PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Commençons sans plus tarder. La séance d'aujourd'hui est publique. Il s'agit de notre première rencontre avec les députés de l'Alberta. Nous allons commencer au haut de la liste, avec M. Jean et M. Warkentin. Nous vous accordons cinq minutes chacun pour présenter votre exposé. Ensuite, nous vous posons des questions. Merci d'être venus.

    Monsieur Jean, nous allons commencer par vous, si cela vous convient.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis reconnaissant d'avoir l'occasion d'être ici aujourd'hui.

    D'entrée de jeu, j'aimerais vous dire qu'à l'instar de tous les députés de cette Chambre, le fait d'être député est l'un des plus grands honneurs que j'aie eus, comme l'est sans contredit celui de représenter les gens du nord de l'Alberta.

    La frontière nord ne me pose aucun problème, et il en va de même pour la frontière ouest. Si vous le permettez, je vais en faire la démonstration en vous montrant la carte que j'ai ici. Plusieurs cartes ont été distribuées; donc, je ne suis pas certain si vous avez celle-ci. Je crois que M. Warkentin l'a distribuée. Excellent.

    Comme vous pouvez le voir, la raison pour laquelle la frontière nord ou la frontière est ne me posent pas problème, c'est qu'elles correspondent toutes les deux aux frontières provinciales de l'Alberta. Le seul problème, donc, concerne la frontière ouest et la frontière sud. Ce qui me dérange par rapport à la solution choisie par la commission, c'est simplement qu'elle a inclus une collectivité qui s'appelle Wabasca-Desmarais, qui est une énorme réserve autochtone en plus d'être l'une des régions de l'Alberta où la croissance est la plus forte, grâce aux sables bitumineux. La commission a inclus cette région sans reconnaître qu'il n'y a aucun lien routier direct entre cette collectivité précise et Fort McMurray. En fait, si vous vous rendez en voiture jusqu'à Wabasca, qui est actuellement dans ma circonscription... Je suis très fier de représenter cette région, mais le problème c'est qu'elle n'a aucun lien économique avec Fort McMurray, mais plutôt avec High Prairie, Slave Lake et Athabasca. En fait, on ne peut pas...

    Désolé de vous interrompre, monsieur Jean. Ce n'est pas un commentaire au sujet de votre témoignage. J'essaie de trouver où se situe Wabasca.

    C'est le problème avec toutes les cartes.

    Les cartes sont des documents PDF atroces.

    Pouvez-vous nous donner une idée de l'endroit où cela se trouve sur la carte?

    Oui, et c'est ce que j'allais faire.

    Je suis désolé, monsieur Jean. Je voulais suivre les routes et savoir quel était le problème sur le plan logistique. Je ne peux tout simplement pas trouver l'endroit.

    Oui, absolument.

    Si vous le permettez, monsieur le président, je vais indiquer que sur la carte, la frontière actuelle descend comme ceci, puis dans cette direction, essentiellement, et cela inclut la région de High Prairie, Slave Lake et Athabasca.

    Wabasca se trouve au nord d'Athabasca. En fait, la seule façon de se rendre à Wabasca, c'est de passer par Athabasca, High Prairie ou Slave Lake, qui sont reliées par des autoroutes. Il s'agit, en fait, de la zone commerciale. C'est une zone d'activités économiques et de magasinage familial. Je dirais que les gens vont surtout magasiner à High Prairie, Athabasca ou Slave Lake, sans aucun lien avec Fort McMurray. Si vous voulez vous rendre à Wabasca, vous devez emprunter l'autoroute 63 ou l'autoroute 881 jusqu'à Athabasca, puis remonter droit au nord, ce qui vous rapproche beaucoup de Wabasca, mais il n'y a aucun lien, bien entendu.

    Puisqu'il n'y a aucun lien autoroutier sauf lorsqu'on passe par Athabasca, l'argument que je veux faire valoir est simplement que son inclusion ne présente aucun avantage. Il s'agit d'une petite collectivité. En fait, je suggère d'inclure seulement la municipalité régionale de Wood Buffalo.

    Je vais en parler brièvement, monsieur le président, et j'aimerais que vous m'informiez lorsqu'il ne me restera qu'une minute.

    La municipalité régionale de Wood Buffalo a une superficie de 63 000 kilomètres carrés. Celle de ma circonscription est de 180 000 kilomètres carrés. L'argument que j'avance aujourd'hui est fondé sur le recensement fédéral, qui n'est pas précis, à mon avis — et je vais simplement en présenter un résumé —, et c'est principalement attribuable aux techniques de collecte de données.

    À Fort McMurray, comme vous le savez peut-être, la plupart des gens travaillent par quarts de travail de 12 heures. De façon constante, d'année en année, nous avons le taux de participation électorale le plus bas au pays. En fait, en ce qui concerne ce faible taux de participation électorale en 2008, lorsque j'ai mené un sondage auprès de mes électeurs, 52 P. 100 d'entre eux ont répondu et ont indiqué qu'ils ne pouvaient pas voter en raison de leur travail. Nous connaissons tous cette réalité. Leur situation ou leur perception, c'est qu'ils ne travailleront pas pendant 12 heures pour ensuite aller voter sur quelque chose et, étant donné que la moyenne d'âge est de 29 ans, leur taux de participation électorale n'est pas très élevé.

    La municipalité de Wood Buffalo a aussi fait un recensement en 2010. Les données du recensement fédéral font état d'une population de 66 000. Le résultat du recensement de la municipalité de Wood Buffalo s'élève à un peu plus de 103 000. Il y a un écart de plus de 25 P. 100.

    Si vous croyez à la véracité des données du recensement fédéral, vous devez alors proposer l'inclusion de la municipalité régionale de Wood Buffalo à d'autres régions. Dans le cas contraire, si vous pensez que ce recensement pose problème, selon la municipalité régionale de Wood Buffalo, elle comptera 150 000 résidents d'ici 2015 et 304 000 électeurs d'ici 2025, ce qui représente seulement environ le tiers de ma circonscription, selon la proposition de la commission.

    Voilà le problème. Même selon le recensement fédéral, selon l'augmentation prévue, il y aura dans cette circonscription, d'ici 2025, 140 000 personnes seulement dans la municipalité régionale de Wood Buffalo.

    Cela dit, je suis d'accord avec mes collègues — M. Warkentin et M. Storseth — en ce qui a trait aux détails du redécoupage qu'ils ont proposé, à l'instar de la majorité des membres du caucus de l'Alberta. Ma seule suggestion serait que l'on choisisse l'autoroute 63 comme frontière, car il s'agit de l'autoroute la plus représentative de Fort McMurray et qu'elle mène directement au sud, comme l'indique la carte. Puisque la route est là, et en fonction des besoins de l'Alberta, cette ligne précise que ce que l'on voit au sud peut être déplacée au nord et au sud, selon les besoins.

    En conclusion, ce que je veux faire valoir aujourd'hui, c'est que Fort McMurray est l'une des régions du pays où la croissance est la plus forte, d'année en année. Je pense que cette croissance et la reconnaissance de toutes les projections qui laissent croire que la population s'élèvera à plus de 250 000 d'ici 2025, ce qui sera le prochain redécoupage, portent à croire que l'on devrait accorder une attention particulière à cette région précise, en tenant compte surtout de la croissance économique.

    Merci.

    C'est formidable. Merci beaucoup, monsieur Jean.

    Monsieur Warkentin, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Chers collègues, je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de présenter mes préoccupations concernant le redécoupage de la carte électorale dans le nord-ouest de l'Alberta.

    J'ai eu le privilège — et ce l'est toujours — de représenter les résidents de la circonscription de Peace River ces sept dernières années. Cette circonscription englobe la majeure partie de ce que nous appelons, à l'échelle locale, Peace Country. L'actuelle circonscription de Peace River s'étend de la partie qui se trouve tout juste au sud de Grande Prairie, jusqu'au nord, à la frontière des Territoires du Nord-Ouest, et de la frontière de la Colombie-Britannique, vers l'est, à peu près jusqu'au centre de la province.

    L'un des plus grands privilèges que j'aie eus dans ma vie est celui de représenter chaque région de cette très grande circonscription. Elle a une superficie d'environ 168 000 kilomètres carrés, et je suis attristé de voir dans la nouvelle proposition des changements qui auront une incidence sur l'inclusion des résidents de Peace Country. Cependant, l'actuelle circonscription de Peace River est celle dont la population est la plus élevée parmi toutes les circonscriptions de la province. Par conséquent, des changements sont nécessaires si l'on veut offrir à mes électeurs une meilleure représentation démocratique. Puisqu'ils ont été touchés par l'augmentation de la population, il est grand temps que la population du Nord de l'Alberta soit représentée et obtienne un siège supplémentaire à la Chambre des communes. Je préconise donc des changements fondés sur les commentaires que j'ai eus de mes électeurs et des municipalités locales.

    Le travail de la commission et du comité est essentiel et difficile. Je remercie les deux entités de leur diligence et de leur travail. La tâche est difficile, et de façon disproportionnée, lorsqu'il s'agit de diviser et de regrouper des populations dispersées de la façon la plus adéquate.

    Le nord-ouest de l'Alberta a connu une croissance importante au cours de la dernière décennie et on prévoit que la croissance se maintiendra au même rythme, voire un rythme plus élevé au cours de la prochaine décennie. Cependant, la population demeure dispersée et à dominance rurale, et il y a des disparités régionales et sociales.

    Il me semble qu'en Alberta, la commission a entrepris le redécoupage des circonscriptions albertaines avec le souci préoccupant d'équilibrer les populations des différentes circonscriptions proposées. Cependant, en procédant ainsi, j'ai l'impression qu'elle s'est éloignée d'autres principes importants, comme les communautés d'intérêts, les secteurs de services communs, les frontières municipales et les questions d'ordre pratique lié aux transports pour les députés et pour les électeurs qui pourraient vouloir rencontrer leurs représentants.

    Depuis que je suis député, j'ai appris l'importance d'être présent dans les collectivités que je représente. Dans le nord-ouest de l'Alberta, il y a des populations dispersées: des Premières Nations, des collectivités agricoles et des petites villes. Ces populations, en particulier, s'attendent à ce que leur député soit disponible en personne. Même si la commission a cité en exemple les médias sociaux et d'autres formes de communication écrite, ce ne sont pas nécessairement des options pour les électeurs de ces régions, puisqu'ils ont un accès très limité à l'Internet et aux téléphones cellulaires. Dans certains cas, ils ne sont pas accessibles du tout. Aussi, dans certaines de ces collectivités, les taux d'alphabétisation sont bien en deçà de la moyenne nationale.

    Pour protéger adéquatement les intérêts de Peace Country, il est important de reconnaître l'indépendance de cette région par rapport à la zone de service du centre de l'Alberta, située tout juste au sud de cette région, et représentée par Edmonton et sa zone de service.

    Cette indépendance n'est pas seulement sociale et économique, elle est aussi physique. Entre Valleyview et Whitecourt, il y a une zone boisée et relativement peu peuplée. C'est difficile de la voir sur cette carte, mais il y a une zone forestière importante et Fox Creek se trouve au centre. Pour traverser cette zone, il faut parcourir plus de 150 kilomètres en voiture. Sur la première carte qu'elle a proposée et sur les cartes révisées subséquentes, la commission a créé une nouvelle circonscription que l'on propose d'appeler Peace River—Westlock, qui couvre cette grande zone forestière. Cela a été rejeté à l'unanimité par la collectivité et par les résidents qui seraient touchés par cette proposition.

    Les collectivités du nord de la circonscription proposée n'ont aucun lien important avec la région du sud et seraient mal servies si elles étaient incluses dans une seule circonscription. Dans leur mémoire présenté à la commission, les résidents de la région et les collectivités ont demandé — en bloc — que la frontière méridionale des circonscriptions du nord ne soit pas fixée plus au sud que la limite géographique de cette importante zone forestière. Pour obtenir le résultat souhaité, le comité et la commission devraient accepter que les trois circonscriptions du nord aient une population plus petite, soit légèrement en deçà de la moyenne des circonscriptions de l'Alberta.

    Comme vous le savez, avoir une population réduite est conforme aux principes et à la loi qui régissent le redécoupage, et c'est souvent la norme dans les régions rurales et les régions où la population est dispersée.

    Bien que les populations pourraient être légèrement plus faibles dans ces trois circonscriptions, je suis convaincu que c'est la seule façon de s'assurer que les gens du Nord de l'Alberta soient servis adéquatement. D'importants efforts doivent être entrepris pour essayer de répondre à ces préoccupations.

    Monsieur le président, je vois un signal. Mon temps est-il écoulé?

    Oui, le temps est écoulé.

    J'ai seulement quelques... Je pourrai probablement répondre lorsqu'on me posera des questions.

    Oui. Nous en discuterons à ce moment-là.

    Très bien.

    Formidable.

    Monsieur Lukiwski, vous êtes le premier. Allez-y, je vous prie, pour cinq minutes.

    Merci. Je ne suis pas certain de devoir utiliser les cinq minutes.

    Brian, Chris et Nathan — qui est là-bas —, je conviens qu'il est difficile lors de ces séances de suivre sur les cartes que nous avons devant nous. Je pense que c'est ma plus grande frustration, d'essayer littéralement à suivre vos recommandations alors que vous les proposez sur la carte, quand on ne peut pas vraiment voir...

    Ce n'est que ma plainte du jour. Monsieur le président — et cela s'adresse aussi à l'analyste — nous pourrions essayer de faire quelque chose pour les prochaines réunions, parce que c'est vraiment frustrant. Nous essayons de faire de notre mieux, et à bien des égards, je dois me fier au fait que vous savez de quoi vous parlez. La carte n'est aucunement utile.

    Cela dit, j'aimerais revenir sur quelque chose que vous avez dit, Chris, parce que je pense que c'est une question qui sera soulevée par rapport à beaucoup de frontières des grandes circonscriptions en milieu rural. Vous avez parlé de la nécessité de tenir des réunions publiques et du fait que l'accès à Internet est limité dans certaines circonscriptions du Nord de l'Alberta.

    J'ai eu des commentaires selon lesquels grâce aux nouvelles technologies d'aujourd'hui, qu'il s'agisse de courriel, de Skype ou de choses du genre, les députés ne devraient pas être préoccupés outre mesure par la taille de la région qu'ils représentent pour ce qui est de la communication avec leurs électeurs, parce qu'ils ont d'autres moyens à leur disposition pour le faire.

    Ma question s'adresse à vous deux, en fait, mais je vais commencer par Chris. Dans quelle mesure est-ce important pour vos électeurs — étant donné que vous êtes leur représentant élu — d'être capables de vous rencontrer en personne plutôt que par Skype, ou de communiquer avec vous par courriel, voire par téléphone?

    Merci beaucoup.

    Je pense que la meilleure façon de répondre à cette question est de demander à n'importe quelle personne qui habite en milieu urbain au Canada si elle trouverait qu'il est acceptable que son député ne retourne jamais dans sa circonscription, si les députés restaient tous à Ottawa, en tout temps, et que les gens pourraient seulement communiquer par Skype ou par téléphone.

    C'est inacceptable pour les citadins et c'est inacceptable pour les gens qui habitent en région rurale, surtout quand on considère que le taux d'alphabétisation de certaines de ces collectivités sont en deçà de la moyenne nationale, et de beaucoup, dans certains cas.

    Dans ma circonscription, les collectivités des Premières Nations et les collectivités traditionnellement agricoles ont, à mon avis, des attentes plus élevées que dans les populations urbaines pour ce qui est de rencontres régulières en personne et de la possibilité d'avoir de telles rencontres.

    Je pense qu'il est absolument essentiel que le comité et les commissions assument leur responsabilité qui est de permettre aux électeurs d'être bien servis en ayant accès à des rencontres en personne.

    Merci, Chris.

    Je vous dirais que j'ai deux circonscriptions en ce moment; en fait, je représente ma région depuis neuf ans, et j'en ai toujours eu deux.

    Cela peut sembler étrange jusqu'à ce qu'on se rende compte que lorsque je rentre chez moi, je prends l'avion jusqu'à Edmonton, je loue une voiture et je me rends dans la partie sud de ma circonscription. Je reprends la voiture pour aller participer à différentes activités là-bas, à High Prairie, à Slave Lake, à Wabasca ou à d'autres endroits situés très près du comté de Chris. Je dois prendre l'avion vers Edmonton, arriver, revenir en voiture à Edmonton et revenir ici en avion. C'est tout ce que j'ai le temps de faire. Je n'ai pas le temps d'aller à la maison.

    Si je veux me rendre à Fort McMurray pour participer à une activité, je dois prendre l'avion pour me rendre ensuite en voiture à Wandering River ou à Lac La Biche, encore plus au sud dans le comté. Je me déplace donc d'un endroit à l'autre pour toutes mes activités.

    À mes débuts, la moitié de ma population vivait dans le sud, et l'autre, dans le nord. C'est pourquoi j'avais essentiellement deux circonscriptions. C'était impossible de conduire dans le sud et de monter jusqu'à Fort McMurray sur la route 63, qu'on appelle « route de la mort » au Canada.

    En ce qui concerne la question que j'ai posée, au sujet de l'importance pour vos électeurs de vous rencontrer en personne...

    Je suis d'accord avec Chris. Qu'on habite en région urbaine ou en région rurale, personne ne mérite de recevoir moins d'attention de son représentant élu que d'autres.

    Mes électeurs s'attendent à me voir. Le fait que mes électeurs ne me voient pas souvent est la plainte que je reçois le plus souvent de leur part, même si je retourne fréquemment dans ma circonscription.

    Cela étant dit...

    Me reste-t-il encore une minute ou deux?

    Une minute.

    Cela étant dit, pensez-vous qu'en général — et je ne parle pas uniquement du Nord de l'Alberta, mais peut-être de tout le Canada —, les commissaires devraient accorder plus d'importance à la superficie de certaines circonscriptions rurales qu'à leur population? Nous savons tous que bon nombre de ces circonscriptions sont peu peuplées, mais que leur superficie est énorme.

    Comment faire pour équilibrer les choses? Comment faire pour concilier les deux, en sachant qu'il vous faut rencontrer vos électeurs en personne et que la commission tente d'établir la moyenne, sur la variance de la population, d'une circonscription à l'autre?

    Vous devrez répondre brièvement.

    Je pense que vous mettez le doigt sur le problème. Un autre problème concerne le recensement fédéral et sa méthodologie, qui ne tient pas compte de la situation de régions comme le Nord de l'Alberta. On n'en tient tout simplement pas compte.

    Comment se fait-il qu'un recensement municipal porte-à-porte révèle un nombre de personnes 25 p. 100 plus élevé qu'un recensement fédéral qui n'est pas réalisé en faisant du porte-à-porte? Le recensement fédéral est accepté, mais pas le recensement municipal. Il révèle que la municipalité régionale de Wood Buffalo compte 103 000 habitants. Elle devrait être un comté. Cela ne fait aucun doute, mais tout le monde ne semble se fier qu'au recensement fédéral, et à cause de ces données inexactes, je pense que ce que vous dites est important.

    Eh bien, je pense qu'il faut qu'il y ait un filtre partout au pays en ce qui concerne les collectivités dispersées et rurales. Pensez aux responsabilités qu'ont les députés représentant une région rurale. Elles diffèrent de celles des députés des régions urbaines, parce que lorsque les députés des régions urbaines veulent rencontrer leur conseiller municipal, ils n'en ont qu'un, qui est souvent le même pour plusieurs députés. Pour ma part, j'ai 26 conseillers municipaux à rencontrer et 32 groupes des Premières Nations.

    Quand je rencontre ces gens, cela signifie que je dois m'occuper d'un certain nombre de personnes. Il est beaucoup plus difficile de tenir des rencontres individuelles. Même si la moitié de la population vit dans une communauté de Grand Prairie, j'ai également plus d'une douzaine de Légions royales canadiennes. Vous pouvez donc voir le problème que cela comporte.

    Je pense qu'il doit y avoir un filtre et une disposition pour comprendre que les députés des régions rurales dont la population est dispersée ont des responsabilités additionnelles. Il faut tenir compte de cette réalité.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Cullen.

    Merci.

    Puis-je dire brièvement quelque chose au sujet de ce que Tom avait à dire? Je ne suis pas certain que ce soit possible dans cette salle, mais par souci d'exactitude, nous avons besoin de cartes claires. J'essayais moi aussi de suivre du mieux que je le pouvais à l'aide de l'ancienne carte et de celle qui nous était présentée, et aucune ne fait l'affaire.

    Je ne blâme pas les témoins, mais il faut quelque chose, un outil plus clair pour les députés. On pourrait peut-être nous faire parvenir le document PDF et nous pourrions tous amener des ordinateurs portatifs, par exemple.

    Nous sommes en train de faire des travaux très importants. Je pense que nous y allons un peu à l'aveuglette présentement, parce que lorsque ces messieurs partiront, nous essayerons de faire des recommandations en nous basant sur leur témoignage et sur des cartes que je peux à peine consulter.

    Vous ne perdrez pas de temps de parole.

    Nous en avons discuté. Dans tous ces cas, il y aurait deux ou trois façons de procéder. C'est qu'à l'origine — nous n'avons pas eu à le faire pour Terre-Neuve-et-Labrador —, nous faisions venir les députés, qui allaient nous faire part de leurs difficultés. Élections Canada allait nous fournir des cartes.

    Ils nous en ont fourni, en fonction des recommandations des deux messieurs ici, et elles ont été imprimées en couleur. C'est peut-être un peu plus clair que lorsque c'est imprimé en noir et blanc.

    Nous avons également réservé du temps, pour chaque province, nous permettant...

    Avez-vous ces cartes?

    On me les a peut-être envoyées, mais je ne les ai pas reçues.

    Je ne les ai pas vues.

    Les avez-vous en couleurs, monsieur le président?

    Elles ont été envoyées hier. Mon personnel administratif hors pair les a imprimées en couleurs, et cela fait vraiment toute la différence.

    Une voix: Monsieur le président, nous n'avons pas tous une imprimante couleur...

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: D'accord, mais il y a une solution. Si vous le voulez, avant de continuer à poser des questions à nos témoins, nous pourrions essayer de le faire en temps réel avec Élections Canada, non?

    Le problème, c'était que nous ne pensions pas que ce serait aussi rapide et aussi important que d'obtenir le témoignage des députés pour ensuite faire un peu de recherche sur les cartes. Nous avons prévu des jours à cet égard, pour chaque province. Nous ne l'avons pas fait dans le cas de Terre-Neuve, car c'était très clair.

    C'est à vous de décider.

    Oui, et le comité pourra en discuter plus tard, au fil des témoignages.

    Le président: C'est ce que nous avions pensé.

    M. Nathan Cullen: En plus de cartes plus compréhensibles, peu importe la forme qu'elles prennent... C'est excellent si nous estimons que les cartes couleur sont préférables, même si je ne les ai pas vues, ou si nous croyons qu'un rétroprojecteur fonctionnerait mieux. Quoi qu'il en soit, je crois qu'il serait également utile qu'un observateur ou un représentant viennent nous parler au nom d'Élections Canada — pour nous expliquer non pas les décisions, mais des questions de logistique comme la présence d'une route.

    Je pense que nous pourrons difficilement le faire après coup. Ce n'est peut-être pas ainsi en Alberta, mais en Ontario et au Québec, les répercussions sont importantes et évoluent constamment. Imaginez si nous écoutons d'abord l'ensemble des témoignages, puis rencontrons plus tard un représentant d'Élections Canada afin d'en faire l'analyse...

    Il y aura des représentants d'Élections Canada dans la salle.

    Je sais, mais ils ne participeront pas aux discussions.

    Vous avez raison; ils ne seront pas à la table.

    Nous devons absolument entendre le témoignage des deux députés ici présents et y donner suite, mais si nous adoptons cette recommandation, nous devrons peut-être nous déplacer dans une plus grande salle pour qu'on puisse nous présenter les cartes en temps réel.

    Je vais laisser la parole à M. Reid, après quoi nous reviendrons aux témoins.

    Merci. J'espère naturellement que ces interventions ne grugent pas le temps de parole de M. Cullen.

    Non.

    Bien.

    Puisque j'étais perdu, j'allais utiliser mon temps de parole pour demander des éclaircissements aux témoins quant aux deux cartes que j'avais en main. Or, je viens de remarquer que j'en ai reçu une troisième d'Élections Canada, qui n'a rien à voir ni avec celle tirée du manuel d'Élections Canada dans notre grande trousse, ni avec celle qu'on nous a distribuée aujourd'hui.

    Voici ce que nous avons fait il y a 10 ans — et je vous demande instamment de procéder ainsi à partir de maintenant. Je propose que nous invitions un représentant d'Élections Canada qui nous montrerait sur rétroprojecteur les circonscriptions actuelles et les modifications proposées dans le plus récent rapport. Les témoins nous expliqueraient ensuite la solution qu'ils préconisent, qui diffère sans doute un peu des deux cartes.

    C'est une excellente idée.

    Monsieur Jean, vouliez-vous ajouter quelque chose?

    Je suis tout à fait d'accord.

    Je pense que toute carte des régions rurales du Canada devrait représenter le réseau routier. Je suis sur Google Maps, et si vous avez votre iPad devant vous, je peux vous dire exactement quoi faire. Par contre, j'essaie depuis un moment déjà, et je trouve très difficile d'imprimer exactement la carte souhaitée. Quoi que l'on fasse au sujet des régions rurales du Canada, il faut toujours tenir compte des routes, sans quoi ce n'est tout simplement pas logique.

    Plus particulièrement, puisque les seuls services aériens réguliers dans ma circonscription desservent Fort McMurray, les vols nolisés sont la seule option qu'il me reste. Puisque je ne peux pas me les permettre, je dois conduire pour visiter l'ensemble de ma circonscription. Selon cette proposition, je devrais rouler de Fort McMurray...

    Vous devrez aller vers le sud avant de pouvoir remonter vers le nord.

    ... en direction du sud avant de remonter vers le nord, puis redescendre vers le sud pour rentrer chez moi, et rouler encore vers le sud en direction de Cold Lake, ce qui n'a aucun sens.

    Bien. Je vais laisser les membres du comité vous poser quelques questions pour voir si nous pouvons avancer.

    Allez-y, monsieur Cullen.

    Je vous remercie infiniment, monsieur le président. Je remercie les membres du comité de leur indulgence. Je vous comprends, car je dois moi-même prendre un avion jusqu'au Yukon pour visiter une partie de ma circonscription.

    J'ai deux ou trois questions. La première s'adresse à M. Jean et porte sur la nature particulière de l'activité entourant les sables bitumineux et sur les allées et venues des citoyens canadiens.

    Vous avez dit que le recensement n'est pas exact. Nous savons qu'il pose problème pour différentes raisons. Par exemple, on utilise les lignes terrestres pour téléphoner aux citoyens, alors que bon nombre de ces collectivités n'en ont pas par manque de ressources — elles n'ont tout simplement pas suffisamment d'argent. En plus, les jeunes ne se font pas brancher parce qu'ils trouvent ce service inutile.

    Ce qui caractérise particulièrement votre région, c'est l'essor que connaît le secteur des ressources et la grande affluence de travailleurs. La question que vous avez soulevée au sujet de la population semble liée à l'endroit où les gens déclarent habiter et voter.

    À partir des données du recensement — qui sont dépassées et inexactes —, peut-ont savoir combien de personnes vivent dans la circonscription, compte tenu de sa situation unique, à savoir qu'une grande population ne figure pas sur la carte électorale et n'est aucunement touchée par nos décisions? C'est peut-être aussi le cas dans la circonscription de M. Warkentin.

    Oui. À mon avis, il est toujours préférable de se fier au recensement municipal, de la même façon que les administrations municipales utilisent les fonds plus judicieusement que les grands gouvernements fédéraux, selon moi. Plus on est près des gens, meilleures sont les décisions. Dans cet exemple particulier, un recensement municipal a bel et bien été effectué compte tenu du manque flagrant de fonds en provenance des gouvernements fédéral et provincial.

    Dans ce cas-ci, comment peut-on passer à côté du problème? Pour une même année, la différence est de 25 p. 100.

    L'ennui, c'est que les gens peuvent choisir où ils vivent. Je vous donne un exemple: 1,8 million de personnes survolent notre espace aérien chaque année, et 940 000 passagers atterrissent à l'aéroport régional, comparativement à 150 000 il y a neuf ans. Certains soutiennent que ces gens n'habitent pas là, alors que la vérité, c'est que d'autres prennent leur place lorsqu'ils repartent. Il y a donc toujours quelqu'un. La moitié du personnel d'urgence des hôpitaux locaux ne réside pas en Alberta, et il y a beaucoup d'exemples du genre.

    Cela n'a rien à voir avec les régions de chalet dans le Nord de l'Ontario, où les gens viennent passer l'été, puis repartent. C'est le jour et la nuit. Ces personnes restent à Fort McMurry; il y en a d'ailleurs jusqu'à 65 000 qui ne se considèrent pas chez eux à Fort McMurray ou dans la municipalité régionale, mais qui y vivent à temps plein et qui utilisent nos services. C'est pour cette raison qu'il faut attendre une heure et demie pour un café Tim Hortons.

    J'imagine que cela se reflète aussi dans la salle d'urgence.

    C'est une urgence en soi.

    Est-ce qu'Élections Canada en a tenu compte?

    Élections Canada divise une autre circonscription en deux pour, dans une certaine mesure, essayer d'atténuer les difficultés associées à un grand territoire coûteux.

    Vous avez parlé dans votre exposé de ce qui distingue le milieu rural du milieu urbain quant aux services ou à la réalité d'un représentant. Pourriez-vous nous dire brièvement en quoi cela influence votre réflexion au sujet de la carte électorale?

    Certainement.

    Je rejette la proposition de circonscription de Peace River–Westlock parce que les intérêts de Westlock n'ont selon moi rien à voir avec ceux de la circonscription, et que la municipalité est isolée sur le plan géographique. En fait, je crois que la circonscription de Peace River ou que ce grand secteur doit absolument être représenté par un député en mesure d'accéder à toutes les collectivités.

    Ce que j'ai proposé, c'est de regrouper les collectivités accessibles par les routes principales pour éviter de devoir rouler six heures entre deux collectivités, puisque nous sommes limités par l'étendue du réseau routier. Je pense qu'il faut absolument en tenir compte.

    En ce qui concerne les modifications que mes collègues et moi avons proposées, j'ai distribué un document faisant état de la population des circonscriptions proposées et des changements. La variation la plus importante est une diminution de près de 12 p. 100 à Peace River.

    Tout comme M. Jean, je ne tiens pas compte des données du recensement canadien puisque les municipalités de ma circonscription les ont rejetées. Si les résultats avaient été justes, vous constateriez que la population correspond de façon générale à celle des autres circonscriptions.

    Je pense qu'il est important de découper la circonscription en fonction des routes et des intérêts communs.

    C'est utile.

    Aviez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Jean?

    En réponse à la question de M. Cullen, je pense qu'on oublie de se demander où va la population. Les gens partent en Alberta. Vous pouvez l'accepter ou non. Ils vont en Saskatchewan, à Terre-Neuve-et-Labrador, et partout où l'économie se porte bien.

    D'après les prévisions de l'industrie, du gouvernement albertain et de tout le monde, Fort McMurray devrait compter 250 000 habitants d'ici 2025. Même les statistiques de la municipalité régionale de Wood Buffalo révèlent que la région comptera 304 000 habitants, selon la croissance de la population au cours des 10 dernières années. Cela ne représente que le tiers de ma circonscription, et non pas la population totale.

    Les données sont erronées. Venez visiter Fort McMurray et me dire qu'il n'y a que 60 000 personnes qui y vivent alors qu'il faut trois heures pour parcourir chaque jour les 30 kilomètres qui nous séparent du travail. Il y a bien plus de monde que cela; les données du Recensement du Canada sont fausses.

    Merci, monsieur Cullen.

    Allez-y, monsieur Dion.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quatre questions pour mes deux collègues. Vous avez peut-être déjà répondu en tout ou en partie à mes préoccupations. Si c'est le cas, veuillez répéter brièvement vos propos, mais vous pourriez porter un nouvel élément de réponse à l'attention du comité.

    Ma première question porte sur vos commentaires d'aujourd'hui et vos objections. Est-ce du nouveau pour la commission? Dans l'affirmative, pourquoi? Si c'est un rappel, que pourriez-vous dire de plus pour convaincre la commission?

    En deuxième lieu, j'aimerais savoir combien de circonscriptions sont touchées par vos modifications. Chris, je pense qu'il y en a sept dans votre cas. Est-ce bien cela? Vos collègues des circonscriptions touchées sont-ils d'accord? Avez-vous essayé d'obtenir leur approbation? S'ils n'acceptent pas, quelles seront d'après vous les répercussions sur ces circonscriptions?

    Sur le plan démographique, je suis très impressionné de voir que la commission pour l'Alberta a essayé de s'en tenir à une variation de plus ou moins 5 p. 100, alors que la loi permet d'aller jusqu'à 25 p. 100. Bien des commissions visent environ 10 p. 100, comme c'est le cas dans ma province. L'égalité des citoyens est peut-être très importante aux yeux des Albertains, au grand dam des collectivités.

    Nous connaissons les chiffres de votre circonscription. Quant à vous, Brian, pourriez-vous nous dire combien de gens sont touchés par les modifications que vous proposez? Je comprends qu'il y a un écart entre le recensement officiel et la réalité sur le terrain, mais nous aurions intérêt à connaître les chiffres.

    Ma dernière question porte sur la superficie de la circonscription. Je sais qu'il y a une nuance entre la taille et l'accès, et que c'est ce que vous soutenez tous les deux. Dans votre cas, Chris, la commission fait valoir que la superficie de la circonscription proposée, à savoir 105 925 kilomètres carrés, est bien moins importante que celle de la circonscription actuelle, qui atteint 162 871 kilomètres carrés. J'imagine que c'est l'argument qu'elle invoque pour désapprouver votre proposition.

    Pourriez-vous répondre à ces questions?

    Je vous remercie. Je vais commencer par la dernière question, car je pense que c'est absolument incontournable.

    La commission veut en quelque sorte répartir la charge de travail ou la population de la circonscription en fonction de sa superficie. Dans sa dernière proposition, elle a malheureusement divisé en deux la circonscription que je représente actuellement. Ainsi, deux députés devront désormais rouler huit heures pour rencontrer des citoyens qui, tout compte fait, habitent de part et d'autre d'une même route, plutôt que d'assigner à un seul député les collectivités des deux côtés de la route, tant sur le bord de celle-ci qu'en périphérie.

    Je commence ma tournée à Grande Prairie. Je passe par Fairview, où je tiens une assemblée publique locale réunissant les habitants des secteurs périphériques. Je poursuis ensuite ma route jusqu'à Peace River, puis jusqu'à Manning, et je termine ma course dans le nord de la circonscription.

    Selon la proposition actuelle, je partirais de Grande Prairie, puis je passerais par Fairview, mais cette municipalité ne ferait plus partie de ma circonscription. Même si c'est là où la route me mène, je n'en serais plus responsable. Je roulerais donc deux heures hors de ma circonscription. En revanche, la zone rurale à proximité de la route appartiendrait toujours à ma circonscription, mais je ne pourrais plus tenir d'assemblée publique à Fairview puisque je n'en serais plus responsable. La communauté rurale n'aurait donc plus de point de rencontre.

    Je devrais ensuite poursuivre mon chemin vers le nord. Je contournerais la municipalité de Peace River puisqu'elle ne serait plus dans ma circonscription. Je continuerais ensuite jusqu'à Manning, où je tiendrais une assemblée publique, mais la communauté rurale serait encore ici répartie entre différents députés. Je tenterais donc de convaincre les résidents qu'ils ne sont pas mes électeurs parce que leur ferme est de l'autre côté de la clôture.

    J'arriverais ensuite à High Level, où je tiendrais une autre assemblée publique pour rencontrer tout le monde. Malheureusement, je ne pourrais pas y inviter les habitants de la collectivité agricole de La Crete parce qu'un autre député les représente.

    L'autre député devrait alors emprunter la même route pour faire exactement la même chose.

    C'est une excellente réponse, mais M. Dion vous a posé quatre questions à tous les deux, et vous avez utilisé pratiquement tout le temps pour répondre partiellement à une seule d'entre elles.

    Je ne poserai pas d'autres questions.

    Je vais répondre brièvement. Ce que nous proposons n'est pas nouveau. C'est exactement ce que l'ensemble des municipalités ont proposé. En ce qui concerne le nombre de circonscriptions touchées, celles qui sont présentées ici le seront toutes. On cherche à respecter les limites municipales. Voilà ce que nous avons essayé de faire.

    En ce qui concerne l'accord des collègues, vous constaterez selon moi que les modifications sont appuyées.

    Allez-y, monsieur Jean.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'après ce que je comprends, tous les députés des secteurs ruraux du Nord de l'Alberta sont d'accord en principe avec la délimitation que M. Warketin et moi avons proposée.

    Je dirais, premièrement, que c'est nouveau. Je trouve vraiment que le processus devrait se dérouler indépendamment de la politique. Je n'étais pas encore intervenu auprès de la commission à cause de cela, mais je suis intervenu parce que la proposition d'inclure Wabasca n'avait aucun sens.

    Je savais qu'il y aurait un problème avec la population. C'est le cas en ce qui concerne la municipalité régionale, et ce, depuis 10 ans. Ils se sont opposés deux fois au recensement fédéral.

    Ce que je dis, c'est que vous devriez permettre, dans ces circonscriptions — celle de Chris, la mienne et la troisième —, une marge négative de 20 p. 100 par rapport au quotient électoral. Je crois que ce serait juste. Cela ne dépasse certainement pas le mandat. Je crois que cela représenterait beaucoup plus exactement le caractère rural de la circonscription et ce qui s'y passe dans le sillage du boom économique. Si vous ne le savez pas, et si vous ne m'avez jamais entendu en parler avant, les sables bitumineux représentent environ 8 p. 100 du PIB en ce moment. C'est dire que bien des gens s'y rendent pour trouver du travail.

    En réponse à ce que vous avez demandé, monsieur Dion, je crois que les gens sont d'accord, et je n'étais pas intervenu avant parce que je trouvais qu'il n'y avait pas lieu de le faire. Dans ce cas en particulier, ce n'est qu'une question de simple bon sens. Inclure Wabasca et faire ce que M. Warketin a décrit — rouler sept heures à partir de chez moi pour m'y rendre, puis encore sept heures pour en revenir —, c'est insensé.

    Je crois avoir répondu à toutes vos questions.

    Merci, monsieur Dion.

    C'est à vous, monsieur Reid.

    Je vais vous demander de m'aider à comprendre toutes les cartes que nous avons devant nous. Cette carte nous a été remise aujourd'hui. Est-ce ce que vous proposez?

    Oui.

    C'est votre proposition. Ce n'est pas le statu quo.

    Non. C'est ce qui est proposé.

    C'est bon. C'est la proposition.

    Puis il y a cette carte en couleurs. Si vous me le permettez, je vais l'apporter à l'avant pour que vous m'expliquiez la différence.

    Le président: Bien sûr.

    M. Scott Reid: Laquelle représente la proposition? Ce sont deux cartes d'Élections Canada. Est-ce que c'est la première version, et l'autre, la deuxième?

    Non. C'est la même carte.

    Non. Elles sont différentes.

    Regardez ici. Ils ne sont plus dans Fort McMurray, Cold Lake, et sont dans Lakeland, juste ici. Ce n'est pas la même carte du tout.

    Cette partie-là a été enlevée.

    Donc, laquelle est à jour?

    Celle-ci.

    Celle-ci est à jour. Et celle-là, quelle est-elle au juste? La première version, peut-être?

    Non.

    Je pense qu'il y a des problèmes avec ces deux cartes. Je pense que la proposition est la même. Malheureusement, Élections Canada tiendrait compte des bureaux de scrutin et ne suivrait pas exactement les limites de l'autre, mais je crois que c'est la même proposition qu'on essaie d'illustrer, l'actuelle proposition. La première proposition de la commission était légèrement différente de ces deux-là.

    Elle n'est plus en jeu, alors ce n'est plus un problème.

    Vous suggérez donc tous les deux des changements aux limites municipales qui soient plus sensés. C'est bien cela dans les deux cas?

    Je pense que vous allez trouver que ces propositions correspondent davantage aux limites municipales.

    Dans le cas de Grande Prairie, cela correspondrait presque complètement aux limites municipales. Pour ce qui est de Peace River, c'est très proche. Brian pourrait parler de Fort McMurray. Je pense que cette proposition reflète mieux les limites municipales.

    M. Reid. C'est encore à vous.

    Merci.

    Vous voyez pourquoi nous sommes mêlés.

    Je vais laisser tout cela de côté. Il faudra que je demande à Élections Canada de nous aider à démêler tout cela.

    Nous ferions mieux de régler cela maintenant, dans ce cas.

    La présidence se rappelle de la nature du problème.

    Au fait, nous ne sommes pas en train d'utiliser votre temps.

    Nous pourrions demander à Élections Canada de le faire, mais n'oubliez pas que son programme s'exécute dans une seule langue à la fois. Il nous faut le consentement unanime pour qu'Élections Canada vienne réaliser la cartographie à temps, mais nous ne l'avons pas obtenue quand cette question a été posée la première fois. Nous avons pensé attendre de voir ce qui se passerait, parce qu'à ce moment-là, nous pouvions le faire ici après avoir mené la recherche.

    Si vous dites que c'est le cas et que nous aimerions qu'ils viennent chaque fois à notre séance pour tracer une ligne ou nous montrer ce dont les députés nous parlent, il faut le consentement unanime du comité pour que cela se fasse dans une langue à la fois.

    J'ai une question, monsieur le président.

    On pourrait avoir une projection sur des écrans, avec la possibilité de déplacer les limites. J'ai vu de nombreuses présentations où il y a deux ordinateurs portatifs qu'on utilise pour projeter l'information sur deux écrans, dont un pour chacune des deux langues. N'est-ce pas techniquement possible? Franchement, nous sommes en 2013.

    Nous vous écoutons, monsieur Reid.

    Ma réaction est la même. Je ne pense pas simplement que c'est techniquement possible: ce l'était il y a 10 ans. Je suis sûr qu'il est possible de le faire.

    L'autre chose que je veux souligner, c'est qu'il s'agit essentiellement de noms de lieux. Peace River est en anglais, mais c'est un nom propre qui ne change pas en français. Vous voyez ce que je veux dire?

    Je suppose qu'il n'y aura pas beaucoup de texte à l'écran.

    Allez-y, madame Turmel.

    C'est ce que je veux clarifier. Si c'est dans une seule langue, pour le Québec, est-ce que ce sera en français?

    Si c'est ce que le comité souhaite, la présidence est toujours flexible.

    Toutes les cartes seront en français.

    Bon. Il est clair que la technologie vient de s'améliorer soudainement et qu'elle est nettement supérieure à ce que nous pensions.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Une toute nouvelle affaire vient d'être inventée, sans doute par une formidable entreprise canadienne, et nous serions en mesure de mettre côte-à-côte des ordinateurs et de présenter les choses en alternance. Je pense que notre problème est réglé, et c'est exactement là où nous en serons à la prochaine séance.

    Nous revenons à vous, monsieur Reid.

    Merci.

    J'ai des questions pour vous deux.

    Vous avez mentionné que vos municipalités avaient rejeté les données sur la population de Statistique Canada. Je présume qu'elles l'ont fait par écrit. Je me demandais si vous pourriez — dès que c'est possible — soumettre tous les exemples que vous en trouvez à la greffière. Nous aurons une idée de ce dont nous parlons si nous avons les nombres indiqués et des documents probants.

    L'autre chose — et ce sera tout —, c'est simplement que M. Cullen a parlé des lignes terrestres, dans sa circonscription. Est-ce un facteur qui peut expliquer en partie les nombres inférieurs d'habitants relevés par Statistique Canada dans vos circonscriptions?

    Il y a, dans ma circonscription, des gens inscrits sur la liste d'attente qui devraient obtenir leur téléphone dans cinq ans, mais il y des téléphones cellulaires dans de nombreux secteurs.

    C'est clairement une question importante dans le Nord de l'Alberta pour la raison que Chris a évoquée. Premièrement, les lignes terrestres ne sont plus utilisées: les gens choisissent le téléphone cellulaire.

    Si vous me le permettez, j'aimerais vous faire part de quelque chose. Si vous regardez cette carte routière, et j'aimerais dire commerce, vous verrez que c'est un corridor industriel.

    Une voix: Pardon?

    M. Brian Jean: C'est un corridor industriel. C'est un corridor industriel. La route qui va vers Fort McMurray s'arrête juste après Fort McMurray, et la route qui va vers Grande Prairie se poursuit plus loin, mais c'est un corridor industriel.

    En raison de l'isolement qui caractérise cette région, toutes les routes en Alberta ont un axe nord-sud, jusqu'au nord d'Edmonton, après quoi les routes ont un axe est-ouest. Ça facilite beaucoup les choses. Si vous ne divisez pas cela ici, mais que vous le faites comme ils le proposent, vous déplacez cette limite ici, ce qui signifie qu'il faut rouler vers le sud, puis vers le nord, puis faire le tour: c'est ce que je dois faire pour m'y rendre, et il me faut de 9 à 10 heures.

    Nous vous écoutons, monsieur Warkentin, toujours à ce sujet.

    Je précise que seules les routes principales figurent sur cette carte. Je sais que c'est très difficile à voir, mais ce sont les routes principales. Il y en a d'autres, de même que des artères, mais c'est tout ce qu'il y a.

    Pour répondre à votre première question, monsieur Reid, si vous vous rendez sur ce site merveilleux dont vous n'avez peut-être pas entendu parler et qu'on appelle Wikipedia, vous verrez qu'on y parle du désaccord relatif au recensement de la municipalité régionale de Wood Buffalo. Ce n'est pas nouveau. Ça dure depuis 10 ans.

    Quel article, dans Wikipedia? C'était un article au sujet de Fort McMurray?

    C'était dans Wikipedia et ça portait sur la municipalité régionale de Wood Buffalo. À la première page, on parle du problème relatif à la population, on cite les raisons pour lesquelles le recensement est erroné et pour lesquelles il est contesté, et on explique en quoi il pourrait être nettement différent.

    C'est bon, merci.

    Je vous invite à consulter le recensement de 2010 qui vient d'être fait.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Il nous reste environ 15 minutes avec nos témoins, et trois autres membres ont des questions à poser. Chacun aura donc à peu près quatre minutes.

    Désolé, il reste deux personnes.

    Madame Latendresse, c'est à vous.

    Ma question est très brève. Je veux que vous me disiez si c'est la population de votre proposition.

    Oui.

    Cela explique que les nombres de vos deux circonscriptions sont légèrement inférieurs. Vous affirmez que vous avez bien plus de gens que ce qui est donné. C'est logique. Je voulais juste m'assurer que ce n'était pas la proposition de la commission, mais la vôtre, qui est liée à la carte que vous avez fournie.

    C'est tout. Je voulais juste vérifier.

    Monsieur Cullen, vous avez quelque chose à dire?

    Oui, et ce sera aussi rapide.

    Monsieur Warkentin, la toute dernière chose que vous avez dite répond partiellement à ma question. J'imagine que Grande Prairie — et je ne cherche pas à prédire l'avenir — est la circonscription que vous rechercheriez.

    C'est bien ça.

    Monsieur Jean, de toute évidence, nous n'avons pas cette tierce personne, ou ce tiers groupe qui se pencherait sur cette nouvelle circonscription, qu'elle s'appelle Peace River — Westlock ou autrement, ce troisième endroit.

    En tant que député représentant une région rurale, sachant les cauchemars logistiques qui accompagnent les déplacements, j'essaie de comprendre cette troisième circonscription, sans bien connaître les routes et les collectivités qui sont reliées. Je ne veux pas créer un troisième cauchemar pour quiconque ne peut être représenté ici.

    Non. J'ai consacré la majorité de mon temps à essayer de ménager une circonscription convenable dans le centre. Mes électeurs sont toujours mes électeurs, et ils rejettent la proposition de la commission.

    La raison pour laquelle je préconise cette solution, c'est qu'on peut raisonnablement la parcourir. Les collectivités sont liées par des autoroutes.

    L'autre difficulté que vous rencontrez — ou que la commission, tout le monde, rencontre — c'est cette impression de priorités concurrentes, n'est-ce pas? On se concentre sur la population et on essaie de tenir compte de ce qu'exige le travail des députés. Je ne sais pas si la commission peut le faire. Il est difficile de bien mesurer ce que c'est que de conduire en plein mois de février sur certaines de ces routes, de quitter la circonscription et d'y revenir encore trois ou quatre fois.

    Pour ce qui est des intérêts concurrents, ce qui semble ressortir par dessus tout, ce sont les collectivités d'intérêt. Comme vous l'avez dit, monsieur Jean, les collectivités sont liées les unes aux autres sur le plan économique. Il y a des liens culturels, des liens historiques. On dirait que cela remonte à la surface comme étant l'un des principaux filtres qui influent sur ces cartes. Si vous brisez la règle pour tenir compte d'autres facteurs, de nombreux autres problèmes surgissent, et vous pouvez oublier ceux de parcourir de longues distances en voiture et tout cela.

    C'est essentiel en ce qui concerne la zone forestière dont j'ai parlé. Ce n'est pas un site marquant qui figurerait sur une carte, mais les meilleures cartes montrent qu'il y a une importante zone non peuplée entre Edmonton et le Nord. Je pense qu'il ne faut absolument pas qu'il soit nécessaire de traverser cette zone.

    Les collectivités d'intérêt ne sont pas exactement les mêmes. Dans la partie centrale, juste à l'extérieur de la circonscription de Peace River, il se trouve un certain nombre de petites collectivités agricoles francophones qui sont uniques. Elles ont une identité, et elles sont liées à celles qui ont été incluses, tout comme les Premières Nations et tout un paquet d'autres collectivités. Ce qu'elles ont toutes en commun, c'est qu'elles ne sont pas Edmonton et qu'elles sont desservies par un centre régional qui ne se trouve pas au centre de l'Alberta.

    De façon inhérente, c'est différent de quelqu'un qui vit à Edmonton, ou dans la banlieue d'Edmonton, ou sur une ferme située près d'Edmonton. La vie y est tellement différente.

    Ces gens ont des problèmes de transport pour leurs rendez-vous médicaux, que les gens d'Edmonton ne pourraient jamais comprendre. C'est l'un des débats du moment, et c'est donc absolument essentiel — je ne pourrais pas le souligner assez. Peu importe les répercussions que tout cela aura sur moi, il faut absolument que le comité ne recommande rien qui oblige les collectivités qui communiquent mieux avec les Territoires du Nord-Ouest à être liées à une banlieue d'Edmonton.

    Merci.

    Monsieur Jean, vouliez-vous...

    Monsieur Cullen, vous serez intéressé d'apprendre qu'en ce qui concerne ce secteur en particulier et la carte qui est proposée, ma circonscription s'est rendue jusque-là. Dans cette partie-ci, 80 p. 100 des gens votent pour les conservateurs.

    Je dirais qu'ils votent pour vous, et pas nécessairement...

    Non. Je dirais qu'ils votent pour les conservateurs, mais ce que je dis, c'est que je perds la partie de ma circonscription qui est de loin la plus conservatrice parce que je recommande la solution la plus juste, et c'est la raison pour laquelle je ne suis pas intervenu dans le processus. Il faut que ce soit indépendant, mais il faut aussi que ce soit logique.

    Voilà le défi. Comme vous l'avez souligné, en raison de la nature du processus et du travail — et je me suis posé les mêmes questions sur ma participation à la commission —, le public, au moins, nous soupçonne automatiquement d'avoir des intentions partisanes au moment d'envisager la carte et les incidences que cela aura, secteur par secteur, et maison par maison.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Cullen.

    Nous écoutons M. Lukiwski.

    Merci, monsieur le président.

    Brian, je reviens à votre cas. C'est un peu lié aux collectivités d'intérêt et au poids de cet aspect dans la décision de la commission concernant la délimitation des circonscriptions. C'est aussi un peu lié aux collectivités d'intérêt.

    Vous avez mentionné que la population de Fort McMurray est en ce moment d'environ 105 000, ou 110 000 habitants?

    Selon leur propre recensement, c'est 103 000. C'est la municipalité régionale de Wood Buffalo, qui englobe Fort McMurray.

    Dans la carte proposée par la commission, on peut présumer que Fort McMurray est nettement le centre le plus important de cette circonscription. C'est juste?

    En effet.

    Vous avez aussi dit croire que d'ici 2025, la population de Fort McMurray sera rendue à 250 000 personnes.

    C'est ce que tous les experts de l'industrie, le gouvernement de l'Alberta et tous les sites Internet prévoient.

    Quelle est la variance moyenne de population en Alberta, avec ou sans les changements que vous proposez?

    À l'heure actuelle, ma variance est environ de 11 p. 100. Je pense que celle de Chris se situe à 12 p. 100.

    Non, je parle de la population moyenne par circonscription. Si on divise toutes les circonscriptions en parts égales, quel est le résultat?

    Je pense que c'est environ 108 000 personnes.

    Vous dites que... La ville s'appelle-t-elle Fort McMurray?

    Oui, ou c'était son nom. C'est désormais la municipalité régionale de Wood Buffalo. Je répète qu'elle fait 66 000 kilomètres carrés. Fort McMurray se trouve au centre. Il y a environ neuf hameaux en périphérie, qui sont surtout autochtones.

    Je vais revenir en arrière un peu. Y a-t-il 103 000 résidents à Fort McMurray, ou ce nombre comprend-il les hameaux?

    Les hameaux sont inclus.

    Quelle est la circonférence? Est-ce 25 ou 50 kilomètres?

    La circonscription va jusqu'aux Territoires du Nord-Ouest et comprend Fort Chip et un certain nombre d'autres collectivités. On parle de 400 kilomètres.

    D'accord. Voici ce que je veux savoir. Si on veut l'appeler par son ancien nom, quelle est la population de la ville de Fort McMurray, et quelle sera-t-elle en 2025?

    J'ai parlé avec les gens de Fort McMurray. Le problème sur le plan statistique, c'est qu'il y aurait entre 83 000 et 88 000 résidents à Fort McMurray, mais il y en aura 250 000 d'ici 2025.

    Si la ville compte environ 85 000 résidents à l'heure actuelle et que la population moyenne par circonscription s'élève à 108 000 personnes, il ne vous manque que 23 000 électeurs, n'est-ce pas? Compte tenu de la croissance de la population dont vous avez parlé, je présume qu'il y aura au moins 108 000 résidents à Fort McMurray bien avant le prochain recensement dans 10 ans.

    En effet.

    Je ne sais pas ce que les commissaires anticipent dans leur prise de décisions, mais il me semble que, si tous les sondages et les études sont exacts, et je ne vois pas pourquoi ils ne le seraient pas...

    À votre avis, n'est-il pas plus sage de donner son propre député à la ville de Fort McMurray? Il faudrait bien sûr délimiter toute la carte de nouveau et peut-être ajouter un siège de plus.

    Étant donné que la municipalité régionale de Wood Buffalo contrôle Fort McMurray et les alentours, je suis convaincu qu'elle doit avoir sa propre circonscription. Ce serait très sensé. Le conseil serait le même. Il y aurait deux circonscriptions, une dans le Nord et une dans le Sud. La population appuie déjà cette solution.

    Selon mes prévisions fondées sur la croissance annuelle de 7,4 p. 100 des 10 dernières années — et la croissance à venir sera supérieure —, il y aura 213 000 personnes d'ici 2020 et 304 000 d'ici 2025. Donc, la prochaine fois que nous apporterons un changement en 2025, la circonscription comptera 304 000 électeurs.

    Mais vous ne recommandez pas de...

    Je ne recommande pas de donner sa propre circonscription à Fort McMurray, mais à la municipalité régionale. Ce serait une décision sensée, quel que soit le député.

    Est-ce ce que reflète cette carte?

    Non, c'est ma proposition... Les commissions ou les gouvernements n'ont jamais accepté le recensement municipal, et je ne crois pas que ça va changer dans l'immédiat. C'est pourquoi je vous propose que la municipalité régionale ait sa propre circonscription. Pour moi, ça ne fait aucun doute. Je pense qu'un examen objectif pourrait convaincre n'importe qui. Cold Lake est située dans la même zone économique, mais je crois que nous pourrions facilement l'ajouter à une autre circonscription et que la municipalité régionale pourrait avoir sa propre circonscription.

    Monsieur le président, j'ai un commentaire pour vous et les autres députés.

    La situation de Fort McMurray est peut-être unique au Canada en raison de son taux de croissance élevé. Bien d'autres villes sont concernées, et la population des villes en Saskatchewan augmente rapidement aussi, mais le rythme n'est pas aussi rapide qu'à Fort McMurray.

    Il me semble que les commissaires devraient mettre l'accent sur le taux de croissance élevé de certaines collectivités. Il ne faut pas attendre 10 ans pour voir si les prévisions se confirment. De toute façon, la population de Fort McMurray sera supérieure à la moyenne en Alberta bien avant ce temps.

    Vous avez raison. C'est insensé selon moi de régler la question dans 10 ou 12 ans. S'il y a plus de 300 000 personnes et que le reste de la population demeure semblable dans la province, nous pourrions diviser ce nombre en presque trois circonscriptions. Pourquoi ne pas s'occuper de la question maintenant?

    Je suis d'accord, monsieur Lukiwski.

    Nous devons nous arrêter ici.

    Monsieur Reid, vous avez demandé de l'information à un de nos invités aujourd'hui. Voulez-vous obtenir d'autres rapports ou réponses de la part des deux témoins?

    Allez-y, monsieur Reid.

    Nous pouvons sans doute obtenir une précision tout de suite. Je pense connaître la réponse, mais je veux qu'elle soit officielle.

    Je présume que la feuille sur les écarts de population que vous nous avez remise se fonde sur les données officielles de Statistique Canada, pas sur les chiffres réels.

    C'est exact.

    Avec les chiffres réels, les circonscriptions de Peace River et de Fort McMurray—Cold Lake se situeraient au-dessus de la moyenne provinciale.

    En effet.

    Je veux simplement faire un commentaire là-dessus.

    Une question portait sur les effets de notre proposition de changement. Ce document présente tous les changements proposés. Nous ne demandons pas aux autres circonscriptions d'absorber l'écart de population. Tous les écarts ont été absorbés compte tenu des changements apportés. Vous pouvez le constater avec les chiffres sur les écarts.

    Je ne cherche pas à obtenir d'autres commentaires. Voulez-vous demander d'autres informations à nos deux témoins?

    En réponse à la question, je dirais que, selon la configuration actuelle, il y a environ 140 000 électeurs dans la circonscription de Fort McMurray—Cold Lake.

    D'accord. Merci beaucoup aux deux témoins de leur présence aujourd'hui et d'avoir été le plus clairs possible à l'aide des documents dont nous disposons. Merci beaucoup.

    Nous allons suspendre la séance une minute pour que les deux témoins quittent la salle et que M. Calkins s'installe.

    Nous reprenons la séance.

    Nous accueillons maintenant M. Calkins.

    Monsieur Calkins, merci d'être parmi nous aujourd'hui. Nous espérons que vous pouvez nous faire part de votre point de vue. Vous avez cinq minutes pour présenter votre exposé. Les membres du comité vont ensuite vous poser des questions.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas si j'aurai besoin de cinq minutes. En tant que député fédéral depuis sept ans, je peux toutefois vous assurer que la démarche est tout à fait différente si on prend place au bout de la table.

    Monsieur le président, j'ai le privilège de représenter la circonscription fédérale de Wetaskiwin depuis sept ans. Je suis arrivé ici en 2006.

    La circonscription de Wetaskiwin existe en Alberta depuis le début de la Confédération. Wetaskiwin est une des cinq premières villes de la province et constitue depuis ce temps un élément clé de la politique en Alberta.

    Les changements proposés récemment par la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour l'Alberta visent au fond à supprimer la circonscription de Wetaskiwin pour la première fois depuis la Confédération.

    Selon les délibérations et la décision de la commission, la circonscription est en gros divisée en trois. L'ouest de la circonscription de Wetaskiwin va dans la circonscription actuelle de Yellowhead. Sauf la bande des Premières Nations, le nord va dans la circonscription d'Edmonton—Wetaskiwin. Le sud va dans la circonscription de Red Deer, composée de collectivités comme Lacombe et Ponoka et des Premières Nations.

    Ce découpage soulève bien des questions chez mes électeurs. C'est en leur nom que je témoigne ici. Durant les séances de discussions ouvertes organisées par les chambres de commerce ou d'autres groupes intéressés, il n'y a presque personne de ma circonscription actuelle qui comprend pourquoi la commission de délimitation apporte ces changements. Je répète que je témoigne au nom de mes électeurs.

    Les journalistes qui sont allés aux séances de la commission mettent en gros titre que les régions rurales ne sont pas prises en compte. Ils signalent que Wetaskiwin ne comptera plus dans la nouvelle circonscription et que le rapport de la commission sur les circonscriptions fédérales suscite la colère.

    Un certain nombre de personnes et d'organisations ont témoigné devant la commission. Je pense que, seulement pour la circonscription de Wetaskiwin, environ 19 organisations ont présenté des exposés et des demandes à la commission de délimitation. Par exemple, les représentants d'un comté ou d'une municipalité ont dit qu'ils voulaient que tout leur comté fasse partie d'au moins une circonscription.

    Concernant la différence entre les premières et les dernières cartes, la commission a apporté quelques changements très mineurs. Je suis reconnaissant pour ce qui est de ne pas diviser le comté de Wetaskiwin, mais il reste les comtés de Ponoka et de Lacombe, qui faisaient partie d'une seule circonscription fédérale.

    Monsieur le président, je sais que vous représentez une région rurale aussi. Si on connaît le comté où l'on vit, on connaît sa circonscription. C'est très important au moment des élections.

    Nous ne pouvons pas apporter des changements majeurs aux limites actuelles, mais concernant l'appui à certaines petites collectivités, nous avons le corridor commercial qui va d'est en ouest et qui suit les autoroutes 11 et 53. Les collectivités comme Rocky Mountain House et Rimbey sont associées avec Sylvan Lake, Lacombe et Ponoka. Elles n'ont pas grand-chose en commun avec les collectivités comme Grande Cache, Hinton et Edson, sur le plan économique ou politique.

    Notre province connaît une croissance. Il faut apporter des changements. Au fond, je suis ici pour demander d'apporter certains changements aux limites...

    Je crois que vous avez consulté une carte fournie par les témoins précédents. Je suis d'accord et je pense que les changements suggérés sont raisonnables pour les régions rurales et le Nord de l'Alberta. Les bandes de Hobbema représentent environ 16 000 personnes. Si nous pouvions rapatrier les collectivités comme Rimbey dans la circonscription du nord de Red Deer comme le montre la carte, nous pourrions partager une partie du territoire des Premières Nations avec la circonscription d'Edmonton—Wetaskiwin.

    Les collectivités de Ponoka, qui feraient partie de la circonscription du nord de Red Deer, à défaut d'un meilleur terme, et la circonscription d'Edmonton—Wetaskiwin... Wetaskiwin, Ponoka et Hobbema ont toujours fait partie de la même circonscription. Il paraît sensé de partager une partie du territoire des Premières Nations entre ces circonscriptions. La dynamique et les activités qui unissent les collectivités seraient préservées.

    Les bandes du sud de la réserve seraient plus près de Ponoka. Celles du nord se rapprocheraient de Wetaskiwin. Cette répartition semble raisonnable.

    Je crois que vous avez étudié la carte. Je suis d'accord quant aux changements proposés et j'espère que la commission l'est aussi.

    Je demande un seul autre changement pour des raisons historiques, concernant Wolf Creek. Le ruisseau Wolf passe par Lacombe et se jette dans la rivière Battle, une rivière qui est assez longue en Alberta et qui a déjà donné son nom à une circonscription fédérale. Ce n'est pas ma suggestion, mais le ruisseau Wolf est très mal connu sur le plan géographique et il est surtout associé à un arrondissement scolaire. Je crois qu'il peut porter à confusion si la circonscription s'appelle Red Deer—Wolf Creek.

    Le père Albert Lacombe a donné son nom à la deuxième ville de la circonscription, qui serait formée du nord de Red Deer et de la ville de Lacombe, où il a beaucoup travaillé. Des raisons historiques majeures m'amènent à penser que la circonscription ne doit pas s'appeler Red Deer—Wolf Creek. Il faut la nommer Red Deer—Lacombe, pour refléter les deux grandes villes et une partie importante de notre histoire dans le centre de l'Alberta.

    D'accord. Vous nous avez parlé un peu de certains changements mineurs à apporter aux limites, mais vous voulez aussi changer un nom, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Excellent.

    Monsieur Lukiwski.

    Sur la carte que nous avons examinée tout à l'heure... Je ne sais pas si vous avez une copie sous les yeux.

    La carte que vous consultez présentement reflète-t-elle bien les limites de Wetaskiwin, selon vous?

    Nonobstant le fait que nous ne pourrons vraisemblablement pas ajouter Rocky Mountain House à la circonscription de Red Deer North, ou Red Deer—Lacombe, comme je préfère l’appelée, je crois que c’est le mieux que l’on puisse faire et j’espère que la commission acceptera cette proposition. Cela crée une légère variance dans la population, mais je crois que ça demeure dans les limites du mandat de la commission de l’accepter.

    D’accord.

    Même si c’est difficile à voir en raison de tous les noms de circonscriptions qu’il y a, mais est-ce que la partie colorée sur la carte correspond aux changements proposés par la commission? Cette autre carte correspond-elle à ce que vous proposez?

    En fait, la commission a produit une deuxième série de cartes qui diffère légèrement de celle que vous avez sous les yeux. Vous avez raison.

    M. Tom Lukiwski: D'accord.

    M. Blaine Calkins: J’ignore qui a produit la première version, monsieur Lukiwski. Je suis désolé.

    Ça va.

    Parlons-nous ici de la circonscription d’Edmonton—Wetaskiwin ou de la circonscription actuelle de Wetaskiwin?

    Nous parlons de la circonscription de Wetaskiwin qui n’existera plus.

    M. Tom Lukiwski: D'accord.

    M. Blaine Calkins: La circonscription d’Edmonton—Wetaskiwin regrouperait une partie de l’ancienne circonscription, mais il s’agirait d’une nouvelle circonscription. C’est un concept totalement nouveau dans cette partie de l’Alberta. La région située entre Edmonton et Red Deer a toujours été une circonscription rurale, celle de Wetaskiwin.

    Donc, si votre circonscription est éliminée…

    C'est exact.

    … dans quelle circonscription allez-vous vous présenter?

    M. Blaine Cakins: Eh bien...

    M. Tom Lukiwski: Je veux simplement m’assurer que je…

    Des voix: Oh, ho!

    M. Tom Lukiwski: Non, non. Je...

    Merci beaucoup, monsieur Lukiwski, pour cette question.

    Des voix: Oh, oh!

    Si ma question est pour provoquer une dispute, je vais la retirer, mais je vais vous expliquer ce que je veux dire. J’essaie de comprendre exactement… Ce que nous tentons de savoir, c’est si vous proposez de modifier plusieurs circonscriptions dans la région.

    Je propose de petites modifications pour chacune de ces circonscriptions...

    M. Tom Lukiwski: D'accord.

    M. Blaine Calkins: … en fonction des demandes que m’ont exprimées mes électeurs.

    D'accord.

    Selon les demandes de vos électeurs, quelle portion des modifications que vous recommandez toucherait l’agglomération urbaine d’Edmonton?

    Dans la circonscription actuelle de Wetaskiwin, les deux plus grandes villes sont Lacombe et Wetaskiwin, suivies de Hobbema où l’on trouve les quatre bandes. Chacune compte environ de 12 000 à 13 000 habitants. Ce que propose la commission constitue un changement total de paradigme pour cette région de l’Alberta. La nouvelle circonscription compterait de 30 000 à 40 000 habitants d’Edmonton, plus environ 20 000 de Leduc. Donc, au lieu d’être une des plus grandes villes de la circonscription, Wetaskiwin deviendrait une des plus petites, et c’est là une des craintes des citoyens et je les comprends.

    L’autre section de la circonscription, la partie nord de Red Deer que je préfère appeler Red Deer—Lacombe, connaît une forte croissance. Encore une fois, Lacombe, une des plus grandes villes de la circonscription, se retrouve jumelée à la troisième ville en importance en Alberta. Il s'agit d'un changement de cap fondamental dans le centre de l'Alberta.

    Encore une fois — et je suis désolé, mais j’ai un peu de difficulté à suivre tout ça —, serait-il juste de dire que la commission de réunir une partie de la ville d’Edmonton et une partie de la région rurale à l’extérieur d’Edmonton?

    C’est exactement cela.

    Et vous vous y opposez.

    Ma préférence, et celle de mes électeurs — que vous pouvez lire dans ce document —, serait d’avoir une circonscription rurale qui ne comprend aucune partie d’Edmonton. Mes électeurs veulent conserver la circonscription rurale de Wetaskiwin. Je ne crois pas que ce soit raisonnable, en raison de l’effet domino que cela entraînerait. Tout ce que je tente de faire aujourd’hui, c’est de récupérer le plus possible de la région rurale pour les électeurs qui veulent maintenir le statu quo. Il y a toutes sortes de raisons logiques pour cela, dont la présence de partenariats économiques. Rimbey réintégrerait une circonscription du centre de l’Alberta. Rocky Mountain House se considère comme étant une collectivité du centre de l’Alberta. Ces deux collectivités se retrouvent maintenant à l’ouest de cette région.

    Le partenariat qui existe entre les villes de Wetaskiwin, de Hobbema et de Ponoka dans ce corridor, ainsi que les relations que ces villes entretiennent avec les Premières Nations vont disparaître. La relation entre les Premières Nations et Wetaskiwin est beaucoup plus solide que celle entre Hobbema et Ponoka. Malgré cela, la commission propose de jumeler les quatre bandes de Hobbema avec Ponoka, et non avec Wetaskiwin. En langue crie, le mot Wetaskiwin veut dire « les collines où la paix fut conclue ». Le nom de la circonscription et de la ville trouve son origine dans cette relation avec les Premières Nations.

    Je crois que j’ai compris maintenant, mais j’aimerais vous poser la même question qu’a posée M. Dion aux deux témoins qui vous ont précédés. Les recommandations que vous faites au nom de vos électeurs ont-elles été transmises à la commission ou s’agit-il de nouvelles recommandations?

    Monsieur Lukiwski, les recommandations que je fais aujourd’hui ont, pour la plupart, été présentées à la commission. Je ne veux pas trop critiquer, mais la commission les a sommairement rejetées. Chacun des comtés touchés m’a remis une présentation dans laquelle ils disent s'opposer aux frontières que propose la commission. La commission a publié une deuxième série de cartes légèrement différente à la demande du comté de Wetaskiwin, mais elle n’a tenu compte d’aucune des considérations formulées par les collectivités et les intervenants du centre de l’Alberta.

    Merci.

    Monsieur Cullen, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur Calkins.

    Un des problèmes pour la commission, c’est la croissance qu’a connue votre région. Il faut de la sagesse pour fixer les limites d’une nouvelle circonscription dans la région. La commission a eu de la difficulté à cet égard et, à en juger par la réaction de vos électeurs, elle a échoué. Ce dont nous parlons ici, c’est de collectivités qui ont des intérêts communs et qui entretiennent des relations.

    Exactement.

    J’ai retenu quelques points intéressants de votre déclaration. D’abord, vous parlez de ce dossier avec une certaine passion. Les changements, leurs conséquences géographiques et les relations entre les habitants sont des choses qui vous tiennent à coeur. Est-ce que j’exagère? J’ai l’impression que votre niveau d’engagement pour cette question dépasse ce que l’on voit généralement dans d’autres dossiers à la Chambre.

    Ce dossier me tient à coeur tout autant que les autres dossiers dans lesquels je représente les intérêts de mes électeurs. Je représente ma ville natale de Lacombe. J’ai grandi sur une ferme et j’ai joué au hockey dans toutes les collectivités de la région. Mes amis et ma famille vivent dans le centre de l’Alberta, la région où je me considère chez-moi. Je comprends totalement les préoccupations de mes électeurs.

    Une des choses qui m’a frappé — car je l’ignorais —, c’est que Wetaskiwin existe depuis…

    Depuis la Confédération.

    … depuis la Confédération.

    Dans le premier point de la lettre que vous avez fait parvenir au comité, vous dites ceci: « Nombre d’électeurs et de dirigeants municipaux estiment que le fait de regrouper des secteurs disparates ne permettra pas la communication claire des intérêts de la nature de la circonscription au gouvernement fédéral. »

    Que voulez-vous dire?

    J’exprime les préoccupations de mes électeurs, comme je l’ai fait, je crois, en parlant de Wetaskiwin — une des villes fondatrices de la province — qui passerait d'une des principales villes de la circonscription à la troisième ou quatrième en importance. La taille de la circonscription diminue et l’importance de la ville aussi. Je ne comprends pas.

    C’est ce qui inquiète mes électeurs. Peut-être ces inquiétudes seront-elles apaisées grâce aux efforts d’un bon représentant, qui sait?

    Pour revenir à ce que vous avez dit au début de votre intervention, si la commission avait laissé intacte la circonscription de Wetaskiwin, cette circonscription respecterait les tolérances fixées dans les directives qu'a reçues la commission. J’imagine que tout dépend de l’endroit où l’on commence à tracer les lignes.

    Oui, et de l’effet domino dont vous avez parlé plus tôt.

    Dans votre premier point, vous parlez de la capacité d’une collectivité comme Wetaskiwin à faire valoir ses intérêts au fédéral. Vos électeurs, notamment ceux de cette collectivité, ont l’impression qu’ils perdent de l’influence, car leur ville passe d’une des plus importantes de la circonscription — c’est-à-dire que leur député fait la promotion des intérêts de la ville — à la troisième ville en importance. Vos propos laissent entendre que Wetaskiwin a des intérêts différents de ceux des banlieues sud d’Edmonton.

    Je dirais que la réponse à votre question est évidente.

    Monsieur Cullen, vous représentez une région rurale. Les citoyens des régions rurales veulent voir leur député. Selon moi, l’approche d’un député dans les régions est différente, car la relation qu’il entretient avec ses électeurs est très personnelle.

    Je n’essaie pas de diminuer le rôle que joue un député dans une agglomération urbaine. Nous pouvons tous apporter quelque chose, mais dans une plus grande ville, vous êtes un député parmi tant d’autres représentant les intérêts de toute une ville. Je suis le seul député qui représente les intérêts des habitants de Wetaskiwin, de Thorsby, de Calmar, de Breton, de Warburg, de Lacombe, de Ponoka, de Hobbema, de Blackfalds, d’Alix, de Mirror, de Clive. Lorsque vous passez…

    Il y a une chanson à faire avec ça.

    Ça ressemble à une chanson de Stompin' Tom.

    En fait, c’est Hank Snow qui chantait « I’ve been everywhere, man ».

    Il faut adopter une approche différente de celle utilisée dans les agglomérations urbaines. Ce qui inquiète les citoyens, c’est que si le député qui les représente vient d’une agglomération urbaine, il va se concentrer sur les intérêts de la région la plus populeuse, et s’il s’agit d’une agglomération urbaine…

    C’est le problème avec le regroupement de secteurs disparates.

    Que ce soit légitime ou non…

    C’est l’impression qu’ont les citoyens.

    Exactement.

    On dirait que vos électeurs veulent quelque chose de différent de ce que vous proposez. Vous avez dit que ce qu’ils veulent n’est peut-être pas possible et que vous êtes conscient de la situation. Donc, ce que vous proposez est en fait une version plus acceptable, à tout le moins aux yeux de vos électeurs. Ce n’est pas parfait, mais c’est mieux que ce que propose la commission.

    Je suis quelqu’un de réaliste, monsieur Cullen. Étant donné que la commission a entendu 19 acteurs ou groupes d’intérêts différents dans le cadre de ses travaux et qu’elle a apporté jusqu’à maintenant que des modifications mineures à ses plans, il serait imprudent de ma part de venir ici et de penser que la commission acceptera de tout redessiner simplement parce que je le lui demande.

    Donc, je fais ce que je peux pour que la circonscription d’Edmonton—Wetaskiwin et, je l’espère, la circonscription de Red Deer—Lacombe demeurent le plus rurales et le plus inclusives possible pour que les collectivités du centre de l’Alberta qui le désirent puissent faire partie d’une circonscription représentative du centre de l’Alberta.

    Vous faites bien valoir vos points. Merci, monsieur Calkins.

    Merci, monsieur Cullen.

    Monsieur Dion, vous avez la parole.

    Monsieur le président, M. Reid voudrait intervenir, si cela ne diminue pas mon temps de parole.

    Je ne voulais pas intervenir, je voulais poser une question. Mais, je peux attendre que vous ayez terminé.

    D’abord, monsieur Calkins, j’aime beaucoup le nom « Red Deer—Lacombe ». Je suis d’accord avec vous.

    C’est évident.

    Ce nom témoigne du passé français de l’Alberta. C’est bien.

    Maintenant, combien de circonscriptions seront touchées par les modifications que vous proposez?

    Seules les circonscriptions d’Edmonton—Wetaskiwin, de Red Deer—Wolf Creek et, dans une certaine mesure, celle de Yellowhead seront touchées.

    Voulez-vous dire que ces circonscriptions sont sans représentation?

    Pour le moment, monsieur Dion, deux de ces circonscriptions n’existent pas; Edmonton—Wetaskiwin et Red Deer—Wolf Creek et une partie de ce qui doit devenir la circonscription de Yellowhead font actuellement partie de la circonscription de Wetaskiwin représentée par un excellent député.

    Donc, vous n’avez pas à en discuter avec un collègue pour vous assurer qu’il…

    Nous en avons déjà discuté. Encore une fois, il faut être réaliste dans notre approche. J’ai discuté avec mes collègues de la région et ils n’ont aucun problème avec les tolérances et variances et le caractère inclusif de mes propositions.

    Si j’ai bien compris, votre circonscription compterait 111 602 électeurs, c’est ça? Ce sont les chiffres que j’ai devant moi.

    De quelle circonscription parlez-vous, monsieur Dion? Celle de Red Deer—Wolf Creek?

    Oui, mais je ne sais pas si c’est avant ou après les modifications.

    Je présume que c’est après, puisque la circonscription n’existe pas pour le moment.

    C’est exact.

    C’est vrai, et on ne parle que d’une augmentation de 4 p. 100.

    La variance n’est que de 4 p. 100. Cette région va se développer.

    Je ne veux pas prendre tout votre temps de parole, monsieur Dion, car je sais que ce temps est précieux, mais la variance pour la circonscription d’Edmonton—Wetaskiwin serait similaire. Je crois qu’elle serait plus élevée de 1 p. 100. Le taux de croissance de la population de ces deux circonscriptions serait environ le même. Alors que la population de Red Deer croît, elle se dirige vers les banlieues, notamment vers le nord.

    À l’époque où je fréquentais l’école secondaire de Lacombe, Blackfalds comptait moins de 1 000 habitants. Aujourd’hui, elle en compte plus de 7 000. Ça ne fait pas si longtemps; je suis encore assez jeune.

    Si l’on inclut les bandes d’Ermineskin et de Louis Bull dans la circonscription d’Edmonton—Wetaskiwin et celles de Samson et de Montana… Ces deux collectivités aussi croissent très rapidement. La délimitation des circonscriptions que je propose permettrait aux bandes de conserver leurs liens avec collectivités et répartirait aussi ces deux régions à forte croissance entre les deux circonscriptions. Dans 10 ans, leurs populations seront probablement comparables.

    Parmi toutes les choses que vous nous avez dites aujourd'hui, avez-vous quelque chose de nouveau pour la commission? Avez-vous des arguments supplémentaires? Je pose la question, car d'après ce que je comprends, la commission a étudié votre proposition et l'a rejetée.

    Je n'ai pas fait de proposition à la commission, monsieur Dion.

    J'ai lu en français — mon exemplaire est en français — que dans son rapport, la commission avait envisagé différentes options concernant votre circonscription.

    C'est peut-être le cas. Je sais que plusieurs organismes ont fait des démarches auprès de la commission.

    Il serait bon que vous lisiez le rapport de la commission.

    Ils ont fait des démarches, mais les propositions dont nous discutons maintenant, par exemple, l'inclusion de Rimbey et d'autres dans les circonscriptions du centre de l'Alberta, ont été rejetées par la commission, et je suis ici pour plaider leur cause.

    Ces propositions ne devraient pas être rejetées. La commission, à mon avis, voulait conserver 107 000 dans une marge de tolérance plus serrée et ne semblait pas vouloir s'éloigner de ce chiffre.

    Ce que je vous suggère, c'est de...

    Il y a cela, mais la commission semble également accorder de l'importance aux circonscriptions hybrides. En effet, les membres de la commission semblent penser que c'est une bonne chose de combiner une région rurale et une région urbaine, ce qui est le contraire de ce que vous proposez.

    Ils font valoir que...

    Eh bien, c'est l'avis de trois personnes qui n'ont pas été élues, monsieur Dion.

    Oui, je comprends, mais il semble que dans d'autres provinces, nous avons des commissions qui défendent votre point contre certains de vos collègues. C'est intéressant de constater à quel point notre pays est complexe.

    Vous n'avez rien de nouveau à nous dire que nous pourrions ajouter dans notre rapport afin d'aider la commission à reconsidérer ses propositions.

    Eh bien, je crois que j'ai apporté quelques nouveaux points de vue en ce qui concerne les Premières Nations. Je ne sais pas si on avait entendu cet argument auparavant.

    Le point de vue sur les Premières Nations, d'accord.

    De plus, il est logique de renommer la circonscription de Red Deer—Wolf Creek.

    Comme je l'ai dit, à mon avis, la commission pourrait en avoir fait plus dans ses délibérations; c'est ce que je propose maintenant, c'est-à-dire d'en faire un peu plus. Je ne propose pas des changements à grande échelle, mais qu'on respecte un peu plus les attentes des habitants du centre de l'Alberta.

    Merci.

    Merci.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Reid.

    Si ça vous intéresse, à la page 15 de la version anglaise du rapport de l'Alberta Boundary Commission, on parle du concept de la division d'une circonscription en partie urbaine et en partie rurale, et on donne certaines solutions de rechange — y compris la circonscription en forme d'anneau, qu'on a utilisée au moins une fois en Ontario — et on tente ensuite de diviser le tout en régions purement urbaines ou purement rurales. Tout le monde peut lire cet extrait et prendre connaissance de la réflexion à laquelle on s'est livré.

    L'une des choses que le rapport mentionne — et j'y avais déjà pensé de toute façon —, c'est que la nature d'une circonscription en partie urbaine et en partie rurale est différente lorsqu'il s'agit d'une circonscription qui est à moitié urbaine et à moitié rurale d'un côté... J'ai personnellement l'expérience de ce type de situation. En effet, j'ai déjà représenté la circonscription de Lanark—Carleton, dont la population était à moitié urbaine et à moitié rurale, même si sur le plan géographique, la circonscription était à 90 p. 100 rurale. Lorsque la circonscription a été divisée pendant le dernier redécoupage, j'ai été transféré dans la partie rurale et on a créé une circonscription à 80 p. 100 urbaine, Carleton—Mississippi Mills, mais elle est aussi en partie rurale.

    Je dirais qu'il y a une distinction entre le statu quo avant et le statu quo après, étant donné qu'il est plus facile de se rendre aux événements dans les régions urbaines, et l'argent — c'est-à-dire les dons, etc. — a tendance à venir des régions urbaines. Les réunions d'associations de circonscriptions ont tendance à se tenir dans la région urbaine; cela dépend de l'endroit où sont les directeurs. On a tendance à s'intéresser davantage à la région urbaine, et on peut négliger la région rurale. Lorsque nous sommes en présence de ce type de division, la région rurale devient une minorité.

    Au bout du compte, je voudrais seulement savoir quel pourcentage de la population est rural et quel pourcentage est urbain selon la proposition.

    La population de la ville de Red Deer est d'environ 85 000 habitants; nous nous dirigeons donc vers un transfert pour lequel, comme je l'ai dit, la deuxième collectivité la plus importante comptait 12 000 habitants. Il s'agit seulement d'une circonscription, et je crois que quelques 30 000...

    Quelle partie de Red Deer cela concerne-t-il?

    Il s'agit de Red Deer—Wolf Creek.

    Est-ce la plus grande partie de Red Deer?

    C'est la moitié. C'est jusqu'à la rue Ross.

    D'accord. C'est donc 50 p. 100 de ces 80 000 habitants.

    Oui, environ.

    En tant que député, je n'ai jamais eu affaire à une situation comme celle-là. Ce sera quelque chose de nouveau, si j'ai l'intention d'être candidat dans cette circonscription. On pourrait dire la même chose en ce qui concerne la nouvelle circonscription du nord, c'est-à-dire Edmonton—Wetaskiwin, où 30 000 à 40 000 personnes auront cet effet juste à la pointe de la ville d'Edmonton, qui est beaucoup plus grosse que Red Deer, et je vais vous donner un exemple.

    À Edmonton, on a beaucoup parlé du fait que l'argent des contribuables pourrait servir à construire un aréna pour la LNH. Cela pourrait sembler une bonne chose pour un député d'Edmonton, mais ce n'est certainement pas le cas pour un député de Wetaskiwin. C'est le type de situation dans laquelle les députés se retrouveront lorsque ce genre de question surgira. Les députés sont parfois aux prises avec des enjeux difficiles, et je comprends cela, mais ce sera différent. Les choix des gens en ce qui concerne leur mode de vie reflètent l'endroit où ils vivent, où ils travaillent et où ils profitent de leurs loisirs, et ce sont des mondes différents.

    Excusez-moi, mais je n'ai pas obtenu la réponse en chiffres que je voulais avoir. Je parle vraiment de deux nouvelles circonscriptions. Quel pourcentage de chaque circonscription sera rural?

    Il augmenterait considérablement. La proportion entre la partie urbaine et la partie rurale changerait. En ce moment, dans la circonscription actuelle de Wetaskiwin, qui fait 15 000 kilomètres carrés en superficie, environ 65 p. 100 des habitants vivent dans des petites ou grandes villes, et les autres vivent à la campagne ou dans de petits villages. Cette proportion deviendrait probablement 85 et 15 p. 100.

    Est-ce ce que vous cherchiez à savoir, monsieur Reid?

    C'est la réponse que je cherchais, oui.

    Je vous ai seulement répondu de mémoire.

    Merci.

    Merci.

    Allez-y, madame Latendresse.

    En fait, la commission a étudié deux propositions différentes par rapport à la ville de Red Deer. La première était de garder le statut actuel et la deuxième était de créer un comté pour la ville de Red Deer et un comté rural en forme d'anneau autour de la ville.

    Êtes-vous en faveur de cette deuxième proposition?

    Les gens de Red Deer ont toujours eu leur propre circonscription; c'est donc nouveau pour eux aussi. Je ne peux pas parler en leur nom. Toutefois, selon les médias de la ville de Red Deer, la population préférerait garder une circonscription qui engloberait la ville entière.

    Je rejette le postulat de la commission selon lequel ce sont les deux seules options. Comme je l'ai dit plus tôt à M. Cullen, cela dépend de l'endroit où l'on commence à tracer des frontières. La circonscription actuelle de Wetaskiwin a exactement le bon nombre d'habitants, plus ou moins 2 ou 3 p. 100, et vous pouvez commencer à tracer vos frontières à partir de là. Il s'agit donc de savoir où commencer à tracer les frontières.

    Je pense que la proposition que j'ai faite aujourd'hui, même si elle convient certainement à certaines des collectivités de la région ouest du comté de Ponoka et de la région ouest du comté de Lacombe et qu'elle les ramène dans une circonscription du centre de l'Alberta, vaut mieux que l'option de la circonscription en forme d'anneau.

    La parole est à Mme Turmel.

    Il y a une chose qui m'intrigue.

    En effet, vous avez mentionné que vous avez choisi de ne pas faire de représentation auprès de la commission et que vous préfériez venir nous rencontrer.

     Vous connaissez les pouvoirs de ce comité. Nous pouvons faire des recommandations, mais ils peuvent ne pas écouter du tout ce qu'on a à dire.

     J'essaie de comprendre. Si j'ai bien compris, 19 groupes ont fait des représentations contre la recommandation de la commission. Ne croyez-vous pas que, en ajoutant votre voix et avec l'appui de vos concitoyens, vous auriez peut-être pu convaincre la commission de faire un changement?

    Je ne comprends pas le but de la question, madame Turmel.

    La réalité, c'est qu'en tant que député, c'est mon domaine de parler au nom des gens que je représente. En sachant que le processus me donnerait cette occasion, j'ai voulu, de bonne foi, rester à l'écart du processus de délimitation des circonscriptions. J'ai soutenu de bonne foi que les membres de la commission écouteraient les résidents qui seraient touchés et qu'ils agiraient en conséquence. J'aurais préféré, madame Turmel, ne pas venir ici aujourd'hui. J'aurais voulu que la commission tienne compte de l'avis de mes électeurs et des parties intéressées qui ont comparu, et j'aurais pu me retirer du processus dans son ensemble, s'il s'était agi d'un processus réellement transparent.

    Allez-y, monsieur Lukiwski, et nous pourrons peut-être terminer.

    J'ai quelque chose à ajouter à l'intervention de Mme Turmel.

    Blaine, j'ai présenté mes observations en Saskatchewan. Au début, je pensais m'en abstenir, car je croyais que ce serait mieux si les électeurs le faisaient eux-mêmes. Néanmoins, je l'ai fait, et je peux garantir à Mme Turmel que mon avis n'a eu aucun effet sur le point de vue des membres de la commission.

    Je n'essaie pas d'être injuste, mais je crois que dans un grand nombre de cas, les membres d'une commission ont déjà une idée, après leurs travaux préliminaires, de l'aspect de la carte, et je crois qu'ils sont nombreux à penser qu'il s'agit de la carte idéale. Même s'ils écoutent les avis des autres et en tiennent parfois compte, la plupart du temps, ce n'est pas le cas. Je dis seulement, Blaine, que je ne sais pas si votre comparution aurait fait une différence.

    Je ne devrais peut-être pas suggérer cela au comité, mais c'est la première fois que je fais l'expérience de ce processus. C'est un peu comme changer la couleur d'une voiture. C'est tout ce dont nous parlons.

    Si nous faisons cela, je pense qu'il serait utile que les commissions mènent des consultations avant même de tracer les premières frontières. De cette façon, on pourrait tenir compte des avis exprimés.

    Je crois qu'il est très difficile, pour les membres d'une commission, de tracer une série de cartes, de les présenter, de recevoir des critiques et de battre en retraite. Personne ne veut se retrouver dans cette situation. Je crois que lors du prochain processus d'examen, en tant que législateurs, nous devrions peut-être envisager de solliciter d'abord l'avis des électeurs et des parties intéressées, avant de présenter la première série de cartes, et ensuite tenir des audiences pour vérifier si les cartes correspondent aux attentes des gens, et tenir compte de leurs commentaires.

    Je suis peut-être naïf de croire qu'il s'agit d'un meilleur processus, mais comme je l'ai dit, en ce moment, j'essaie seulement de tenir compte de certaines des attentes exprimées par mes électeurs à ce sujet, et de les intégrer dans une carte qui correspond plus à la réalité de ceux qui vivent dans les régions entre Red Deer et Edmonton.

    Merci, monsieur Calkins, d'être ici aujourd'hui, de nous avoir donné votre avis et de nous avoir parlé des changements que vous aimeriez apporter. Vous avez mentionné à plusieurs reprises que vous étiez une personne réaliste, et que vous saviez qu'on ne pourrait peut-être pas répondre à toutes vos attentes, mais vous avez bien représenté vos électeurs en ce qui concerne certains petits enjeux liés aux changements apportés aux frontières, et certainement en ce qui a trait au changement de nom.

    Merci des renseignements que vous nous avez fournis. Si vous avez d'autres renseignements que nous pourrions utiliser dans notre rapport, ce serait bien. Si des députés souhaitent obtenir d'autres renseignements de la part de M. Calkins, c'est le moment de lui en parler.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais aussi remercier les membres du comité de m'avoir écouté.

    Merci.

    Nous allons suspendre les travaux pendant quelques instants pour permettre à M. Calkins de partir.