FINA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Il s'agit de la séance 83 du Comité permanent des finances. Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 25 mai 2015, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-59, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 avril 2015 et mettant en oeuvre d'autres mesures.

    Chers collègues, nous accueillons deux groupes de témoins ce matin.

    Dans le premier groupe, il y a Mme Frances Woolley de l'Université Carleton. Nous sommes ravis de vous revoir au comité.

    Nous accueillons aussi M. David Macdonald, économiste principal du Centre canadien de politiques alternatives. Bienvenue, monsieur.

    Nous entendrons aussi Corinne Pohlmann, vice-présidente principale de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Soyez à nouveau la bienvenue.

    Nous accueillons de plus M. Martin Lavoie, directeur, Politiques, innovation et fiscalité des entreprises de Manufacturiers et exportateurs du Canada. Bienvenue.

    Enfin, nous recevrons Terry Zive, président des Relations gouvernementales de la Conference for Advanced Life Underwriting. Bienvenue à vous aussi, monsieur.

    Vous aurez chacun cinq minutes pour présenter une déclaration préliminaire. Je crois que nous tentons toujours de régler certains détails techniques, pour M. Macdonald; espérons que tout sera prêt à temps.

    Nous allons commencer par Mme Woolley, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier le président et les membres du comité de m'avoir invitée aujourd'hui et de me donner l'occasion de parler du budget.

    Le budget fédéral de 2015 est censé être un budget équilibré et un plan de réduction des impôts pour favoriser l'emploi, la croissance et la sécurité. L'expérience américaine révèle que de faibles taux d'imposition ne garantissent pas la création d'emplois et la croissance. En fait, une récente étude du FMI a révélé que l'équité était plus importante à la croissance que les faibles taux d'imposition. Je cite: « une inégalité nette basse est fortement corrélée avec une croissance rapide et plus durable ».

    Il n'y a rien de foncièrement bon pour l'économie dans de faibles taux d'imposition. Ce qui est important, c'est de compter sur un système fiscal bien conçu, qui permet de générer des recettes de façon équitable et efficiente, en offrant à la fois une sécurité économique et les assises d'une croissance économique.

    La question que j'aimerais poser est la suivante: quelles mesures fiscales annoncées dans le budget aident à créer un bon système fiscal canadien et quelle mesure ne favorise pas l'efficience économique, ni l'équité, ni les deux?

    Deux des mesures du budget sont particulièrement louables. La première concerne les mesures prises pour prévenir l'utilisation d'arrangements de capitaux propres synthétiques. Dans son Plan d'action concernant l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices, l'OCDE a écrit ce qui suit:

    L'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices menacent grandement la capacité des pays de l'OCDE de taxer les activités économiques. Je suis très heureuse de voir que le budget prévoit des mesures pour contrecarrer l'érosion de la base d'imposition canadienne.

    Le deuxième changement qui est le bienvenu est la réduction des retraits exigés dans les FERR. L'espérance de vie augmente, et les taux de rendement des investissements ont chuté. Il fallait apporter un changement. Il était temps.

    Malheureusement, le budget contient aussi des mesures fiscales qui ont limité davantage le potentiel de création d'emplois et de croissance. La première, c'est la réduction du taux d'imposition des petites entreprises. Les défenseurs des faibles taux d'imposition pour les petites entreprises veulent que nous imaginions un futur Bill Gates qui jette les bases d'une entreprise mondiale dans son garage. Cependant, l'économiste de l'Université de Calgary, Jack Mintz, et sa coauteure Duanjie Chen, ont souligné que les réductions du taux d'imposition des petites entreprises pourraient en fait dissuader un futur Bill Gates d'assurer la croissance de son entreprise en créant, comme ils l'ont dit, un « effet de seuil », qui dissuade les petites entreprises de croître au-delà de la définition officielle de « petitesse ».

    De plus, de faibles taux d'imposition des petites entreprises créent des possibilités d'évitement fiscal, comme le professionnel indépendant bien rémunéré, qui utilise une structure d'entreprise pour réduire sa charge fiscale personnelle plutôt qu'assurer la croissance d'une entreprise.

    On prévoit que les réductions du taux d'imposition des petites entreprises coûteront 2,7 milliards de dollars au cours des quatre prochaines années. On pourrait utiliser ces 2,7 milliards de dollars à bien meilleur escient, par exemple, pour réformer l'assiette d'impôt des sociétés ou accroître le seuil de la TPS, afin que plus de petites entreprises soient exemptées de payer la TPS aux termes de la règle des petits fournisseurs, ou encore travailler en collaboration avec les provinces pour réformer et réduire les impôts provinciaux des entreprises.

    L'autre mesure fiscale prévue dans le budget qui me préoccupe beaucoup, c'est la mesure qui double les limites de contribution au CELI. Les CELI ont été un ajout apprécié au système d'épargne canadien. Ces comptes offraient des occasions d'épargner à l'abri de l'impôt pour beaucoup de personnes, pour qui les REER n'étaient pas adaptés, comme les étudiants et les personnes à faible revenu. Cependant, rien ne justifie l'augmentation de la limite de contribution au CELI à 10 000 $ par année. L'impact à long terme sur les revenus est trop grand et il y a un trop grand potentiel d'abus des CELI.

    Beaucoup d'économistes sont des partisans des taxes à la consommation parce que, selon eux, l'impôt sur les revenus d'investissement décourage l'épargne et a d'importants coûts liés à l'efficience. Si le gouvernement veut se tourner vers les taxes à la consommation — et il y a de bonnes raisons de le faire —, il serait préférable d'accroître les limites de contribution au REER ou de s'appuyer davantage sur la TPS pour générer des recettes, plutôt que sur l'impôt sur le revenu. À tout le moins, il devrait y avoir une limite à vie aux contributions au CELI.

    Le crédit d'impôt pour l'accessibilité domiciliaire est une dernière mesure fiscale qui vaut la peine d'être soulignée. Je ne suis pas convaincue qu'il s'agit de la meilleure façon d'aider les personnes handicapées ou d'aider les aînés à rester chez eux. Premièrement, le crédit n'est pas remboursable, alors il n'aidera pas ceux qui en ont le plus besoin. Deuxièmement, je suis préoccupée par l'application de ce crédit. Quel genre de rénovations domiciliaires seront admissibles? Qui déterminera si telle ou telle rénovation d'une salle de bain ou d'une cuisine en améliore l'accessibilité?

    De plus, le fait de lier le crédit d'impôt pour l'accessibilité domiciliaire à l'admissibilité au crédit d'impôt pour personnes handicapées est problématique. Mes propres recherches donnent à penser que le crédit d'impôt pour personnes handicapées n'est pas bien ciblé. Certaines personnes handicapées ne peuvent pas le recevoir. De plus, il semble y avoir certaines preuves d'abus.

    Il serait plus sensé d'aider les aînés et les personnes handicapées grâce à des dépenses de programme directes liées au logement ou par l'intermédiaire des programmes d'intégration communautaire ou de soutien à domicile. Le Canada n'a pas besoin d'un plan d'allégement fiscal pour favoriser l'emploi, la croissance et la sécurité. Il a besoin d'un bon plan fiscal pour favoriser l'emploi, la croissance et la sécurité.

    Le budget inclut certaines mesures importantes qui aideront à créer un meilleur système fiscal, mais il reste du travail à faire.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Woolley, de vos commentaires.

    Pour des raisons techniques, nous allons peut-être faire passer M. Macdonald en dernier, si vous n'y voyez pas de problème.

    Nous allons maintenant passer à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, s'il vous plaît.

    Bonjour, et merci de l'occasion que vous m'offrez d'être ici.

    La FCEI est une organisation sans but lucratif non partisane; elle représente plus de 109 000 petites et moyennes entreprises à l'échelle du Canada, qui, ensemble, emploient plus de 1,25 million de Canadiens et comptent pour environ 75 milliards de dollars dans le PIB. Nos membres représentent tous les secteurs de l'économie, et on les trouve dans toutes les régions du pays.

    J'ai fourni une présentation média à la greffière, et j'espère que vous l'aurez devant vous pendant que je la passerai en revue durant mon exposé.

    Notre tout dernier « Baromètre des affaires » vient d'être communiqué ce matin, et il révèle que la confiance des petites entreprises est restée tiède en mai. En fait, elle est essentiellement restée la même depuis avril, à 60,6, comme vous pouvez le voir sur la diapositive 2. Même si la situation n'a pas empiré, elle ne s'est pas non plus améliorée, alors les mesures qui permettront d'augmenter la confiance des petites entreprises, comme certaines des mesures prévues dans la première partie du projet de loi C-59, sont les bienvenues.

    Compte tenu du rôle important joué par les petites entreprises au sein de l'économie canadienne, il n'est pas surprenant que la confiance des petites entreprises soit un bon indicateur du PIB réel, que vous pouvez aussi voir sur le graphique de la diapositive 2. Les mesures qui peuvent aider à accroître la confiance des petites entreprises devraient aussi permettre d'améliorer les résultats économiques généraux du Canada.

    Comment peut-on accroître le niveau de confiance? En réagissant aux enjeux jugés les plus prioritaires pour les petites entreprises. Comme vous pouvez le voir sur la diapositive 3, les principales préoccupations sont le fardeau fiscal global, les règlements gouvernementaux et les formalités administratives.

    Quatre des mesures contenues dans la première partie permettent dans une certaine mesure de s'attaquer à ces enjeux, et c'est sur elles que je vais me concentrer aujourd'hui. Il s'agit de la réduction du taux d'imposition des petites entreprises, l'augmentation de l'exonération cumulative des gains en capital, la nouvelle catégorie de remise des retenues trimestrielles à la source pour les nouveaux employeurs de petite taille et la déduction pour amortissement accéléré au titre de l'investissement en machines et en matériel utilisés pour la fabrication et la transformation.

    Comme vous pouvez le voir à la diapositive 4, dans un récent sondage, 83 % des propriétaires de petites entreprises ont dit que la réduction du taux d'imposition des petites entreprises serait une mesure efficace pour les aider à maintenir ou à accroître le rendement de leur entreprise, près de la moitié affirmant que ce serait très efficace. En fait, cela a crû en importance, puisqu'on a vu la valeur du taux d'imposition des petites entreprises s'effriter graduellement comparativement au taux général d'imposition des sociétés, qui est passé de 28 % à 15 %, tandis que celui des petites entreprises est seulement passé de 12 % à 11 % durant la même période.

    Selon nous, il y a de bonnes raisons d'avoir un taux d'imposition des petites entreprises plus bas, puisque cela aide à contrecarrer certains des coûts accrus assumés par les petites entreprises, dont le coût plus élevé par employé lié à la bureaucratie, la difficulté accrue d'avoir accès à du financement et le coût plus élevé du financement et la capacité plus limitée des petites entreprises d'avoir accès à certains crédits d'impôt et certains avantages fiscaux auxquels les plus grandes entreprises ont accès. Par conséquent, nous sommes heureux de voir cet engagement à réduire le taux, qui passera à 9 % d'ici 2019. La seule chose qui aurait pu être encore mieux aurait été de le faire plus rapidement afin d'accroître le niveau de confiance dès maintenant.

    L'autre mesure que nous apprécions beaucoup, c'est l'augmentation de l'exonération cumulative des gains en capital à l'égard des biens agricoles ou de pêche admissibles. L'exonération cumulative des gains en capital est le mécanisme d'épargne-retraite le plus important pour tous les propriétaires de petites entreprises, comme vous pouvez le voir sur la diapositive 5. La plupart des propriétaires de petites entreprises n'ont pas de régime de pension. Par conséquent, ils doivent se tourner vers d'autres sources de revenu pour financer leur retraite. En fait, l'exonération cumulative des gains en capital est tout spécialement importante pour ceux dans le secteur agricole, puisqu'ils sont alors encore plus nombreux, près de 90 %, à dire que c'est un mécanisme très important d'épargne-retraite.

    Comme vous pouvez le voir sur la diapositive 6, il est crucial de régler cette question tout de suite, puisque plus des deux tiers des propriétaires de petites entreprises prévoient mettre fin à leurs activités au cours des 10 prochaines années et que la plupart d'entre eux, 85 %, y mettront fin pour partir à la retraite. Cependant, cette mesure n'aide pas seulement les propriétaires de petites entreprises à financer leur retraite; elle devient aussi un important outil pour aider à financer la prochaine génération d'entrepreneurs. En fait, près de la moitié des répondants d'un récent sondage ont déclaré que l'obtention de financement pour leur successeur est l'un des principaux défis auxquels sont confrontées les entreprises au moment du processus de succession. Pour surmonter ce défi, certains utilisent le produit de l'exonération cumulative des gains en capital pour aider à financer leur successeur qui prend la relève dans leur entreprise. Par conséquent, l'augmentation de l'exonération cumulative des gains en capital sera bien reçue, et nous pouvons encourager le gouvernement à envisager d'élargir cette exonération à 1 million de dollars pour toutes les petites entreprises dans un avenir rapproché.

    Une troisième mesure que nous apprécions dans le budget concerne la création d'une nouvelle catégorie de remise des retenues à la source sur une base trimestrielle. Cette mesure permettra de réduire le fardeau administratif des nouvelles entreprises, qui commencent tout juste leurs activités. Il s'agit peut-être d'une mesure limitée, mais elle est très importante, car elle reconnaît le coût accru qu'imposent les règlements gouvernementaux et les formalités administratives aux petites entreprises.

    La diapositive 7 révèle que les petites entreprises dépensent presque cinq fois plus d'argent par employé que les grandes entreprises pour satisfaire aux exigences administratives. Par conséquent, toutes les mesures qui permettent de réduire la bureaucratie, ne serait-ce qu'un peu, sont les bienvenues.

    Plus important encore, lorsqu'on a demandé aux propriétaires d'entreprise quels étaient les règlements fédéraux les plus nuisibles pour eux, les règles liées à l'ARC, comme les remises liées aux taxes sur la masse salariale, se retrouvaient en haut de la liste. C'est ce que vous pouvez voir sur la diapositive 8. Si vous voulez favoriser le démarrage de plus d'entreprises, il faut rendre le processus le plus simple possible, ce qui permet aux entreprises de consacrer plus de temps à assurer leur croissance qu'à remplir la paperasserie gouvernementale.

    Ces mesures limitées peuvent avoir un impact important sur le terrain, et nous apprécions la prise de mesures plus créatives comme celles-ci, qui permettront de réduire le fardeau administratif des petites entreprises.

    Enfin, nous apprécions la prolongation de la déduction pour amortissement accéléré au titre de l'investissement en machines et en matériel utilisés pour la fabrication et la transformation. Comme vous pouvez le voir sur la diapositive 9, dans un sondage récent, plus de la moitié des propriétaires de petites entreprises et environ les trois quarts de ceux qui oeuvrent dans le secteur manufacturier ont déclaré qu'il s'agit d'une mesure efficace qui pourra les aider à maintenir ou à accroître le rendement de leur entreprise. Nous croyons qu'il s'agit d'une mesure importante qui aidera à stimuler un secteur ayant le potentiel d'aider à dynamiser l'économie canadienne au cours des prochains mois.

    Toutes les mesures que j'ai mentionnées — la réduction du taux d'imposition des petites entreprises, l'augmentation de l'exonération cumulative des gains en capital, la création d'une nouvelle catégorie de remise de retenues à la source trimestrielle et la déduction pour l'amortissement accéléré — sont les bienvenues, et chacune a le potentiel d'aider à accroître la confiance des petites entreprises, ce qui, au bout du compte, est une bonne chose pour l'économie canadienne.

    Merci.

    Merci beaucoup de votre exposé, madame Pohlmann.

    Nous allons passer à M. Lavoie.

     Merci, monsieur le président.

     Membres du comité, je suis heureux d'être ici parmi vous aujourd'hui pour discuter de la partie 1 du projet de loi sur le budget.

    Notre organisation, Manufacturiers et exportateurs du Canada, représente plus de 10 000 compagnies au Canada. Les compagnies que nous représentons comptent pour environ les deux tiers des exportations annuelles canadiennes et pour plus de la moitié des dépenses totales du secteur privé en recherche-développement. Notre secteur emploie environ 1,7 million de personnes.

    Tout d'abord, nous désirons vous faire part de notre appréciation quant au soutien qui a été manifesté par le gouvernement et les partis de l'opposition envers notre secteur au fil des ans. Le secteur manufacturier est crucial pour le développement de notre économie. Votre appui est important. On a parcouru beaucoup de chemin depuis les années sombres où certains pensaient que le secteur manufacturier canadien était en train de mourir. Non seulement il n'est pas mort, mais il revient sous une forme beaucoup plus technologique. Je tenais à vous faire part de notre appréciation à l'égard de votre appui.

    La mesure la plus importante de la première partie du projet de loi budgétaire est le renouvellement de la déduction pour amortissement accéléré au titre de l'investissement en machines et en matériel. De 2007 à 2014, le gouvernement a offert aux fabricants une mesure leur permettant d'amortir leur machinerie et matériel sur une période de deux ans à l'aide d'une méthode d'amortissement constant. Cette mesure a été très efficace. En 2013, les dépenses en machinerie et matériel étaient revenues aux niveaux d'avant la récession, soit 14,3 milliards de dollars, et continuent de croître depuis.

    Certains indicateurs nous portent à croire que l'heure est venue de favoriser une nouvelle vague d'investissement dans notre secteur. Le taux de capacité industrielle est maintenant à plus de 80 %, ce qui signifie que beaucoup d'entreprises commenceront à chercher des occasions d'investissement lié à la capacité industrielle, y compris l'expansion d'usines, l'adoption de systèmes de production automatisés et ainsi de suite. La question consiste à savoir si ces investissements seront faits au Canada ou ailleurs. C'est la raison pour laquelle il est important de conserver le taux effectif marginal d'imposition des nouveaux investissements manufacturiers très bas.

    Les nouvelles mesures dans le dernier budget... la DAAI, prévoyait un taux de 50 % sur le solde dégressif. Ce n'est peut-être pas aussi généreux que le taux constant des deux années précédentes, mais elles mettent au moins le Canada sur un pied d'égalité avec les autres pays, comme les États-Unis, en ce qui concerne les nouveaux investissements manufacturiers. Le nouveau taux de 50 % permettra aux entreprises d'amortir plus de 95 % de leurs investissements en cinq ans, ce qui est beaucoup mieux que le solde dégressif de 30 % qui était en vigueur précédemment, avant 2007. Ce qui est encore plus important, ce taux de 50 % sera en vigueur pendant 10 ans, ce qui permettra aux entreprises de planifier d'importants investissements sur une période allant en moyenne de trois à cinq ans.

    Comme Corinne l'a mentionné, le projet de loi budgétaire permettra aussi de réduire le taux d'imposition des petites entreprises de 12 à 9 % sur quatre ans. Il s'agit d'une bonne nouvelle. Environ 85 % de nos membres sont des PME qui bénéficieront de cette réduction d'impôt. D'ici 2019, le taux d'imposition des petites entreprises aura diminué de 46 %, comparativement au niveau de 2006, une importante réduction qui fournira un environnement fiscal plus compétitif pour les PME au Canada, lesquelles représentent plus de 98 % des entreprises au pays.

    Enfin, j'aimerais rappeler aux membres du comité que d'importants défis nous attendent si nous voulons assurer la croissance et la compétitivité internationale de notre secteur manufacturier. Un de ces défis est l'accès au capital, surtout pour l'acquisition de machinerie et de matériel utilisé principalement à des fins de recherche et de développement ou de prototypage. Par exemple, l'un des secteurs affichant la plus forte croissance dans notre industrie, c'est ce que nous appelons fabrication additive, ou l'impression tridimensionnelle, dans le cadre de laquelle 80 % des activités liées à ces machines qui sont actuellement réalisées sont liées au prototypage. Très peu de ces machines sont utilisées pour fabriquer des produits finaux actuellement, ce qui signifie qu'elles ne sont pas nécessairement admissibles à la DAAI. Avant, ces machines étaient admissibles au crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental en tant que dépenses d'immobilisations donnant droit au crédit, mais ce n'est plus le cas depuis que le gouvernement a décidé d'éliminer les dépenses d'immobilisations au titre du crédit d'impôt pour la RS et le DE. C'est en train de devenir un problème majeur, ce que nous avons appris tant des entreprises qui achètent ces machines que des entreprises qui les vendent, parce que nous savons que l'adoption précoce de ces technologies manufacturières de pointe est cruciale pour la compétitivité future de notre secteur.

    Encore une fois, merci beaucoup de m'avoir invitée, et je suis prête à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous allons maintenant passer à M. Zive, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président et membres du comité de l'occasion que vous m'offrez aujourd'hui.

    Je m'appelle Terry Zive, et je comparais aujourd'hui devant vous en tant que membre du conseil d'administration de la CALU et en tant que président des Relations gouvernementales de l'organisation.

    La CALU et notre organisation soeur, Advocis, représentent environ 11 000 assureurs-conseils et conseillers financiers, qui, de leur côté, prodiguent des conseils financiers à des millions de Canadiens. Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de commenter certains éléments du budget de 2015, qui figurent maintenant dans le projet de loi C-59 et qui aideront les Canadiens, lorsque ceux-ci arriveront au seuil de la retraite et commenceront la période du troisième âge, qui dure de plus en plus longtemps. Nous aimerions aussi formuler des commentaires sur une proposition supplémentaire que la CALU a incluse dans le cadre de ses observations préalables au budget de 2015, dont, nous espérons, vous tiendrez compte durant le processus budgétaire de 2016. Il n'est jamais trop tôt pour commencer.

    D'un point de vue démographique, nous sommes tous d'accord pour dire qu'il est vraiment évident que la génération du baby-boom a eu et continuera d'avoir un impact socioéconomique important au Canada. Fait notable, les premiers enfants du baby-boom ont eu 65 ans en 2011. De plus, au cours des 20 prochaines années, ce groupe fera augmenter le nombre de Canadiens âgés de plus de 65 ans, qui passera à 23 % de la population. Tandis que les Canadiens prennent leur retraite et vieillissent, deux de leurs plus importantes préoccupations sont de recevoir des soins de santé de qualité et la probabilité de vivre plus longtemps et d'épuiser leur épargne personnelle. Il est par conséquent crucial que tous les ordres de gouvernement s'efforcent d'encourager les Canadiens à être plus autonomes financièrement durant leur retraite, de façon à réduire leur dépendance envers les programmes publics et le soutien institutionnel.

    Par conséquent, la CALU est très favorable à la réduction des taux de retrait minimaux des FERR annoncée dans le budget de 2015 et maintenant incluse dans le projet de loi C-59. Ces modifications, les premières depuis le début des années 1990, aideront les Canadiens à conserver une plus grande part de leurs économies et à se prémunir contre les risques liés à la longévité. Même si la CALU salue le gouvernement, qui est passé à l'action, nous recommandons aussi fortement de mettre en place un processus d'examen régulier des taux de retrait, disons tous les cinq ans, pour s'assurer que cet important instrument d'investissement continue de fournir le soutien financier nécessaire aux Canadiens vieillissants lorsqu'ils en ont le plus besoin.

    Tandis qu'une importante portion de la population canadienne arrive à l'âge de la retraite, le vieillissement de la population aura pour effet d'accroître les besoins de services de soins de longue durée. L'automne dernier, l'institut C.D. Howe a produit le rapport dans lequel il a estimé que le coût total des soins de longue durée augmentera de plus du double pour atteindre 140 milliards de dollars au cours des 20 prochaines années, et il faut se demander qui assumera ces coûts supplémentaires.

    Le rapport de l'Institut C.D. Howe conclut que les provinces devront transférer une plus grande part du coût à ceux qui peuvent se le permettre. Il s'agira d'un fardeau financier supplémentaire durant la retraite que la plupart des Canadiens ne prévoient pas actuellement. Même si nous reconnaissons et appuyons la mise en oeuvre de plusieurs initiatives de soins de longue durée dans le budget de 2015, y compris le crédit d'impôt pour l'accessibilité domiciliaire et l'augmentation des prestations de soignants, nous croyons qu'il faut s'attaquer de façon plus urgente à cette crise de financement qui pointe à l'horizon.

    La CALU croit qu'une assurance de soins de longue durée peut jouer un rôle important au moment d'aider à combler cet écart de financement. L'assurance de soins de longue durée fournit une allocation en espèces aux personnes incapables de gérer les activités de la vie quotidienne. Une adoption accrue de ce type d'assurance est cruciale pour aider à gérer les coûts privés liés aux services de soins de longue durée. Par conséquent, la CALU demande au gouvernement fédéral de continuer à assumer un rôle de leadership et à préparer les Canadiens à ce qui les attend. Voici comment il peut y arriver: premièrement, il faut sensibiliser les Canadiens au sujet de leurs obligations financières touchant les services de soins de longue durée; deuxièmement, il faut travailler en collaboration avec les provinces pour adopter une approche plus unifiée permettant de déterminer qui est admissible à un accès subventionné; et troisièmement, il faut adopter des règles fiscales qui encourageront plus de Canadiens à souscrire une assurance de soins de longue durée.

    Monsieur le président et membres du comité, merci de votre temps et de votre attention. Je serai heureux de répondre à toutes vos questions.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous allons maintenant passer à M. Macdonald, s'il vous plaît.

    Je tiens à remercier le comité de m'avoir invité à parler aujourd'hui du projet de loi C-59. Je vais limiter mes commentaires ce matin à l'augmentation proposée de la contribution annuelle au compte d'épargne libre d'impôt, qui passe de 5 500 $ à 10 000 $.

    J'aimerais commencer par fournir certains renseignements cruciaux qui ne figurent pas dans le budget de 2015 et sans lesquels, j'ai bien peur, les membres du comité pourraient tirer des conclusions erronées liées à la multiplication par deux du CELI.

    Le graphique sur la diapositive est reproduit directement du budget fédéral de 2015. Le graphique montre supposément que les Canadiens à revenu faible ou moyen profiteront davantage que les Canadiens riches du fait que le taux de contribution au CELI est multiplié par deux. Malheureusement, la proportion de la population reflétée par chacune de ces barres n'est pas indiquée, ni incluse ailleurs dans le budget, et l'absence de cette information cruciale, qui fournirait le contexte nécessaire à qui veut comprendre ce qui se produit là, pourrait mener à des conclusions erronées.

    Par exemple, si la première barre à gauche — celle représentant les personnes gagnant moins de 20 000 $ — représente seulement 1 % de la population, mais qui reçoit 15 % des avantages liés à la multiplication par deux du CELI, comme le montre le graphique, ce serait très certainement une très bonne nouvelle pour ce groupe. Malheureusement, ceux qui gagnent moins de 20 000 $ représentent 34 % de la population, mais ils bénéficient seulement de 15 % des retombées, ce qui n'est pas nécessairement une bonne affaire pour eux.

    D'un autre côté, ceux qui font plus de 250 000 $ représentent le 1 % de la population la plus aisée, et ils bénéficieront de 4 % des avantages, ce qui est assurément avantageux pour eux. En fait, les 25 % des Canadiens les moins riches dans ce graphique — ceux qui gagnent moins de 10 000 $ — reçoivent seulement 8 % des avantages de la multiplication par deux du maximum de contribution au CELI, tandis que les 10 % les plus riches en bénéficient à hauteur de 22 %.

    Cependant, le fait de simplement s'en tenir à la répartition des avantages passe sous silence un fait plus important, soit que très peu de Canadiens maximisent en fait les droits de cotisation qu'ils possèdent déjà dans leur CELI.

    Cette diapositive montre le pourcentage de Canadiens qui ont utilisé au maximum leur CELI en 2013, la dernière année pour laquelle les données sont accessibles. Le graphique présente aussi des barres de 10 % ou des déciles de la population, afin de ne pas sous-représenter les Canadiens à faible revenu, comme le faisait le graphique précédent.

    Pour la moitié inférieure de la population — ceux qui gagnent moins de 30 000 $ — les taux de maximisation du CELI sont ridiculement bas. Dans chaque décile, les taux de maximisation sont situés au plus à 5 %, ce qui signifie que 95 % de la moitié inférieure de la population n'ont pas contribué au maximum au CELI en 2013.

    Les taux de maximisation sont, comme on pouvait s'y attendre, plus élevés lorsque les revenus augmentent, et ils sont alors plus élevés pour la frange de 1 % des Canadiens les plus riches, dont environ le tiers ont maximisé leur CELI.

    Ce que cachent les faibles taux de maximisation, ce sont de faibles taux de participation et d'ouverture de compte de CELI de prime abord, particulièrement parmi les Canadiens à revenu faible et moyen. Parmi la moitié inférieure des Canadiens, seulement 30 % ont déjà ouvert un CELI. En d'autres mots, les trois quarts de la moitié inférieure des Canadiens n'ont pas de CELI. À l'opposé, 70 % de la frange supérieure de 1 %, qui réunit les personnes faisant plus de 250 000 $, possèdent un CELI.

    La dernière diapositive montre que, depuis 2010, les taux de maximisation diminuent. Pour les 10 % des Canadiens les plus pauvres qui gagnent moins de 5 000 $ par année, seulement 4 % ont maximisé leur CELI en 2010, et il n'y en avait plus que 1 %, en 2015. Pour les salariés à revenu moyen — c'est le sixième décile —, le taux de maximisation a diminué, passant de 12 % en 2010, lorsque le maximum du CELI était 10 000 $, à seulement 5 % en 2015, lorsque le plafond était beaucoup plus élevé, à 36 500 $. C'est avant la multiplication par deux dont nous discutons actuellement.

    L'objectif du programme du CELI était censé être d'aider les Canadiens à revenu faible et moyen à épargner pour leur retraite et, plus particulièrement, à éviter la récupération fiscale du SRG à la retraite. Cependant, les taux de participation, et encore plus les taux de maximisation parmi les Canadiens à revenu faible et moyen sont bas, et les riches ont participé beaucoup plus rapidement au programme.

    Afin que l'on puisse s'assurer que ce programme ne produit pas des millionnaires du CELI, qui sont admissibles à des programmes destinés aux aînés à faible revenu, comme le Supplément de revenu garanti, il est important de prévoir deux plafonds dans le cadre du programme du CELI. Premièrement, il faudrait imposer un plafond de contribution maximal à vie de 150 000 $, et, deuxièmement, le montant maximal des actifs dans un CELI devrait aussi être plafonné à 300 000 $.

    J'encourage le comité à inclure ces plafonds dans le budget de 2015.

    Merci. Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Chers collègues, je crois que nous pouvons y aller de séries de six minutes, si tout le monde s'en tient au temps qui lui est accordé.

    Cela dit, nous allons commencer avec M. Cullen.

    Merci à nos témoins d'être là ce matin.

    Madame Pohlmann, le graphique que vous nous avez présenté concernant la confiance des entreprises est important. Je veux simplement faire une distinction entre la cause et la causalité. Est-ce que les petites entreprises se sentent mieux lorsque l'économie se relève ou est-ce le fait que les petites entreprises se sentent bien qui aide la reprise de l'économie?

    Je peux difficilement dire qui cause quoi, mais, lorsque nous avons fait un suivi de la confiance des petites entreprises par rapport au PIB, on constate que les deux se suivent d'assez près; c'est difficile de connaître la différence.

    Pour cette question précise, nous avons demandé à nos membres de quelle façon ils croyaient que les choses allaient évoluer au cours de la prochaine année. Mieux, même chose ou pire. Il s'agit de leur prévision concernant leur entreprise, pas l'économie.

    Le temps est une donnée importante. Je crois qu'un de vos commentaires concernait le fait qu'il faut rassurer les petites entreprises et accroître leur niveau de confiance maintenant, parce que l'économie stagne depuis un certain temps. On note une augmentation de moins de 1 % depuis 16 mois maintenant, ce qui est la plus longue période jamais vue au Canada hors récession depuis que nous tenons ces statistiques.

    J'ai une question sur la vitesse avec laquelle le gouvernement a décidé de multiplier par deux les limites du CELI et de permettre le partage du revenu. Quand ces mesures sont-elles entrées en vigueur?

    C'est à moi que vous posez la question? Ce sont deux questions sur lesquelles nous ne nous sommes pas beaucoup exprimés, alors je ne sais pas exactement quand elles...

    Monsieur Macdonald, quand ces mesures sont-elles entrées en vigueur; la multiplication par deux du CELI et le partage du revenu?

    Le partage du revenu est entré en vigueur pour l'année fiscale 2014, et la multiplication par deux du CELI est en vigueur actuellement.

    Alors ces mesures entraient en vigueur soit immédiatement, soit rétroactivement, dans certains cas.

    C'est ce qui pique ma curiosité au sujet de la réduction du taux d'imposition des petites entreprises. Parfois, la rapidité avec laquelle on passe à l'action est un signe qui reflète les priorités. Le choix qu'on fait en premier révèle où sont nos priorités. Le NPD a suggéré de réduire immédiatement le taux d'imposition des petites entreprises, puis qu'on le baisse d'un autre point de pourcentage presque immédiatement. Ma préoccupation au sujet du plan actuel du gouvernement concernant l'imposition des petites entreprises, c'est qu'il faudra trois ou quatre ans pour que ça se fasse. Qu'est-ce qui est urgent? Si c'est ce que vous nous montrez... il y a une correspondance entre la stagnation de l'économie et le niveau de confiance des petites entreprises qui créent huit de nos emplois sur dix avec un peu de chance... pour changer ce graphique, pourquoi y aller aussi lentement?

    C'était l'un de mes commentaires. La seule chose qui aurait été préférable, ça aurait été d'appliquer cette mesure immédiatement. Selon nous, cela aiderait à accroître le niveau de confiance des petites entreprises, ce qui, au bout du compte, selon nous, aide l'économie de façon générale.

    Le code des impôts est beaucoup plus complexe qu'avant, et les coûts liés à la conformité ont eux aussi augmenté, et ce, d'environ 60 % depuis 1998 selon l'Institut Fraser. Les coûts connexes pour les petites entreprises sont très importants. Les choses s'améliorent-elles ou empirent-elles? Quelle est la tendance en ce qui concerne uniquement les coûts de production des déclarations de revenu des petites entreprises au Canada?

    Nos membres nous disent que la situation empire. Nous avons réalisé certaines recherches en janvier et avons constaté que les coûts globaux liés à la conformité pour l'économie canadienne s'élèvent à environ 37 milliards de dollars par année.

    Trente-sept milliards de dollars?

    Cela inclut tous les ordres de gouvernement, pas seulement le gouvernement fédéral.

    Simplement pour produire des déclarations de revenu?

    Pour remplir tous les formulaires, pas seulement les formulaires fiscaux, mais pour toutes les autres mesures liées à la conformité. On parle de 37 milliards de dollars par année, et, selon nous, c'est une estimation conservatrice.

    Dans le sens de: prudente.

    Monsieur Lavoie, pouvez-vous nous parler rapidement du programme de RS et de DE, de la situation actuelle et de l'efficacité du programme pour vos membres? Le programme vise uniquement la main-d'oeuvre, pas les immobilisations. Nous avons demandé une expansion du programme de RS et de DE afin qu'il englobe les immobilisations — particulièrement dans le secteur de la fabrication —, parce que cela permettrait aux gens de faire les investissements nécessaires pour moderniser les installations et accroître la productivité au Canada. Est-ce encore problématique dans le cadre de ce programme précis?

    Oui. Les dépenses d'immobilisation ont été éliminées du taux d'imposition cette année, le 1^er janvier...

    Pourquoi?

    ... en raison d'une décision du gouvernement conservateur, après la réception du rapport Jenkins.

    Nous en avons beaucoup entendu parler, parce que les activités de R-D dans notre secteur dépendent de plus en plus des immobilisations, de la machinerie et du matériel, comme je l'ai dit: la fabrication additive, l'automatisation et toutes ces choses. Alors oui, je crois que nous sommes favorables à cette mesure, et puisque la composante des immobilisations des activités de RS et de DE coûtait au gouvernement... Des représentants des Finances ont parlé d'environ 30 millions de dollars par année, ce n'est donc pas beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Macdonald, en ce qui concerne le graphique que vous nous avez montré sur les taux de maximisation, qui diminuent pour toutes les tranches de revenu, et ce, même chez les Canadiens nantis, et le fait que le gouvernement se vante de sa popularité... non seulement la mesure aide de façon disproportionnée les Canadiens les plus nantis, mais, selon les statistiques du gouvernement, elle semble devenir de moins en moins populaire. Nous sommes préoccupés par les coûts de ce programme et son inégalité. En effet, il a tendance à aider les gens qui n'en ont pas vraiment besoin. Quel est l'impact sur le taux d'épargne des Canadiens jusqu'à présent? Note-t-on une augmentation de l'épargne? Le DPB dit que non.

    Je ne me suis pas penché sur cette question, alors je vous renvoie au DPB à ce sujet.

    Je ne serais pas surpris que le CELI ait grugé les contributions aux REER. Je crois que, pour les jeunes Canadiens riches, en particulier, il est beaucoup plus logique d'investir dans les CELI, parce que, à la retraite, ils pourront toucher sans pénalité le Supplément de revenu garanti et la Sécurité de la vieillesse, parce que les retraits d'un CELI ne constituent pas un revenu, contrairement aux retraits des REER. Une de mes préoccupations à long terme — à part les coûts, même s'il y a une étude qui... de façon plus poussée que moi —, c'est que, dans 20 ans, il y aura des millionnaires du CELI, qui pourront toucher le Supplément de revenu garanti.

    Merci beaucoup, monsieur Cullen.

    Nous allons maintenant passer à M. Saxton, s'il vous plaît.

    Merci à nos témoins d'être là aujourd'hui.

    Ma première question est destinée à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

    Madame Pohlmann, certaines personnes, surtout les membres de l'opposition, ont dit que réduire le taux d'imposition des petites entreprises a pour effet de dissuader les petites entreprises de poursuivre leur croissance, de peur de dépasser le seuil. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?

    Non, nous ne sommes pas d'accord. Il est évident qu'on entend cet argument de plus en plus souvent, mais nous croyons que le chiffre avancé à ce sujet est assez minime, comparativement aux importants avantages que beaucoup d'autres petites entreprises tireront. De plus, nous ne savons pas si ces personnes restent en dessous du seuil de façon permanente ou si elles le font pendant un an ou deux durant leur croissance, pour ensuite passer au prochain niveau. Selon moi, cet argument ne tient pas vraiment la route.

    C'est un peu comme les personnes qui disent ne pas vouloir faire plus d'argent parce qu'elles vont devoir payer plus d'impôt.

    Exactement.

    En revanche, de quelle façon la réduction du taux d'imposition des petites entreprises encourage-t-elle les entrepreneurs à réaliser leur rêve et à se lancer en affaires?

    Évidemment, comme je l'ai dit, lancer une entreprise peut être dispendieux, et des choses comme les coûts bureaucratiques et l'accès au financement peuvent être très difficiles. En réduisant le taux d'imposition des petites entreprises, vous permettez à ces entreprises de conserver plus d'argent, qu'elles peuvent ensuite investir dans leurs activités, plutôt que d'avoir à se tourner vers des prêteurs externes. Elles peuvent aussi assumer plus facilement les coûts liés aux formalités administratives. Nous croyons que ce genre de choses est important afin d'encourager davantage les petites entreprises à croître.

    Merci beaucoup.

    Ma prochaine question est destinée à M. Lavoie, des Manufacturiers et exportateurs du Canada.

    Monsieur Lavoie, pouvez-vous nous expliquer de quelle façon les fabricants seront en meilleure position pour tirer profit de la déduction pour amortissement accéléré qui est maintenant prolongée de deux à dix ans?

    Il y a deux choses à dire. En général, plus la période d'amortissement est courte, plus on a des raisons de renouveler notre machinerie et notre matériel durant la période en question. Voilà pour la première. Deuxièmement, comme je l'ai dit, maintenant qu'on sait que la mesure fiscale durera dix ans plutôt que deux ans, c'est encore mieux, parce que beaucoup de nos membres élaborent des plans d'expansion ou d'acquisition qui, en moyenne, s'étendent sur de trois à cinq ans. Le renouvellement aux deux ans ne leur permettait pas de planifier suffisamment à long terme pour procéder à leurs acquisitions. C'est donc aussi une bonne chose.

    Dans quelle mesure est-il important pour le secteur de la fabrication d'investir dans de nouvelles usines et du nouvel équipement afin de rester compétitif à l'échelle internationale?

    Je vais vous donner une statistique. Au Canada, pour chaque heure travaillée, nous produisons 45 $ de biens. En Allemagne et aux États-Unis, on parle de plus de 60 $ de biens par heure. Si on n'investit pas dans la machinerie et l'équipement, espérons que nous sommes dans une administration où la main-d'oeuvre est peu coûteuse, parce que, sinon, qu'est-ce qu'on peut faire? C'est un peu un problème pour le Canada. Premièrement, il y a la question démographique, et, deuxièmement, celle du manque de compétences, à quoi s'ajoutent les coûts assez élevés de main-d'oeuvre. La seule solution à long terme, c'est d'investir dans la machinerie et le matériel, l'automatisation et une productivité accrue.

    Pouvez-vous expliquer en quoi la réduction du taux d'imposition des petites entreprises aidera les fabricants?

    Comme je l'ai dit, 85 % de nos membres sont des PME, alors je suis tout à fait d'accord avec la mesure. Je suis moi-même propriétaire d'une petite entreprise, et personne dans notre secteur ne dira qu'il ne veut pas accroître ses activités parce qu'il devra payer plus d'impôts. On paiera plus d'impôts parce qu'on fera plus d'argent. En cinq ans, je n'ai jamais rencontré un membre de MEC qui m'a dit: « Je ne veux pas croître, parce que je devrai payer plus d'impôts ».

    Moi non plus. Merci beaucoup.

    Ma prochaine question est destinée à M. Zive de la CALU.

    Monsieur Zive, pouvez-vous expliquer de quelle façon les changements apportés aux règles du FERR aideront les aînés? Ces règles n'ont pas changé en 40 ans. En quoi le secteur des investissements a-t-il changé en 40 ans?

    Ces règles n'ont pas été révisées au cours des 30 dernières années, et il ne fait aucun doute que, depuis ce temps, deux facteurs clés ont changé. Le premier, c'est la longévité: les gens vivent beaucoup, beaucoup plus longtemps. Deuxièmement, les taux de rendement actuels n'ont rien à voir avec les taux du début des années 1990. Le problème, pour dire les choses simplement, c'est que, si on maintenait les taux de retrait actuellement prévus dans le calendrier de retrait, les gens allaient manquer d'argent. Cette modification leur permet de conserver un certain niveau de fonds et de revenu pour le reste de leur vie.

    Pouvez-vous m'expliquer à quel point il est important pour les Canadiens d'économiser maintenant en vue de leur retraite?

    Il est assez évident que, si les gens ne mettent pas de l'argent de côté dès maintenant afin de bénéficier des intérêts composés durant une longue période, alors ils se retrouveront à la retraite sans fonds suffisants pour maintenir leur mode de vie, et encore moins pour répondre à leurs besoins en matière de soins de santé, besoins qui seront inévitables. C'est maintenant qu'il faut commencer à épargner. La combinaison du capital et du temps crée une bien meilleure solution.

    Diriez-vous qu'un compte d'épargne libre d'impôts est un bon instrument pour économiser en vue de sa retraite?

    Je dois dire que la CALU n'a pas travaillé sur le CELI, alors je ne peux pas vraiment commenter là-dessus à part dire que, si vous aimeriez que nous réalisions certaines recherches à ce sujet, nous pourrions le faire et revenir avec les résultats.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Saxton.

    Monsieur Brison, s'il vous plaît.

    Monsieur Zive, la possibilité d'investir davantage dans une assurance de soins de longue durée est importante, et elle découle, comme vous l'avez dit, du changement démographique en cours. Dans notre famille, mon père a 91 ans et il vit à la maison. Ma mère est décédée il y a deux ou trois années après un long combat contre la maladie d'Alzheimer. Elle a pu rester à la maison jusqu'à la toute fin parce qu'elle avait de l'épargne alors elle a pu rester à la maison.

    Y a-t-il des façons, du point de vue des politiques publiques, de permettre à plus de personnes d'épargner pour l'avenir? Par exemple, si on offre un avantage fiscal pour les investissements dans une assurance de longue durée, de quelle façon pouvons-nous rendre cette mesure progressive, afin que ce ne soit pas juste les personnes riches qui ont l'argent pour investir, mais tous les Canadiens qui puissent en bénéficier? Avez-vous réfléchi à la façon dont on pourrait rendre le tout plus progressif?

    Merci de me poser la question, monsieur Brison.

    Premièrement, il faut reconnaître qu'entre 60 et 70 % des Canadiens croient que les soins de longue durée sont couverts par la Loi canadienne sur la santé. C'est ce que nous avons découvert dans une recherche que nous avons effectuée. Il est donc évident qu'il y ait un grand malentendu chez les Canadiens, qui croient être couverts pour les soins à long terme. Ce n'est évidemment pas le cas.

    Le premier défi, c'est évidemment de communiquer aux Canadiens de façon positive des avantages des soins à long terme et la raison pour laquelle ils doivent s'intéresser à prendre soin d'eux-mêmes. Deuxièmement, il faut tenir un vrai dialogue avec les provinces, parce qu'il est évident que les différentes formules utilisées dans chacune des provinces ne sont pas uniformes à l'échelle du pays.

    Merci beaucoup.

    C'est... [Difficulté technique — Rédaction] Compte tenu du changement démographique, il est aussi important pour nous d'aider les provinces à protéger leur capacité budgétaire future.

    Madame Woolley, vous avez parlé de l'impact des CELI ou de leur expansion sur la capacité budgétaire du gouvernement d'investir dans les soins de santé à l'avenir. Cela a aussi un impact important, selon les analyses du DPB et d'autres intervenants, sur les gouvernements provinciaux. Conformément à l'importante affirmation de M. Zive selon laquelle nous devons aider les Canadiens à se protéger eux-mêmes et à épargner pour l'avenir, doit-on aussi protéger la capacité budgétaire des gouvernements provinciaux futurs afin qu'ils puissent investir dans les soins de santé? L'augmentation du CELI n'est-elle pas un pas dans la mauvaise direction en ce sens?

    Je suis très préoccupée par la situation budgétaire à long terme des provinces. Actuellement, même si les premiers enfants du baby-boom sont à l'âge de la retraite, la situation démographique est encore bonne.

    La situation budgétaire provinciale à moyen et long termes n'est pas bonne. Le gouvernement fédéral est bien meilleur pour lever des impôts que les gouvernements provinciaux. Je crois qu'il est essentiel pour le gouvernement fédéral de conserver sa grande assiette fiscale et d'en prévenir l'érosion. Les CELI ont vraiment le potentiel de réduire l'assiette fiscale des deux ordres de gouvernement, et je crois que ce sera un grave problème à l'avenir.

    Vous vous faites l'écho de ce que d'autres analystes économiques ont dit, y compris le FMI, au sujet de la façon dont les systèmes d'impôt progressifs sont meilleurs pour la croissance. Toujours au sujet de l'inégalité, nous avons rencontré des représentants des Services économiques TD et d'autres intervenants pour discuter de l'importance de lutter contre les inégalités.

    Diriez-vous que notre système fiscal est devenu plus progressif ou moins progressif en ce qui a trait au nombre de mesures prises au cours des 10 dernières années au Canada et liées à notre système fiscal?

    C'est une question difficile.

    Prenons les crédits d'impôt remboursables, par exemple.

    Oui. Je crois que les gros changements sont liés au revenu d'investissement. Pour s'éloigner un peu du sujet dont on parle aujourd'hui, je crois que l'un des principaux changements dans la loi, qui n'est pas régressif, c'est le passage de... L'introduction de baisse d'impôts pour les familles... L'une des meilleures choses qu'a faites ce gouvernement lorsqu'il a été élu, au départ, c'était de mettre en place un crédit d'impôt pour enfants. Je suis très déçu de voir que cette mesure est remplacée par le partage du revenu. C'est une mesure très régressive.

    C'est une question compliquée, mais, oui, il y a d'importantes initiatives qui ont été réalisées et qui ont fait en sorte que le système fiscal est moins progressif qu'avant.

    Si nous devions réduire les impôts des Canadiens à revenu faible ou moyen, cela aurait-il un effet plus stimulant que les réductions d'impôts pour les plus riches?

    Bien sûr.

    Ce serait mieux pour la croissance.

    Si vous réduisez mes impôts, vous savez ce que je vais faire? Je vais mettre plus d'argent en banque. Je ne ferai rien pour l'économie canadienne. Donnez l'argent à des Canadiens à revenu faible et moyen, et ils dépenseront cet argent dans les entreprises locales, et c'est beaucoup mieux pour la croissance économique.

    Avez-vous une brève question à poser, monsieur Brison?

    Avez-vous analysé l'échappatoire liée au SRG causé par les CELI, problème qui est peut-être empiré par l'augmentation du maximum, et qui est lié au fait qu'on peut reporter les prestations du RPC et les retraits du REER jusqu'à l'âge de 70 ans et, par conséquent, obtenir le SRG maximal pendant trois ans en utilisant le CELI? Cela crée-t-il un problème futur important lié au fait que les gens ayant un revenu élevé bénéficieront du SRG?

    Je m'appuirais ici sur l'analyse du DPB, qui donne à penser que, oui, c'est une question très grave.

    D'accord, merci.

    Merci, monsieur Brison.

    Madame Bateman, c'est à vous.

    Merci à tous nos témoins de ce matin. J'apprécie beaucoup le commentaire.

    Pour commencer, j'aimerais poser la même question à quelques-uns d'entre vous. Je peux peut-être commencer par M. Lavoie.

    Le taux d'imposition en vigueur d'ici 2016 pour de petits entrepreneurs dans le cadre de nouveaux investissements sera de 9,1 % au Canada. Par comparaison, au même moment, il est de 31,7 % aux États-Unis et de 26,4 % en Allemagne. Ces pays sont considérés comme des acteurs économiques importants dans notre économie mondiale. Quelle sera l'incidence de cette structure tarifaire sur les entreprises canadiennes et comment celle-ci pourra-t-elle les aider?

    Vous avez raison. Je crois que le Canada est maintenant le pays ayant le taux d'imposition le plus faible du G7, et de loin.

    Comme je l'ai dit, je pense que la structure de notre économie dépend aussi peut-être davantage des petites entreprises que ce n'est le cas dans d'autres pays. Nous n'avons pas vu d'évolution marquée dans notre secteur, mais, assurément, les grandes entreprises qui avaient des usines dans le passé ont peut-être moins d'usines qu'auparavant au Canada.

    Pour nous, cette mesure va de soi. Nous sommes d'accord avec la FCEI là-dessus. C'est une mesure de relance. Moi-même, en tant que propriétaire d'une petite entreprise, je peux dire... Les impôts sont les impôts. C'est la première chose qu'on doit payer. C'est une mesure qui vise non seulement à aider la croissance des PME, mais aussi à ce que plus de gens lancent leur propre entreprise.

    Excellent.

    Madame Pohlmann, pourriez-vous commenter la structure tarifaire et l'incidence qu'elle aura sur vos membres?

    Certes, cela les rend beaucoup plus compétitifs. Une chose que nous souhaitons assurément encourager, c'est la croissance dans l'économie canadienne en permettant à des entreprises de lancer leur entreprise. Nous avons découvert que le coût des affaires demeure élevé. Tout ce qui aide à réduire ce coût va être important pour encourager un plus grand nombre de gens à faire des affaires et un plus grand nombre d'entreprises à songer à exporter vers d'autres pays ou à faire des échanges avec eux. Un taux plus faible pourrait leur permettre de le faire plus aisément. Je pense que le fait d'avoir un taux plus faible comporte de nombreux avantages pour les petites entreprises.

    Excellent.

    Cela nous aidera-t-il à rester en tête de peloton dans le G7?

    Je l'espère. Je pense que c'est important.

    De nouveau, j'aimerais féliciter le Canada d'avoir reconnu qu'il y a des coûts plus élevés pour les petites entreprises. C'est une façon d'aider à alléger certains de ces coûts. Je pense que c'est une mesure importante et qu'elle doit être conservée, parce que c'est quelque chose qui nous donne vraiment un avantage et que c'est une des raisons pour lesquelles nous avons autant de jeunes entreprises au Canada qui, au moins, se lancent en affaires.

    Quelle est la réussite des jeunes entreprises au Canada? Vous venez de dire que notre culture de faibles taux d'imposition est la raison pour laquelle nous avons de jeunes entreprises. Quelle est l'efficacité de nos jeunes entreprises à l'échelle mondiale?

    Je n'ai pas regardé les données les plus récentes, mais je sais que le Canada se porte plutôt bien pour ce qui est de nouvelles jeunes entreprises. C'est ce que nous voulons. Nous voulons encourager ce genre de croissance et de roulement. Bien sûr, des entreprises échouent également, mais c'est le genre de roulement que nous voulons avoir. Nombre de ces entreprises finiront par créer plus d'emplois dans leur collectivité. Je pense que c'est aussi particulièrement important dans certaines des petites régions rurales du pays. C'est là qu'on veut que se produise la croissance, parce que nous voulons retenir les gens dans toutes les régions du pays, et c'est parfois la croissance des petites entreprises et le développement de petites entreprises dans ces collectivités qui les gardent dynamiques et florissantes.

    Je suis d'accord avec vous.

    Pour changer un peu de sujet, je suis curieuse au sujet de la déduction pour amortissement accéléré. C'est quelque chose dont on parle depuis longtemps. Le comité en a fait un facteur important, et nous avons apporté des changements cruciaux au budget.

    Pourriez-vous dire quelle sera son incidence sur vos membres?

    Nous sommes d'accord avec les MEC.

    Nous comptons nous-mêmes plus de 12 000 entreprises de fabrication comme membres, et ce sont toutes des sociétés appartenant à des intérêts canadiens. Plus des trois quarts d'entre elles ont dit que c'était une bonne mesure pour elles, pour les aider à croître, à préserver et à maintenir leur viabilité. Cela aide certainement à encourager les gens à investir dans de nouveaux équipements, ce qui deviendra encore plus important pour la productivité à mesure que nous irons de l'avant.

    Je pense que le fait qu'il s'agit d'une période de 10 ans va aussi être très important, parce que cela donne une certaine stabilité au secteur. On sait qu'on peut investir au fil du temps. Je pense que c'est aussi une caractéristique importante de cette annonce.

    Monsieur Zive, dans le budget, on s'est beaucoup concentré sur le fait d'aider de nombreux Canadiens, mais une question de nature sectorielle que vous avez soulignée auparavant et brièvement aujourd'hui est la façon dont nous aidons nos aînés.

    Pourriez-vous parler des points saillants de la façon dont nous aidons les aînés dans le budget et des commentaires de la CALU?

    Tout particulièrement, en ce qui concerne le plafond de retraits du FERR, sa réduction permet aux aînés de conserver plus d'argent dans un abri fiscal, ce qui leur permet de s'assurer qu'ils ne manqueront pas d'argent dans l'avenir. C'est une aide importante.

    Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration préliminaire, je souhaiterais que cet examen continue de se faire plus souvent que tous les 30 ans pour que nous puissions nous assurer que les aînés demeurent solvables d'un point de vue financier.

    Merci, madame Bateman.

     Monsieur Dionne Labelle, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Macdonald, j'ai ici votre graphique où il est question de la maximisation du CELI.

    On constate que le revenu familial médian au Canada est de 74 000 $ ou de 76 000 $. Je constate aussi que la famille moyenne a maximisé son CELI dans une proportion de 10 %, tandis que les ménages qui gagnent plus de 250 000 $ par année sont trois fois plus nombreux à avoir maximisé leur CELI.

    Selon ce que j'ai lu dans le rapport du directeur parlementaire du budget, d'ici 2060, les gens à haut revenu, soit le quintile le plus élevé, profiteront 10 fois plus du CELI que les gens ayant un faible patrimoine. Ceux qui possèdent le patrimoine le plus élevé vont profiter 10 fois plus de ce régime que les gens à faible patrimoine.

    Vous souhaitez qu'on fixe un montant maximal pour les CELI afin que ce système ne produise pas des millionnaires de ce régime. Comment avez-vous fixé les deux plafonds de 150 000 $ et de 300 000 $ que vous avez proposés? Pourriez-vous décortiquer tout cela pour nous?

    Merci, monsieur Dionne Labelle.

    J'aimerais seulement faire remarquer que le graphique auquel vous faites allusion ne concerne pas les ménages. Il est question des déclarants particuliers, et il y aura donc quelques différences. Pour les déclarants particuliers, le revenu moyen est d'environ 30 000 $.

    Cela dit, je pense — et d'autres personnes se sont aussi penchées là-dessus — que nous pouvons facilement prédire qu'il y aura des millionnaires du CELI si on n'apporte pas une réforme au système au cours des 20 prochaines années.

    Les sommes que j'ai choisies concernent la contribution à vie; une contribution sur 30 ans de 5 000 $ par année — c'est un calcul assez direct — et la fourniture maximale du double de cette contribution, ce qui donne un plafond d'actifs de 300 000 $. Une fois que leur CELI vaut 300 000 $, les personnes doivent retirer tout montant excédentaire qu'elles reçoivent en revenu et garder cet argent dans un autre endroit.

    Je pense que c'est une façon juste de limiter les CELI, de sorte que les personnes à faible revenu ou à revenu moyen, qui devraient en bénéficier — même si les taux d'utilisation sont catastrophiques — peuvent tout de même en bénéficier, mais cela limite aussi les profits que les personnes fortunées peuvent tirer des CELI.

    Plusieurs se sont dits inquiets au sujet des répercussions du CELI sur les finances des provinces, et je suis un de ceux-là.

    Selon le directeur parlementaire du budget, en 2080 — cela semble loin, mais les années passent vite —, le gouvernement fédéral sera privé d'un montant de 77 milliards de dollars de revenus et les provinces d'un montant de 39 milliards de dollars.

    Selon vous, quel poids cela fera-t-il peser sur les provinces? Que pensez-vous du fait qu'il n'y ait pas eu de discussions entre le fédéral et les provinces avant de leur imposer cette perte de revenus? Pour les provinces, c'est quelque chose d'inattendu et de non prévisible. Un témoin a parlé des coûts relatifs aux soins de santé qui vont continuer à grimper. Cela pèse sur le dos des provinces étant donné que le secteur de la santé est de compétence provinciale. Cette réalité inquiète-t-elle votre organisation?

    Certainement, et le directeur parlementaire du budget a produit plus d'estimations que moi là-dessus. Le même genre de problème s'applique de manière égale au fractionnement du revenu ou à certaines des versions précédentes du fractionnement du revenu, et je suis heureux de voir que le gouvernement l'a révisé, de sorte que l'incidence fiscale ne touche que le gouvernement fédéral, et non pas les gouvernements provinciaux. Mais c'est une des conséquences du fait de changer la définition du revenu, qui est ce qui arriverait en vertu d'un CELI comparativement à un REER, où des retraits compteraient comme un revenu, ou bien où des économies sont conservées à l'extérieur de comptes rattachés à un abri fiscal et, par conséquent, les gens paient des impôts sur les gains en capital ou sur les revenus d'intérêts et de dividendes.

    Je pense que le fait que les décisions, à l'échelon fédéral, sur ce qui compte comme étant un revenu influent sur les finances provinciales est une considération importante. Dans certains cas, ces sommes peuvent être assez importantes, comme elles le seront au fil du temps avec les CELI.

     Monsieur Zive, je dois m'inscrire en faux contre votre volonté de faire la promotion des assurances privées pour les soins de longue durée. Je pense que c'est une très mauvaise idée. Nous avons ici un système universel de soins de santé qui est gratuit et accessible à tous. Les soins de longue durée font partie d'un système universel au Canada. Plutôt que de chercher à favoriser les assurances privées, il me semble préférable de consacrer nos énergies à renforcer notre système canadien de santé. Je m'inscris totalement en faux à l'égard de vos commentaires.

    Je vous remercie.

    Veuillez répondre brièvement.

    Je ne pense pas que cela serait imposé à quiconque. Il s'agirait d'une participation volontaire, dans l'éventualité où une personne choisirait de souscrire une assurance de soins de longue durée. De toute évidence, les chiffres qui ont été tirés de l'étude de l'Institut C.D. Howe indiquent que c'est une question que les provinces ne seront pas en mesure de régler, si l'on se fie aux changements démographiques et à l'incidence de la longévité et de la maladie.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Zive.

    Passons maintenant à M. Cannan.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins. Bonjour et bienvenue.

    Madame Woolley, par souci de clarté, dans votre déclaration préliminaire, vous avez fait allusion à un budget équilibré. Pensez-vous qu'il est important d'avoir un budget équilibré?

    En ce moment, j'aimerais que le gouvernement fédéral affiche un surplus. Je pense que les choses ne sont pas bonnes à long terme. Il n'y a pas de bonne réponse à ce que devrait être l'équilibre budgétaire; tout dépend du contexte.

    J'aimerais simplement obtenir une précision au sujet de l'épargne. Pensez-vous qu'il est important que le gouvernement encourage les Canadiens à épargner pour l'avenir?

    Il y a beaucoup d'obstacles à l'épargne. Je pense que le genre d'obstacles... beaucoup de ceux-ci sont de nature psychologique, comme c'est le cas de personnes qui s'endettent avec leurs cartes de crédit.

    L'épargne est importante, mais je ne crois pas que le fait d'élargir le CELI est une bonne façon d'aider les gens qui ont besoin d'épargner davantage à le faire.

    Il existe une diversité de façons. J'aimerais simplement savoir si la philosophie fondamentale qui consiste à aider les Canadiens... vous avez dit que nous retirons l'argent. En réalité, l'argent va dans des investissements qui sont ensuite utilisés pour retirer du capital afin d'aider à stimuler l'économie et à maintenir le cycle économique. En tant que professeure d'économie, vous comprenez cela, n'est-ce pas?

    Eh bien, je suis professeure de micro-économie. Dans une économie mondiale, les liens entre l'épargne intérieure et l'investissement intérieur sont grandement affaiblis.

    Voilà une bonne transition vers M. Lavoie.

    Nous sommes dans une économie mondialisée — 60 % de notre PIB. Nous examinons notre aspect commercial, et un des aspects dans notre budget consiste à renforcer et à améliorer nos partenariats commerciaux. Nous avons en ce moment 43 différents accords commerciaux, dont 38 nouveaux depuis 2006.

    J'aimerais seulement savoir si les exportateurs ont formulé des commentaires sur le financement additionnel pour le rehaussement des services des délégués commerciaux et la mise en valeur de l'expansion des exportations.

    C'est très important. Comme vous l'avez dit, nous sommes non seulement dans une économie mondialisée, mais nous sommes aussi un petit pays dans une économie mondiale. En ce qui a trait aux entrepreneurs et aux petites entreprises, très souvent, lorsque certains de nos membres conçoivent un nouveau produit, ils doivent l'exporter. Le marché n'est pas assez grand pour eux au Canada. Les services des délégués commerciaux pour une petite entreprise qui n'a pas de force de vente à l'extérieur du Canada ou de l'Amérique du Nord sont essentiels. Comment peuvent-elles trouver de nouveaux clients en Asie ou en Europe si elles n'ont pas de force de vente là-bas ni de réseau de distribution?

    Le nouveau programme annoncé pour aider les PME à participer à des missions commerciales, entre autres, est aussi très important. Comme nous le savons, avant d'exporter vers un pays, on peut avoir à visiter ce pays entre huit et dix fois. Cela nécessite beaucoup de temps et d'argent; donc, je pense que cette aide du gouvernement est très appréciée.

    Merci de cette précision.

    Madame Pohlmann, j'ai jeté un coup d'oeil au « Baromètre des affaires » de votre site Web qui dit: « Les entrepreneurs de l'Alberta sont les moins optimistes du Canada, l'indice de la province ayant encore un peu reculé (45,7). » C'était seulement pour le mois dernier. Est-ce en raison de ce qui est arrivé, du manque de stabilité et de confiance dû au changement de gouvernement?

    Eh bien, non. Je pense que cela perdure depuis que le prix du pétrole a chuté. Nous avons vu que la confiance en Alberta a baissé depuis les trois ou quatre derniers mois. Elle ne s'est pas nécessairement améliorée; elle continue d'être relativement basse. Nous avons commencé à voir des améliorations en Saskatchewan, où il y a aussi eu une baisse aussi importante, mais le niveau de confiance varie beaucoup dans l'ensemble du pays. Certaines régions du pays, comme la Colombie-Britannique, se portent très bien; mais, malheureusement, en Alberta, le niveau de confiance est assez bas en ce moment.

    Un autre aspect des petites entreprises, c'est que notre Chambre de commerce de Kelowna vient de recevoir le prix de la Chambre de commerce de la Colombie-Britannique la semaine dernière. Nous la félicitons. C'est le moteur économique qui stimule notre économie locale.

    Ayant travaillé de concert avec la ministre Kerry-Lynne Findlay et le groupe chargé de réduire les tracasseries administratives depuis 2001, votre organisation a décerné le prix Coupe-paperasse d'or à la ministre Findlay pour avoir contribué à réduire la paperasserie.

    Je crois qu'il y a aussi une prochaine phase dans le budget. Peut-être souhaitez-vous expliquer vos plans pour réduire davantage la paperasserie?

    Oui. Comme nous en avons parlé, c'est extrêmement important. La deuxième priorité en importance des petites entreprises au Canada est de trouver des façons de réduire la paperasserie. Plus particulièrement, les responsables de l'ARC et la ministre Findlay ont fait un excellent travail pour ce qui est d'au moins essayer de commencer à changer un peu les choses, parce que l'ARC a vraiment la plus grande influence sur les petites entreprises au Canada.

    La ministre s'est vu décerner le prix Coupe-paperasse d'or pour le travail qu'elle a effectué relativement à l'augmentation de la responsabilisation, de sorte que, lorsque l'on pose réellement une question par écrit à l'ARC, la réponse qu'on reçoit sera honorée, même si on se rend compte plus tard qu'elle était inexacte. C'est parce que les entreprises ont fait tout ce qu'elles peuvent pour s'assurer d'être conformes, mais si l'ARC leur a donné des renseignements inexacts, elles ne devraient pas être tenues responsables de cela. C'était la première chose à faire. C'est de cela dont il s'agissait.

    Nous aimerions qu'un plus grand nombre d'initiatives du genre soient mises en place. Je pense que cette catégorie d'admissibilité aux versements trimestriels qui est actuellement créée dans le budget pour les nouvelles entreprises est vraiment une première étape importante.

    Ce sont de très petites choses, mais elles ont de grandes répercussions sur le terrain. Les gens le sentent. Une grande partie de nos commentaires nous arrivent lorsque des choses comme la réduction du nombre de fois qu'elles doivent verser des charges sociales sont introduites. Nous recevons des commentaires selon lesquels cela change vraiment les choses.

    Merci beaucoup, monsieur Cannan.

    Monsieur Côté, s'il vous plaît.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je remercie également les témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui.

    Madame Woolley, lors de votre témoignage dans le cadre des consultations prébudgétaires, vous avez été très critique quant au fractionnement du revenu. Vous avez dit ce qui suit à ce sujet:

     Comme vous le disiez plus loin dans votre témoignage, cela offre surtout des avantages aux familles ayant un revenu élevé.

    D'après ce que j'ai compris, cela semble suggérer qu'un des deux conjoints s'exclurait lui-même assez facilement du marché du travail et qu'il s'agirait visiblement surtout des femmes. Vous parliez donc d'inefficacité potentielle.

     Pourriez-vous nous parler du fait que des centaines ou des milliers de personnes pourraient elles-mêmes s'exclure du marché du travail?

    J'aimerais simplement souligner deux questions.

    Une recherche menée par l'économiste Tammy Schirle a révélé que les prestations universelles pour la garde d'enfants ont eu un effet négatif important sur la participation des femmes au marché du travail. Je pense que ce fractionnement du revenu pourrait avoir un effet négatif encore plus important sur la participation économique des femmes. C'est très préoccupant. Je me préoccupe du fait que cela ne va pas aider beaucoup de familles. Cela va assurer une plus grande aide aux familles qui en ont le moins besoin, comparativement au crédit pour la garde d'enfants que cela remplace.

    Une autre chose qui, je crois, n'a pas été mentionnée et que j'aimerais souligner, c'est que les femmes sont responsables de l'impôt sur un revenu qu'elles ne reçoivent jamais, n'est-ce pas? C'est une caractéristique du fractionnement du revenu de pension également. C'est un problème très grave.

     Merci, madame Woolley.

    Je vais maintenant m'adresser à Mme Pohlmann et à M. Lavoie.

    Les entreprises ont besoin de personnel qualifié et d'un bassin intéressant de travailleurs. Ce que Mme Woolley a exposé est-il pour vous une préoccupation? Est-ce que vous surveillez l'évolution de la disponibilité de la main-d'oeuvre à la suite de ces mesures fiscales?

    Certainement, nous suivons de près... La pénurie de main-d'oeuvre qualifiée est très importante. Elle a continué d'augmenter malgré le fait que l'économie s'est en quelque sorte stabilisée. C'est un des facteurs que nous examinons dans notre « Baromètre des affaires ». Ce mois-ci, c'est probablement la deuxième question en importance qui amène des contraintes chez les entreprises en ce moment, parce qu'elles ont une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée et ont du mal à trouver les personnes dont elles ont besoin.

    C'est assurément quelque chose que nous suivons de très près. C'est quelque chose sur quoi nous travaillons, c'est-à-dire d'essayer de jumeler les gens avec les compétences qui sont là et les besoins qui sont là. Nous examinons les choses dans l'optique du système d'immigration également, et travaillerons peut-être à améliorer des choses comme le Programme des travailleurs étrangers temporaires ainsi que l'immigration permanente. Nous nous assurons aussi que les compétences sont harmonisées et que les personnes peuvent passer d'une province à une autre sans avoir à passer par tout un processus d'acquisition de nouvelles compétences ou une formation pour le faire.

    Oui, beaucoup de travail est fait, et c'est quelque chose que nous surveillons de très près.

    Une proportion de 57 % de nos membres disent faire face à des problèmes de main-d'oeuvre qui limitent leur capacité de prendre de l'expansion, de réaliser plus de ventes et de produire davantage. Cependant, je ne partage pas du tout l'opinion selon laquelle la mesure relative au fractionnement du revenu aura nécessairement un impact négatif.

    Le fractionnement du revenu est limité à 2 000 $. Je ne suis pas prêt à dire que quelqu'un va abandonner un emploi de 30 000 $, 25 000 $ ou 20 000 $ par année à cause d'une telle mesure. Je ne suis pas certain de faire le lien à ce sujet. Nous n'avons vu aucune preuve que cela se produira. Ce sera à voir.

    Très bien.

    Monsieur Macdonald, le dernier graphique, qui porte sur le taux de maximisation depuis 2010, m'a particulièrement frappé. Ce qui est particulièrement intéressant, c'est de voir la chute très accentuée de la maximisation du CELI, et ce, même pour les gens ayant des revenus très élevés. On sait que les ménages canadiens ont un taux considérable d'endettement. En fait, la capacité des familles à faire face au coût de la vie s'est réduite considérablement. Est-ce qu'il y a un lien à faire à cet égard?

    Je n'en suis pas sûr.

    Je pense que la baisse du taux de maximisation a beaucoup plus à voir avec le fait que le maximum qu'on peut cotiser a augmenté de 5 000 $ par année. Lorsque le montant total qu'on pouvait verser dans un CELI était de 5 000 ou de 10 000 $, les taux de maximisation étaient de beaucoup supérieurs. Maintenant, une fois qu'ils ont atteint 36 500 $, les gens seront moins susceptibles de laisser traîner de l'argent qu'ils pourraient verser dans un CELI. Ce n'est pas du tout surprenant que les personnes se situant dans la tranche de revenu inférieure qui touchent un revenu parmi les 10 % inférieurs ou qui gagnent moins de 5 000 $ n'ont pas 5 000 $ par année à verser dans un CELI, ce qui explique les taux de maximisation extrêmement faibles pour la tranche de 1 %.

    Donc, la hausse du plafond est une très mauvaise idée, d'autant plus que le taux de maximisation pour les revenus de 100 000 $ et plus a été réduit de moitié.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Passons maintenant à M. Van Kesteren.

    Merci à tous d'être ici. Bon nombre d'entre vous ont déjà comparu devant le comité. Nous entendons parfois la même histoire, et c'est une bonne chose. Je pense qu'il doit y avoir une certaine répétition, car cela nous encourage à faire la bonne chose.

    Monsieur Lavoie, vous nous avez donné une statistique incroyable sur la productivité. Je suis curieux de savoir ce qu'est l'analyse de votre organisation. Pourquoi nos taux de productivité sont-ils si bas contrairement à ceux des Américains et des Allemands?

    À mon avis, nous avons longtemps eu une économie structurée en fonction d'une devise faible. Lorsque les coûts de la main-d'oeuvre sont moindres, on n'a pas besoin d'autant d'automatisation que lorsqu'ils sont élevés. D'autres pays — et nous parlons de l'Allemagne et des États-Unis — ont dû composer avec des devises élevées pendant de nombreuses années. Nous avons soudainement eu beaucoup de rattrapage à faire lorsque notre devise a commencé à grimper très rapidement. Le problème, ce n'est pas que nous avons une devise forte ou faible; c'est sa volatilité et la rapidité avec laquelle elle peut augmenter et diminuer.

    Pour les fabricants, la productivité a commencé à s'améliorer après la crise financière. À partir de 2011, le secteur manufacturier a été le moteur de la croissance de la productivité au pays, particulièrement en raison de l'automatisation et de l'investissement dans la machinerie et l'équipement. Nous devons en faire davantage.

    Si on observe le niveau d'adoption de l'automatisation en général dans le secteur manufacturier au Canada, il est inférieur à celui d'autres pays. Ce sera un problème à long terme, si l'on se fie aux données démographiques et aux problèmes touchant les compétences. Nous devons automatiser davantage. Même si nous le faisions, nous ferions tout de même face à quelques problèmes de la sorte. Comme je l'ai dit, pour chaque heure travaillée, nous produisons 45 $ de biens. Nous devons amener ce chiffre à 55 ou à 60 $ si nous voulons concurrencer les autres pays.

    Je suis un ardent défenseur des études et un amateur de chiffres. Je suis curieux. Y a-t-il eu une étude qui a été faite pour nous permettre de mettre le doigt sur ce qui cause cela? Je suppose qu'il y a autre chose ici, ne fût-ce que ce que vous nous dites au sujet de notre réussite avec les petites et les moyennes entreprises. Nous avons perdu le secteur manufacturier. Toutes les grandes économies ont perdu le secteur manufacturier. Je ne pense pas que nous soyons uniques dans ce sens, mais c'est intéressant. Vous avez fait un commentaire au sujet de certaines des grandes sociétés. Je suppose qu'il s'agit des sociétés allemandes qui sont fondées en Allemagne et de celles des Américains. Est-ce en raison des règlements et d'autres choses du genre que les fabricants semblent partir? Quelle en serait la cause? Est-ce le coût élevé de la main-d'oeuvre? Pourquoi ne nous porterions-nous pas bien? C'est la première partie de ma question.

    La deuxième partie de ma question est la suivante. Peut-être pourriez-vous simplement répéter au comité pourquoi il est si important de faire croître ces petites et moyennes entreprises — parce que le travail qui est produit tient à 95 % de la main-d'oeuvre — et comment nous pouvons continuer à prospérer. C'est emballant, à mon avis, que nous nous en soyons si bien tirés. Peut-être pourriez-vous donner plus de détails à ce sujet pour le comité.

    En ce qui a trait aux études, je serais prudent, parce qu'il y en a beaucoup. Des gens disent que, si notre dollar est élevé, nous devrions investir beaucoup dans la machinerie et l'équipement. Eh bien, ce n'est qu'un côté de la médaille, parce que, ce qui stimule vraiment l'investissement, tout investissement, particulièrement dans la machinerie et l'équipement, c'est le flux de trésorerie.

    Vous verrez beaucoup d'investissements, et je m'attends en réalité à davantage d'investissements maintenant que nous avons un dollar un peu plus faible et que les entreprises ont un meilleur bilan. C'est à peu près le meilleur contexte pour l'investissement dans la machinerie et l'équipement.

    Pourquoi est-il important de favoriser la croissance des entreprises? Comme je l'ai dit, le secteur manufacturier représente environ 10 % de notre économie, mais il s'agit de 63 % de nos exportations. Il importe d'exporter, parce que cela fait entrer des capitaux étrangers au pays. Nous nous entendons tous pour dire que nous devons exporter davantage, mais nous ne pouvons exporter que ce que nous produisons. Si nous ne produisons pas davantage, nous ne pouvons exporter davantage. C'est là où je veux en venir. Si vous avez un petit fabricant de produits alimentaires dans votre circonscription qui peut vendre une certaine quantité de produits chaque mois, puis vous vous demandez: et si un milliard de personnes en Chine pouvaient acheter ma soupe aux tomates? Eh bien, s'ils souhaitent l'acheter, vous devez la produire. C'est mon point. Si vous ne faites pas croître ces entreprises, nous ne produirons pas davantage. Nous n'exporterons pas davantage. Nous serons coincés à un niveau de croissance économique faible. C'est aussi simple que cela.

    En ce qui concerne la stratégie du gouvernement pour élargir nos marchés et réduire les impôts afin d'encourager les petites entreprises, je pense à des entreprises qui se situent dans ma propre circonscription. Par exemple, dans l'industrie des cultures de serre, nous avons connu beaucoup de réussites, mais cette stratégie doit continuer. Nous devons nous efforcer de la rendre plus attrayante pour les petites entreprises, en les encourageant à démarrer, puis en leur donnant les marchés. Êtes-vous d'accord avec cela?

    Absolument. Depuis de nombreuses années, nous entendons dire que nous devons diversifier nos exportations. Cette stratégie a fonctionné, parce que nous dépendons maintenant moins des États-Unis que par le passé. Cela fonctionne. Nous devons seulement être plus dynamiques dans certaines régions. Je pense que l'Asie est la prochaine, grâce au Partenariat transpacifique, mais il faut aussi garder à l'esprit l'Amérique du Sud. Beaucoup de pays connaissent du succès là-bas, et il y a plus de stabilité. Nous parlons de Cuba, mais un paquet d'autres pays aussi en Amérique du Sud connaissent du succès parce que leur gouvernement est plus stable. Je pense que nous devons aussi garder un oeil sur eux.

    En concluant des accords commerciaux.

    En concluant des accords commerciaux.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Monsieur Adler, c'est à votre tour.

    Merci à tous d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais poser mes premières questions à Mme Pohlmann de la FCEI.

    La preuve réside vraiment dans les résultats ici, au Canada. Depuis 2006, nous avons suivi une voie plutôt modérée à l'égard de la croissance et de l'équilibre. Comme vous vous en souvenez, la première chose que nous avons faite en arrivant au pouvoir, en 2006, a été de rembourser 38 milliards de dollars sur la dette nationale, ce qui nous a donné, bien sûr, la marge de manoeuvre financière nécessaire pour réagir de façon efficace durant le ralentissement économique.

    Pourriez-vous me dire l'importance que revêt le fait que le budget contienne un certain nombre de mesures de renforcement de la confiance? Quelle en est l'importance pour vos membres?

    C'est extrêmement important. Comme je vous l'ai montré, le baromètre des affaires d'aujourd'hui continue de montrer que, au moins, les choses n'empirent pas. Elles commencent à s'améliorer légèrement, mais elles ne s'améliorent pas nécessairement aussi rapidement que nous l'aimerions, et je crois que la croissance vient avec la confiance.

    Comme je l'ai dit, le taux d'imposition pour les petites entreprises est une mesure importante. La seule chose qui aurait pu améliorer cette mesure, ç'aurait été de la mettre en oeuvre avant 2016. C'est un facteur énorme pour ce qui est d'inspirer la confiance, et, à coup sûr, certaines des autres mesures dont j'ai parlé sont vraiment importantes, comme l'exonération cumulative des gains en capital, qui passera à 1 million de dollars, qui concerne en ce moment les pêcheurs et les agriculteurs. Elle est utilisée non seulement comme instrument de retraite, mais aussi comme instrument de financement pour la prochaine génération, ce qui est vraiment important, parce que nous aurons un énorme processus de relève qui se tiendra au cours des 10 prochaines années. Les données démographiques touchent les employeurs tout autant que le reste de la population.

    Assurément, les mesures de réduction de la paperasserie sont également importantes. La catégorie d'admissibilité aux versements n'est qu'une des quelques mesures de ce genre qui ont été annoncées dans le budget.

    Je suis heureux que vous ayez parlé de certaines de ces mesures. Assurément, la réduction des versements des retenues à la source de l'ARC et du nombre de versements à faire est une chose importante. Le crédit d'impôt pour les petites entreprises, bien sûr, permettra d'économiser 550 millions de dollars en cotisations d'AE. La réduction des frais de traitement des cartes de crédit est aussi très importante. Comme vous l'avez indiqué plus tôt, ce sont toutes des mesures importantes en ce qui concerne le renforcement de la confiance dans notre communauté des affaires.

    Combien de membres comptez-vous?

    Nous avons 109 000 membres partout au Canada.

    Cent neuf mille membres. Combien d'employés travaillent selon vous pour vos membres?

    Nous estimons qu'environ 1,25 million de personnes travaillent pour nos membres.

    Un million et quart.

    Oui.

    Je suis curieux. De ces 109 000 membres, y en a-t-il qui ont déjà... Vous consultez vos membres tout le temps, n'est-ce pas?

    Oui.

    Ont-ils déjà demandé à avoir des impôts plus élevés dans [...]

    Allons donc.

    Non, je ne peux pas dire qu'ils l'ont déjà demandé.

    D'accord, merci.

    Dan Kelly, président de la FCEI, a accordé une note de A au budget et a dit que c'est un excellent budget pour les petites entreprises. Est-ce exact?

    C'est exact, oui.

    Merci.

    J'aimerais maintenant passer à M. Lavoie, des MEC.

    Combien de membres les MEC comptent-ils?

    Nous en avons 10 000.

    Dix mille. Combien y a-t-il d'employés?

    Eh bien, le secteur entier compte 1,7 million d'employés. J'évaluerais à environ 200 000 le nombre de membres à l'heure actuelle, parce que ce ne sont pas tous les fabricants qui sont membres chez nous.

    Bien sûr. Lorsque vous vous adressez à vos membres, y en a-t-il qui ont déjà demandé à ce que le gouvernement augmente les impôts de quelque façon que ce soit?

    Non, nous n'avons jamais pris la peine de leur demander.

    Et ils ne l'ont jamais proposé, n'est-ce pas?

    Non, non.

    Bien sûr que non.

    Je veux vous poser la même question. Quelle importance revêt le fait que le budget contienne toutes ces mesures de renforcement de la confiance pour les entreprises?

    C'est très important, particulièrement aussi pour les entreprises dont le siège social est peut-être à l'extérieur du pays. Nous avons beaucoup de membres pour qui les décisions se prennent peut-être dans une salle de conférence au Connecticut ou ailleurs. Je pense que c'est le bon message que nous devons envoyer à ces personnes, parce qu'elles savent peu de choses au sujet du Canada. Elles savent ce que leurs collègues ici leur disent, et je pense que c'est important pour elles d'entendre de bonnes nouvelles à notre sujet, comme celle de l'environnement à faible taux d'imposition et tout le tableau d'ensemble.

    Je suppose que les membres entendent de bonnes nouvelles à ce sujet. Nous sommes les meneurs au G7 en ce qui concerne le rendement économique; quelque 1,2 million de nouveaux emplois ont été créés depuis le creux de la dépression en 2009, et nous sommes classés par le Forum économique mondial comme ayant le système financier le plus sûr et sécuritaire. Ils entendent de bonnes nouvelles au sujet du Canada, n'est-ce pas?

    Ils entendent de très bonnes nouvelles au sujet des faibles taux d'imposition.

    Du faible taux d'imposition des sociétés.

    Ils entendent parler d'autres facteurs qui sont peut-être plus négatifs, comme les coûts élevés de la main-d'oeuvre et des choses comme ça.

    Ce sont tous des facteurs importants pour attirer l'investissement et créer des emplois dans notre pays. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Merci.

    Monsieur Zive, j'aimerais seulement vous poser une question rapide.

    En 2006, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, le Transfert canadien en matière de santé était de 20 milliards de dollars. Je suppose que c'est parce que, au cours des 13 années précédentes, les libéraux avaient réduit cela pour équilibrer le budget. Nous l'avons augmenté l'année dernière jusqu'au point où il atteint maintenant 34 milliards de dollars. Le transfert en matière de santé augmentera de 6 % jusqu'en 2016-2017, et, à compter de 2017-2018, son rythme de progression correspondra à la moyenne mobile sur trois ans de la croissance du PIB nominal et sera assorti d'une hausse garantie d'au moins 3 % conformément au PIB normal.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné l'importance que cela revêt pour notre population d'aînés. Pourriez-vous s'il vous plaît commenter l'importance de notre augmentation et indiquer ce que cela signifiera pour notre population d'aînés?

    Je suis désolé, monsieur le président.

    Un commentaire très bref, peut-être 10 secondes.

    Je pense que je vais retirer cette réponse. Je n'ai pas de commentaire à formuler.

    D'accord, merci.

    Merci, monsieur Adler.

    Je voulais seulement revenir sur les quatre points que vous avez mentionnés, madame Pohlmann, à la page 10 de votre déclaration. Je vais les aborder dans l'ordre inverse.

    Tout d'abord, je fais tout simplement un commentaire sur l'amortissement accéléré des investissements dans la machinerie et l'équipement. Je suis heureux que vous ayez mentionné cela au nom de la FCEI, et je suis ravi que M. Lavoie ait signalé que 85 % de ses membres sont en fait de petites et moyennes entreprises. Je pense que c'est très important à souligner.

    Concernant le troisième point, en ce qui a trait à la création d'une nouvelle catégorie de versements trimestriels pour certains nouveaux petits employeurs, je sais que vos membres le savent — et vous le savez très bien —, mais pouvez-vous expliquer aux propriétaires d'entreprises qui ne sont pas petites pourquoi cette mesure est importante?

    Oui. Lorsqu'on démarre une entreprise pour la première fois, l'ARC veut qu'on établisse un certain genre de dossiers, alors elle exige qu'on lui verse tout ce que l'entreprise doit prélever aurpès de ses employés, c'est-à-dire les charges sociales, l'impôt sur le revenu et tout le reste. Il faut le faire beaucoup plus souvent durant la première année afin de monter un dossier à l'ARC. Après, c'est en fonction du montant que l'entreprise doit verser, et la fréquence peut diminuer de beaucoup. La création de cette nouvelle catégorie permet à ces employeurs d'effectuer beaucoup moins de versements la première année, car les versements représentent beaucoup de travaux d'écriture. Il s'agit de retirer l'argent aux employés ou de le prélever sur leur chèque de paye en s'assurant que les bons travaux d'écriture sont effectués et que l'argent est remis à l'ARC à un moment déterminé. Si ce n'est pas fait au bon moment ou qu'il ne s'agit pas du bon montant, on est pénalisé. C'est une partie très stressante de ce processus. La réduction de la fréquence de ces versements durant la première année changera les choses afin que les employeurs puissent passer plus de temps à faire croître leur entreprise et moins à remplir de la paperasse gouvernementale.

    Parfait. J'apprécie cette clarification.

    Nous allons passer à votre deuxième élément. Concernant l'augmentation à 1 million de dollars de l'exonération cumulative des gains en capital pour les entreprises admissibles du secteur agricole et des pêches, je pense que vous avez dit que cette mesure devrait être étendue à toutes les petites entreprises.

    Les agriculteurs dans ma famille affirmeraient probablement qu'ils sont uniques, que les entreprises agricoles et piscicoles sont des petites entreprises uniques. Je pense qu'ils avanceraient cet argument. J'en suis pas mal certain.

    Pourriez-vous invoquer les arguments à l'appui des raisons pour lesquelles elles devraient s'appliquer de façon équivalente à toutes les petites entreprises au lieu de seulement certaines catégories uniques?

    Du point de vue des petites entreprises, le but premier de cette exonération est de créer un moyen d'épargner pour la retraite. Lorsque nous demandons à nos membres ce qu'ils font pour épargner en vue de la retraite, le produit de la vente de leur entreprise et l'exonération cumulative des gains en capital sont de loin la principale façon dont ils vont financer leur retraite. Cette situation n'est pas unique au secteur agricole; elle est assez généralisée.

    Je pense que, dans le secteur agricole, le nombre de personnes qui disent qu'il s'agit d'un moyen très important qui leur permet d'épargner est légèrement plus élevé, soit 90 % par rapport à 80 %. Ensuite, nous voyons également qu'il s'agit d'un outil potentiel important pour le financement de la prochaine génération et que, encore une fois, ce n'est pas que dans le secteur agricole: c'est le cas dans l'ensemble des entreprises. Nous pensons qu'il sera important de pouvoir étendre cette mesure à 1 million de dollars pour tous les propriétaires d'entreprise. C'est certainement ce que nous demandons.

    J'apprécie cela également.

    La dernière question concerne votre premier point, soit la réduction du taux d'imposition des petites entreprises en le faisant passer de 11 à 9 %.

    Des gens sérieux de partout dans notre pays font valoir que, en fait, il ne devrait y avoir qu'un taux d'imposition pour les entreprises, qu'il ne devrait pas y avoir de différence entre celui des petites entreprises et celui des grandes entreprises et que, de fait, ce n'est pas ce que le gouvernement devrait faire. Manifestement, vous faites valoir le contraire.

    Consignez au compte rendu l'argument de la FCEI à l'appui des raisons pour lesquelles il devrait y avoir dans notre pays deux taux qui s'appliquent aux entreprises.

    Oui.

    Vous avez avancé de très bons arguments à l'appui des raisons pour lesquelles le taux devrait être réduit, mais pourquoi devrait-il y avoir deux taux pour les entreprises au pays?

    Nous croyons qu'il devrait y avoir deux taux, et un taux réduit pour les petites entreprises, simplement parce que le coût lié aux activités d'une petite entreprise est généralement plus élevé par personne qu'il ne l'est pour les activités d'une grande entreprise. Cela permet aux petites entreprises de conserver une plus grande part de leur revenu et d'investir dans les aspects dont le coût est plus élevé pour elles.

    Le premier, c'est le coût lié à la conformité réglementaire. Je vous ai montré un tableau indiquant que le simple fait de s'occuper des formalités administratives coûte jusqu'à cinq fois plus cher aux petites entreprises qu'aux grandes entreprises.

    L'accès au financement est beaucoup plus difficile en tant que petite entreprise que pour une grande entreprise. En fait, lorsqu'une petite entreprise réussit à obtenir du financement, cela lui coûte souvent plus cher parce qu'elles ne peuvent pas nécessairement obtenir les mêmes taux qu'une grande entreprise. Cette mesure donne aux petites entreprises la possibilité de conserver une part de leur revenu et de le réinvestir dans leur société.

    Ce n'étaient que deux arguments, et nous pourrions poursuivre en en présentant d'autres également — vraiment —, des facteurs clés qui, selon nous, sont importants et qui expliquent pourquoi le taux doit être moins élevé pour les petites entreprises.

    J'apprécie beaucoup cela.

    J'aimerais poursuivre cette discussion, qui a été excellente et instructive.

    Je vous remercie tous de votre participation.

    Chers collègues, nous allons faire une pause d'environ cinq minutes pendant que nous changeons de groupe de témoins. Nous allons remercier tous nos invités ici présents, ce matin, et nous allons entendre le prochain groupe de témoins.

    Reprenons nos travaux. La 83^e séance du Comité permanent des finances est ouverte, et nous étudions le projet de loi C-59.

    Je veux souhaiter la bienvenue à notre deuxième groupe de témoins. Tout d'abord, nous accueillons M. Jason Heath, à titre personnel. Nous accueillons également M. Alexandre Laurin, de l'Institut C.D. Howe. M. Aaron Wudrick, de la Fédération canadienne des contribuables, est présent. Nous accueillons Philip Cross de l'Institut Macdonald-Laurier, ainsi que Mme Ann Decter, directrice du plaidoyer et des politiques publiques, YWCA Canada.

    Bienvenue à tous.

    Vous aurez chacun cinq minutes pour prononcer votre déclaration préliminaire, puis nous allons entendre les questions des députés.

    Nous allons commencer par M. Heath; vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je me nomme Jason Heath. Je suis planificateur financier agréé et administrateur délégué chez Objective Financial Partners, à Markham, en Ontario. Mes conseils financiers sont tarifés, mais contrairement au planificateur financier typique, je ne vends pas de placements ni d’assurances. Je suis également chroniqueur en finances personnelles au Financial Post (le cahier affaires du National Post) et au MoneySense Magazine (le magazine canadien de finances personnelles).

    Fait le plus important, toutefois: je suis le père — ou le papa —, ou bien, à mon grand désarroi ces temps-ci, « papi » — je me sens vieux quand j'entends ça — de Joel, qui a 5 ans ainsi que de Jayden et Mila, qui ont 6 ans.

    Le Code criminel du Canada qualifie d’abandon le fait de laisser un enfant de moins de 10 ans seul, ce qui donne à entendre que les enfants plus vieux peuvent prendre soin d’eux-mêmes. Le cours de gardiennage de la Croix-Rouge canadienne s’adresse aux enfants âgés de 11 ans et plus. Il paraît donc curieux qu’un parent ait droit à une déduction fiscale annuelle de 5 000 $ et à un remboursement d’impôt annuel maximum de 2 500 $ pour la garde d’un adolescent de 16 ans. Une part des frais d’inscription à l’école privée d’un jeune en 11^e année pourrait donner droit à cette déduction, par exemple. Les limites proposées de la déduction pour frais de garde d’enfants sont très inférieures au coût réel des services de garde dans beaucoup de villes canadiennes, pour les jeunes enfants en particulier. Il ne serait pas inouï de payer plus de 20 000 $ par année à Toronto, par exemple, pour la garde d’un bébé.

    Par conséquent, j’envisagerais d’apporter une modification à la déduction pour frais de garde d’enfants afin d’allouer une somme maximale de 12 000 $ pour un enfant de moins de six ans — l’âge à partir duquel l’instruction est obligatoire au Canada — et 6 000 $ pour les enfants de 6 à 12 ans. À mon avis, une déduction pour frais de garde d’enfants n’est pas nécessaire pour les adolescents, sauf s’ils sont handicapés. À cet égard, je considère que 11 000 $ est loin d’être une déduction suffisante pour les frais de garde d’un enfant handicapé. Je recommande une déduction maximale de 24 000 $ pour un enfant handicapé, car il n’est pas rare pour une famille de dépenser une telle somme pour une bonne d’enfants résidente, par exemple. Cela représente aussi le double de la déduction maximale pour frais de garde d’enfants que je propose pour un enfant de moins de six ans.

    L’annulation de la Prestation fiscale pour enfants est une arme à deux tranchants. Il paraît préférable de s’en tenir à une seule prestation fiscale pour enfants plutôt que d’en verser deux, car l’administration de deux programmes est plus coûteuse pour le gouvernement. Par contre, il semble dommage d’annuler une prestation fondée sur le revenu comme la Prestation fiscale canadienne pour enfants et de la remplacer par une prestation qui ne tient pas compte du revenu comme la Prestation universelle pour la garde d’enfants.

    Le changement envisagé pourrait avoir pour effet de retirer une part de l’argent des contribuables à des personnes qui en ont probablement besoin pour le remettre à celles qui n’en ont peut-être pas besoin. L’annulation de la Prestation fiscale canadienne pour enfants entraîne aussi des répercussions négatives pour les parents seuls que ne compense pas dans ce projet de loi la baisse d’impôt pour les familles. J’opterais plutôt pour une hausse de la Prestation fiscale canadienne pour enfants afin d’aider davantage les Canadiens à faible revenu et de la classe moyenne, tout en réduisant ou en éliminant les prestations pour les personnes dont le revenu est supérieur à un seuil donné. À cette fin, on pourrait annuler plutôt la Prestation universelle pour la garde d’enfants et utiliser les fonds ainsi économisés pour bonifier proportionnellement la Prestation fiscale canadienne pour enfants versée aux familles canadiennes dont le revenu est inférieur à un seuil donné.

    La Loi de l’impôt sur le revenu établit une distinction entre les familles qui comptent plus d’un enfant aux fins de l’octroi de crédits d’impôt comme le montant pour enfants, le montant pour les activités artistiques des enfants, le montant pour la condition physique des enfants et des déductions comme celle qui a déjà été mentionnée pour les frais de garde d’enfants. Il paraît curieux que cela ne soit pas le cas en ce qui concerne la Baisse d’impôt pour les familles. Je préférerais qu’elle soit basée sur le nombre d’enfants âgés de moins de 18 ans et je recommande un plafond de revenu fractionné de 25 000 $ par enfant admissible.

    De plus, je préférerais que ce crédit profite encore davantage à une jeune famille où l’un des parents compte rester à la maison pendant un certain temps. Cela permettrait à une famille à deux revenus de devenir temporairement une famille à un revenu. Au lieu que les deux travaillent, un des parents prendrait soin d’un jeune enfant plutôt que de payer une tierce personne pour le faire. À cette fin, on pourrait autoriser le fractionnement du revenu des parents d’enfants de moins de six ans et porter le crédit d’impôt de 2 000 $ à 10 000 $.

    Enfin, les parents seuls ne bénéficient pas de la baisse d’impôt pour les familles. J’aimerais que les parents seuls puissent la demander en fractionnant théoriquement leur revenu avec le plus jeune de leurs enfants âgés de moins de 18 ans.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup pour votre déclaration.

    Nous allons maintenant passer à M. Laurin, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Je suis très heureux d'être ici parmi vous aujourd'hui. Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le comité.

    En 2011, après les élections fédérales, j'ai rédigé avec M. Kesselman, pour le compte de l'Institut C.D. Howe, une étude portant sur la baisse d'impôt pour les familles, ou ce qui était à l'époque la proposition de fractionnement du revenu. Nous avons mené notre étude il y a quatre ans, alors elle était fondée sur l'axiome selon lequel les provinces emboîteraient le pas, qu'elles adopteraient également le fractionnement du revenu, et que la seule limite au fractionnement était le revenu minimal de 50 000 $.

    Aujourd'hui, je serai très bref, et je me contenterai de présenter nos principales conclusions de cette étude initiale et ce qui a changé depuis, parce que nous avons maintenant une nouvelle proposition de fractionnement du revenu qui est très différente.

    Au départ, dans notre étude, nous avons dit que la proposition était onéreuse, surtout en raison du coût pour les provinces qui s'ajoute au coût fédéral. Les avantages et les coûts étaient fortement concentrés principalement chez les familles à revenu unique dont le conjoint qui touche le revenu gagne un salaire élevé. La proposition dissuadait le conjoint dont le revenu est le plus faible de travailler, de sorte que cela entraînait des coûts d'efficience économique. Nous avons également analysé la théorie relative au bien-être et aux familles à un seul revenu qui profitait de gains sur le plan du bien-être du fait qu'elle n'était pas tenue de payer les services de garde ou la valeur de tout autre service familial qui sont fournis par le conjoint qui reste à la maison. Toutefois, ces services doivent être payés par les familles dont les deux conjoints touchent un revenu et travaillent, alors cela crée des gains pour les familles à un seul revenu et des coûts pour les familles à deux revenus. À raison d'un dollar pour un dollar, en théorie, l'égalité du fardeau fiscal entre les familles à un seul revenu et les familles à deux revenus n'atteint pas nécessairement l'équité fiscale. Il s'agit du principe théorique que nous avons analysé dans cette étude.

    Enfin, dans le cas des familles avec enfants, nous avons calculé que les ressources économiques nettes pour la consommation, en tenant compte du coût des services de garde pour toute famille qui en engage et des cotisations à l'assurance-emploi et au RPC également — qu'on oublie souvent —, en moyenne, pour un vaste éventail de revenus familiaux, il n'y avait aucun problème d'équité horizontale évident à régler. Plus tard, je pourrai expliquer plus en détails ce que je veux dire par « équité horizontale », mais je veux poursuivre parce que je ne dispose que de cinq minutes.

    Les nouvelles dispositions contenues dans le projet de loi sont complètement différentes. Il s'agit d'un type différent de fractionnement du revenu. Tout d'abord, il s'agit d'un crédit d'impôt, alors les provinces n'ont pas à contribuer. Cela change beaucoup les choses. Le plafond de la valeur est fixé à 2 000 $, ce qui est crucial. Ces nouvelles dispositions atténuent un grand nombre des désavantages que nous avions cernés au départ. Tout d'abord, ce fractionnement coûte moins cher et il offre encore l'avantage de rendre le système plus équitable dans un cas particulier, les familles à deux revenus qui sont identiques à de nombreux, voire à tous les égards, sauf pour la répartition de leur revenu: un conjoint gagne un salaire plus important que l'autre, alors leur fardeau fiscal est différent. Cette nouvelle disposition de fractionnement du revenu réglera ce problème d'équité, manifestement. L'épargne fiscale est très répandue parmi les familles admissibles, maintenant que nous avons établi un plafond, puisque le plafond limite grandement — et je pèse mes mots — les gains au sommet. Auparavant, lors de notre étude initiale, quand les provinces étaient incluses dans le calcul, le gain maximal pour une famille à un seul revenu en Ontario était de 11 000 $. C'est beaucoup plus que 2 000 $.

    Le fait qu'un plafond a maintenant été fixé pour les avantages fiscaux signifie également que les familles à un seul revenu paieront encore davantage d'impôts que les familles à deux revenus lorsque leur niveau de revenu est identique. Cela correspond au principe que j'ai déjà mentionné: les familles à un seul revenu profitent de gains sur le plan du bien-être dont ne jouissent pas les familles à deux revenus.

    Enfin, le problème du découragement du travail est beaucoup atténué par le plafond de 2 000 $, puisque le conjoint qui touche un plus faible revenu peut maintenant toucher un revenu allant jusqu'à 22 000 $ avant que les effets dissuasifs se fassent ressentir.

    En conclusion, le fractionnement du revenu présente encore certains des avantages, mais les nouvelles dispositions sont mieux que la proposition initiale.

    Merci.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous allons maintenant passer à M. Wudrick; vous avez la parole.

    Bonjour, monsieur le président et chers membres du comité.

    Je m'appelle Aaron Wudrick, et je suis le directeur fédéral de la Fédération canadienne des contribuables. Je vous remercie de me donner la possibilité de comparaître aujourd'hui afin de parler de la partie 2 du projet de loi C-59, dont la FCC appuie généralement les dispositions.

    La FCC est un groupe de citoyens constitué en société sans but lucratif fondé en 1990 qui compte plus de 84 000 sympathisants. Nous nous consacrons à trois principes clés, soit la baisse des impôts, la réduction du gaspillage et la responsabilisation du gouvernement. Vous ne serez peut-être pas surpris d'apprendre que nous comparaissons aujourd'hui en grande partie en raison du premier principe, c'est-à-dire la baisse des impôts.

    Je voulais prendre un instant pour féliciter le gouvernement d'avoir équilibré le budget cette année. À la FCC, nous avons beaucoup critiqué les nombreuses années de déficit, alors nous estimons simplement qu'il est juste de rendre à César ce qui est à César et de saluer le gouvernement pour avoir été assez discipliné pour rétablir l'équilibre. Nous aurions souhaité qu'il l'ait fait à un taux de dépenses inférieur, mais nous nous contentons de réserver ce débat pour un autre jour.

    En ce qui concerne les mesures prévues dans la partie 2 du projet de loi C-59, la première est l'augmentation de la déduction pour frais de garde d'enfants. Nous sommes fortement favorables à cette mesure. En effet, nous avons proposé une augmentation encore plus importante de la déduction l'automne dernier. Nous croyons également que le gouvernement devrait songer à modifier cette déduction afin de permettre à un parent de payer un partenaire pour rester à la maison et réclamer cette déduction de la même manière.

    En ce qui a trait au fractionnement du revenu, l'un des principes directeurs de la FCC en matière d'imposition consiste à préconiser des baisses d'impôt généralisées. Notre préférence est toujours accordée en premier aux baisses des taux d'imposition généraux afin que tous les Canadiens qui touchent un revenu puissent en profiter. Cela dit, le fractionnement du revenu n'est pas si mal comme second choix. La complexité qu'il ajoute — et, en tant qu'observateur très diligent de l'expansion constante de notre code des impôts, je peux vous assurer qu'il est déjà très complexe — est compensée en équité.

    Nous croyons qu'il est parfaitement raisonnable de s'assurer que les codes des impôts traitent les contribuables équivalents de façon équivalente et qu'un ménage qui, par exemple, gagne 80 000 $ par année ne devrait pas verser une somme d'impôts très différente selon la façon dont cette rémunération est répartie entre les conjoints.

    Ce gouvernement a d'abord instauré le fractionnement du revenu pour les aînés et le fait maintenant pour les familles. Nous espérons que le prochain objectif sera l'adoption du fractionnement du revenu pour tous les autres contribuables afin d'élargir les avantages de cette politique, y compris la possibilité d'une disposition permettant aux célibataires de fractionner leur revenu avec des personnes à charge, dans certaines situations.

    En ce qui concerne la Prestation universelle pour la garde d'enfants, encore une fois, tout le monde sait que, à la FCC, nous préférons l'allégement fiscal aux programmes d'admissibilité. Le fait d'imposer les citoyens, puis de leur rendre l'argent comme un chèque cadeau offert à titre gracieux par le gouvernement du Canada n'est pas notre modèle privilégié. Cela dit, nous souscrivons à l'idée du gouvernement selon laquelle le choix des parents est d'une importance primordiale et que le fait de rendre l'argent aux parents afin qu'ils le dépensent pour se procurer le type de service de garde qui fonctionne le mieux pour eux vaut mieux qu'une politique de création — comme certains l'ont proposé — d'un grand réseau de services de garde dirigés par le gouvernement.

    En résumé, à l'exception des réserves que nous avons déjà mentionnées, nous appuyons généralement les dispositions contenues dans la partie 2 du projet de loi C-59. Même si nous n'arrêterons jamais de signaler que les mesures accessoires complexes encombrent le code des impôts, augmentent les coûts administratifs et sèment inutilement la confusion générale chez les Canadiens, il demeure que, dans l'ensemble, le fardeau fiscal fédéral auquel les Canadiens font face continue de diminuer, et nous nous réjouissons de cette évolution de la situation.

    Merci. Je serai heureux de répondre à toutes les questions.

    Merci de votre exposé.

    Nous allons maintenant entendre la déclaration de M. Cross, s'il vous plaît.

    Je voudrais remercier le comité des finances de m'avoir invité à cette audience.

    Avant de commencer, je veux seulement présenter un peu le contexte. D'après ce que j'ai observé chez les témoins précédents et ces témoins-ci, je pense que ce que vous obtiendrez surtout d'eux, c'est une analyse micro-économique de chacune des propositions. Or, je vais vous présenter certaines analyses macro-économiques au sujet de l’importante évolution du système d’impôts et de transferts pour mettre ces changements en contexte. Cet aperçu se fonde sur le rapport récent intitulé Giving and Taking Away: How Taxes and Transfers Address Inequality in Canada que j’ai rédigé pour l’Institut Macdonald-Laurier et que les membres peuvent consulter pour obtenir plus de précisions.

    La principale conclusion qui ressort du rapport est que le système d’impôts et de transferts est devenu beaucoup plus progressif entre 1976 et 2011. La progressivité du système de paiements de transfert a eu une incidence beaucoup plus grande que l’impôt sur la redistribution du revenu. La place plus grande des transferts s’explique en partie par l’incidence négligeable des baisses d’impôt sur les ménages à faibles revenus. En effet, les ménages du quintile de revenu le plus faible ne paient pas d’impôt sur le revenu, et leur taux en vigueur est de 2,4 %. Ce sont plutôt les transferts gouvernementaux qui fournissent plus de la moitié du revenu des ménages de ce quintile.

    Les impôts augmentent progressivement, et les transferts diminuent de façon régulière, lorsqu’on se déplace du quintile de revenu le plus bas au quintile de revenu le plus élevé. Le taux d’imposition effectif des ménages du quintile le plus élevé est de 22 % en moyenne, et ces derniers reçoivent peu — 3 % — de transferts.

    En examinant l’incidence combinée de la fiscalité et des transferts, on constate que seuls les deux quintiles les plus élevés paient plus d’impôts qu’ils ne reçoivent de transferts; les trois autres quintiles sont des bénéficiaires nets. En outre, à l’intérieur du système d’impôts et de transferts, les ménages du quintile de revenu le plus élevé versent 80 % du montant total net qui est redistribué. Le système est donc tout à fait progressif, même s’il n’a pas entièrement neutralisé toutes les inégalités croissantes des revenus du marché au cours des 35 dernières années.

    En dépit de l’augmentation des revenus gagnés sur le marché, les transferts nets versés à la classe moyenne se sont accrus. Cette situation est particulièrement vraie pour le deuxième quintile de revenu le plus bas, les transferts nets versés à ces ménages étant passés de 2 % à 17 %. Seul le quintile supérieur a vu sa contribution nette augmenter. Donc, dans l’ensemble, le système d’impôts et de transferts est devenu plus progressif, puisqu’il a redistribué les revenus des personnes à haut revenu aux personnes ayant un revenu moyen ou faible.

    Au cours des 35 dernières années, le Canada est passé à un système de transferts plus élevés et à des taux d’imposition plus bas pour 80 % de la population grâce à la contribution des 20 % de ménages gagnant les revenus les plus élevés. Nous nous approchons peut-être du maximum de ressources qui peuvent être transférées d’un quintile aux quatre autres. Comme l’a souligné Kevin Milligan dans une récente étude de l’Institut CD Howe, élever encore davantage le taux d’imposition marginal des contribuables à revenu élevé risque de réduire l’offre de main-d’oeuvre et pourrait même conduire à une baisse des recettes fiscales totales. Les personnes qui soutiennent qu’il faut imposer davantage les contribuables à revenu élevé devraient prendre note de leur contribution croissante au système des impôts et des transferts à long terme. Les opposants au fractionnement du revenu pour certains ménages du quintile le plus élevé devraient également être conscients de cette tendance.

    Enfin, si l’aide à la classe moyenne continue de concentrer l’attention, on risque d’orchestrer des transferts au sein même de cette classe de revenus, ou pire, entre la main gauche et la main droite des mêmes personnes.

    Merci.

    Merci beaucoup de votre exposé, monsieur Cross.

    Nous allons passer à Mme Decter; vous avez la parole.

    Merci.

    Bonjour, je m'appelle Ann Decter. Je suis la directrice du plaidoyer et des politiques publiques de YWCA Canada.

    En tant que première organisation multiservices pour femmes en âge et en importance au Canada — nos associations membres servent les femmes et les filles dans neuf provinces et deux territoires —, YWCA Canada est heureuse de communiquer ses commentaires au sujet de la partie 2 du projet de loi C-59, qui mettra en oeuvre les dispositions du budget déposé le 21 avril 2015.

    Dans le mémoire que nous avons présenté au comité durant les consultations préalables au dépôt du budget, nous avons recommandé des politiques favorables aux femmes, aux filles et aux familles, y compris à un réseau national de services de garde, et l'augmentation de la Prestation nationale pour enfants afin de réduire la pauvreté. Plus particulièrement, nous avons exhorté le gouvernement fédéral à ne pas adopter le fractionnement du revenu dans le budget fédéral de 2015 ni à tout autre moment dans l'avenir, car les avantages de cette politique ne s'étendent pas jusqu'aux familles vulnérables. Notre point de vue n'a pas changé.

    Selon le résumé du projet de loi C-59, la division 1 de la partie 2 met en oeuvre des mesures d'imposition sur le revenu qui instaurent la baisse d'impôt pour les familles du gouvernement, plus souvent appelée « fractionnement du revenu ».

    Le soutien des femmes, des filles et des familles exige l'adoption de politiques qui fonctionnent pour les femmes, des politiques qui sont fondées sur la réalité et le vécu des femmes de nos jours, y compris des taux élevés de participation au sein de la population active. Compte tenu du taux d'emploi des femmes avec nourrissons et touts-petits — c'est-à-dire dont le plus jeune enfant a moins de 3 ans — qui est de 65 % et du fait que deux tiers des mères dont l'enfant le plus jeune est d'âge préscolaire ou fréquente la maternelle, l'accès à des services de garde abordables et de qualité constituerait une mesure de soutien clé pour les familles. Au contraire, cela demeure une lacune au chapitre des politiques sociales qui n'est pas comblée par le gouvernement fédéral, et les gouvernements provinciaux luttent pour offrir une mosaïque d'interventions partout au pays.

    Les familles ont besoin de services de garde, et les services de garde ont besoin du leadership du gouvernement fédéral.

    Selon diverses sources, la baisse d'impôts pour les familles mise en oeuvre par la division 1 de la partie 2 coûtera entre 2 et 3 milliards de dollars par année et profitera de façon disproportionnée aux familles à revenu élevé. YWCA Canada recommande le retrait de cette mesure, le maintien de l'assiette de l'impôt fédéral et l'utilisation de ces deniers publics pour augmenter l'accessibilité et l'abordabilité des services de garde pour les familles du Canada.

    On dénombre actuellement environ 450 000 places en services de garde réglementés au Canada et 2,1 millions d'enfants âgés de moins de six ans. L'augmentation du nombre de places en service de garde procurera du soutien à un plus grand nombre de familles qui en ont besoin. Cette mesure appuiera les mères au travail — c'est-à-dire la grande majorité des mères — et les mères célibataires, plus particulièrement.

    Une analyse du réseau général de services de garde à faible coût du Québec a confirmé que les services de garde sont une politique sociale qui appuie fortement les mères — et surtout les mères célibataires — et leur permet de sortir de la pauvreté en augmentant considérablement leur accès à l'emploi. De 1996, année où les services de garde à contribution réduite ont été instaurés au Québec — à 2008, près de 70 000 mères de plus se sont jointes à la population active; les taux d'emploi chez les mères avec enfants de moins de 6 ans ont augmenté de 22 %; le nombre de mères célibataires touchant des prestations d'aide sociale a chuté, passant de 99 000 à 45 000; le revenu médian net des mères célibataires a augmenté de près de 81 %; et les taux de pauvreté relative des familles monoparentales dont le parent est une femme est passé de plus d'un tiers à moins d'un quart.

    YWCA Canada ajouterait que les mères qui fuient la violence familiale avec leurs enfants — qui ont recours à nos services partout au pays — peuvent reprendre leur vie en main dans la collectivité beaucoup plus rapidement lorsqu'elles peuvent accéder à des services de garde abordables.

    La division 2 de la partie 2 du projet de loi C-59 modifie de façon rétroactive la Loi sur la prestation universelle pour la garde d'enfants à compter du 1^er janvier 2015 afin de faire passer le montant de la Prestation universelle pour la garde d'enfants à 160 $ par mois pour les enfants de moins de six ans et de créer une nouvelle prestation de 60 $ par mois pour les enfants de 6 à 17 ans, inclusivement.

    Dans le cadre de l'exposé présenté par YWCA Canada au comité durant les consultations préalables au dépôt du budget, notre organisation a recommandé au gouvernement fédéral de simplifier les mesures du soutien offertes aux familles par le régime fiscal grâce à la création d'une unique prestation nationale pour enfants bonifiée dont le montant maximal serait de 5 400 $ par année. Avec nos partenaires — Campagne 2000 —, nous avons recommandé que la Prestation universelle pour la garde d'enfants soit absorbée dans la Prestation nationale pour enfants. Le projet de loi C-59 fait le contraire.

    Dix-neuf pour-cent des familles au Canada vivent dans la pauvreté. La proposition de Campagne 2000 concentrait cet investissement là où on en a le plus besoin: chez les familles à faible revenu. Selon le directeur parlementaire du budget, 51 % des prestations universelles pour la garde d'enfants seront versés à des « familles n'ayant pas de frais de garde d'enfants et [à] celles ayant des enfants plus âgés ».

    Au nom des femmes et des enfants qui, tous les jours, ont recours à l'aide et au soutien de YWCA, nous encourageons le gouvernement à changer complètement son mode de pensée, à accroître l'accès à des services de garde réglementés, abordables et de qualité et à concentrer les paiements de transfert chez les familles ayant des besoins financiers.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Decter.

    Chers collègues, nous allons procéder aux séries d'interventions de cinq minutes pour ce groupe de témoins.

    Nous allons commencer par M. Cullen, s'il vous plaît.

    Je remercie nos témoins de ce matin.

    Je vais commencer par vous, monsieur Heath. En passant, je me fais appeler « papi » ces temps-ci. Cela a changé il y a quelques mois.

    Quel genre de service de garde obtient-on avec 160 $ par mois?

    Pas grand-chose. Je vis dans le Nord de Toronto. Je me rappelle l'époque où mes enfants ont fréquenté un service de garde, quand ils avaient un an. Cela coûtait probablement au moins 1 500 $ par mois; 18 000 $ par année, par enfant.

    Alors, 1 500 $ par mois, par enfant.

    Alors, 160 $ ne paient pas grand-chose.

    Quand nous demandons au gouvernement quel est son plan pour aider les gens à obtenir des places en service de garde au Canada, il dit que cette somme de 160 $ par mois sera suffisante. Enverriez-vous votre enfant dans un service de garde à 160 $ par mois?

    Je voudrais bien pouvoir en trouver un, d'un point de vue financier, mais, à d'autres points de vue, je ne voudrais pas en trouver un, alors je dirais que non.

    L'une des choses que nous entendons de la part de l'OCDE et de certains autres économistes internationaux, c'est que la croissance des inégalités ralentit en fait l'économie. Les inégalités s'accroissent, l'économie et la productivité baissent, et le caractère concurrentiel diminue.

    Monsieur Laurin, je me demande si des recherches qui ont été menées à l'Institut C.D. Howe montrent les conséquences des inégalités.

    Nous n'avons aucune étude récente sur ce sujet particulier, pas parmi celles que nous avons publiées à l'Institut C.D. Howe.

    Cela ferait un bon sujet de recherche.

    C'est dans nos plans, toutefois.

    Bien.

    L'une des questions que je veux vous adresser concerne le fait que des modifications ont été apportées à la conception du fractionnement du revenu. À quel pourcentage des ménages canadiens cette nouvelle conception est-elle utile?

    La nouvelle conception ne changera pas la proportion de familles qui en profiteront ou qui n'en profiteront pas.

    Alors, nous en sommes encore à 15 % des familles canadiennes, ou un peu moins.

    Des familles de recensement, oui, ce taux ne change pas, mais il faut inclure toutes les familles de recensement. Cela englobe également les aînés et qu'importe.

    Monsieur Wudrick, combien les conservateurs ont-ils ajouté à la dette nationale depuis qu'ils sont au pouvoir?

    Environ 150 milliards de dollars.

    Environ un peu plus de 150 milliards de dollars, soit 4 500 $, plus ou moins, pour chaque homme, femme et enfant au pays — je pense, selon votre groupe.

    Les conservateurs ont-ils accusé un déficit cette année?

    Non.

    L'année précédente?

    Oui.

    Environ 2 milliards de dollars, plus ou moins?

    Oui.

    Le fractionnement du revenu est essentiellement une politique rétroactive qui coûte environ 2 milliards de dollars.

    Est-ce une bonne initiative que d'emprunter 2 milliards de dollars afin d'instaurer un programme qui aide 15 % des familles canadiennes?

    Je pense que, de façon générale, notre position est que ce n'est pas une bonne idée d'emprunter pour dépenser.

    Il s'agissait d'un emprunt pour dépenser.

    Oui. Je suppose que la question est la suivante: le gouvernement a-t-il d'autres moyens d'économiser de l'argent? Nous préférons que les dépenses servent à acheter certaines choses plutôt que d'autres. Comme je l'ai dit, nous sommes certainement très critiques à l'égard du fait qu'il dépense plus d'argent qu'il n'en rapporte depuis un bon moment.

    J'ai vu que le taux de participation des femmes au sein de la population active est à son taux le plus bas depuis 2002 au Canada. D'autres pays du G7 et de l'OCDE luttent exactement contre le même problème. Devrions-nous faire quelque chose à cet égard, au Canada? Devrions-nous trouver des façons d'aider les femmes à participer davantage au sein de la population active?

    À cet égard, je pense que — si vous faites allusion au fractionnement du revenu et au fait qu'il décourage ou non les femmes d'entrer sur le marché du travail —, la question, selon moi, est qu'il y a deux façons d'envisager la situation. On pourrait dire qu'on encourage les gens à rester à la maison, ou bien on pourrait voir cela du point de vue selon lequel on retire tout simplement un obstacle qui empêche les gens qui voudraient rester à la maison de le faire.

    À la FCC, nous n'avons pas d'opinion sur le fait que les femmes devraient travailler ou non. Nous pensons que c'est la décision de chaque femme, de chaque famille. Je pense que la plupart des gens souscrivent à cette opinion. En réalité, tout dépend de votre point de vue: habilite-t-on les femmes à prendre une décision qu'elles n'auraient pas prise autrement, ou bien...

    Merci.

    Madame Decter, vos chiffres concernant le Québec sont assez frappants: une réduction de près de moitié du nombre de mères célibataires touchant l'aide sociale, une plus grande participation des femmes au sein de la population active et une plus grande productivité pour la province en général. TD et d'autres institutions ont souligné que l'investissement dans les services de garde abordables donne en fait un rendement de 1,70 $ pour chaque dollar investi.

    C'est vraiment une source de revenu net.

    Une source de revenu net.

    Il s'agit d'une mesure préventive. Elle réduit les coûts pour l'avenir.

    Imaginez que vous prenez la moitié des mères célibataires qui vivent de l'aide sociale et que vous envoyez leurs enfants dans un service de garde. Ces enfants obtiennent les avantages liés à tout ce qui se passe tous les jours dans un service de garde... et toute la littérature indique maintenant clairement que c'est très avantageux. En même temps, vous aidez la mère à retourner au travail. Les enfants grandissent avec l'exemple d'une personne qui va travailler tous les jours. Ils sortent de ce genre de piège de la pauvreté. Je pense que nous savons tous que, quand nous étions petits, nous considérions ce que nos parents faisaient comme quelque chose de normal. Eh bien, si ce qui est normal, c'est de recevoir un chèque, et qu'il est impossible de sortir de ce trou, les enfants grandissent avec ce genre d'attitude, ou bien ils peuvent grandir avec ce genre d'attitude.

    Merci, monsieur Cullen.

    Nous allons passer à M. Saxton; vous avez la parole.

    Je remercie nos témoins de leur présence aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à M. Heath.

    Monsieur Heath, croyez-vous que la baisse d'impôt pour les familles aide à assurer l'équité fiscale entre les familles à deux et à un revenu?

    Je crois que c'est ce que le gouvernement s'efforçait de faire, mais je pense qu'il ne le fait qu'en partie en raison de la limite de 2 000 $ du crédit d'impôt. Plus particulièrement, la différence est importante entre une famille qui gagne 100 000 $ par année sous la forme d'un seul revenu et une autre dont les deux conjoints gagnent 50 000 $. Dans beaucoup de familles moyennes comme celle-là, selon moi, l'écart important entre l'impôt payable sur le revenu de chaque conjoint n'est pas nécessairement corrigé par la limite de 2 000 $ du crédit d'impôt.

    Devrions-nous augmenter cette limite?

    J'aurais tendance à envisager de l'augmenter. Ma suggestion était de l'augmenter davantage pour les gens que cela pourrait encourager à faire d'autres bonnes choses pour la société, comme rester à la maison avec un jeune enfant. Plus particulièrement, j'ai proposé d'augmenter la limite à 10 000 $ pour les parents ayant des enfants de moins de 6 ans. Je fais cette suggestion davantage pour une raison sociale que pour une raison fiscale.

    Merci.

    Monsieur Wudrick, seriez-vous d'accord pour dire que la baisse d'impôt pour les familles aide à assurer l'équité fiscale entre les familles à un et à deux revenus?

    Oui, nous sommes de cet avis. Comme je l'ai déclaré plus tôt, nous pensons que c'est une question d'équivalence. Si un ménage gagne X dollars, nous ne pensons pas que ce ménage devrait payer une somme d'impôt différente en fonction du fait que son revenu est gagné par deux conjoints, un conjoint, deux conjoints touchant environ le même revenu ou deux conjoints touchant des sommes extrêmement différentes. Du point de vue d'un ménage, nous pensons que les dépenses sont comparables, alors nous sommes d'avis qu'ils devraient être traités de la même façon, d'un point de vue fiscal.

    Merci.

    La Fédération canadienne des contribuables souscrit-elle également à l'opinion selon laquelle le compte d'épargne libre d'impôt est un instrument utile permettant aux gens d'épargner pour l'avenir?

    Oui, nous sommes favorables au CELI. C'est ce que je crois savoir, en dehors de la portée de cette partie du projet de loi. Nous appuyons les mécanismes qui permettent aux Canadiens de prendre des décisions au sujet de l'épargne pour leur propre avenir au lieu que ces décisions soient prises par le gouvernement.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Laurin, pouvez-vous expliquer les pratiques du secteur privé en ce qui a trait aux congés de maladie et en quoi ce secteur est différent de ce que propose maintenant le gouvernement en apportant des modifications aux congés de maladie dans la fonction publique?

    Dans le secteur privé, il est rare qu'une politique prévoie le report des congés de maladie cumulés à une autre année. Même dans la fonction publique, c'est de plus en plus rare.

    Seriez-vous d'accord pour dire que ces modifications rendaient la politique plus équitable pour les employés plus jeunes ou nouveaux?

    Je ne sais pas vraiment s'il s'agit d'une question d'équité entre employés, mais ce serait une question d'équité à l'égard du régime de rémunération que touchent les employés du secteur public en comparaison avec le régime de rémunération totale que touchent les employés du secteur privé ayant des compétences semblables. Si l'écart est trop grand, cela pose problème.

    Êtes-vous d'accord avec les modifications qu'on propose d'apporter au régime de congés de maladie de la fonction publique?

    Je pense que les nouveaux pouvoirs acquis seront grandement utiles aux négociations et faciliteront la mise en place de ce nouveau régime d'invalidité de longue durée et que c'est positif si nous retranchons 1,5 milliard de dollars à la dette.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Cross, pouvez-vous expliquer l'opinion de votre organisation au sujet de la différence entre les instruments d'épargne volontaire et obligatoire? Plus particulièrement, il est question du compte d'épargne libre d'impôt, qui est un instrument d'épargne volontaire. Souscrivez-vous à l'idée qu'il s'agit d'un bon instrument qui aide les Canadiens à épargner pour l'avenir?

    Selon moi, lorsqu'il s'agit de l'épargne-pension, nous sommes vraiment d'avis que l'épargne volontaire est mieux que l'épargne obligatoire.

    L'un des problèmes en ce qui a trait aux pensions dans notre pays — et Malcolm Hamilton, qui est maintenant chercheur à l'Institut C.D. Howe, a beaucoup travaillé là-dessus au fil des ans — c'est que les institutions financières incitent les gens à trop épargner en leur faisant peur. L'an dernier, j'ai effectué une étude, et je me suis penché sur ce que recommandent les banques à charte. Lorsqu'elles affichaient quelque chose à ce sujet sur leur site Web, elles disaient toutes qu'on doit remplacer de 75 à 80 % de son revenu. La plupart des gens à l'extérieur des banques disent que de 50 à 60 %, c'est plus que suffisant. En conséquence, nous nous retrouvons avec beaucoup de gens qui épargnent trop. Malcolm a affirmé ouvertement que le plus grand problème lié à l'épargne chez les personnes âgées, dans notre société, c'est que les gens meurent avec trop d'argent.

    Merci, monsieur Saxton.

    Monsieur Brison, veuillez procéder à votre intervention.

    Monsieur Cross, votre déclaration selon laquelle le grand problème, c'est que les gens meurent avec trop d'argent ne reflète pas nécessairement la réalité de Cheverie, dans le comté de Hants, où je vis.

    Vous dites que le problème, c'est que les banques font peur aux gens et les incitent à épargner trop. Sous-entendez-vous que les Canadiens devraient peut-être épargner moins que ce que recommandent les banques?

    Je pense qu'il est manifestement dans l'intérêt des banques que de faire peur aux gens afin qu'ils épargnent davantage. Qui profite de ces épargnes? Les banques. Elles veulent que les gens leur confient de grandes sommes d'argent à des faibles taux d'intérêt afin qu'elles puissent les prêter.

    Je devrais clarifier le fait que, quand je dis « trop d'argent », ce n'est pas comme si ces gens vivaient dans des palaces ou quoi que ce soit; là où je veux en venir, c'est que les gens meurent avec un solde positif. Dans notre pays, les gens ne sont pas à court d'argent — dans la plupart des cas — avant de mourir. L'idée selon laquelle nous n'épargnons pas assez et que nous devons accroître nos épargnes parce que les gens vont être à court d'argent à leur retraite qui sous-tend beaucoup de ces régimes visant à accroître l'épargne...

    Alors, pourquoi appuieriez-vous l'augmentation du CELI par rapport à son niveau actuel?

    Si les gens veulent que les institutions financières leur fassent peur et les incitent à épargner davantage, pas de problème. Les gens sont toujours responsables de leurs propres actes. Toutefois, que les gens disent au gouvernement...

    Eh bien, pourquoi le gouvernement les aiderait-il à faire ce qui, selon vous, serait un mauvais choix, en augmentant la limite du CELI?

    Certaines personnes font toujours le mauvais choix. Je ne pense pas que le rôle du gouvernement consiste à empêcher les gens de faire quoi que ce soit dans notre société.

    Votre analyse est fascinante, monsieur Cross.

    Je veux poser une question à M. Wudrick, de la Fédération canadienne des contribuables.

    Le 26 septembre 2014, votre président précédent, Gregory Thomas, a rédigé dans le Globe and Mail une lettre d'opinion intitulée « Drop income splitting and hike the deduction for childcare », selon lequel le fractionnement du revenu ne répond pas aux critères de l'équité à de nombreux égards.

    Il a écrit ce texte au nom de votre organisation en disant qu'il reflétait le point de vue de vos membres. Donc, vous souscrivez à cette analyse selon laquelle...

    Non, je pense qu'il adoptait une position qui n'est pas l'option privilégiée de la Fédération canadienne des contribuables. Je n'arrête pas de dire que le fractionnement du revenu n'est pas notre premier choix. Il ne l'est pas. Nous préférerions une baisse d'impôt généralisée.

    Toutefois, si la question particulière que vous nous posez consiste à déterminer si nous accepterions une réduction d'impôt comme le fractionnement du revenu plutôt qu'aucune baisse d'impôt, nous choisirions le fractionnement du revenu.

    Mais vous souscrivez à l'analyse selon laquelle le fractionnement du revenu ne répond pas aux critères de l'équité à de nombreux égards. J'ai traduit textuellement ses propos.

    Il est entièrement raisonnable de dire que, si on examine le fractionnement du revenu de façon isolée de toute mesure atténuant toute autre iniquité dans le reste du régime d'imposition, on pourrait faire valoir cet argument.

    Merci.

    Madame Decter, merci beaucoup de vous être jointe à nous aujourd'hui.

    Vous avez mentionné l'analyse de Campagne 2000 concernant l'importance de l'investissement dans l'aide aux familles avec enfants et aux familles à faible revenu, et vous avez proposé une somme de 5 900 $. Notre plan, le plan libéral pour une nouvelle prestation pour enfants au Canada, prévoirait en fait 6 400 $ par enfant, et cette prestation serait fondée sur le revenu. Elle continuerait d'être versée aux personnes dont le revenu familial s'élève jusqu'à 200 000 $ par année, mais elle serait plus généreuse pour celles qui se situent dans les fourchettes d'imposition les plus basses.

    Croyez-vous que cela corresponde à ce que demande Campagne 2000, soit un soutien progressif pour les familles avec enfants?

    Je le crois bien. Dans les annonces que l'organisation a produites dans le cadre de ses consultations préalables à l'établissement du budget — je n'arrive pas à me souvenir du chiffre exact —, elle avait mentionné un nombre précis d'enfants qui sortiraient de la pauvreté s'ils atteignaient la limite des 5 900 $, alors il est certain qu'une somme de 6 400 $ donnerait le même résultat.

    La prestation aiderait à établir une base de référence, un peu comme un revenu annuel garanti pour les enfants.

    Exact; mais c'est pour les familles, en réalité. Les enfants ne vivent pas seuls.

    Non, c'est certain.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Heath, j'apprécie vos commentaires sur les familles, selon lesquels celles qui ont le plus besoin d'aide sont celles qui ont des enfants de moins de... Nous avons des jumelles de 15 mois, alors je comprends bien le coût des services de garde.

    Seriez-vous également d'accord pour dire que les familles à faible revenu devraient toucher davantage de prestations, que nous devrions nous doter de mesures de soutien progressistes pour les familles en fonction du revenu?

    Je souscris à cette opinion de tout mon coeur, car je pense que ce sont les gens pour qui la prestation changerait vraiment les choses, alors que, dans le cas des ménages à revenu élevé, il ne s'agit que d'un cadeau qui n'a pas nécessairement de conséquence dans leur vie de tous les jours.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Brison.

    Madame Bateman, veuillez procéder à votre intervention.

    Je remercie tous nos témoins ce matin. C'est merveilleux.

    Je veux commencer par poser des questions à M. Cross. Je dois dire que j'ai bien aimé votre lettre d'opinion publiée dans le National Post le 22 avril au sujet de comprimer la taille du gouvernement. J'apprécie tout particulièrement les commentaires que vous avez formulés dans votre exposé aujourd'hui au sujet du système d'imposition et de transfert et de la mesure dans laquelle le système canadien d'imposition et de transfert est progressif. Nous étudierons peut-être de façon plus approfondie votre récent rapport sur le fonctionnement des impôts et des transferts au Canada. Je vais assurément le lire.

    Je voudrais vous poser une question précise, dans ce contexte, et sentez-vous à l'aise de donner des détails... Vous avez rédigé quelques rapports à ce sujet. Je souhaite vraiment vous entendre m'expliquer, dans le contexte de notre système progressif d'imposition et de transfert, l'importance des mécanismes d'épargne volontaire; s'agirait-il d'un mécanisme d'épargne volontaire grâce auquel je pourrais choisir d'utiliser un compte d'épargne libre d'impôt, ou bien est-ce que je pourrais maintenant choisir d'augmenter volontairement mon RPC?

    Pourriez-vous approfondir cette question, brièvement, monsieur?

    La distinction entre l'épargne volontaire et l'épargne obligatoire est parfois exagérée. Nous avons vu dans le passé — par exemple, à la fin des années 1990 — que beaucoup de Canadiens croyaient que la base du RPC n'était pas très solide. Par conséquent, on pouvait s'imaginer qu'une des raisons pour lesquelles le taux d'épargne était élevé dans les années 1990 était que les gens ne pensaient pas que le RPC allait être là pour eux. Quand on a assis le RPC sur une base solide grâce aux réformes de 1997 ou 1998, je ne me rappelle plus, on a immédiatement pu constater une réduction de l'épargne volontaire. Tout à coup, les gens étaient confiants du fait que ces épargnes obligatoires allaient être là pour leur pension. Parfois, la distinction entre les deux est exagérée. Ce n'est pas nécessairement que... On a parfois recours au premier en prévision de ce que l'autre va faire.

    Dans le cas du RPC, j'ai rédigé des documents complets expliquant que je suis contre l'idée des cotisations obligatoires parce que je ne suis pas convaincu — ce n'est certes pas un problème maintenant — qu'il va poser problème dans 20 ou 30 ans. Si les gens veulent souscrire une police d'assurance contre ce qui va se passer dans 20 ou 30 ans, libre à eux. Suis-je convaincu du fait qu'il y aura un problème dans 20 ou 30 ans au point de vouloir imposer ce régime et le rendre obligatoire aujourd'hui? Non.

    Je vous remercie. De toute évidence, c'est la conclusion tirée par notre caucus. Une personne qui en serait convaincue pourrait choisir de le faire avec ses propres ressources, fantastique, mais on ne devrait pas rendre cela obligatoire, car il n'y a pas de besoin, comme vous l'avez indiqué.

    Que pensez-vous de la Loi sur l'équilibre budgétaire? J'aimerais beaucoup que vous nous fassiez part de vos réflexions sur ce sujet.

    Je suis plutôt pessimiste à ce sujet, et mon pessimisme est en particulier alimenté par... En fait, j'ai éclaté de rire quand j'ai lu récemment que l'Ontario avait adopté une loi sur l'équilibre budgétaire, et j'ai pensé: « L'Ontario est aujourd'hui régi par une loi sur l'équilibre budgétaire? »

    L'Ontario?

    Cela montre bien que, peu importe le texte de loi, les failles sont si grandes qu'on peut y faire passer des convois complets. Je me demande alors à quoi elles servent.

    C'est bon.

    À la fin de votre exposé — vous n'en avez pas parlé ici, mais c'est mentionné dans l'exposé que vous avez distribué aux membres du comité —, vous parlez d'étudier les parts des revenus. Voici ce que vous avez écrit:

    Pourriez-vous développer cette déclaration, monsieur?

    Dans le débat sur l'économie, il semble que tout tourne autour de la redistribution du revenu, et je crois que nous sommes tellement pris dans cette analyse et préoccupés par la question de savoir qui va profiter du fractionnement du revenu, et de choses comme cela, que nous oublions que la solution à tous ces problèmes est la croissance économique. Or, l'élément crucial, et je crois que la Banque du Canada l'a souligné dans son rapport de recherche, la chose qui nous fait défaut pour relancer l'économie, jusqu'ici, c'est l'investissement dans l'entreprise. Je crois que nous devrions en faire plus pour stimuler l'investissement des entreprises, au Canada.

    Dans votre message, nous comprenons qu'une bonne croissance économique est très importante, alors je vous remercie.

    Pardonnez-moi, mais nous venons tout juste de parler, brièvement, du fait que les gens se noient dans les chiffres. Un témoin précédent vient de le mentionner. Pourriez-vous en dire un peu plus sur l'aspect de l'économétrie, dont nous parlions plus tôt?

    Il y a deux ou trois choses à dire. Il y a des gens qui disent que nous savons à la décimale près quel sera l'impact marginal des changements apportés au fractionnement du revenu sur la main-d'oeuvre féminine. L'un des problèmes, dans ce type d'analyse, l'une des raisons pour lesquelles je n'ai jamais été très porté sur ces choses à l'époque où je travaillais pour Statistique Canada, et encore aujourd'hui, c'est que cette méthode suppose que toutes choses sont égales par ailleurs. Eh bien, ce n'est pas le cas.

    Nous savons par exemple que la plus faible participation des femmes à la population active au pays est en Alberta. Pourquoi? C'est parce que, quand leur mari gagne plus de 100 000 $, les femmes ont tendance plus souvent à rester à la maison.

    Mais cette situation change rapidement en Alberta. Si l'Alberta fait passer le salaire minimum de 10 $ à 15 $, il y aura d'énormes répercussions sur l'offre de travailleurs.

    Il y a de nombreuses autres choses qui bougent.

    Merci, madame Bateman.

     Monsieur Dionne Labelle, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Decter, j'ai énormément apprécié votre témoignage.

    Je vais partager mon expérience avec vous. Je pense que cela peut être instructif pour tous ceux ici qui n'ont pas nécessairement vécu au Québec.

    J'ai été placé dans deux situations différentes à cet égard. Dans la première, il n'y avait pas de service de garde et il fallait chercher des gens pour faire garder notre enfant dans un sous-sol. Nous ne savions pas si nous allions obtenir un service de garde au bon moment. Ma conjointe subissait un stress incroyable parce qu'elle ne savait pas si elle allait être en mesure d'aller travailler ou non.

    J'ai vécu le contraire avec ma fille. Il y avait un service de garde dans un centre de la petite enfance québécois, soit un CPE, à savoir là où il y avait un horaire fixe et où les gens s'occupant de ma fille étaient formés dans un collège ou une université. Les groupes y étaient animés de façon intelligente. L'horaire permettait à ma femme d'aller travailler et de revenir chercher notre fille dans des locaux sécuritaires aménagés à cette fin.

    C'est vraiment de l'ignorance de penser que ce système de garderies n'est pas supérieur à une espèce de course effrénée qui insécurise les parents à la recherche de soutien.

    Dans votre témoignage, vous avez mentionné des chiffres concernant l'impact qu'a eu le système de garderies sur les femmes au Québec. À l'intention de ceux qui nous écoutent et même de ceux qui ne nous écoutent pas, j'aimerais que vous répétiez ces chiffres tellement ils illustrent l'impact positif de ce système de garderies.

    Cela s'applique à la période qui va de 1996 à 2008, les 12 premières années de services de garde d'enfants à faible coût. Près de 70 000 mères se sont ajoutées à la population active; le chiffre exact est, je crois, 69 700. Le taux d'emploi des mères ayant un enfant de moins de six ans a augmenté de 22 %. Le nombre de mères célibataires recevant des prestations d'aide sociale a chuté, passant de 99 000 à 45 000, donc de plus de la moitié. Le salaire médian après impôt des mères célibataires a augmenté de 81 %. Le taux de pauvreté relative des familles monoparentales dirigées par une femme a baissé de plus du tiers — le chiffre exact est 36 % — pour se fixer à moins de 25 %. Il s'est établi à 22 %.

    Du point de vue de YWCA Canada, en ce qui concerne la garde d'enfants, je crois que nous nous retrouvons dans la position où le pays se trouvait, dans le dossier des écoles publiques, à la fin des années 1800, lorsque le système a été mis en place et qu'il devait être accessible à tout le monde. On le voit partout au pays: les provinces font des efforts considérables pour réagir, pour augmenter les places à temps plein dans les garderies.

    Nous n'aurons jamais un système égalitaire si le gouvernement fédéral n'exerce pas un certain leadership. Nous ne disons pas qu'il faut que le gouvernement fédéral s'occupe de la garde des enfants; il est clair que cela doit se faire à l'échelon provincial et à l'échelon local. Mais, comme c'est le cas pour d'autres dossiers où la responsabilité est partagée, le gouvernement peut envisager de conclure des ententes et peut soutenir les solutions. Nous pensons tout simplement qu'il vaut mieux dépenser l'argent de cette façon, étant donné que, dans les faits, entre 66 et 80 % des femmes font partie de la population active.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous.

    Je vous ai parlé de mon expérience personnelle et de la qualité des services que nous avons obtenus dans ce type de réseaux. J'ai une vision qui est totalement à l'opposé ce qu'on nous présente dans ce budget, soit un montant de 160 $ pour des frais de garde d'enfants. C'est quasiment une insulte à l'intelligence de présenter une telle mesure et de dire que cela pourra soutenir les parents dans leur recherche de services de garde.

    Il est incroyable qu'on pense cela alors que l'expérience au Québec est extraordinaire. Tout le monde et l'économie en ont bénéficié. L'augmentation de 80 % du taux de revenu des femmes est incroyable au chapitre de la consommation et du dynamisme économique. Avez-vous des chiffres sur l'impact économique de la participation des femmes au marché du travail?

    Veuillez répondre brièvement, s'il vous plaît, madame Decter.

    Selon la même étude, parallèlement à l'augmentation de la participation des femmes à la population active, le PIB, au Québec, a augmenté de 5,1 milliards de dollars, soit de 1,7 %. L'investissement du Québec dans les garderies à faible coût a généré 104 $, pour le gouvernement provincial, pour chaque tranche de 100 $ investie, ainsi que 43 $ pour le gouvernement fédéral, même s'il n'y a rien investi du tout.

    Merci.

    Nous passons à M. Cannan, s'il vous plaît.

    Merci, mesdames et messieurs, d'être ici ce matin.

    Ma première question s'adresse à M. Laurin et porte elle aussi sur la question des services de garde. J'ai trois filles adultes et trois petits-fils, aujourd'hui âgés de huit ans, trois ans et un an. Deux de mes filles sont mariées. Cette question, la garde des enfants, est un problème pour nous tous.

    Nous respectons les compétences respectives des provinces en ce qui a trait aux paiements de transfert sociaux. Les paiements de transfert, comme M. Cross et d'autres intervenants l'ont mentionné, n'ont jamais été aussi élevés.

    J'aimerais savoir, monsieur Laurin, si votre expérience ou vos recherches vous ont amené à conclure que le fait de verser de l'argent aux familles qui ont des enfants à faire garder est la façon la plus efficace d'atténuer les coûts liés aux enfants.

    Les frais de garde sont un coût parmi tant d'autres qui viennent avec les enfants. Il y a d'autres coûts.

    Je pense moi aussi que la Prestation universelle pour la garde d'enfants ne suffira pas à couvrir les frais de garde, même pour un seul enfant. Ce n'est pas suffisant, mais c'est une prestation. Ça aide.

    Le Québec est allé dans une tout autre direction; les services de garde sont presque totalement subventionnés par les contribuables, et cette méthode a entraîné des retombées économiques. Je ne crois pas que le programme s'autofinance, mais les preuves sont là.

    Le Québec a aussi commencé pendant un creux, lorsque la participation des femmes à la population active était parmi les plus faibles au pays, et la province avait du rattrapage à faire.

    Si vous me demandez, maintenant, si la Prestation universelle aide les familles avec enfants, il est évident que c'est le cas.

    Merci.

    Permettez-moi maintenant de m'adresser à M. Wudrick, de la Fédération canadienne des contribuables. Je connais Jordan Bateman, de la Colombie-Britannique. Je représente la circonscription de Kelowna —Lake Country, en Colombie-Britannique. J'apprécie tout ce travail.

    Je dis toujours qu'il n'y a qu'un seul contribuable et que nous devons tous utiliser de manière optimale les deniers publics, sans oublier que cet argent est l'argent du contribuable, pas du gouvernement. Cela dit, croyez-vous que le fait de permettre aux Canadiens de garder davantage d'argent dans leurs poches est non seulement la chose honorable, mais aussi la chose logique à faire, puisque c'est en effet l'argent des contribuables, au bout du compte?

    Je crois qu'il est essentiellement question de savoir qui est le mieux placé pour prendre ce type de décision. Je respecte l'opinion de certains de nos amis progressistes qui laissent entendre que c'est le rôle du gouvernement de subventionner en entier la garde des enfants. Nous ne sommes pas d'accord. Ils ne cessent de répéter que la prestation de 160 $ ne couvre pas le coût entier des services de garde. Ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose. Nous pensons qu'il est tout à fait approprié que le gouvernement aide les familles et leur facilite la vie; nous ne pensons pas qu'il doit nécessairement assumer l'entière responsabilité du coût des services de garde. C'est une différence de point de vue fondamentale.

    Tout à fait. Il y a une foule de choses à concilier, et je respecte... C'est la liberté de la démocratie. Nous pouvons convenir que nous ne nous entendrons pas sur le fait que les parents ont un choix, à ce que nous croyons, quant à la façon dont ils veulent élever leurs enfants.

    J'aimerais passer maintenant à un autre article de la loi d'exécution du budget qui concerne la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada. C'est très important pour les propriétaires de petite entreprise. Parmi nos témoins précédents, la représentante de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a dit que la petite entreprise est le moteur économique qui fait avancer toutes les collectivités du pays.

    Avec ce projet de loi, nous proposons, au regard des critères d'admissibilité des petites entreprises, de faire passer la limite qui s'applique à l'achat ou à la construction d'un immeuble de 500 000 $ à 1 million de dollars, dont une tranche de 350 000 $ qui pourrait servir à l'amélioration des locaux ou à l'achat d'équipement. On s'attend à ce que ces mesures accroissent la capacité des entrepreneurs qui lancent une entreprise et des petites entreprises de toutes les régions du Canada d'obtenir le capital dont ils ont tant besoin pour générer la croissance économique et créer des emplois.

    Je me demandais si vous avez eu l'occasion de réfléchir à la question de savoir si, du point de vue du financement des petites entreprises, c'était une initiative positive.

    Je pose d'abord la question à M. Laurin, puis j'aimerais avoir le point de vue des autres témoins.

    Le régime fiscal offre déjà de nombreuses subventions aux petites entreprises. Je n'ai pas étudié la partie du projet de loi dont vous venez de parler.

    L'Institut C.D. Howe a publié très récemment une étude sur la déduction pour petite entreprise; les auteurs sont arrivés à la conclusion que cette déduction n'était pas un frein à la croissance, comme de nombreux économistes le disaient, mais que, néanmoins, la déduction pour petite entreprise, qui accorde un avantage fiscal aux petites entreprises, ne procurait pas un avantage marginal supérieur au coût marginal de cet avantage fiscal.

    Quant à la partie du projet de loi dont vous venez de parler, je n'ai pas de commentaires particuliers à faire à ce sujet.

    Je comprends. Il concerne l'accès au financement, et nous entendons souvent dire que cela représente un défi pour les petites entreprises.

    Merci.

    Merci, monsieur Cannan.

    Monsieur Côté, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je remercie également les témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui.

    Monsieur Cross, vous m'avez entendu rire précédemment quand il a été question du projet de loi sur l'équilibre budgétaire. Je pense que nous nous rejoignons passablement sur ce point. Selon moi, ce projet de loi révèle beaucoup d'hypocrisie de la part du gouvernement. Cependant, ce n'est pas ce sujet que je veux aborder avec vous.

    Je siégeais au Comité permanent des finances en 2013 lorsque nous avons adopté le projet de loi C-48, qui augmentait de 1 000 pages la Loi de l'impôt sur le revenu. La complexité de la fiscalité au Canada est assez effarante. Nous faisons face à un clientélisme fiscal qui a comme effet de fragmenter énormément les clientèles. Les allégements fiscaux pour les familles en sont un exemple. Malheureusement, ils en augmentent la complexité.

    Il y a un phénomène que je trouve désolant, à savoir le fait que de moins en moins de particuliers font eux-mêmes leur déclaration de revenus. Je ne sais pas quels sont les organismes qui mesurent cela, mais il reste que seulement un tiers ou un peu moins de 40 % des particuliers préparent eux-mêmes leur déclaration de revenus. Le reste des gens fait appel soit à des professionnels, soit à des proches pour faire de telles déclarations.

    Pourriez-vous nous parler de cette complexité et des pertes que cela représente pour les familles? En effet, les ménages canadiens doivent souvent payer pour que cet exercice fiscal soit réalisé.

    Je suis complètement d'accord avec vous. Le régime fiscal est trop complexe. Pour ma part, je fais moi-même ma déclaration de revenus. C'est assez simple. Par contre, mon entreprise est constituée en société. Pour cette raison, je dois payer un comptable pour un montant de 3 500 $ par année pour qu'il soit au courant de tous les détails à cet égard. Cela nous ramène un peu à ce que nous disions sur le taux d'imposition des petites entreprises par rapport à celui des grandes entreprises. Comme nous le disions plus tôt au sujet du revenu familial, le fait que le taux d'imposition diffère selon qu'il s'agisse d'une ou de deux personnes n'est pas vraiment justifié. Je suis d'accord à cet égard.

    Par contre, selon la même logique, l'écart entre le taux d'imposition des petites entreprises et celui des grandes entreprises devrait être moins élevé. Pour le moment, cet écart est important. Il est difficile de voir la logique économique dans le fait que le taux d'imposition soit aussi différent l'un par rapport à l'autre. Cet état de choses incite parfois les entreprises à rester petites.

    Savez-vous si des études ont été faites sur les pertes que les particuliers ou les entreprises ont subies à cause de la complexité de notre régime fiscal?

    Je pense qu'Alexandre pourrait mieux répondre à cette question.

    D'accord.

    Je crois que des études réalisées aux États-Unis parlaient de pertes énormes à cet égard.

    Merci.

    Monsieur Wudrick, je pense que vous êtes très critique au sujet de la complexité du régime fiscal. Cette complexité fait en sorte que les particuliers sont incapables de s'y retrouver par eux-mêmes.

    Oui, merci.

    Nous critiquons depuis longtemps la complexité du régime. Nous pensons que ce régime est inutilement complexe. Nous ne sommes pas partisans du maintien de ces crédits ultra-ciblés. Nous croyons que des mesures d'allégement fiscal générales sont la mesure à prendre. Comme je l'ai dit, cela nous place dans une situation difficile, étant donné que notre organisation aime les impôts peu élevés, mais n'aime pas les régimes fiscaux compliqués. On nous propose souvent des formules où l'impôt serait moins élevé, mais le régime, plus compliqué, et cela nous déchire, car nous ne sommes ni mécontents ni tout à fait emballés non plus.

    Monsieur Wudrick, en ce qui a trait à l'équilibre budgétaire, vous avez été très critique quant à l'utilisation des surplus de la caisse d'assurance-emploi. Il y a aussi le fait qu'en utilisant une partie du fonds de prévoyance pour atteindre cet équilibre, on enlève au Canada des ressources permettant de soutenir les provinces et les municipalités en cas de catastrophe.

    J'aimerais entendre vos commentaires sur l'aspect malsain des moyens qui ont été utilisés pour atteindre l'équilibre budgétaire.

    C'est un problème de longue date. Il existait même avant l'actuel gouvernement. À notre avis, utiliser le fonds de l'assurance-emploi comme s'il s'agissait d'un fonds d'appoint constitue un grave problème qu'il faut régler.

    Pour la suite des choses, nous saluons la décision d'abaisser le montant des cotisations à l'assurance-emploi, ce qui nous permettra de nous assurer que les gouvernements n'utiliseront pas ce fonds pour équilibrer leur budget.

    Merci.

    Nous passons à M. Van Kesteren, s'il vous plaît.

    Merci à tous d'être ici ce matin. La conversation est intéressante.

    J'aimerais avoir quelques précisions. M. Côté a parlé de la complexité des déclarations de revenus.

    Monsieur Cross, je crois que vous n'étiez pas en désaccord, mais je pense que la question partait de la prémisse selon laquelle les gens qui ne remplissent pas de déclaration de revenus ne le font pas parce qu'ils les trouvent trop complexes. Êtes-vous d'accord? Je crois vous avoir entendu dire que cette tâche était pas mal complexe pour les sociétés et pour les entreprises; toutefois, cela ne les empêche pas de produire leur déclaration.

    Vous avez raison. Je n'ai jamais vu de sondage sur les raisons qui amènent les gens à confier leur déclaration de revenus à H&R Block. C'est peut-être parce que la complexité est plus grande. C'est peut-être parce que les gens sont de moins en moins forts en calcul. Je ne le sais pas.

    Merci. Je serais d'accord. Je crois qu'il faudrait peut-être étudier cette question. Nous ne pouvons certainement pas affirmer catégoriquement que c'est la complexité qui fait que les gens ne remplissent pas leur déclaration. Merci.

    J'aimerais que cela soit clair, aussi. Monsieur Cullen est maintenant parti, mais il a parlé de la baisse de la productivité qui accompagne la hausse des inégalités. C'était une déclaration assez générale. Je ne sais pas si quelqu'un veut faire un commentaire, mais, personnellement, j'estime que c'est... je pense à un pays comme les États-Unis, où les écarts au chapitre du revenu sont énormes... Et le groupe de témoins précédents nous a appris que le taux de productivité y est beaucoup plus élevé. C'est ce qui a été déclaré. Je ne crois pas que personne ait remis cela en question.

    Est-ce que tout le monde ici est d'accord avec cette déclaration?

    J'aurais tendance à être en désaccord. Les études économiques ne s'entendent pas du tout sur le fait qu'une hausse des inégalités dans les pays industrialisés aurait des effets négatifs sur l'économie. Je pourrais vous indiquer un certain nombre d'études qui vont dans ce sens.

    D'accord. Je ne crois pas que nous devions nous appesantir sur cette question.

    Monsieur Heath, félicitations. Vous avez deux enfants?

    J'en ai trois.

    Trois enfants. Fantastique.

    Je suis heureux de vous voir ici. Vous avez fait des déclarations, et tout le monde a le droit d'en faire, mais je me permets de souligner que vous n'êtes probablement pas un expert en la matière. J'ai huit enfants et 32 petits-enfants, et je puis vous dire...

    Je ne suis vraiment pas aussi expert que vous, c'est sûr.

    Des voix: Oh, oh!

    ... que si un de nos enfants était présent ici, il dirait: « Que Dieu vous bénisse, merci pour les nouveaux crédits d'impôt. » Nos enfants l'adorent. Les mères l'adorent. Les pères l'adorent. Je ne dis pas que tout le monde est d'accord — M. Dionne Labelle, par exemple, trouve que ce n'est pas une bonne idée —, mais pourrait-on dire sans risquer de se tromper qu'il y a énormément de mamans et de papas qui pensent que c'est tout simplement une idée magnifique?

    Parlez-vous précisément du crédit d'impôt pour les familles? Je dirais qu'il y en a, mais, étant donné que peu de gens pourront vraiment en profiter, et que les sommes en cause sont modestes, je ne crois pas que les gens sautent de joie. À coup sûr, je n'ai vu personne réagir ainsi dans mon travail quotidien auprès de mes clients et parmi les gens avec qui je discute. J'ignore si cette prestation est suffisamment convaincante pour...

    Vous parlez à la lumière de votre expérience personnelle.

    Je parle à la lumière de mon expérience personnelle.

    Et je parle à la lumière de mon expérience personnelle plus étendue, et j'affirme que la réaction est tout simplement excellente. C'est mon opinion.

    C'est votre opinion. Je vois ça.

    D'accord, merci.

    Monsieur Cross, je tiens à vous dire que j'apprécie vraiment votre témoignage. Vous vous êtes présenté ici un certain nombre de fois, et vous nous avez toujours offert un excellent témoignage.

    Monsieur Wudrick, vous vous êtes montré un peu critique au sujet du budget équilibré.

    Monsieur Wudrick, si le budget de mon ménage était mal équilibré et si je dépensais encore plus d'argent, ne seriez-vous pas d'accord pour dire que, si vous étiez la banque, vous seriez inflexible et diriez que je dois équilibrer mon budget? Nous ne sommes pas toujours d'accord avec la façon dont les gens s'y prennent, mais au bout du compte, si je fais 1 000 $ par mois et que j'en dépense 1 200, j'ai un problème, et il faut que je le règle.

    Pourriez-vous commenter la question du budget équilibré?

    J'aimerais que ce soit parfaitement clair: nous sommes favorables aux budgets équilibrés. Nous estimons que ce n'est pas une bonne idée de continuer à emprunter pour le plaisir d'emprunter. Nous aurions voulu que cela se produise beaucoup plus tôt. Nous aurions préféré, par exemple, que les mesures de stimulation n'aient jamais été prises. Tout cela est passé. Comme je l'ai dit, nous nous sommes montrés critiques et nous croyons que le gouvernement a également droit à des félicitations pour s'être démené afin de rétablir la situation.

    D'accord, merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Monsieur Adler, s'il vous plaît.

    Merci à tous les témoins d'être venus ici aujourd'hui.

    Monsieur Wudrick, j'aimerais m'adresser d'abord à vous. Notre gouvernement a réduit les taxes et les impôts 180 fois depuis 2006. Nous avons abaissé le taux d'imposition des sociétés, nous avons abaissé le taux d'imposition des petites entreprises, nous avons abaissé la TPS et nous avons abaissé les cotisations à l'assurance-emploi. Toutes ces mesures que nous avons prises ont permis aux particuliers et aux entreprises de décider eux-mêmes s'ils désiraient dépenser ou épargner. Ces mesures leur ont donné un choix.

    Les entreprises ont surtout tendance à utiliser cet argent supplémentaire pour prendre de l'expansion et créer davantage d'emplois et de débouchés économiques pour les Canadiens.

    Certains disent que lorsque le gouvernement diminue les impôts et les taxes, comme notre gouvernement l'a fait, cela entraîne des coûts pour le gouvernement, et cela me laisse quelque peu perplexe; j'espère que vous pourrez me donner des éclaircissements. Lorsque le gouvernement baisse les impôts, est-ce que cela lui coûte quelque chose, comme si cet argent lui appartenait, ou est-ce que ce n'est pas une façon de mettre plus d'argent dans les poches des Canadiens qui travaillent?

    Merci de poser la question.

    Je suis bien sûr d'accord avec la façon dont vous présentez les choses. Cet argent, c'est l'argent des Canadiens. Il faut comprendre que c'est, par défaut, leur argent. Le gouvernement, ensuite, le leur prend. De laisser entendre que le fait de leur redonner de l'argent signifie que le gouvernement a perdu de l'argent, c'est à mon avis une interprétation erronée. Je crois que chaque fois que nous entendons dire que le gouvernement renonce à des recettes de 2 milliards de dollars, nous comprenons en réalité que 2 milliards de dollars vont se retrouver dans les poches des Canadiens.

    Nous pouvons bien discuter du niveau de recettes adéquat, mais décrire cela surtout comme une perte pour le gouvernement plutôt que comme un gain pour les Canadiens, c'est trompeur, à mon avis.

    Merci. Je suis heureux de vous l'entendre dire.

    Monsieur Laurin, j'aimerais discuter un peu des congés de maladie. Ne trouvez-vous pas qu'il est devenu anachronique de laisser les employés accumuler des congés de maladie à l'infini? Nous ne voyons pas vraiment ça dans le secteur privé. Et même dans le secteur public, à la Fédération des enseignants et enseignantes des écoles secondaires de l'Ontario, la FEESO, les nouveaux employés ne sont plus autorisés à accumuler des congés de maladie.

    Pourriez-vous commenter ce concept d'accumulation de jours de congé de maladie et son anachronisme? Pensez-vous que le secteur public devrait commencer à abandonner ce genre de modèle?

    Comme je l'ai déjà dit, il s'agit tout simplement d'un avantage non salarial, et cet avantage non salarial a un coût. Ce coût s'ajoute à la rémunération globale des employés.

    Je sais que je me répète, mais la situation est la suivante: le coût de la rémunération totale moyenne — qui comprend les avantages non salariaux offerts aux employés fédéraux — est aujourd'hui tout à fait disproportionné par rapport au coût salarial moyen d'un employé du secteur privé possédant les mêmes qualifications. La meilleure façon de régler le problème consiste à réduire peu à peu, au fil du temps, certains des avantages non salariaux, et les congés de maladie sont certainement un excellent point de départ.

    Vous soutenez donc qu'il nous faut en réalité uniformiser les règles du jeu entre le secteur privé et le secteur public.

    Oui.

    D'accord.

    Pourriez-vous commenter la décision de notre gouvernement de faire passer le niveau de cotisation aux CELI de 5 000 à 10 000 $?

    Je suis pour. Je crois que c'est une bonne politique.

    Les CELI procurent de grands avantages aux personnes âgées et aussi aux personnes à faible revenu qui désirent épargner en vue de leur retraite — je suis certain qu'il y en a — et qui, aujourd'hui, n'ont pas vraiment d'avantage à le faire, étant donné que, au moment de leur retraite, les avantages qu'ils tirent de ces instruments à impôt différé seront grandement réduits, et c'est pourquoi, essentiellement, les gens ne le font pas vraiment.

    Les CELI permettent aux gens qui touchent une forte somme d'argent, par exemple un héritage, de placer l'argent dans le CELI de manière que leur retraite soit fiscalement avantageuse. Je ne vois pas pourquoi ce serait une mauvaise chose.

    Il faut également tenir compte du fait que les taux d'intérêt sont à l'heure actuelle extrêmement bas, et, si vous voulez que les gens puissent épargner et faire de l'argent grâce à des instruments financiers sûrs et toucher un revenu décent, le CELI est un excellent moyen pour eux d'y arriver.

    Merci, monsieur Adler.

    Chers collègues, il nous reste au moins 15 minutes, alors nous allons passer à M. Côté, s'il vous plaît.

     Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Laurin, on peut lire dans votre présentation écrite que si l'objectif de l'allégement fiscal pour les familles est d'aider celles qui ont des enfants, cela accordera toujours plus d'avantages à celles qui en ont sans doute le moins besoin.

    Maintenez-vous toujours cette position?

    Selon moi, c'est un fait. Il est évident que l'avantage financier va toujours être plus important pour les familles à hauts revenus étant donné que la configuration même du fractionnement du revenu entraîne cela. Si l'objectif est de donner un soutien financier aux familles, ce n'est peut-être pas le meilleur moyen à utiliser. Par contre, si l'objectif est l'équité horizontale, dans ce cas, les modifications, à savoir les nouvelles mesures de fractionnement du revenu, sont bien meilleures que la proposition originale.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Heath, mon voisin est comptable et fiscaliste. Il a évidemment fait énormément de déclarations de revenu au cours de ce printemps. On s'entend bien l'un et l'autre. On se côtoie depuis quatre ans. Il me parlait de l'avertissement qu'il avait donné à sa fille concernant les modifications à la Prestation universelle pour la garde d'enfants et l'abandon de la Prestation fiscale canadienne pour enfants. Il lui a dit de ne pas dépenser tout le chèque qu'elle recevra au mois de juillet parce qu'il va falloir qu'elle se prépare à envoyer un chèque au gouvernement fédéral au printemps 2016.

    Voulez-vous commenter ce cadeau de Grec que le gouvernement a fait avec la nouvelle formule?

    J'ai peut-être mal compris. Je crois savoir que la Prestation fiscale canadienne pour enfants expire le 1^er juillet. Je pensais qu'elle devait être éliminée en juillet plutôt que l'année prochaine, mais j'estime que c'est regrettable. Les contribuables qui touchent la Prestation fiscale canadienne pour enfants, et qui se sont habitués à la recevoir, vont peut-être, lorsqu'elle sera éliminée, avoir accès à la nouvelle Prestation universelle pour la garde d'enfants ou à la Prestation universelle bonifiée pour la garde d'enfants, mais le montant ne sera peut-être pas aussi important qu'il l'était auparavant. Je crois qu'il est malheureux qu'en raison de ce changement des sommes qui étaient versées à des parents seuls à faible revenu soient réaffectées, alors que ces parents auraient reçu des sommes plus élevées avec la Prestation fiscale canadienne pour enfants. Les gens comme moi, par exemple, n'ont jamais touché la Prestation fiscale canadienne pour enfants. Je vais recevoir la Prestation universelle pour la garde d'enfants, mais, franchement, je n'en ai pas besoin et cela ne changera rien dans ma vie de tous les jours.

    Merci beaucoup.

    Madame Decter, je vous remercie de votre présentation.

    Des reportages ont été réalisés un peu partout au Canada en ce qui a trait aux difficultés pour les familles d'obtenir des services de garde en milieu privé alors qu'aucun service de garde public n'est offert.

    Je me souviens d'un reportage de Radio-Canada sur la situation à Terre-Neuve-et-Labrador qui était assez désolante. Évidemment, la Prestation universelle pour la garde d'enfants est très loin de compenser les coûts que cela peut représenter. J'ai été effaré par les coûts astronomiques et les grandes disparités qu'il peut y avoir d'un bout à l'autre du pays. D'ailleurs, si je me souviens ce qui a été mentionné dans le reportage, Terre-Neuve-et-Labrador est malheureusement la deuxième province en ce qui a trait aux coûts les plus élevés pour des services de garde.

    Pouvez-vous témoigner de la charge intenable pour des familles qui n'ont pas d'autre option que de faire garder leurs enfants dans une garderie privée, et ce, sans régime de garde publique pour offrir ces places à un coût abordable?

    Vous avez raison. Les coûts sont extrêmement élevés et, pour bien des familles, l'option de demander à une personne de rester à la maison pour prendre soin des enfants n'est pas viable. Nous savons que, même si l'écart salarial entre les femmes et les hommes s'est réduit, l'écart de revenu sur toute la vie n'a pas changé. C'est en général parce que les femmes se retirent de la population active pendant un certain temps et renoncent à des possibilités d'avancement. Je crois que si les hommes assumaient une plus grande part de la responsabilité des soins aux enfants, la situation serait peut-être différente, mais cela ne se passe pas ainsi. En même temps, les femmes sont devenues en 1990 plus nombreuses à obtenir un diplôme universitaire que les hommes. La population féminine est très instruite. Il est sensé, sur le plan des politiques publiques, de vouloir que les femmes restent actives. On ne veut pas qu'elles abandonnent leur carrière.

    Merci.

    Je vais utiliser mon tour de parole à titre de président.

    Monsieur Heath, j'aime beaucoup vos articles. Je les lis assez régulièrement.

    J'aimerais que vous commentiez l'analyse de M. Cross, toutefois, car je crois que vous et d'autres témoins avez laissé entendre que nous ne devrions pas proposer davantage de programmes ou de prestations de nature universelle, qu'il faudrait plutôt qu'ils soient fondés sur les revenus.

    Vous avez entre autres fait la déclaration suivante: « J’opterais plutôt pour une hausse de la Prestation fiscale canadienne pour enfants afin d’aider davantage les Canadiens à faible revenu et de la classe moyenne, tout en réduisant ou en éliminant les prestations pour les personnes dont le revenu est supérieur à un seuil donné. »

    Que pensez-vous de l'analyse de M. Cross, selon laquelle le caractère progressif des paiements de transfert et des impôts nous a menés à une situation où les deux quintiles supérieurs paient davantage qu'ils ne reçoivent, à coup sûr, et où les trois quintiles inférieurs reçoivent à coup sûr davantage qu'ils ne paient en impôts.

    Il a présenté une analyse assez fouillée. Êtes-vous d'accord ou non avec son analyse, ou pensez-vous que nous pourrions aller plus loin encore en ce qui concerne...

    Je ne crois pas pouvoir me dire en accord ni en désaccord avec cette analyse. Je ne mets pas en doute le bien-fondé de cette analyse.

    Je me considère comme une personne qui gagne un revenu élevé, et c'est le cas de nombre de mes clients. C'est aussi le cas de nombre de mes lecteurs.

    Je ne savais pas que nous donnions tant d'argent à d'autres segments de la population canadienne, par le truchement des paiements de transfert, mais laissez-moi vous dire — en tant que parent de trois enfants âgés de cinq, six et six ans à l'égard desquels la Prestation universelle pour la garde d'enfants aurait autrement été éliminée, mais qui soudainement me sera offerte pendant encore 10 ans, pour les trois — que je n'ai pas besoin de cet argent, et je sais que je reçois ces prestations au détriment de personnes qui en ont besoin, de personnes qui auraient probablement reçu beaucoup plus grâce à la Prestation fiscale canadienne pour enfants qu'elles n'en recevront jamais avec la Prestation universelle pour la garde d'enfants.

    Cet aspect me semble injuste, personnellement.

    C'est votre analyse; selon l'analyse du ministère des Finances, ces personnes ne toucheront pas cette prestation. En fait, elles recevront davantage aux termes du nouveau programme.

    Oh! C'est intéressant, d'accord.

    Je faisais peut-être une supposition qui n'était pas justifiée.

    D'accord. J'aimerais avoir votre avis en tant que planificateur financier. Je me demandais si, à un moment donné, vous ne craignez pas que le taux marginal d'imposition devienne trop lourd pour les personnes à revenu plus élevé et fassent qu'elles travaillent moins, ce qui pourrait miner la croissance globale de l'économie, situation qui de toute évidence nous touche tous.

    Oui. Je crois qu'il est juste de dire qu'à un moment donné, les personnes à revenu élevé sont surimposées, au point de ne plus être motivées à travailler. Et ce n'est probablement pas un résultat que vous recherchez, en particulier quand les personnes à revenu élevé sont par exemple des médecins, des gens importants dans une société, ou des entrepreneurs, qui par ailleurs sont visés par un taux d'imposition élevé et, encore une fois, pourraient autrement créer des emplois, lancer des entreprises et contribuer d'une autre manière à la vie économique de notre société, s'ils n'étaient pas si lourdement imposés.

    Je vois les deux côtés de la médaille, mais j'ai beaucoup de difficulté à accepter que des sommes soient réaffectées ou potentiellement réaffectées de parents qui en ont besoin à des parents qui n'en ont pas besoin.

    S'il est vrai que les travailleurs à faible revenu, selon la recherche du ministère des Finances, ne sont pas laissés pour compte et que leur situation ne changera pour ainsi dire pas, je préférerais quand même que ces gens reçoivent plus d'argent, au détriment de personnes dans ma situation.

    Je n'ai pas la page en question sous les yeux, mais, dans le budget, on indique qui a profité des différentes mesures fiscales, y compris un million de Canadiens à faible revenu qui n'ont pas payé un sous d'impôt, des informations de ce genre. Je me ferais un plaisir d'en discuter avec vous plus tard.

    Monsieur Cross, pourriez-vous répondre vous aussi à cette question et étayer davantage les déclarations que vous avez faites dans votre exposé?

    J'encouragerais les gens à lire ce document. Je n'ai rien à ajouter à ce qui figure dans ce résumé.

    Si le président me le permet, j'aimerais dire quelques mots au sujet des congés de maladie.

    Bien sûr. Il me reste 30 secondes.

    On a posé deux questions à ce sujet, et si je ne dis rien, je crois que je vais avoir une syncope.

    Soyez très bref.

    Pensons aux avantages sociaux que représentent les congés de maladie dans la fonction publique dans le contexte des avantage sociaux en général. Quand j'ai pris ma retraite, j'avais droit à six semaines de vacances, à trois semaines de congé de maladie, à une journée de perfectionnement professionnel, à une journée familiale. À Pâques, j'avais congé le lundi et le vendredi. J'avais congé le jour du Souvenir. Voilà ce qu'étaient les avantages sociaux globaux. Il n'y a pas que les congés de maladie qui sont anachroniques. C'est l'ensemble des avantages sociaux dans la fonction publique.

     Il faut également parler de l'utilisation qui est faite des congés de maladie. Il en a été question dans le Citizen. C'est une anecdote célèbre, l'histoire de l'employé de Statistique Canada qui a affiché l'annonce suivante: « Je serai en congé de maladie tous les vendredis jusqu'à la fin de l'année. » Il faut que cette culture change, il ne faut plus pouvoir dire à la blague que c'est une journée de congé gratuite.

    D'accord, merci. Merci beaucoup.

    Monsieur Brison, voulez-vous prendre la parole pour deux minutes?

    Monsieur Heath, vous prenez en particulier la défense des familles avec enfants et vous voulez qu'on en fasse davantage pour les familles qui ont le plus besoin de cette aide. Est-ce que cela résume bien ce que vous dites?

    Je serais d'accord, et j'ajouterais la défense des familles qui pourraient s'en sortir mieux ou avoir une vie familiale différente... Ce que je veux dire par là, c'est que ma suggestion de supprimer le crédit d'impôt de 2 000 $ pour les familles avec enfant de moins de six ans pour les remplacer par un crédit d'impôt de 10 000 $ serait, je crois, un très bon moyen d'inciter une jeune famille avec un jeune enfant à devenir pour un certain temps une famille à revenu unique. Dans bien des grandes villes du Canada, cette option est tout simplement impossible, mais s'il existait un avantage financier suffisamment important pour convaincre un père ou une mère de rester à la maison avec un jeune enfant, si cela ne représente pas un préjudice trop important pour la famille, avec un crédit d'impôt pouvant atteindre 10 000 $, je crois que la situation de la famille pourrait peut-être s'améliorer.

    On ne voit pas beaucoup de familles à revenu unique, de nos jours. On voit des mères qui retournent travailler en envoyant leur enfant à la garderie, et c'est peut-être un mal pour la société.

    Donc, de votre point de vue, il serait judicieux de proposer des prestations fondées sur le revenu et d'éliminer graduellement certaines de ces prestations, disons, pour les gens dont les revenus sont les plus élevés.

    Oui. Il faudrait établir une limite quelconque, en particulier pour les travailleurs à revenu élevé. Mais je crois que l'objectif principal, à mon avis, serait que les époux puissent prendre la décision d'être une famille à revenu unique sans avoir à hypothéquer leur maison, de façon qu'un parent puisse être présent auprès du jeune enfant plutôt que d'obliger ce jeune enfant à fréquenter un établissement afin que le parent puisse retourner travailler.

    Vous avez proposé une façon d'assurer une plus grande équité pour les familles monoparentales, mais on peut aussi, au lieu de s'appuyer sur le fractionnement du revenu, se contenter tout simplement d'adopter des mesures plus progressistes, plus généreuses et plus simples qui profiteraient réellement à toutes les familles avec enfants.

    Je serais d'accord avec cela, et il y a différentes façons d'y arriver. Il m'arrive parfois d'observer ce qui se passe au sud de la frontière, où les gens peuvent remplir une déclaration de revenus conjointe, où une famille peut, en théorie, produire une déclaration faisant état de tous ses revenus; ici, au contraire, une famille peut être composée d'une personne à revenu élevé et d'une personne à faible revenu, et on constate une très grande inégalité par rapport à une autre famille dont les deux membres gagnent un revenu égal et un revenu total égal.

    J'imagine que vous n'êtes pas un partisan de la politique américaine consistant à imposer le revenu de toute provenance, nécessairement avec autant de vigueur.

    Ni à imposer les successions, entre autres choses, mais il y a des avantages et des inconvénients des deux côtés de la frontière.

    Absolument.

    Notre régime fiscal s'est complexifié au cours des 10 dernières années. On a ajouté beaucoup de crédits d'impôts ultra ciblés et nombre d'entre eux ne sont pas des crédits progressifs, puisqu'ils ne sont pas remboursables. Devrions-nous viser un régime fiscal plus juste et plus progressif, mais aussi plus simple, dans l'ensemble? Nous n'avons pas procédé à une véritable étude du régime fiscal depuis 1971, avec la commission Carter. Devrions-nous en faire une?

    Je vais intervenir très rapidement.

    J'ai des clients qui produisent une déclaration de revenus au Royaume-Uni et en Afrique du Sud, et j'ai vu des formulaires de déclaration de revenus d'autres pays où il suffit essentiellement d'écrire son nom et de remplir quelques cases. Ce sont des régimes fondés sur l'auto-cotisation. Je m'occupe des déclarations de revenus d'un bon nombre de mes clients, et la complexité du régime m'ébahit. Je crois que si on le fait ailleurs dans le monde, il est probablement possible pour nous de songer à un régime fiscal plus simple.

    J'ajouterai, rapidement, que je suis certainement favorable à un régime simplifié. J'ai vécu brièvement à Hong Kong, et j'y ai fait des déclarations de revenus. Elle tenait sur une page. J'adorerais que l'on puisse revenir à une telle formule.

    Je remercie tous les témoins, la discussion a été très intéressante. Si vous voulez transmettre quoi que ce soit de plus, veuillez vous adresser à la greffière. Nous veillerons à ce que tous les membres le reçoivent. Merci beaucoup.

    Chers collègues, merci.

    La séance est levée.