SDIR Réunion de comité

    En ce 29 mars 2012, nous entreprenons la 30^e séance du Sous-comité des droits internationaux de la personne du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    Aujourd'hui, nous continuons d'examiner la situation des droits de la personne en Iran. Nous recevons Mme Sheryl Saperia, directrice canadienne des politiques pour la femme de Foundation for Defense of Democracies.

    Nous allons vous donner la parole pour votre exposé. Lorsque vous aurez terminé, nous allons passer comme d'habitude aux questions.

    Veuillez débuter.

    Monsieur le président et honorables députés, merci de me donner l'occasion d'être ici aujourd'hui.

    Comme vous le savez, les quatre aspects de la menace iranienne sont liés de façon intrinsèque. Un régime qui vise à développer une capacité d'armement nucléaire est perçu à juste titre comme exceptionnellement dangereux lorsqu'il commet simultanément des violations des droits de la personne dans son propre pays, qu'il appuie le terrorisme à l'étranger ou y participe directement, et qu'il fait des déclarations d'intention génocidaire visant d'autres pays souverains.

    Si nous voulons sérieusement confronter cette quadruple menace iranienne, je crois que nous devons nous concentrer sur le Corps des gardiens de la révolution islamique, le CGRI. Le CGRI constitue l'épicentre du régime iranien. C'est une force dominante en matière de sécurité, de politique et d'économie dans ce pays. Il est responsable du programme de missiles nucléaires et balistiques iraniens. Il doit loyauté au chef suprême, Ali Khamenei, et reçoit de lui un puissant appui; c'est ce chef qui prendrait la décision finale relativement à une tentative de génocide en Israël ou ailleurs.

    Le CGRI est également responsable de la répression violente des manifestants iraniens suite aux élections présidentielles de 2009. Certains ont dit que le CGRI est l'organisation terroriste la plus meurtrière au monde. C'est sur cet aspect terroriste de la quadruple menace présentée par l'Iran, et plus précisément par le CGRI, que j'aimerais me concentrer aujourd'hui.

    Le Canada a déjà imposé des sanctions sur diverses sections et membres du CGRI en vertu de la Loi sur les mesures économiques spéciales. C'est important. Cependant, nous devons utiliser tout outil non violent pendant cette période critique alors que les mesures économiques et diplomatiques sont mises en oeuvre afin d'éviter la nécessité de mener une attaque militaire.

    Une mesure essentielle que nous n'avons toujours pas prise est de désigner le CGRI comme entité terroriste au Canada.

    Les sanctions du Canada se sont faites en réponse à l'évaluation par l'AIEA novembre 2011 du programme nucléaire illicite iranien; en d'autres mots, ces sanctions sont liées à l'activité nucléaire de l'Iran. Toutefois, le CGRI est une organisation terroriste et devrait être inscrite comme telle. Même si l'Iran mettait fin demain à son programme nucléaire illégal, cela ne changerait rien au fait que le gouvernement iranien a par le passé alloué plus d'une centaine de millions de dollars dans son budget au terrorisme international par l'entremise du CGRI. Le CGRI a participé à des attaques terroristes à divers endroits dans le monde, y compris les tentatives récentes en Thaïlande, en Inde, en Géorgie et en Azerbaïdjan. L'organisation a aussi fourni de l'aide aux talibans et à Al-Qaïda pour tuer des soldats canadiens en Afghanistan. De plus, le CGRI a offert un appui essentiel sous la forme de financement et de formation à des groupes comme le Hamas et le Hezbollah, qui sont toutes deux des entités inscrites au Canada. En effet, on a même dit du Hezbollah qu'il n'était qu'une filiale iranienne . Il n'est pas logique d'inscrire le Hezbollah, mais pas le CGRI.

    Je vais vous présenter cinq raisons qui expliquent pourquoi inscrire le CGRI comme entité terroriste serait une bonne politique canadienne.

    Premièrement, c'est une mesure qui peut être mise en oeuvre rapidement et de façon unilatérale. Si, conformément au paragraphe 83.05(1) du Code criminel, le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile a des motifs raisonnables de croire d'une entité:

    Alors le ministre peut recommander au gouverneur en conseil d'inscrire l'entité sur la liste. Le CGRI répondrait facilement à ces critères.

    L'entité a participé directement à des actes terroristes, comme l'attentat à la bombe en 1992 contre l'ambassade d'Israël à Buenos Aires, qui a coûté la vie à 29 personnes, et l'attentat à la bombe de 1994 contre le centre communautaire juif en Argentine dans lequel périrent 85 personnes. Le CGRI s'est également associé avec des entités qui ont mené des actes terroristes, comme le Hamas, le Hezbollah, Al-Qaïda et le Jihad islamique palestinien.

    Deuxièmement, les Canadiens et nos alliés occidentaux appuient le fait d'inscrire le CGRI. Les États-Unis ont inscrit l'ensemble du CGRI en 2007, alors que d'autres pays, comme les Pays-Bas et la Grande-Bretagne, ont exhorté l'Union européenne d'ajouter le CGRI à sa liste des organisations terroristes. Si le Canada donnait l'exemple dans ce domaine, d'autres pays, qui pourraient profiter de la couverture politique d'un précédent venant d'un pays qui n'est pas les États-Unis, pourraient être plus enclins à suivre son exemple, ce qui amènerait un plus grand isolement du régime iranien et une plus forte pression sur les entreprises internationales pour qu'elles limitent leurs échanges avec le CGRI.

    Troisièmement, la mesure, surtout si elle est mise en oeuvre simultanément par plusieurs pays, pourrait grandement affaiblir économiquement le CGRI parce qu'il est illégal pour toute personne ou entreprise canadienne de faire des transactions financières avec une entité inscrite. Étant donné que le CGRI a de grands intérêts commerciaux — en effet, c'est un conglomérat de plusieurs milliards de dollars —, l'imposition légale d'une limite des échanges commerciaux avec les entreprises et les institutions financières au Canada aurait sûrement une incidence négative sur le CGRI.

    Quatrièmement, inscrire l'ensemble du CGRI est une mesure plus globale que les sanctions actuelles en ce qui concerne les parties ciblées et la sévérité des sanctions. Une infraction aux dispositions du Code criminel, par exemple, peut entraîner une amende de l'ordre de 100 000 $ et une peine d'emprisonnement allant jusqu'à 10 ans, comparativement à une amende d'un maximum de 25 000 $ et d'une peine d'emprisonnement maximum de cinq ans pour une violation des sanctions de la LMES. L'inscription de l'ensemble du CGRI devrait être accompagnée par des efforts de la part des gouvernements occidentaux pour identifier et désigner les sociétés écran et les chefs du CGRI.

    Enfin, l'inscription du CGRI a d'énormes conséquences symboliques. La décision de ne pas désigner le CGRI comme étant une organisation terroriste encourage une culture d'impunité. Le CGRI est la colonne vertébrale du régime iranien, et le Canada ne doit permettre aucune interaction avec cette organisation. Inscrire l'entité diminue sa légitimité de même que celle des institutions iraniennes. L'inscription est également un important appui moral pour les dissidents iraniens qui peuvent se sentir isolés et seuls dans leurs efforts visant à apporter des changements dans leur pays.

    Je comprends qu'il peut y avoir certaines inquiétudes vis-à-vis l'inscription du CGRI, et nous pourrons en parler plus en détail lors des questions.

    Par exemple, certains s'inquiètent que des membres du CGRI sont des conscrits et qu'une désignation générale punirait injustement ces personnes. On pourrait aussi hésiter de désigner une agence d'État, plutôt qu'une organisation voyou, comme entité terroriste. Certains décideurs européens hésitent à cibler l'ensemble du CGRI parce qu'il pourrait comporter des activités commerciales légitimes.

    Honorables députés, j'espère que vous me donnerez l'occasion de réfuter chacun de ces arguments. Je serais également ravie d'expliquer comment le fait d'inscrire le CGRI peut améliorer l'efficacité d'une loi récemment adoptée, la Loi sur la justice pour les victimes d'actes de terrorisme.

    En conclusion, désigner le CGRI comme organisation terroriste est une mesure importante que le Canada devrait mettre en oeuvre afin de mieux combattre la menace iranienne. Il est surtout très pertinent d'inscrire le CGRI parce que cette entité est une organisation terroriste. Deuxièmement, l'inscrire est un geste important sur le plan du manque de légitimité de cette organisation et du régime; le régime iranien n'aime pas être embarrassé sur la scène mondiale, et il s'agit d'une façon de l'isoler encore plus diplomatiquement. Troisièmement, une désignation comme entité terroriste peut servir à affaiblir financièrement l'entité. Cela ne limitera pas seulement la capacité du CGRI de mener et de commanditer des attaques terroristes, mais aussi sa capacité de commettre d'autres actes malveillants, comme la prolifération d'armes nucléaires et la violation des droits de la personne.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Si nous faisons attention, je pense que nous aurons six minutes pour chaque série de questions.

    Débutons par monsieur Hiebert.

    Merci.

    Merci, madame Saperia, pour un excellent exposé.

    Vous nous avez invités à vous donner plus de temps pour que vous expliquiez plus en détail votre point de vue concernant l'opposition à inscrire le CGRI comme organisation terroriste. Cette opposition a trait à la conscription, au fait que le CGRI est une agence d'État, et à ses possibles activités commerciales légitimes. Je veux vous donner ce temps maintenant. Ensuite, s'il reste du temps, j'aurai probablement d'autres questions.

    Je vous remercie.

    Laissez-moi d'abord parler de conscription, compte tenu de mes propres discussions avec des représentants du gouvernement, je crois comprendre qu'il s'agit d'une préoccupation très importante. Permettez-moi de vous dire pourquoi à mon avis il s'agit d'un argument faible.

    D'abord, en vertu de la Loi sur les mesures économiques spéciales, de nombreuses directions du CGRI sont désignées comme des entités avec lesquelles les Canadiens ne peuvent pas avoir certains échanges. Alors il me semble illogique et incohérent que l'argument de la conscription soit présenté comme une raison de ne pas inscrire le CGRI sur la liste des entités terroristes, mais qu'il n'y ait aucun rapport avec le fait de désigner des directions en entier du CGRI en vertu de la Loi sur les mesures économiques spéciales. Mais passons à autre chose.

    Nous devons préciser ce que signifie la conscription dans le contexte de l'adhésion au CGRI. Il est vrai que les Iraniens doivent faire le service militaire, mais ils ont le choix d'adhérer ou non au CGRI. Bien que le service au CGRI soit plus payant — et comporte d'autres avantages, certainement — de même que la chance de contribuer à une révolution pour ceux dont l'idéologie plaît, les Iraniens au bout du compte ont le choix d'adhérer ou non au CGRI. Alors la conscription renvoie au service militaire obligatoire de façon générale, et non précisément à l'adhésion au CGRI. De plus, selon mes lectures, les niveaux de maintien au CGRI chez les appelés est très bas. Autrement dit, c'est la preuve qu'ils n'ont pas du tout de fusil à la tempe.

    Alors encore une fois, lorsqu'on demande à un appelé de faire son service militaire, il peut choisir de servir le CGRI ou les forces armées régulières. De nombreuses personnes veulent faire leur service au CGRI, comme je l'ai dit, parce qu'il y a certains avantages, mais ce choix pourrait être entièrement rejeté par les agents de recrutement, surtout lorsque les antécédents politiques des conscrits sont douteux.

    La philosophie vise à enrôler les gens qui sont dévoués au régime. Ceux qui doivent faire leur service militaire peuvent exprimer le désir de le faire au CGRI, mais ils doivent alors subir des tests très rigoureux, et ils sont rejetés en grand nombre. Selon moi, il s'agit du meilleur argument qui prouve que la conscription ne tient pas ici. Le service militaire est obligatoire; l'adhésion au CGRI ne l'est pas nécessairement. En fait, des candidats sont refusés.

    De plus, tous les membres du CGRI, y compris ceux qui font leur service militaire obligatoire, doivent prêter un serment d'allégeance aux dirigeants — autrement dit au chef suprême — ce qui indique la nature doctrinaire, idéologique et fanatique de l'adhésion au CGRI. Compte tenu du fait que personne n'est forcé d'adhérer au CGRI, la volonté à prêter serment est importante.

    J'aimerais dire deux autres choses sur la conscription, puis nous passerons à autre chose. En fin de compte, le CGRI est le pilier du régime iranien, alors le fait de ne pas inscrire cette organisation parce que certaines personnes pourraient être forcées de s'enrôler — ce qui n'est pas le cas, mais si ce l'était, ce serait équivalent à exempter les SS de punition parce que certains Allemands ont été forcés de se joindre au service également.

    Finalement, la seule façon efficace d'affaiblir le CGRI est de viser leur vaste empire commercial. Ainsi, il faut inscrire le CGRI à la liste pour atteindre cet objectif.

    J'espère que ça fait le tour de la question de la conscription. Permettez-moi de passer à l'argument concernant l'agence d'État et l'acteur non étatique. Si je prends trop de temps, vous pouvez me le signaler, et je serai ravie de...

    Il vous reste encore environ deux minutes.

    Deux minutes — entendu.

    Serait-il préférable que je parle très rapidement? Est-ce que...?

    Non, mais vous réussissez très bien.

    Des voix: Oh, oh!

    Pour revenir à l'agence, s'il vous reste du temps, je me demandais si vous pourriez nous expliquer les liens que le CGRI entretient peut-être avec des sociétés qui ont des activités au Canada.

    Pour ce qui est de l'agence d'État, la raison pour laquelle les craintes liées à l'inscription d'une agence d'État à la liste des entités terroristes au Canada est infondée est la suivante: d'abord, le Code criminel, dans lequel les dispositions entourant le processus d'inscription sont établies, n'empêche pas le Cabinet d'inscrire à la liste une agence d'État. Le terme employé dans le Code criminel est « entité »; un terme qui a un sens très large.

    Alors rien du point de vue juridique n'empêche le CGRI de figurer à la liste. Certains pourraient faire valoir que le CGRI remplit son mandat de force militaire d'un État et qu'il ne serait donc pas une entité terroriste. Mais, c'est aussi un argument qui ne tient pas parce que nombre de ces activités vont à l'encontre du droit international et relèvent toujours de la définition de « terroriste » énoncée dans le Code criminel.

    Autre raison: le CGRI forme une institution puissante, indépendante et riche avec un mandat très inhabituel: protéger les idéaux de la révolution islamique, pas le pays ou ses frontières. Il y a déjà une force militaire traditionnelle, appelée Artesh. Nous ne demandons pas l'inscription de Artesh à la liste.

    Donc de ce point de vue, interdire le CGRI n'est en fait pas très différent que d'interdire un acteur non étatique puisqu'il ne s'agit pas d'une force militaire traditionnelle.

    Finalement, pour ce qui est de la Loi sur la justice pour les victimes d'actes de terrorisme, qui a récemment été adoptée dans le cadre du projet de loi C-10, cette loi permet aux victimes du terrorisme de déposer des poursuites au civil contre les commanditaires locaux et étatiques de terrorisme. S'agissant des poursuites contre les commanditaires étatiques, le gouvernement va devoir créer une liste d'États étrangers désignés comme commanditaires de terrorisme.

    Je vous pose donc une question: si le gouvernement est prêt à qualifier un État étranger de commanditaire de terrorisme, pourquoi serait-il réticent à désigner une agence d'État comme un organisme terroriste?

    Voilà ce qui couvre la question de l'agence d'État. Voulez-vous que je passe à...

    Malheureusement, je m'en veux de vous interrompre, mais c'est ce que je dois réellement faire, parce que c'est maintenant le tour de M. Marston de vous poser une question. Ensuite nous pourrons vous laisser revenir à votre réponse...

    D'accord.

    Monsieur Marston.

    Je vous remercie.

    J'ai voyagé une fois avec cette jeune femme. Elle peut vraiment vous donner beaucoup d'information en peu de temps, et nous en sommes reconnaissants.

    Un certain nombre de personnes se sont servies de différentes tribunes pour exprimer certaines des préoccupations que vous avez abordées ici sur la conscription et le fait que des jeunes, un peu plus imbus de leur personne, voient l'occasion d'adhérer à un groupe comme le CGRI comme une chance d'occuper un rang supérieur dans la société. Ils n'adhèrent pas nécessairement complètement aux idéologies.

    J'aimerais vous poser une question directe. À votre connaissance, est-ce que d'autres agences d'État ont été ajoutées à la liste d'entités terroristes?

    Non il n'y en a pas eu.

    Ce serait donc une première.

    C'est exact. C'est pourquoi j'ai cru bon de m'attarder à cette question de l'inscription d'une agence d'État.

    Oui.

    Je vais me faire un peu l'avocat du diable, même si je n'aime pas cette expression. Dans votre exposé, vous avez parlé des différentes attaques partout dans le monde et du fait que ce groupe en était à l'origine. Quelle preuve a-t-on de cette complicité?

    Je voudrais remonter un peu en arrière car j'aimerais repenser à ma réponse à savoir si une agence d'État a été désignée entité terroriste.

    M Wayne Marston: D'accord.

    Mme Sheryl Saperia: Il y en a eu, car le Hamas et le Hezbollah jouent tous deux des rôles politiques, des rôles politiques très légitimes au sein de leur pays. Alors, il n'est pas vrai que ça ne se soit jamais vu.

    En réponse à votre question concernant une preuve de fait. Il existe des cas ou des enquêtes très concrètes. Je pourrais vous fournir l'information ultérieurement. L'implication directe des représentants iraniens et des représentants du CGRI dans les attentats terroristes commis en Argentine est abondamment documentée.

    Comme je l'ai dit, je serais ravie de vous fournir plus de renseignements.

    Si vous pouviez simplement nous donner une référence, nous pourrions nous renseigner nous-mêmes. Je ne doute pas de l'information du tout. Je crois simplement que c'est plus juste de l'examiner ainsi car on nous demande d'aborder cette fois-ci la question sous un angle différent.

    Il est très clair que les dirigeants iraniens parlent depuis des années d'éliminer Israël. Il n'en fait aucun doute et personne nie ce fait. Les attaques menées dans le pays contre les militants prodémocratiques dans le pays, comme nous l'avons entendu dans les témoignages en comité, résultent en une pendaison toutes les huit heures. Ce qui se passe là-bas est horrible.

    Certains ont déclaré que les discours contre Israël visent à distraire l'attention de ce qu'ils font à leur propre peuple. Je suis d'avis que s'ils avaient la possibilité d'attaquer Israël, ils le feraient. Cependant, il reste que lorsqu'il s'agit d'armes nucléaires, si on lance une bombe sur Jérusalem ou on lance une bombe dans cette partie du monde, les Arabes ainsi que les Palestiniens subiraient également les contrecoups, alors il s'agit...

    Croyez-vous que ce soit une façon de détourner l'attention de ce qu'ils font à leur propre peuple?

    Vous voulez dire pour ce qui est des menaces proférées à l'encontre d'Israël...?

    Israël en particulier oui.

    Il est certain que ces menaces sont proférées en partie à des fins de politique interne. Cependant si je tire des leçons de ce qui est arrivé au peuple juif, lorsque quelqu'un menace de vous tuer, vous devez prendre cette menace au sérieux. Cela ne signifie pas que vous devriez immédiatement lancer de fortes attaques militaires préventives, mais vous devriez étudier la menace afin de déterminer si elle est sérieuse. Pour ce qui est de l'idéologie, tant en ce qui a trait aux efforts antérieurs qu'à ce qui a trait aux parrainages de groupes terroristes qui s'évertuent à causer du tort à l'intérieur d'Israël, il y a de bonnes raisons de croire que les menaces sont sérieuses.

    Si vous nous demandez s'ils seraient prêts à lancer une quelconque frappe nucléaire et ensuite à risquer de sévères représailles, on peut se poser la question. Ça nous mène à nous demander s'ils sont rationnels ou non.

    Ma génération s'est posée les mêmes questions dans les années 1960 concernant les États-Unis et la Russie.

    Ce que j'en ai finalement conclu, c'est que, tout d'abord, il y a des gens au sein de la direction iranienne — cela doit être dit — qui souscrivent à une branche très apocalyptique de la théologie chi'ite, et cela fait augmenter la probabilité qu'ils pourraient lancent une attaque nucléaire, même si la riposte aurait des effets dévastateurs pour leur pays. Il y a des dirigeants que je peux vous citer ici et qui disent que « quels que soient les dégâts ultimes infligés à Israël, ils sont plus importants que quelques dégâts moindres infligés à l'Iran ». Toutefois...

    C'est ce que l'on a appelé la destruction mutuellement garantie, soit MAD, à l'époque.

    C'est ça. Sauf que, dans ce cas-ci, les chiffres font pencher la balance en faveur de l'Iran. Quoi qu'il en soit, ce sur quoi j'aimerais me concentrer, c'est que, en fin de compte, même si l'Iran ne détient pas l'armement nucléaire, mais qu'il en est capable, je demeure convaincue que c'est une situation extrêmement dangereuse.

    Le régime iranien veut modifier l'ordre du pouvoir à l'échelle régionale, voire internationale et ce, à son avantage. Ainsi, les armes nucléaires, et même la capacité nucléaire, peuvent constituer un bouclier de protection pour le régime iranien et l'encourageraient encore plus à continuer et à intensifier ses activités belligérantes pour atteindre cet objectif. Ce que l'on a déjà vu, c'est les tentatives d'assassinat contre des représentants de gouvernements étrangers, des groupes terroristes qui les soutiennent dans le monde entier, qui sèment la violence dans certains pays pour affaiblir les opposants au gouvernement et, ensuite, le soutien apporté à des régimes meurtriers comme celui d'Assad, en Syrie...

    Je vous prie de m'excuser, encore une fois, mais votre temps est écoulé.

    Passons à M. Sweet.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis très heureux que Mme Saperia soit des nôtres, aujourd'hui, et j'apprécie beaucoup le travail qu'elle a fait précédemment pour veiller à ce que les victimes de terrorisme puissent bénéficier d'un genre de mécanisme juridique pour s'exprimer et recevoir des dommages et intérêts pour leur douleur.

    Pour revenir à la série de questions de M. Marston, je voulais seulement en être sûr, mais si ce n'était pas Khomeini, c'était quelqu'un de la même classe, en Iran, qui a dit que non seulement ils allaient radier Israël de la carte, mais que si cela coûtait la vie à quelques millions de musulmans, cela serait considéré comme un investissement raisonnable pour débarrasser le monde d'Israël. Voilà le genre de régime auquel nous avons affaire. Il est clair que, comme je l'ai dit hier lorsque nous avons reçu M. Ottolenghi, je me compte parmi les gens qui détestent le régime actuel en Iran.

    Je voudrais dire quelque chose. À propos de la question directe à M. Ottolenghi, hier, au sujet du CGRI et de la conscription... Il y a un cas où des conscrits se joignent au CGRI et j'ai bien peur, étant donné la nature du régime diabolique qu'ils représentent, qu'il y en ait beaucoup plus qui soient moins dévoués à l'égard du régime qu'on veut bien nous le faire croire à cause de la férocité de ce régime. M. Ottolenghi nous a dit qu'ils y passaient deux ans et donc, cela m'inquiète.

    Ce n'est absolument pas le grand amour entre ce régime et moi. Je m'inquiète pour les personnes innocentes que l'on qualifie de terroristes alors qu'elles simplement terrifiées par ce même régime, tout comme leurs familles, et qui se retrouvent là-bas, qui ont peur de mourir et de voir mourir leurs êtres chers.

    Je vais vous donner l'occasion de parler. Je sais que vous avez, je pense, de grandes inquiétudes à l'égard de ce régime, le régime d'Ahmadinejad.

    Non, je comprends vos inquiétudes et je crois qu'elles sont fondées. Encore, d'après mes propres recherches sur ce que signifie la circonscription, des conscrits sont au CGRI, mais ils choisissent de s'y engager. Donc oui, ils seront mieux payés et ils auront probablement de meilleurs avantages en conséquence, mais en bout de ligne, personne ne leur met le fusil sur la tempe. Ils prennent cette décision par eux-mêmes et il faut qu'il y ait une conséquence à cela.

    Cela étant dit, les gens qui s'enrôlent aux échelons les plus bas, surtout ceux qui ne vont y passer que deux ans, ne vont pas gravir les échelons pour se rendre bien loin et ils ne vont pas être aussi affectés que d'autres par les sanctions imposées par les pays occidentaux. Ce sera les gars qui vont rester pendant des décennies qui vont prendre du gallon. Ce sont également eux qui vont s'enrichir et qui, ensuite, idéalement, vont souffrir le plus à cause des sanctions.

    Encore une fois, je ne veux pas manquer d'empathie envers cette situation vraiment déplorable, mais je crois que chaque être humain naît avec des défis à relever, en fonction de l'endroit où il habite, et nous espérons tous pouvoir prendre les meilleures décisions possibles, dans ces conditions. Donc, à moins d'être forcé de s'enrôler au CGRI, ce qui n'est pas le cas, je ne pense pas que vos craintes soient suffisantes pour ne pas l'inscrire à la liste des organisations terroristes.

    Vous ne pensez pas qu'un grand nombre de personnes qui, pour pouvoir se faire pardonner leurs anciens péchés pour lesquels leurs familles risquent de payer le prix fort et être punies par le régime, s'enrôlent au CGRI?

    Non, parce qu'il existe d'autres façons de faire le service militaire.

    D'accord.

    J'ai posé cette question à M. Ottolenghi. Je voulais juste vous poser la même, en espérant que vous auriez accès à des renseignements différents sur le terrain. Une des sources d'inquiétude, c'est que, étant donné le contrôle qu'exerce le régime, le peuple iranien lui-même... Encore une fois, monsieur le président, je tiens à préciser que lorsqu'on parle du régime maléfique, on parle d'Ahmadinejad et de son régime et non pas du peuple iranien innocent. Ils sont toujours capables de diaboliser Israël et diaboliser l'Occident et de détourner l'attention de leurs infamies.

    Je me demande si l'Iranien moyen, sur le terrain, s'en rend de plus en plus compte, à cause de la répression contre le mouvement vert, et s'aperçoit de l'ampleur de l'influence et de la participation de l'Iran à ce qui se passe en Syrie à l'heure actuelle, où des milliers et des milliers de gens meurent et, bien entendu, où des dizaines de milliers de plus se font blesser.

    Tout d'abord, je suis convaincue que M. Ottolenghi dispose d'informations suffisamment bonnes à ce sujet. Je crois qu'il a dit qu'ils avaient accès aux médias, mais que tout le monde n'est pas nécessairement branché. Pour ce qui est des médias du pays, il est certain qu'ils sont très très fortement censurés.

    Ce qui est intéressant, à mes yeux, c'est que quand on a interrogé des Iraniens, ils n'imputaient pas leurs tribulations à l'Occident, de façon générale. Ils accusaient le gouvernement. Et cela, malgré le fait qu'il y avait quelqu'un qui les surveillait, quelques mètres plus loin, car c'est en fait un des rôles du CGRI — soit de s'assurer que personne ne s'oppose impunément au régime révolutionnaire, là-bas.

    Je trouve cela très intéressant. À mon sens, par rapport à ce qui se passe en Syrie, même du point de vue géographique, je crois que c'est trop près pour qu'ils ne sachent pas ce qui se passe. Bien entendu, je n'appuie pas du tout le fait que l'Iran vienne en aide au régime d'Assad, en Syrie, mais ce que je crois, c'est que je trouve intéressant de voir que cela influence la perception qu'ont les autres musulmans quant à la légitimité du régime iranien. Je signalerais, à titre d'exemple, les tensions qui se font désormais sentir entre le Hamas et l'Iran, à cause du soutien qu'apporte l'Iran à Assad.

    Malheureusement, votre temps est écoulé, monsieur Sweet.

    Avant de passer au professeur Cotler, j'aimerais faire un commentaire. J'ai été sur Internet pour jeter un coup d'oeil et l'organisation qui me semble présenter des similitudes structurelles et qui est une organisation militaire parallèle au CGRI, c'est l'organisation des SS en Allemagne. Je viens de voir cela. Ils avaient des conscrits également, même s'ils ne représentaient pas la majorité de leurs membres.

    Ce que je veux montrer, en soulignant ce parallèle, c'est que la criminalité sous-jacente d'une organisation ne signifie pas que, après coup, on ne puisse pas distinguer les individus qui étaient impliqués de ceux qui y étaient contre leur propre volonté. Cela semble être une distinction pertinente ici lorsque l'on parle de la conscription. Je ne pense pas que cela devrait nécessairement être un des points centraux de la discussion sur la criminalité de l'organisation.

    Non, je crois que c'est un point très judicieux. Je crois qu'on pourrait l'invoquer, même si les gens étaient forcés à se joindre au CGRI, ce qui, encore une fois, à ce que je sache, n'est pas le cas. Je prends bonne note de votre observation.

    Monsieur Cotler, allez-y, s'il vous plaît.

    Je voulais simplement dire, monsieur le président, que vous m'avez évité d'avoir à faire cette mise au point et que vous l'avez fait bien mieux que j'aurais pu le faire. Je suis heureux que vous ayez fait cette intervention. Il s'agit d'un point important.

    J'aimerais aussi féliciter, à mon tour, le témoin qui nous a présenté un exposé très complet et très convaincant sur ce sujet.

    Cela fait plusieurs années que je suis d'avis qu'il faut ajouter le CGRI à la liste des groupes terroristes et cela va venir apporter de l'eau à mon moulin, et cela risque d'être le point tournant qui poussera le gouvernement à faire cela.

    Je voulais dire qu'à mon avis, le ministre Baird est quelqu'un qui a une bonne compréhension des enjeux ici, particulièrement en ce qui a trait à l'Iran. Il risque d'être très à l'écoute des arguments que vous avez présentés aujourd'hui.

    Pour ce qui est des agences d'État inscrites à la liste des entités terroristes, c'est intéressant car le Hamas est non seulement une agence d'État, mais c'est en réalité le gouvernement à Gaza. Le Hezbollah est non seulement une agence d'État, mais il fait partie du gouvernement du Liban. Il nous faut donc les inscrire tous les deux à la liste des entités terroristes et il s'agit même, comme je l'ai dit, d'organes représentant l'État.

    J'ai deux questions.

    La première — et vous y avez fait en partie allusion — porte sur la complicité des Iraniens à l'agression actuelle de la Syrie. On a fait allusion au fait que l'Iran était impliqué dans les méthodes de surveillance, la collecte de renseignements, les interrogatoires coercitifs et, effectivement, même dans la torture. Existe-t-il des preuves précises de la présence du CGRI en Syrie? Ça c'est ma première question.

    La seconde porte sur l'allusion que vous avez faite au bombardement du Centre communautaire juif de l'AMIA en 1994, attentat dans lequel on avait clairement la preuve de l'implication iranienne, selon les autorités judiciaires argentines, les mandats d'arrestation d'Interpol, etc. Mais vous avez mentionné l'attaque de 1992, mais, à ma connaissance, il n'existe pas encore de preuve impliquant le CGRI dans cette attaque.

    Pouvez-vous répondre aux deux questions?

    En réponse à votre première question, oui, certains faits prouvent qu'il y a une présence iranienne en Syrie; on sait notamment que des leaders du CGRI prennent l'avion pour la Syrie et organisent les forces du gouvernement syrien. Il me fera plaisir de remettre tout à l'heure des documents à ce sujet aux membres du comité.

    En fait, les États-Unis et d'autres pays ont imposé de nouvelles sanctions à l'Iran en raison de l'appui qu'il accorde à la Syrie et qui est prouvé. Aussi, l'Iran y envoie toujours des armes. Des documents le prouvent.

    J'ai aussi des renseignements portant sur l'implication de l'Iran et du CGRI dans les deux attentats commis en Argentine dans les années 1990. Il me fera plaisir de vous remettre ces documents après la réunion.

    Merci.

    Il vous reste du temps. Avez-vous terminé?

    Oui, puisque j'ai d'autres obligations et que je dois partir.

    Très bien.

    Nous allons retourner du côté des conservateurs. Non, désolé, je me suis trompé. Nous allons passer du côté des néo-démocrates.

    M. Marston va partager son temps avec Mme Péclet.

    Nous redonnerons ensuite la parole aux conservateurs.

    Monsieur Marston, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je profite toujours du temps qu'on m'alloue.

    Un des sujets à l'ordre du jour aujourd'hui, c'est la situation des droits de la personne en Iran. Nous avons tendance à fortement nous concentrer sur les activités à l'étranger. Je suis très préoccupé par le genre de répression que le gouvernement exerce sur son propre peuple. C'est la raison pour laquelle j'en ai parlé, ainsi que des exécutions, lors de la dernière série de questions.

    Par le passé, nous avons eu recours à la politique de l'endiguement pour essayer d'encourager les gouvernements répressifs à changer. Je me souviens que c'est ce que nous avons fait pour la Corée du Nord et la Chine. Quand on étudie les effets de nos actions et la façon dont les Iraniens peuvent en tirer profit, que pensez-vous de ce concept de l'endiguement?

    Vous faites une différence entre l'endiguement et le fait d'empêcher l'Iran de se doter de toute arme nucléaire?

    Oui, je parle seulement de l'Iran au niveau national par rapport aux essais du tort que le gouvernement inflige à sa propre population, et du fait que l'endiguement pourrait peut-être le persuader de ne pas être aussi agressif envers son propre peuple.

    Oh, dans ce cas, je ne pense pas comprendre votre question.

    L'endiguement dont je parle porte sur la mesure dans laquelle nous devons permettre à l'Iran de se doter de capacités d'armes nucléaires — je cherche à savoir si nous allons lui permettre d'en acquérir, après quoi nous nous assurerons qu'ils n'utilisent pas ces armes. Je ne parle pas d'endiguement dans le contexte des violations des droits de la personne.

    Selon nous, l'endiguement n'équivaut pas à empêcher leurs agressions à l'étranger. Il se traduit plutôt par des sanctions sévères contre l'Iran, des interdictions de voyager pour les membres du CGRI et d'autres mesures de la sorte. Nous pouvons aussi durcir le ton et exercer sur l'Iran les pressions internationales les plus virulentes qui soient pour l'isoler et pour lui indiquer clairement que ce qui se produit à l'intérieur de ses frontières est inacceptable.

    Il est évident que le fait de parler de génocide, de la destruction d'Israël est inacceptable, mais notre étude porte davantage sur la situation nationale. J'essaie de diriger la discussion sur ce sujet, alors j'ai cru bon vous demander votre opinion sur le recours à ce type de politique de l'endiguement.

     Oui, je suis certainement pour que les atteintes aux droits de la personne commises par le régime soient considérées comme des motifs supplémentaires de sanctions et d'isolement diplomatiques. Comme je le disais, pour les sanctions appliquées dans le cadre de la LMES par le Canada, ce qui me préoccupe, c'est qu'elles se rapportent uniquement à l'activité nucléaire de l'Iran. C'est certes une préoccupation légitime, mais l'Iran représente une quadruple menace. Il importe de songer à des solutions adaptées à chacune de ces menaces et au sérieux que nous leur accordons.

    Je pense que M. Ottolenghi avait des recommandations particulières en matière de politiques qui se rapportaient aux violations des droits de la personne commises par le régime iranien. Je les appuie sans réserve.

    Je le répète, je ne veux pas qu'on s'écarte de ce qui vous intéresse, les droits de la personne, je le sais, mais je m'intéresse particulièrement au terrorisme. L'inscription du CGRI contribuerait, je le répète, à traiter aussi des atteintes aux droits de la personne puisqu'on affaiblirait la même instance qui est responsable des répressions internes.

    Je donne la parole à Mme Péclet.

    Merci beaucoup.

    Êtes-vous déjà allé en Iran?

    Non.

    Bon. Je suis désolée de revenir à la question de la conscription, mais vous disiez que des gens avaient peut-être agi sous la contrainte. Vous disiez qu'à votre avis, ce n'était pas le cas.

    Avez-vous déjà parlé à des représentants de ces gens...

    Ce n'est pas mon avis personnel, c'est ce que j'ai conclu à la lumière de mes recherches. J'ai fait une recherche secondaire, mais la recherche primaire reposait sur des entrevues directes, auprès d'Iraniens, ou en Iran.

    Mais je comprends votre argument. J'aimerais beaucoup aller en Iran, si ce n'était pas si dangereux pour les Canadiens, actuellement.

    C'est une bonne question. Mais je n'ai pas tiré ça d'un chapeau. Cette conclusion est fondée sur nombre d'articles et d'ouvrages que j'ai lus. Je pourrais certainement vous fournir des références.

    Comme vous savez, la liberté de la presse est pratiquement inexistante en Iran et des gens ont peut-être été forcés de dire qu'on ne les a pas contraints, mais ils avaient peur de la répression.

    Mais c'est mon opinion personnelle. Je ne suis jamais allée en Iran, et je n'ai rencontré personne qui...

    Si l'on parle du fonctionnement structurel du gouvernement, ce n'est rien de privé. C'est de l'information à laquelle tout le monde peut avoir accès et on sait ainsi ce qu'est la conscription en Iran.

    J'ai quelques autres questions.

    En ce qui a trait à...

    Désolée, mes questions seront en français.

    C'est bien.

    Vous prônez une action militaire le plus tôt possible. C'est l'une des positions de votre fondation. Votre collègue est venu témoigner en ce sens, mardi dernier.

    Que pensez-vous qu'une action militaire du Canada va accomplir sur le plan du respect des droits fondamentaux, en Iran? N'y aurait-il pas des gestes moins durs que le Canada pourrait poser, avant de se rendre dans ce pays et d'entreprendre des actions militaires? Que pourrait faire le Canada?

    Je trouve que la solution que vous proposez est un peu trop radicale. Si on parle de respect des droits de la femme, par exemple, ou de la liberté d'expression et de la démocratie, pensez-vous vraiment qu'une option militaire d'envergure soit vraiment la solution qui fera en sorte que le gouvernement respecte et fasse respecter les droits fondamentaux en Iran?

    Je vais donner une précision. Si j'ai donné l'impression d'être en faveur d'une action militaire lancée le plus tôt possible, je me suis donc certainement mal exprimée et je vous prie de m'en excuser.

    Je ne veux pas d'action militaire. Mon objectif est très certainement d'éviter cela à tout prix. Sans vouloir abuser de mon droit de parole, je dirais qu'il en va de même pour mon collègue, monsieur Ottolenghi, qui vous a parlé il y a quelques jours.

    En général, notre fondation est l'une des premières à proposer des mesures autres que militaires, notamment des sanctions économiques et, plus précisément, l'inscription du CGRI sur la liste des organisations terroristes. Désolée si je me répète.

    Pour les mesures non militaires, je ne crois pas que nous ayons mis en oeuvre toutes les sanctions possibles pour éviter la nucléarisation de l'Iran. Je tiens à tout prix à ce qu'on évite une frappe militaire.

    On ne parle pas généralement du rôle du Canada. On pense plutôt à la possibilité qu'Israël mène une attaque militaire préventive, ou alors, les États-Unis.

    Reste à savoir si une attaque militaire occidentale serait d'un quelconque secours pour les Iraniens...

    Je ne me souviens plus précisément de votre question. Demandiez-vous si cela améliorerait le respect des droits de la personne?

    Oui.

    Le risque d'une frappe militaire aliénera certainement les Iraniens et les unira contre l'Occident. C'est un risque. Mais si les attaques ciblaient précisément les endroits où sont mises au point des armes nucléaires ou des capacités militaires...

    Puis-je vous arrêter? Je voudrais seulement...

     En fait, je dois vous arrêter toutes les deux parce que nous sommes déjà à neuf minutes. J'ai permis ce dépassement important en partie parce que nous n'avons pas suffisamment de temps pour une autre série de questions. M. Hiebert pourra ainsi poser les dernières questions.

    Mais auparavant, monsieur Hiebert, j'aimerais lire ceci... Notre attaché de recherche, Melissa, a retrouvé cette recommandation de notre dernier rapport. Je vous rappelle donc ce que disait la recommandation 8 de notre rapport sur l'Iran:

    Voilà donc quelle était notre position, lorsque nous avons rédigé le rapport.

    Monsieur Hiebert, vous avez la parole, ou plutôt c'est ce que je croyais.

    C'est plutôt au tour de Mme Grewal. Désolé.

     C'est bon, merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être venue, madame Saperia, nous informer des problèmes pressants et graves de l'Iran.

    Comme vous le disiez, la mesure la plus couramment adoptée par les pays occidentaux contre l'Iran, ce sont les sanctions économiques et le Canada devrait imposer des sanctions plus strictes contre l'Iran. Des critiques ont toutefois été formulées, selon lesquelles les sanctions nuisent davantage aux citoyens innocents qu'au régime qui est visé. Des citoyens pauvres s'appauvrissent davantage et n'ont plus accès aux moyens de satisfaire leurs besoins essentiels, par exemple.

    Est-ce qu'il y a eu des changements de ce genre en Iran?

    Y a-t-il eu...? Je ne vous ai pas comprise.

    Je veux savoir si, par exemple, les citoyens pauvres ont du mal à satisfaire à leurs besoins essentiels. Est-ce ce qui se passe en Iran?

    Oui, c'est une préoccupation. Est-ce que les sanctions touchent les personnes visées ou est-ce qu'elles touchent plutôt des innocents? Sans aucun doute, l'économie iranienne a souffert des sanctions. L'inflation est forte. Il y a beaucoup de chômage. La devise, le rial, a été dévalué.

    Je tiens à répéter que les Iraniens n'ont pas tendance à blâmer l'Occident pour leurs difficultés économiques actuelles. C'est au gouvernement qu'ils attribuent le blâme. Deuxièmement, idéalement, l'objectif des sanctions est de rendre la vie si difficile pour le régime qu'il soit contraint d'abandonner ses ambitions nucléaires. C'est peut-être irréaliste, étant donné tout ce qu'il a fait jusqu'ici en ce sens. Mais des sanctions pourraient rendre le gouvernement si vulnérable en déclenchant des perturbations civiles comme celles qu'on a vues en 2009, qu'une opposition nationale soit ressuscitée qui pourrait renverser le régime. Il semble que c'est le souhait de nombre d'Iraniens, fort mécontents de leur gouvernement, à bien des égards. À mon avis, une révolution démocratique pourrait, optimalement, renverser le régime actuel.

    On a aussi dit que de nombreux Iraniens sont pour un programme d'armement nucléaire. Il est vrai que d'autres pays ont aussi de tels programmes. Dans ce cas-ci, c'est effrayant à cause de la quadruple menace, à cause du lien avec le terrorisme et en raison des déclarations génocidaires. Quand il s'agit d'un régime pacifique, le reste du monde ne redoute pas autant l'ambition d'avoir une capacité nucléaire.

    Avez-vous aussi entendu parler de citoyens iraniens qui auraient été exécutés en raison de leurs liens avec des associations religieuses, comme Youcef Naderkhani, qui est à la tête d'un réseau de maisons-églises chrétiennes en Iran? Savez-vous si les exécutions ont des motifs politiques ou simplement religieux? En outre, quelles autres religions ou croyances sont ciblées par le régime? Pouvez-vous me renseigner?

    Je pense qu'il y a certainement une part de désaccords religieux. Les membres de la religion bahà'ìe sont certainement une minorité très menacée en Iran, et cela devrait être une préoccupation importante pour ceux qui s'intéressent aux violations des droits de la personne en Iran.

    Quant aux autres considérations, le CGRI a été créé en 1979, tout de suite après la révolution, pour consolider la révolution et lutter contre quiconque s'y opposait. La religion et la politique sont intrinsèquement liées. Quiconque travaille activement contre les idéaux révolutionnaires et contre le régime iranien vit dangereusement, en Iran.

    J'ai parlé plus tôt des sanctions contre l'Iran, y compris l'embargo pétrolier imposé par les États-Unis et l'Union européenne. C'est une mesure dont l'efficacité est prouvée. Des inspecteurs nucléaires des Nations Unies ont récemment pu entrer en Iran et clarifier des choses. Savez-vous quels progrès ils ont fait, quelles sont leurs conclusions?

    Vous parlez de la visite récente des inspecteurs? Ce qu'ils ont constaté, je crois, c'est qu'on les a encore détournés des lieux les plus importants et des renseignements les plus importants. Au lieu d'apaiser les craintes, on en a créé beaucoup plus. Il y a un manque de transparence — et c'était la raison même des sanctions imposées par les Nations Unies au départ — au sujet de l'enrichissement de l'uranium; on ne sait pas ce qui se passe, ni où ça se passe, ni pourquoi.

    Ma dernière question est très courte. Est-ce que la milice bassidji est directement liée au CGRI?

    Oui, en effet. Cette milice relève du centre de commandement du CGRI. Il y a un certain degré de séparation, ce n'est pas l'une des branches principales de la garde, mais immédiatement au-dessous. Il est clair qu'il y a un lien avec le CGRI.

    Revenons à notre conversation précédente. Si je ne m'abuse, actuellement, le gouvernement du Canada impose des sanctions à des particuliers, membres importants du CGRI en vertu de la LMES, en les empêchant de faire des affaires avec des sociétés canadiennes. Si le CGRI faisait partie de la liste des organisations terroristes, en quoi l'effet de cette mesure serait-il différent?

    Oui, des dirigeants importants ont été désignés dans le cadre de la loi, de même que des services bien particuliers du CGRI, comme je l'ai déjà dit. Vous posez une bonne question: que fera l'inscription sur la liste, que ne fait pas la loi? J'ai essayé d'y répondre.

    Premièrement, le ciblage sera plus large. Ce ne sont pas toutes les sections du CGRI et certainement pas toutes les personnes qui y occupent un poste important qui sont sur la liste créée en vertu de la LMES. La liste serait bien plus complète si le CGRI était inscrit, en vertu de la disposition du Code criminel.

    De même, les peines prévues au Code criminel sont bien plus lourdes que celles qui relèvent de la LMES. Je pense que si les forces de l'ordre disposaient des moyens que lui donne le Code criminel dans ce cadre-là, ce serait utile pour mieux cibler les mesures prises.

    Ce qui est très important aussi, c'est que les sanctions prises en vertu de la LMES ne se rapportent qu'à l'activité nucléaire de l'Iran. Elles ne touchent pas la participation au terrorisme du CGRI et c'est la raison pour laquelle il faut nous servir de tous nos outils, là où ils sont efficaces. Si le CGRI est une organisation terroriste, inscrivons-le sur la liste des organisations terroristes. Si l'Iran ne respecte pas les demandes internationales qui sont faites en matière de transparence au sujet du nucléaire, imposons à la fois les sanctions prévues en vertu de la Loi sur les Nations Unies et nos propres sanctions, en vertu de la Loi sur les mesures économiques spéciales.

    Savez-vous si le CGRI est associé de manière active à des sociétés canadiennes?

    Mais oui, vous avez posé cette question auparavant. Je ne peux pas signaler des noms ou des entreprises à l'heure actuelle, mais, premièrement je pourrai faire enquête — mais cela demande beaucoup de recherche, et l'un de nos arguments, c'est que cette tâche devrait relever du gouvernement. C'est le gouvernement qui dispose des ressources pour identifier les sociétés-écran du CGRI ou les sociétés liées au CGRI de quelque façon et qui font affaire au Canada.

    Étant donné nos ressources — nos ressources en hydrocarbures — et notre proximité géographique aux États-Unis, il est clair que les Iraniens perçoivent le Canada comme un endroit très intéressant pour établir une entreprise. Encore une fois, je dois vous préciser que les Iraniens, de façon générale, ne me préoccupent pas. Ce qui me préoccupe, ce sont les personnes ayant des liens avec le CGRI et qui pourraient avoir des intentions malveillantes. Bien entendu, les Iraniens qui ont des entreprises légitimes ici au Canada... Eh bien, ces entreprises ont ma bénédiction.

    Alors vous croyez qu'il y a au Canada des entreprises qui appartiennent au CGRI, mais vous ne pouvez pas nous donner des exemples concrets à l'heure actuelle?

    C'est exact.

    M. Russ Hiebert: D'accord.

    En effet, vous avez épuisé le temps à votre disposition, et vous avez bien géré votre temps car vous avez pris neuf minutes et cinq secondes.

    Je vous remercie de votre témoignage. Vos propos ont été très instructifs, tout comme ils l'étaient la dernière fois que vous avez comparu il y a une ou deux législatures, chose que nous apprécions beaucoup.

    Merci beaucoup, tout le monde.

    La séance est levée.