RNNR Réunion de comité

     Bonjour, tout le monde.

    Nous sommes réunis une fois de plus pour poursuivre notre étude sur l'état actuel et futur des oléoducs et des gazoducs et la capacité de raffinage au Canada.

    Nous accueillons aujourd'hui quatre groupes de témoins, dont deux par vidéoconférence. Tout d'abord, nous entendrons Christopher Smillie, conseiller principal des relations gouvernementales du Bureau canadien du Département des métiers de la construction de la Fédération américaine du travail. Nous recevons également, à titre personnel, Larry Hughes, professeur du département de génie électrique et informatique de l'Université Dalhousie. Ensuite, nous accueillons par vidéoconférence, à titre personnel, Jack Mintz, titulaire de la Chaire Palmer en politique publique à la School of Public Policy de l'Université de Calgary, et Michal Moore, professeur à la School of Public Policy et membre permanent du corps professoral de l'ISEE à l'Université de Calgary.

     Bienvenue, messieurs.

    Enfin, nous recevons Brenda Kenny, présidente et chef de la direction de l'Association canadienne de pipelines d'énergie.

    Bienvenue.

    Les témoins feront leur exposé selon l'ordre établi dans l'ordre du jour. Nous allons commencer par vous accorder un maximum de dix minutes, mais si vous pouvez faire votre exposé en moins de temps, nous vous en serions reconnaissants.

    Monsieur Smillie, vous avez la parole.

     Merci.

    Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, chers témoins — c'est la première fois pour Larry — et chers invités. Je suis heureux de comparaître devant le comité aujourd'hui afin de vous donner une vue d'ensemble de l'importance que représentent les pipelines pour les gens ordinaires au Canada, en matière de débouchés, d'emplois à court et à long terme et de résultats tangibles dans le secteur des métiers spécialisés au Canada.

    Notre organisation s'occupe des métiers de la construction au Canada. Nous représentons 14 syndicats internationaux de la construction et environ 450 000 membres canadiens qui travaillent dans les métiers spécialisés. Pour les besoins de la réunion d'aujourd'hui, j'ai compilé des données fournies par certains de nos employeurs dans le secteur de la construction; il s'agit de petites et grandes entreprises qui s'occupent de la construction et de l'entretien des pipelines partout au pays. J'ai également rassemblé de l'information sur les métiers que nous représentons. J'espère qu'à la fin de mon exposé, vous comprendrez l'importance de ces actifs énergétiques pour l'économie canadienne et pour les Canadiens.

    Je n'ai pas l'habitude de me servir de citations quand je témoigne devant un comité, et encore moins d'une citation d'Al Gore, mais celui-ci a frappé en plein dans le mille lorsqu'il a posé la question suivante: « Pourquoi la raison, la logique et la vérité semblent-elles jouer un rôle de plus en plus réduit dans la manière dont l'Amérique prend désormais les décisions importantes? »

    J'espère que vous comprendrez pourquoi on devrait juger importants, comme le dirait Al Gore, les pipelines et les projets énergétiques connexes. Ils méritent d'être examinés sérieusement. Ils méritent de faire l'objet d'un débat rationnel pour déterminer la place du Canada dans l'économie mondiale de l'énergie. Ces projets méritent mieux que des attaques partisanes, de l'obstructionnisme aveugle par des opposants et de beaux discours. Pourquoi? Parce que ces initiatives ont des conséquences réelles pour les travailleurs: elles procurent des chèques de paye, des emplois et de quoi mettre du pain sur la table.

    Cela dit, j'ai appris tôt dans le cadre de mes fonctions qu'il ne faut pas présupposer que les gens comprennent ce qui est en jeu dans le domaine de la construction industrielle. Étant un diplômé en sciences politiques et un banquier de profession, j'ai dû apprendre certaines choses sur le tas. Alors, je vais vous résumer, en sept minutes, ce qui entre en jeu dans la construction des pipelines et en quoi ces derniers sont importants pour le Canada.

    Tout d'abord, qu'est-ce qu'un pipeline? Par définition, c'est une conduite qui relie une source de production à un utilisateur intermédiaire ou final. Mais c'est plus qu'un point de jonction pour les produits. Un pipeline relie des emplois d'un bout à l'autre de la chaîne de production. Les gens mal informés pensent qu'un pipeline ne représente qu'une poignée d'emplois à court terme, mais ils ont tort. Dans les sables bitumineux, par exemple, on extrait du pétrole, peu importe son degré de raffinage. Or, on ne peut pas le garder en réserve pendant trop longtemps, sauf si on utilise des réservoirs coûteux, avant de l'acheminer à la prochaine étape du processus.

    Les emplois liés à l'extraction et à la transformation initiale sont d'une durée de 50 ans; ces emplois durent tant que la canalisation est en usage.

    On transfère ensuite le pétrole à une usine de traitement, où il est transformé en pétrole brut synthétique, ou à une usine de valorisation ou une raffinerie combinée. Cette étape fait appel à un grand nombre d'emplois spécialisés et bien rémunérés qui durent, eux aussi, 50 ans. C'est sans compter les emplois d'entretien et d'exploitation créés tout au long de la durée de vie de l'usine, qui dépassent en nombre ceux créés à l'étape de la construction.

    Puis, on achemine le pétrole brut synthétique à une raffinerie, où il est transformé en produit. Là encore, c'est la même formule. On trouve des emplois durables liés à la construction, à l'exploitation et à l'entretien. Il s'agit d'emplois d'un demi-siècle. Les pipelines servent à relier ces emplois. Si on n'a pas de canalisation vers les marchés, alors ces autres emplois intéressants, bien rémunérés et hautement spécialisés disparaissent. Les oléoducs servent non seulement à transporter le pétrole jusqu'à l'utilisateur final, mais aussi à procurer des emplois. Certains des produits finis sont transférés vers d'autres pipelines qui les acheminent aux consommateurs.

    Les pipelines font appel à quatre principaux travaux de construction et à quatre principaux métiers spécialisés: les conducteurs d'équipement lourd et de pose-tubes; les opérateurs de pelle rétrocaveuse pour creuser et déplacer des matériaux; les soudeurs à pression spécialisés pour fabriquer des soudures précises afin d'assurer l'efficacité du tuyau et sa résistance à la pression constante; les ouvriers qui occupent une myriade d'emplois dans le chantier, notamment le revêtement et la protection de la canalisation, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur. Enfin, les syndiqués qui sont représentés ici aujourd'hui suspendent le tuyau avant de le souder et de le faire descendre dans le fossé, au moyen d'une panoplie de véhicules.

    Mentionnons également les autres métiers qui nous viennent d'emblée à l'esprit, comme la construction de postes de pompage et d'installations le long de l'emprise ferroviaire, comme c'est le cas pour toute autre usine industrielle. Alors les chiffres... cela dépend de la taille de l'oléoduc, de la longueur de la canalisation, de la nature du terrain et de l'investissement en capital. Par exemple, d'après mes calculs pour le projet Northern Gateway — sur lequel le comité s'est penché un peu —, la phase initiale de construction promet environ 2 700 emplois pour les trois saisons de construction. Assez curieusement, cela correspond aux chiffres fournis par le promoteur, Enbridge. Toujours d'après mes calculs, un projet de 6 milliards de dollars créerait, en tout, 12 000 emplois directs.

    Voilà un tas d'hypothèses, comme dans n'importe quel modèle économique. Toutefois, la principale hypothèse dont je veux vous faire part, c'est que le salaire moyen d'un travailleur qui construit des pipelines s'élève à 110 000 $. Ce sont de très bons emplois qui paient bien et qui appuient les familles de classe ouvrière.

    Pour travailler dans le domaine des pipelines, il faut faire preuve de mobilité. Il faut prendre l'avion ou monter dans sa camionnette — à ses propres frais, en passant — pour se rendre là où il y a du travail. Autrement dit, il ne s'agit pas de projets d'envergure locale, mais bien nationale. Voilà pourquoi ils revêtent une importance pour les gens de l'industrie de la construction partout au pays. Prenons l'exemple des quatre projets d'oléoducs qui sont en cours dans le nord de l'Alberta; à la fin de la semaine dernière, on comptait 1 633 employés sur ces chantiers, dont 811 venaient de l'extérieur de l'Alberta.

    On trouve à peu près le même pourcentage dans les usines d'extraction, de valorisation et de raffinage. Ce sont des emplois pour l'ensemble des Canadiens, et pas seulement pour les Albertains. Ensemble, ces quatre projets ont versé des salaires d'environ 6 millions de dollars en une semaine. Force est donc de constater que ces projets améliorent la situation dans l'ensemble du pays. Les projets d'oléoduc, qu'il s'agisse du Northern Gateway, du Keystone ou du Mackenzie — à vous de choisir — sont importants non seulement pour les emplois associés à la phase initiale de construction, mais aussi pour la viabilité à long terme de la place qu'occupe le Canada sur le marché énergétique nord-américain et international.

    Par ailleurs, la construction de pipelines nécessite une forme quelconque d'extraction de ressources dans l'ensemble des activités économiques associées à ces processus. Les emplois liés à la construction du pipeline pourraient ne durer que trois saisons, mais les autres emplois — la vaste majorité des emplois créés — , eux, s'échelonnent sur une période de 50 ans ou plus. Par exemple, nous représentons entre 80 000 et 90 000 travailleurs spécialisés qui, d'une façon ou d'une autre, travaillent dans le secteur énergétique en Alberta. À l'échelle nationale, environ 30 p. 100 de nos membres sont, tôt ou tard, appelés à participer au secteur pétrolier et gazier.

    En passant, plus de 25 000 stagiaires participent aux programmes de formation Sceau rouge en Alberta seulement. Selon nous, les chantiers de sables bitumineux constituent une salle de classe mondiale pour la jeune main-d'oeuvre canadienne — 25 000 stagiaires. Pensez-y.

    Si on n'est pas occupé à souder des tuyaux dans une usine d'exploitation des sables bitumineux ou à faire des travaux de coulage ou d'excavation au lac Kearl, alors on travaille à construire les tours de bureaux à Calgary pour les milliers d'employés du secteur énergétique. Parlant du lac Kearl, j'y suis allé récemment. Saviez-vous qu'Imperial Oil emploie plus de 18 000 travailleurs spécialisés, dont plus de 1 000 sous-traitants? Certains d'entre eux travaillent dans le chantier à l'heure même où l'on se parle — ils sont tous là pour fabriquer les produits nécessaires pour ces oléoducs contestés.

    Lorsque les opposants disent non aux projets de pipelines, ils mettent des bâtons dans les roues à un grand nombre de Canadiens de la classe ouvrière qui dépendent de ces emplois pour prendre soin de leur famille, payer leurs impôts, acheter une maison et un véhicule, dépenser de l'argent dans les restaurants, et tout le reste. En disant non à ces projets, les opposants refusent de bénéficier de la prospérité que ces initiatives apportent à notre pays et de la création d'emplois qui s'y rattachent.

    En Alberta, les sables bitumineux servent de bancs d'essai uniques en leur genre pour les politiques gouvernementales: ils servent à mettre à l'épreuve les changements cruciaux à apporter au système d'immigration, au milieu de travail, au système de santé et de sécurité et à la politique industrielle du Canada. La liste n'en finit pas.

    Dans l'industrie, nous mettons à l'essai des programmes sur l'alcoolisme et les toxicomanies. Nous utilisons des régimes de retraite interentreprises pour les travailleurs et des systèmes de reconnaissance mutuelle pour les titres étrangers. Cette liste n'est pas exhaustive. Nous essayons également de travailler avec le gouvernement pour établir un crédit d'impôt raisonnable pour les frais de déplacement dans le cadre de projets de travail à l'échelle nationale. Sans les grands chantiers reliés par des pipelines, nous ne pourrions mener aucune des initiatives avec les employeurs et les gouvernements.

    Par ailleurs, la collectivité profite des projets Gateway et Kitimat, grâce aux retombées exponentielles. Plusieurs autres initiatives industrielles sont prévues dans le nord de la Colombie-Britannique. On examine actuellement les investissements dans le secteur du gaz naturel, comme ceux effectués par Apache et Shell, chacune ayant investi plus de 5 milliards de dollars. Les projets de gazoduc offrent aussi d'excellents débouchés aux travailleurs spécialisés. Quelle belle occasion pour Kitimat et le marché du gaz naturel. Grâce au projet Gateway, le Canada pourrait vendre son pétrole à un autre marché, au lieu d'être redevable de la politique du pétrole américaine.

    Du coup, les prix de nos ressources naturelles ne dépendent plus d'un seul client. Ce serait un bel héritage à léguer aux générations futures et aux membres futurs des métiers de la construction. Grâce à un oléoduc de l'Alberta à Sarnia — projet dont le comité a discuté —, le Canada n'aurait plus à importer du pétrole. Si cette option tient la route, nous l'appuierons sans conteste. Qui plus est, les profits futurs procureront des recettes au gouvernement du Canada, ce qui sera très utile pour les générations à venir.

    Pour autant que je sache, ni le coût des soins de santé, ni le coût de l'éducation ne sont à la baisse. N'oublions pas que, pour nous offrir les services dont nous jouissons, le Canada puise dans les poches des entreprises qui paient des impôts ou des gens qui vont travailler. Les projets de ce genre permettent de financer les programmes sociaux pour les générations à venir. Les opposants pensent-ils à tout cela lorsqu'ils disent non? En réalité, ils disent non à des projets de création d'emplois qui s'échelonnent sur 50 ans ici, au Canada. C'est comme si on coupait la tête de la poule aux oeufs d'or.

    Avant de conclure, j'aimerais parler de certaines des discussions qui ont eu lieu dans les médias à propos des systèmes de réglementation liés à ce type de projets. Notre organisation appuie tout changement apporté au système qui vise à faciliter la réalisation de mégaprojets, mais pas aux dépens de la sécurité ou de l'examen environnemental.

    Ce que nous n'appuyons pas, c'est un exercice de réglementation de 12 ou 15 ans qui entrave le développement économique et les emplois de nos membres. On ne devrait pas retarder indûment la construction de pipelines ou d'installations d'exploitation des sables bitumineux, mais en même temps, notre pays ne devrait pas se faire empoisonner par une industrie qui n'est soumise à aucun contrôle. Nous voulons quelque chose de juste, de simple et de rigoureux. C'est ici que nous vivons; c'est ici que vivent nos membres. Nous n'accepterons pas que notre pays soit dépouillé de ses ressources en échange de quelques chèques de paye. Nous laissons au comité le soin de discuter des modifications qui pourraient être apportées au système de réglementation.

    J'espère vous avoir donné une bonne idée de l'importance que revêtent les pipelines pour les métiers spécialisés. En somme, ils procurent des emplois bien rémunérés à des ouvriers qualifiés pendant de nombreuses décennies à venir, sans oublier les possibilités de formation sur le tas dans les chantiers de pipelines et de sables bitumineux. Bref, les pipelines servent de liens pour les débouchés et les emplois.

    Je suis prêt à répondre à vos questions — et ne soyez pas trop durs avec moi. Merci.

    Merci, monsieur Smillie.

    Nous passons maintenant à Larry Hughes, professeur au département de génie électrique et informatique à l'Université Dalhousie. On vous écoute, monsieur Hughes.

    Merci. Quand M. Stewart m'a invité à comparaître devant le comité, on m'a demandé s'il y avait des problèmes de canalisation et de raffinage au Canada atlantique. J'ai répondu qu'il n'y avait pas de problème de raffinage en tant que tel. On trouve trois raffineries dans les quatre provinces de l'Atlantique, mais la région ne compte pas d'oléoducs proprement dits, bien qu'il y ait quelques gazoducs à destination des États-Unis. La question est donc la suivante: d'où provient notre énergie? Il s'agit surtout d'une question de sécurité énergétique. C'est ce dont je voudrais vous parler aujourd'hui dans le contexte des projets de pipelines éventuels au Canada atlantique.

    Quand on parle de sécurité énergétique, il faut tenir compte de trois facteurs. Il y a d'abord la disponibilité, c'est-à-dire la disponibilité d'une source d'énergie ou, plus précisément, d'un produit énergétique pour les services qui en dépendent. Il est aussi question d'abordabilité. À quel point une source d'énergie donnée est-elle abordable? Les gens ont-il les moyens de l'acheter? Les familles peuvent-elles utiliser cette source d'énergie? Enfin, on parle d'acceptabilité. Dans quelle mesure la source d'énergie est-elle acceptable sur le plan environnemental, politique et social? Voilà donc ce qu'on entend par sécurité énergétique, selon la définition proposée par l'Agence internationale de l'énergie.

    Si on examine le portefeuille énergétique du Canada atlantique, on constate qu'il ressemble beaucoup à celui du reste du Canada. Il y a le gaz naturel, le charbon, le pétrole et l'hydroélectricité. Toutefois, comme vous le savez fort bien, même si le Canada est un pays extrêmement riche sur le plan de ses ressources énergétiques, ces dernières ne sont pas réparties uniformément. Certaines provinces possèdent de très vastes ressources hydroélectriques — le Québec, le Manitoba et la Colombie-Britannique —, alors que d'autres regorgent d'hydrocarbures, comme la Saskatchewan et l'Alberta et, dans une moindre mesure, le Manitoba et, à la limite, la région extracôtière de Terre-Neuve-et-Labrador.

    Dans le cas des trois régions de l'Est du Canada — c'est-à-dire l'Ontario, le Québec et le Canada atlantique —, il est étonnant d'apprendre qu'une grande partie du pétrole est importé, ce qui est bien dommage. Au Canada atlantique — et les chiffres sont très semblables à ceux du Québec — environ 80 p. 100 du pétrole vient de sources importées. Mais quel mal y a-t-il à cela, vous demanderez-vous? Après tout, c'est signe que la mondialisation fonctionne. On devrait plutôt en être content puisque la mondialisation donne des résultats. Cela ne fait aucun doute. Le Canada atlantique a su récolter les fruits de la mondialisation. Le prix mondial du pétrole est plus ou moins le même. Enfin, ce n'est pas tout à fait vrai. Bien entendu, le prix du pétrole payé par le Canada atlantique repose sur le prix du Brent, qui est supérieur à celui du WTI, soit la norme pour une grande partie de l'Ouest canadien et peut-être même l'Ontario.

    Il y a lieu de se demander en quoi le Canada atlantique se différencie du reste du Canada. Comme vous le savez bien, le premier problème réside dans le fait que, malheureusement, la plupart des Canadiens de l'Atlantique ne sont pas bien nantis. Le deuxième problème est lié à la façon dont l'énergie est utilisée. Le Canada atlantique possède très peu de gaz naturel. Environ 90 p. 100 de notre gaz naturel, qui provient surtout de la Nouvelle-Écosse, est exporté à la Nouvelle-Angleterre, même si on en utilise une partie pour l'électricité en Nouvelle-Écosse. Cela signifie qu'au Canada atlantique, plus de 50 p. 100 des bâtiments résidentiels et commerciaux sont chauffés au mazout, alors que dans le reste du Canada, la situation est probablement l'inverse, avec environ 60 p. 100 des édifices étant chauffés au gaz naturel. À cause de l'écart de prix entre le gaz naturel et le mazout, de nombreux Canadiens de l'Atlantique ressentent les effets d'une telle situation. Cela soulève toute la question de la sécurité énergétique et de l'abordabilité. On constate qu'au Canada atlantique, la disponibilité ne pose pas problème. On ne manque pas de pétrole brut ni de mazout léger pour le chauffage local. C'est donc surtout une question d'abordabilité.

    Cette question se manifeste de plusieurs façons. Le meilleur exemple est peut-être le coût que doivent payer les propriétaires. Selon la définition de pauvreté énergétique, un ménage est en situation de pauvreté énergétique s'il consacre 8 à 10 p. 100 de son revenu à l'énergie. Certaines provinces du Canada atlantique sont déjà rendues à 6 p. 100. L'Île-du-Prince-Édouard en est un exemple. Les autres enregistrent déjà un taux supérieur à 5 p. 100, et certaines frôlent même les 6 p. 100. Autrement dit, le coût moyen pour un ménage au Canada atlantique atteint presque le seuil de pauvreté énergétique. Bien entendu, ce n'est pas un problème généralisé, mais c'est la moyenne. C'est ce qu'on constate.

    Pouvons-nous remédier à la situation? Oui, nous le pouvons. Toutefois, il y a un autre problème: la disponibilité de l'énergie. Cette question devrait être au centre des préoccupations au Canada atlantique et au Québec, parce que la plupart de nos principaux fournisseurs ont atteint leur pic de production — le Royaume-Uni, la Norvège et le Nigeria sont quelques bons exemples — ou parce qu'ils se trouvent dans des régions aux prises avec des conflits politiques. Par exemple, nous dépendons de l'Arabie saoudite, mais les pays du Moyen-Orient ou de l'Afrique du Nord sont politiquement instables. Nous avons été témoins du printemps arabe. À quoi tout cela aboutira-t-il? Quels types de gouvernements en résulteront? Nous ne le savons pas.

    Advenant un conflit dans le détroit d'Ormuz entre Israël, l'Iran et les États-Unis, nous pourrions voir non seulement une flambée des prix du pétrole, mais surtout une baisse radicale de la disponibilité du pétrole. Bien qu'une telle situation soit avantageuse pour l'Ouest canadien, qui aurait à accroître sa production, ce serait certainement lourd de conséquences pour le Canada atlantique.

    Que peut-on faire à ce sujet? Selon moi, on devrait acheminer le pétrole brut de l'Ouest canadien au Canada atlantique, mais la question est de savoir comment. Certaines personnes affirment, à juste titre, que la taille du Canada atlantique ne justifie pas la construction d'un tout nouveau oléoduc. Je suis entièrement d'accord. Toutefois, il y a au moins deux autres trajets possibles. La première option est l'oléoduc Montréal-Portland — un trajet inverse pour acheminer le pétrole brut de l'Ouest canadien jusqu'à Montréal. Des discussions sont en cours au sujet d'un projet prévoyant l'inversion de la canalisation 9 d'Enbridge, ce qui permettrait d'acheminer le pétrole brut à Montréal, puis à Portland pour ensuite l'expédier par pétrolier — comme c'est déjà le cas — aux trois raffineries du Canada atlantique. Si cette approche soulève une très vive opposition aux États-Unis, l'autre option — et j'en parle dans mon mémoire — consiste à acheminer le pétrole brut par pétrolier de Montréal au Canada atlantique.

    D'aucuns diront qu'une telle approche accroîtra la disponibilité, ce qui améliorera la sécurité énergétique, mais elle ne réglera pas pour autant le problème de l'abordabilité. Qu'à cela ne tienne, le pétrole brut sera disponible et, fait tout aussi important, les personnes ayant le plus besoin pourraient obtenir une forme de subvention.

    En somme, plusieurs options s'offrent aux décideurs: d'abord, la réduction de la consommation d'énergie, c'est-à-dire le fait d'encourager les ménages à réduire leur consommation d'énergie grâce à des subventions gouvernementales et tout le reste; ensuite, le remplacement, dont je viens de parler; et, enfin, la restriction. Les politiques de restriction sont celles qui encouragent les gens à changer à la fois leur source d'énergie et leur méthode de consommation d'énergie. Oui, nous avons des ressources limitées. Oui, nous avons certaines ressources hydroélectriques, mais nous pourrions également utiliser la biomasse. Voilà pourquoi nous devrions vraiment suivre le conseil donné par Fatih Birol, l'économiste en chef de l'Agence internationale de l'énergie: nous devons abandonner le pétrole avant qu'il ne nous abandonne.

    À tout le moins, le Canada atlantique devrait prendre des mesures pour délaisser le pétrole et trouver des sources plus sûres. Au fond, une politique « sans regrets » consisterait à acheminer le pétrole brut par pétrolier de Montréal au Canada atlantique.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Hughes, de votre exposé.

    Nous passons maintenant à nos témoins de Calgary. Nous allons entendre, par vidéoconférence, Jack Mintz, titulaire de la Chaire Palmer en politique publique de la School of Public Policy à l'Université de Calgary. Il est accompagné de Michal Moore, professeur à la School of Public Policy et membre permanent du corps professoral de l'ISEE à l'Université de Calgary.

    Vous avez la parole, messieurs.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Nous sommes heureux d'être des vôtres.

    Je me contenterai de faire seulement quelques observations, parce que je veux laisser du temps à Michal Moore qui, avec ses collègues de Stillwater Associates et du laboratoire Los Alamos aux États-Unis, a effectué une excellente étude sur les possibilités qu'offrent les pipelines à notre pays. Il s'agit d'une étude très détaillée, et je vous en recommande la lecture si vous n'avez pas eu l'occasion de la lire, parce qu'elle énonce, selon moi, beaucoup d'options et de questions économiques importantes liées aux pipelines.

    J'aimerais commencer par parler de façon générale des objectifs que nous essayons d'atteindre.

    Une des leçons que j'ai apprises concernant les pipelines, c'est que malgré l'existence d'un prix mondial pour le pétrole — et le gaz naturel, selon certains, même si c'est dans une moindre mesure —, nous avons des possibilités d'arbitrage grâce à certaines questions liées au transport du pétrole partout dans le monde. Si on parvenait à réduire ces coûts de transport, on pourrait créer des occasions intéressantes en matière de valeur nette, en particulier pour les pays exportateurs de pétrole. Bien entendu, cela comprend le Canada, qui figure parmi les grands exportateurs de pétrole à l'échelle mondiale.

    À la question de savoir comment nous envisageons utiliser les pipelines dans l'avenir, je propose particulièrement trois objectifs. Le premier concerne l'efficacité du marché, c'est-à-dire la façon optimale de répartir les ressources afin de les utiliser efficacement. Plus on réalise des économies sur le plan des coûts de transport, plus on améliore les revenus nets. Ainsi, nous pourrions tirer des rendements accrus du pétrole que nous exportons à l'échelle internationale. Voilà une possibilité qu'il ne faut pas perdre de vue. C'est également un aspect important pour les consommateurs canadiens, parce que nous voulons essayer de garder les coûts de l'énergie aussi bas que possible puisque la consommation d'énergie est un besoin incontournable.

    Le deuxième objectif porte sur la gérance de l'environnement. Il existe un certain nombre de règlements qui visent à réduire au minimum des problèmes comme les déversements, ce qui est important pour l'industrie des pipelines. Il est crucial de mettre en place de bonnes pratiques de gérance de l'environnement afin de réduire le plus possible tout type de problème environnemental connexe.

    Le troisième objectif concerne ce que j'appellerais la diversification des marchés. J'utilise cette expression au sens géopolitique, c'est-à-dire les possibilités commerciales du Canada à l'échelle internationale. Dans le cas du pétrole et du gaz, il est vrai que nous dépendons, en grande partie, d'un seul client, du moins en ce qui concerne nos marchés d'exportation. C'est, selon moi, une autre question importante à ne pas perdre de vue. Un des arguments en faveur de l'exportation vers d'autres marchés — et j'aime emprunter des concepts de la théorie des jeux — n'est pas tant la diversification des risques que la possibilité d'améliorer notre influence en tant qu'exportateur, particulièrement par rapport à un client qui est dix fois plus grand que nous et qui jouit de pouvoirs de négociation considérables. Cela ne signifie pas que nous devons cesser complètement toute exportation de pétrole à notre client le plus important, surtout si celui-ci est doté d'une énorme infrastructure qui améliore nos possibilités d'exportation sur le marché américain. N'empêche que le Canada a intérêt à trouver des solutions de rechange. Selon moi, une telle approche renforce en fait notre capacité de négocier avec les États-Unis en regard de la menace sérieuse que présentent les autres possibilités d'exportation.

    J'estime donc qu'il est très important de tenir compte de ces trois objectifs.

    J'aimerais maintenant céder la parole à Michal Moore, qui nous parlera un peu plus en profondeur des questions soulevées dans son étude et de leur importance pour le Canada.

    Allez-y, monsieur Moore.

    Merci, monsieur le président et membres du comité.

    La School of Public Policy a récemment complété une série de travaux portant sur l'écart de prix sur les marchés mondiaux qui pourrait procurer des revenus supplémentaires ou des revenus nets supplémentaires aux producteurs canadiens.

    Nous avons examiné les difficultés, sur les marchés mondiaux et dans la capacité de transfert réelle, qui limitent en partie l'accès des produits canadiens aux marchés mondiaux et qui empêchent les producteurs canadiens de toucher le plein tarif disponible sur ces marchés.

    Je vais passer en revue certaines des conclusions de notre étude. Tout d'abord, et c'est peut-être le point le plus important, la capacité des pipelines est cruciale pour essayer d'accéder aux ports de mer, que ce soit à Houston, à Kitimat, à Burnaby ou même sur la côte Est. Une telle capacité permet d'accéder directement à un port de mer sans aucun soutien intérimaire, qu'il s'agisse de train, de barge ou de camion, lesquels font augmenter considérablement le coût.

    Aux États-Unis, nous devons faire beaucoup de concessions relativement à la contrainte actuelle à Cushing, à Oklahoma, qui empêche l'accès de nos produits à une raffinerie. Si on descend vers la côte du golfe, sur le marché de Houston, les producteurs perdent environ 10 $ le baril. Sur le marché californien, où les réserves de pétrole brut lourd sont en déclin, on perd encore plus, jusqu'à concurrence de 13 $ le baril, selon les conditions.

    D'après notre rapport, il est essentiel d'essayer d'améliorer cet accès. Voilà pourquoi une capacité accrue en matière de pipelines est au coeur même des questions. Mais surtout, la stabilité passe par l'obtention de contrats à long terme pour répondre aux besoins de ces marchés.

    Deuxièmement, il faut essayer de comprendre comment le monde évolue et à quelle vitesse. Je vais d'abord parler du prix mondial et du changement qui s'opère très rapidement dans la dépendance actuelle au pétrole brut Brent, par rapport à l'écart de prix de West Texas Intermediate. Il y a de fortes chances que la nouvelle norme s'appelle Light Louisiana Sweet ou LLS. Lorsqu'on compare le prix de nos produits à cette norme, l'accès aux ports de mer, comme Houston, devient plus attrayant, en ce sens que le produit ne quitte pas la côte, mais se rend à la zone appelée Padd III, qui regorge d'une grande capacité de raffinage. Autrement dit, le prix mondial de nos produits pétroliers bruts représente un écart de prix moins important que celui du pétrole brut Brent, qui dépend de la conjoncture actuelle en Europe. La nouvelle norme repose davantage sur une norme nord-américaine qu'une norme européenne. Elle rend nos produits plus attrayants. Par ailleurs, cela montre que nous pouvons obtenir un prix supérieur si nous parvenons à accéder aux raffineries capables de transformer notre pétrole brut.

    Le même phénomène se produit sur la côte Ouest. L'accès aux raffineries de la Californie, où il existe une capacité excédentaire, peut améliorer le revenu net et les rendements pour nos producteurs.

    Je le répète: le monde évolue à un rythme effréné. À l'heure actuelle, nous avons un excédent de gaz naturel provenant de sources non conventionnelles. Cela influera probablement sur le cours des choses. Nous ne voulons pas accuser un retard par rapport à ce marché. Nous tenons à prévoir de nouvelles réserves de ressources comme le gaz naturel. Une telle approche viendra appuyer un marché de l'électricité qui exigera une différente sorte d'infrastructure, et pas seulement des gazoducs. Il nous faudra prévoir une infrastructure en matière d'électricité. À l'avenir, nous verrons que le transfert du gaz naturel, surtout sur la côte Est, se fera du sud au nord, du moins à court terme et fort probablement à long terme aussi.

    Certaines des questions soulevées plus tôt sur la sécurité énergétique seront véritablement résolues, ou du moins abordées, en regardant à long terme un marché gazier plutôt qu'un marché pétrolier.

    Si nous regardons ces questions dans une perspective régionale, nous pouvons voir que nous avons besoin d'une stratégie très diversifiée d'investissement dans le matériel et l'infrastructure, ainsi qu'une connaissance de l'étendue et de la structure de ces marchés.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Mintz et monsieur Moore, de vos exposés.

    C'est maintenant au tour de Brenda Kenny, présidente et chef de la direction, de l'Association canadienne de pipelines d'énergie. Vous avez la parole, madame Kenny.

    Merci beaucoup.

    Vous avez certainement entendu d'excellents exposés jusqu'ici, et je suis en quelque sorte en mode conclusion. Ensuite, nous passerons aux questions. J'espère que ce sera une manière utile de terminer le tout.

    Je pense que vous savez très bien que l'Association canadienne de pipelines d'énergie représente les grandes entreprises de pipelines de transport qui, ensemble, assurent le transport sur terre de 97 p. 100 du pétrole et du gaz au Canada tous les jours.

    Je me rappelle de l'ouvrage marquant de William Bernstein intitulé The Birth of Plenty. Il indique les quatre piliers clés de la création de la richesse dans le monde moderne. Je veux simplement les partager avec vous, à titre de contexte.

    Il décrit en premier la nécessité d'avoir des droits de propriété, soutenus par un système juridique efficace. Cela comprend évidemment le pouvoir d'expropriation, là où il y a des éléments d'infrastructure déterminants nécessaires à la prospérité de la société.

    Deuxièmement, c'est l'acceptation de la rationalisation et du rationalisme scientifiques. Encore une fois, la première personne à prendre la parole, Christopher Smillie, a également parlé de cette question. Pour moi, cela est au centre même de la nécessité d'une prise de décision fondée sur des données probantes dans ces questions importantes.

    Le troisième point avancé par Bernstein est le fonctionnement efficace des marchés financiers et je pense que la dernière personne qui a pris la parole a très bien parlé de cette question.

    Enfin, il faut une infrastructure pour transporter l'énergie, les idées et les produits rapidement et efficacement.

    Alors, si vous regardez la question qui nous intéresse, il est clair que le Canada est un des pays prospères qui, effectivement, possède une quantité assez élevée d'éléments d'infrastructure déterminants, qu'il s'agisse de routes, de chemins de fer ou de communications, et, Dieu merci, de pipelines également. Il s'agit d'une assise vitale pour notre pays.

    Au cours des 60 dernières années, l'industrie canadienne du pipeline a construit et exploité un vaste réseau d'autoroutes énergétiques à travers le Canada et les États-Unis. Grâce à des méthodes de génie éprouvées, à un système de prise de décision équilibré en matière de réglementation et à un engagement solide en matière de sécurité, ce réseau a relié les régions productrices aux marchés d'exportation, répondant ainsi aux besoins des Canadiens.

    À cette fin, de nos jours, souvent les Canadiens n'hésitent pas avant d'utiliser l'énergie. La fiabilité qui a été élaborée avec le temps entre différents modes d'énergie est merveilleuse, mais nous devons comprendre que pour le pétrole et le gaz, cela se fait par l'intermédiaire d'un réseau d'infrastructure enfouie, atteignant aujourd'hui une longueur d'environ 100 000 km.

    Heureusement, le Canada dispose de l'un des réseaux de pipelines les plus sûrs du monde. Les améliorations technologiques continues, les programmes d'intégrité globale des pipelines, les systèmes de gestion, les interventions en cas d'urgence et le partage des pratiques exemplaires sont autant de facteurs qui ont contribué à ce dossier exceptionnel. Il est clair que pour répondre aux attentes et aux besoins de la société, il s'agit d'un élément central absolu.

    Mais en termes de prospérité qui contribue à la capacité d'avoir des emplois, vous connaissez les chiffres. Le volume annuel d'énergie transportée par les pipelines réglementés par l'Office national de l'énergie a atteint 100 milliards de dollars au cours des dernières années. C'est l'équivalent d'environ 3 000 $ pour chaque homme, femme et enfant au Canada. De plus, nous voyons que les exportations d'énergie représentent environ le cinquième de nos revenus liés aux exportations de marchandises. En fait, en 2010, cette contribution a grimpé à 22 p. 100.

    Pour atteindre la sécurité énergétique et la prospérité, il est capital d'avoir la bonne infrastructure en place au bon moment et elle doit fonctionner. Nous connaissons tous les conséquences des réseaux routiers inadéquats et les coûts liés à la congestion, au temps perdu et aux goulots d'étranglement aux frontières. Un réseau informatique inapproprié peut avoir raison d'une entreprise. Ce besoin d'une infrastructure appropriée est vital.

    La dernière personne ayant pris la parole a expliqué qu'il y avait à l'heure actuelle une certaine distorsion des marchés en Amérique du Nord. Au total, selon les chiffres, cette distorsion peut coûter au Canada une somme variant entre 14 et 18 milliards de dollars par année. Cela s'ajoute aux recettes fiscales perdues, au réinvestissement moindre au Canada et aux rendements plus faibles pour tous les actionnaires, dont un grand nombre sont des retraités.

    La perte potentielle d'occasions économiques et d'exportation est une discussion très importante qu'il faut avoir au Canada. La situation relative au commerce énergétique mondial qui se développe est de plus en plus volatile et imprévisible et notre pays doit demeurer concurrentiel.

    Un des points clés que je veux faire valoir, c'est que le Canada ne doit pas se reposer sur ses lauriers en examinant cette question. Cela pourrait faire en sorte que le pays continue d'essuyer des pertes économiques considérables.

    Le secteur des pipelines fonctionne bien en vertu des conditions du marché, mais pour compléter cela, nous devons élaborer un cadre politique plus réfléchi et plus stratégique qui reconnaît l'interdépendance entre la sécurité énergétique, la prospérité et les emplois, la conservation de l'environnement et le bien-être social. Évidemment, on retrouve, au coeur de tout cela, un système réglementaire efficace axé sur des délais prévisibles, des décisions équilibrées fondées sur des faits et sur les occasions commerciales. Nous devons affronter tous les autres dans le monde pour réussir et en même temps, nous devons faire preuve d'équité et de responsabilité dans les développements appropriés.

    À l'opposé d'une pénurie de capacité se trouve une capacité appropriée des pipelines, peut-être même avec une certaine réserve intégrée. Cela permet à l'industrie de répondre efficacement aux besoins énergétiques des utilisateurs et permet une souplesse sur le marché. Cela élimine les goulots d'étranglement, ouvre des possibilités et permet au commerce d'énergie de se dérouler de manière plus fluide, et en fin de compte, nous obtiendrons de meilleurs prix et une meilleure sécurité énergétique pour les consommateurs et des investissement efficaces qui créent ces emplois importants pour de nombreux corps de métiers clés et travailleurs partout au pays.

    Une prise de décision rapide et efficace est vitale. Parfois, des décisions plus rapides sur des projets sont facilitées par une planification améliorée de l'utilisation des terres et même par des corridors d'infrastructure ayant fait l'objet d'une évaluation préalable. Une voie qui n'a pas été explorée activement au Canada est la possibilité de réaliser des évaluations d'infrastructure régionale en gardant à l'esprit des options futures possibles. Par exemple, comme nous l'avons entendu, s'il y a une préoccupation politique urgente au sujet de la sécurité énergétique dans le Canada atlantique — qui, en passant, n'est pas notre position, car nous ne croyons pas que la sécurité énergétique soit un problème important à l'heure actuelle —, les gouvernements pourraient envisager la possibilité de proposer un corridor vraisemblable, peut-être, pour un pipeline entre Montréal et les raffineries de Saint John, au Nouveau-Brunswick, et faire en sorte que les gouvernements réalisent une évaluation environnementale en prévision du besoin futur potentiel. Cela permettrait un déploiement plus rapide si jamais l'infrastructure devenait nécessaire.

    Il est très important de noter que le secteur des pipelines lui-même fournit des options de transport aux expéditeurs qui cherchent à relier divers marchés. Nous ne déterminons pas la nécessité de ces options de transport. Dans une approche fondée sur le marché, ce besoin est déterminé entre les expéditeurs et les marchés en aval, et nous appuyons cela.

    En terminant, je veux souligner le fait qu'à l'occasion, la politique gouvernementale peut donner un élan additionnel à des choix fondés sur le marché là où des intérêts nationaux d'envergure sont évidents. On y a fait allusion ici même ce matin. Évidemment, la ligne 9 originale qui a été construite entre Sarnia et Montréal dans les années 1970 a été conçue pour atténuer la menace d'un embargo pétrolier des pays de l'OPEC ainsi que les inquiétudes qu'il y avait à ce moment-là au sujet de la sécurité énergétique des marchés de l'Est du Canada. Une fois que la menace politique du Moyen-Orient s'est dissipée, à la fin des années 1990, les importations de pétrole par le biais des ports de l'est sont devenues plus fiables et abordables de sorte que le marché a dicté une inversion de l'écoulement du pipeline, de Montréal vers Sarnia.

    Encore une fois, à l'heure actuelle, le nouveau changement d'écoulement de la ligne 9 est un parfait exemple d'une entreprise de pipeline qui répond aux nouvelles conditions et occasions du marché. Toutefois, je dois malheureusement dire que malgré que cette infrastructure soit enfouie et qu'essentiellement, elle reste inchangée par le sens de l'écoulement du pétrole, l'Office national de l'énergie a décidé que l'on aurait recours à des audiences pour étudier la demande et que la partie orale n'aura pas lieu avant l'automne 2012 — ce qui veut dire 15 mois après que la demande a été présentée. Je pense qu'il est très important que dans le contexte de notre cadre réglementaire, nous prenions de bonnes décisions quant à la nécessité d'avoir des audiences et quant à la nécessité de faire le point sur les questions réelles qui se posent.

    Les projets Keystone XL et Northern Gateway sont également des projets qui répondent à de nouvelles conditions du marché. L'un d'eux, évidemment, vise à relier les sables bitumineux à l'un des plus grands complexes de raffinage du monde situé sur la côte du Golfe du Mexique, et l'autre vise à offrir un choix aux producteurs de pétrole canadiens pour avoir accès aux marchés asiatiques en croissance, ainsi que le prolongement du pipeline Trans Mountain.

    En conclusion, le Canada a bâti et exploité une infrastructure de pipelines de classe mondiale qui a été abordable et fiable pour les Canadiens pendant des décennies. Nous avons le réseau de pipelines terrestres le plus sûr du monde et sain du point de vue environnemental. Le secteur canadien des pipelines est très évolué et hautement spécialisé et il a démontré sa capacité de s'adapter de manière efficace et sécuritaire aux besoins changeants.

    Je veux simplement ajouter un dernier point. Il y a de nombreux secteurs de pipelines dans le monde. Certains sont principalement annexés comme des instruments d'investissement financier, comme c'est le cas en Australie. D'autres sont exploités en grande partie par des producteurs. Le secteur canadien est assez unique; les Canadiens devraient en prendre acte et en être très fiers.

    Je vous remercie et je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup de votre exposé, madame Kenny.

    Merci à tous de votre contribution à notre étude, contribution qui sera très utile au comité.

    Nous allons passer immédiatement aux questions et aux observations, en commençant par M. Anderson. Vous avez sept minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier les témoins. Je pense que vous, et les autres témoins qui vous ont précédés devant le comité, valez votre pesant d'or. Alors, ce fut d'excellentes audiences et il en est encore de même aujourd'hui.

    Je veux parler un peu de diversification du marché. Monsieur Mintz, je pense que vous avez écrit, dans le numéro du 16 décembre du Financial Post, ce qui suit:

    Je me demandais simplement si vous ne vouliez pas étoffer cette affirmation et si vous ne pourriez pas nous parler un peu des effets en ce qui a trait à la rentabilité, aux emplois et aux occasions, questions auxquelles ont fait allusion quelques-uns des autres témoins.

    Allez-y, monsieur Mintz.

    Merci.

    Je serai heureux de le faire. Cela est vraiment cohérent avec ce que j'ai dit à propos des avantages de la diversification que j'ai décrits plus tôt dans mon exposé.

    Ce que je pense, c'est que nous devons nous rappeler que le monde est un endroit complexe. Les marchés énergétiques et pétroliers ont toujours été importants, non seulement du point de vue économique, mais également du point de vue politique. Il suffit de relire l'ouvrage de Daniel Yergin, The Prize, pour comprendre l'importance des dessous politiques du pétrole.

    Évidemment, comme nous l'avons vu récemment avec la décision concernant Keystone XL aux États-Unis, la politique peut véritablement l'emporter sur certains des intérêts économiques de tout le monde lorsqu'il est question de construction de pipelines. Évidemment, nous devons faire attention au Canada de ne pas être trop dépendants d'un seul marché et, en conséquence, il y a une certaine valeur rattachée à la diversification.

    En fait, comme l'a bien expliqué mon collègue Michal Moore, l'expédition du pétrole que ce soit en Californie ou en Asie comporte également un avantage économique. Ce n'est pas uniquement un avantage politique, mais également un avantage économique qui est assez substantiel. Cela augmente potentiellement le PIB du Canada, si je me souviens bien, d'un point de pourcentage au cours des prochaines années, si nous exportons soit en Asie soit en Californie, en partie parce que nous pouvons établir un meilleur prix pour notre produit. Et cela arrivera si nous supposons que nous pouvons également faire face au problème d'inventaire à Cushing, où le pétrole doit être expédié à un coût élevé jusque sur la côte du golfe. Il s'agit de construire plus de pipelines, et nous voyons une élimination de la différence entre le prix international et le prix du pétrole brut West Texas Intermediate, ce qui sera un gain important pour le Canada également.

    Le principal point, c'est que la diversification des marchés a non seulement une valeur économique, mais également une valeur politique pour le Canada.

    Vous parlez d'environ 1 p. 100 du PIB.

    Monsieur Smillie, je pense que vous avez parlé de la création d'environ 12 000 emplois. Je me demande si vous ne parleriez pas un peu des occasions de formation pour les jeunes gens. Nous avons également fait une étude sur l'énergie dans le Nord et nous avons parlé des programmes de formation pour les jeunes. Je me demande quels sont les avantages pour ce système, le système de formation au Canada, si nous allons de l'avant avec certains de ces projets.

    Je vous remercie de la question.

    Le régime d'apprentissage en vigueur au Canada dépend de l'emploi. Dans le domaine de la construction, il ne s'agit pas d'un système où les jeunes vont en classe pendant quatre ans. Pour un apprenti dans le domaine de la construction, et c'est essentiellement la même chose dans les 14 métiers industriels, on parle d'apprentissage en milieu de travail à 80 p. 100. Alors, en termes d'avantages pour les jeunes, les projets énergétiques comme le travail lié aux pipelines et aux sables bitumineux, et tous les secteurs dérivés, procurent aux adolescents et aux jeunes adultes d'excellentes occasions d'être embauchés et de devenir apprentis.

    Ces programmes d'apprentis sont d'une durée de trois à quatre ans, selon le métier, et nécessitent la participation des employeurs, du gouvernement et des syndicats pour que les jeunes transitent à travers le système. La façon dont cela fonctionne, c'est que le jeune entre dans un programme d'apprentissage. Il s'agit d'un programme de quatre ans et il apprend les compétences nécessaires de manière structurée, mais pour faire cela, pour ajouter de la valeur au système d'apprentissage et participer, il doit travailler.

    Je parle des sables bitumineux comme d'une salle de classe globale. Ces mégaprojets et les pipelines donnent aux jeunes la possibilité d'obtenir un emploi. Alors, beaucoup de gens de Terre-Neuve et du Nouveau-Brunswick prennent l'avion pour devenir des gens de métier en Alberta. En fait, en Ontario, par souci de souplesse et d'agilité durant la récession, un grand nombre de centres de formation que nous représentons ont commencé à offrir les programmes de l'Alberta. Alors, il y a maintenant des gens qui vivent en Ontario qui obtiennent leur certification et qui travaillent mais qui font leurs heures en Alberta. L'avantage est double: premièrement, les jeunes obtiennent immédiatement un emploi et, deuxièmement, il s'agit d'une façon de transmettre le savoir des gens qui se retirent de la main-d'oeuvre active, d'aller chercher les connaissances des plombiers, des tuyauteurs, des menuisiers et des maçons en pierres.

    Sans ces occasions d'emploi, le régime d'apprentissage pourrait stagner.

    Je voudrais orienter la discussion sur cela, alors. Je pense que nous appuierions tous la création d’emplois dans le secteur de l’énergie de remplacement, mais le NPD a déjà soutenu que ces sources d’énergie de remplacement permettraient de remplacer les emplois qui seraient perdus si nous faisions cesser les activités du secteur pétrolier et gazier.

    Croyez-vous que ce soit réaliste? Je ne crois pas. Est-il réaliste de dire que nous pouvons créer des sources d’énergie de remplacement, qui actuellement ne représentent qu’un très faible pourcentage de nos ressources énergétiques, et de dire que ces emplois remplaceront tous ceux que nous pourrions perdre en faisant cesser les activités des sables bitumineux, par exemple?

    Je vous remercie de votre question.

    Sans vouloir me montrer trop partisan, l’expérience relative aux métiers spécialisés, jusqu’ici, avec les parcs d’éoliennes et les centrales solaires, le projet vert ou de remplacement, révèle que ces projets ne créent pas beaucoup d’emplois. Dans certains cas, au Nouveau-Brunswick, nous avons du mal à trouver la main-d’œuvre locale pour mettre ces projets sur pied.

    Si l’on compare un projet comme celui de Kearl, qui emploie 18 000 personnes, aux 10, 15 ou 20 éoliennes installées par les agriculteurs sur leurs propriétés, on constate que l’entretien à long terme de ces éoliennes n’est certainement pas aussi important sur le plan des emplois que l’entretien d’une raffinerie, pour lequel on emploie des milliers de personnes chaque année.

    Les projets d’énergie de remplacement créent donc quelques emplois directs, mais c’est dans l’industrie pétrolière et gazière que l'on trouve la majorité des emplois liés aux métiers spécialisés.

    Merci, monsieur Anderson. Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à l’opposition officielle. Monsieur Gravelle, vous disposez de sept minutes.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    Monsieur Smillie, j’aimerais que vous répondiez à ma question, s’il vous plaît.

    Le NPD a présenté cette étude sur les pipelines et les raffineries parce que nous nous préoccupons du déclin de l’industrie du raffinage et des pertes d’emplois attribuables à l’exportation des matières premières. Nous croyons que le Canada a besoin d’une nouvelle stratégie en matière d’énergie propre, qui créera des possibilités d’emplois dans le domaine de l’énergie verte. L'an dernier, le ministre des Ressources naturelles a promis d’élaborer une telle stratégie, mais il ne l’a toujours pas fait. Nous avons maintenant une grosse équipe qui travaille à une stratégie du NPD en matière d’énergie propre pour le Canada, et nous invitons les conservateurs à participer à nos efforts.

    Nous croyons que le Canada peut mettre à profit nos meilleurs cerveaux et la richesse de nos ressources afin de devenir une superpuissance de l’énergie propre et un chef de file dans le développement de sources d’énergie renouvelable, mais il nous faut agir dès maintenant. D’autres pays vont de l’avant et investissent dans la production d’énergie renouvelable. Le Canada doit demeurer compétitif sur la scène économique mondiale.

    La plupart des témoins ont demandé la mise en place d’une nouvelle stratégie énergétique nationale, y compris ceux qui ont comparu ici aujourd’hui.

    Ma question à M. Smillie est la suivante: Vous avez dit que le Canada a besoin d’un plan énergétique national cohérent et du leadership du gouvernement fédéral en matière d’environnement. Vous avez dit qu’il existe un lien naturel entre la façon dont nous planifions, utilisons et distribuons les sources d’énergie au Canada et la politique que nous élaborons pour les sous-produits de ces produits énergétiques.

    Pourriez-vous nous parler davantage de vos idées concernant une stratégie énergétique nationale?

    Absolument.

    Je pense qu'une sorte de cadre global est nécessaire. La position de notre organisme est semblable à celle de l'industrie, et je crois que vous avez tout à fait raison. C'est exactement ce dont nous avons besoin. En fin de compte, nous possédons de vastes ressources dans notre pays. Il nous faut trouver un moyen d'exploiter ces ressources de manière responsable. Je ne prône pas le socialisme ni une grande planification gouvernementale. Ce que je préconise, c'est la participation de tous les ordres de gouvernement, que nous avons maintenant dans une certaine mesure, pour discuter avec l'industrie et recueillir des opinions afin d'établir un plan.

    Je dirais également, en réponse à votre question, qu'aucun plan énergétique... Je ne veux pas utiliser le mot plan. Désolé, les gars. Je sais que cela fâche certaines personnes de l'Ouest.

    Ce que je veux dire, c'est qu'aucune stratégie ne peut être mise en place sans que l'on envisage également une stratégie pour la main-d'oeuvre. Si nous parlons d'une stratégie énergétique nationale, nous devons également parler d'une stratégie en matière de main-d'oeuvre dans ce domaine. Encore une fois, il ne s'agit pas de grand socialisme ni de planification centrale; il est plutôt question d'utiliser tous les leviers du pouvoir et de l'industrie qui sont concernés.

    Bien sûr, nous pouvons décider quels seraient les éléments d'une stratégie énergétique nationale ou d'un cadre stratégique, mais il y a deux ou trois autres choses que nous devons faire parallèlement. Je ne saurais vraiment pas dire ce qu'il en est au sujet de la présentation du plan du ministre. Je suis comme tout le monde. J'attends de voir comment les choses se dérouleront. Mais je crois qu'il y a un certain nombre d'acteurs dans ce pays — de grands PDG, de petits entrepreneurs spécialisés, des syndicats réguliers — qui cherchent à obtenir des conseils, absolument. Nous ne pouvons pas planifier où envoyer 20 000 ou 25 000 personnes dans les cinq à dix prochaines années si nous ignorons si les projets iront de l'avant.

    Je suis également favorable à l'idée de corriger le système de réglementation afin de favoriser la planification de la main-d'oeuvre. Nous ne pouvons pas hésiter pendant 15 ans avant d'approuver un projet. Nous ne savons pas quand former les gens, nous ne savons pas où les envoyer et nous ne savons pas comment exploiter ces ressources. Une modification du système de réglementation — une initiative responsable et rigoureuse — serait nécessaire dans le cadre de la grande stratégie que je présenterais à la Chambre des communes, si on me permettait de le faire.

    J'espère que j'ai répondu à vos questions. Des changements à la réglementation, une stratégie en matière de main-d'oeuvre et une planification industrielle sont tous des éléments importants à l'échelle nationale.

    Merci.

    Monsieur Hugues, pourriez-vous faire un commentaire sur la stratégie énergétique nationale?

    C'est une question très importante. Je sais, comme vient de le souligner M. Smillie, qu'il s'agit d'un signal d'alarme pour certains, en particulier pour les députés de l'Ouest.

    Ce qui me frappe, en écoutant ce que les divers témoins ont à dire aujourd'hui, c'est que nous nous dirigeons vers une politique de sécurité énergétique pour les exportations d'énergie. On voit cela dans beaucoup de grands pays exportateurs. Par exemple, l'ancienne Union soviétique, ou la Russie, n'avait qu'un seul marché pour son pétrole et son gaz naturel: c'était l'Europe de l'Ouest, et c'est maintenant toute l'Europe. Les Russes ont fait ce que l'on préconise. Ils ont étendu leur marché vers l'Asie. Ils ont donc, du point de vue de la sécurité énergétique d'un exportateur d'énergie, deux marchés qu'ils peuvent monter l'un contre l'autre, ce qui est plus ou moins ce qui a été proposé par un certain nombre de témoins.

    Cela dit, chose étonnante, il faut maintenant qu'au Canada, la sécurité énergétique permette de régler la question de l'importation d'énergie. À l'heure actuelle, ce n'est pas vraiment le cas dans l'Est du Canada. On nous a dit qu'il y a des infrastructures pour le gaz naturel, qui commencera à s'écouler du sud vers le nord. Actuellement, ce n'est pas vrai. Si les infrastructures étaient en place, le gaz naturel ferait certainement de plus grands progrès au Canada atlantique. Ce n'est pas le cas.

    Il nous faut vraiment une stratégie énergétique nationale afin de reconnaître que le pays est actuellement aussi bien un exportateur qu'un importateur d'énergie. Nous devrions répondre au besoin de sécurité énergétique tant du point de vue de l'exportateur que de celui de l'importateur.

    Merci.

    Combien de temps me reste-t-il?

    En fait, votre temps est écoulé.

    Très bien.

    C'est maintenant au tour de M. McGuinty, du Parti libéral. Vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mintz, j'aimerais revenir sur vos commentaires et l’éditorial que vous avez publié dans le journal il y a quelque temps au sujet de la théorie des jeux. J’aimerais que vous nous parliez de votre influence présumée à ce chapitre aux États-Unis. Pouvez-vous nous dire où commence et où finit votre influence en ce qui a trait à nos obligations en vertu de l’ALENA et de l'Initiative nord-américaine de la sécurité énergétique?

    D’abord, nous nous sommes entendus dans l’ALENA sur l’utilisation de l’énergie pour tenter, disons, de ne pas la fournir aux États-Unis, tout en la fournissant au Canada. Il y a certaines limites. Mais je crois que de tenter d’élargir nos marchés n’enfreindrait pas du tout l’ALENA. En fait, nous le faisons dans beaucoup de nos industries qui sont assujetties à l’ALENA. Nous voulons essayer de tirer profit des retombées économiques que nous pouvons obtenir grâce aux autres exportations.

    Donc, si nous sommes obligés d’approvisionner l’Amérique du Nord en énergie, quelle marge de manoeuvre avons-nous en ce qui concerne les États-Unis?

    Je pense que nous devons nous rappeler quels sont les avantages économiques de nos exportations actuelles vers les États-Unis. Nous possédons des infrastructures de pipelines qui descendent vers les États-Unis. Nous avons aussi une capacité de raffinage aux États-Unis qui nécessite que nous exportions du bitume de l’Alberta et de Bakken également, dans certaines régions. Et nous avons la possibilité de tirer parti du marché américain avec nos exportations. Mais cela ne veut pas dire de fermer nos pipelines vers les États-Unis afin de développer des sources d’énergie de remplacement ailleurs. Ce que cela signifie, c’est que pour améliorer notre croissance — qui sera exceptionnelle dans les prochaines années, puisque notre production de pétrole et sa disponibilité en vue de l’exportation augmente considérablement —, nous devrions envisager de nouveaux marchés.

    Monsieur Mintz, en votre qualité d’économiste, croyez-vous que le Canada devrait aller de l’avant et fixer un prix pour les émissions de carbone?

    Comme vous le savez, monsieur McGuinty, j’ai toujours été en faveur de fixer un prix pour le carbone. En fait, j’ai déjà proposé, avec Nancy Olewiler, une taxe sur le carbone. Je pense que c’est un meilleur système que le système de plafond et d’échange, même si je sais qu’il y a beaucoup de discussions et de débats, même parmi les experts, au sujet du choix à faire entre les deux. Mais si on fixe le prix du carbone, je crois qu’il serait bon de mettre en place un système de taxe sur le carbone, au lieu d’essayer d’utiliser des règlements ad hoc afin de régler des questions concernant la réduction des émissions de carbone.

    En tant que chercheur et économiste — vous êtes titulaire d’une chaire à l’Université de Calgary —, vous surveillez sans doute les tendances sur le plan national. Savez-vous si le gouvernement donne suite, par exemple, à la promesse qu'a faite le premier ministre en 2008 de fixer le prix du carbone à 65 $ la tonne d’ici à 2018?

    Je pense qu’actuellement, le gouvernement fait des choix concernant la voie réglementaire à suivre à cet égard. Il doit décider comment il veut réussir à réduire les émissions de carbone. J’ai une autre idée de ce qu’il faudrait faire, mais il est important, selon moi, de débattre de ces questions pour savoir ce que les gens estiment être le plus efficace et le plus acceptable sur le plan politique.

    Je suppose que cela veut dire non.

    Puis-je vous poser une troisième question, monsieur Mintz? En votre qualité d'économiste, pourriez-vous nous dire ce qu'est le pétrole éthique?

    Je ne suis pas certain que les économistes soient les mieux placés pour répondre à des questions concernant le pétrole éthique, en ce sens qu'il s'agit parfois d'un jugement de valeur.

    Vous avez parlé de la géopolitique durant une bonne partie de la matinée dans votre témoignage, alors lançons-nous. Quand on parle de pétrole éthique, qu'est-ce que cela signifie?

    Je pense que certaines personnes jugent du caractère éthique du pétrole selon l'endroit d'où il provient, par exemple de régimes totalitaires et irrespectueux des droits de la personne. D'autres abordent la question du pétrole éthique en fonction d'objectifs environnementaux, ce qui touche à un autre ensemble de questions. Si je devais essayer de le qualifier, et bien franchement, je n'en ai pas discuté du tout, j'examinerais les questions générales liées au choix de production de différentes sources d'énergie.

    Honnêtement, c'est la raison pour laquelle j'ai commencé mon exposé en parlant de trois objectifs. Je ne suis pas particulièrement intéressé à discuter de ce qui est éthique ou non dans nos choix de sources d'énergie. J'aimerais revenir aux questions principales, comme l'efficacité, la gérance de l'environnement et, en ce qui concerne les pipelines, la diversification.

    Donc, en tant qu'économiste, en utilisant vos trois principes, soit l'efficacité du marché, la gérance de l'environnement et la diversification des marchés, comme des éléments fondamentaux de notre discussion sur l'énergie, vous ne prenez pas en considération la valeur de ce qu'on appelle le pétrole éthique?

    Il est évident que je n'en ai pas tenu compte.

    D'accord.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez une minute.

    Je vais m'adresser à M. Smillie.

    Le groupe que vous représentez, soit le Département des métiers de la construction, a-t-il effectué une évaluation nationale du potentiel de création d'emplois dans le secteur des énergies renouvelables?

    L'évaluation nationale sur laquelle nous nous fondons est celle du CIRI. Nous n'avons pas fait de sondage auprès de nos membres ni d'analyse en soi. L'expérience nous a appris que nous pouvons estimer le nombre d'heures-personnes qui serait associé à la section des énergies renouvelables.

    Cela correspond à environ 30 p. 100 de nos heures-personnes par année. Logiquement, nous pouvons nous attendre, si ces pipelines sont construites et si l'Alberta connaît une expansion au rythme prévu, à ce que le nombre d'heures-personnes augmente de façon exponentielle avec ces possibilités.

    Les chiffres sont complexes, mais la logique est simple.

    Merci, monsieur McGuinty.

    Monsieur Calkins, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis l'un de ces Canadiens de l'Ouest qui deviennent un peu nerveux quand les gens commencent à parler des programmes énergétiques, alors je me réjouis de votre réponse, monsieur Smillie. C'est quelque chose de très préoccupant. Cependant, je pense que tout le monde s'entend pour dire, dans l'industrie et au gouvernement, que nous devons trouver des façons de mieux régler les questions à long terme.

    Je ne ferai pas précéder mes questions d'un commentaire au sujet d'une stratégie énergétique nationale. Je vais plutôt laisser les gens de l'industrie se pencher là-dessus.

    Par contre, je voudrais poser une question à Mme Kenny. Je suis très préoccupé et je veux comprendre cette histoire. Vous dites que la canalisation 9 a déjà été inversée une fois, n'est-ce pas?

    C’est exact. La canalisation 9 a été construite à la fin des années 1970 pour transporter du brut canadien d’ouest en est. Elle a déjà été inversée pour le transporter d’est en ouest. Nous voulons maintenant de nouveau le transporter d’ouest en est.

    Dans le cas de la première inversion, l’Office national de l’énergie a-t-il tenu des audiences publiques?

    Oui. En fait, à l’époque, je travaillais à l’ONÉ et je me souviens bien de ces audiences, monsieur Calkins. L’accent à l’époque avait particulièrement été mis sur les marchés et les droits, parce qu’il s’agit bien honnêtement d’une canalisation qui a fonctionné pendant 20 ans grâce à des subventions fédérales et qui se voulait originalement une mesure de protection par rapport à la situation géopolitique.

    À l’époque, a-t-on discuté du contenu ou de l’origine de la canalisation?

    Non, ce n’était pas un enjeu, sauf du point de vue de la commercialisation. Je me rappelle qu’on a discuté de la sécurité des pétroliers, mais on n’a pas eu de discussions d’importance précisément sur la sécurité des canalisations. Je suis ingénieure; c’est donc le domaine sur lequel j’ai travaillé.

    En ce qui a trait aux discussions qui se tiendront dans quelques mois, à titre de présidente et chef de la direction de l’Association canadienne de pipelines d'énergie, savez-vous pourquoi l’ONÉ tarde tant à tenir des audiences sur la question?

    Non, je ne le sais pas. Je sais que l’ONÉ a demandé des commentaires du public et qu’une décision a été prise. Quelques personnes voulaient parler de l’origine du pétrole, et deux ou trois Premières nations ont aussi fait connaître leur intérêt. Par contre, pour ce qui est du fond, étant donné qu’il s’agit d’une infrastructure existante, vous devrez poser la question aux représentants de l’ONÉ. Je crois savoir qu’ils témoigneront devant le comité la semaine prochaine.

    Donc, vous vous attendez à ce que les discussions lors des audiences publiques en question portent sur l’origine du pétrole, alors qu’on n’en a même pas tenu compte lors de la première inversion. Est-ce exact?

    Je ne sais pas les enjeux qui pourraient être abordés à cette occasion, étant donné que la portée de la demande ne concerne qu’une infrastructure précise.

    Diriez-vous que par le passé les canalisations ont été vues par les Canadiens comme un sujet relativement anodin? Nous avons des centaines de milliers de kilomètres de canalisations. J’ai une canalisation qui alimente en gaz naturel mon domicile pour le chauffer et avoir de l’eau chaude, comme c’est le cas de la plupart des maisons dans l’Ouest canadien. Des canalisations relient les grandes installations, notamment les lieux d’extraction du gaz naturel, les usines de traitement ou de valorisation et les raffineries. Les canalisations étaient vues comme un sujet relativement anodin jusqu’à tout récemment. Êtes-vous d’accord?

    Oui. Je dirais que bon nombre de Canadiens ne sont même pas au courant de la présence des canalisations, étant donné qu’elles sont enfouies. En fait, nous avons récemment sondé par intérêt 3 000 Canadiens. Un très fort pourcentage des répondants pensent encore que les canalisations se trouvent à la surface. Étant donné que les gens ne les ont jamais vues, ils ne pensent pas qu’elles sont vraiment là, ce qui est intéressant. Je crois que cela vient renforcer la notion, à savoir que les canalisations sont très sécuritaires et qu’elles fonctionnent jour après jour sans que les gens se rendent compte de leur présence.

    J’ajouterai qu’il est important de noter que les enjeux qui ont été soulevés à la fin des années 1980 lors de précédentes audiences publiques étaient de nature économique et non en lien avec les terres. Il faut aborder les enjeux environnementaux très importants en lien avec la construction de canalisations, mais nous devrions aussi être très clairs en ce qui a trait à la portée des décisions prises et à ce qui est vraiment important au moment présent, et mûrement y réfléchir.

    Vous avez expliqué l’intérêt soudain pour les canalisations. Nous avons entendu la décision majeure du président Obama sur l’oléoduc Keystone. Nous discutons actuellement de l’oléoduc Gateway. Des discussions qui auraient normalement été anodines il y a 20 ans sont maintenant devenues apparemment, pour une certaine raison, des décisions politiques fragiles. Selon vous, qu’est-ce qui motive ce débat? Est-il justifié?

    Je fais remarquer qu’au cours d’un certain nombre d’audiences — j’inclus les audiences sur la vallée du Mackenzie qui ont pratiquement duré six ans — la décision sur la canalisation a parfois attiré d’autres éléments stratégiques. Dans le cas de l’oléoduc Keystone XL, pour une raison qui m’échappe, les décideurs américains ont décidé de regarder au-delà de leurs frontières et de questionner certains éléments, notamment les émissions de gaz à effet de serre de nos sables bitumineux, même si notre pétrole brut a un meilleur rendement que celui de la Californie.

    Nous sommes transparents et très réglementés au Canada. Je crois qu’il faut être très clairs et mûrement y réfléchir, lorsqu’on discute des politiques et des mesures réglementaires en ce qui a trait à la mise en valeur des ressources naturelles et à ce qui est souhaité en vue de commercialiser davantage de pétrole canadien dans les marchés de l’Est. Selon moi, ce n’est pas un sujet dont il est approprié de discuter dans le cadre de l’examen d’une demande concernant une canalisation. Toutefois, il s’agit d’une question raisonnable concernant la politique, mais ce sujet est bien réglementé sur la scène provinciale.

    Merci, monsieur Calkins.

    Monsieur Allen, allez-y. Vous avez cinq minutes, s’il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Merci aux témoins de leur présence.

    Madame Kenny, j’aimerais revenir très brièvement sur une question de M. Calkins. Il a d’abord parlé de l’intégrité et de la sécurité du présent réseau de canalisations. Voyez-vous des problèmes à ce qu’on l’étende de manière sécuritaire?

    Non. Je n’en vois vraiment aucun. L’infrastructure actuelle traverse une gamme variée de terrains, et ce, de manière très sécuritaire depuis des décennies. Par exemple, le pergélisol discontinu peut être un terrain complexe, parce qu’on y retrouve des sections qui sont solides et d’autres qui ne le sont pas. Cependant, l’oléoduc Norman Wells fonctionne depuis la fin des années 1980; il se rend jusqu’au milieu de la vallée du Mackenzie. Nous avons un réseau étendu de gazoducs dans le nord-est de la Colombie-Britannique, qui s’avère difficile du point de vue de la géotechnique, mais qui ne pose pas de problèmes très graves, étant donné que nous avons des technologies avancées au Canada qui nous permettent de nous adapter aux terrains et de répondre à nos besoins.

    La nouvelle canalisation mettra à profit des technologies de pointe concernant des canalisations d’acier avec un revêtement unique. Pour ce qui est des canalisations, y compris celles qui sont en activité depuis longtemps, les technologies qui permettent de les inspecter et de les surveiller à partir de la surface ont aussi considérablement progressé.

    Monsieur Mintz, dans votre article publié le 16 décembre dans le Financial Post, vous parlez abondamment de la canalisation vers la côte Est et de sa rentabilité. Nous avons entendu plusieurs témoins au cours des dernières séances nous parler de l’inversion de la canalisation 9 d’Enbridge. À ce sujet, vous avez dit que cette canalisation avait été construite à l’origine pour acheminer du pétrole de Sarnia vers Montréal à l’époque où les prix du pétrole de l’Ouest canadien étaient réglementés, par l’entremise du redoutable programme national d’énergie que nous avions, de manière à être inférieurs aux prix d’importation.

    Pourriez-vous nous parler brièvement des aspects économiques — vous les avez abordés brièvement dans l’article — et nous dire si l’inversion serait même rentable?

    Je dirais que l’inversion présente certains aspects économiques. On parle ici d’une capacité de 150 000 barils par jour. Comme M. Hugues l’a mentionné, on pourrait transporter le pétrole par pétroliers jusqu’à la raffinerie Irving Oil au Nouveau-Brunswick ou on pourrait aussi inverser la canalisation Portland. Ces mesures pourraient absorber cette capacité. Par contre, nous devons nous rappeler que 150 000 barils par jour représentent seulement 10 p. 100 de l’augmentation prévue de la production au cours des quatre ou cinq prochaines années uniquement dans les régions de Bakken, de l’Alberta et de la Saskatchewan. Nous parlons d’une hausse massive de la production; il faudra des canalisations pour l’acheminer, ce qui en nécessitera la construction de nouvelles canalisations.

    Mes commentaires concernant les aspects économiques portaient sur le projet d’acheminer le pétrole vers l’Est pour l’exporter vers l’Asie en contournant l’Amérique du Nord et en empruntant le canal de Panama, et je m’interrogeais sur la rentabilité d’une telle activité. Selon moi, ce n’est pas rentable, même s’il existe potentiellement un autre moyen de peut-être transformer la canalisation de TransCanada qui va vers l’Est en un oléoduc et de transporter le pétrole par pétroliers de Montréal jusqu’à la côte du golfe du Mexique. Cependant, pour ce qui est des frais de transport, incluant le transport maritime, il en coûterait ainsi 2,50 $ de plus qu’il en coûterait pour acheminer le pétrole de l’Ouest canadien jusqu’à la côte du golfe du Mexique en utilisant l’oléoduc Keystone XL.

    En allant en Asie, on entre en concurrence avec d’autres marchés. En fait, mon collègue Michal Moore aimerait peut-être vous en glisser un mot, parce qu’il a évalué les prix et les frais de transport à ce sujet.

    Je vais seulement ajouter un point. Les exportations à partir de Portland se feront vraisemblablement en direction de la côte du golfe du Mexique et feront en sorte, dans le meilleur des cas, de déplacer les présentes importations mexicaines. Cela n’entraînera probablement pas d’avantages économiques considérables, comme M. Mintz l’a mentionné.

    Monsieur Mintz, vous avez parlé de l’écart entre les cours internationaux du brut et les prix du brut de l’Ouest canadien; certains se sont dits également inquiets à ce sujet.

    En effet. Je crois que cet écart sera comblé d’ici quelques années. Nous avons déjà remarqué, à la suite de l’inversion de l’oléoduc Seaway qu’Enbridge vient tout juste d’acheter, que cette mesure a déjà entraîné une diminution de l’écart entre le prix du West Texas Intermediate et le prix sur la côte du golfe du Mexique. TransCanada a d’autres projets, en plus du projet de Keystone XL. Il y en a deux ou trois autres visant la construction ou l’inversion de canalisations qui combleront vraisemblablement l’écart qui existe actuellement.

    Merci, monsieur Allen.

    Passons maintenant à M. Stewart. Vous avez cinq minutes.

    Allez-y, s’il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de leur présence, dont les exposés ont stimulé de bonnes discussions.

    La semaine dernière, un représentant de Suncor a témoigné devant le comité et a parlé d’une variété d’enjeux du point de vue de sa société. Étant donné que M. Mintz est le directeur d’Esso et d’Impériale, j’aimerais qu’il nous explique la position de sa société sur Keystone XL et Enbridge. Je crois comprendre qu’Esso et Impériale s’opposent à Keystone et soutiennent Enbridge. Si c’est le cas, qu’est-ce qui motive vos positions?

    Tout d’abord, à titre de directeur d’Impériale, je ne commente pas les questions d’intérêts publics. Je laisse cela à la direction d’Impériale.

    Vous ne pouvez pas préciser, à titre de directeur, la position publique de votre société sur Keystone. Ai-je bien compris?

    Je ne vais pas parler au nom d’Impériale. Je suis ravi de vous donner mes opinions personnelles, en tant que spécialiste, et c’est ainsi que j’aimerais poursuivre.

    D’accord.

    Passons donc à Mme Kenny.

    Vous avez parlé dans votre exposé du pouvoir d’expropriation. Étant donné que vous avez déjà travaillé à l’ONÉ, ce qui nous aide également, j’aimerais vous entendre sur les règles entourant l’expropriation des terres durant la construction d’une canalisation.

    L’expropriation est toujours le dernier recours, strictement du point de vue du bien commun. Les organismes de réglementation et le gouvernement peuvent y faire appel, s’ils sentent qu’il faut impérativement aller de l’avant avec une infrastructure pour répondre à un besoin national. En pratique, au cours de la planification du projet, l’entreprise tentera activement de négocier une entente avec les propriétaires fonciers sur un corridor ou une servitude. Dans la vaste majorité des cas, des ententes sont rapidement et aisément conclues.

     Honnêtement, je ne me souviens pas d’exemples d’expropriations. Ce serait la même situation si une nouvelle route ou un nouveau chemin de fer électrique devait être construit. L’infrastructure publique d’une société moderne requiert de tels moyens pour permettre à la société de fonctionner efficacement. Je tiens à rappeler qu’il s’agit du point de M. Bernstein et non du mien, mais je tenais à souligner que cet élément fait partie de la société moderne, parce que l’infrastructure essentielle est inconditionnelle à notre réussite.

    J’aimerais savoir comment la notion d’expropriation s’applique aux terres publiques dans les réserves des premières nations. Avez-vous vécu une telle situation à l’ONÉ, ou savez-vous quelque chose à ce sujet?

    Je ne vais pas revenir sur mes expériences à l’ONÉ, mais je crois comprendre que les terres publiques ne sont généralement pas sujettes à une expropriation, parce que ce serait l’équivalent d’avoir l’État qui dit à lui-même qu’il pense que l’infrastructure en cause est importante. Les intérêts autochtones sont bien entendu primordiaux, et il faut trouver le moyen de tenir des discussions sincères et claires. La conciliation est un autre dossier connexe.

    La conciliation peut mener à des discussions sur l’octroi d’avantages ou à une décision.

    J’aurais une question technique qui fait peut-être appel à votre expérience à superviser la construction de nouvelles canalisations ou à observer la progression de tels projets. Vous décrivez les canalisations comme des autoroutes. Quelle largeur la servitude doit-elle avoir, par exemple, dans le cas d’un oléoduc qui achemine 300 000 barils par jour?

    Cela dépend, mais la largeur d’une servitude ne dépasse généralement pas 30 mètres. En cours de construction, il faut parfois plus d’espace pour travailler, et ce, de manière vraiment temporaire — cet aspect est négocié séparément —, tout simplement parce qu’on retire d’abord la couche arable qu’on entrepose ensuite soigneusement le temps de creuser la tranchée et d’aligner les conduites bout à bout.

    Quelle est la largeur de cette servitude additionnelle?

    Tout dépend des conditions sur le terrain et du type de construction. Ce n’est pas particulièrement très large, et ce n’est qu’un espace de travail temporaire. Lorsque la construction est terminée, la canalisation est enfouie normalement à environ un mètre de la surface; ainsi, selon notre expérience, l’utilisation active des terres n’est pas entravée. Nous collaborons très étroitement, par exemple, avec le milieu agricole. Lorsque nous sondons les propriétaires fonciers, ils se disent en grande majorité très heureux d’avoir une canalisation dans leur sol et n’ont aucune inquiétude environnementale à ce sujet. Il est question ici de relations à très long terme qui, pour la plupart, fonctionnent très bien.

    Des cartes de ces…

    Monsieur Stewart, votre temps est écoulé.

    Nous allons maintenant passer à M. Trost, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, je sais gré à tous les témoins d’être venus aujourd’hui.

    Je suppose que MM. Mintz, Moore ou Kenny, ou chacun d’entre eux peut répondre à ma première question. En vous basant sur les diverses options en matière de pipelines qui font actuellement l’objet de discussions en Amérique du Nord — il y a Keystone, Northern Gateway et d’autres projets de ce genre — diriez-vous qu’en ce moment, les investisseurs dans les sables bitumineux, et je suppose dans les projets pétroliers de l’Ouest canadien en général, partent du principe que ces pipelines seront approuvés et que la capacité augmentera? Si mon hypothèse est correcte et si tout à coup quelque chose se produisait et empêchait l’installation de ces pipelines, quelle serait l’incidence sur les investissements dans le champ de pétrole de l’Ouest canadien? Disons que le Président Obama est réélu, qu’il interdit carrément la mise en oeuvre du projet Keystone et que quelque chose se produit en Colombie-Britannique qui nous empêche à jamais de faire passer un pipeline dans cette province. Que se passerait-il si cette attente, en admettant qu’elle existe, était modifiée? Pourrais-je obtenir quelques réponses à cet égard?

    Monsieur Mintz, allez-y.

    Je vais commencer à répondre à la question.

    Je veux revenir sur l’argument de Mme Kenny à propos d’une stratégie énergétique nationale et nous rappeler que nous faisons partie du continent nord-américain et que, lorsque nous parlons d’une stratégie énergétique nationale, nous parlons en réalité d’une stratégie énergétique nord-américaine.

    Cela nous amène à établir des relations avec nos clients et, en définitive, nos amis aux États-Unis ainsi qu’avec d’autres marchés au Mexique. Cela signifie que nous allons devoir négocier des droits de passage exclusifs à long terme dans le cadre de la stratégie énergétique nationale qui orientera les investissements qui peuvent aider les producteurs canadiens et donner accès à ces marchés. À l’heure actuelle, ce dont nous avons besoin à long terme, c’est d’une plus grande capacité en matière de pipelines, une capacité qui dépasse le projet Keystone par exemple, et assurément un accès accru aux autres marchés à long terme, y compris ceux du gaz naturel liquéfié, GNL. Par conséquent, je dirai seulement que c’est ce sur quoi repose la nécessité d’avoir une stratégie énergétique nord-américaine à long terme qui est rationnelle et dans laquelle nous jouons un rôle majeur.

    Pour récapituler, si ces éléments ne sont pas en place, logiquement la production ou les investissements devront ralentir jusqu’à ce que nous puissions les obtenir à long terme.

    Si vous me le permettez, je vais utiliser une usine de fabrication en Ontario comme analogie. Si je planifie d’investir dans une telle usine, je m’attends à ce qu’il y ait suffisamment d’autoroutes, de ponts, de postes frontaliers pour que je sois en mesure de livrer mes marchandises. Si je soupçonne que ce n’est pas le cas, il se peut que j’hésite à faire cet investissement. Cela illustre bien la différence entre des considérations d’intérêt public et la création de conditions propices à l’investissement, et c’est la raison pour laquelle j’ai comparé les pipelines à des autoroutes énergétiques. Ce sont les instruments qui nous permettent de stimuler le commerce, et ils sont d’une importance fondamentale pour l’ouverture de nos horizons futurs.

    Très brièvement, j’aimerais ajouter le commentaire suivant. Lorsque nous examinons la question de la stratégie nationale, il est d’une importance primordiale que nous ne tombions pas dans le panneau des fausses options. Très souvent, j’entends les gens parler soit des sables bitumineux, soit des technologies vertes. Chose remarquable, selon moi, tous les navires s’élèvent avec la marée montante. Cette augmentation du PIB d’un point de pourcentage, ce revenu supplémentaire touché par ces pensionnés ou ces actionnaires qui contribuent à notre très instable marché des investissements permettent au Canada d’accomplir des choses excitantes par rapport aux énergies renouvelables et aux technologies vertes. Si nous ne faisons pas ce qu’il faut pour le commerce, notre pays s’appauvrira et nos espoirs de nous élever grâce aux technologies vertes seront anéantis.

    Très brièvement, si nous ne sommes pas en mesure d’installer des pipelines, y a-t-il des solutions de rechange, comme on l’a mentionné? Peut-on expédier ces ressources d’une quelconque autre façon? Le système ferroviaire a été mentionné. Quels seraient les coûts supplémentaires occasionnés si nous les expédiions à l’aide d’un autre système, tel que le système ferroviaire?

    M. Moore ou M. Mintz pourraient-ils répondre à cette question assez rapidement?

    Nous avons examiné ce qu’il en coûterait pour acheminer les produits par train au cours du dernier mile à parcourir pour traverser les ports du Pacifique, et nous avons constaté que cela ajoutait d’énormes coûts. À long terme, il est probable que cette solution ne serait pas très efficace.

    Pour mettre les choses en contexte, le dernier mile, pour ainsi dire, le long de la côte du golfe, au cours duquel nous devons dépasser Cushing pour atteindre les raffineries qui peuvent, en fait, traiter nos produits, ajoute 10 dollars au coût du baril. Ces frais pourraient être atténués si nous pouvions avoir accès à un pipeline plus efficace.

    Merci, monsieur Trost.

    Nous passons maintenant à Mme Day, qui dispose de cinq minutes.

    J’aimerais mentionner aux témoins que, si n’importe lequel d’entre eux ne comprend pas le français, il leur faudrait peut-être allumer maintenant le dispositif pour l’interprétation et le régler à anglais.

    Allez-y, madame Day.

    Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à M. Hughes.

     Vous dites que 80 p. 100 du pétrole brut raffiné au Canada atlantique est importé. Quels sont les risques associés à cette dépendance envers l'étranger, qu'il s'agisse de nos familles ou, sur le plan économique, du déséquilibre entre les importations et les exportations?

    Le risque n’est pas vraiment lié à l’abordabilité que, bien entendu, j’ai mentionnée auparavant, mais il peut s’agir d’un problème de disponibilité, lorsque nous parlons de sécurité énergétique.

    En particulier, il y a huit principaux fournisseurs dans l’Est du Canada. Comme je l’ai mentionné plus tôt, la production du R.-U. et celle de la Norvège ont toutes deux atteint leur plus haut niveau; celle de l’Arabie saoudite a atteint un plateau; celles de la Russie et du Venezuela ont atteint leur plus haut niveau et celle du Nigéria a atteint un plateau. Donc, en ce qui concerne la production, certains de nos principaux fournisseurs ont du mal à maintenir leur offre.

    L’envers de la médaille, c’est qu’il faut se demander quel genre de risques pour la sécurité ils présentent sur le plan national ou politique. Bien que la production de certains de nos principaux fournisseurs n’ait pas nécessairement encore atteint son plus haut niveau, ils peuvent se trouver dans des régions du monde qui sont peut-être instables sur le plan politique et, bien entendu, la même chose s’applique à l’Irak, dont l’Est du Canada dépend.

    Vous avez répondu en partie à ma deuxième question. Vous avez parlé de certaines réalités auxquelles sont soumises nos familles, entre autres la pauvreté énergétique et la part du budget de la famille ou du ménage que représente le coût de l'énergie.

    Ma question concerne les recommandations qui pourraient être adressées aux responsables de l'élaboration des politiques. Vous avez parlé de la possibilité de modifier notre mode énergétique, notamment en ayant recours à l'hydroélectricité, ou encore d'acheminer le pétrole brut de l’Ouest canadien depuis Sarnia jusqu’à Montréal et puis par Enbridge.

    Nous sommes des importateurs de brut et nous en avons plus qu'il nous en faut. En outre, une raffinerie a été fermée dernièrement à Montréal. Pourriez-vous me dire en quoi il est logique, présentement, de s'approvisionner davantage en brut?

    Je veux bien qu’on me corrige à ce sujet mais, selon moi, c’est principalement une question historique. La ligne de démarcation a été établie dans les années 1960. Ainsi, l’Ouest canadien devait approvisionner tout ce qui se trouvait à l’ouest de la frontière qui sépare l’Ontario du Québec, tandis que des pays étrangers devaient approvisionner la région à l’est de la rivière des Outaouais. Cette approche était logique lorsqu’il y avait peu de volatilité sur le plan politique, voire aucune, et que l’énergie était disponible et abordable.

    Comme on l’a mentionné, voici ce qui s’est passé avec le temps. À la suite de la crise de l’OPEP, la canalisation 9 a été installée dans le but de surmonter notre dépendance à l’égard des pays étrangers. Depuis, la canalisation 9 a été inversée. L’une des hypothèses fondamentales est qu’il n’est pas nécessaire de l’inverser de nouveau. Toutefois, nous devons le faire, pas nécessairement pour assurer notre sécurité énergétique, mais pour assurer celles des autres pays. Je crois comprendre que la décision de s’engager dans cette voie et de fournir à l’Est du Canada du pétrole brut étranger est de nature historique.

    Je vous remercie.

    Monsieur Smillie, lors d'une rencontre dans le cadre de ce comité, le ministre nous a dit que le projet Keystone créerait 140 000 emplois. Si le projet se réalise, pouvez-vous me dire combien de ces emplois seront au Canada et combien seront aux États-Unis?

    Il y a deux niveaux d’emploi. Parlons d’abord des emplois directs, puis des emplois qui s’y rattachent.

    Si le projet Keystone devait aller de l’avant, pour le segment allant de Hardisty à la frontière américaine, de 3 000 à 3 500 emplois seraient créés au Canada dans le domaine de la construction pendant une période de trois saisons. Aux États-Unis, le projet Keystone créerait environ 20 000 emplois directs dans le domaine de la construction. C’est logique parce que la majeure partie du pipeline se trouve aux États-Unis. Toutefois, plus tard, les emplois créés dans l’industrie de l’extraction, de la valorisation et de la construction auraient vraiment un effet bénéfique.

    Les producteurs de l’Alberta construiraient des installations ou les agrandiraient afin de remplir ce pipeline de produits. Voilà d’où proviendraient les emplois au Canada. La construction du pipeline en tant que telle ne créerait pas un grand nombre d’emplois au Canada. Ce sont les emplois qui suivraient au cours des 50 prochaines années qui compteraient, de même que tous les effets tertiaires découlant ensuite des emplois liés à l’exploitation des sables bitumineux. Après l’achèvement d’un projet comme Keystone, ces retombées se chiffreraient dans les centaines de milliers. Cela ajouterait des milliards de dollars au PIB.

    Merci, madame Day.

    Nous allons maintenant passer à M. Daniel, qui dispose de cinq minutes.

    Allez-y, s’il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, chers témoins.

    Je vais mettre l’accent sur ce sur quoi le gouvernement porte principalement son attention, à savoir les emplois. Je pense que mes questions s’adresseront surtout à vous, monsieur Smillie.

    Vous avez mentionné qu’il y avait 25 000 apprentis en formation en ce moment. Combien d’entre eux obtiennent leur diplôme chaque année? Y a-t-il des écarts, positifs ou négatifs, entre l’offre et la demande pour chacun de ces corps de métier?

    À l’heure actuelle, à peu près 250 000 personnes sont inscrites au régime d’apprentissage du Canada, en général. Cela comprend des gens en construction, des coiffeurs, des boulangers, ainsi que tous les métiers désignés Sceau rouge. Ils sont environ un quart de million et, selon Statistique Canada, chaque année, de 25 000 à 30 000 personnes terminent leur programme d’apprentissage avec succès.

    La durée des programmes d’apprentissage varie. Pour devenir soudeur spécialisé, il faut quatre années et, pour devenir charpentier, trois années. Le programme pour les conducteurs de machinerie lourde dure peut-être deux ou trois ans. Au sein du régime d’apprentissage du Canada, dont la construction fait partie, quelque 20 000 personnes obtiennent un diplôme dans leur champ d’études, si vous me permettez l’expression.

    Essentiellement, 10 p. 100 de tous les apprentis sont en construction et en Alberta. Si vous parlez à certains membres des syndicats d’industrie ou à certains des représentants des métiers du secteur manufacturier, ils vous diront qu’il y a très longtemps qu’ils n’ont pas été en mesure d’embaucher des apprentis en raison de la contraction de ces secteurs. En revanche, les corps de métier et les entreprises de construction ont été en mesure d’engager des foules d’apprentis. Habituellement, dans le milieu de travail, chaque compagnon d’apprentissage se voit attribuer trois ou quatre apprentis.

    Êtes-vous en mesure de répondre à la demande? Si l’on compare le nombre de personnes requises au nombre de personnes qui ont suivi une formation, y a-t-il un manque ou un excédent?

    En ce moment, il y a une pénurie de main-d'oeuvre. Nous devons former autant de Canadiens que nous le pouvons. Nous devons les admettre dans des programmes d'apprentissage afin de régler cette pénurie. D'ici 2017, le Conseil sectoriel de la construction estime qu'en raison des réalités démographiques et économiques, environ 320 000 travailleurs de la construction seront requis pour répondre à la demande.

    Nous sommes aux prises avec deux forces divergentes. Il y a une pénurie de la main-d'oeuvre et un accroissement des investissements dans une économie clé. La plupart des métiers de la construction exigent quatre années de formation. Les employeurs canadiens et les syndicats des travailleurs de la construction bénéficient d'une véritable occasion d'ajouter à la valeur du système. Si nous ne profitons pas de cette occasion, l'offre de main-d'oeuvre sera encore plus restreinte.

    Je ne veux pas vous donner l'impression qu'ils me laisse m'approcher des outils. Mais, si vous jetez un coup d'oeil sur un site de construction, vous constaterez que la plupart des gens sont en voie de quitter la population active. L'âge moyen d'un travailleur de la construction au Canada est le milieu de la quarantaine, mais la majorité de ces travailleurs ont dépassé la cinquantaine.

    Que ferons-nous, d'ici 2017, pour nous assurer que nous remplaçons la main-d'oeuvre? Les réalités démographiques entrent en conflit avec l'ampleur de cet énorme investissement. Nous sommes parvenus au stade où nous recrutons des gens de toutes les régions du Canada pour travailler sur des projets dans le domaine de l'énergie, en Alberta et ailleurs.

    D'accord. Pourriez-vous fournir des précisions sur votre observation selon laquelle l'exploitation des sables bitumineux représente une salle de cours mondiale pour les jeunes travailleurs canadiens? Je n'ai pas vraiment compris ce que vous entendiez par là.

    Bien sûr. Il n'y a pas d'autres régions au Canada où il est possible d'observer 25 000 personnes en train d'apprendre un métier. Je vois l'Alberta comme une salle de cours mondiale où les Canadiens peuvent apprendre un métier d'apprentissage. C'est également un endroit où des travailleurs étrangers viennent travailler. Lorsque la main-d'oeuvre canadienne n'est pas en mesure de répondre à la demande, des gens d'autres pays viennent au Canada pour combler cette lacune.

    On voit des experts dans le domaine des sables bitumineux en train d'enseigner à de jeunes apprentis ce qu'ils doivent faire. À notre avis, cela représente une expérience.

    Merci, monsieur Daniel.

    Nous allons maintenant passer à M. Steward, qui dispose de cinq minutes.

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Formidable. Merci.

    Monsieur Smillie, depuis 1980, nous perdons à peu près une raffinerie par année au Canada, ainsi que d'importantes capacités intérieures de raffinage. Je me demande quelle incidence ces fermetures ont sur vos membres, sur les chaudiéristes, par exemple.

    N'importe quelle fermeture d'une usine industrielle qui requiert un entretien continu a des répercussions sur les heures de travail. Par conséquent, si, au cours d'une année donnée, on retrouve 39 raffineries partout au Canada et que, l'année suivante, il n'y en a plus que 15 — ce qui correspond, je pense, aux chiffres actuels —, avec le temps, cela aura bel et bien des répercussions sur les heures de travail liées à l'entretien de ces projets. Cependant, à l'autre extrémité, on constate que c'est l'extraction qui stimule vraiment la création de nouveaux emplois dans le domaine de la construction. On peut construire une raffinerie au coût de sept milliards de dollars mais, pour qu'une raffinerie soit nécessaire, il faut qu'on puisse lui acheminer des matières premières.

    Donc, il est clair que, lorsque l'on ferme une raffinerie, cela a une incidence sur les équipes de construction et d'entretien qui se rendent dans cette raffinerie et qui l'entretiennent. Cependant, jusqu'à maintenant, ce travail a habituellement été remplacé par une augmentation des activités d'extraction et du travail lié aux pipelines. C'est donc un équilibre difficile à maintenir mais, dans l'ensemble, pendant la période où les raffineries fermaient leurs portes, les heures de travail et la taille de l'industrie de la construction sont passées de, j'imagine, 400 000 ou 500 000 personnes à 1,2 ou 1,3 million. Dans l'industrie du raffinage, il y a eu des fermetures mais, en même temps, d'autres secteurs de l'industrie de la construction ont connu une énorme croissance.

    C'est comme si on ne pouvait pas avoir les deux, et ce n'est pas nécessairement le cas, n'est-ce pas?

    Si vous me demandez si nous préférons une raffinerie ou un gazoduc, ce n'est pas vraiment un choix. Les métiers de la construction et les gens qui vont travailler tous les jours ont peu d'influence sur les projets retenus. Il s'agit de combler les besoins des employeurs et ceux de l'industrie. Si ce n'est pas une raffinerie, ce seront des tours de bureaux à Calgary. Ce sont les mêmes gens qui vont travailler, alors c'est vraiment une question de diversification, comme pour n'importe quelle entreprise.

    Merci.

    Monsieur Moore, je me demande si vous pouvez faire des commentaires sur le déclin du secteur du raffinage au Canada. Vous avez brossé un tableau qui montre qu'une stratégie nord-américaine est nécessaire, mais vous pourriez peut-être nous parler davantage de ce qui se passe au Canada sur le plan du raffinage.

    Ce qui se produit dans le secteur de la fabrication et du raffinage traduit les virages qui se sont opérés partout dans le monde, y compris en Amérique du Nord, pour ce qui est de la capacité et de la demande du marché. Je soulignerai simplement qu'aux États-Unis, la dernière raffinerie de pétrole a été construite dans les années 1970, ce qui montre bien que la capacité s'est déplacée à l'étranger, où il était plus avantageux de raffiner le produit.

    Cela montre en partie que la préférence pour les produits change et que, lorsqu'on construit une installation comme une raffinerie ou un gazoduc, on tient certes compte du marché présent, mais c'est aussi un engagement envers ces immobilisations dans lesquelles on investit et qui dureront 30 ou 40 ans. Vous voulez donc être en mesure de répondre à la demande du marché, et vous voulez avoir la possibilité de changer à mesure que le marché évolue. À l'heure actuelle, on délaisse les combustibles liquides pour privilégier des produits comme le gaz naturel.

    Les changements qui touchent notre capacité de raffinage reflètent les transformations qui s'opèrent sur le principal marché. La stratégie nord-américaine dont j'ai parlé, et que Mme Kenny a mentionnée plus tôt, consiste à se donner assez de souplesse pour attirer suffisamment de capitaux afin d'assurer une croissance responsable — ou en fait des contrats —, à mesure que le marché évolue.

    On parle des 20 prochaines années, de l'industrie du raffinage au Canada.

    Je crois que c'est un chiffre raisonnable, bien qu'à titre d'économiste, je vous dirais qu'il faudrait considérer le système énergétique sur un plus vaste horizon. Il suffit de penser aux droits de passage pour la mise en place d'un nouveau pipeline ou à une technologie qui n'existe pas aujourd'hui, mais qui verra éventuellement le jour. Cet échéancier s'étend probablement sur 60 à 100 ans, si nous planifions efficacement. Il faut donc avoir de plus longs échéanciers en tête, ce qui inclut le soutien qui devra venir des politiques fiscales ou même des stratégies de réglementation.

    Merci, monsieur Stewart. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Anderson, vous avez un maximum de cinq minutes. Nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mintz, monsieur Moore, j'aimerais aborder une autre question ici. Quelques articles ont été rédigés dernièrement au sujet des sociétés d'État et des entreprises commerciales d'État. J'aimerais savoir si vous avez une position sur les limites qu'on devrait avoir au Canada quant aux sociétés d'État qui peuvent prendre part à notre secteur énergétique.

    Je vais prendre la parole en premier, puisque nous avons publié un rapport sur l'investissement direct étranger l'an dernier. L'une des questions que nous avons soulevées était de s'assurer d'avoir des règles de jeu équitables sur les marchés d'acquisition. Autrement dit, nous croyons que les fusions et les acquisitions permettent d'avoir un milieu d'affaires dynamique, parce qu'elles assurent — efficacement — une compétition sur les marchés de gestion, et l'investissement direct étranger joue un rôle crucial à cet égard.

    Par contre, vous ne voulez pas que certains intervenants sur les marchés d'acquisition aient un avantage gouvernemental sur les autres — qu'il y a ait des règles de jeu inégales — parce que vous pourriez finir par avoir un déséquilibre entre les compétences nécessaires pour diriger une entreprise et, disons, l'aide gouvernementale qui avantage certaines personnes au détriment des autres. Deux questions me préoccupent en particulier en ce qui a trait aux entreprises d'État: les fonds souverains et les régimes de pension non imposables.

    L'une a trait aux subventions gouvernementales implicites ou explicites. Cette question a son importance pour ce qui est des fonds souverains et des entreprises d'État qui poursuivent des objectifs non commerciaux, mais qui obtiennent le soutien de leur gouvernement et peuvent ainsi s'écarter de l'objectif de maximisation des profits.

    L'autre question a trait à la non-imposition de ces organismes, ce qui leur permet d'acheter des entreprises en proposant un prix d'achat un peu plus élevé, sachant très bien qu'elles peuvent restructurer l'entreprise en question avec un plus grand endettement interne pour éliminer les impôts sur les bénéfices et créer ainsi plus de valeur pour leur propre compte, ce qui leur donne un avantage sur les entreprises imposables.

    Ce sont des questions importantes à considérer, et c'est pourquoi je pense qu'il faut songer un peu plus longuement à ces règles de jeu non équitables.

    Je ne sais pas, Michal, si vous voulez ajouter quelque chose.

    J'ajouterais une chose, très brièvement.

    Chaque province a un avantage comparatif sur le plan des ressources énergétiques. Par exemple, dans l'Ouest, il y a un avantage hydraulique considérable dans la toute dernière province de l'Ouest, et beaucoup de charbon et une production d'électricité indépendante en Alberta.

    Il en faudrait peu pour qu'une province ou une société d'État puisse dominer un marché et les cours plus efficacement qu'une autre province et qu'elle fausse les investissements à long terme ou fausse cet avantage par rapport au prix, en particulier à court terme.

    Ça existe. À l'heure actuelle, nous n'avons pas la preuve de ce que j'appellerais un monopole ou une puissance commerciale, mais il faut certes s'en prémunir, quand on regarde l'utilisation des ressources à long terme, en fonction de ce qui domine dans une province donnée.

    Vous avez utilisé l'expression « à long terme » à quelques reprises lorsque vous avez répondu à la question de M. Stewart. Vous avez mentionné qu'il fallait une perspective à plus long terme. Je me demande ce que le Canada devrait envisager pour l'avenir. Quelle infrastructure devrions-nous privilégier?

    Est-ce que ce serait les raffineries, comme M. Stewart l'a suggéré, les pipelines ou encore le système de valorisation?

    À votre avis, où devrions-nous regarder alors que nous parlons de l'avenir au Canada, et quel secteur devrait prendre de l'expansion?

    Nous augmentons notre production, bien sûr, mais quoi d'autre?

    C'est une excellente question.

    L'avantage d'avoir un bon puits de production, c'est que vous bénéficiez des économies d'échelle de votre mode de production. Quant aux immobilisations nécessaires pour traiter cette production, nous parlons de très longues échéances pour construire ces installations ainsi que d'un long échéancier pour pouvoir les utiliser. À l'heure actuelle, seulement sur le marché du pétrole, la capacité nécessaire pour traiter le pétrole très lourd se trouve principalement dans le Midwest américain et sur la côte du golfe du Mexique. Les Américains le font très bien, et ils ont une grande capacité excédentaire aujourd'hui.

    Ce phénomène est en croissance en Californie présentement. Les réserves baissent et on ne fonctionne pas à pleine capacité.

    Dans ce marché, il est logique d'étirer les gazoducs jusqu'à la capacité de traitement, mais dans l'avenir, il pourrait être plus logique de se tourner vers le marché émergent, c'est-à-dire les nouveaux gaz naturels. Il y en a beaucoup et il y a des pénuries partout dans le monde.

    Il est logique d'imaginer que l'on puisse exporter ou transformer et ensuite exporter le gaz naturel — qu'il s'agisse de le transformer en électricité ou en gaz naturel liquéfié. Globalement, cela signifie qu'il faut imaginer de nouvelles façons d'investir dans le raffinage, le traitement et les gazoducs, plutôt que de suivre servilement une option qui a connu du succès il y a 10 ou 20 ans.

    Le monde change très rapidement quand on pense aux types de combustibles qui font leur apparition sur le marché et à la demande qui évolue.

    Merci, monsieur Anderson. Votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Calkins, vous avez un maximum de cinq minutes. Nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poser mes questions sous un angle un peu différent. C'est à vous, monsieur Mintz et monsieur Moore, que je vais m'adresser.

    Certains ont dit ici que le Canada devrait s'efforcer avant tout de protéger ses approvisionnements intérieurs — c'est-à-dire que chaque molécule d'hydrocarbure au Canada que consomment les Canadiens devrait être produite ici —, au lieu d'importer, comme on le fait actuellement sur la côte Est, et au lieu de se concentrer sur nos possibilités d'exportation sur la côte Ouest, vers le marché asiatique.

    Monsieur Mintz, monsieur Moore, avez-vous examiné cette question, dans une perspective d'analyse d'impact économique? Le gouvernement devrait-il intervenir dans les politiques décisionnelles qui sont actuellement axées sur le libre-marché, ou doit-il s'abstenir de le faire? Devrait-on examiner cet aspect dans le cadre d'une stratégie énergétique nationale?

    Michal a probablement une réponse plus complexe à vous donner à ce sujet. Si on tient compte des facteurs économiques, et c'est ce dont j'ai parlé tout à l'heure au sujet du pipeline sur la côte Est, l'inverse me paraîtrait sensé, et je ne m'y oppose pas, du moins pour ce qui est d'amener plus de pétrole dans la région de Montréal et possiblement dans les provinces de l'Atlantique.

    Que l'on songe à la construction de pipelines et à la question de savoir s'il convient de suivre une direction en Amérique du Nord pour parvenir en Asie ou si vous allez dans l'Ouest et faites autre chose, tout cela revient aux avantages économiques des différentes options. De plus, il reste très avantageux de vendre le produit aux États-Unis, en particulier dans la région du golfe du Mexique.

    À mon avis, les coûts du transport sont déterminants. Les revenus nets que nous obtenons profitent à l'ensemble du Canada — lorsque nous obtenons des revenus plus élevés. Alors je crois que les questions concernant le marché sont importantes.

    J'aimerais faire un commentaire sur la valorisation et le raffinage, et je crois que Michal a soulevé ce point très important. Je parle de la grande capacité excédentaire en Amérique du Nord, attribuable surtout aux changements qui se sont produits sur les marchés de l'énergie. Nous devons reconnaître cette situation. Par conséquent, nous devons nous rappeler que notre main-d'oeuvre n'est pas nécessairement la plus nombreuse au monde. Lorsqu'on songe, par exemple, au raffinage, cette activité, de même que la valorisation, exige beaucoup plus de main-d'oeuvre et de capitaux que si l'on vendait simplement le bitume à d'autres raffineries qui ont une capacité excédentaire à l'heure actuelle. Voilà quelques facteurs économiques dont il faut tenir compte. De plus, je sais que les consommateurs et l'industrie souhaitent que les coûts énergétiques soient plus bas et c'est une chose qu'il ne faut pas oublier.

    Je parlerai enfin du marché du gaz naturel dans les provinces de l'Atlantique. Je crois que Michal a soulevé un point très important en disant que ce pourrait être une option très intéressante qui sera disponible pour la région de l'Atlantique dans l'avenir, en particulier dans le secteur des services publics, ainsi que pour le chauffage et peut-être quelques moyens de transport. Au Nouveau-Brunswick, il y a de très grands projets de développement du gaz de schiste, qui pourraient avoir une très grande incidence sur le développement des marchés de l'énergie dans la région de l'Atlantique.

    Monsieur, permettez-moi d'ajouter une chose. Vous avez parlé de subventions, et j'aimerais aborder ce sujet. En tant qu'ancien responsable de la réglementation, je dirais que nous avons une longue histoire en matière de subventions et que nous savons bien quelle est leur efficacité.

    Lorsqu'on intervient sur les marchés en subventionnant une industrie, on obtient habituellement les meilleurs résultats lorsqu'on le fait au départ pour aider quelqu'un à être compétitif sur un marché. On a généralement moins de succès quand on maintient ces subventions sur une longue période de temps; l'industrie devient dépendante de ces subventions, devient moins vigoureuse et moins compétitive au fil du temps.

    Le marché de l'Est, comme M. Mintz vient de le souligner, se transforme très rapidement, et les consommateurs se soucient peu de la source d'énergie qu'ils utilisent. Cet aspect les laisse plutôt indifférents, tandis qu'ils seront très sensibles aux coûts. Nous constatons la plupart du temps que les coûts se reflètent mieux dans une industrie compétitive, une industrie qui a eu un commencement, s'est stabilisée et peut mener une concurrence plus efficace.

    Je vous remercie. Pour aller un peu plus loin, à mon avis, et je crois que la plupart des gens seraient d'accord avec vous, monsieur Moore, les gens se soucient peu de l'origine des molécules pourvu qu'ils obtiennent le meilleur prix possible pour leur énergie, et nous savons qu'il est important.

    Aussi intéressante que paraisse l'idée que le Canada soit un exportateur net, s'il nous arrivait de perdre nos marchés d'exportation ou encore nos marchés d'importation, je ne crois pas que le Canada serait un jour dans une position où il ne pourrait plus suffire à ses besoins en énergie. Êtes-vous d'accord avec moi sur ce point?

    Je nuancerais légèrement cette affirmation. En tenant compte des différences régionales et du fait que, dans les provinces de l'Est, comme au Maine, on a créé une dépendance envers diverses formes d'énergie qui compliquent le marché aujourd'hui, je dirais que vous avez raison.

    À l'heure actuelle, le Canada n'a qu'un marché d'exportation, c'est-à-dire les États-Unis, et on a mentionné à plusieurs reprises que nous subissons les prix parce que notre marché n'est pas diversifié. Est-ce que quelqu'un a mené une étude d'impact non seulement sur le coût que doit payer l'industrie, mais aussi sur le coût que cet écart de prix représente pour les gouvernements? Y a-t-il un impact sur le régime de redevances, par exemple, en Alberta? Quels seraient les revenus pour une province comme la Saskatchewan, par exemple, ou l'une ou l'autre des autres provinces qui produisent du pétrole? Quel serait l'impact sur ces revenus et cet écart de prix?

    L'écart de prix que nous pouvons récupérer a certes un impact non seulement sur le régime de redevances, qui est un reflet des quantités que vous pouvez expédier, mais aussi sur les recettes fiscales. Nous arrivons à la conclusion que cet écart représente plusieurs centaines de milliards de dollars, une somme dont dispose le gouvernement sur une période de 20 à 30 ans.

    Il s'agit de pouvoir établir les prix en fonction de l'accès aux ports. C'est important de faire une différence entre l'endroit où vos produits sont expédiés et l'endroit où leur prix est établi. À l'heure actuelle, les opposants au pipeline de Keystone, qui se trouvent dans divers secteurs aux États-Unis, prétendent que tout ce que nous essayons de faire, c'est d'exporter vers les marchés étrangers. C'est ridicule. Là où nous avons un avantage, c'est sur la côte du golfe du Mexique, où nos produits peuvent être traités, puis transformés en essence et en d'autres distillats, et distribués sur le marché américain. Lorsque nous pourrons faire cela, nous obtiendrons un prix mondial plus élevé, ce qui se traduira directement par des recettes fiscales et des redevances qui seront importantes pour chaque province canadienne.

    Merci.

    Merci, monsieur Calkins.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Gravelle pour quelques minutes.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Ma question s'adresse à M. Hughes.

    Monsieur Hughes, je vais reprendre une citation de Robyn Allan, l'ancienne présidente et PDG de l'Insurance Corporation of British Columbia. Voilà en substance ce qu'elle a dit:

    Beaucoup de gens m'appellent à mon bureau et se plaignent que le prix de l'essence est trop élevé. Mme Allan dit qu'il va augmenter de 2 à 3 $ le baril par année.

    De plus, un rapport d'un certain M. Ervin, de Calgary, a été publié aujourd'hui. Il soutient que le prix de l'essence va augmenter de cinq à dix cents le litre au cours de l'été. Pouvez-vous faire un commentaire sur une telle augmentation du prix de l'essence?

    Je ne suis pas vraiment dans une bonne position pour faire des commentaires à ce sujet.

    Ce n'est qu'une observation. Je ne suis pas du tout surpris, compte tenu de la diminution de la capacité de raffinage et de la croissance du prix mondial du pétrole brut. Je serais d'accord avec ce qui a été dit. Les hausses de prix sont inévitables, que ce soit directement à cause du pipeline Northern Gateway, ou à cause de l'évolution naturelle des prix mondiaux.

    Excusez-moi, monsieur Gravelle, mais la sonnerie d'appel se fait entendre et il semble que nous devions aller voter.

    Notre temps est écoulé. J'aimerais remercier tous les témoins de nous avoir fait part de renseignements très utiles, et tous les membres du comité pour leurs questions et leurs commentaires.

    Notre prochaine séance sur le même sujet aura lieu jeudi.

    La séance est levée.