OGGO Réunion de comité

     Je vous souhaite la bienvenue à la 36^e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

     Nous procéderons à la planification des travaux futurs jusqu'à 16 h 30, y compris la planification de l'étude que nous allons entamer cet après-midi avec la comparution d'un témoin important, le président du Conseil du Trésor, parrain du projet de loi C-21. Nous aurons aussi une discussion sur le calendrier lié à cette étude ainsi que sur les témoins qui seront invités à comparaître.

    Je cède maintenant la parole à M. Trottier.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Puisque nous discutons de la liste des témoins, je pense qu'il faudrait que nous déclarions le huis clos.

    Une motion est présentée pour que nous procédions à huis clos.

    Monsieur le président, je demande à ce qu'on ait un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    (La motion est adoptée par 4 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    [La séance publique reprend.]

     Je rappelle le comité à l'ordre. Il est 16 h 30 selon mon horloge.

    Nous continuons notre 36^e réunion avec notre deuxième objet à l'ordre du jour.

    Nous avons le plaisir de recevoir le président du Conseil du Trésor qui est ici pour témoigner et répondre aux questions sur le projet de loi C-21. Il est le parrain du projet de loi. Il est donc le premier témoin à se présenter devant notre comité. Il nous parlera pendant environ 10 minutes. Par la suite les membres du comité pourront poser des questions.

    Il es accompagné de M. Vandergrift, secrétaire adjoint, Affaires réglementaires.

    Sans plus tarder, je cède la parole à M. Clement, président du Conseil du Trésor.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    C'est un grand plaisir d'être ici avec vous cet après-midi pour parler des façons de réduire la paperasse pour les petites et moyennes entreprises.

    Comme vous l'avez déjà dit, M. Michael Vandergrift qui est secrétaire adjoint des affaires réglementaires au Secrétariat du Conseil du Trésor, m'accompagne. Le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui, le projet de loi C-21, consacre la règle du « un-pour-un » dans les dispositions législatives et conséquemment, contribuera à contrôler de façon permanente la croissance du fardeau administratif de la réglementation.

    Je dois ajouter que la règle du « un-pour-un » est en vigueur depuis plus de deux ans.

    La règle du « un pour un » a été instaurée il y a plus de deux ans.

    Elle constitue la pierre angulaire du Plan d'action pour la réduction du fardeau administratif du gouvernement, lequel a été lancé en octobre 2012 dans le but d'éliminer les règlements inutiles tout en maintenant des normes de sécurité et de protection élevées.

    L'objectif de la règle est de rendre la réglementation moins pénible et plus fonctionnelle pour les entreprises canadiennes, en particulier les petites et moyennes entreprises, et de les libérer du fardeau administratif pour qu'elles puissent se consacrer à ce qu'elles font le mieux: croître, innover et créer des emplois.

    En particulier, la règle du « un-pour-un » exige que les organismes de réglementation monétisent — et je reviendrai là-dessus un peu plus tard — et compensent tout fardeau administratif qui découle de modifications apportées à la réglementation par des réductions équivalentes dans les règlements déjà en vigueur. Lorsqu'on adopte un nouveau règlement, un autre ou plusieurs autres règlements doivent être abolis. En outre, quand on introduit un tout nouveau titre pour un règlement, et que cela alourdit le fardeau administratif, un règlement déjà existant doit être abrogé.

    Cette approche a déjà prouvé son efficacité.

    Au cours de la première année de l'application de cette règle, elle a permis, dans l'ensemble du système, de limiter les formalités administratives que la réglementation impose aux entreprises. En date de juin 2014, la règle avait contribué à une réduction nette de plus de 22 millions de dollars du fardeau administratif pesant sur les entreprises. Elle a aussi contribué à des économies annuelles d'environ 290 000 heures — ce qui représente 33 ans — temps consacré au fardeau réglementaire. C'est ainsi qu'il y a eu une réduction nette de 19 règlements fédéraux.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, le gouvernement s'est engagé à contribuer au contrôle permanent du fardeau administratif de la réglementation fédérale.

    C'est la raison pour laquelle nous avons décidé de légiférer la règle du « un-pour-un » et nous proposons ainsi au Parlement cette loi sur la réduction de la paperasse. En donnant à la règle du « un-pour-un » la force d'une loi, le Canada aura l'une des règles les plus dynamiques applicables au fardeau administratif au monde.

    La règle du « un-pour-un » et d'autres réformes issues du plan d'action pour la réduction du fardeau administratif se soldent par une meilleure discipline au chapitre de l'établissement de la réglementation gouvernementale et créent un environnement plus prévisible pour les entreprises. Croyez-moi, nous le faisons à la demande des entreprises, qui l'exigent de la part du gouvernement.

    Nous procédons à ces réformes tout en maintenant des normes de sécurité et de protection élevées pour les Canadiens.

    Les Canadiens comptent sur leur gouvernement et son système de réglementation pour préserver la confiance du public.

    Je peux vous assurer que le gouvernement continuera de protéger la santé et la sécurité de ses citoyens. Toutefois, nous atteindrons cet objectif tout en libérant les entreprises du fardeau administratif inutile et coûteux qui monopolise leur temps. Notre approche vise à accroître la compétitivité des Canadiens et à libérer les entreprises du fardeau administratif pour qu'elles innovent, investissent, croissent et créent des emplois et ce, sans être freinées par des règlements gouvernementaux inutiles. Avec ce projet de loi, et en poursuivant nos autres engagements à l'égard de la réduction du fardeau administratif, nous contribuons à renforcer la renommée du Canada comme étant l'un des meilleurs endroits au monde où faire des affaires et investir.

    Je souhaiterais décrire très brièvement quelques-uns des autres engagements que nous avons pris. Notamment, nous adoptons une optique petites entreprises, en publiant sur le Web les plans prospectifs de réglementation, en bonifiant les normes de service pour les autorisations réglementaires à demande élevée et en faisant le suivi de nos progrès en matière de réduction du fardeau administratif au moyen d'une fiche d'évaluation annuelle.

    C'est précisément pour ces raisons que Bloomberg a récemment classé le Canada au deuxième rang des pays du monde où faire des affaires. Nous croyons que c'est le secteur privé, grâce à l'ingéniosité et à la créativité de Canadiens qui travaillent fort, qui devrait, et c'est effectivement le cas, créer de la croissance économique, des emplois et de la prospérité à long terme.

     En effet, notre rôle en tant que gouvernement est de mettre en place des politiques appropriées afin de les soutenir.

    Et c'est précisément ce que nous faisons, non seulement au moyen de réformes visant à alléger le fardeau administratif mais aussi au moyen d'autres mesures pour assurer la prospérité économique à long terme de notre pays notamment en offrant un régime fiscal compétitif, et en accusant un ratio de la dette au PIB le plus faible des pays du G7 et grâce à un climat bancaire stable.

    Sur ce, je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre présentation.

    Sans plus tarder, nous allons passer à la période des questions et réponses en commençant par M. Martin qui partagera, sans doute, son temps avec son collègue.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre Clement, de comparaître devant le comité. Je voudrais vous poser une question, monsieur Clement. Pouvez-vous me dire ce que les ministre suivants ont en commun: le ministre des Affaires autochtones, le ministre du Patrimoine canadien, la ministre de la Santé, le ministre des Ressources humaines, le ministre des Ressources naturelles, le ministre de l'Industrie et le ministre de la Défense nationale?

    Je pense qu'ils sont tous conservateurs.

    Effectivement, ils sont tous conservateurs. Mais ce n'est pas la réponse que je voulais obtenir.

    Monsieur le ministre, tous les ministres que j'ai cités comparaissent volontiers devant les comités permanents idoines pour défendre le Budget supplémentaire des dépenses (B). Dans le cas de nombre de ces ministères, le Budget supplémentaire (B) porte sur des sommes inférieures aux 151 millions de dollars au crédit 15b pour lequel le Conseil du Trésor demande une autorisation au Parlement.

    Monsieur le ministre, nous sommes ravis de vous accueillir aujourd'hui, mais je voudrais savoir comment il se fait que ces ministres soient respectueux du travail de surveillance qu'exercent les comités parlementaires pour leurs ministères respectifs et qu'ils trouvent le temps de comparaître alors que vous semblez ne jamais être en mesure de faire la même chose? C'est la croix et la bannière pour vous faire comparaître sur un des sujets découlant du droit le plus important, protégé par la Constitution et dont jouissent les parlementaires, c'est-à-dire l'étude du budget.

    Je dois vous interrompre, car M. Albas fait un rappel au Règlement. J'espère que c'est bien ce dont il s'agit.

    Monsieur Albas, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je ne voudrais pas abuser du temps de M. Martin, loin de moi, mais toutefois, ce que j'ai à dire est pertinent. Nous sommes réunis aujourd'hui pour discuter du projet de loi C-21 et jusqu'à présent, le député n'a pas posé une seule question sur le sujet dont nous sommes saisis.

    Je crois qu'il serait opportun qu'on se concentre sur le projet de loi, puisque le comité a été chargé de l'examiner en profondeur.

    Je vous remercie d'avoir fait un rappel au Règlement concernant l'intervention de M. Martin.

    J'attendais la fin de sa question pour voir si elle avait un lien avec le projet de loi C-21. Je présume que M. Martin allait la poser rapidement. Effectivement, il faut rester dans le sujet qui nous occupe aujourd'hui.

    Je vais tout de même le laisser terminer, en espérant qu'il finira par faire le lien avec le projet de loi à l'étude. C'est pour cela que M. Clement est ici aujourd'hui.

    La réponse du ministre m'intéresse davantage. En fait, il est tout à fait pertinent que le président du Conseil du Trésor comparaisse devant le comité parlementaire responsable de l'étude et de la surveillance des activités du Conseil du Trésor et personne ne niera cela étant donné l'importance du budget.

    Le ministre a reçu un rapport, une étude minutieuse que nous avons menée à bien précisément sur le budget.

     Je dois vous interrompre puisque Mme Smith a un rappel au Règlement.

    Vous avez la parole, madame Smith.

    J'invoque le Règlement.

    Je ne conteste pas l'attitude du président pour l'instant, mais je tiens à dire à mon collègue d'en face, sauf le respect que je lui dois, qu'il est bien connu — et j'ai pu vérifier cela quand j'étais présidente du Comité de la santé — que parfois un ministre ne peut pas comparaître pour des raisons de conflit d'horaire. Aujourd'hui, c'est le projet de loi C-21 qui est à l'étude et si nous voulons faire notre travail sérieusement, nous devons nous en tenir à ce sujet en particulier et ne pas nous éparpiller dans toutes les directions.

    Je vous remercie de votre rappel au Règlement, mais j'espère que dans les 30 prochaines secondes, au maximum, M. Martin fera le lien avec le projet de loi C-21, sinon la question ne sera pas...

    Pour ce qui est du temps de parole, j'espère que ces rappels au Règlement ne viendront pas rogner le temps limité qui est accordé à l'opposition officielle pour l'interrogation du ministre.

    Je tiens à dire que nous sommes mercredi après-midi et qu'il est 16 h 30. Nous avons pris des mesures spéciales pour tenir compte de l'emploi du temps du ministre. Nos plages habituelles sont de 8 h 30 à 11 h 30, les mardis et les jeudis, mais nous sommes prêts à rencontrer le ministre n'importe quand et n'importe où pour discuter du budget des dépenses. Aujourd'hui, nous avons voulu nous plier à son emploi du temps. Pourquoi alors ne pas en faire autant pendant une heure au cours d'une semaine de travail de 40 heures — ou plutôt une semaine de travail de 80 heures?

    Je vous remercie, monsieur Martin.

    Y a-t-il un très petit lien avec le projet de loi ou avec un rappel au Règlement?

    C'était le même rappel au Règlement. Trop c'est trop. M. Martin a été mis en garde à deux reprises. Qu'il veille à ce qu'il n'y en ait pas une troisième.

    J'ai la parole, n'est-ce pas?

    Vous ne l'avez pas à propos du rappel au Règlement et vos propos sont hors sujet. Vous devez vous en tenir au sujet ou vous arrêter.

    Qu'est-ce qui pourrait être plus pertinent que le budget des dépenses?

    Je viens tout juste de l'arrêter parce qu'il semblait continuer longuement sur autre chose, mais j'ai perçu un petit lien avec le projet de loi C-21. Si le ministre veut répondre, je vais lui donner l'occasion de le faire.

    Je comparais toujours lorsqu'un comité veut que je comparaisse. Les comités en décident et je comparais.

    Je vous remercie, monsieur Clement.

    Je cède la parole à Mme Day.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être ici monsieur Clement.

    Nous avons plusieurs questions à vous poser sur le projet de loi C-21. Je pense que vous êtes assez fier de votre projet de loi. Cependant, plusieurs choses étonnent.

    Tout d'abord, nous trouvons la prémisse un peu erronée puisque ce projet de loi devrait réduire la paperasse. En fait, il établit la règle du « un pour un », ce qui veut dire que s'il y a un nouveau règlement, on enlève un règlement. Cela ne réduit rien, cela ne fait qu'empêcher la réglementation d'augmenter.

    Ensuite, pourquoi avoir choisi un titre aussi populiste? Est-ce parce que les entreprises veulent que l'on réduise la paperasse? On sait qu'elles réclament, depuis des décennies, qu'on réduise réellement la paperasse. Elles éprouvent beaucoup de difficulté avec les différents ordres de gouvernement et les différents ministères en ce qui a trait à la réduction de la paperasse. Cela ne la réduit en rien.

    Pourquoi donc avoir choisi un titre populiste alors qu'il n'y a pas de réduction de paperasse dans ce cas?

    Je vous remercie de votre question.

    Tout d'abord, la règle du « un pour un » représente une partie d'un grand plan d'action contre la paperasse. Beaucoup de choses peuvent éliminer la paperasse pour les petites et moyennes entreprises, bien sûr.

    La règle du « un pour un » est une stratégie. Cependant, il y a d'autres stratégies. J'ai déjà dit ceci:

    Parmi les autres stratégies, il s'agit d'examiner les nouveaux règlements dans l'optique des petites entreprises et par-là même la bureaucratie et le Conseil du Trésor doivent examiner un nouveau règlement pour voir l'incidence qu'il va avoir sur les petites entreprises. Je crois qu'il s'agit d'un changement culturel extrêmement crucial.

    J'ajouterai également que la fiche utilisée par des évaluateurs indépendants pour déterminer dans quelle mesure nous réduisons le fardeau administratif des petites entreprises contribue également au changement de culture.

    Les résultats sont désormais connus, comme je l'ai indiqué plus tôt. Nous avons enregistré des économies annuelles d'environ 290 000 heures en temps consacré par les petites entreprises au fardeau réglementaire et plus de 22 millions de dollars en réduction du fardeau administratif.

     Je cède maintenant la parole à M. Trottier pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le ministre, d'être parmi nous cet après-midi.

    Vous avez indiqué dans vos commentaires que ce projet de loi donnait à la règle du « un-pour-un » la force d'une loi. Je crois que c'est ainsi que vous vous êtes exprimé.

    En quoi le fait de légiférer la règle du « un-pour-un » est-il différent de la mise en oeuvre actuelle?

    Je crois que c'est important. Nous avons mis cette règle en place, monsieur Trottier, et je crois qu'elle a eu une incidence. Mais en lui donnant la force supplémentaire d'une loi, nous signifions que ce changement de culture au sein de la bureaucratie bénéficie du poids du Parlement pour l'appuyer.

    Cela signifie également que nous sommes des chefs de file mondiaux. Il existe plusieurs pays, pas un si grand nombre que ça, mais il y en a plusieurs qui ont des règles semblables du « un-pour-un ». Dans le cas du Royaume-Uni, je crois qu'il s'agit même d'une règle de « deux-pour-un ». Mais aucune de ces règles n'a la force d'une loi. Ce ne sont que des directives, ce qui peut toujours être renversé par une autre directive. Je crois qu'il est important que le poids du Parlement vienne appuyer l'objectif qui motive la règle du « un-pour-un ». Ce faisant, nous lui donnons plus de crédibilité et le gouvernement est ainsi tenu, la branche exécutive du gouvernement, par opposition à la branche parlementaire, de la prendre au sérieux.

    Merci.

    Je sais que la règle du « un-pour-un » a été présentée en 2012. Vous avez mentionné dans votre discours qu'il y avait eu certains progrès. Avant de créer cette règle, je sais que le gouvernement a mené des consultations à l'échelle canadienne. En fait, vous êtes venu à Ethobicoke—Lakeshore où nous avons tenu des consultations avec une des Chambres de commerce.

    Pourriez-vous nous parler de l'expérience que cela vous a donnée. Je sais que vous et le ministre d'État pour les petites entreprises, Maxime Bernier, avez mené des consultations exhaustives. Pouvez-vous nous donner des exemples de ce que les petits entrepreneurs vous ont dit au sujet de leurs transactions avec le gouvernement fédéral et des règlements redondants et lourds?

    Tout à fait. Je crois que c'est un point important. Les choses n'avaient pas vraiment beaucoup changé depuis l'époque où je m'étais lancé en affaires.

    Je peux peut-être regrouper ces commentaires en deux catégories. La première concerne le double-emploi qui va de pair avec le fardeau administratif. C'est habituellement le cas lorsqu'un propriétaire ou un petit entrepreneur se procure tout un tas de formulaires de différents paliers de gouvernement, passe un après-midi voire une soirée à remplir ces formulaires pour ensuite se faire demander à peu près les mêmes renseignements le lendemain par une autre branche du même gouvernement ou un autre palier de gouvernement. La situation est très frustrante pour les petits entrepreneurs.

    L'autre chose qui nous a été mentionnée à multiples reprises était qu'ils se sentaient pris par surprise ou au dépourvu, si je puis m'exprimer ainsi. Lorsque le gouvernement leur présente de nouveaux règlements, il n'a pas pensé à toutes les retombées qu'ils auraient sur les petites entreprises qui doivent s'ajuster très rapidement pour se conformer au fardeau administratif; et pour elles, il ne s'agit pas uniquement d'un coût économique, mais cela monopolise bien évidemment leur attention et les empêche de faire ce qu'elles veulent faire, à savoir se concentrer sur leurs affaires et répondre aux demandes du gouvernement.

    Cela rend les choses moins prévisibles si le gouvernement arrive et fait ces choses-là sans beaucoup de préavis. C'est pour cela qu'entre autres choses, nous avons créé des plans prospectifs de la réglementation. C'est très important, car cela donne aux entreprises suffisamment de temps pour réagir et également soumettre leurs commentaires.

    Vous avez parlé de certains des avantages pour les petites entreprises. Pourriez-vous nous parler des changements qui...? Vous avez parlé du changement de culture chez les organismes de réglementation — les ministères et les agences. Pourriez-vous nous donner des exemples de ce nouvel état d'esprit? Normalement, on ne pense pas que le gouvernement peut changer rapidement.

    Cette règle est en place depuis deux ans maintenant. Comment l'approche et certaines des procédures ont changé quant à la mise en place de nouveaux règlements?

    Je peux vous donner deux exemples. Emploi et Développement social Canada a modifié le règlement sur l'épargne-invalidité, en éliminant l'exigence de 180 jours pour les demandes de subvention et bon pour l'épargne-invalidité enregistrées. L'exigence de 180 jours signifiait que certains bénéficiaires de ces subventions devaient attendre plus longtemps. De plus, on a supprimé l'exigence de présenter à nouveau une demande.

    Les économies annuelles pour les entreprises suite à ces deux seuls changements de ce ministère se chiffrent à plus de 377 000 $.

    Santé Canada a réduit la paperasse en modifiant le règlement afin de permettre aux techniciens en pharmacies réglementées de s'occuper du transfert de prescriptions d'une pharmacie à l'autre. Avant, il fallait que cela soit fait directement par le pharmacien ou la pharmacienne. Ce sont des propriétaires de petites entreprises qui devraient s'occuper des patients ou des clients, et non pas avoir à s'occuper de ce fardeau réglementaire.

     Grâce au changement apporté au règlement, non seulement ils peuvent passer du temps avec leurs patients et leurs clients et gérer leur entreprise, mais le fardeau pour les pharmaciens a diminué de 15 millions de dollars par année.

    Voilà deux bons exemples concrets des effets positifs.

     Je vous remercie, monsieur Trottier.

    Nous passons maintenant à M. Ravignat, qui dispose de cinq minutes également.

    Monsieur le ministre, merci d'être ici. C'est dommage que vous n'ayez pas pu venir pour le budget des dépenses. En fait, la personne qui vous a remplacé a dû quitter 30 minutes plus tôt, sans nous avertir. Nous étions tous surpris lorsque cette personne, M. Matthews, a annoncé qu'il devait partir plus tôt. Il a dit que c'est parce que le cabinet l'avait appelé. Est-ce vous qui lui avez demandé...

    Une voix: J'invoque le Règlement.

    Monsieur Ravignat, votre question n'est pas liée au projet de loi C-21. Vous avez fait valoir un point, mais vous devez revenir au sujet de notre étude.

    Je pense qu'il est assez essentiel de savoir pourquoi la personne qui devait témoigner au comité pour défendre le Budget supplémentaire des dépenses (B) doit s'absenter pour assister à une réunion du Cabinet. Cela réduit le temps que nous avions pour lui poser des questions. Sur le plan de la procédure, c'est complètement inacceptable, monsieur le président.

    Je comprends votre point de vue, mais vous devez revenir au projet de loi C-21.

    Le ministre veut peut-être répondre.

    Non.

    D'accord. Je vais revenir avec plaisir au projet de loi C-21. Depuis...

    Je dois encore vous interrompre. Plusieurs membres du comité invoquent le Règlement.

    Monsieur Albas, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'invoquerai encore une fois la question de la pertinence. Je crois qu'il faudrait que les autres députés fassent preuve de respect envers le président. Lorsqu'un député désapprouve une décision du président, et vous en avez rendu à maintes reprises aujourd'hui, monsieur le président, il peut alors contester cette décision, et cela fera l'objet d'un vote.

    Je crois que tous les députés devraient respecter votre rôle, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Albas.

    Monsieur Ravignat, nous revenons à vous.

    D'accord, monsieur le président; je reviens au projet de loi C-21.

    Je vois que la question est déjà réglée. Si les recours au Règlement sont tous liés à cela, il n'y a pas raison de les soulever.

    Monsieur Ravignat, vous avez la parole en ce qui concerne le projet de loi C-21.

    La règle du « un-pour-un » est en place depuis 2012, donc cela fait deux ans. Est-ce qu'il y a eu une évaluation générale de son efficacité par les ministères?

    Oui, et peut-être que M. Vandergrift peut en parler plus en détail, mais le Conseil du Trésor reçoit chaque semaine une fiche présentant les règlements ajoutés et ceux qui sont supprimés, alors nous faisons un suivi de chaque ministère.

    Quelles difficultés sont survenues et comment ont-elles été réglées?

    Oui, voilà une bonne question. Je pense qu'une des choses que nous avons réussi à mieux faire, c'est calculer le coût du fardeau. Je pense que nous avons la méthode de calcul du coût du fardeau administratif la plus avancée au monde, et même l'OCDE s'y intéresse. L'organisation veut étudier ce que nous faisons au Canada pour l'utiliser sur le plan international, alors je crois que nous avons fait beaucoup de progrès de ce côté.

    Monsieur Vandergrift, y a-t-il d'autres méthodes que nous avons améliorées?

    Je dirais que, comme vous l'avez présenté avec vos réformes, il faut un changement de culture dans les ministères pour qu'ils apprennent comment la mettre en oeuvre. Nous avons beaucoup aidé les ministères en leur fournissant des outils et de la formation.

    Y a-t-il eu des ressources supplémentaires, comme des ressources humaines?

    Pas vraiment. M. Vandergrift travaille au Secrétariat du Conseil du Trésor, je dirais qu'il est très occupé, comme l'était son prédécesseur, qui s'appelait aussi Michael, mais je pense qu'ils font un excellent travail.

    La prochaine question ne vous surprendra pas.

    Dans le préambule, on parle de santé et de sécurité, et aussi d'environnement, mais on n'en parle pas dans le corps du projet de loi. Les Canadiens s'inquiètent des pouvoirs que vous vous donnerez en tant que ministre pour vider des règlements de leur substance, ce qui pourrait avoir un effet sur la sécurité des Canadiens ou notre environnement. Quelles assurances pouvez-vous nous donner concernant les critères que vous mettrez en place et qui feront que dans l'application de la règle du « un-pour-un », qui vous oblige en gros à supprimer une certaine paperasse ou certains règlements...? Dans ce contexte, comment y arriverez-vous?

    Je vais répondre rapidement en deux points.

    Premièrement, l'exigence de ne pas compromettre la santé publique, la sécurité publique et l'économie se trouve dans le préambule du projet de loi. Il faut que cela soit clair. Je ferais une distinction entre le fardeau administratif et le fardeau de conformité. Normalement, les règlements qui traitent de la santé et de la sécurité forcent une partie à se conformer. Ce n'est pas ce dont on parle. Il s'agit ici du fardeau administratif qui vient de toute la paperasse à préparer pour se conformer aux exigences du gouvernement. Alors, nous ne pourrions pas toucher au fardeau de conformité, qui est bien sûr nécessaire dans notre société pour répondre aux exigences en matière de santé et sécurité. Ce n'est pas là l'objet du projet de loi.

    Bien, c'est utile.

    L'une des choses qui inquiètent beaucoup de petites entreprises, à tout le moins les petites entreprises qui essaient d'obtenir des contrats du gouvernement, c'est la définition des petites et moyennes entreprises. Il y a de la paperasse dans le domaine des marchés publics.

    xxxNe me dites pas.

    Juste un peu, n'est-ce pas? Cela ne fait pas partie du projet de loi, mais il soulève cette question. On dit qu'une petite ou moyenne entreprise a moins de 500 employés. Vous ne créez pas une situation juste...

    Nous utilisons la définition de l'impôt sur le revenu.

    Cette définition comporte aussi des problèmes. De toute façon, prévoyez-vous faire quelque chose pour réduire la paperasse dans le domaine des marchés publics?

    Je peux parler d'expérience et en toute connaissance de cause d'un projet pilote qui aide les petites entreprises à s'inscrire dans un volet préférentiel pour les marchés publics. Je pense qu'il a commencé il y a trois ou quatre ans. Il est commun dans la plupart des pays avancés d'offrir de l'aide aux petites entreprises pour qu'elles puissent obtenir des marchés publics.

    Je pense que c'est une chose très positive que nous avons faite.

     Je vous remercie. Votre temps est écoulé

    Je cède la parole à M. Albas pour cinq minutes.

    Je veux remercier le président du Conseil du Trésor et, évidemment, M. Vandergrift d'être venus aujourd'hui nous parler des mérites du projet de loi-C-21.

    Avant de parler du projet de loi-C-21, en ce qui a trait aux observations de Mme Day voulant que ce projet de loi n'ait rien à faire avec la paperasse, si je vous ai bien compris, vous avez dit qu'en date de juin 2014, il y a eu une réduction annuelle nette de plus de 22 millions de dollars du fardeau administratif pour les entreprises et une économie annuelle estimée à 290 000 heures quant à la paperasse réglementaire. Pour moi, il me semble que la règle du « un-pour-un » a déjà eu un effet pour les entreprises partout au pays.

    Je suis d'accord. Je crois que nous avons les mesures les plus sophistiquées au monde en ce qui concerne les formalités administratives et ses conséquences sur les petites entreprises. Nous en sommes très fiers. Nous évaluons combien de temps cela prend à une personne pour s'occuper des formulaires, du temps qu'elle ne peut pas passer à s'occuper de son entreprise. Nous calculons la valeur monétaire de ce temps. Il ne s'agit pas seulement de dire que c'est un règlement de 40 pages qui représente de la paperasse de 40 pages, et que ce règlement a une page et qu'il s'agit d'une page de paperasse. Je pense que le calcul du coût monétaire nous permet de nous baser sur des faits, et je crois que nos chiffres sont valables.

    Dans une réponse précédente, vous avez dit qu'il y a une grande différence entre le fardeau de conformité, qui concerne les règlements pour la santé et la sécurité des Canadiens et le fardeau administratif. Pourriez-vous définir ce qu'est le fardeau administratif, et quels sont ses effets sur les petites et moyennes entreprises partout au pays?

    J'avais à y répondre lors d'une question précédente.

    Si vous me permettez d'utiliser une définition, on parle de l'effort nécessaire de la part des Canadiens ou des entreprises pour démontrer leur conformité avec la réglementation fédérale. On parle de planification, de cueillette de données, de traitement ou de production de rapports. Comme je l'ai dit, il peut s'agir de remplir des formulaires, de conserver les données exigées par le gouvernement fédéral — il y a un coût pour cela — ou de remplir des demandes pour des permis — voilà un autre fardeau. Cela pourrait être trouver et compiler des données à des fins de vérification, et c'est aussi tout l'apprentissage de ces exigences. Je pense que la terminologie que l'on utilise pour le fardeau administratif est très exhaustive, et le calcul du coût se fait sur toutes ces catégories.

    Avant que je cède le reste de mon temps à la députée Smith, monsieur le président, j'ai une autre question. En vertu de cette règle, comment calcule-t-on le coût du fardeau administratif?

    Je vais céder la parole à Michael. C'est un expert dans ce domaine. Michael, pourriez-vous parler du calcul du coût financier?

    Oui.

    Nous utilisons un modèle standard de coût, qui est un modèle accepté et reconnu sur le plan international pour calculer le fardeau administratif. Essentiellement, on examine le temps nécessaire pour remplir les formulaires, qui le fait, le coût en salaire pour cette personne, et le nombre de fois qu'elle doit le faire. Ensuite, on fait l'évaluation pour toute l'entreprise. Et on multiplie par le nombre d'entreprises qui doivent s'y conformer et, ainsi, on en arrive au montant total du fardeau administratif.

    Nous fournissons aux ministères des outils pour les aider à faire ces calculs. Selon notre guide, les ministères doivent aussi collaborer avec les parties réglementées, et les consulter, pour s'assurer que les chiffres sont bons. Les résumés de ces calculs sont rendus publics avec le résumé de l'étude d'impact de la réglementation qui accompagne chaque règlement.

     Je vous remercie.

     Madame Smith, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je dois dire que c'est fantastique. C'était un problème pour de nombreuses entreprises, et nous savons qu'il y a eu des économies administratives de 22 millions de dollars et de 290 000 heures. C'est extraordinaire. Nous avons parlé de la règle du « un-pour-un », mais le gouvernement a mis en place d'autres mécanismes pour réduire la paperasse. Pourriez-vous nous en parler également?

    Bien sûr. Je vais parler un peu des plans prospectifs de la réglementation, car je crois que c'est aussi très important pour les petites entreprises.

    J'ai parlé d'être pris de cours par le gouvernement, c'est une plainte que nous entendons souvent. En exigeant que les ministères et agences réglementaires affichent publiquement leurs plans pour les règlements à venir, nous obtenons deux choses, d'après moi. Premièrement, les petites entreprises ont le temps de se préparer pour ces règlements, mais on noue aussi un dialogue entre l'organisme de réglementation et la partie réglementée au sujet du projet de règlement. Si on sait que quelque chose s'en vient dans deux ans, on peut commencer à en parler et dire: « Écoutez, je suis certain que vous n'aviez pas prévu cela, mais cela aura ce genre d'effet sur les petites entreprises. Faisons en sorte que vous atteignez votre objectif en matière de politique publique sans conséquences négatives pour les petites entreprises. » Je pense que c'est un aspect très important que nous avons ajouté.

    L'optique des petites entreprises exige des organismes de réglementation qu'ils évaluent les conséquences sur les petites entreprises, pas seulement sur l'ensemble de la société canadienne ou pour dire qu'une chose sera améliorée. Je pense que c'est un changement d'attitude essentiel.

    Je vous remercie.

    Je cède maintenant la parole à M. Byrne pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le ministre. J'apprécie que vous soyez ici.

    Vous avez vanté le système avancé qu'a le Conseil du Trésor et le gouvernement du Canada pour le calcul du coût financier du fardeau administratif. Mettons-le à l'essai. Pourriez-vous dire au comité quelle est l'estimation du coût annuel pour l'ensemble du fardeau administratif imposé par tous les ministères du gouvernement fédéral aux entreprises?

    Je vais certainement essayer de trouver cette réponse pour vous. Je n'ai pas ce chiffre en tête.

    Je pense que si je devais comparaître devant un comité parlementaire pour vanter le système avancé d'estimation du coût du fardeau administratif, j'aurais cette réponse.

    Eh bien, pour la forme, je pourrais dire qu'un dollar pour des paperasses inutiles est un dollar de trop.

    Bien, voyons de quoi votre système est capable. Peut-être pourrez-vous nous répondre un peu plus tard.

    Cette politique est en place depuis plusieurs années. A-t-elle été efficace?

    Je crois que oui.

    De quelle façon?

    Premièrement, on a changé la culture du gouvernement afin que les besoins et préoccupations des petites entreprises fassent plus partie du processus décisionnel, et ensuite, grâce à la règle du « un-pour-un ». Comme je l'ai dit, les centaines de milliers d'heures de moins et les économies financières au titre du fardeau administratif sont de bons indicateurs.

    Si la politique fonctionne bien depuis plusieurs années, pourquoi légiférer à ce sujet?

    Je pense qu'il est important qu'on ait le poids du Parlement en faveur du projet de loi. Je pense que cela envoie le bon message. Cela confirme aussi que ce n'est pas une règle que l'on pourra supprimer par caprice.

    C'est intéressant, parce que vous avez dit que dans d'autres pays, d'autres économies avancées, le problème que présentent leurs lois ou politiques, c'est qu'elles comprennent des directives qui peuvent être annulées par une autre directive. Or, le paragraphe 8(1) du projet de loi énonce que:

    Le paragraphe 8(2) énonce que:

    Il me semble que le projet de loi C-21 contient une pilule empoisonnée. On y trouve une directive qu'on peut utiliser pour annuler tous les autres éléments du projet de loi. Le projet de loi est inapplicable, parce que vous avez ajouté une disposition qui dit que vous avez une politique, une orientation générale, une intention, mais que l'article 8 vous offre une sortie de secours. Il donne au gouvernement du Canada une sortie de secours. En vertu du projet de loi, vous n'avez rien à faire pour vous y conformer à cause de l'article 8.

    Monsieur le ministre, qu'avez-vous à dire en réponse?

    Je pense que c'est une disposition générale d'immunité, très franchement, qui signifie que Sa Majesté du chef du Canada est protégée. C'est assez normal. Je dirais que lorsqu'on regarde la règle elle-même, qui se trouve à l'article 5, c'est là qu'on voit la disposition applicable du projet de loi.

    Très bien, mais l'article 8 indique que vous n'avez pas à l'appliquer. On ne peut rien faire. Il n'y a aucune conséquence si on ne respecte pas l'article 5. Le gouvernement n'a pas à rendre de compte.

    Je n'irais pas aussi loin.

    Monsieur le ministre, je vais lire l'article une autre fois pour que ça soit clair:

    J'ai l'impression que c'est une grosse sortie de secours.

    Il s'agit de poursuite judiciaire. Cela ne veut pas dire que le projet de loi n'a aucune force, parce qu'il a été adopté par le Parlement et le Parlement peut exiger que le projet de loi soit appliqué.

    Comment le Parlement l'appliquerait?

    C'est une loi du Parlement. On peut traîner le ministre devant ce comité et on peut poser des questions à la Chambre des communes. On peut pointer du doigt, brandir les poings...

    Monsieur le ministre, si j'étais propriétaire d'entreprise et que j'essayais d'utiliser ce projet de loi pour alléger mon fardeau, que pourrais-je faire pour que cela se produise, si vous dites que...? Il y a une échappatoire. C'est une disposition d'immunité totale.

    Il n'y a pas de disposition d'immunité totale.

    Il s'agit d'une brochure. Ce n'est pas un projet de loi. C'est un exercice de communication.

    Non, non. C'est tout le contraire

     Je vous remercie, monsieur Byrne.

    Votre temps est écoulé, mais je vais quand même laisser la possibilité à M. Clement de répondre.

    Oui. Il ne s'agit pas d'immunité totale. C'est une immunité en cas de poursuite judiciaire, ce qui est une procédure normale pour le gouvernement. En même temps, la loi aurait été adoptée par le Parlement et je crois que tout gouvernement qui ignore complètement ce projet de loi commettrait un outrage au Parlement.

    Je vous remercie, monsieur Clement.

    Monsieur O'Connor, vous avez la parole.

    Monsieur Clement, vous parlez de réduire la paperasse, et si on regarde l'histoire, les Romains avaient probablement de la paperasse. Nous avons tous une idée différente de ce qu'est la paperasse. Qu'est-ce que c'est?

    Nous employons l'expression « fardeau administratif » pour décrire juridiquement la paperasserie. C'est l'effort requis des Canadiens ou des entreprises pour démontrer leur conformité aux règlements fédéraux. Je pense que c'est une définition acceptable. Nous l'avons choisie après avoir consulté la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la Chambre de commerce du Canada et d'autres groupes de pression, surtout ceux qui sont associés aux petites entreprises. Nous voulions nous assurer que l'expression couvre tous les aspects qu'ils voulaient voir régler au sein du gouvernement.

    La paperasserie, cela peut vouloir tout dire, je suppose, mais nous avons une définition à l'article 2, qui énumère les définitions, et dont je viens de lire un extrait. Il y est question de « remplir des formulaires » et de « collecter, de traiter et de conserver de l'information », ainsi que « d'établir des rapports », donc cela me semble assez exhaustif.

    Il est aussi question dans ce projet de loi de la règle « un-pour-un », c'est-à-dire que si on veut ajouter quelque chose, il faut aussi retirer quelque chose.

    Avez-vous pensé au cas où un ministère ou un organisme pourrait arriver au point où ce n'est pas possible, où c'est trop serré, où on veut ajouter un règlement, mais on ne peut pas en supprimer un?

    Comment procéderait-on, en regard de ce projet de loi?

    Le problème, c'est que nous avons tellement de règlements, qu'aucun ministère ni aucune agence n'en est à ce point. Il est certain que s'il arrivait qu'un règlement soit tellement comprimé que le fardeau administratif serait si bien réduit et que nous serions aux prises avec un problème, c'est le genre de problème qu'on voudrait avoir. Nous mesurons chaque ministère, toutes les semaines, quand le Conseil du Trésor se réunit, pour voir où chacun en est. Est-ce qu'ils en sont au point où ils présentent un solde débiteur auprès du Conseil du Trésor et doivent trouver des règlements qui n'ont pas véritablement d'intérêt pour le gouvernement, mais qui créent néanmoins un fardeau pour les petites entreprises?

    C'est le genre de règlement que nous cherchons à éliminer au fur et à mesure.

    Dans cette situation hypothétique, est-ce que vous autoriseriez le ministère à enfreindre la règle et à ajouter un poste sans en supprimer un?

    Vous me demandez de faire des hypothèses sur une situation qui ne s'est pas présentée, alors il m'est difficile de répondre.

    Je vais donc vous poser une autre question.

    Vous vous êtes vanté d'une économie de, j'ai oublié combien, 200 000 et quelque...

    Deux cent quatre-vingt-dix mille heures.

    Ma question se rapporte à la réponse que je viens d'entendre. Je ne sais pas ce que cela représente par rapport à l'ensemble de la réglementation. Est-ce 1, 10, 20 %; s'agit-il d'un succès retentissant ou minime, parce que je n'ai pas de point de comparaison.

    Je vais vous donner un élément de comparaison. Nous avons quelque 2 500 règlements assujettis à cette loi. Cela vous donne une idée d'où nous en sommes. Dix-neuf ont été abrogés jusqu'à maintenant en conséquence de cette loi, donc il reste encore pas mal de pain sur la planche. Bien entendu, ce n'est pas tout l'ensemble, comme je le disais. Nous appliquons d'autres mesures pour réduire le fardeau réglementaire des entreprises. Cette loi constitue un cadre qui définit la discipline nécessaire pour faire en sorte que nous n'augmentions pas le fardeau tout en obligeant les organes réglementaires et les gouvernements à trouver des moyens de réduire le fardeau.

    Nous disions donc 2 500 règlements. Comme nous sommes une fédération, il y aussi tous les règlements aux échelons provincial et municipal auxquels cette loi ne s'applique pas. Nous espérons néanmoins ainsi établir une norme qui sera un point de départ pour la réduction de la paperasserie à d'autres échelons et paliers administratifs au Canada.

     Je vous remercie, monsieur O'Connor.

    Je cède la parole à Mme Day, qui dispose de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je dirai d'abord: CQFD — ce qu'il fallait démontrer. Je m'adresse à M. Albas.

    Monsieur Albas, vous avez démontré qu'avec la règle du « un pour un », on n'avait pas réduit les règlements, mais qu'on avait réduit les coûts et le temps de traitement, ce qui nous a fait faire des économies qui, nous le souhaitons, seront investies dans le logement social ou la sécurité de la vieillesse ou la lutte à la pauvreté dans ce pays.

     Vous avez parlé de 19 règlements. On espère obtenir la liste de ces 19 règlements. Je ne les demanderai pas maintenant, mais vous pourriez peut-être les remettre au comité.

    Dans le préambule, on mentionne l'importance d'être transparent. À part le rapport annuel, quelles sont les autres mesures? L'examen quinquennal sera-t-il rendu public? Quelles mesures de transparence seront prises afin de bien connaître le processus d'élimination des règlements au quotidien? Comment se fera la cueillette des données pour l'évaluation?

    Il est important que ce projet de loi soit transparent, bien sûr. Il est aussi important qu'il y ait des consultations avec les petites et moyennes entreprises pour déterminer, par exemple, si ce projet de loi est utile. Je pense que grâce aux fiches d’évaluation annuelles il serait possible d'obtenir un rapport pour les députés et les citoyens canadiens sur l'utilité de cet important règlement et de tous les autres.

    C'est un élément de notre stratégie. Je peux vous l'assurer. Nous avons déjà reçu un rapport.

    J'aimerais rappeler aux membres du comité que les gens qui font l'évaluation ne sont pas des fonctionnaires. Il ne s'agit pas pour le Secrétariat du Conseil du Trésor de se féliciter. Nous ne faisons que fournir de l'information. Ce sont eux qui évaluent les mesures à prendre pour assurer un progrès continu. Je trouve que c'est une façon très positive de procéder.

     Je vais utiliser un exemple concret, monsieur le président. Il s'agit des wagons-citernes DOT-111. Si on applique cette nouvelle réglementation, quelle autre réglementation va-t-il falloir retirer?

    Je n'ai pas de réponse exacte à vous fournir à ce sujet, malheureusement, étant donné qu'il s'agirait de spéculations.

    Il doit sûrement y avoir une réponse, étant donné que les wagons-citernes DOT-111 ont été retirés du transport ferroviaire. À ce sujet, on se souvient des wagons-citernes à Lac-Mégantic.

    Dans le cas où des règlements seraient abrogés, quelle stratégie de communication mettrait-on en oeuvre pour informer les entreprises du changement de réglementation?

    Comme je l'ai dit déjà, il est important d'avoir les résultats annuels, de même que le rapport destiné au Parlement.

    En général, nous discutons chaque jour avec les représentants de petites et moyennes entreprises. Le gouvernement et les représentants des petites et moyennes entreprises unissent vraiment leurs efforts pour améliorer cette situation. Le Plan d’action pour la réduction du fardeau administratif découle d'un partenariat avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je pense qu'il est important de maintenir un dialogue avec ces organisations.

    Combien de temps de parole me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste 40 secondes.

    Très bien.

    Vous avez précisé ce qui suit dans votre déclaration: « Comme l'énonce le préambule du projet de loi C-21, la règle du « un pour un » ne nuira pas à la santé et à la sécurité publiques ni à l'économie canadienne ».

     Il y a au moins trois éléments, mais pourquoi pas l'environnement ou le bonheur des Canadiens? Pourquoi avoir choisi ces trois éléments?

    Pour ce qui est de l'environnement, s'il comporte un véritable enjeu, c'est les répercussions qu'il a sur la santé des Canadiens. Autrement dit, c'est inclus dans la protection de la santé.

    Je vous remercie, monsieur Clement.

    Je vous remercie aussi, madame Day. Votre temps de parole est écoulé.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Maguire, pour cinq minutes.

    Je vous remercie d'être venu discuter avec nous de ce projet de loi, monsieur Clement.

    J'apprécie, c'est certain, le soutien qu'apporte le NPD à ce processus ici, à Ottawa. Je vais vous parler un peu des années que j'ai passées dans l'opposition au Manitoba, au sein du Parti progressiste-conservateur. Ce genre de projet de loi a été présenté à deux reprises par mes collègues devant l'Assemblée législative. Ils ont surtout été critiqués par l'industrie et les petites entreprises. À deux reprises, ces projets de loi ont été rejetés par le gouvernement du Manitoba de l'époque, alors je suis très heureux de voir l'appui concerté qu'il reçoit ici.

    Vous avez dit que nous avons réglé le cas de 19 de 2 500 règlements et nous avons épargné 22 millions de dollars. Je ne voudrais pas extrapoler pour ma collègue qui demandait combien on peut ainsi économiser, mais il me semble que ce serait un assez gros montant.

    Ce n'est là que l'un des aspects où nous avons apporté des changements pour réduire la paperasserie, cette règle du « un-pour-un ». Est-ce que vous pourriez décrire d'autres mécanismes que nous avons mis en oeuvre dans cette optique?

    J'ai déjà parlé des plans prospectifs de la réglementation et de l'optique des petites entreprises.

    Y en a-t-il d'autres?

    Il y a les normes de service pour les autorisations réglementaires à demande élevée. Quand il y a des autorisations réglementaires en nombre suffisant, les ministères sont tenus d'établir des normes de service pour la délivrance de ces autorisations et, également, de rendre compte des progrès réalisés en regard de ces autorisations de service.

    Tout cela a été le résultat de vastes consultations qui ont été tenues avant l'annonce du plan d'action sur la réduction de la paperasserie. Dans le cadre de ces consultations, des membres de notre gouvernement ont tenu des tables rondes avec des groupes de petites entreprises dans tout le pays et leur ont dit: « Parlez-nous de votre expérience, négative et positive, dans la réglementation fédérale, parce que c'est notre responsabilité, et aussi de la façon dont on peut apaiser certaines de vos préoccupations. » C'est donc, comme je le disais tout à l'heure, un véritable partenariat avec la communauté des petites entreprises en vue de faire des progrès tangibles.

    Je vous remercie.

    De plus, dans cette démarche, l'une des choses les plus importantes, je pense, en plus des économies dont ont parlé mes collègues et des sommes que cette règle peut permettre d'épargner, si on parle d'une règle en particulier... On sait qu'il y a des économies de temps et d'argent, mais pourriez-vous me dire si, selon vous, cette politique qui est en vigueur depuis déjà plus d'un an a entraîné quelques changements de mentalité au sein du gouvernement, si vous avez constaté un changement d'attitude, comparativement à ce que c'était avant même qu'on envisage des projets de loi?

    D'accord.

    Bien évidemment, un changement de culture, à tout le moins au début, se fait progressivement. Ce genre de choses n'arrive pas du jour au lendemain, mais je pense que... Tout le monde doit passer par le Conseil du Trésor à un moment ou à un autre. Comme nous faisons fonction de filtre, avec les rapports hebdomadaires que dresse Michael sur les progrès de la règle du « un-pour-un », et du fait des présentations au Conseil du Trésor qui ont cette composante de l'optique de la petite entreprise quand il est question de modifier son argumentation, cela fait que les personnes qui rédigent les règlements et celles qui les examinent, c'est-à-dire les membres du Conseil du Trésor, ont tout cela à l'esprit.

    Très franchement, ces choses-là n'arrivent pas du jour au lendemain, monsieur Maguire, mais je pense que nous avons fait d'excellents progrès. Le succès de ce type de démarches qui intéresse le Conseil du Trésor et, par extension, notre caucus — et tous les parlementaires si ce projet de loi venait à passer — devient partie intégrante du mode de fonctionnement du gouvernement.

    Je vous remercie.

    Je pense que tous les types de règlements... C'est un excellent mécanisme, mais il existe toutes sortes d'autres règlements. Ils n'ont pas tous le même poids, pourrait-on dire, donc du point de vue de la dépense, qu'en pensent les groupes, à votre avis? Peut-être pourriez-vous nous expliquer les mesures qui sont prises, dans cette loi, pour tenir compte des coûts de la mise en oeuvre.

    Oui, le coût de la mise en oeuvre n'est pas très élevé, mais peut-être Michael voudra-t-il... si quelque chose m'a échappé.

    Il y a une marche à suivre pour les ministères qui veulent proposer et élaborer un règlement. C'est décrit dans une directive du cabinet sur la gestion de la réglementation, qui est par ailleurs un document public.

    Les ministères doivent faire une analyse de rentabilité et procéder à des consultations, et aussi calculer le fardeau administratif et tenir compte de la réalité des petites entreprises. Ce sont là des choses que doivent faire les ministères pour formuler des règlements et fournir des données probantes démontrant que le règlement aura l'effet souhaité.

    Le ministère ou l'organe de réglementation n'aura à absorber à l'interne que les coûts différentiels.

     Je vous remercie.

    Merci, monsieur Maguire.

    Monsieur Ravignat, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Quand je parle de cela aux petites entreprises de ma circonscription, elles ne comprennent pas vraiment ce que cela signifie pour elles. Je me demande si on a fait ce qu'il faut pour expliquer cela aux petites entreprises de moins de 25 employés qui font de l'excellent travail. Est-ce que nous allons leur expliquer en quoi cela les touche?

    Bien sûr. Je pense que c'est essentiel. J'aimerais bien, si je peux plaisanter un peu, vous donner une idée de la formulation pour votre prochain bulletin parlementaire...

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Tony Clement:... pour que vous puissiez nous aider à faire passer le mot, mais à part cela, nous allons continuer de collaborer avec la FCEI...

    Peut-être que le résultat ne sera pas forcément celui que vous souhaitez.

    Des voix: Oh, oh!

    Je vais devoir me fier à mes compétences en relecture d'épreuves.

    Nous continuons de travailler avec les organisations de petites entreprises comme la FCEI. Elles ont toujours des bulletins de nouvelles où il est traité de ce genre de sujet.

    Oui, je sais que cela ne fait pas forcément la manchette du journal télévisé, mais je pense que nous travaillons avec les gens qu'il faut pour faire passer le message sur l'importance de ces mesures.

    Eh bien, quoi qu'il en soit, je vous encourage à essayer d'aller jusqu'à la base du milieu des affaires, pour vraiment lui faire comprendre en quoi cela la touche.

    Bien entendu.

    Je vais revenir à certains des pouvoirs discrétionnaires ou arbitraires qui seront donnés au président du Conseil du Trésor, donc à vous.

    À l'article 6, par exemple, on lit que le président du Conseil du Trésor « peut élaborer des lignes directrices ou donner des directives prévoyant les modalités d'application de l'article 5 ».

    En vertu de l'article 7, le gouverneur en conseil peut aussi prendre des règlements concernant les règlements voulant que « le Conseil du Trésor peut exempter de l'application de cet article ainsi que les catégories pour lesquelles et les circonstances dans lesquelles une telle exemption peut être accordée. »

    Y a-t-il eu des exceptions et, le cas échéant, de quel type?

    Il faut d'abord déterminer si quelque chose est assujetti à la règle du « un-pour-un », donc cela se fait au fur et à mesure et, évidemment, comme je l'ai déjà dit, les règlements portant sur la santé et la sécurité ne sont pas de ceux qui nous intéressent.

    Y en a-t-il d'autres, Mike?

    Il y a eu des exceptions pour les types de mesures non discrétionnaires, par exemple, les mesures liées à des sanctions pécuniaires quand cela s'inscrit dans nos obligations internationales. Donc...

    Donc, il y en a eu assez pour que vous estimiez que cela exige une mesure législative?

    Eh bien, je pense qu'il est difficile de prévoir tous les scénarios. C'est pourquoi il faut prévoir un pouvoir réglementaire dans le projet de loi pour composer avec les exceptions auxquelles on n'a pas pu penser.

    D'accord.

    Il y a autre chose que me dit le milieu des affaires de ma circonscription, quand on parle de paperasserie. On me parle de taxes. Mais d'après la directive du cabinet sur la gestion de la réglementation, les exceptions à la règle du « un-pour-un » comprennent les règlements liés à l'impôt et à l'administration fiscale. Pourquoi ne pas en parler dans ce projet de loi?

    Le pouvoir de taxation est bien évidemment un pouvoir distinct que partage le conseil exécutif avec le Parlement, mais nous ne jugions pas approprié d'empiéter sur ce droit.

    Vous n'avez rien recensé, il n'y a rien que vous auriez souhaité pouvoir changer?

    Je vais vous dire autre chose qui est ressorti des tables rondes et des consultations. Je sais que cela pourrait étonner certaines personnes, mais il a été question parfois de l'Agence du revenu du Canada et de certaines exigences, ainsi que de la façon dont l'ARC traite avec les petites entreprises. Bien évidemment, nous travaillons avec l'ARC et la ministre Findlay pour apaiser ces préoccupations. L'une des choses que nous avons demandée, dans le cadre de...

    Est-ce qu'elle reçoit une fiche d'évaluation?

    Permettez-moi de terminer ma pensée.

    L'une des choses que nous avons exigée de l'ARC, c'est que quand un agent de l'ARC traite avec un contribuable au téléphone, il doit — je sais que cela semble logique — il doit s'identifier auprès du contribuable, de sorte qu'il n'est pas possible de simplement laisser tomber l'appel et que le contribuable tombe dans les limbes. C'est ce genre de mesures logiques. Nous continuons de chercher des mesures qui seront utiles dans le monde de l'ARC, qui aideront aussi les petites entreprises.

     Si vous voulez poser une question très brève, il vous reste quelques secondes.

    Non, c'est bon.

    Très bien.

    Messieurs Clement et Vandergrift, comme il est 17 h 30, nous allons vous remercier encore une fois du temps que vous nous avez accordé aujourd'hui.

    Pour leur part, les membres du comité vont se revoir demain matin à 8 h 45.

     C'est donc ici que se termine la réunion. Nous pouvons maintenant aller voter à la Chambre.

    Je vous remercie également.

    Merci.

     Au plaisir de vous revoir dans un avenir rapproché.

    La séance est levée.