NDDN Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde.

     Nous allons poursuivre notre étude du projet de loi C-15 conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 12 décembre, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence. Nous effectuerons une étude article par article conformément au paragraphe 75(1) du Règlement.

     Aux termes du Règlement, nous allons suspendre l'étude de l'article 1 et procéder directement à l'article 2, qui prévoit des définitions. Y a-t-il des observations? L'article 2 est-il adopté?

    (L'article 2 est adopté.)

    Le président: L'article 3 est-il adopté?

    (L'article 3 est adopté.)

    (Article 4)

    Le président: Le NPD propose un amendement.

    Monsieur Harris.

    Je propose l'amendement NDP-1, qui prévoit la suppression des lignes 11 à 23 à la page 4.

    Nous voulons supprimer ces paragraphes puisqu'ils ne sont pas nécessaires. Nul besoin de prévoir des dispositions spéciales selon lesquelles le chef d'état-major de la Défense peut motiver la révocation du grand prévôt. Nous ne croyons pas que ce soit le traitement qui convienne à l'égard du grand prévôt qui, comme nous l'avons indiqué au comité, est l'équivalent d'un chef de police. Le grand prévôt devrait être indépendant. Si le chef d'état-major de la Défense peut motiver la révocation du grand prévôt, l'indépendance de celui-ci sera atteinte, ce que nous voulons souligner. Comme l'ont indiqué certains des témoins que nous avons entendus, le manque d'indépendance actuel serait aggravé.

    Si l'amendement n'est pas adopté, nous allons en proposer un autre. Nous visons ici à supprimer non seulement la disposition exigeant un certain comportement de la part du grand prévôt, mais tout spécialement les dispositions permettant au vice-chef d'état-major de la Défense d'établir des lignes directrices ou de donner des instructions au grand prévôt.

    Nous en avons beaucoup parlé pendant les audiences. Il est clair que les avis sont partagés. Je crois que M. Peter Tinsley avait raison de dire qu'il s'agissait d'un pas en arrière. Nous ne voyons aucune justification pour modifier la structure actuelle selon laquelle c'est le grand prévôt qui dirige l'enquête et qui peut déposer des chefs d'accusation et enquêter. Certains membres du comité ont indiqué à M. Tinsley qu'il y avait certains cas, notamment en situation de combat ou sur le terrain, où le jugement du grand prévôt serait soumis à celui du vice-chef d'état-major. Je crois que M. Tinsley a fourni une réponse pratique et sensée, c'est-à-dire que lorsque de tels cas surgissent, et lui-même en tant que policier l'a déjà constaté à la fois sur le terrain et ailleurs, le fait d'être au combat ne fait aucune différence. L'indépendance de la police est toujours pertinente, même si l'incident a eu lieu pendant un combat.

    Nous reconnaissons bien sûr qu'il existe une chaîne de commandement, mais dans le cas de la police militaire, son indépendance est toute aussi importante que celle de la magistrature, fait qui est reconnu dans la structure militaire et qui devrait l'être, et qui devrait aussi être reflété au civil. Ce serait un pas en arrière de soumettre le grand prévôt à cette disposition, comme il a été indiqué. Une telle disposition irait à l'encontre des recommandations faites dans les rapports des juges Lamer et LeSage et serait contraire à la structure de responsabilisation prévue.

    Certains ont indiqué qu'il ne s'agit que d'une politique et que l'on pourrait l'enfreindre. Il se peut bien que ce ne soit qu'une politique, mais maintenant c'est la loi qui vise à l'enfreindre, ce qui constitue un pas en arrière. Le comité n'a pas reçu de témoignage qui justifie une telle mesure. Ainsi, nous proposons cet amendement.

    D'accord.

    Y a-t-il d'autres observations?

    Monsieur Alexander.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous l'avez peut-être deviné, nous ne sommes pas du tout d'accord de notre côté. Les mesures prévues dans l'amendement enlèveraient au projet de loi C-15 une disposition très importante qui est tout à fait conforme à l'esprit du régime de justice militaire et à la volonté de moderniser ce régime. La disposition vient compléter le mandat et le rôle du grand prévôt, qui sont précisés ici et ailleurs dans la loi pour la première fois.

    Cette partie de la disposition montre clairement et consacre la nécessité, pour le grand prévôt, de trouver le juste équilibre entre les intérêts de la justice et ceux des opérations militaires. Comme l'ont indiqué à la fois le grand prévôt et le vice-chef d'état-major lorsqu'ils ont témoigné, il ne s'agit pas de contester l'indépendance ou le professionnalisme du grand prévôt et de la police militaire dans l'exécution de leurs enquêtes. On reconnaît plutôt que ces derniers devront de temps à autre enquêter dans des circonstances extraordinaires, sur le champ de bataille dans un environnement dynamique, un environnement sans précédent, dans lequel les Forces canadiennes ont été dépêchées parce qu'elles ont les compétences nécessaires, et où notre obligation de diligence à l'égard des Forces canadiennes nous oblige à avoir un point de contact opérationnel. En l'espèce, ce serait la police. Ce point de contact permettrait à la chaîne de commandement d'informer le grand prévôt ou, au besoin, de fournir des instructions au grand prévôt quant à certaines circonstances qui pourraient avoir une incidence sur une enquête.

    L'accroissement de la responsabilisation est conforme à l'esprit du régime de justice militaire et comporte des précisions en matière de transparence aux paragraphes 18(4) et 18(5), en vue de s'assurer que le vice-chef d'état-major de la Défense et ses successeurs sont conformes à l'esprit à la lettre de leur engagement. Ainsi, ils s'engagent à n'avoir recours à cette disposition que rarement et à s'en servir pour renforcer l'indépendance des enquêtes, et non pas pour les compromettre d'une façon quelconque.

    Monsieur McKay.

    Je suis d'accord avec M. Harris. Il reviendrait au gouvernement de justifier incontestablement une éventuelle ingérence dans une enquête policière quelconque. Il incombe au gouvernement de le justifier, et à mon avis, le gouvernement ne l'a pas fait. En fait, les témoignages fournis par le grand prévôt actuel et ceux qui l'ont précédé prouvent le contraire, et je suis d'accord qu'il s'agit d'un pas en arrière. Je suis sûr que cette disposition sera contestée à un moment donné dans des circonstances qui ne seront guère favorables au gouvernement, et qui risqueront ainsi de compromettre une enquête et même les déclarations de culpabilité.

    Je ne crois pas que le gouvernement ait répondu aux exigences du fardeau de la preuve et comme je le dis toujours, s'il n'y a rien de cassé, il n'y a rien à réparer.

    Monsieur Harris.

    Les gens d'en face ont avancé trois arguments qui me perturbent. Le premier, c'est qu'il faut trouver le juste équilibre entre les intérêts de la justice et ceux des opérations. Je ne crois pas que ce projet de loi permette de trouver ce juste équilibre et je ne crois pas non plus qu'il faille faire la part des choses entre les intérêts de la justice et ceux des opérations. Il faut plutôt trouver une façon de rendre justice malgré les circonstances des opérations.

    Lorsqu'on examine la question devant nous, s'il s'agit bien d'un pas en arrière, et nous savons que c'est bien le cas puisqu'il existe déjà un accord entre le grand prévôt et le vice-chef d'état-major de la Défense visant à assurer l'esprit d'indépendance, on se rend bien compte que de faire marche arrière ce n'est pas moderniser. Si on voulait moderniser la justice militaire, on suivrait les recommandations du juge Létourneau, qui a décrit les mesures de réforme du régime de justice militaire en Australie, au Royaume-Uni et en Nouvelle-Zélande ainsi qu'ailleurs dans le monde, et on aurait reconnu le caractère obscur de certains aspects du régime de justice militaire, aspects qui remontent parfois à plus d'un siècle.

    La modernisation du régime de justice militaire le rapprocherait du système civil. Les aspects qui ne s'imposent pas dans un contexte militaire seraient écartés. On a déjà pris des mesures au Canada, par le truchement d'un accord et de lignes directrices et de la mise en oeuvre de l'une des recommandations du juge Lamer. Or, ici, il ne s'agit pas de modernisation, mais bien de régression. Ça ne va pas.

    Le gouvernement n'a pas pu fournir un seul incident, un seul ensemble de circonstances, un seul exemple qui justifierait une telle disposition. Pas un seul, c'est bien malheureux. Or, on a évoqué deux incidents en situation de combat, l'un en Somalie et l'autre en Afghanistan, où une ingérence aurait été possible. Fort heureusement, il n'y en a pas eu.

    Dans l'un des cas, il a fallu agir avec beaucoup d'indépendance. En Somalie, en l'absence d'un policier militaire de haut rang, le commandement local menait son enquête, ce qui était tout à fait inapproprié, et la police militaire a dû intervenir. Nous savons tous que cet incident en Somalie a causé un tort considérable à l'institution militaire canadienne, notamment en raison de l'incident et de ce qui en a découlé.

    L'autre incident concerne la destitution d'un commandant en Afghanistan. M. Hawn et moi-même étions en Afghanistan lorsque tout d'un coup, un dimanche matin, un avion quittait la base aérienne de Kandahar avec un commandant à bord, un commandant qui avait commis une infraction et avait enfreint le code de conduite militaire. Il aurait pu y avoir une certaine ingérence dans ce cas. Cependant, grâce aux lignes directrices et à l'accord, il n'y en a pas eu.

    Allons-nous laisser la porte ouverte à une ingérence possible dans de telles circonstances? Voilà notre préoccupation. Pourquoi faisons-nous marche arrière? Il ne s'agit pas de moderniser, c'est une régression. Nous faisons un pas en arrière.

    Est-ce que d'autres personnes souhaitent intervenir? Vu qu'il n'y a personne, je soumets la question au vote.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-2. Je le déclare irrecevable puisqu'il va au-delà de la portée du projet de loi.

    Permettez-moi tout d'abord de vous lire le texte de ma décision. L'amendement est irrecevable puisqu'il existe déjà un lien hiérarchique entre le chef d'état-major de la Défense... À l'article 4, au paragraphe 18.5(1), on précise bien que « le grand prévôt exerce les fonctions... sous la direction générale du vice-chef d'état-major de la Défense ».

    Dans l'amendement que vous proposez, vous faites le lien avec l'indépendance en prévoyant des instructions à l'intention de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. Je le déclare donc irrecevable.

    C'est la copie de lignes directrices à fournir à la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire.

    « ... ou donner des instructions », il s'agit donc de transmettre des instructions de la part du chef d'état-major par l'entremise du vice-chef d'état-major directement à la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, ce qui dépasse la portée du projet de loi.

    L'amendement est donc irrecevable.

    Notre amendement est peut-être irrecevable aux termes de votre décision, monsieur le président, mais il visait à s'assurer que toute instruction écrite peut être transmise à un organisme extérieur, tel que la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire.

    Or, on semble comprendre que les instructions doivent être données ...

    Tout à fait.

    Mais ce n'était pas l'intention.

    Il y a donc eu un problème de rédaction. Selon le libellé actuel, l'amendement n'est pas recevable et ne fera pas l'objet de délibérations.

    Nous passons maintenant à l'article 4 qui ne sera pas amendé.

    (L'article 4 est adopté avec dissidence.)

    (Article 5)

    Le président: Y a-t-il des commentaires?

    Monsieur Harris.

    J'ai un commentaire.

    Nous sommes en faveur de ces dispositions, car nous souhaitons que les juges militaires puissent exercer leurs fonctions de façon indépendante par rapport au régime des griefs. Nous aurons d'autres commentaires à faire quant aux griefs déposés par des juges militaires, mais il est évident que les fonctions de la magistrature devraient être assumées par les juges et par les conseils judiciaires. Nous sommes donc en faveur.

    D'accord.

    (L'article 5 est adopté.)

    (Article 6)

    Le président: Monsieur Harris, je vous prie de déposer l'amendement NDP-3.

    Cet amendement porte sur les griefs déposés par...

    On vient remplacer la ligne 40 à la page 4.

    La dernière ligne.

    Il est question des griefs déposés par des juges militaires. Nous croyons fermement que cet aspect du régime des griefs touche à l'indépendance des juges militaires.

    À l'article 5, que nous venons de voir, on indique que les juges militaires ne peuvent déposer un grief à l'égard d'une question liée à l'exercice de leurs fonctions judiciaires. Ensuite, à l'article 6, on voit qu'ils peuvent déposer un grief, qui sera étudié et réglé par le chef d'état-major de la Défense, ce qui porte atteinte à l'indépendance des juges. Même s'il s'agit d'une question non judiciaire, par exemple, la paye de vacances, les congés ou la rémunération, il pourrait y avoir une influence sur le montant auquel a droit un juge militaire à l'issue du grief. Comme nous l'a indiqué le président du Comité des griefs, la vaste majorité des griefs dont est saisi son comité portent sur les avantages, ce qui entraîne probablement des conséquences d'ordre financier.

    L'amendement vise à s'assurer que le Comité des griefs a le dernier mot sur la question. L'amendement indique que c'est le Comité des griefs qui étudiera et réglera les griefs. « La décision du comité est définitive et exécutoire et, sous réserve du contrôle judiciaire prévu par la Loi sur les Cours fédérales, n'est pas susceptible d'appel ou de révision en justice. »

    Nous prévoyons donc un recours distinct pour la résolution des griefs déposés par des juges militaires. Je crois qu'un tribunal pourrait tenir compte de ce facteur pour décider de l'indépendance des juges militaires. Nous avons vu quelques affaires dans lesquelles les tribunaux ont établi que l'indépendance des juges avait été atteinte. Il y a également le risque qu'une telle décision soit rendue par les tribunaux, risque qui serait éliminé par notre amendement. Nul besoin de demander au chef d'état-major de la Défense d'entendre les griefs si nous avons déjà un Comité des griefs robuste qui est capable de trancher ces questions.

    Monsieur Alexander.

    Merci, monsieur le président.

    En vertu du paragraphe 29.11, le chef d'état-major est l'autorité de dernière instance en matière de griefs. L'amendement proposé ferait une entorse à ce principe en plaçant le Comité des griefs ...

    Vous avez sauté un amendement.

    Non. Je parle de l'amendement qui vise à donner le dernier mot au Comité des griefs plutôt qu'au chef d'état-major pour ce qui est de la résolution des griefs aux fins de la justice militaire. Il y aurait là une incohérence dans le texte législatif. Nous jugeons ainsi que l'amendement n'est nullement justifié.

    Les juges militaires jouissent d'une indépendance absolue, et cette indépendance est défendue avec vigueur partout dans la loi, dans la mesure où les juges sont saisis d'affaires. Si jamais un juge déposait un grief, ce qui, à ma connaissance, ne s'est jamais produit, le nombre de juges militaires étant très limité, cette personne serait assujettie au processus de grief. Aucun amendement ne vise l'autorité de dernière instance prévue par le projet de loi, visant à rendre le chef d'état-major autre que l'autorité de dernière instance en matière de griefs en vertu du paragraphe 29.11.

    Et vous avez raison. Je constate que c'était une erreur de ma part et de mes collaborateurs.

    Puisque nous avons commencé le débat, terminons-le.

    Allez-y.

    On laisse entendre que l'amendement va à l'encontre d'autres dispositions de la loi. Le prochain amendement, le NDP-4, vise le paragraphe 29.11 et indique « Sauf s'il s'agit d'un grief étudié et réglé par le Comité des griefs, le chef d'état-major de la Défense est ».

    Les deux amendements vont de pair. Ils sont numérotés séparément, mais ensemble, ils établiraient le Comité des griefs.

    Il fallait commencer par une disposition. Nous pourrions les fusionner pour en faire un seul amendement, mais il demeure que l'amendement NDP-3 porte sur le paragraphe 29.101 et l'amendement NDP-4 porte sur les conséquences du paragraphe 29.11 ... cet amendement est donc le corollaire du premier.

    C'est mon avis.

    On vient de m'aviser que le paragraphe 29.11 proposé a déjà été déclaré irrecevable, compte tenu des liens que vous venez de décrire, ainsi que des observations de M. Alexander voulant que l'amendement NDP-3, modifiant l'article 6 et le paragraphe 29.101 de la Loi sur la défense nationale dépasse également la portée du projet de loi puisque le chef d'état-major est l'autorité de dernière instance en matière de tous les griefs, et non pas de certains griefs seulement.

    On ne peut remplacer le chef d'état-major par le Comité des griefs, puisque une telle mesure irait à l'encontre du projet de loi. L'amendement est donc irrecevable.

    La modification va-t-elle à l'encontre du projet de loi ou dépasse-t-elle sa portée parce que le projet de loi vise les pouvoirs du chef d'état-major de la défense, et nous modifions les pouvoirs du chef d'état-major de la défense en disant...?

    Mais vous le remplacez en tant qu'autorité. Vous faites en sorte que le Comité des griefs remplace le chef d'état-major de la défense.

    Dans le cas des juges militaires...

    Non. Cela va à l’encontre du principe du projet de loi.

    Donc selon le principe du projet de loi, même si c'est inconditionnel ou même si ce sera jugé inconditionnel, nous ne pouvons pas l'amender pour l'arranger.

    Nous ne pouvons pas trancher à ce niveau. L'amendement modifie beaucoup trop la portée, la raison d'être et le principe du projet de loi dont nous sommes saisis; je le juge donc irrecevable. Le même raisonnement s'applique à NDP-4.

    J'ai les chiffres devant moi, monsieur le président. Je ne sais pas si une motion pour infirmer la décision du président est recevable. Elle peut être recevable, mais elle n'est peut-être pas...

    Si vous voulez, je vais la lire tout de suite.

    « Les décisions du président ne peuvent pas faire l'objet d'un débat. » Veuillez consulter la page 1049 du chapitre 20 de l'O'Brien et Bosc, c'est-à-dire la procédure et les usages qui s'appliquent au comité et aux députés. Vous pouvez interjeter appel devant le comité plénier. Si vous interjetez appel devant le comité parce que vous n'êtes pas d'accord avec la décision du président, je demanderai que la décision du président soit maintenue, c'est-à-dire que l'amendement est jugé irrecevable.

    Tous ceux qui sont pour?

    Il n'y a pas d'appel au président. Je ne vois aucun hochement de tête de l'autre côté.

    D'accord. Ma décision est maintenue.

    NDP-3 et NDP-4 sont jugés irrecevables pour les raisons que je viens d'invoquer.

    Nous sommes donc saisis de l'article 6, sans amendement.

    Non, monsieur, il y a d'abord l'amendement NDP-5.

    L'amendement NDP-5 en premier. D'accord, nous sommes saisis de l'amendement NDP-5.

    M. Jack Harris: J'aimerais proposer l'amendement NDP-5.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Pourriez-vous nous donner le numéro complet, car je pense qu'on en a inversé quelques-uns?

    D'accord.

    L'amendement NDP-5 a le numéro de référence 5944209. Je sais qu'on vient de distribuer ce document.

    Oui, tout est un peu mélangé, alors j'espère que le président fera preuve de patience à cet égard...

    D'accord, c'est ce que je ferai. Nous sommes donc saisis de l'amendement NDP-5.

    ... et nous ferons preuve de patience à l'égard du président.

    L'amendement NDP-5...

    Il est recevable; si vous voulez le proposer, allez-y.

    Celui-là est recevable; je suis heureux de l'entendre.

    Oui.

    Je pense qu'il a été jugé irrecevable dans le dernier comité, mais je le juge recevable. Il faisait partie du projet de loi C-41.

    Donc l'amendement NDP-6 modifie...

    Le président: L'amendement NDP-5...

    M. Jack Harris: L'amendement NDP-5 modifie l'article 6...

    L'article 6, l'article 29.11.

    ... page 5, par substitution aux lignes 3 à 5. Cela requiert l'insertion de quelques mots. Nous l'avons réorganisé un peu en disant que le chef d'état-major de la défense est l'autorité de dernière instance en matière de griefs et il:

     Il s'agit essentiellement d'inclure une possibilité ou une capacité supplémentaire au processus décisionnel et de lui donner le pouvoir de trancher en ce qui concerne les questions financières.

    Monsieur le président, j'aimerais parler en faveur de l'amendement.

    Je pense que nous en avons déjà parlé. Nous avons entendu des témoins lors de notre étude du projet de loi C-41. Nous avons examiné plusieurs choses. Nous avons examiné des plaintes formulées au Comité des griefs. Nous avons examiné une série de plaintes faites à l'ombudsman, qui a d'ailleurs comparu devant nous. Le président du Comité des griefs a également comparu devant le comité. On a aussi parlé, à l'échelle nationale, surtout récemment, du programme d'indemnité pour pertes immobilières, dans lequel le CEMD a rendu une décision favorable à l'égard d'un grief en particulier, mais aucune indemnisation n'a été versée.

    Nous avons aussi tenté de régler la question en proposant un décret — c'était en juin dernier, même si on n'en a pas parlé publiquement jusqu'à récemment — qui autorise les paiements à titre gracieux. Nous avons entendu les commentaires de M. Hamel, du Comité des griefs. Il a expliqué, de façon assez compliquée, que les paiements à titre gracieux s'appliquaient si vous n'aviez pas droit à quelque chose, mais si vous y avez droit, ils ne s'appliquent pas, et vous ne pouvez pas changer les règles pour faire un paiement à titre gracieux, ou quelque chose de ce genre. Cela semble assez compliqué.

    Il semble que le décret pris par le cabinet en juin dernier concernant le versement du paiement à titre gracieux n'a pas fait obtenir de l'argent à qui que ce soit et n'a pas semblé avoir résolu le problème. La solution la plus simple, c'est d'amender le projet de loi pour permettre au chef d'état-major de la défense de prendre des décisions à l'égard des questions financières.

    Encore une fois, nous sommes dans une situation où un très grand nombre — sinon la majorité — des griefs qui se retrouvent devant le conseil concernent des prestations. Avez-vous droit à une indemnité de déménagement? Avez-vous droit à un congé supplémentaire? Avez-vous droit à une rémunération pour un travail que vous avez effectué et qui dépassait les attentes à un moment particulier?

    Toutes ces choses ne sont pas nécessairement extrêmement compliquées. Ce qui arrive, toutefois — comme nous l'avons entendu la dernière fois, et M. Hawn s'en souviendra —, c'est que si un grief est approuvé, il est envoyé aux avocats du ministère de la Défense, qui décident si une personne est titulaire d'un droit de créance à l'égard de la Couronne. C'est une situation très différente que lorsqu'un grief donne droit à 1 500 $ supplémentaires ou qu'en vertu d'une certaine politique en matière de déplacement, une personne a droit à 800 $ pour son déménagement.

    Pourquoi ne voulons-nous pas que le chef d'état-major de la défense soit l'autorité de dernière instance? Comme mon collègue, M. Alexander, l'a dit avec véhémence, c'est l'intention de la loi. L'autorité de dernière instance doit revenir au chef d'état-major de la défense. Eh bien, si c'est vrai, donnons-lui ce pouvoir. Permettons-lui d'ordonner qu'une personne qui a eu gain de cause a droit à 2 500 $, et qu'un chèque soit ensuite signé.

    Il s'agit du chef d'état-major de la défense. Il ne s'agit pas de donner les clés du Trésor à un commis dans un endroit isolé. Je le répète, il s'agit du chef d'état-major de la défense. Si un grief se rend, après un examen minutieux, au bout du processus de grief, ce qui peut parfois prendre énormément de temps et nécessite un grand nombre d'examens, dans certains cas, en raison de considérations politiques, et que ce grief se retrouve sur le bureau du chef d'état-major de la défense, le chef d'état-major de la défense peut sûrement décider si un soldat recevra sa prestation ou non.

    Nous avons eu toutes sortes d'arguments la dernière fois au sujet... en fait, la question a été jugée irrecevable.

    Ce n'est pas le cas aujourd'hui, et les membres du comité peuvent donc se prononcer librement sur le fait de confier au chef d'état-major de la Défense le pouvoir de décider à cet égard. Je les enjoins à le faire. On entend tous ces messages disant qu'il faut soutenir notre armée, qu'il faut soutenir nos soldats, mais quand les gens se plaignent de choses aussi simples qui touchent leurs finances personnelles, leur famille, c'est le moral qui risque d'en prendre un coup. Les gens se plaignent constamment du temps qu'on met à régler les griefs, et ce n'est qu'un élément. On a tenté de régler le problème. C'est bien, mais il y a encore des gens qui sont insatisfaits.

    Obtenir son chèque lorsque la décision est en sa faveur ne devrait pas être compliqué. Je pense que toutes les organisations au pays arrivent à... Si la personne est assujettie à une convention collective, par exemple, et qu'elle a gain de cause dans un grief, on lui remet son chèque. Si la personne n'est pas syndiquée, ne peut se syndiquer, elle n'a pas de convention collective.

    Dans ce cas, toutefois, il y a une procédure de grief qui devrait être en place et si la personne a gain de cause, elle devrait recevoir son chèque. Qu'il s'agisse d'un montant de 50, 500 ou 2 500 $, et ce sont souvent de petits montants, le soldat qui se réjouit d'avoir eu gain de cause ne devrait pas ensuite s'entendre dire qu'il doit maintenant attendre qu'un avocat à qui il n'a peut-être jamais parlé décide si c'est pertinent, ou s'il a une réclamation contre l'État, même si cela n'a absolument aucun lien avec le grief. Le soldat ne devrait pas avoir à composer avec tout cela.

    J'utilise le mot soldat, mais cela englobe aussi les marins, les aviateurs, les femmes, etc. J'utilise un générique. Il est injuste pour les hommes et les femmes qui travaillent dans les Forces canadiennes de ne pas recevoir leur chèque après avoir eu gain de cause.

    Très bien.

    Monsieur McKay.

    Je suis d'accord avec l'amendement, mais je ne suis pas certain qu'il atteigne le but visé par M. Harris. Il est un peu bizarre que le CEMD puisse autoriser le soldat XYZ à toucher son chèque. La question que je veux poser aux responsables est donc la suivante: « L'amendement de M. Harris aura-t-il pour effet d'élargir les pouvoirs du CEMD de  quelque façon que ce soit? »

    Si cet amendement permet bien d'élargir les pouvoirs du CEMD en matière de grief au-delà de ses pouvoirs traditionnels, est-ce que cela inclut le pouvoir de régler le grief sur-le-champ et de signer le chèque pour le règlement?

    Si cet amendement est adopté, comment permettra-t-il de passer outre aux lignes directrices du Conseil du Trésor?

    Très bien. J'aimerais vous informer que nous accueillons de nouveau aujourd'hui le colonel Gibson, le lieutenant-colonel Dufour, et le lieutenant-colonel Strickey, du JAG. Ils sont ici pour nous éclairer uniquement sur des points techniques.

     Colonel Gibson, je vous demanderais donc de vous assurer de vous en tenir aux aspects techniques dans votre réponse à la question de M. McKay.

    Merci, monsieur le président. Je vais mentionner deux choses. Tout d'abord, nous ne sommes pas, malheureusement, les personnes les mieux placées pour répondre à cette question, car la responsabilité en matière de politiques dans ce dossier relève du vice-chef d'état-major de la Défense et non pas du JAG. Ensuite, en tant que juge-avocat général adjoint de la Justice militaire, je n'offre pas de conseil dans ce domaine. Je tenais donc à apporter cette précision. Toutefois, pour répondre en quelques mots à votre question dans les limites de mes compétences, je dirais ceci. Je ne suis pas certain que l'amendement atteigne le but recherché, soit d'accorder le pouvoir financier requis, et je crois qu'il faudrait en outre tenir compte d'autres lois, notamment la Loi sur la gestion des finances publiques. C'est à peu près tout ce que je peux me permettre de répondre à la question, monsieur le président.

    Merci.

    Avez-vous terminé, monsieur McKay?

    J'ai M. Alexander sur la liste, puis je reviendrai à M. Harris.

    Très brièvement, monsieur le président, je dirai que nous sommes contre l'amendement. Les pouvoirs financiers du CEMD ont été accrus par décret en juin dernier, et cela a un effet. De plus, l'arriéré des griefs est en voie d'être éliminé, et ce, avant même que les nouvelles améliorations prévues dans le projet de loi C-15, non modifié, entrent en vigueur.

    Enfin, nous sommes fermement convaincus que s'il y a lieu de renforcer des pouvoirs financiers, ce n'est pas dans la Loi sur la défense nationale qu'il faut le faire, mais bien dans la Loi sur la gestion des finances publiques et dans d'autres lois du Parlement régissant les questions financières, et surtout, dans les politiques et les programmes qui relèvent du Conseil du Trésor.

    Très bien.

    Monsieur Harris.

     Au sujet de ce qu'a dit le colonel Gibson, cela ne vise pas à modifier la Loi sur la gestion des finances publiques, cela vise à préciser très clairement que le paiement fait partie intégrante de la décision.

    L'amendement permettra d'envoyer un signal très clair aux autorités, qu'il s'agisse du Conseil du Trésor ou de quelqu'un d'autre, à savoir qu'il faut agir. Il semble que nous ayons de la difficulté et il y a d'autres exemples à cet égard. Il y a quatre ou cinq ans, il y a eu de solides recommandations faites pour s'assurer que les réservistes aient droit, en vertu des polices d'assurance, aux mêmes prestations que les membres de la force régulière en cas de mutilation, etc. On a peut-être mis quatre, cinq ou six ans pour tenter de régler la question. Puis, lorsque la pression politique est montée à la Chambre des communes, le ministre de la Défense a répondu essentiellement que le problème relevait du Conseil du Trésor, et non pas de la Défense.

    Nous pourrions régler le problème de la Défense ici même en précisant que le chef d'état-major de la Défense prend la décision finale, et c'est clairement le but visé par la loi... et que cela inclut les questions financières. Il ne devrait donc pas y avoir... et comme le mentionne le colonel Gibson il se peut qu'un autre service au sein du JAG ne conseille pas... la loi doit indiquer clairement que c'est le CEMD qui prend la décision finale sur les questions financières, ce n'est pas un avocat qui conseille le CEMD, ce n'est pas un avocat du ministère de la Justice, ce n'est pas quelqu'un d'autre que le CEMD qui prend la décision. C'est ce qui est important ici.

    Le décret ex gratia pourrait peut-être servir comme mécanisme pour verser l'argent. Le vice-CEMD ne m'a pas semblé très rassurant lors de son témoignage à ce sujet. Nous n'avons pas reçu la confirmation que cela avait déjà été utilisé pour verser l'argent. Il doit donc y avoir un mécanisme. Ce n'est peut-être pas adéquat pour toutes les étapes, mais pour ce qui est du processus décisionnel, on est au sommet. Personne au sein du ministère de la Justice ne devrait avoir à approuver le résultat du grief et le fait que la personne a droit à cet l'argent. La personne y a bel et bien droit. Il faut donc que quelqu'un trouve un moyen de faire en sorte que cet argent lui soit versé.

    Nous siégeons au comité. Nous sommes des profanes en matière de fonctionnement de l'appareil gouvernemental. Les fonctionnaires accomplissent des choses qui étonnent tout le monde dans la salle, j'en suis sûr, et en particulier ceux qui connaissent mieux que moi l'appareil gouvernemental. Nous sommes ici en tant que législateurs pour servir les Canadiens. Il me semble qu'il est facile pour nous de dire que la décision, y compris pour ce qui est des questions financières, doit être prise au final par le chef d'état-major de la Défense, et il revient ensuite aux fonctionnaires de trouver une façon de rendre cela possible.

    L'amendement vise donc à faire en sorte qu'il soit parfaitement clair qu'au terme de la procédure de grief, lorsque le chef d'état-major de la Défense a donné son aval, il n'y a pas une autre procédure, un peu mystérieuse, qui vient déterminer si oui ou non vous allez recevoir le montant. Il se peut qu'on doive mettre en place un mécanisme pour le faire, mais ce n'est pas notre rôle, nous sommes des législateurs. Je pense donc que si nous pouvons préciser cela clairement dans cet amendement à l'article 6, les détails de la mise en oeuvre suivront. S'il faut pour cela adopter un autre décret, je crois qu'on peut s'attendre à ce que le gouvernement y donne suite. S'il faut mettre en place un autre mécanisme, je crois qu'on peut s'attendre, qu'on est en droit de s'attendre, à ce qu'il y en ait un de mis en place. Il y a moins de chance que cela se produise si nous n'agissons pas.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    J'ajouterai simplement que l'une des raisons pour lesquelles cet amendement avait été jugé irrecevable dans le cadre du projet de loi C-41, c'est parce qu'il est indiqué que le chef d'état-major est l'autorité de dernière instance en matière de griefs, et que cela inclut les questions financières. C'est donc déjà prévu.

    Comme il n'y a rien d'autre, l'amendement NDP-5, numéro de référence 5944209, est-il adopté?

     (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Nous revenons à l'article 6.

    (L'article 6 est adopté avec dissidence.)

    (Article 7)

    Le président: Nous en sommes à l'amendement NDP-6, numéro de référence 5993813.

    Monsieur, pouvez-vous le présenter?

    J'y arrive. C'est un amendement corrélatif à celui qui vient d'être rejeté.

    Par conséquent, monsieur, nous retirons l'amendement.

    D'accord. Vous le retirez.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'article 7, page 5, du projet de loi?

    (L'article 7 est adopté avec dissidence.)

    (Article 8)

    Le président: Vous avez un amendement, le NDP-7, dont le numéro de référence est le 5996305.

    Monsieur Harris, pourriez-vous nous présenter votre amendement?

    Nous en sommes à l'article 8.

    Monsieur, il s'agit également d'un amendement corrélatif.

    Voulez-vous le retirer?

    Je retire l'amendement.

    Nous passons donc à l'amendement NDP-8, numéro de référence 5996083, proposé par M. Harris.

    Souhaitez-vous le présenter?

    Il se lit comme suit: « Il motive sa décision et il rend publics ses motifs sans délai s'il s'écarte des ».

    Si on regarde l'article en question — je veux m'assurer d'avoir la bonne ligne — ligne 23, page 5...

    M. Chris Alexander: Il s'agit aussi d'un amendement corrélatif.

    M. Jack Harris: Non, ce n'est pas le cas.

    Selon l'amendement, le chef d'état-major de la Défense doit motiver sa décision au sujet du grief s'il s'écarte des conclusions du comité des griefs. L'intention serait de rendre publics les motifs s'il va à l'encontre de la décision, ou si le grief a été déposé par un juge militaire.

    Encore une fois, c'est une question de transparence. Nous avons déjà demandé à ce que le chef d'état-major de la Défense n'entende pas les griefs des juges militaires. Nous n'avons pas réussi à faire accepter l'idée au sein du comité, mais nous croyons malgré tout qu'il faut plus de transparence. Si le grief d'un juge militaire est rejeté, ou si le chef d'état-major de la Défense rend une décision qui va à l'encontre des conclusions du comité des griefs, les raisons devraient être rendues publiques et non pas rester cachées.

    M. Alexander, puis M. McKay.

    Je suis en désaccord avec mes deux collègues d'en face. Il y a un aspect de l'amendement qui est proposé, dans son libellé actuel, qui est corrélatif à un amendement qui a été rejeté plus tôt. L'amendement se lit « si le chef d'état-major de la Défense ne donne pas suite à une conclusion ou une recommandation du comité des griefs ». Nous venons juste de confirmer, et nous avons voté sur ce point, que le chef d'état-major est la dernière instance en matière de griefs...

    Êtes-vous au bon amendement?

    Je suis au 5996083, qui parle de rendre publics...

    Le seul ajout est « et rend publics ses motifs sans délai ». Tout ce que l'on fait en réalité, c'est d'ajouter « et rend publics ses motifs sans délai ». Si cela prend deux lignes, c'est parce que...

    Cela mélange les lignes.

    Oui, ça mélange...

    Je vais laisser M. Alexander examiner cela.

    Monsieur McKay.

    Je suis d'accord avec cet amendement, simplement pour la bonne raison que tout arbitre qui se respecte doit être en mesure de prendre des décisions raisonnées, et ses décisions doivent être en mesure de résister à un examen public, et il doit être en mesure de les justifier au regard des faits et de la loi.

    Je ne vois aucune raison de taire certaines informations, à moins qu'il n'y ait quelque raison d'intérêt public solide le justifiant, et j'oserais dire que la plupart des griefs ne tombent pas dans cette catégorie et qu'il n'y a donc pas de raison de taire quoi que ce soit.

    Je suis d'accord avec l'amendement, de plus, parce qu'il crée ainsi un ensemble de précédents. Tout arbitre aime connaître les décisions que ses collègues ont rendues dans des cas similaires par le passé. Si ces décisions ne sont pas rendues publiques, il n'y a alors aucune façon de se doter, si on veut, d'une jurisprudence. S'il n'y a pas de jurisprudence, les décisions manquent de constance, et l'arbitre A peut rendre une décision, et dans un cas similaire, l'arbitre B peut rendre une décision complètement contraire.

    Ce qui est bon pour l'arbitre est certainement bon pour le soldat, et c'est bon aussi pour la population de connaître les raisons qui sous-tendent les décisions, quels faits sont acceptés, quels faits sont rejetés, les décisions qui sont prises, les raisons qui les sous-tendent, et qu'on défende, au bout du compte, les décisions dans l'arène publique.

    Monsieur Alexander.

    Monsieur le président, les motifs des décisions n'ont pas à être rendus publics à l'heure actuelle, et il n'y a pas de raisons valables pour qu'ils le soient. Il y a des considérations très importantes touchant la vie privée qui régissent un grand nombre de griefs, et en exigeant que le chef d'état-major de la Défense divulgue les motifs de ses décisions dans chaque cas mentionné dans l'amendement, nous le placerions dans une position impossible et une situation insoluble en ce qui concerne les renseignements personnels des intéressés, des renseignements qui sont protégés par des lois très solides au pays, ou pour ce qui est de la Loi sur la défense nationale modifiée.

    Pour cette raison, nous nous opposons à cet amendement.

    M. Harris et ensuite M. McKay.

    Je suis surpris d'entendre M. Alexander dire qu'un grand nombre de griefs sont touchés par cette mesure. On parle ici des décisions du comité des griefs qui sont infirmées par le chef d'état-major de la Défense. Je ne pense pas que cela arrive si souvent que cela, pour être honnête avec vous.

    Toutefois, il est important de savoir qu'en présence de ce qu'on appellera la commission d'examen externe, le membre des Forces canadiennes obtiendra un avis externe indépendant au sujet de son grief. Disons qu'après avoir vu son grief rejeté au sein de la chaîne de commandement, le membre obtient gain de cause auprès de la commission et que le CEMD lui sert un non. L'obligation de donner des motifs n'est-elle pas suffisante en soi si le plaignant est le seul informé?

    Il est dans l'intérêt public de savoir pourquoi une affaire qui a été confirmée par une commission d'examen externe, dans le but d'assurer l'indépendance de la procédure, a été infirmée. Il y a bel et bien un besoin de savoir dans ce cas.

    En ce qui a trait au deuxième argument invoqué — le grief déposé par un juge militaire —, c'est clairement une question de transparence de connaître la décision du CEMD dans ce cas. La nécessité de veiller à ce que la population et les membres des forces armées en particulier n'aient pas de doute sur l'indépendance des juges militaires l'emporte ici sur toute considération liée à l'ingérence dans leurs affaires personnelles.

    Cette disposition pourrait bien être celle qui sauvera la question de l'indépendance des juges, si les motifs des décisions du CEMD sont rendus publics et sont transparents, au lieu de demeurer cachés. Si un tribunal juge qu'il s'agit clairement d'une question qui n'entrave pas l'indépendance, on le saurait alors puisqu'on serait au fait de la décision, qui aurait été rendue publique, et cela ferait partie de l'affaire soumise au tribunal.

    Si une affaire va en cour, c'est parce quelqu'un n'est pas content de la décision qui a été rendue par un tribunal, ou parfois avant que l'affaire soit entendue même par le tribunal. C'était le cas d'une ou deux affaires qui ont abouti en cour martiale. L'indépendance des juges était un enjeu.

    À mon avis, nous devons faire tout ce que nous pouvons ici pour assurer la transparence. Même si vous n'êtes pas d'accord avec moi au sujet du chef d'état-major et des juges militaires, en ajoutant ces sept mots « il rend publics ses motifs sans délai » lorsqu'il renverse les conclusions du comité des griefs ou d'un juge militaire, je crois que nous améliorerons la procédure.

    Monsieur McKay.

    À vrai dire, le chef d'état-major constitue la dernière instance d'appel dans à peu près toutes ces occasions. Les motifs doivent être rendus publics pour éviter les décisions arbitraires ou celles qui semblent l'être.

    La décision d'un chef d'état-major comportera presque inévitablement des lacunes si celui-ci n'arrive pas à justifier ses motifs, n'admet pas certains faits ou n'en tient pas compte. Une situation semblable susciterait la méfiance à l'égard du système et nuirait au moral. Je pense que les motifs doivent être rendus publics à moins qu'une raison impérieuse justifie de ne pas le faire.

    En ce qui concerne la remarque de M. Alexander à propos de la confidentialité, entre autres, il me semble que c'est au plaignant de se prononcer. S'il préfère que la décision ne soit pas rendue publique, je pense que c'est son droit, et non le contraire. En cas de force majeure pouvant menacer la sécurité nationale, ce que je ne peux pas concevoir, je suis persuadé que le chef d'état-major trouvera un moyen d'éviter de rendre l'information publique.

    Du reste, tout devrait être rendu public à moins qu'il n'existe une raison impérieuse de ne pas le faire.

    Y a-t-il autre chose?

    Puisque personne ne se manifeste, nous allons maintenant nous prononcer sur l'amendement NDP-8, au numéro de référence 5996083.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Passons maintenant à l'amendement NDP-9.

    Monsieur Harris, pourriez-vous présenter l'amendement numéro 5995955?

    On me dit qu'il s'agit d'un amendement corrélatif, et que nous devons le retirer puisqu'il porte sur l'autorité du chef d'état-major.

    D'accord. Nous sommes donc saisis de l'article 8 sans amendement. Avez-vous d'autres observations à ce sujet?

    (L'article 8 est adopté avec dissidence.)

    Passons maintenant à l'article 9 qui se trouve à la page 5, et à l'amendement NDP-10 au numéro de référence 5993931.

    Pourriez-vous le présenter s'il vous plaît, monsieur Harris?

    Je propose l'amendement NDP-10, qui modifie l'article 9 à la page 5...

    C'est plutôt au haut de la page 6.

    Après la ligne 36 de la page 5...

    Puisque c'est la dernière ligne, l'amendement se trouvera à la page suivante.

    Voyons voir.

    Le texte sera ajouté au bas de la page 5.

    Je vois. Nous avons les alinéas a), b), puis c); la disposition se lirait donc ainsi:

    

    

    

    Nous ajoutons l'alinéa c):

    

    L'amendement vise selon moi à résoudre un petit problème de délégation de l'autorité de dernière instance dans toute situation, même si certains croient manifestement qu'il existe des raisons de le faire, comme pour obtenir des avis, commander des études, et ainsi de suite — quoique nous ne sommes pas nécessairement d'accord. Nous avons dit à maintes reprises que c'est finalement le chef d'état-major qui, s'il incarne l'autorité de dernière instance en matière de griefs, y compris ceux des juges militaires... C'est une question morale. Je pense que nous avons eu des chefs d'état-major exemplaires qui, dans le cadre de leur mandat et conformément à leur image publique, ont tout fait pour éviter que l'autorité ne soit déléguée. Je peux naturellement prendre l'exemple de Walter Natynczyk, le plus récent chef d'état-major, qui était fier de ses rapports personnels étroits avec l'ensemble des membres des forces armées et de son sentiment de responsabilité à leur égard. C'est dans cette optique que nous voyons l'autorité de dernière instance du chef d'état-major; c'est pourquoi nous l'appuyons malgré nos préoccupations, sauf en ce qui concerne les juges militaires.

    En revanche, si ces dispositions sont modifiées — ce que le gouvernement semble déterminé à faire —, nous croyons qu'il faut prévoir une exception pour les griefs ayant des conséquences de grande envergure pour les Forces canadiennes. Décidément, nous espérons que le chef d'état-major prenne la décision judicieusement, mais il faut lui indiquer de ne pas déléguer son autorité sans envisager les conséquences d'un grief, et de s'occuper lui-même ou elle-même — quoiqu'aucune femme n'a jamais occupé ce poste — de tout grief ayant des conséquences de grande envergure pour les Forces canadiennes.

    Bien.

    Monsieur Alexander.

    Le chef d'état-major a toujours l'option de ne pas déléguer son autorité. Aussi, ce processus est limité par le grade du délégataire et par le fait que le chef d'état-major doit s'occuper lui-même de tout grief d'un juge militaire, le cas échéant.

    Nous nous opposons à l'amendement simplement parce que l'expression « conséquences de grande envergure » est vague. Qui déterminera quels griefs entraîneront de telles conséquences? Il ne s'agit pas d'une catégorie définie. Nous croyons que les précisions de l'article 7.12 des Ordonnances et règlements royaux quant au type de griefs qui ont des conséquences généralisées suffisent à inciter le chef d'état-major à traiter lui-même ceux qui pourraient avoir une incidence sur l'ensemble de l'organisation. Mais nous trouvons que les dispositions des Ordonnances et règlements royaux le présentent d'une façon plus précise et plus adéquate, puisqu'elles peuvent être modifiées par décret.

    Monsieur McKay.

    Malgré ma réticence, je suis d'accord avec M. Alexander. Je sais que c'est étonnant.

    D'une part, il a raison de dire que l'expression « conséquences de grande envergure » n'est pas définie avec précision dans la loi, et nous préférons la clarté. D'autre part, je trouve que nous empiétons trop sur ce qui devrait finalement être laissé à la discrétion du chef d'état-major. La personne en question a été nommée à cette fonction pour une bonne raison. On ne peut donc pas réglementer ce processus de décision par voie législative ou autre.

    Malgré ma réticence, je ne crois pas que cet amendement doive être adopté.

    Monsieur Harris.

    Je suis déçu de la remarque de mon ami. Je saurai désormais à quoi m'en tenir de vous deux — nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde.

    Je ne peux m'en remettre qu'à ceux que mes collègues d'en face semblent considérer comme des héros lorsque leurs propos font leur affaire, mais qu'ils ignorent dans le cas contraire. Le juge Lamer est laissé pour compte ici, alors que l'opposition l'avait abondamment louangé quand elle était d'accord avec lui. Le juge LeSage, lui aussi fort louangé...

    Une voix: Pas par le gouvernement.

    M. Jack Harris: Eh bien, j'ai entendu le représentant du JAG louanger l'avis des juges LeSage et Lamer au nom du gouvernement. Puisque vous nous avez dit qu'ils parlaient en votre nom, nous les croyons sur parole.

    Selon la 41^e recommandation du juge LeSage, il faut autoriser le chef d'état-major à déléguer ses fonctions d'arbitre de dernière instance dans tous les cas, sauf ceux qui ont des conséquences de grande envergure pour les Forces canadiennes. C'est donc un juge de la cour à la retraite qui nous a inspiré ce choix de mots. Même si l'expression manque de précision, son intention est très claire.

    Dans son rapport, le juge Lamer recommande « que le chef d'état-major de la Défense se voie confier le pouvoir de déléguer ... toutes les attributions ... à titre d'autorité de dernière instance à l'égard des griefs. »

    Il dit:

    Voilà selon moi des exemples de griefs qui auraient des conséquences de grande envergure. Le juge Lamer estime que le règlement final de ces griefs doit revenir au chef d'état-major. Voilà d'où vient cette proposition.

    Nous pensons philosophiquement que le chef d'état-major ne doit pas se libérer de la procédure de grief puisque c'est le meilleur moyen d'identifier les lacunes. Ce sont les plaintes qui permettent de savoir ce qui cloche. Si 500 plaintes visent un sujet donné, on peut en déduire qu'il se passe quelque chose de grave dans le domaine, ou possiblement dans le cas d'une commande particulière. C'est ainsi que le chef d'état-major peut démontrer son intérêt personnel et sa conscience quant aux causes de mécontentement dans le système.

    La procédure de grief a ses défauts. Des améliorations ont été demandées, dont certaines ont été apportées. Permettre la délégation massive des pouvoirs du chef d'état-major, qui avaient été protégés jalousement, comme nous venons de le faire en voulant laisser un peu d'indépendance aux juges militaires... On dit maintenant que le chef d'état-major protégera jalousement son autorité de dernière instance, mais qu'il peut la déléguer sans problème, sauf si le grief a été déposé par un juge militaire ou que le délégataire a un grade inférieur à celui de l'officier ayant déposé le grief. Eh bien, ces deux restrictions sont bien modestes.

    Je suis d'avis que pour préserver l'intégrité de l'autorité et du rôle du chef d'état-major, celui-ci doit déterminer personnellement quels griefs entraîneront des conséquences de grande envergure, pour reprendre l'expression du juge LeSage. Au bout du compte, peu m'importe si quelqu'un d'autre fait le travail. Ce peut être délégué, comme le juge Lamer l'a recommandé, mais le règlement final doit revenir au chef d'état-major. Il ne s'agit donc pas d'une véritable délégation de l'autorité de dernière instance.

    À la lumière de ce que j'ai dit et des examens indépendants demandés auprès de la plus haute instance et payés par le gouvernement actuel, je pense que nous devons respecter ces propositions et recommandations, et veiller à ce que les griefs ayant une incidence considérable sur la capacité des Forces canadiennes, que ce soit sur le plan financier ou politique, soient traités par le chef d'état-major de la Défense, et non par un délégataire quelconque.

    Y a-t-il autre chose au sujet de l'amendement?

    (L'amendement est rejeté.)

    Nous sommes rendus à l'article 9.

    Y a-t-il d'autres remarques à ce sujet?

    (L'article 9 est adopté avec dissidence.)

    L'amendement NDP-11, dont le numéro de référence est 5944194, présente le nouvel article 9.1 proposé par le NPD. Je vais devoir le déclarer irrecevable puisqu'il porte atteinte à l'initiative financière de la Couronne en occasionnant une dépense publique si la Cour fédérale attribue des dépens au demandeur dans le cadre d'une poursuite à propos d'un grief.

    Comme vous pouvez voir, c'est attribuable à l'article 3, où il est question des frais entre avocat et client. C'est irrecevable.

    Nous nous y attendions, monsieur.

    C'est pourquoi le paragraphe a été retranché de l'amendement NDP-12, au numéro 5996242. Le paragraphe 29(3) et...

    Il s'agit encore ici d'un nouvel article. Parlez-vous bien de l'amendement NDP-12?

    L'amendement NDP-12 ajoute un article.

    Après l'article 29.15.

    Voulez-vous retirer cet amendement?

    Non, c'est plutôt le premier qui est retiré.

    L'amendement NDP-12 est donc encore valable?

    L'amendement NDP-11 est retiré, ou jugé irrecevable, tandis que l'amendement NDP-12...

    Est encore admissible ou ajoute un nouvel article.

    L'amendement ajoute le nouvel article 9.1.

    Si vous voulez le présenter, allez-y.

    Nous proposons maintenant l'amendement NDP-12.

    Le numéro de référence est 5996242, pour ceux qui suivent ainsi.

    La parole est à vous, monsieur Harris.

    Je vais prendre la parole dans un instant.

    Au fond, l'objectif de l'amendement est de veiller au bon fonctionnement de la procédure de grief. Nous avons constaté et avons entendu à maintes et maintes reprises que les griefs sont désormais traités plus rapidement, mais que certains demandeurs attendent encore deux ou trois ans avant d'obtenir une réponse.

    L'amendement offre un recours aux plaignants qui attendent depuis plus de 12 mois; il ne s'agit toutefois pas d'un règlement favorable ou de ce genre de solution. L'amendement permet simplement aux militaires de demander à la cour de faire avancer le dossier. Ce peut être 30 jours, 60 jours ou 6 mois, mais les demandeurs dont le grief demeure sans réponse depuis 12 mois — c'est la limite fixée ici — auront au moins un recours. Le grief devrait être traité en 12 mois.

    Dans le cas contraire, le demandeur peut faire appel à la Cour fédérale pour exiger le redressement d'un grief en suspens. Les autorités devront alors au moins donner une réponse ou dire au tribunal pourquoi le dossier n'a pas pu être réglé en 12 mois, en précisant les circonstances et la situation, après quoi le juge déterminera le recours qui s'impose.

    L'objectif est naturellement de se doter d'un mécanisme exécutoire qui limite à 12 mois le temps de traitement des griefs. Si c'est impossible, la cour déterminera le temps que cela doit prendre.

    Monsieur Alexander.

    Nous estimons que l'amendement dépasse la portée du projet de loi adopté en deuxième lecture.

    Mais surtout, monsieur le président, ce n'est pas ici qu'il convient d'enchâsser le délai de traitement des griefs, mais plutôt dans la réglementation. Les délais doivent être prescrits au moyen d'outils plus flexibles que la loi, comme c'est souvent le cas. Voilà ce qu'il faut faire dans ce cas-ci.

    Des normes de service sont en place. De gros efforts sont déployés pour rattraper le retard dans le traitement des griefs. Comme M. Harris l'a dit lui-même, des progrès ont été réalisés à cet égard.

    Mais dans le cas de certains griefs assez graves, 12 mois ne suffisent pas. Et c'est déjà arrivé.

    Je mets au défi tout membre du comité de démontrer qu'il n'est jamais arrivé qu'un dossier soit complexe au point de nécessiter plus de 12 mois de traitement, de temps à autre. Nous serions désolés qu'une limite temporelle arbitraire de 12 mois dans la loi empêche le comité des griefs de travailler efficacement, d'examiner tous les aspects et de permettre l'application régulière de la loi dans un dossier très complexe.

    Monsieur McKay.

    Je n'appuie normalement pas ce genre d'amendement, et je pense que le délai de 12 mois est assez arbitraire par analogie avec un système civil ou non militaire, mais je suis en faveur dans ce cas-ci pour la simple raison que la culture militaire est fermée.

    Un grief non résolu compte parmi les choses qui brisent le moral plus que tout. En fait, si le système ne s'attarde pas aux problèmes comme il le devrait aux yeux des demandeurs, il en résultera toutes sortes de dommages collatéraux, qui ne sont ni nécessaires ni souhaitables, selon moi.

    J'estime que si nous ne sonnons pas l'alarme, personne ne le reconnaîtra. Dans ce cas particulier, je pense donc que les griefs devraient être traités sans tarder en raison de la culture militaire. Je ne crois pas que des lignes directrices soient suffisantes.

    Monsieur Harris.

    Au risque de bousiller un autre microphone, j'aurais quelques commentaires à ajouter.

    Je remercie M. McKay pour son appui.

    Encore une fois, monsieur le président et chers collègues d'en face, la notion voulant qu'il y ait un problème avec le système de grief n'a pas été inventée de toutes pièces. En 2003, il y a 10 ans déjà, un ancien juge en chef de la Cour suprême du Canada a été mandaté pour se pencher sur ces questions. Voici sa recommandation numéro 74 :

    Cela n'a pas été fait non plus.

    Ce sont les termes exacts que nous reprenons ici.

    Pourquoi le juge en chef Lamer aurait-il recommandé un recours exceptionnel de la sorte, lequel a été déclaré irrecevable en raison de la nécessité d'obtenir une recommandation royale?

    D'accord, nous en convenons. S'il n'y a pas de recommandation royale, il faut le reconnaître. Mais pourquoi le juge en chef Lamer a-t-il proposé une telle mesure? Vous ne pouvez obtenir le remboursement de vos frais sur la base procureur-client que si le juge détermine que vous n'auriez pas dû vous retrouver devant le tribunal parce que votre cause aurait déjà dû être réglée.

    Le juge en chef Lamer a considéré le système à ce point injuste pour les plaignants qui essayaient d'obtenir une décision qu'il a voulu leur offrir ce recours exceptionnel.

    Oui, certains progrès ont été réalisés. Pourquoi donc? Comme la situation est devenue tellement embarrassante pour le gouvernement et qu'il était si urgent d'arriver à une solution, certains efforts ont été déployés. Il y a eu suffisamment de plaintes publiques et privées à ce sujet et l'on a abondamment parlé des répercussions sur le moral de ces hommes et de ces femmes qui s'emploient à servir leur pays au meilleur de leurs compétences avec bravoure et esprit de sacrifice et toutes ces qualités qui font notre fierté. Il faut maintenant comprendre que ces gens-là méritent, comme le proposait le juge en chef Lamer, que leurs griefs soient réglés dans un délai raisonnable, qu'il a fixé à 12 mois.

    Nous devrions pouvoir donner suite à cette recommandation dans ce projet de loi en confirmant qu'il s'agit d'une attente raisonnable, car il doit bien y avoir un envers à la médaille pour ces hommes et ces femmes qui ont accepté de joindre nos Forces, de servir leur pays en risquant leur vie, et de faire tout ce qu'on leur demande en étant assujettis à un système de justice qui, pour des motifs valables qui nous ont été exposés, est plus rigoureux que le système civil, et en devant composer avec tous ces paramètres légaux servant à les contrôler, les discipliner et assurer la cohésion de nos forces pour qu'elles s'acquittent de leur mandat.

    Il doit certes exister une forme quelconque de compromis social, de prise de responsabilité. Nous vous demandons d'obéir aux ordres sans poser de questions, d'accomplir les tâches qui vous sont confiées, de risquer votre vie et d'encaisser des coups durs de toutes sortes, mais si vous avez un grief, nous allons le régler en moins de 12 mois dans un sens ou dans l'autre. Vous n'allez pas toujours sortir gagnants. Peut-être n'apprécierez-vous pas les résultats, mais vous aurez tout au moins un résultat en moins d'un an. Dans le cas contraire, vous pourrez vous adresser à un juge de la Cour fédérale qui rendra la décision qu'il considère appropriée.

    Les décisions semblables ne sont pas prises à la légère. Les juges ne vont pas trancher sur le grief. Ils vont prononcer une ordonnance à laquelle il faudra donner suite. Ils vont poser des questions. Et le seul fait que ce recours existe pourrait aussi accélérer certaines causes qui auraient pu sans cela traîner en longueur.

    S'il faut plus d'un an pour traiter certains griefs, ce n'est pas nécessairement en raison de leur complexité. Il y a différentes limites à considérer. Pour un procès par voie sommaire, des accusations doivent être portées dans un délai de six mois et le tout doit être réglé en moins de 12 mois. Ce sont là des échéanciers très clairs.

    Pourquoi ne fait-on pas la même chose avec les griefs? S'il y a un problème, un juge pourra toujours prendre la décision qui s'impose. Il faudra s'adresser au tribunal pour le convaincre que le grief était si complexe qu'il était impossible de le régler en moins d'un an. Mais il ne faut pas se présenter devant le juge pour lui dire que le grief était en attente avec 50 autres dossiers parce que le gars qui est censé les traiter a eu un accident et qu'on n'a pas pu le remplacer. Ce n'est pas un motif valable.

    Si l'on veut aborder cette procédure de grief avec tout le sérieux qui s'impose et suivre la recommandation du juge Lamer, laquelle a été formulée il y a bien des années déjà... Supposons que des torts aient pu être causés il y a cinq ou six ans. Peu importe les circonstances de l'époque, d'importantes améliorations ont été apportées. Nous convenons que des progrès ont été réalisés. Je ne sais pas où nous en sommes exactement; nous n'avons reçu aucun chiffre. Nous n'avons droit qu'aux vagues commentaires des députés d'en face.

    Le juge Lamer a indiqué dans son rapport qu'un délai de 12 mois serait raisonnable et que la loi devrait être modifiée en conséquence pour préciser en outre que le non-respect de ce délai conférerait au plaignant le droit de s'adresser à la Cour fédérale et d'obtenir des forces le remboursement de ses frais juridiques. C'est exactement ce qu'il recommande lorsqu'il écrit que le plaignant devrait également avoir droit à ses frais sur la base procureur-client, peu importe l'issue de l'affaire. Vous embauchez un avocat, vous vous présentez devant le tribunal et vous obtenez une décision du juge pour le remboursement de vos frais juridiques.

    C'était une recommandation très musclée du juge en chef Lamer qui voulait s'assurer que les forces militaires prennent le processus au sérieux. Il espérait que personne n'ait à se présenter devant la Cour fédérale parce que le délai établi et le recours prévu seraient suffisants pour assurer le règlement rapide des griefs. S'il faut pour se faire embaucher de nouveaux employés ou en assigner davantage au traitement des griefs, qu'il en soit ainsi.

    En fait, le juge en chef Lamer souhaitait que l'on mette en place les ressources suffisantes pour traiter les griefs comme il se doit, ne pas laisser traîner les choses et rendre les décisions qui s'imposent. C'est là où il voulait en venir. Il ne s'agit pas de préconiser un règlement du grief en faveur de son auteur. Nous ne disons pas que les plaignants ont toujours raison, car ce n'est évidemment pas le cas.

    Un grief est simplement le fruit d'un désaccord quant à un certain avantage auquel on croyait avoir droit ou quant à savoir si une règle s'applique ou non dans un cas particulier. Il arrive parfois que les causes soient complexes, mais le processus de grief est justement là pour cela. Des gens y sont assignés pour régler ces questions. Ils ont accès à des avis juridiques et à un vaste bagage d'expérience. Rien n'empêche le règlement de ces griefs. Le juge Lamer était certes d'avis que rien n'empêche leur règlement dans un délai de 12 mois. Il estimait en outre cette diligence impérative pour maintenir le moral des troupes et rendre justice aux revendications de ces individus qui n'ont pas droit à une représentation.

    Nous enrôlons ces gens-là dans nos forces militaires. Ils acceptent d'en joindre les rangs. Nous avons reçu le doyen d'une faculté de droit qui nous a dit que les citoyens qui entrent dans les forces doivent renoncer à certains droits. Il est allé jusqu'à prétendre qu'ils renonçaient à leurs droits en vertu de la Charte. Je ne suis pas d'accord. Je ne crois pas que quiconque dans ce pays puisse renoncer aux droits conférés par la Charte.

    Parmi les choses auxquelles les militaires n'ont pas accès, il y a les services d'un syndicat. J'ai pratiqué le droit pendant 30 ans et j'ai représenté de nombreux syndicats. Je sais comment ça fonctionne. Il y a la convention collective. Vous avez droit à un processus de grief. Ce sont les parties qui décident de la composition du conseil arbitral. Si vous avez gain de cause et que l'employeur ne fait pas le nécessaire, vous pouvez vous adresser au tribunal pour obtenir justice. Il y a donc un processus qui assure que les griefs sont entendus et que des mesures sont prises en conséquence.

    Nous venons juste de décider de ne pas envoyer un message clair en indiquant que le chef d'état-major de la Défense n'est pas l'autorité de dernière instance. Nous ne l'avons pas fait. Nous savons que cela pose problème, mais nous n'avons rien réglé. Nous savons qu'il y a aussi le problème des griefs qui ne sont pas entendus. Ce problème existait déjà lorsque le juge Lamer a formulé sa recommandation. Ne pouvons-nous pas faire quelque chose? Ne pouvons-nous pas dire aux hommes et aux femmes en uniforme qui travaillent au sein des forces que leurs éventuels griefs seront réglés dans un délai de 12 mois, sans quoi ils pourront nous demander des comptes?

    Il s'agit essentiellement de leur indiquer qu'ils ont droit à une décision dans un délai de 12 mois. Ils n'ont pas droit à la protection d'un syndicat ni à la négociation collective. Ils ne peuvent pas faire la grève. Ils ne peuvent refuser de travailler. Ils doivent obéir à leurs supérieurs. Mais s'ils ont un grief, nous devrions leur garantir un traitement dans les 12 mois. Dans le cas contraire, ils pourront s'adresser à la Cour fédérale et le juge déterminera si nous avons agi raisonnablement et pourra prononcer l'ordonnance qu'il estime appropriée.

    Je ne crois pas que ce soit trop demander pour les membres des forces qui renoncent au droit à la négociation collective et à tous ces autres droits dont disposent les autres citoyens.

    D'autres observations? Comme il n'y en a pas, nous allons mettre aux voix l'amendement NDP-12, numéro de référence 5996242.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons à l'article 10, qui concerne un intertitre inclus dans le projet de loi: Comité externe d'examen des griefs militaires.

    Y a-t-il des commentaires à ce sujet? Il ne semble pas y en avoir.

    C'est simplement un titre.

    J'aurais quelque chose à dire à ce propos. Je vais voter en faveur de cet article, car je crois qu'il doit y avoir un comité externe d'examen. J'ai toutefois de sérieux doutes quant à savoir si nous sommes en train de créer ou non un tel comité. Je ne sais pas quel accueil on réservera à mes amendements. J'ai l'impression qu'on n'y sera pas très favorable.

    Nous avons une disposition qui prévoit qu'un militaire actif au sein des Forces canadiennes peut faire partie du comité des griefs, et je ne vois donc pas comment on pourrait le qualifier de comité externe d'examen. Nous en modifions simplement le nom. Une des recommandations à ce sujet visait la création d'un comité externe d'examen, et c'est cette appellation que nous utilisons ici. Sommes-nous vraiment en train de créer un comité externe d'examen ou s'agit-il plutôt de renommer le comité existant qui peut inclure parmi ses membres des militaires actifs — contrairement à ce que recommande le juge LeSage et d'autres experts, y compris le président actuel du comité des griefs — pour qu'il s'appelle dorénavant Comité externe d'examen?

    Je pense que vous êtes en train d'anticiper sur des amendements à venir.

    Peut-être bien, mais on veut utiliser l'appellation Comité externe d'examen sans toutefois créer un tel comité. Mais je vais voter en faveur du changement de toute manière, monsieur le président, car je crois que nous avons besoin d'un comité externe.

    D'accord. L'article 10 est-il adopté?

    (L'article 10 est adopté.)

    Le président: Article 11. Nous avons quelques amendements concernant cet article.

    Le premier est le NDP-13, numéro de référence 5993939.

    Monsieur Harris, pouvez-vous en faire la proposition?

    C'est une question que j'estime importante pour le fonctionnement du comité. Franchement, je ne pense pas que cet amendement soit controversé. Je ne sais vraiment pas pourquoi on s'y oppose. Nous avons entendu le témoignage très convaincant du président du comité des griefs à ce sujet.

    Il s'agit essentiellement de permettre à un membre du comité des griefs... que nous devrions maintenant appeler le Comité externe d'examen des griefs militaires, compte tenu de l'article que nous venons d'adopter, mais disons le comité des griefs pour faire plus court.

    Voici ce que prévoit l'amendement:

    Les derniers mots découlent des commentaires perspicaces de M. Hawn lors du dernier examen de ces questions. Il n'était pas satisfait du libellé que nous avions choisi.

    Qu'advient-il si un membre fait l'objet d'une révocation motivée pour avoir semble-t-il posé des gestes répréhensibles, ou fait quoi que ce soit d'autre pouvant justifier une telle mesure? Je suppose que certains peuvent faire des choses scandaleuses et que leur révocation est alors motivée.

    Si l'on se souvient des dernières audiences du comité, on nous a dit que l'on ne s'opposait pas vraiment à l'amendement, mais que l'on n'en aimait pas la formulation. Le tout remonte à deux ans, soit en février ou mars 2010. Cela donne deux années pour en arriver à une formulation satisfaisante. Je n'ai rien vu de tel en provenance des gens d'en face, mais je vais me montrer indulgent. Je ne vais pas m'en prendre à M. Hawn à ce sujet. Il ne doit pas porter le blâme pour l'ensemble du gouvernement. Mais on nous a bel et bien indiqué que l'on ne trouvait rien à redire de particulier, si ce n'est qu'on aurait voulu une formulation différente. Nous avons donc fait un effort pour donner suite aux réserves ainsi exprimées en essayant de rédiger un amendement qui puisse satisfaire le comité.

    Je ne sais pas si nous avons eu des témoignages en ce sens à la dernière occasion, mais nous avons certes eu droit cette fois-ci aux commentaires de M. Hamel qui nous a dit se retrouver avec deux ou trois personnes qui ne pouvaient plus rien faire parce qu'elles arrivaient à la fin de leur mandat. Il ne pouvait plus leur confier de dossiers. Il devait les payer. Leur charge de travail diminuait sans cesse et il ne pouvait assigner de cause à qui que ce soit tant qu'on n'avait pas procédé à de nouvelles nominations.

    Il y a un autre aspect important que nous n'avons pas abordé en comité, faute de temps. Il y a en droit administratif un principe bien établi qui veut que seules les personnes ayant entendu toute la preuve peuvent participer à la prise de décision. Disons que M. Chisu, M. Hawn et moi-même sommes les trois membres d'un conseil arbitral et que nous avons entendu toute la preuve. L'affaire peut traîner depuis un an, car c'est ce qui est permis sans le délai de 12 mois proposé. Nous en traitons depuis un an en y consacrant quelques jours ici et là. Il nous faut maintenant rendre notre décision. Mais si le mandat de M. Chisu arrive à expiration, nous nous retrouvons à la case départ, car il est impossible pour M. Hawn et moi-même de rendre une décision en son absence même si nous avons entendu toute la preuve. M. Chisu ne peut participer à la décision après l'expiration de son mandat, et nous devons tout reprendre du début.

    C'est un principe du droit administratif que j'ai moi-même pratiqué pendant assez longtemps. Je ne suis pas en train de témoigner en tant qu'expert, mais je peux vous confirmer que c'est un principe reconnu.

    Il ne devrait donc pas y avoir de controverse au sujet de cet amendement. Je ne peux bien sûr pas vous dire que c'est le cas partout, mais la plupart des commissions et des tribunaux du pays ont des dispositions semblables. C'est notamment prévu dans la Loi sur les relations de travail de Terre-Neuve que je connais bien. Dans la Loi sur les juges, il est précisé très clairement qu'un juge qui préside à l'audition d'une cause et qui atteint l'âge de la retraite obligatoire peut continuer à agir comme juge pour pouvoir rendre une décision.

    Nous essayons simplement de favoriser l'efficience du processus, avec les économies afférentes, en veillant à ce que les gens auxquels on confie un travail en les rémunérant à cette fin puissent aller jusqu'au bout de leur mandat et que l'on puisse continuer de les considérer comme membres d'un comité des griefs, à moins qu'ils n'aient fait l'objet d'une révocation motivée, le tout dans le seul but qu'une décision soit effectivement rendue.

    J'imagine que les conservateurs ont pour principe que les personnes nommées à un poste doivent être occupées, qu'on ne doit pas les laisser à ne rien faire en leur donnant seulement les trois quarts de leur charge, parce qu'on ne peut leur attribuer d'autres dossiers. Ce serait contraire au bon sens ou aux principes à suivre si on veut l'efficacité de l'État ou du système judiciaire.

    Je dis cela simplement parce que je n'ai encore aucune idée si les députés de l'autre côté pensent que c'est acceptable. Or, je crois que c'est une proposition raisonnable et pratique, qui correspond à ce qui se fait couramment partout au pays.

    Monsieur Alexander.

    Merci, monsieur le président.

    Ces arguments ne sont pas convaincants. Le comité des griefs devrait pouvoir gérer ses affaires avec le nombre de membres qu'il a, en tenant compte de la charge de travail qu'il assume, de façon à permettre une transition appropriée lorsqu'un mandat de quatre ans arrive à échéance. En fait, il a réussi à le faire  — je le répète pour tout le monde — récemment, dans le cadre de la loi actuelle, en sachant que les mandats ne dépasseront pas quatre ans, de sorte qu'il est presque parvenu à éliminer l'arriéré, sinon à le réduire considérablement.

    De plus, on prévoit maintenant que les nouveaux membres seront jumelés avec les membres sortants pour assurer la transition, et rien n'empêche d'avoir recours à ce type de jumelage lorsqu'une affaire dépasse la durée d'un mandat. En effet, c'est ce que font toute une pléiade de tribunaux indépendants, tant au niveau fédéral que provincial. Selon nous, il n'y a aucune raison de changer cette règle dans ce cas particulier. Par conséquent, je vous dis dès maintenant quelle sera notre position sur les deux prochains amendements, à savoir que nous allons nous y opposer. Selon nous, on ne devrait pas préjuger des militaires actifs ou des anciens membres des Forces canadiennes qui pourraient faire partie d'un comité de griefs. On compte près de 100 000 membres actifs de la force régulière et de la réserve. Ce serait bizarre de penser qu'aucun d'entre eux n'a les qualifications requises pour être impartial au sein d'un comité de griefs. C'est vrai aussi pour les quelque 600 000 anciens combattants.

    N'anticipez pas. Nous allons devoir traiter ces amendements.

    C'est au tour de M. McKay, et ce sera ensuite M. Harris.

    Si le comité des griefs gérait si bien ses affaires, pourquoi M. Hamel a-t-il comparu devant nous pour dire que cet amendement était nécessaire? Bien sûr, ce n'est qu'un amendement d'ordre administratif pour traiter ces cas qui, nous l'espérons, sont très rares, lorsque diverses circonstances font en sorte que l'audition ne peut avoir lieu avant la fin du mandat d'un des membres. Les raisons avancées par le gouvernement sont insensées. C'est ce que demande le comité des griefs, et c'est une excellente occasion de combler une lacune législative. C'est une situation très semblable à ce qu'on trouve dans la vie civile. Tous les tribunaux, même s'ils ont fixé un âge de retraite obligatoire, peuvent permettre à un surnuméraire de siéger passé l'âge de la retraite, si une affaire n'est pas terminée, et lui permettre de prendre part à la décision et à la rédaction des motifs. La chose me paraît donc parfaitement logique.

    Monsieur Harris.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, je ne veux pas insister. J'essaie d'informer les députés d'en face de ce qu'a recommandé au gouvernement l'ancien juge en chef Antonio Lamer. Voici sa recommandation n^o 85:

    Pourquoi a-t-il fait cela? Parce que c'est une question de bon sens. C'est ce que font les conseils arbitraux, les tribunaux, les juges et les cours de l'ensemble du pays. C'est une question d'efficacité. Il s'agit de rendre justice aux plaignants en évitant que leurs dossiers soient jetés aux oubliettes.

    Nous avons tous entendu Bruno Hamel, le 6 février dernier, lorsqu'il a dit:

    Il a dit ensuite:

    Il faudrait alors réassigner le dossier et repartir à zéro. C'est une question d'équité envers les plaignants, à qui il faut rendre justice.

    Même si vous n'étiez pas d'accord pour ce qui est des 12 mois, le juge Lamer était d'avis que nous devrions l'être. Vous dites maintenant que nous allons mettre un autre obstacle, ce qui risque de retarder encore les choses. Comme M. Hamel, le président du comité des griefs, l'a dit, trois personnes sont encore en poste, mais aucun nouveau dossier ne leur est attribué pendant trois mois alors que des dossiers doivent être examinés. Je ne comprends pas.

    Vous considérez le juge en chef Lamer comme un pilier du droit. Il s'agit ici d'une question strictement juridique. Ce n'est pas qu'elle a des conséquences pratiques. On ne soutient aucune idéologie ici. Aucun mal ne sera fait. Il n'y a pas d'idéologie. Ce n'est que l'administration pratique de la justice dans un souci d'équité envers les membres des Forces canadiennes.

    Je ne sais pas ce qui vous empêche de faire une chose qui permet de rendre justice aux plaignants, d'adopter une pratique que suivent un aussi grand nombre de conseils et de tribunaux partout au pays. Je ne peux pas comprendre cela.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Comme il n'y en a pas, je vais mettre aux voix l'amendement NDP-13, portant le numéro de référence 5993939.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous avons maintenant l'amendement NDP-14, portant le numéro de référence 5996306.

    Voulez-vous le présenter, monsieur Harris?

    Nous avions un certain nombre d'amendements qui ont maintenant été regroupés. Je présume que nous avons le droit de faire cela, monsieur le président. Nous proposons en même temps deux ou trois paragraphes à l'article proposé 29.16.

    La principale disposition est le paragraphe proposé 29.16(2.1): « Aucun officier ou militaire du rang ne peut être nommé à titre de membre du Comité des griefs. »

    Il faut se rappeler que ce qu'on appelle le Comité des griefs est, en fait, le Comité externe d'examen. Si nous revenons au paragraphe 2(6) du projet de loi, dans la partie portant sur les définitions, le paragraphe proposé 2(1) de la version française est le suivant:

    Dans ce contexte, le Comité des griefs signifie le Comité externe d'examen des griefs militaires. Nous disons que, s'il s'agit d'un comité externe d'examen, il doit être externe aux Forces canadiennes.

    Voici la recommandation 49 du juge LeSage:

    Ce comité existe pour assurer un examen externe, agir à titre de décideur indépendant. Nous ne parlons pas ici de questions militaires qui doivent être traitées par des militaires actifs. Nous parlons d'affaires qui, ordinairement, dans la vie civile, seraient entendues et réglées par un conseil d'arbitrage; ce sont essentiellement des plaintes au sujet de certains avantages qu'on ne reçoit pas ou du traitement que fait subir un supérieur. Ces questions, qui sont surtout liées à l'emploi, doivent être traitées par des personnes qui sont indépendantes et extérieures aux Forces canadiennes.

    Nous ne croyons pas que les personnes qui ont des antécédents militaires doivent être exclues de ces comités, mais un militaire actif doit rendre des comptes à une chaîne de commandement. Il peut être en détachement, mais cela ne signifie pas qu'il se trouve à l'extérieur de la chaîne de commandement des Forces canadiennes. Il en fait toujours partie. Il s'attend toujours à une promotion. Il fait toujours partie du groupe. Autrement dit, il n'est pas extérieur aux Forces canadiennes.

    Nous avons à la fois la recommandation 49 du juge Patrick LeSage et les observations faites par Bruno Hamel lors de son témoignage du 6 février.

    Voici ce qu'il a dit:

    Comme vous le savez, je pourrais continuer.

    Avez-vous d'autres micros de réserve?

    Des voix: Oh, oh!

    Je ne sais pas si je devrais achever un autre micro.

    C'est une blague.

    Bien sûr, c'est un principe fondamental qui a été énoncé auparavant devant notre comité. Nous le tenons de source éminemment sûre. C'est une disposition raisonnable. Je n'ai pas entendu les contre-arguments.

    Certains disent que les personnes doivent avoir une certaine connaissance de la chose militaire, mais ces connaissances ne doivent pas nécessairement être actuelles. Une personne qui fait partie de la chaîne de commandement ne doit pas devenir membre du comité des griefs et faire valoir ses réflexions, ses sentiments ou ses points de vue en tant que militaire actif, alors qu'elle fait rapport à la chaîne de commandement à un autre titre ou qu'elle devra relever des mêmes officiers auxquels elle se rapportait avant d'être détachée.

    Ce n'est pas convenable. Ce n'est pas un processus indépendant, ni externe. Ce n'est pas nécessaire.

    D'accord.

    Y a-t-il d'autres commentaires concernant l'amendement? Puisqu'il n'y en a pas, qui sont ceux en faveur de l'amendement NDP-14?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement NDP-15, portant le numéro de référence 5996312.

    Monsieur Harris, voulez-vous le présenter, je vous prie? Vous proposez de modifier l'article 11 par substitution des lignes 20 à 27, page 6.

    D'accord. Nous venons de recevoir des commentaires des rédacteurs. Ils proposent d'utiliser un libellé différent parce que le renvoi aux paragraphes est inexact. Il faudrait plutôt dire que le projet de loi C-15, à l'article 11, soit modifié par l'ajout d'une ligne après la ligne 20, à la page 6... Il faudrait ensuite changer le numéro 2.1 pour 2.01. Cela étant, monsieur le président, pouvons-nous réserver cet amendement? Il ne semble pas que nous allons terminer aujourd'hui, mais si nous pouvons réserver cette disposition, j'aurai très bientôt un amendement approprié à présenter au comité.

    D'accord. Voici ce que nous allons faire. Nous allons réserver l'amendement NDP-15 ainsi que l'article 11, et nous allons y revenir à la fin de notre étude.

    Êtes-vous d'accord?

    Des voix: D'accord.

    (L'article 11 est réservé.)

    Nous en sommes à l'article 12, page 7 du projet de loi C-15. Des commentaires? Aucun amendement n'a été présenté.

    Pourquoi nous ne les regroupons pas tous?

    Je retiens cette recommandation. M. McKay propose de regrouper les articles 12 à 23.

    Une voix: Non.

    Le président: Nous n'avons pas l'accord des membres.

    (L'article 12 est adopté avec dissidence.)

    (L'article 13 est adopté.)

    (Article 14)

    Le président: Y a-t-il des commentaires concernant l'article 14?

    M. Jack Harris: Oui.

    Le président: Monsieur Harris.

    J'ai une question à poser au colonel Gibson ou à d'autres qui peuvent nous aider.

    Je parle du fait qu'une personne puisse être absoute inconditionnellement ou sous condition. Or, il n'y a pas d'absolution sous condition dans les Forces canadiennes. Cette disposition vise-t-elle donc un autre tribunal dans un autre pays ou dans un État étranger? Les pays étrangers pourraient accorder des absolutions inconditionnelles ou conditionnelles. Nous n'avons que des absolutions inconditionnelles. Ai-je raison à ce sujet?

    Je parle ici du fait d'être absout sous condition, comme il en est question dans le texte. Pouvez-vous nous donner une explication?

    Colonel?

    Oui, monsieur le président.

    Cette disposition s'applique à l'article 66 de la Loi sur la défense nationale, qui porte sur la fin de non-recevoir et le moyen de défense fondé sur l'exception de la chose jugée. Autrement dit, pour le non-spécialiste, on ne peut être accusé une deuxième fois ou subir un deuxième procès pour une chose dont on a déjà été déclaré coupable ou lorsque l'affaire a déjà été entendue.

    On comprend ici les déclarations de culpabilité ou les acquittements non seulement dans le système militaire, mais aussi dans le système civil, afin d'assurer une protection contre le double péril. C'est pour cette raison qu'on parle d'une absolution sous condition. Si la même infraction a été traitée par le système de justice civil, l'affaire a été entendue. La personne qui a ainsi obtenu une absolution sous condition peut alors faire valoir l'exception de la chose jugée.

    Autrement dit, pour la gouverne du comité, ce qui change ici, c'est que nous ajoutons simplement une absolution inconditionnelle à la liste.

    D'accord. On ne fait pas simplement référence à des tribunaux étrangers; il y a un « ou » ici. Si quelqu'un est reconnu coupable sans être condamné, c'est ce qu'on appelle une absolution inconditionnelle.

    Col Michael R. Gibson: Oui.

    M. Jack Harris: C'est pour éviter le double péril. On doit donc parler d'une absolution sous condition, parce qu'une personne peut avoir reçu une absolution conditionnelle dans un tribunal civil et si elle est accusée de la même infraction dans le système de justice militaire, elle peut faire valoir qu'elle a déjà... qu'on ne peut pas intenter de poursuite.

    C'est exact, monsieur le président.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires ou d'autres questions?

    (Les articles 14 et 15 sont adoptés.)

    Concernant l'article 16, avez-vous des questions?

    Monsieur Harris.

    C'est une question d'ordre technique.

    L'article proposé 101.1 dit ceci:

    

    Nous précipitons peut-être les choses ici. On parle de déclaration de culpabilité, mais c'est l'une des infractions, en vertu de l'article proposé 101.1, pour laquelle on jugerait qu'il n'y a pas de déclaration de culpabilité. Alors, si la modification proposée par le gouvernement à l'article 75 est adoptée, il n'y aurait pas d'infraction criminelle. Est-ce exact?

    Monsieur le président, c'est, en quelque sorte, exact. Vous vous rappellerez évidemment que la version modifiée proposée de l'article 75 suppose un double critère. Ce doit être l'une des infractions énumérées, et celles que l'on retrouve à l'article proposé 101.1 le seraient, mais il faut aussi que cela corresponde au seuil de la peine prescrite. Compte tenu de cette amplification, je dirais que c'est exact. Cette infraction précise, prévue à l'article proposé 101.1, serait l'une des infractions visées dans la version modifiée proposée de l'article 75.

    Même si la peine d'emprisonnement peut aller jusqu'à deux ans, si on n'applique pas les peines minimales prévues — en donnant des réprimandes sévères, etc. —, alors il n'y aurait pas de déclaration de culpabilité au criminel.

    Monsieur le président, c’est exact, mais vous vous rappelez sans doute qu’en ce qui concerne le critère de gravité objective des normes de l’article 75, la peine de deux ans, c’est en fait pour le niveau le moins élevé de gravité objective des infractions prévu dans la Loi sur la défense nationale, c’est donc pour l’essentiel aussi peu élevé que cela peut être.

    Quelqu'un d'autre veut intervenir ou poser une question?

    (L'article 16 est adopté.)

    Nous passons à l'article 17. Avez-vous des questions à poser ou des observations à faire?

    Monsieur Harris.

    Il s'agit encore d'une question technique.

    Colonel, à quoi sert le passage « tout comité d’enquête établi par règlement »? Quel est l'objet de cette modification? Je comprends pour ce qui est du Comité des griefs, parce qu'il y a un nouveau tribunal, le Comité externe d’examen. Le Comité d’enquête sur les juges militaires est un nouveau tribunal. À quoi vous attendez-vous concernant le passage « tout comité d’enquête établi par règlement »? À votre connaissance, est-ce que c'est envisagé? Va-t-on établir d'autres comités d’enquête ou est-ce juste au cas où quelqu'un décidait de le faire?

    Monsieur le président, oui, c'est bien cela. C'est une disposition générale relative à de possibles modifications ultérieures de la loi, mais cela fait aussi référence plus spécifiquement à l'obligation pour le comité d'enquête d'envisager la révocation du directeur des poursuites militaires, du directeur du service d’avocats de la défense ou du grand prévôt des Forces canadiennes. D'autres amendements du projet de loi mèneraient à la création de comités d'enquête ou nécessiteraient qu'ils soient établis par règlement pour le DSAD et le GPFC.

    Merci.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres questions ou observations?

    (Les articles 17 à 19 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Concernant l'article 20, avez-vous des observations ou des questions?

    Monsieur Harris.

    J'ai une question. Je sais que cela a des répercussions sur le salaire, mais y a-t-il d'autres objectifs? J'imagine qu'il s'agit d'une peine supplémentaire. Cela a aussi pour effet d'ajouter une catégorie à la liste de peines possibles; en plus d'être réprimandée ou d'être détenue, peu importe de quoi il s'agit, la personne est rétrogradée d'au moins un grade. Y a-t-il un objectif autre que de diminuer le salaire, ou cela a quelque chose à voir avec la chaîne de commandement? Pourriez-vous nous donner quelques précisions à ce sujet?

    Colonel.

    Monsieur le président, il y a deux choses que je dois dire en réponse à la question.

    Le principale objectif, c'est que si un militaire du rang fait l'objet d'une sentence de détention, il est rétrogradé au grade de soldat pour la durée de la détention, et on le lui rend par la suite. Prenons l'exemple d'un sergent qui ferait l'objet d'une sentence de détention et qui serait rétrogradé au grade de soldat. Il serait toujours payé, mais il recevrait le salaire d'un soldat pendant qu'il purge sa sentence, et une fois qu'il aurait terminé, il retrouverait le grade qu'il avait.

    En fait, l'article 20 s'applique dans le cas d'une peine discontinue, qui est, si vous vous en souvenez, l'une des nouvelles peines ajoutées dans le cadre du projet de loi. L'article prévoit que l'individu est rétrogradé « jusqu'à ce qu'il ait purgé sa peine », ce qui vise à tenir compte de la situation où une personne fait l'objet d'une sentence de détention, mais la purge de façon discontinue — durant plusieurs fins de semaine, par exemple — pour éviter toute ambiguïté sur sa situation au cours de la période où elle n'est pas détenue.

    Encore une fois, prenons l'exemple d'un sergent qui fait l'objet d'une sentence de détention. Il purge sa sentence de façon discontinue. Pendant qu'il est sous garde, c'est un soldat. Sans règle claire, il y aurait une énorme confusion s'il se présentait au manège militaire au milieu de la semaine avant de retourner purger sa sentence au cours de la fin de semaine. Quel grade détient cette personne? Quelle est sa situation?

    L'objectif est donc de clarifier les choses. Pendant que la personne purge sa peine de façon discontinue, c'est un soldat.

    Pourquoi la situation serait-elle problématique même dans l'exemple que vous donnez? Est-il surtout question ici des réservistes?

    Oui, mais pas uniquement d'eux.

    Donc, pas nécessairement, mais ce serait fort probablement pour cela.

    Si je purge une sentence de détention les fins de semaine, et je peux avoir d'autres fonctions dans la réserve ou non, je suis un soldat. Quel est le problème si je suis sergent pendant que je suis au manège militaire? Pourquoi ne puis-je pas être un sergent? Je ne suis pas en train de purger ma sentence. Est-ce que la rétrogradation durant la détention vise à maintenir la personne à un rang inférieur à celui de la personne qui la surveille, ou à punir la personne et diminuer son salaire? Si c'est le cas, la détention et la perte de salaire...

    Si la personne reçoit une peine de détention de 14 jours et qu'elle ne la purge pas de façon discontinue, elle recevra le salaire d'un soldat plutôt que son salaire habituel pendant 14 jours et c'est tout ce qu'elle perdra. Toutefois, si elle occupe les fonctions de réserviste et qu'elle est en détention la fin de semaine, et qu'elle est en service au manège militaire un mercredi soir, pourquoi doit-elle être un soldat ce soir-là? Elle est censée n'être un soldat que durant sa détention et perdre cela. Dans le cas d'un réserviste, s'il purge une peine de façon discontinue, la diminution de sa rémunération dure plus que 14 jours.

    N'en serait-il pas ainsi? N'est-ce pas une discrimination injuste contre une personne dans les réserves? Vous pourriez peut-être m'aider à comprendre. Pourquoi y aurait-il de la confusion si quelqu'un est sergent au manège militaire, mais soldat lorsqu'il est en détention?

    Monsieur le président, cela ne vise qu'à éviter ce que nous appelons l'effet yoyo. En fait, nous pensons que si la position de la personne était ambiguë, cela causerait une énorme confusion dans l'unité.

    Rappelons qu'il s'agit d'un contrevenant. L'individu est reconnu coupable d'une infraction et fait l'objet d'une sentence de détention. Il ne purgera sa peine de façon discontinue que s'il en fait la demande. Pour l'essentiel, il profite d'un avantage, c'est-à-dire qu'on lui donne le choix de purger sa sentence de façon discontinue.

    Je vous dirais que les autres membres de l'unité trouveraient cela illogique et injuste s'il y avait cet effet yoyo, si la personne était un soldat en détention la fin de semaine et occupait les fonctions de sergent durant la semaine. Cela serait extrêmement mauvais pour le moral des membres et causerait de l'incertitude au sein de l'unité

    Je ne pense certainement pas que ce soit discriminatoire. En fait, cela permet à la personne de faire un choix éclairé: purger sa peine de façon discontinue et sur une plus longue période ou le faire de façon continue et en finir au plus vite.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: M. McKay.

    Y a-t-il un article équivalent pour les militaires du rang?

    Monsieur le président, les officiers commissionnés ne peuvent pas faire l'objet d'une peine de détention. Ils ne peuvent faire l'objet, pour ce qui est des peines carcérales, que d'une peine d'emprisonnement.

    Pour l'essentiel, l'option de détention est une pause pour le militaire du rang. Il y a une raison pour cela et elle serait longue à expliquer, mais l'idée générale, c'est que si un officier commissionné commet une infraction tellement grave qu'il doit être condamné à une peine carcérale, il sera emprisonné, car il est probable qu'il ne reviendra pas en service, tandis que l'objectif de la détention est la réadaptation de la personne — permettre à cette personne de corriger les lacunes, de lui permettre de redevenir aussi efficace qu'elle devrait l'être, de recommencer à zéro et de continuer.

    C'est censé être essentiellement un avantage pour les gens qui ont un grade inférieur. Il s'agit de tenir compte du fait qu'ils n'ont pas des responsabilités aussi importantes que les officiers commissionnés.

    Même pour la même condamnation, pour conduite en état d'ébriété, par exemple, un officier commissionné purgera une peine vraiment plus sévère qu'un militaire du rang?

    Monsieur le président, le Parlement a fait ce choix il y a longtemps. La peine de détention ne s'applique pas aux officiers en service. Si l'on examine les principes de la détermination de la peine à l'article 62 du projet de loi, on considère comme une circonstance aggravante si une personne commet une infraction particulière qui comporte une utilisation abusive de son grade. Le principe général, c'est qu'on considère qu'une infraction commise par un haut gradé est plus grave que si elle est commise par un militaire d'un grade subalterne.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le président: Vous voulez faire un rappel au Règlement, monsieur Harris.

    M. Jack Harris: Pouvons-nous continuer à la prochaine réunion?

    Il me faut une motion d'ajournement. Nous devons adopter une motion d'ajournement.

    M. Jack Harris: Je ne crois pas que nous devions le faire.

    Le président: Oui. Tous les comités ont besoin d'une motion d'ajournement.

    Une voix: Je propose une motion en ce sens.

    Avant que vous proposiez la motion d'ajournement, je veux dire que le président du Conseil du Trésor a déposé le Budget supplémentaire des dépenses (C) aujourd'hui. Quand pouvons-nous espérer l'obtenir?

    Le plus tôt possible, mais nous sommes en contact.

    Monsieur Alexander, avez-vous des renseignements à ce sujet?

    Non, mais j'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Avec la permission de mes collègues, pourrions-nous voter au sujet de l'article 20 avant de partir?

    C'est ce que je tentais de faire, je voulais...

    J'ai ici M. Larose, M. Strahl, et M. McKay avait la parole. J'aimerais régler cela si cela ne vous pose aucun problème.

    J'ai besoin d'une motion d'ajournement.

    Une voix: Je propose une motion en ce sens.

    Le président: D'accord. On a proposé que le comité suspende ses travaux.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La séance est levée. Nous pouvons partir.

    Merci beaucoup, messieurs. À mercredi.