 initiatives que nous nous attendons à faire avancer au cours des deux prochaines années. Depuis que la règle du un-pour-un a été instaurée en avril 2012, nous avons procédé à 33 adoptions ou modifications de règlements.

    Depuis bon nombre d'années, Environnement Canada, qui est l'un des ministères réglementaires les plus actifs du gouvernement, insiste sur l'importance d'une amélioration continue à la recherche de l'excellence réglementaire et accorde une grande importance au renforcement de la capacité de ses employés ainsi que de ses systèmes de réglementation.

    Avant de modifier un règlement ou d'en concevoir un nouveau, nous nous assurons que ce sera le bon outil pour atteindre l'objectif de gestion des risques. Au moment de concevoir un règlement, nous visons ce qui suit: demander seulement les renseignements qui sont nécessaires et ne le faire qu'au besoin, maximiser le recours à la déclaration en ligne, nouer un dialogue avec les entités réglementées sur les façons de réduire le fardeau administratif sans compromettre l'atteinte des objectifs en environnement.

    À ce jour, on a eu recours à la règle du un-pour-un pour 11 initiatives réglementaires d'Environnement Canada, dont trois alourdissaient le fardeau administratif et huit étaient des modifications réglementaires destinées à réduire le fardeau administratif sans compromettre la protection de l'environnement. Au total, nous avons réalisé une réduction nette du fardeau administratif qui se chiffrait à environ 1,6 million de dollars au cours des deux dernières années.

    Environnement Canada consulte activement le Secrétariat du Conseil du Trésor dans le cadre de la mise en oeuvre du programme de réforme réglementaire du gouvernement. À l'avenir, nous continuerons de nous efforcer de réduire au minimum le fardeau des entreprises canadiennes, tout en remplissant notre mandat de protection de l'environnement.

    Merci.

    Je serai heureux de répondre aux questions.

    Je vous remercie monsieur Beale, de votre présentation.

    Je cède maintenant la parole à M. Ravignat, pour cinq minutes.

    Je veux d'abord vous remercier d'être parmi nous.

     Selon vous, qui va évaluer et déterminer si un règlement devrait ou non être éliminé et si cela aura un impact sur la santé ou l'environnement des Canadiens et Canadiennes?

    Je peux commencer.

    Selon notre approche, nous annonçons dans notre plan prospectif les règlements que nous proposerons et, en vertu de cette loi, nous sommes tenus de retirer ou d'abroger un règlement uniquement dans le cas où le fardeau administratif a été alourdi en raison d'un nouveau règlement. Nous n'avons pas à retirer un règlement à la suite de chaque amendement apporté à la réglementation. Voilà qui est clair.

    Si une exigence de réduction de la réglementation se présente, la réduction n'a pas à être liée au domaine où un nouveau règlement a été ajouté. La loi et les principes directeurs qu'elle intègre offrent au ministre la possibilité de retirer un règlement dans son portefeuille. Le ministre dispose d'une période de deux ans pour le faire.

    C'est donc le ministre de la Santé ou de l'Environnement, par exemple, qui a le dernier mot.

    Au ministère, on planifie la réglementation à mettre en oeuvre. Nous consultons les intéressés afin de déterminer quels règlements devraient être éliminés. Le processus est ouvert et transparent. Nous sollicitons la participation des parties prenantes pendant le processus, au cours de l'étape de préconsultation et par des publications dans la Gazette du Canada. Ensuite, le règlement est présenté au Conseil du Trésor et ensuite on procède au retrait.

     Monsieur Beale, pensez-vous que l'environnement aurait dû figurer dans le préambule de ce projet de loi?

    Je n'ai pas d'opinion à propos du libellé du projet de loi.

    Il semble étrange que des sujets comme la santé et la sécurité y figurent, mais que l'environnement en soit absent. En effet, il y a clairement un lien entre l'environnement et la santé des Canadiens et Canadiennes ainsi que leur sécurité. Du côté de l'opposition, nous aurions bien aimé que l'environnement soit considéré.

    J'aimerais vous poser une question un peu plus spécifique.

     Selon la règle du un-pour-un, les organismes de réglementation doivent compenser le nouveau fardeau dans les deux années suivant l'obtention de l'approbation définitive des modifications réglementaires.

     Cette échéance de deux ans est-elle difficile à respecter?

    L'estimation du fardeau administratif que nous pouvons retrancher de la réglementation existante afin de compenser pour tout autre fardeau administratif qui découlerait de nouvelles réglementations constitue un exercice perpétuel. Selon notre expérience, la règle du un-pour-un nous a encouragés à nous concentrer plus méticuleusement sur notre ensemble de réglementations existantes, ce qui nous a amenés à en faire l'examen et à cerner les possibilités de réduction du fardeau administratif. Il s'agit d'un exercice permanent, et nous nous y consacrons toujours afin de trouver un équilibre dans la réduction des coûts administratifs que nous pouvons effectuer afin de compenser les coûts administratifs supplémentaires.

    Madame Weber, l'échéance de deux ans est-elle difficile à respecter?

    Dans la même veine, en ce qui concerne le plan prospectif et l'examen régulier de la réglementation en place, il existe une certaine souplesse concernant les deux ans. Il est possible de reporter un solde. À Santé Canada, nous disposons déjà d'un solde de 15 millions de dollars en réduction du fardeau administratif. La démarche s'étend à tout le portefeuille et touche un ensemble de 95 réglementations. Cela nous offre beaucoup de souplesse.

    Quant aux règlements...

    Il vous reste 10 secondes.

    Madame Weber, monsieur Beale, vous avez décrit brièvement le processus relatif aux règlements qui visent à protéger la santé et l'environnement des Canadiens et Canadiennes. Pourtant, j'ai l'impression que les membres du public croient que ces décisions sont en quelque sorte hors de leur contrôle.

    Il vous faut conclure, monsieur Ravignat.

    Ce sont les ministères de la Santé et de l'Environnement qui décident ce qui est bon, ce qui ne l'est pas, et ce qui devrait être éliminé.

     Que pourriez-vous dire pour réconforter le public?

    Je répéterai tout simplement ce que ma collègue Mme Weber vient de dire. Des consultations ont lieu dans le cadre du plan prospectif en matière de réglementation. Toute abrogation est publiée dans la partie I de la Gazette du Canada, ce qui donne l'occasion aux Canadiens de se prononcer. Les Canadiens ont donc l'occasion d'exprimer leurs points de vue à propos des abrogations proposées.

    Je vous remercie.

    Je cède maintenant la parole à M. Albas.

    Merci à nos témoins pour leurs exposés.

    Je voudrais revenir sur ce dont discutait M. Ravignat, en particulier sur les coûts et la transparence.

    Je ne sais pas si avez pu écouter leurs témoignages, mais nous avons entendu des témoins à la séance précédente qui ont fait allusion au fait qu'il n'existe qu'une fiche d'évaluation après coup de la réglementation. Je crois savoir que le Secrétariat du Conseil du Trésor évalue tous les changements réglementaires définitifs approuvés par le gouverneur en conseil relativement aux baisses ou aux hausses de coûts liés au fardeau administratif qui sont ensuite publiés dans la Gazette du Canada. Je pense qu'il s'agit de la prépublication dans la partie I. Par la suite, toute partie prenante, tous les Canadiens, peuvent commenter. Les déclarations sur l'évaluation d'incidences réglementaires ne font pas qu'énoncer comment s'appliquera la règle du un-pour-un, mais elles expliquent également en quoi consiste le fardeau en langage simple que tout le monde peut comprendre. Les intéressés peuvent donc comprendre la réglementation et commenter.

    Est-ce que vos ministères procèdent à cet exercice de façon régulière?

    Oui, bien sûr. Les nouveaux règlements ne sont pas proposés du jour au lendemain. Selon moi, il est important d'entamer le processus d'analyse des politiques.

    Nous procédons à des comparaisons internationales. Parfois, et c'est ce que nous avons fait récemment à propos de l'étiquetage nutritionnel, nous organisons une consultation en ligne auprès du grand public. Nous procédons ensuite à une analyse coût-bénéfice. Nous utilisons le calculateur de coûts fourni par le Secrétariat du Conseil du Trésor

    La proposition de règlement est ensuite intégrée dans la réglementation globale publiée dans la Gazette du Canada aux fins de consultations. Dans le résumé de l'étude d'impact de la réglementation, nous énumérons les coûts et les avantages d'un règlement en particulier. Il est publié dans la Gazette du Canada pour une période de 30 ou 75 jours de consultation. Nous recueillons les commentaires, nous faisons une nouvelle présentation au Conseil du Trésor et ensuite, nous publions dans la partie II de la Gazette du Canada.

    Si je reviens à l'exemple des techniciens en pharmacie, nous avions dans ce cas demandé à l'Association des pharmaciens de faire un sondage afin de déterminer ce qu'il en coûterait à l'industrie. Nous avons donc sollicité la participation des pharmaciens afin de définir le calcul des coûts.

    Monsieur Beale, procédez-vous de la même façon? Consultez-vous les Canadiens de la même manière?

    Oui, exactement.

    Très bien.

    J'ai une autre question à poser à Environnement Canada. Monsieur le président, j'ai apporté ici la Fiche d'évaluation 2012-2013 qui fait état précédemment de l'amendement apporté:

    Monsieur Beale, vous avez dit tout à l'heure que si vous entreprenez de modifier un vieux règlement ou si vous souhaitez en implanter un nouveau, vous vous efforcez de ne demander que les renseignements utiles et au moment où ils sont nécessaires. Est-ce le cas de l'exemple des modifications apportées au Règlement sur les émissions des véhicules routiers et de leurs moteurs et de la règle du un-pour-un en général?

    Oui, absolument. Grâce à cette seule initiative, nous avons économisé environ 1,5 million de dollars en retranchant une partie du fardeau administratif relatif aux réglementations de ces véhicules. Nous avons été en mesure d'obtenir les renseignements nécessaires sans ce fardeau supplémentaire.

    Y êtes-vous arrivé sans compromettre la santé et la sécurité des Canadiens?

    Absolument.

    C'est excellent et je suis heureux de l'entendre.

    M. Ravignat a posé une question aux témoins précédents sur l'importance du plafond pour savoir si c'était quelque chose de nécessaire ou si on pouvait atteindre le même résultat avec des examens constants. J'ai une question à vous poser: est-ce que le fait d'avoir un plafond ou une limite sur le fardeau administratif vous force à revenir examiner d'anciens règlements pour ensuite les rafraîchir, au besoin, pour que les Canadiens continuent à avoir les meilleurs règlements qui soient, mais de le faire de manière à constamment surveiller les coûts du fardeau administratif pour nos entrepreneurs et pour les Canadiens en général?

    Oui, tout à fait. Cela nous encourage à réexaminer notre corpus de règlements, notamment pour voir comment ils sont structurés et pour voir s'ils pourraient être mieux structurés, ainsi que pour calculer les coûts administratifs exacts que nous imposons ainsi à l'industrie et aux Canadiens et pour voir s'il existe des façons d'arriver au même résultat, mais de manière plus efficace.

     Je vous remercie, monsieur Albas. Votre temps de parole est écoulé.

    Je cède maintenant la parole à Mme Day, qui dispose de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous.

    Un peu plus tôt, une représentante de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a parlé d'une consultation auprès de ses 109 000 membres. Elle a dit que la santé, la sécurité, l'économie et l'environnement étaient importants pour ces membres.

    Je pose donc de nouveau la question que M. Ravignat a posée plus tôt. Je ne vous demande pas une opinion personnelle, je vous demande le reflet des consultations que la fédération et d'autres font. Ne croyez-vous pas que l'environnement devrait faire partie de ce projet de loi?

    Comme je l'ai dit, je n'ai pas d'opinion personnelle sur la question et le ministère appuie le projet de loi tel qu'il est présenté par le président du Conseil du Trésor.

    La fédération est donc d'avis que l'environnement devrait en faire partie.

    Madame Weber, vous avez parlé plus tôt de l'exemple des pharmaciens et de certaines réglementations. Si cette règle du un-pour-un n'était pas là, aurait-on pu arriver au même résultat?

    Eh bien les changements qui ont été apportés pour les techniciens de pharmacie datent de l'an passé. C'était le résultat d'une annonce de réforme de la réglementation en 2012 et des travaux de la Commission sur la réduction de la paperasse. Un témoin précédent a mentionné le changement de culture. Nous avons commencé à effectuer ces changements. Nous avons intégré la lentille des petites entreprises au sein de notre conception réglementaire. Nous avons également examiné le fardeau administratif pour voir comment il pouvait être réduit. Avec le temps, nous avons essayé de voir où nous pouvions réduire ou alléger le fardeau qui n'était pas nécessaire.

     Vos ministères touchent l'environnement et la santé. Pourriez-vous nous dire combien de règlements cela concerne au total?

    À Santé Canada, nous avons 95 règlements.

    Qu'en est-il du côté de l'environnement?

    Environnement Canada dispose de 72 règlements.

    Cela fait 95 plus 72 règlements. Alors, la règle du un-pour-un ne concerne quand même pas un grand nombre de règlements. Si ce projet de loi est adopté, chaque fois qu'on ajoutera un règlement, il faudra en enlever un.

    Le projet de loi établit que le président du Conseil du Trésor fera un rapport annuel sur l’article 5, donc sur l'application de la règle du un-pour-un.

    Avez-vous une idée de ce que comportera ce rapport? Quels critères vous donne-t-on pour pouvoir rédiger ce rapport?

    Je dirais que dans le cadre du plan prospectif de la réglementation, nous indiquons quelles initiatives réglementaires sont proposées pour les deux prochaines années. Nous y indiquons également certaines des abrogations et certains des ajustements qui sont attendus par rapport à notre corpus de règlements. À l'avenir, nous continuerons d'établir un équilibre entre les nouveaux règlements que nous adoptons et tout changement apporté au corpus.

    Le projet de loi stipule également ceci: « Cinq ans après la date d’entrée en vigueur de la présente loi, le président du Conseil du Trésor veille à ce que celle-ci fasse l’objet d’un examen. »

    Vous a-t-on déjà donné le processus et les critères d'évaluation qui seront mis en place au cours des cinq premières années? J'imagine qu'on ne vous donnera pas cela dans la sixième année.

    Je ne suis pas au courant du processus.

    Non, nous ne sommes pas au courant du processus pour l'instant.

    C'est à l'article 11 du projet de loi.

    Tout à l'heure, M. Albas a parlé de la Gazette, qui semble prévoir un processus de consultation précis permettant de réagir.

    Pensez-vous que le processus de consultation devrait faire partie du projet de loi? Devrait-il être intégré au projet de loi afin de connaître l'opinion tant des entreprises que de la population?

    Je ne suis pas certain de bien comprendre votre question.

    Le projet de loi a été soumis au Parlement et le Parlement va décider du contenu exact du projet de loi. Après cela, nous suivrons le processus réglementaire tel qu'il est déjà établi par la loi. Il indique, par exemple, que la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, à savoir une de nos lois maîtresses, prévoit les processus concernant la partie 1 et la partie 2 de la Gazette du Canada.

    Je cède maintenant la parole à M. Maguire, pour cinq minutes également.

    J'aimerais vous remercier d'être des nôtres aujourd'hui.

    Il y a plusieurs questions que j'aimerais poser et certaines découlent des exposés des derniers panelistes.

    M. Aylward a indiqué qu'il n'appuyait pas ce projet de loi et il a donné plusieurs exemples qui à mon sens concernaient l'inspection sanitaire et des questions liées à la santé dans ces domaines. Comme vous l'avez indiqué, madame Weber, ils sont complètement exemptés de ce projet de loi et ne seront pas visés. J'appuie le projet de loi, car ces types de domaines ne doivent pas être affectés ou touchés par le projet de loi, notamment les secteurs de la santé et de la sécurité. Je suis heureux de voir que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante appuie des règlements qui sont nécessaires, ce qui fait justement partie de ce projet de loi.

    Dans ma province d'origine, le Manitoba, j'ai pu constater que dans certains cas, le fardeau de la réglementation a failli tuer des industries de notre province. Je crois qu'il est important de veiller à tenir compte de ces situations lorsqu'on apporte ces changements. J'ai remarqué qu'ils avaient indiqué qu'il y aurait 30 milliards de dollars à économiser dans ce domaine si on réduit le fardeau administratif. Je ne suis pas en train de dire que tout peut être réduit, mais j'estime qu'il en existe un certain nombre. Je crois que c'est tout de même assez impressionnant, car il s'agit de 5 % de la dette du Canada dans ce domaine.

    À mon avis, il faut que nous fassions notre possible afin de ne pas alourdir le fardeau sur les entreprises et les industries, particulièrement les petites entreprises. Je sais qu'au Manitoba, cela représente environ 82 % de l'économie de la province.

    J'aimerais encore avoir vos commentaires par rapport à ces deux points, à savoir la question de la santé et des inspections et des retombées sur l'environnement. Je poserai ma question à Mme Weber et à M. Beale pour savoir si c'est une des raisons pour lesquelles ils appuient le projet de loi, à cause de la question de la protection sanitaire et des questions de sécurité.

    Permettez-moi d'éclaircir un point, car je n'ai peut-être pas été assez claire dans mes remarques liminaires. Ce n'est pas que les règlements concernant la santé et la sécurité soient exemptés du projet de loi. Ce que j'ai dit, c'est qu'il y a des possibilités de réduire les fardeaux administratifs en proposant de nouveaux règlements ou en examinant, comme M. Beale l'a mentionné, les règlements qui sont déjà en place. Nous essayons de voir les domaines où l'industrie ou la santé et la sécurité ont évolué pour voir si nous pouvons réduire ce fardeau.

    Permettez-moi de vous donner un exemple. Nos règlements concernant les aliments et les drogues sont en place depuis plus de 50 ans. Certains de ces règlements exigent que l'on conserve des copies papier de documents pendant plusieurs années. Certains membres de l'industrie nous ont contactés pour demander s'ils pouvaient passer à des systèmes électroniques, tout en gardant peut-être une copie papier pendant deux ou trois ans plutôt que 10 à 15 ans, pour ensuite verser le reste sur une version électronique. Cela peut représenter un allégement du fardeau administratif pour cette industrie. Bien qu'il s'agisse d'un règlement concernant la santé et la sécurité, il s'agit de réduire les coûts administratifs pour l'industrie sans toutefois compromettre la santé et la sécurité.

    Je pourrais également vous donner l'exemple de nos règlements sur les urgences environnementales. Parmi les exigences, on demandait à tous les organismes de réglementation de faire un rapport annuel sur les coordonnées de leurs contacts. Nous avons examiné le dossier et nous sommes rendus compte que certains de ces organismes de réglementation sont, en quelque sorte, plus à risque que d'autres. Nous avons maintenu cette exigence annuelle pour les organismes de réglementation que nous considérons à plus haut risque, mais pour ceux qui sont à faible risque, nous sommes passés à un rapport quinquennal. C'est ainsi que nous avons pu avoir la même quantité d'information sans mettre en péril l'environnement.

    Merci. Je vais saisir cette occasion pour me corriger également. J'aurais dû utiliser le mot protection plutôt qu'exemption.

    Je voulais conclure en disant qu'en ce qui concerne la Loi sur les pêches, que mon collègue du Parti libéral a mentionnée, Pêches et Océans Canada fait déjà partie de cet environnement, grâce aux amendements réglementaires qui ont été apportés. Cela a déjà permis au secteur des pêches d'alléger son fardeau administratif de 150 000 $ en éliminant des règles qui demandaient aux pêcheurs d'identifier leur équipement de pêche et leurs bateaux de pêche à l'aide de dispositifs de marquage fournis par l'organisme de réglementation, à savoir le ministère. Il s'agit d'un domaine où le double emploi peut certainement alourdir le fardeau administratif.

    J'aimerais savoir si vous avez des commentaires sur ce qui a été dit par la FCEI au sujet du leadership politique dont on faisait faire preuve dans ce domaine, à savoir qu'il nous faudrait prendre les devants et non pas, comme l'ont dit d'autres témoins, laisser le soin aux organismes concernés de se charger des réglementations. Je sais que les fonctionnaires des ministères vont être ceux qui vont se pencher sur certaines de ces questions également et qui devront traiter de réglementation.

    Pourriez-vous nous dire si c'est important de faire preuve de leadership politique pour faire avancer ces questions et pour faire économiser de l'argent aux Canadiens?

    Eh bien, notre système fonctionne comme une démocratie parlementaire, avec un rôle pour le gouvernement et un rôle pour les ministres. En tant que fonctionnaires, notre rôle est d'administrer les lois et les règlements tels qu'ils sont adoptés et établis par le gouvernement. Tel est le cadre dans lequel nous fonctionnons.

    Merci, monsieur Maguire.

    Monsieur Byrne, vous disposez de cinq minutes.

    Si vous me le permettez, j'aimerais poser une question à l'un ou l'autre des témoins qui viennent des deux ministères. Dans le cadre des délibérations qui ont mené à la rédaction du projet de loi et à son dépôt au Parlement, j'aimerais savoir s'ils ont eu l'occasion de participer à une séance exploratoire interministérielle ou panministérielle sur la question à l'étude et s'ils ont pu se familiariser avec la situation que vivent tous les ministères en matière de réglementation et pas juste le leur?

    Cela remonte à il y a deux ans maintenant. Ça remonte aux tout débuts, lorsque la réforme réglementaire... lorsque la Commission sur la réduction de la paperasserie a entrepris de consulter nos intervenants. Au début, nous en faisions partie et nous avons entendu, de la bouche des intervenants si vous voulez, quels étaient les différents irritants pour les entreprises, l'industrie, les professionnels de la santé, les patients et les aidants par rapport aux différents règlements en vigueur.

    Par la suite, le Conseil du Trésor a donné des lignes directrices aux ministères sur la façon dont ces différentes mesures pouvaient être mises en oeuvre. À ce moment-là, nous avons également participé aux discussions interministérielles.

    Merci beaucoup.

    Le président du Conseil du Trésor a comparu devant le comité et a dit qu'il existait environ 1 500 règlements qui feraient l'objet d'une intervention en vertu de ce projet de loi. Il me semble que ce soit une façon assez bizarre de formuler la chose, mais cela veut dire qu'ils seraient examinés et éliminés par la loi. Il a ajouté que jusqu'à présent 19 règlements avaient été ainsi touchés au cours des 30 derniers mois.

    Est-ce que chacun de vos ministères ou organismes tient un inventaire des règlements redondants que vous pourriez examiner et qui pourraient potentiellement être visés?

    Madame Weber.

    Tout d'abord, la loi comporte deux parties. Je crois qu'il est important de le souligner.

    Il y a le fardeau administratif qui peut être ajouté par des modifications réglementaires. Il ne s'agit pas nécessairement d'un règlement avec un nouveau titre. Si on propose un règlement qui est une modification d'un règlement existant, on examine le fardeau administratif et on essaie de voir comment il peut être réduit. Ce solde peut être reporté, comme je l'ai mentionné plus tôt.

    Le deuxième élément porte sur le proposition éventuelle d'un nouveau titre, d'un nouveau cadre réglementaire. À Santé Canada, cela n'arrive pas souvent et donc nous n'avons pas vraiment de nouveaux titres qui sont ajoutés. Une fois qu'un nouveau titre est ajouté, c'est à ce moment-là qu'un cadre réglementaire doit être enlevé dans un délai de deux ans. Comme je l'ai mentionné plus tôt, cela doit se faire à l'échelle de tout le portefeuille.

    Dans le plan prospectif de deux ans — et nous faisons en fait de la planification prospective qui va au-delà de cette période — nous examinons les nouveaux amendements réglementaires qui risqueraient d'accroître ou de réduire le fardeau et ensuite les nouveaux titres également et ensuite nous devons examiner les abrogations. Tout cela ne se fait pas très rapidement, ni du jour au lendemain.

    Voilà le processus que nous suivons.

    Monsieur Beale, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Notre plan prospectif de la réglementation énonce nos propositions quant aux règlements à éliminer. Il y a deux abrogations environ et quelques consolidations qui y sont mentionnées.

    Ce n'est pas quelque chose qui va essentiellement avoir des effets cataclysmiques ou catastrophiques d'ici demain. Il s'agit d'un processus très lent et très délibéré qui va mener à une amélioration de la réglementation dans le temps, mais ce n'est pas nécessairement quelque chose qui va effacer le processus réglementaire. Serait-il juste de dire cela?

    Il y a deux aspects à cela. Le processus réglementaire porte sur une période allant de 18 à 24 mois. Plus tôt, j'ai mentionné les consultations, la participation, l'analyse et le processus et tout cela prend du temps. En même temps, nous voyons les retombées, je crois, dès les premiers jours, car nous avons adopté cette lentille des petites entreprises et la lentille du fardeau administratif en élaborant nos règlements. Je crois que certains intervenants nous ont dit être conscients du fait que nous faisions davantage attention non seulement au fardeau administratif qu'imposaient nos nouveaux règlements, mais qu'également ils le ressentaient dans nos documents de directive et dans notre fonctionnement. Qu'il s'agisse de prendre directement un appel téléphonique sans le transférer ou l'aiguiller 16 fois à différents endroits du ministère, il y a eu un véritable changement de culture, mais tout processus réglementaire prend de 18 à 24 mois.

    Enfin...

    Votre temps de parole est écoulé.

    Merci beaucoup pour vos réponses. Je l'apprécie.

     Vous aurez sûrement une autre occasion de poser votre question.

    Madame Day, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Mes questions concernent encore le projet de loi.

    Dans le préambule du projet de loi, il est dit ceci: « que le gouvernement du Canada reconnaît l’importance d’être transparent relativement à la mise en oeuvre de la règle du un-pour-un ».

    Vous a-t-on défini ce concept de transparence?

    La ministre de la Santé a annoncé cette année que nous avions un cadre réglementaire pour la transparence et l'ouverture. Elle indiquait dans son document — et le ministère l'a appliqué — ce qui a amélioré la transparence dans tout l'environnement réglementaire. Nous nous améliorons et nous sommes plus transparents à propos des décisions prises en matière de réglementation. Le plan prospectif de la réglementation n'est qu'un élément parmi d'autres. Quand on ajoute à cela un plan prospectif de deux ans, cela donne aux intervenants et à l'industrie une longueur d'avance sur les règlements qui s'en viennent et ce qui leur permet une plus grande prévisibilité et de planifier les choses.

    Comme mes collègues l'ont mentionné, le plan prospectif de la réglementation améliore certainement la transparence du processus et comme nous l'avons indiqué plus tôt, chaque fois qu'un nouveau règlement est proposé, cela déclenche la règle du un-pour-un et la lentille des petites entreprises. Les choses se font dans la transparence avant la publication de la proposition dans la Gazette du Canada ainsi que la publication finale dans la Gazette du Canada. Ainsi, nous veillons à ce que ces décisions soient prises de manière transparente.

    Quelle est votre réponse, monsieur Beale?

    J'ajouterais simplement qu'une des initiatives que le ministère a prises dans les dernières années est ce que l'on appelle l'initiative en matière d'organisme de réglementation de calibre mondial, par laquelle Environnement Canada s'évertue à être un organisme de calibre mondial dans tout ce qui touche la réglementation. Cette initiative repose sur un certain nombre de critères dont un est la transparence. Ainsi, le concept de transparence fait déjà partie intégrante de notre fonctionnement

    D'accord.

    Comme complément d'information, pouvez-vous me dire qui est visé par cette transparence? Vise-t-on les petites et moyennes entreprises, l'entrepreneuriat, les ministères ou les politiciens?

    Pour les ministères, quelles difficultés sont survenues depuis la mise en place de la règle du un-pour-un?

    Tout à fait. Je crois que la transparence concerne quiconque s'intéresse à nos règlements. Cela inclut les entités réglementées, d'autres secteurs qui peuvent avoir un intérêt dans le domaine, les organisations environnementales et les experts universitaires. Dans la phase préalable de notre élaboration réglementaire, nous faisons notre possible pour que toutes les parties intéressées soient au courant des initiatives que nous allons proposer.

    S'agissant de certains des défis que nous avons connus jusqu'ici pour mettre en oeuvre la règle du un-pour-un, je crois que certains portent sur les coûts administratifs. Nous avons effectué des consultations, avant la publication dans la Gazette du Canada, sur les coûts administratifs. Il est parfois difficile de calculer les choses précisément, car notre règlement n'a pas encore été élaboré. Ainsi, d'une certaine façon, nous ne connaissons pas la substance exacte des exigences réglementaires. Parfois, nos entités réglementées trouvent qu'il est difficile de se prononcer, car elles ne savent pas encore exactement ce que l'on exigera d'elles. Parfois, les petites entreprises font face à leurs propres pressions et elles n'ont pas nécessairement de temps à nous accorder à l'avance avant que la réglementation ne soit publiée dans la partie I de la Gazette du Canada.

    Voilà certains des aspects pratiques auxquels nous sommes confrontés. Ils ne vont pas nous arrêter, mais il s'agit d'obstacles que nous devons surmonter pour mettre en oeuvre la règle du un-pour-un.

     Je vous remercie, madame Day. Votre temps de parole est écoulé.

    Je cède maintenant la parole à M. Ravignat, pour cinq minutes.

    J'apprécie réellement votre contribution, mais il est parfois un petit peu difficile d'entrer dans le vif du sujet.

    Pour moi le vif du sujet, c'est de savoir qui décide des grandes priorités en matière de réglementation sanitaire, qui décide de ce qui constitue une priorité inférieure, qui décide quel règlement éliminer ou pas. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, une décision est prise à l'interne et ensuite cette recommandation est soumise à la ministre et la ministre décide si le règlement peut ou non être éliminé.

     Qu'est-ce qui permet de s'assurer que la décision est correcte? Comment classez-vous les règlements pour décider lesquels sont réellement importants et lesquels ne sont pas importants, lorsque vous devez en éliminer?

    Je peux répondre à cela.

    À ce sujet, je crois que nous avons trouvé que certaines des abrogations éventuelles sont assez logiques. Par exemple, dans notre plan prospectif de la réglementation, nous prévoyons enlever le rejet de chlorure de vinyle des règlements. Il s'agit de règlements qui sont en place depuis 22 ans. Le monde a changé depuis lors et à l'heure actuelle il n'y a qu'une seule usine au Canada qui est concernée par ces règlements. Elle se situe en Ontario. L'Ontario dispose d'un système de réglementation parfaitement acceptable et donc nous avons décidé que cela ne servait à rien d'avoir ce règlement et nous avons proposé son abrogation à la ministre.

    Parallèlement, nous avons le règlement sur le mercure des effluents de fabrique de chlore. Au moment où ce règlement a été adopté, la situation était différente. Aujourd'hui, il n'y a plus d'usines en activité au Canada qui sont assujetties à ce règlement.

    Nous avons donc trouvé des règlements que nous pouvions abroger sans que cela n'engendre de coûts importants, en fait, sans que cela n'occasionne de coûts du tout pour l'environnement.

    D'accord. Très bien, ce sont d'assez bons exemples.

    Nous n'avons pas vraiment parlé des défis, qu'il s'agisse des ressources ou des ressources humaines. Il s'agit d'un nouveau fardeau administratif pour les ministères. Qu'avez-vous fait pour répondre aux besoins d'expertise dans vos ministères et vos départements, et où vous êtes-vous procuré ces personnes? Étant donné qu'il y a de moins en moins d'inspecteurs, le public peut, à juste titre, se montrer critique en disant que peut-être nous ne devrions pas dépenser plus d'argent dans ce domaine, mais plutôt investir ces fonds, par exemple, dans l'inspection et dans l'application de la réglementation qui est importante pour la santé et la sécurité des Canadiens.

    Tout cela s'est-il accompagné de ressources supplémentaires pour que vous puissiez faire ces types d'évaluations?

    Aucune ressource supplémentaire ne nous a été fournie pour mettre en oeuvre tout cela. Nous avons trouvé que l'incidence n'était que marginale, voire nulle, sur nos ressources existantes. Nous avions déjà, sous la direction de M. Lindale, un groupe dont le mandat consistait à garantir l'intégrité de notre système réglementaire.

    C'est ce groupe qui assure l'orientation générale. Nous avions ensuite des groupes sectoriels qui se chargeaient de la mise en oeuvre. Leur tâche, au quotidien, consiste à veiller à ce que les règlements soient structurés de manière à maximiser les avantages globaux. Ils n'avaient pas pour mandat additionnel d'examiner minutieusement les coûts administratifs.

    Permettez-moi de mentionner une question qui s'est posée. Lorsque nous nous sommes penchés sur les coûts administratifs, nous avons remarqué qu'il y avait parfois un lien entre les coûts administratifs et la souplesse de nos règlements. Nous essayons réellement de faire en sorte que nos règlements soient souples pour l'industrie. Parfois, il peut y avoir des compromis. Si vous présentez des souplesses supplémentaires, cela peut entraîner ou imposer un fardeau en matière de rapport, par exemple, il nous faut donc en arriver à un équilibre à cet égard.

    Madame Weber, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je crois que ce sont là d'excellents points soulevés par M. Beale.

    Au cours des deux dernières années, depuis que la Commission sur la réduction de la paperasserie a fini ses travaux, nous avons passé beaucoup de temps, à l'interne, à examiner la façon dont nous adoptons nos règlements pour veiller, en fait, à ce qu'il y ait la formation nécessaire.

    Il y a eu une formation intergouvernementale donnée par la communauté et les organismes de réglementation fédéraux. Il y a eu une collaboration avec le Secrétariat du Conseil du Trésor pour mettre en oeuvre les différents outils que nous avons créés pour réduire la paperasserie.

    Nous nous sommes également organisés, à Santé Canada. Nous ne faisions pas cela auparavant. Lorsque nous avons élaboré nos règlements, nous avons examiné nos documents directeurs ainsi que notre processus de mise en oeuvre.

    Nous avons simplifié notre démarche en ce qui concerne l'élaboration des règlements, l'orientation et les opérations et nous nous sommes aperçus que nous avions plus d'économie à l'interne et donc que non seulement nous réduisions le fardeau administratif à l'externe, mais aussi à l'interne.

     Je vous remercie.

    Je cède maintenant la parole à M. Trottier pour cinq minutes.

    Si j'ai bien compris, la règle du un-pour-un est en vigueur depuis environ deux ans maintenant, comme certains témoins nous l'ont indiqué, tandis que l'exercice de nettoyage réglementaire n'est qu'un événement ponctuel. Il s'agit maintenant d'un processus qui est intégré dans différents ministères et qui fait en sorte qu'on examine les règlements par la lentille de ce que j'appellerais le client, le client étant les intervenants qui doivent se conformer aux règlements.

    Un des avantages de légiférer cette règle est qu'elle devient un élément permanent du gouvernement. Un autre gouvernement ne pourrait pas, en catimini, se débarrasser d'un règlement. Il devrait venir devant le Parlement pour changer cela.

    Pourriez-vous me dire, du point de vue des ministères, si cela fait une véritable différence qu'il s'agisse d'un règlement ou que cela ait force d'une loi?

    Il s'agit véritablement d'un changement de culture. Cela a commencé il y a deux ans. Il y a un réel appui, à Santé Canada, pour ce projet de loi. Comme on l'a décrit, l'initiative visant à réduire le fardeau administratif a été mise en oeuvre au cours des deux dernières années.

    Dans votre question, vous avez bien saisi la différence entre une initiative législative et une exigence du Conseil du Trésor. Tous les ministères suivent les exigences du Conseil du Trésor à la lettre et nous les mettons tous en oeuvre, de manière égale.

    C'est tout pour mes questions.

    Je vous remercie.

    Étant donné qu'il reste quelques minutes, je vais en profiter pour poser une question également.

    Je me demandais si vous prévoyez que l'adoption du projet de loi fera une différence significative. Une directive existait à cet égard depuis 2012, et cela sera enchâssé dans une loi lorsque celle-ci entrera en vigueur.

    Puisque vous appliquez déjà la règle du un-pour-un depuis 2012, et que l'article 8 fera en sorte qu'il sera possible de ne pas respecter la loi lorsqu'elle sera en vigueur, entrevoyez-vous qu'il y aura un réel changement au sein de vos ministères?

    Écoutons d'abord M. Beale.

    Si j'ai bien compris, la loi codifie réellement la règle actuelle du un-pour-un et donc nous ne nous attendons pas à de véritables changements dans notre façon de fonctionner. Comme je l'ai indiqué, nous prenons les exigences du Conseil du Trésor très au sérieux.

     Madame Weber, voulez-vous ajouter quelque chose?

    C'est exactement la même chose à Santé Canada.

     Comme la réunion s'achève, je vous remercie encore une fois d'avoir été présents ce matin et d'avoir partagé avec nous votre expertise.

    Je rappelle aux membres du comité que l'étude article par article du projet de loi aura lieu jeudi prochain et que la réunion sera exceptionnellement à 8 h 30, soit 15 minutes plus tôt que d'habitude. À cause de la disponibilité d'un représentant du ministère, l'horaire sera de 8 h 30 à 10 h 30. Je rappelle également que vous avez jusqu'à ce soir à 17 heures pour déposer des amendements.

    Avez-vous expliqué pourquoi ce sera à 8 h 30, monsieur le président?

    Un des fonctionnaires est disponible seulement jusqu'à 10 h 30 en raison d'une réunion du Cabinet.

    Si c'est à 8 h 30, serait-il possible d'avoir quelque chose à manger?

    Je pourrais vérifier. Cela vous laisse en effet 15 minutes de moins pour déjeuner.

    Sur ce, je vous remercie.

    La séance est levée.