JUST Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, la séance est ouverte.

    Je vous remercie de votre présence. Il s'agit de la 12^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Comme vous le savez, nous sommes le mardi 11 février, et conformément à l'ordre de renvoi du mardi 5 novembre 2013, nous sommes saisis du projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel. Il porte sur la contrebande de tabac.

     Dans le cadre de notre étude article par article, nous accueillons aujourd'hui un témoin: M. Paul Saint-Denis, avocat-conseil de la Section de la politique en matière de droit pénal. Monsieur Saint-Denis, merci beaucoup de votre présence.

    Nous allons procéder à l'étude article par article. Mesdames et messieurs, le projet de loi n'est pas très long; il ne contient que quatre articles.

    Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'article 1, titre abrégé, est réservé. Je mets donc en délibération l'article 2.

    (L'article 2 est adopté.)

    (Article 3)

    Le président: Nous sommes saisis d'amendements. Le premier, IND-1, est présenté par la députée indépendante,Mme Mourani. Elle a été informée de la tenue de la séance aujourd'hui, mais elle est absente. Personne ici ne peut donc présenter sa motion. Soit dit en passant, sa motion est irrecevable, car l'amendement est contraire au principe du projet de loi. Nous allons la retirer.

    Nous passons maintenant à l'amendement NPD-1.

    J'aimerais que Mme Boivin présente son amendement.

    Bonjour, tout le monde.

    Je vais lire l'amendement rapidement, pour qu'il apparaisse au compte rendu:

    Je vais le présenter brièvement. Je n'ai pas le goût de disserter longuement sur la question. Le projet de loi me semble problématique à un seul égard.

    Tout le monde autour de la table veut que nous fassions tout en notre pouvoir pour enrayer la contrebande du tabac, qui est un fléau absolument incroyable. Les témoins que nous avons entendus ont été très clairs à cet égard.

    Cependant, je dois souligner certains problèmes. Les représentants des Premières Nations qui se sont présentés devant le comité ont déploré le fait que ces dernières n'avaient pas nécessairement été consultées et que le projet de loi les visait plus que d'autres. Ce problème me préoccupe. Nous savons que ça va nous revenir. Notre travail en comité a pour but d'envoyer à la Chambre la meilleure version possible du projet de loi, afin de nous assurer qu'il atteint l'objectif visé.

    Bien sûr, nous avons entendu parler de leurs droits ancestraux inhérents relatifs à la production, au transport, au commerce et à la vente des produits du tabac ainsi qu'aux règlements qui s'y rattachent. Je ne crois pas avoir entendu un représentant d'une Première Nation déclarer que celle-ci était en faveur de la contrebande du tabac. Entendons-nous bien là-dessus. Les Premières Nations n'ont pas intérêt non plus à ce que la contrebande se poursuive ou qu'elle passe par leurs réserves ou leurs places d'affaires.

    Nous avons également entendu parler de pratiques culturelles. En fait, le coeur du débat portait sur l'approche prise par le gouvernement du Canada. Je n'en reparlerai pas plus tard, mais le fait que le présent projet de loi va entrer en vigueur à la date fixée par décret va probablement donner l'occasion au gouvernement de s'asseoir avec certains interlocuteurs qu'il n'a pas eu la chance de rencontrer avant la présentation du projet de loi.

    Par ailleurs, le fait d'être plus sévère dans le cas d'une récidive ne me pose pas problème. Nous savons que les peines minimales obligatoires, bien qu'elles enlèvent un pouvoir discrétionnaire aux cours de justice et aux tribunaux, ne sont pas illégales, à proprement parler. Il importe d'être clair là-dessus. Les tribunaux et la Cour suprême sont de cet avis également.

    Ma seule inquiétude sérieuse dans ce dossier est liée à l'arrêt dans la cause R. c. Gladue. On peut lire, dans le résumé législatif du projet de loi, la citation suivante de la Cour d'appel de l'Ontario:

    En effet, l'alinéa 718.2e) du Code criminel oblige le juge qui détermine la peine à examiner « toutes les sanctions substitutives applicables qui sont justifiées dans les circonstances, plus particulièrement en ce qui concerne les délinquants autochtones ».

    Dans certains cas, des lois adoptées par le Parlement ont été largement contestées devant les tribunaux. Il faut essayer d'éviter cela. L'objectif du projet de loi est de faire cesser ou réduire la contrebande du tabac. On doit s'assurer qu'il sera difficile de contester la loi.

     C'est la raison principale de l'existence de notre amendement. Il vise à bien faire comprendre quelle est la sanction imposée si c'est une récidive; dans ce cas, une peine minimale est applicable. Cela étant, on accorde au tribunal la permission d'appliquer les dispositions prévues à l'alinéa 718.2e) du Code criminel, en cas de circonstances exceptionnelles.

    Dans ce contexte, conformément aux arrêts dans les causes R. c. Gladue et R. c. Ipeelee, je pense qu'il serait plus prudent que le comité fasse mention, à l'étape du rapport, de ce petit avertissement selon lequel les peines seront augmentées de façon raisonnable. En effet, je n'ai pas trouvé déraisonnable la façon dont le gouvernement a présenté son projet de loi, compte tenu de l'ampleur de la contrebande. Le projet de loi est adéquat à cet égard.

     Cependant, le fait que l'alinéa 718.2e) entre en conflit avec le nouveau texte proposé du Code criminel risque de mener à des contestations. Il me semblerait beaucoup plus prudent de modifier le projet de loi en conséquence. De plus, cela tiendrait davantage compte de ce qu'ont statué les tribunaux au sujet des peines qui sont souvent imposées à des Autochtones coupables de telles infractions.

    Je suis très consciente que ce projet de loi dérange énormément les Premières Nations, qui se sentent les premières personnes visées. Je tiens ici à rappeler une chose. Un des témoins nous a dit qu'il fallait

    investir davantage dans les services de police des Premières Nations.

    Si on veut régler sérieusement le problème de façon globale, on ne peut pas adopter ce type de projet de loi et, en même temps, diminuer les montants accordés au travail des policiers dans les réserves. Il faut leur donner les outils nécessaires. Aussi, il faut certainement fournir de l'aide financière pour que les jeunes ne soient pas attirés par la contrebande de tabac. Ça, c'est un autre aspect du problème.

    Voilà le fondement de l'amendement proposé par le NPD: il rend le projet de loi C-10 plus conforme à la jurisprudence. Ainsi, le gouvernement risque moins de se retrouver d'ici peu devant des contestations. Ce faisant, on garde l'essentiel de l'objectif du projet de loi, soit l'imposition de peines beaucoup plus sévères en cas de récidive, qu'il s'agisse d'une deuxième infraction ou d'infractions subséquentes.

    Merci, madame Boivin.

    La parole est maintenant à M. Easter.

    Elle a répondu à la question en faisant d'autres observations, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Dechert.

    Monsieur le président, je remercie Mme Boivin de ses observations, de l'amendement qu'elle a présenté et de son appui au projet de loi C-10 en général.

    Nous ne sommes malheureusement pas en mesure d'appuyer son amendement parce que le but de la motion est de donner très peu de poids à la peine minimale obligatoire.

    Le gouvernement a fait son possible pour présenter un projet de loi qui s'attaque vraiment aux causes profondes du problème, c'est-à-dire la participation du crime organisé à la contrebande de très grandes quantités de tabac. Vous remarquerez que les peines minimales obligatoires pour l'infraction ne s'appliquent vraiment qu'à des quantités très importantes, c'est-à-dire 10 000 cigarettes, ou plus de 10 kilogrammes de tabac brut. Il s'agit de très grandes quantités.

    Des témoins représentant les Premières Nations, des services de police et d'autres témoins sont venus comparaître sur les conséquences du crime organisé à cet égard, ainsi que sur les problèmes regrettables que vivent les collectivités des Premières Nations lorsque des groupes comme les Hells Angels et d'autres groupes de crime organisé bien connus profitent d'eux de la sorte.

    À notre avis, il nous faut une peine sévère de sorte que les groupes criminels organisés y portent attention et réalisent que s'ils continuent à faire ce qu'ils font, ils s'exposeront à des peines sévères.

    Je constate également que la peine minimale obligatoire, par opposition à bien des infractions prévues dans le Code criminel, n'entre en jeu que pour une deuxième condamnation aux termes du Code criminel pour une telle infraction, non pas pour une infraction liée à la taxe d'accise, par exemple, et seulement lorsqu'on procède par voie de mise en accusation et non par procédure sommaire. Les peines minimales obligatoires visent les infractions très graves et la contrebande de quantités de tabac très importantes.

    À notre avis, si l'on offre une autre option que la peine minimale obligatoire en donnant au juge une telle marge de manoeuvre, l'avocat de la défense qui représente des gens du crime organisé sera accusé de chercher une autre peine que la peine minimale obligatoire. Cela irait à l'encontre de l'objectif très important visé par le projet de loi et la peine.

    Pour toutes ces raisons, les députés du parti ministériel devront voter contre l'amendement, mais nous remercions Mme Boivin de l'avoir présenté.

    Merci.

    Merci, monsieur.

    Madame Boivin.

    J'aimerais profiter de la présence de M. Saint-Denis pour lui faire part de ma sérieuse inquiétude.

    Je comprends les arguments soulevés. On a parlé de crime organisé. Or j'imagine difficilement des circonstances exceptionnelles liées à la situation du contrevenant dans un contexte de crime organisé. Dans pareil cas, d'autres infractions s'ajouteraient sûrement.

    Le ministère s'est-il penché sur le projet de loi C-10 en corrélation avec l'alinéa 718.2e) du Code criminel et les principes de l'arrêt dans la cause Gladue? Ai-je raison ou non de m'inquiéter?

    Quelle pourrait être la position de la Cour suprême du Canada dans un contexte bien particulier où, par exemple, après qu'un jeune Autochtone dans une réserve s'est laissé embarquer dans la contrebande de tabac, il se retrouverait devant les tribunaux alors qu'il a déjà été reconnu coupable d'une infraction par le passé? Des chefs se sont demandé si l'entrée en vigueur du projet de loi C-10 aurait des répercussions dans le cas d'infractions subséquentes commises par des Autochtones qui n'auraient pas plaidé coupables à des infractions précédentes.

    Avez-vous analysé le projet de loi à la lumière des principes de l'arrêt dans la cause Gladue?

    Nous nous sommes effectivement penchés sur cette question.

    Premièrement, il faut noter que cette disposition ne s'applique qu'à une condamnation pour cette infraction précisément. Si un individu a déjà été condamné pour une infraction antérieure en vertu de la Loi de 2001 sur l'accise, l'infraction en cause ne sera pas punissable de la peine minimale.

    Deuxièmement, nous avons observé que les Autochtones n'étaient pas particulièrement impliqués dans le trafic du tabac, mais plutôt dans sa production. L'infraction dont il est question ici risque donc de les toucher beaucoup moins que les personnes impliquées dans le trafic.

    Troisièmement, comme vous l'avez indiqué, l'arrêt dans la cause Gladue est une interprétation des dispositions de l'alinéa 718.2e) du Code criminel. Or comme ces dispositions ont été adoptées par le Parlement, je suis d'avis que le Parlement est libre de modifier la façon dont ces dispositions doivent être interprétées.

    Ce n'est pas la première fois qu'on propose des peines minimales comme le fait le projet de loi C-10. À ma connaissance, l'imposition de peines minimales n'a jamais été contestée sous prétexte que ces peines étaient susceptibles d'avoir une incidence négative sur l'interprétation faite de l'arrêt dans la cause Gladue.

    Cela n'a pas encore été fait, mais cela pourrait se faire.

    Cela se pourrait certainement, tout autant qu'il se pourrait que cela ne se produise pas.

    Cependant, vous dites en avoir fait l'analyse. Selon vos propos, le ministère de la Justice considère que, somme toute, le projet de loi C-10 aurait préséance et que l'alinéa 718.2e) n'aurait aucune incidence sur celui-ci.

    C'est ce que nous croyons, madame.

    Je vous remercie de vos observations.

    Nous allons maintenant mettre l'amendement NDP-1 aux voix.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Il s'agit toujours de l'article 3. Un troisième amendement a été présenté et proposé par Mme Mourani. Même si elle n'est pas présente, il est recevable.

    Y a-t-il des observations sur l'amendement?

    Puisque ce n'est pas le cas, nous allons passer au vote.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 3 est adopté.)

    (L'article 4 est adopté.)

    Le président: Le titre abrégé est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le président doit-il faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Puisqu'aucun amendement n'a été adopté, il n'est pas nécessaire de réimprimer le projet de loi.

    Je vais faire rapport du projet de loi à la Chambre après la période des questions de demain.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.