LANG Réunion de comité

    Bienvenue à la 79^e séance du Comité permanent des langues officielles, en ce mardi 7 mai 2013. Nous sommes ici, conformément à l'article 108 du Règlement, pour une étude sur les programmes d'immersion dans la seconde langue officielle du Canada.

    Devant nous aujourd'hui, nous avons les témoins suivants, soit M. Leclair, de l'Association canadienne des professeurs de langues secondes, à qui je souhaite la bienvenue, et Mme Kenny et M. Quinty, de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada.

    Nous commençons par la déclaration préliminaire de M. Leclair.

    Merci.

    Monsieur le président, chers membres du comité, je vous remercie vivement de votre invitation et vous transmets les excuses du président et de la vice-présidente de l'Association canadienne des professeurs de langues secondes — l'ACPLS — qui ne peuvent être ici aujourd'hui.

    L'ACPLS est un organisme à but non lucratif dont la mission est de promouvoir l'excellence dans l'enseignement des langues secondes au Canada. Sa structure organisationnelle, qui lui permet une représentation dans chaque province et territoire, appuie ses 3 000 membres et la communauté des langues secondes dans les domaines suivants, à savoir le développement professionnel, le matériel pédagogique, l'information professionnelle, la recherche et la dissémination de l'information ainsi que la promotion et la défense des intérêts de ses membres.

    La demande d'accès aux programmes d'immersion excède l'offre. Cette situation crée de nombreux défis. Le premier constat que j'aimerais donc faire est le besoin d'augmenter le nombre de programmes d'immersion dans le cadre de l'implantation de programmes de français ou d'anglais langue seconde obligatoire au Canada. L'ACPLS invite les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux à travailler à cette fin avec les instances appropriées, comme le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada.

    Parallèlement, nous invitons le gouvernement à mettre sur pied une campagne de promotion de l'apprentissage des langues secondes, qui soulignerait les avantages d'apprendre les deux langues officielles du Canada et qui viserait à informer les parents, les étudiants, le grand public, les nouveaux arrivants, les directeurs, les administrateurs et les décideurs scolaires en ce qui a trait à l'accès aux programmes de langues secondes. Je pense, par exemple, à l'inclusion dans ces programmes des élèves allophones et des élèves avec des difficultés d'apprentissage.

    Nous croyons que cette démonstration de la part du gouvernement fédéral indiquant que les langues secondes revêtent une importance pour la société canadienne appuierait les demandes d'accès et de création de programmes de langues secondes.

     À une augmentation du nombre de programmes de langues secondes et d'enseignants, y compris le personnel connexe, les conseillers pédagogiques, les aides-enseignants, etc., s'ajoute le souci de la qualité des programmes. Des projets de recherche dans les facultés d'éducation, en collaboration avec les enseignants, afin de comparer les différentes méthodes et d'identifier les meilleures pratiques sont nécessaires. Par exemple, sur le plan de la langue, bien que les élèves d'immersion réussissent à développer une certaine aisance à communiquer, ils manquent de précisions dans leur production orale. Souvent, les erreurs ne sont pas corrigées en classe.

    On peut aussi regarder l'efficacité des différents points d'insertion ou l'efficacité du français intensif. Des recherches dans ces domaines s'avéreraient utiles. Ce travail doit ensuite éclairer et informer les jeunes enseignants sortant des facultés d'éducation. Les programmes de formation des maîtres doivent se maintenir à jour. L'enseignement de l'utilisation du Portfolio canadien des langues pour enseignants, produit par l'ACPLS, plus de cours sur les nouvelles technologies, sur l'inclusion, sur l'interculturalisme et ainsi de suite amélioreraient les programmes de langues secondes.

    Les enjeux liés à la formation des enseignants comprennent les compétences linguistiques du personnel enseignant, la connaissance des méthodes d'enseignement des langues vivantes, le perfectionnement professionnel et le statut de la profession. Il y a une marginalisation des enseignants en matière de langue par rapport aux enseignants des autres matières. Pour répondre à ces enjeux, il est nécessaire de promouvoir la profession d'enseignant de langues secondes et de mettre en place des programmes répondant aux besoins de la profession.

    Ensuite, il y a le manque de ressources pédagogiques et le matériel éducatif. Des ressources plus pertinentes aux yeux des élèves, axées sur les nouvelles technologies, sur les médias sociaux et sur le marché du travail aideraient entre autres les professeurs, surtout les plus jeunes.

    La formation professionnelle se retrouve au haut de la liste des besoins prioritaires des enseignants. Des organismes comme l'ACPI, l'Association canadienne des professeurs d'immersion, et L'ACPLS, notre organisme, offrent différentes formes de développement professionnel : ateliers, présentations, vidéos, balados et autres. Toutefois, si nous n'atteignons que quelques centaines d'enseignants par année, atteindre l'ensemble des 35 000 enseignants de langues secondes du Canada devient une tâche ardue, surtout si l'on tient compte du nombre de thèmes à aborder, comme l'inclusion, le Cadre européen commun de référence pour les langues, les médias sociaux, etc.

    Les conseils et divisions scolaires doivent être conscientisés et être appuyés dans le maintien des programmes de langues secondes de qualité. À cet égard, l'ACPLS a produit une publication pour guider les intervenants qui est intitulée Leadership pour des programmes FLS réussis.

    L'amélioration des programmes de langues secondes va de pair avec le rendement et la rétention des élèves.

     Des sondages auprès des étudiants confirment que ces derniers se sentent souvent incertains face à leurs compétences linguistiques. L'adoption d'un cadre commun de référence pour les langues, comme le Cadre européen commun de référence pour les langues, permettrait de répondre en partie à ce phénomène. Un tel cadre met l'accent sur l'autonomie, l'autoapprentissage, l'utilisation d'un portfolio et d'un passeport pour les langues, etc., et moins sur l'achèvement d'un test, et ce, afin que les élèves soient mieux outillés pour continuer l'apprentissage de la langue au-delà du secondaire.

    Pour les jeunes, l'avantage de connaître avec exactitude leur niveau de bilinguisme en fonction d'une échelle reconnue internationalement leur permettrait de mesurer leur apprentissage dans un monde réel, d'accroître leur intérêt pour l'apprentissage de leur langue seconde, de développer une confiance en leurs habiletés et de mieux se promouvoir auprès d'employeurs potentiels au Canada et sur la scène internationale.

    Selon un sondage auprès des étudiants réalisé en 2005 par Canadian Parents for French sur la poursuite de l'apprentissage du français langue seconde à l'université, 44 % des élèves de l'immersion et 18 % des élèves de programmes de français de base décident de poursuivre des cours de français à l'université après le secondaire.

    Par exemple, des initiatives comme le régime d’immersion en français de l’Université d’Ottawa démontrent le potentiel postsecondaire des apprenants de langues secondes. Plus de débouchés à cet égard seraient les bienvenus. Soit dit en passant, 30 % des étudiants inscrits dans le régime d'immersion de l'Université d'Ottawa proviennent des programmes de français de base. Il faudrait alors ne pas sous-estimer le potentiel de ce programme, ni celui du programme de français intensif dans l'enseignement des langues secondes au Canada. Le programme de base nécessite certes des améliorations, mais c'est un bon programme qui requiert une nouvelle analyse, une révision, une amélioration et un redéploiement.

    En terminant, nos recommandations sont les suivantes.

    Premièrement, promouvoir la coordination et le leadership afin d'établir un cadre commun de référence pour les langues ou promouvoir l'adoption d'un tel cadre. L'Association canadienne des professeurs de langues secondes est prête à assumer ce rôle. Toutefois, la collaboration de Patrimoine canadien et du CMEC, le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, est indispensable, ainsi que la collaboration de plusieurs autres parties prenantes du domaine de l'éducation des langues secondes.

    Deuxièmement, promouvoir et démontrer un appui de la part du politique et des instances gouvernementales, par l'entremise d'une stratégie d'implantation de programmes de langues secondes à l'échelle nationale, y compris l'octroi d'incitatifs aux provinces et territoires qui rendent obligatoires les programmes de langues secondes.

    Troisièmement, lancer une stratégie de promotion et d'information auprès des parents, des étudiants, du grand public, des nouveaux arrivants ainsi que des conseils, directions et décideurs scolaires, qui viserait à les informer en ce qui a trait à l'accès aux programmes des langues secondes.

    Quatrièmement, financer des programmes d'échange, d'enrichissement et de formation linguistiques et culturels pour les enseignants.

    Cinquièmement, mandater le Conseil de recherches en sciences humaines d'encourager la recherche et la diffusion des résultats de recherche dans le domaine de l'acquisition, l'enseignement et l'évaluation des langues secondes et dans la formation des enseignants en offrant des bourses de recherche dans ces domaines.

    Sixièmement, encourager des projets de vulgarisation de la recherche pour favoriser la diffusion des résultats de recherche et de matériel pratique centré sur la salle de classe, par l'entremise de nouvelles technologies, par exemple, la création d'une communauté virtuelle d'apprentissage professionnel.

    Septièmement, encourager les facultés d'éducation à enrichir leurs programmes de formation des enseignants de langue seconde en tenant compte des éléments présentés dans le profil des compétences développé par l'ACPLS, en encourageant les formateurs d'enseignants à utiliser le Portfolio canadien des langues pour enseignants comme outil de croissance professionnelle et en collaborant entre eux, entre autres, au moyen de nouvelles technologies.

    Huitièmement, encourager les universités à faire la promotion de la valorisation de la profession d'enseignant de langues secondes et à offrir des programmes d'échange, des stages universitaires et d'avoir des campagnes de recrutement.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Leclair, de vos recommandations.

    Je cède maintenant la parole à Mme Kenny.

    Bonjour et merci, monsieur le président.

    Messieurs et mesdames les députés, c'est toujours un plaisir de me retrouver ici. J'ai l'impression d'avoir une carte « chouchou », comme à l'émission de Guy A. Lepage, pour pouvoir venir vous rencontrer. Notre organisme l'apprécie très certainement.

    Je souhaite tout d'abord vous remercier de nous avoir invités à témoigner devant vous aujourd'hui au sujet des programmes d'immersion en français. D'emblée, je vous avouerai bien candidement que l'immersion ne fait pas partie des champs d'activités de la fédération. Par conséquent, notre expertise dans ce domaine est plutôt limitée.

    Cependant, la promotion du français et de la dualité linguistique fait bel et bien partie de nos champs d'activités et de notre expertise. C'est la raison pour laquelle nous nous intéressons aux enjeux reliés à l'immersion en français. Nous entretenons d'ailleurs des contacts avec des organismes comme Canadian Parents for French, Canadian Youth for French et l'Association canadienne des professeurs d'immersion. Et pour cause; j'ai coutume de dire qu'un francophone, c'est une personne qui a choisi de vivre une partie de sa vie en français. Cela comprend évidemment nos jeunes qui sont en immersion.

    Ce qui nous intéresse à la FCFA, ce n'est pas seulement de protéger le français, mais aussi de le partager avec le plus grand nombre possible de Canadiens et de Canadiennes. J'aimerais aborder dans mes propos des considérations qui font partie de votre étude, soit la pertinence, la valeur ajoutée et l'accessibilité des programmes d'immersion.

    Au chapitre de la valeur ajoutée, parlons d'abord du bien-fondé de l'apprentissage du français comme langue seconde. Je me réfère à l'excellent texte du commissaire aux langues officielles, Graham Fraser, publié dans plusieurs médias le 8 avril dernier. Il y fait la nomenclature de tous ceux et celles qui, dans l'administration publique, sont parfaitement bilingues : le premier ministre du Canada, la majorité des premiers ministres des provinces, la juge en chef de la Cour suprême, le ministre du Patrimoine canadien, le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme, le président de ce comité, la plupart des membres de ce comité d'ailleurs, et j'en passe.

    Autrement dit, si on cherche une manifestation concrète de la valeur ajoutée de l'apprentissage de la langue seconde, la preuve est dans le pudding —  vous me pardonnerez l'expression. De plus, comme l'indique M. Fraser, le français au Canada est la langue de l'ambition. Il y a fort à parier que l'avenir nous réserve une cohorte de plus en plus imposante de jeunes professionnels bilingues, prêts à assumer des fonctions clés dans l'administration publique, dans nos grandes entreprises et dans d'autres organismes au sein de la société canadienne. Je l'espère en tout cas.

    La valeur ajoutée de l'immersion et des programmes d'apprentissage de la langue seconde ne s'arrête pas là. Vous savez comme moi que nous vivons dans un pays de plus en plus diversifié et multiculturel. Dans ce contexte, nos deux langues officielles deviennent l'outil qui nous rassemble, qui nous permet de mieux comprendre ce que c'est que d'être Canadien parce que, justement, elles sont au coeur de l'expérience canadienne. Plusieurs nouveaux Canadiens le savent d'ailleurs à en juger par la popularité de nos cours de langue seconde offerts par l'Alliance française de Vancouver, notamment auprès des jeunes Canadiens d'origine asiatique.

    Lorsque la FCFA a comparu devant ce comité dans le cadre de l'étude sur le 150^e anniversaire de la Confédération, j'ai souligné qu'on avait souvent l'impression que la société canadienne était composée de groupes qui, soit à cause des distances ou des différences de contexte, n'ont pas l'occasion de se parler et de se comprendre. Assurer que tous les Canadiens qui souhaitent apprendre leur seconde langue officielle puissent en avoir l'occasion, c'est investir dans le « nous » collectif canadien.

    Ceci m'amène à vous parler de l'accessibilité des programmes d'immersion et d'apprentissage de la langue seconde. D'autres sauront mieux que nous vous parler en détail des enjeux et des défis. Toutefois, j'aimerais porter deux considérations à votre attention.

    Tout d'abord, la capacité des écoles d'immersion de répondre à une demande toujours croissante demeure limitée. Permettez-moi de citer un rapport de Canadian Parents for French de la Colombie-Britannique et du Yukon, publié le mois dernier :

    Si je me rappelle bien, le ministre Moore a lui-même déjà indiqué avoir campé pendant une nuit pour pouvoir inscrire ses neveux et nièces à une école d'immersion.

    Dans la région de Toronto, il arrive que les files d'attente pour les places disponibles se forment deux jours à l'avance. En février, The StarPhoenix de Saskatoon rapportait que deux écoles de plus offriraient des programmes d'immersion pour soulager la pression sur d'autres écoles remplies, dans certains cas, à 120 % de leur capacité.

    À cet égard, une des solutions passe par une meilleure reddition de comptes par rapport aux paiements de transfert du gouvernement fédéral aux provinces et aux territoires pour l'éducation. En ce moment, il est quasi impossible de savoir précisément de quelle façon ces sommes sont utilisées. Cependant, en prenant l'exemple du Yukon, qui a investi en immersion française ce qui devait aller à l'éducation en français langue première, on peut se permettre de douter que la contribution du fédéral soit, partout, utilisée aux fins prévues.

    Pour cette raison, nous souhaitons que ce comité recommande, dans son rapport, que le gouvernement inclue dans les clauses linguistiques de ces ententes de transfert des mécanismes de reddition de comptes. Il s'agit, après tout, de l'argent des contribuables.

    D'autre part, ceux et celles qui réussissent à obtenir une place se retrouvent souvent, à la fin de leur parcours d'immersion en français, dans une situation où ils ont peu de débouchés au niveau de l'éducation post-secondaire dans les deux langues officielles. En s'assurant qu'il existe, partout au pays, un continuum qui permet aux jeunes Canadiens de langue anglaise d'étudier dans les deux langues jusqu'au collège ou l'université, on garantit à notre pays une génération de jeunes professionnels bilingues aptes à assumer les leviers politiques, économiques et sociaux de notre société.

     Je vous remercie et je suis prête à répondre à vos questions.

    Merci, madame Kenny.

    Je pense que M. Quinty doit nous quitter à 16 h 30. Pour nous, ça va, si vous voulez le questionner, n'attendez pas.

    Sans plus de cérémonie, commençons par M. Godin.

    Merci, monsieur le président.

    J'aurais dû le demander au début de la réunion, monsieur le président, mais le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration comparaîtra-t-il devant le comité? Avez-vous pu discuter avec lui?

    Nous n'avons encore reçu de réponse de la part de M. Kenney.

    D'accord, merci.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à Mme Marie-France Kenny, M. Serge Quinty et M. Guy Leclair, qui comparaissent aujourd'hui.

    Des écoles d'immersion, il y en a partout au pays. Ce qu'on entend, et je pense que vous le dites vous-mêmes, c'est que, premièrement, il n'y a pas assez d'écoles et pas assez d'institutions. Il est aussi question de la pénurie de professeurs et d'enseignants, mais cela va au-delà de ça. Il s'agit de leur compétence. C'est ce qu'on entend. Que pourrait faire le gouvernement fédéral à ce sujet? On sait que l'éducation est de compétence provinciale et c'est toujours délicat lorsqu'il en est question. En même temps, on est tous du même pays, mais ce sont des compétences qui appartiennent aux provinces. Au fédéral, la partie VII de la Loi sur les langues officielles ne prévoit pas mettre en place de programmes ou dicter ce qu'il y a à faire en matière d'immersion, mais au moins les représentants du gouvernement sont capables d'en faire la promotion et d'investir de l'argent. C'est ce qui est important. Dans toute situation comme celle-là, l'argent peut faire bien des choses.

    Concrètement, que pourrait faire le gouvernement fédéral pour aider les provinces ou même contribuer à faire la promotion de ces programmes? Il y a des provinces qui ne sont pas impliquées à fond. Que pourrait-il faire pour promouvoir l'importance de cette question?

    Monsieur Leclair, j'aimerais vous entendre à ce sujet.

    Je crois qu'il y a plusieurs choses que le gouvernement fédéral pourrait faire. La première, c'est de promouvoir un cadre commun. L'ACPLS fait la promotion d'un cadre commun pour les enseignants. Toutefois, au niveau politique, il s'agirait d'avoir une politique pancanadienne sur les cibles, d'avoir le même langage de compétences linguistiques, les mêmes outils basés sur les mêmes recherches et sur les mêmes concepts, ce qui permettrait de parler un langage commun en ce qui a trait à l'apprentissage de l'enseignement et l'évaluation des langues. Cela prend des efforts collectifs de la part du fédéral et de chaque province. C'est la première chose. Il s'agit de s'assurer qu'un étudiant qui termine son secondaire au Yukon comprend ses connaissances et qu'il soit capable de les identifier au même niveau que quelqu'un de la Nouvelle-Écosse ou du Nouveau-Brunswick.

    D'accord, mais j'ai commencé ma question en disant qu'il s'agit une compétence provinciale. Comment pouvons-nous faire cela?

    Oui, c'est cela.

    Je ne peux pas l'imposer.

    Non. C'est pour cela qu'on parle d'un...

    Mais quand on parle de travailler, s'agit-il de travailler de concert avec les ministères de l'Éducation partout au pays? S'agit-il de s'asseoir ensemble et d'identifier les besoins? Par exemple, le gouvernement fédéral est le plus gros employeur au Canada qui a besoin de personnes bilingues. En faire la promotion, certes, mais dans les universités. On n'arrête pas à la 12^e année. Les universités devraient continuer aussi. On entend beaucoup de gens dire ceci: « On a fait notre 12^e année, on arrive à l'université et il n'y a plus d'immersion, il n'y a plus rien. On prend le cours, on sort et on ne parle pas assez l'autre langue ».

    Exactement. C'est un peu ce que je dis dans les recommandations. Il faut faire une campagne de sensibilisation. Plusieurs personnes en parlent.

    Il y a des mythes à déboulonner. Par exemple, un mythe prétend que si on apprend une deuxième langue, on perd la première. C'est totalement faux. Il y a beaucoup de mythes qu'il faut déboulonner. Il faut une campagne d'information et de promotion qui dirait que c'est bien d'apprendre deux langues, d'en apprendre trois ou quatre. Elle dirait aussi que plus on apprend de langues, plus c'est facile d'en apprendre une autre.

    Ce sont des messages comme ceux-là qu'il faut véhiculer. Évidemment, cela doit se faire à travers le Canada. C'est vraiment une entreprise pancanadienne.

    Madame Kenny, qu'en pensez-vous?

    Je pense que c'est clair. Le gouvernement fédéral transfère des sommes importantes aux provinces et aux territoires pour l'immersion, pour l'éducation en français et pour l'éducation en langue première. Nous voulons nous assurer que l'argent qui est envoyé pour l'immersion va à l'immersion et que l'argent qui est envoyé pour l'éducation en français va à l'éducation en français.

    Moi, je paie pour ça. Nous payons tous pour ça. Je veux savoir où va mon argent.

    Vous dites que le fédéral envoie beaucoup d'argent, des sommes importantes. Trouvez-vous qu'il en envoie assez? Ce n'est pas ce que nous disent les communautés.

    On l'a entendu ici. Je pense que c'était le commissaire aux langues officielles qui avait posé une question à un ministre de l'Éducation. Je ne sait pas lequel. Il lui avait demandé ce qu'il faisait quand il recevait son chèque pour l'éducation en français. Il lui avait répondu qu'il le mettait où étaient ses priorités.

    Donc, cela ne va pas nécessairement là où cela devrait aller. On l'a vu au Yukon. L'argent ne s'est pas rendu à l'éducation en français.

    Cela veut donc dire qu'à la lumière des activités de la Feuille de route, la Partie VII de la loi sur les langues officielles ne prescrit aucune transparence quant à l'utilisation de l'argent. C'est la responsabilité du fédéral de savoir où va l'argent qu'il transfère.

    Ce que je dis, c'est que, premièrement, les provinces doivent rendre des comptes. À l'heure actuelle, on n'en demande pas. On a tendance à dire que c'est une compétence provinciale. J'en conviens, sauf que cet argent est transféré du fédéral. C'est mon argent.

    Si vous me demandez mon avis, je vous dirais que si on me laisse cette part des impôts, je vais l'investir dans le système scolaire que je veux.

    Vous savez peut-être, madame Kenny, que j'ai personnellement fait une plainte au commissaire aux langues officielles. J'ai demandé qu'on sache où va l'argent transféré en vertu de la Partie VII de la Loi sur les langues officielles.

    Je suis totalement d'accord avec vous.

    En ce qui a trait à l'éducation, si on demande qu'un montant soit transféré vers l'éducation en français, il faut qu'on demande à la province ou au territoire de rendre des comptes. On l'a vu dans le cas du Yukon. L'argent devait être investi en éducation en français, mais il s'est retrouvé en immersion. Qu'est-il arrivé de l'argent destiné à l'immersion? Est-il allé à l'éducation en anglais? On ne le sait pas.

    Pour nous, c'est la première chose. Déjà, si on s'assurait que l'argent va au bon endroit, je pense qu'on réglerait une grande partie du problème à l'égard des infrastructures et de l'accessibilité.

    Sait-on combien d'argent y est investi ou ne le sait-on pas?

    Personnellement, je ne le sais pas. Je ne pourrais pas vous le dire. J'imagine qu'on aurait l'information si on en faisait une demande. Je pense que ce comité peut très bien en faire la demande.

    Cependant, je peux vous dire qu'il y a plusieurs cas où l'argent ne va pas au bon endroit. Cela s'applique à la plupart des ententes de transferts vers les provinces, que ce soit dans le domaine de la santé ou ailleurs. Bref, une plus grande reddition de comptes de la part des provinces serait de mise.

    J'aurais le goût de dire, comme monsieur, qu'il faut augmenter la sensibilisation à l'accès à l'immersion, l'accès à l'école française pour les ayants droits et l'accès à l'immersion pour les anglophones et les allophones. Mais avant de faire tout cela, il faut, comme on vient de le dire, s'occuper des infrastructures. On n'en a pas. On manque d'accès, on manque de places. J'irais même plus loin, je dirais qu'il manque une étape. Il y a beaucoup de décrochage, que ce soit dans nos écoles francophones ou dans les écoles d'immersion. Il y a beaucoup de décrochage au secondaire parce qu'on n'offre pas l'ensemble des programmes qu'on offre dans les écoles de langue de la majorité.

    D'accord, merci.

    Monsieur Gourde, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici parmi nous aujourd'hui.

    Mes questions seront dans le même ordre d'idées. Madame Kenny et monsieur Leclair, je vous invite à y répondre.

    On envoie de l'argent pour l'immersion. Serait-il préférable que l'argent soit versé en bourse d'études aux étudiants? Les étudiants pourraient s'inscrire à des programmes. Ainsi, les établissement seraient intéressés à aller chercher l'argent disponible par l'entremise des étudiants.

    Si 10 000 étudiants avaient des bourses disponibles pour aller dans les établissements, on serait certains que l'argent est distribué directement aux Canadiens qui veulent apprendre dans des programmes d'immersion. Cela permettrait indirectement de financer les établissements. Ceux-ci offriraient les cours d'immersion et auraient ainsi indirectement les bourses. On parle surtout du niveau postsecondaire, soit le cégep et l'université.

    Écoutez, je ne suis pas une experte en la matière. Cependant, si on dit que ça prend une bourse pour aller étudier en immersion, en français langue première ou encore en anglais, on ne parle plus de gratuité scolaire, ni d'un accès équitable pour tous les Canadiens, qu'ils soient de langue française ou anglaise. On a un système d'éducation gratuit jusqu'au niveau secondaire pour l'ensemble des Canadiens. Selon moi, c'est important.

    Je ne sais pas ce que représentent les coûts pour un étudiant. Cependant, si on me donne une bourse, il faudrait que ce soit une bonne bourse pour pouvoir payer les infrastructures et tout. C'est ce dont on parle. L'argent qui est transféré vers les provinces pour les infrastructures et pour la pédagogie sert également à la formation des enseignants. Il sert à beaucoup de choses.

    On doit se poser la question suivante: l'argent se rend-il bien là où il devrait aller? Une fois qu'on aura réglé cela, on sera vraiment en mesure de voir comment se portent nos systèmes scolaires en ce qui à trait à l'éducation en français langue première, en immersion, au français de base et au niveau intensif.

    Monsieur Leclair, avez-vous quelque chose à ajouter à cet égard?

     De prime abord, c'est une formule qui me semble intéressante, mais il faudrait y penser un peu. La première chose qui me vient à l'esprit, c'est que c'est un programme facultatif. Je ne sais pas si ce serait assez fort pour ancrer l'idée que le français langue seconde ou l'anglais langue seconde sont des valeurs importantes. Cela nécessite un peu plus qu'une approche facultative.

    Pour ce qui est de la reddition de comptes, j'aimerais faire une suggestion. Le protocole d'entente entre Patrimoine canadien et le Conseil des ministres de l'Éducation est échu. Les négociations vont reprendre prochainement. Ce serait un moment opportun pour essayer d'insérer une formule de reddition de comptes afin de s'assurer que les fonds alloués à certains programmes, par exemple les programmes de français langue première, de français langue seconde ou d'anglais langue seconde, sont bien utilisés ou, du moins, bien rapportés.

    Il est évident que les programmes d'immersion sont très populaires. En effet, les écoles sont pleines; elles ne fournissent pas à la demande. Par contre, d'autres témoins nous ont dit qu'il était difficile de trouver des professeurs pour offrir un enseignement de qualité dans ces écoles d'immersion.

     Selon vous, combien de professeurs faudrait-il ajouter? Est-ce qu'un échéancier est possible? Si on a besoin de professeurs pour demain matin, on n'en trouvera peut-être pas. Si on fait savoir aux établissements d'enseignement qu'on a besoin de professeurs de langue seconde partout au Canada, cela va tout de même prendre quatre ou cinq ans avant que de nouveaux enseignants soient disponibles sur le marché. Il faut donc avoir une stratégie à long terme pour être en mesure de répondre à la demande. Il faut procéder de façon progressive.

    En effet. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais je peux dire qu'il y a quatre millions d'étudiants dans les écoles de la majorité. Pour ce qui est du Québec, je ne suis pas certain. Présentement, deux millions d'étudiants anglophones, dans les écoles de la majorité, prennent des cours de français de base, de français intensif ou autre. Il y a un million d'étudiants au Québec et environ 300 000 étudiants en immersion. Déjà là, on parle de pratiquement doubler les effectifs dans les programmes. Ce n'est pas une mince affaire. Je suis d'accord avec vous. Cela ne pourrait pas se faire à court terme.

    On parle ici de partenariats avec les provinces, étant donné que c'est leur champ de compétence. Si on force trop la note, est-ce qu'on risque de les irriter en exprimant ce message, à savoir le souhait que l'ensemble des Canadiens aient accès à des cours d'immersion pour qu'au cours des prochaines générations, de plus en plus de gens parlent français? Il faut aussi un signal des provinces.

    Il faut en effet une volonté collective. Je suis d'accord. C'est pourquoi, dans nos recommandations, nous suggérons que des incitatifs financiers soient offerts aux provinces qui veulent adopter des programmes obligatoires de langue seconde.

    Merci.

    Monsieur Dion, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos trois invités.

    Monsieur Quinty, n'hésitez pas à intervenir. On ne vous a pas encore entendu. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas de question à vous poser.

    Monsieur Leclair, j'aimerais vous demander de répéter vos chiffres pour que nous les ayons bien en tête. Vous avez dit qu'il y avait 300 000...

    Environ 330 000 personnes étudient le français dans le cadre d'un programme d'immersion. Il y a un million d'étudiants québécois en langue seconde.

    Au Québec seulement?

    Oui, et il y en a deux millions au Canada.

    Un million de Québécois étudient une langue seconde?

    Au Québec, il s'agit de l'anglais et du français langue seconde.

    Bien sûr, parce qu'il n'y a pas un million d'étudiants anglophones au Québec.

    Et il y a deux millions d'étudiants en langue seconde à l'extérieur du Québec. C'est exact?

    Oui, en français langue seconde.

    Au sujet des écoles d'immersion, vous avez dit que la demande excédait l'offre. Avez-vous des chiffres à nous communiquer à cet égard?

    Malheureusement, cette information n'est pas disponible. On nous a déjà posé la question. Il faudrait faire une étude. On ne peut pas chiffrer la demande. Certaines divisions scolaires imposent une limite. Tous les programmes sont contingentés. On ne tient pas compte des gens ayant fait une demande qui a été refusée.

    On parle ici de 35 000 enseignants de langue seconde, mais il ne s'agit pas seulement du français, n'est-ce pas?

    Non. Notre organisme couvre le français et l'anglais langue seconde.

    D'accord.

    Cela n'inclut pas l'espagnol ou d'autres langues?

    Non. Cela est davantage au niveau universitaire et privé. Nous nous occupons plutôt du primaire et du secondaire.

    Dites-vous que ces 35 000 enseignants ne peuvent pas suffire à la tâche et qu'ils devraient être plus nombreux?

    Oui.

    Êtes-vous en mesure de chiffrer cela ou non?

    Comme je le dis, c'est en prenant les chiffres que j'ai entre les mains et en faisant un peu de calcul qu'on voit le potentiel. Si tous les étudiants du primaire et du secondaire participaient à un programme de langue seconde, il faudrait au moins entre 50 % et 70 % de professeurs de plus. C'est mathématique. Il y a des recoupements. Il faudrait ajouter des classes.

    Ne regardez pas vos notes et votre discours...

    Je n'ai pas de notes.

    ... et dites-nous ce que vous voulez que nous mettions dans notre rapport quant au rôle du fédéral. Que peut faire le fédéral? Le gouvernement fédéral ne peut pas tout faire. Il y a des questions de compétence, de budget, etc. Qu'est-ce qui est le plus urgent? Quelles sont les priorités pour avoir un bon plan pour l'immersion? En fait, ce n'est pas seulement l'immersion dans votre cas, c'est aussi l'enseignement.

    Oui, c'est l'enseignement de base.

    On sait, d'après les données de Statistique Canada, que si le nombre d'écoles d'immersion augmentent, l'enseignement du français dans les classes de base diminue. C'est très inquiétant.

    Oui, il ne faut pas que ce soit fait au détriment d'autres choses. Il ne faut pas que l'augmentation au niveau des programmes d'immersion se fasse au détriment des écoles de base.

    Mais c'est ce qui se passe selon Statistique Canada. Le pourcentage du nombre de jeunes exposés à l'apprentissage du français chez les anglophones hors Québec diminue.

    Oui.

    On ne parle pas du succès de l'immersion. Derrière l'immersion, il y a un abandon très inquiétant de l'enseignement du français dans les écoles ordinaires.

    Je n'en suis pas certain. Les chiffres que nous avons indique que l'immersion progresse de 2 % ou 3 % par année et que le français de base diminue ou est stable dans la plupart des provinces.

    Vous nous enverrez les chiffres.

    D'accord.

    L'un ne suffit plus à annuler l'autre.

    Monsieur Leclair, madame Kenny, monsieur Quinty, je vais vous poser la question suivante. Ne regardez pas vos notes et dites-nous ce que vous voulez voir à tout prix dans le rapport de ce comité qu'on remettra au gouvernement. Vous savez que le gouvernement nous écoute tellement bien! Alors, ne ratez pas votre occasion.

    Nous voudrions voir deux choses. Premièrement, une politique pancanadienne sur l'éducation de langue seconde.

    Ça, c'est vague.

    Par l'implantation du cadre comme...

    Essayez d'être précis. Vous avez l'occasion de demander des choses précises. Ne nous dites pas des slogans, mais des choses très précises.

    Il s'agit de donner de l'argent pour la coordination de l'implantation d'un cadre commun de référence pour les langues. C'est très précis.

    D'accord.

    Nous sommes prêts à le faire. Il ne faut que de l'argent pour le faire.

    Qu'est-ce qu'un cadre commun? Mettez-moi quelque chose dans le cadre.

    Je pourrais peut-être vous aider. Un témoin, précédemment, a proposé la mise en place d'une norme nationale ou commune pour mesurer les résultats obtenus en français, parce que, apparemment, il n'en existe pas.

    Il devrait y en avoir une pour l'anglais aussi.

    Ce que vous cherchez ressemblerait au Cadre.

    Il s'agit essentiellement d'une manière commune de déterminer les niveaux de maîtrise de la langue, qui fait que, à la sortie des élèves de l'école, on connaîtrait exactement leur niveau. Quand ils entreraient à l'université ou au collège ou sur le marché du travail, tous les participants à ce processus comprendraient ce que signifient B-1, B-2 ou A-1.

    C'en est un exemple.

    Oui, c'est ça. Si on avait un standard partout au le Canada, ce serait très utile pour toutes les provinces et évidemment aussi pour les territoires.

    La deuxième chose, c'est vraiment d'investir évidemment plus d'argent dans la création de programmes de langue seconde, y compris l'immersion française.

    D'accord.

    Madame Kenny, voulez-vous mentionner quelque chose à ce sujet.

    Deux choses seraient très importantes. Il y a toute la question de la reddition de comptes dont j'ai déjà parlé et à laquelle j'ajouterais ceci.

    On a souvent des documents de l'Institut Fraser parlant du coût de la dualité linguistique et du bilinguisme. Ce serait intéressant que le gouvernement produise un rapport qui parle de la valeur ajoutée et de la valeur économique d'avoir un pays bilingue et qu'on en fasse largement la promotion auprès des provinces. Ainsi, elles comprendraient le bien-fondé d'avoir des écoles françaises, des écoles d'immersion, des écoles de français de base et intensif ainsi que des écoles anglophones. Cela permettrait aux provinces de bien comprendre l'impact de tout cela et de s'assurer d'avoir les infrastructures nécessaires.

    Madame Kenny, dans la Feuille du route, le gouvernement entend dépenser plus de 100 millions de dollars pour les immigrants économiques. De la façon dont c'est rédigé, on pourrait craindre que l'essentiel de cet argent aille pour l'enseignement de l'anglais aux nouveaux arrivants dans les écoles anglophones. Je comprends que c'est un besoin pour le pays, mais trouvez-vous que cela doit être quelque chose qui figure dans la Feuille de route qui, elle, est consacrée aux communautés de langue officielle et à la cause du bilinguisme officiel?

    Je vous remercie de la question.

    Il y a peu de réponses à l'heure actuelle relativement aux 120 millions de dollars que propose d'investir Citoyenneté et Immigration Canada. Évidemment, c'est une question qu'on a posée mais on n'a pas encore reçu de réponse. Je rencontre le ministre Kenney la semaine prochaine. Cette question figure assurément parmi les sujets prioritaires qu'on voudrait aborder avec lui. On peut très certainement vous revenir par la suite à ce sujet.

    Merci. Si vous pouvez obtenir une réponse de la part du ministre, vous serez plus efficace que moi.

    D'accord.

    Merci, monsieur Dion.

    J'ai pensé lire ceci pour le compte rendu. Vous vous êtes informé sur les statistiques et les inscriptions dans les programmes d'immersion en français. Le Globe and Mail a publié un article, en septembre dernier, sur la région de Peel, l'une de celle qui, au Canada, ces 20 dernières années a reçu le plus d'immigrants. On y trouve les villes de Brampton et de Mississauga.

    Les inscriptions en immersion en français, en première année, sont passées de 9,4 p. 100 en 2001 à 25,4 p. 100, cette année, en 2012-2013. Le conseil scolaire a dû les limiter à ce taux, faute d'un nombre suffisant d'enseignants francophones.

    Voilà un exemple de ce que je voulais voir figurer dans le compte rendu pour les analystes. C'est un reportage du Globe and Mail de septembre 2012.

    Nous recevrons un représentant de Statistique Canada...

    Oui, mais j'ai pensé que ce serait une statistique utile au comité.

    Poursuivons avec M. Trottier.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux intervenants d'être ici avec nous aujourd'hui.

    Monsieur Leclair, j'ai beaucoup aimé votre présentation, parce que vous avez donné des recommandations assez précises relativement à certains programmes. Ce sont des programmes qui sont assez autonomes au niveau fédéral et avec lesquels on peut éviter ce problème de la reddition de comptes, c'est-à-dire qu'on peut donner des fonds aux provinces et faire en sorte que ce soit comptabilisé dans les fonds totaux pour l'éducation. Toutefois, souvent, ces fonds-là se perdent. Cependant, quand on gère des programmes indépendants au niveau fédéral, je pense qu'on peut retracer les fonds.

    Vous avez parlé, par exemple, des programmes d'échange et des stages universitaires. Beaucoup de vos idées portaient sur des étudiants plus âgés, moins les jeunes, et je pense que cela touche un peu le problème que j'ai vu souvent, soit celui du décrochage. Il y a des jeunes qui commencent avec des programmes d'immersion, mais ils et elles deviennent des adolescents et adolescentes un peu rebelles et parfois décrochent.

    Que peut-on faire pour encourager ces jeunes? Quels incitatifs pourrions-nous leur proposer pour qu'ils restent dans les programmes d'immersion ou de français?

    Madame Kenny, je pense que vous avez bien remarqué que le français est souvent la langue de l'ambition dans des régions comme Toronto et dans d'autres régions du pays. Par contre, il y a ce problème de décrochage. Comment peut-on vraiment inciter ces adolescents à rester dans des programmes d'immersion?

    Encore là, pour travailler au niveau primaire et secondaire, il faudrait non seulement améliorer la qualité de l'enseignement, mais aussi améliorer les approches. Les jeunes d'aujourd'hui sont très branchés sur les médias sociaux et sur l'Internet. Je crois donc qu'au niveau des ressources pédagogiques en ce qui a trait aux langues secondes, la transition est en train de se faire, mais elle n'est pas complète. Alors, il faut qu'aux yeux des étudiants, l'apprentissage soit intéressant. Il faut donc être sensibles à cet égard. C'est aussi pour cela qu'on travaille au niveau de l'éducation postsecondaire. On veut créer des modèles au-delà du secondaire pour l'apprentissage des langues secondes, car nous croyons qu'en encourageant les débouchés au niveau du marché du travail, des universités ou des collèges, les jeunes qui fréquentent des établissements bilingues ou francophones se diront que c'est possible. Cela créera donc des ouvertures que nous croyons intéressantes. Mais effectivement, je crois qu'il y a beaucoup de travail à faire au niveau des ressources pédagogiques, du matériel éducatif et de la formation des professeurs. Cela doit être modernisé et il faut investir aussi à cet égard. Les jeunes disent qu'en optant pour une éducation en français, tout ce qu'ils apprennent, ce sont les verbes. Ce n'est pas vraiment intéressant. C'est une vieille approche. Les nouvelles approches sont communicatives, interactives et beaucoup plus dynamiques que les anciennes méthodes et c'est là-dessus qu'il faut travailler.

    En effet, l'immersion ne n'arrête pas avec le secondaire, bien qu'on parle normalement du primaire et du secondaire. Il y a aussi les programmes universitaires. Les étudiants peuvent faire des choix.

    Je peux vous donner un exemple. Récemment, j'ai passé un après-midi avec des étudiants à la maîtrise du Campus Glendon, à l'Université York. Il y a là un programme d'affaires internationales et gouvernementales. Ces étudiants, qui sont de futurs dirigeants, diplomates, fonctionnaires et gens d'affaires, valorisent vraiment le fait de s'instruire dans les deux langues. Ce programme est bilingue dans une proportion d'environ 50 %.

     Est-ce que le gouvernement fédéral peut promouvoir cette idée et encourager les adolescents du secondaire à faire des études postsecondaires en français? Je ne parle pas nécessairement d'un programme d'immersion, mais cela peut en faire partie.

    Oui, tout à fait. Le gouvernement fédéral pourrait offrir des incitatifs aux universités pour que des cours de français soient dispensés aux jeunes apprenants qui veulent continuer à apprendre cette langue. Un cours ou deux, ce serait idéal. Ce serait tout à fait réalisable et souhaitable.

    Madame Kenny et monsieur Quinty, j'aimerais entendre vos commentaires là-dessus.

    Concernant la question du décrochage, nos écoles d'immersion, tout comme bon nombre de nos écoles francophones, ne disposent pas des infrastructures nécessaires.

    Supposons qu'un étudiant veuille devenir électricien. Toutes les écoles francophones et les écoles d'immersion n'offrent pas au secondaire les cours permettant ensuite de faire des études dans ce domaine. C'est l'un des facteurs qui fait qu'en préparation à l'école des métiers, au cégep ou à l'université, les jeunes décrochent pour intégrer les écoles de la majorité où ils ont accès à un plus grand nombre de programmes.

    Pour ce qui est des incitatifs, je pense qu'il faut considérer les parents qui inscrivent leurs enfants dans des écoles francophones. Encore faut-il s'assurer de disposer des infrastructures nécessaires et de ne pas simplement allonger la liste d'attente. Les écoles d'immersion sont gérées par les districts scolaires anglophones. N'y a-t-il pas moyen d'obtenir des incitatifs directement de ceux-ci, de façon à ce que les jeunes anglophones participent à des programmes d'immersion et qu'on fasse la promotion de ces derniers?

    Autour de cette table, au sein de ce gouvernement et partout au pays, il y a des leaders bilingues qui sont pour moi des modèles à suivre. Ces gens-là pourraient aussi servir de modèles aux parents et aux enfants, qui pourraient voir ce que le bilinguisme a apporté concrètement à des leaders de ce pays. Pour moi, c'est un message fort important. Je ne vous cacherai pas que, pour l'apprentissage du français, le meilleur modèle qui soit est un anglophone. Pour ma part, quand je parle de la dualité linguistique, je semble prêcher pour ma paroisse. Par contre, un anglophone qui parle des avantages que lui a apportés le fait de parler français a beaucoup plus d'impact sur les anglophones.

    D'accord.

    Monsieur Quinty?

    J'aimerais revenir sur ce que Mme Kenny a dit au sujet des parents. On vous a parlé plus tôt de l'accessibilité et du fait qu'en ce moment, la capacité était probablement à son maximum à plusieurs endroits. Il faudrait s'assurer que l'inscription de leurs enfants en immersion ne soit pas pour les parents une expérience frustrante. Je pense que ça aiderait beaucoup.

    D'accord, merci.

    Monsieur Galipeau, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai fait dans le cadre de séances précédentes, j'aimerais d'emblée féliciter M. Dion pour la qualité de ses questions. Elles sont tout à fait probantes. C'est probablement à cause de ses connaissances institutionnelles sur cette question.

    J'ai aussi écouté les réponses, et je n'en suis pas satisfait. Vous demandez que le gouvernement fédéral fournisse une somme importante, mais cette question se règle par l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867.

    À moins que je ne me sois endormi, je ne crois pas que ces questions soient redevenues de compétence fédérale. J'imagine donc qu'une implication fédérale dans ce domaine, aussi noble soit-elle, susciterait toutes sortes de résistances chez certaines provinces, sinon toutes. La question que je dois vous poser est donc la suivante: en avez-vous discuté avec le Conseil des ministres de l'Éducation?

    De quoi précisément?

    Nous sommes en communication avec la division des services en français et, à certains égards, avec les conseils des ministres. Toutefois, le fait de porter la cause de l'enseignement d'une langue seconde auprès du Conseil des ministres de l'Éducation nécessite une volonté collective, comme je le disais plus tôt. Chaque ministre doit être favorable pour discuter de la question. Cela demande un travail assez monumental pour une association de parvenir à mettre à l'ordre du jour une question portant sur une langue seconde ou n'importe quoi d'autre.

    Vous pouvez vous imaginer qu'avant d'offrir allégrement une somme de 100 millions de dollars, un gouvernement aurait voulu qu'on mette les points sur les i.

    Vous venez de souligner l'envergure du problème en disant que chaque ministre de l'Éducation, dans chacune des provinces, est maître chez lui.

    Toutefois, le Conseil des ministres de l'Éducation est pancanadien et les ministres peuvent en arriver à une entente à la même table. Ne pensez-vous pas qu'il serait plus facile de vendre votre salade à ce conseil avant de venir quémander 100 millions de dollars au gouvernement fédéral?

    Oui, c'est une tâche qui incombe à plusieurs parties prenantes. L'Association canadienne des professeurs de langues secondes travaille et collabore avec le Conseil des ministres de l'Éducation depuis plusieurs années. Toutefois, si on veut un consensus pancanadien, il faut que le ministère du Patrimoine canadien, le Conseil des ministres de l'Éducation et des associations comme l'ACPLS se réunissent et discutent.

    Or ce n'est pas nous qui avons le gros bout du bâton dans ces discussions. Nous pouvons encourager les différentes parties pour essayer que cela se produise, mais c'est vraiment avec l'aide de l'argent du fédéral et la coopération des conseils des ministres qu'on mettra la question des langues secondes à l'ordre du jour.

    Effectivement, c'est un objectif tellement noble qu'il a une envergure nationale. Toutefois sa mise en oeuvre est contrainte par l'article 93.

    Toutes sortes de choses seraient mieux pour l'État même et la conscience sociale de tout le pays si on pouvait avoir des standards nationaux, mais on se heurte toujours à l'article 93. Selon moi, le Conseil des ministres de l'Éducation est le bon instrument pour essayer de réduire les vagues.

    Oui, on a fait des démarches assez intéressantes...

    Et il a beau jeu, parce que vous ne leur demandez pas d'argent. Vous demandez plutôt l'argent du fédéral. Alors, tout ce que ces ministres ont à faire, c'est de mettre le couvert.

    D'accord.

    Merci monsieur Galipeau.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Benskin.

    Merci monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être ici et de passer un peu de temps avec nous.

    Madame Kenny, je crois que c'est la quatrième ou la cinquième fois, ou peut-être même un peu plus, que vous comparaissez devant ce comité.

    Elle semble steady avec nous.

    Oui, j'ai ma carte « chouchou ».

    C'est toujours un plaisir de vous revoir.

    Au sujet des propos de M. Galipeau, pour nous, au Comité permanent des langues officielles et pour le ministre, notre premier travail est de promouvoir les deux langues officielles.

    Je voudrais parler un peu de votre commentaire concernant la situation des nouveaux arrivants.

    Quand ils arrivent au Québec, que ce soit d'une partie du Canada ou d'ailleurs, il y a des dispositions provinciales qui disent que les nouveaux arrivants doivent faire en sorte que leurs enfants reçoivent leur enseignement en français. Cette disposition n'existe pas vraiment dans le reste du Canada.

    Alors, premièrement, comment doit-on promouvoir le français dans le reste du Canada? En effet, les nouveaux arrivants vont probablement apprendre l'anglais en premier, parce que c'est la langue de la majorité dans le reste du Canada. Comment va-t-on promouvoir dans leur communauté l'avantage d'apprendre le français comme deuxième langue ou même comme troisième langue?

    Je vais donner la première partie de la réponse pour la FCFA.

    Dans une certaine mesure, le travail se fait par lui-même. Cela fait des années qu'on entend notamment que, à l'Alliance française de Vancouver, les cours de français qui sont offerts sont immensément populaires auprès de la communauté asiatique.

    Si vous allez sur le site de l'Alliance française de Vancouver, vous verrez qu'il se présente en trois langues. On retrouve le mandarin en premier et le français en deuxième. C'est vraiment très populaire. Ce qu'on entend, c'est que les parents qui sont de nouveaux arrivants d'origine asiatique envoient leurs enfants suivre des cours de français. En effet, pour eux, cela fait partie de ce que c'est que d'être Canadien, soit de maîtriser les deux langues officielles. Donc, dans une certaine mesure, en faisant la promotion du lien entre la dualité linguistique et ce que cela veut dire d'être Canadien, on fait déjà une partie du travail.

    Pour les nouveaux arrivants qui ne parlent pas le français, il y a aussi beaucoup de possibilités d'apprendre l'anglais dans les écoles. On n'en fait pas suffisamment la promotion. Vous dites que la tendance est de vouloir envoyer ses enfants étudier en anglais, parce que c'est la langue de la majorité. Chez moi, en Saskatchewan, on n'a pas besoin d'apprendre l'anglais. On l'attrape dans la rue. C'est la langue qu'on parle au dépanneur, à la banque et partout. Les enfants vont l'apprendre, qu'on le veuille ou non.

    Ce qu'on doit promouvoir, c'est le français, comme en immersion pour ceux qui ne parlent pas déjà le français. Vous dites qu'au Québec, on doit d'apprendre le français. Dans nos provinces, si on n'est pas francophones ayants droits, il faut une dispense pour pouvoir envoyer son enfant à l'école française. Il faut donc obtenir l'autorisation du district scolaire anglophone. Ce problème n'est pas unique au Québec. Il s'applique aussi dans les autres provinces. Ce n'est pas prévu de la même façon, mais il y a aussi des défis sur ce plan.

    On a beaucoup de nouveaux arrivants africains ou marocains qui viennent chez nous et qui parlent le français. C'est certain qu'on veut les avoir dans les écoles francophones. Là aussi, il faut quand même des dispenses pour leur permettre d'étudier en français. Par contre, pour les nouveaux arrivants qui ne parlent aucune des deux langues, évidemment, l'immersion est un choix puisque, comme je l'ai dit, ils vont apprendre l'anglais de toute façon.

    Pour compléter à ce sujet, je crois que, en ce qui a trait aux nouveaux arrivants, plusieurs d'entre eux arrivent avec l'idée que le Canada est bilingue et qu'apprendre le français et l'anglais va de soi. On n'a pas de statistiques à cet égard et c'est assez difficile à contrôler. On voit donc cela comme une des valeurs canadiennes et que l'identité du Canadien même, c'est d'être bilingue.

    Ce qu'on voit c'est que, au niveau des divisions scolaires et des conseils scolaires, on n'offre pas le choix aux nouveaux arrivants d'aller en immersion française, parce qu'on leur dit qu'il faut qu'ils apprennent l'anglais tout de suite et que c'est ce qui est important. C'est un mythe. Les immigrants sont prêts, aptes et capables d'apprendre le français et l'anglais simultanément, sans problème au niveau scolaire. De plus, on remarque que les compétences linguistiques sont souvent supérieures à plusieurs égards.

    D'accord.

    Merci, monsieur Leclair.

    Monsieur Galipeau, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pour ce qui est de l'enseignement du français langue seconde, on parle souvent de l'éducation. C'est quelque chose de formel. Madame Kenny a toutefois mentionné, avec beaucoup d'astuce, que l'anglais s'entend dans la rue, au dépanneur, à la banque et à l'aréna.

    Des anglophones me disent qu'ils veulent apprendre le français. « I'm taking French courses », me disent-ils. Je leur demande quel poste de radio ils syntonisent lorsqu'ils sont dans la cuisine, dans la salle de bain, dans l'auto ou ailleurs et je les encourage tout simplement à écouter Radio-Canada, où qu'ils soient au Canada, puisqu'ils y entendront une bonne diction.

    Parfois, en badinant, j'ajoute qu'à partir du moment où ils commenceront à être frustrés de ce qu'ils entendent, ils sauront qu'ils ont compris. Mais d'ici là, je les invite à syntoniser cette chaîne, simplement parce qu'on y entend une bonne diction. Je leur dis que cela, en plus de toutes les autres méthodes qu'ils prennent pour y arriver, va parfaire leur apprentissage. Étudier le français en classe n'est pas suffisant. Ils doivent se rendre à des concerts et à des pièces de théâtre. Il faut qu'ils lisent des livres. Une carte de bibliothèque, ça ne coûte rien. J'allais dire qu'écouter Radio-Canada ne coûte rien non plus. En effet, c'est déjà payé, ça ne leur coûte rien et c'est bon. J'ai terminé.

    Allez-vous le faire? Encouragerez-vous les gens à écouter Radio-Canada?

    Oui, car l'apprentissage d'une langue, c'est l'apprentissage d'une culture. Oui, c'est complètement intégré dans l'apprentissage des langues secondes.

    Je laisse la place à mon cher collègue, qui en connaît beaucoup plus que moi à ce sujet.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être ici et merci aussi pour vos excellents exposés.

    Je préfère parler en anglais et poser mes questions en anglais, même si je parle au moins six langues étrangères.

    Monsieur Leclair, l'Association canadienne des professeurs de langues secondes n'est pas un organisme de réglementation. C'est plutôt une association qui chapeaute les organisations provinciales, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Dans votre exposé, vous avez dit qu'il existait des différences de niveaux entre les enseignants francophones et ainsi de suite. Comment pouvez-vous améliorer cette situation et comment nous, au gouvernement fédéral, pouvons-nous vous aider? Cette question est pour vous.

    J'ai aussi une question pour Mme Kenny et M. Quinty. Vous êtes de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada. Vous avez mentionné l'importance de la présence de la langue et de la culture françaises sur les campus universitaires. Assurez-vous cette présence?

    Je laisserai M. Quinty répondre le premier, parce que je sais qu'il doit nous quitter.

    Allez-y, monsieur Quinty.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Chisu, vous vouliez savoir quelle est la présence de la FCFA sur les campus?

    Avez-vous un bureau ou une présence semblable sur les campus pour accueillir les étudiants intéressés au français?

    Non, la FCFA n'a pas cette présence, parce que ce n'est pas son mandat. Cependant, nous en faisons la promotion auprès d'organismes partenaires en travaillant notamment avec l'Association des universités de la francophonie canadienne.

    Comme nous l'avons mentionné plus tôt, nous travaillons également avec des organismes comme Canadian Youth for French et Canadian Parents for French, afin de faire valoir l'importance de cet enjeu, à savoir que le français doit avoir une plus grande présence sur les campus.

    Il a répondu à cette question. Nous travaillons pour la même organisation.

    L'Association canadienne des professeurs de langues secondes est née au début des années 1970. Elle a donc plus de 40 ans. Elle est née d'un mouvement venant de la base chez des enseignants qui essayaient de travailler en français, d'enseigner en français, mais qui étaient privés du matériel didactique et du perfectionnement professionnel pour le faire. Voilà comment elle a commencé. Et elle continue. Nous essayons de fournir à nos nouveaux enseignants le perfectionnement, la formation, l'information, les résultats de la recherche, pour qu'ils s'en servent dans leurs classes. Nous leur fournissons aussi du matériel pédagogique et didactique.

    C'est essentiellement notre premier mandat: aider les enseignants à faire et à améliorer leur travail. Notre mission est de promouvoir l'excellence dans l'enseignement d'une langue seconde. Nous le faisons pour le français et l'anglais, mais, pour d'autres langues aussi. À la fin d'avril, à Winnipeg, nous avons tenu une conférence où parmi les neuf groupes auxquels notre conférence s'adressait, un était entièrement consacré aux langues autochtones, que nous essayons aussi de promouvoir. Nous essayons, à ce niveau, d'échanger des pratiques exemplaires en éducation. Nous avons aussi beaucoup..., le japonais, l'espagnol et l'allemand aussi, mais nous nous concentrons surtout sur le français et l'anglais.

    Merci beaucoup.

    Madame Michaud, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout d'abord, je veux vous remercier d'être ici, madame Kenny. Je n'avais pas eu le temps de vous saluer encore, mais c'est toujours un plaisir de vous revoir. Monsieur Leclair, c'est aussi le cas, bien entendu.

    Je vais me permettre un petit commentaire avant de passer à mes questions.

    J'ai beaucoup apprécié cette tirade passionnée de M. Galipeau pour Radio-Canada et je trouve un peu dommage que cette défense passionnée arrive aussi tard après qu'on voit tout ce qui se passe à Radio-Canada relativement aux compressions budgétaires. Je trouve que c'est trop peu, trop tard.

    Le budget est de 1 milliard de dollars par année.

    Mme Michaud a la parole.

    Monsieur le président, je ne pensais pas créer de commotion, pardonnez-moi.

    Alors pour en revenir au sujet de l'étude, monsieur Leclair, on a...

    Excusez-moi, monsieur le président.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    M. Galipeau a élevé la voix à l'endroit de Mme Michaud . Elle a le droit de faire ses commentaires. Il y a eu des réductions budgétaires à Radio-Canada.

    D'accord. S'agit-il d'un recours au Règlement?

    C'était seulement pour clarifier les faits.

    Oui, mais la parole est à Mme Michaud. Il faut respecter cela.

     Madame Michaud, vous avez la parole.

    J'espère que tout cela ne sera pas soustrait du temps qui m'est alloué. Merci beaucoup.

    Alors, monsieur Leclair, j'en arrivais à l'une de mes questions.

    Au cours des dernières rencontres, on a reçu beaucoup de gens qui nous ont parlé un peu de la situation et des défis que vivent les professeurs de langue seconde ou d'immersion dans les régions rurales et les régions plus éloignées. De votre côté, j'imagine que vous avez une vision d'ensemble à travers le pays. On a eu des portraits au sujet des petites régions, mais j'aimerais entendre votre point de vue sur ces défis que pourraient vivre les professeurs d'immersion en régions éloignées et comment le gouvernement fédéral pourrait leur venir en aide.

     Comme je le disais, l'association réagit aux besoins de ses membres et, évidemment, les professeurs dans les régions éloignées font face à des défis assez importants.

    Premièrement, on voit souvent la situation où un professeur enseigne les mathématiques, par exemple. Toutefois, puisqu'il parle le français, il se retrouve à enseigner le français sans avoir les connaissances pédagogiques de l'enseignement des langues secondes. Souvent, ce sont des professeurs qui vivent complètement dans un environnement anglophone, c'est-à-dire au sein d'une administration anglophone et où le personnel est également anglophone. Cette personne est donc la seule personne bilingue ou qui parle le français. Elle a très peu de contacts d'immersion et, comme on le sait, il faut vraiment être en contact avec la langue pour pouvoir la maintenir. Il y a donc des défis de ce genre-là, comme celui de l'accès aux ressources pédagogiques lié à la formation professionnelle.

    Quand vous parliez un peu plus tôt d'un besoin de formation professionnelle additionnelle pour les enseignants en langue seconde, vous faisiez référence à ces professeurs?

    Oui, effectivement.

    En général, j'imagine qu'il y a d'autres besoins pour les gens qui se trouvent dans des centres urbains. Est-ce que vous pourriez préciser votre pensée à ce sujet?

    En effet, les besoins varient selon les régions.

    Au niveau des centres urbains, effectivement, la bonne connaissance de la langue et des méthodes pédagogiques sont aussi fondamentales. Toutefois, la formation au niveau de l'interculturalisme, des connaissances culturelles ou multiculturelles est importante. Souvent, on suggère aux professeurs d'encourager la curiosité des jeunes à propos des autres langues. Si quelqu'un parle l'arabe ou le japonais, pourquoi ne pas faire des présentations à ce sujet et parler de ces langues? Les langues ne sont pas de grosses bêtes féroces. Il s'agit vraiment de parler et de jouer avec cela. Il y a beaucoup de problèmes relativement à l'inclusion et à la diversité qui font partie de la problématique à travers les grands centres urbains.

    Merci beaucoup.

     Ma question s'adresse autant à M. Leclair qu'à Mme Kenny.

    Je veux revenir sur un point qui semble créer un peu de confusion, ou du moins qui nécessite plus d'explications.

    Un peu plus tôt, vous nous parliez de la nécessité d'adopter un cadre de référence commun. Or, si je me fie à l'information que j'ai ici, vous vous basez principalement sur le Cadre européen commun de référence. D'après ce que je comprends, vous aimeriez qu'un cadre similaire soit adopté ici, au Canada.

    Quels sont les avantages de ce cadre? Comment fonctionne-t-il et comment pourrait-on l'adapter ici?

     Mme Kenny va peut-être aussi vouloir émettre des commentaires à ce sujet par la suite.

    La première chose que fait un cadre commun est de standardiser la nomenclature de l'enseignement, de l'apprentissage et de l'évaluation d'une langue seconde. Autrement dit, tout le monde parle de la même chose. C'est le premier avantage.

    Présentement, les résultats en français d'un finissant du secondaire de la Colombie-Britannique ne peuvent pas être comparés à ceux d'un étudiant de Terre-Neuve-et-Labrador. C'est complètement différent. Ce que nous voulons, c'est d'établir une norme pour que le niveau soit à peu près le même pour tous les finissants du secondaire.

    Les provinces et les territoires seraient tout de même libres d'adapter la façon d'enseigner et le contenu?

    Oui, il faut que ce soit flexible, selon les besoins et la réalité de chacun.

    Il y aurait des objectifs de base.

    Vous voulez qu'une note de 75 % à un examen signifie la même chose dans toutes les provinces et les territoires. C'est en fait ce que vous cherchez à accomplir?

    Oui, mais ce n'est qu'une infime partie. Le deuxième avantage est que ce cadre nourrit l'enseignement, la production du matériel pédagogique et la formation pédagogique. Tous les professeurs au Canada sauraient de quoi il s'agit. Ils enseigneraient à peu près de la même façon, mais des choses différentes, selon leur réalité provinciale et territoriale. Cela permettrait à tout le monde d'être justement arrimé au même niveau et à un même cadre. Cela fait partie de l'apprentissage.

    En Europe, on voit le cadre comme un outil qui favorise l'autonomie, c'est-à-dire que les jeunes prennent en charge leur apprentissage. C'est basé sur l'autoformation. Les jeunes apprennent à gérer leur apprentissage et à apprendre par eux-mêmes. C'est basé sur des énoncés « je peux ». C'est donc très positif. On entend souvent les jeunes dire « I don't speak French », mais dans le cadre de cette approche, l'évaluation est basée sur le « je peux ». Je peux décrire ma famille, je peux parler d'une émission de télévision, etc. C'est très positif. Il y a des portefeuilles et des passeports. L'enfant conserve tout ce qui représente les échelons de son cheminement. On essaie de faire en sorte que l'apprenant conserve cette façon de voir pour le reste de sa vie.

    C'est une approche globale. Elle est vraiment axée sur l'apprentissage d'une langue et non sur un test, à la fin de la douzième année, indiquant que la personne est bilingue.

    Merci.

    Madame Bateman, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui et de nous livrer leurs commentaires. Ce sujet est très important pour moi et pour bien des gens qui vivent dans ma circonscription.

    Vous avez parlé de valeur ajoutée. Je suis d'accord avec vous, madame.

     Vous avez mentionné, monsieur, la pénurie de professeurs. Comme parent, je trouve cette situation un peu inquiétante. Vous avez parlé des mesures nécessaires pour améliorer les compétences des professeurs. Cela m'intéresse beaucoup.

     Pourriez-vous revenir là-dessus, s'il vous plaît?

    Pour ce qui est de la formation des maîtres, il serait intéressant, au niveau fédéral, que des échanges culturels et linguistiques se fassent entre les enseignants. Des enseignants francophones du Québec pourraient aller enseigner à l'extérieur de leur province. Inversement, des enseignants anglophones pourraient venir enseigner au Québec. En effet, il y a également une pénurie de professeurs de langue seconde au Québec. De tels échanges permettraient d'accroître le volet culturel, qui est très important dans le cadre de l'apprentissage d'une langue. Les professeurs ont besoin de maintenir beaucoup plus de contacts dans la langue seconde.

    Oui, j'en conviens.

    En ce qui a trait à la formation des maîtres dans les universités, il faut que les techniques abordées soient plus adaptées aux besoins de la profession.

    Notre organisme a créé un portfolio basé sur le cadre commun des références pour les langues, qui permet au professeur qui apprend le français, mais qui va aussi l'enseigner, de suivre lui-même le cadre et d'avoir un portfolio avec des passeports, une biographie, etc. Il apprend donc à gérer cela pour ensuite le mettre en pratique dans la classe. On doit donc développer de tels outils pour justement permettre l'autoévaluation, l'autoenseignement et l'autodidaxie.

    Dans les facultés d'éducation des universités, il faut que les chercheurs puissent travailler avec les professeurs pour voir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Par la suite, il faut établir des ressources pédagogiques et une formation basées sur ces meilleures pratiques et les appliquer en classe. Cela n'a pas été fait au Canada depuis longtemps, surtout en matière d'enseignement du français de base, où cela remonte à il y a quelques années. Il faudrait donc revoir un peu les pratiques relatives à l'enseignement du français de base pour les améliorer. Encore là, ces mesures profiteront aux enseignants. Toutefois, il y a aussi tout l'appui à l'infrastructure, aux ressources pédagogiques et aux classes qui est nécessaire.

    Il faut plus de choses.

    Plus de classes, plus de matériel, etc.

    Oui.

    Merci, monsieur Leclair.

    Madame Kenny, voulez-vous aussi nous faire part de votre opinion à cet égard?

    Je pense qu'il y a une possibilité d'avoir des échanges culturels dans nos communautés.

    On a des communautés qui sont fortes et qui sont vibrantes, mais on ne voit pas très souvent les professeurs d'immersion participer aux activités. Pourtant, les activités ont lieu.

    On nous a questionnés plus tôt au sujet de ce que le gouvernement fédéral pouvait faire à cet égard. Or, peu d'activités en français sont offertes aux étudiants en immersion à l'extérieur de leur école, qu'elles soient parascolaires, culturelles ou sportives. On doit peut-être promouvoir l'idée que les jeunes ne doivent pas juste apprendre le français sur les bancs d'école, mais qu'ils peuvent sortir et vivre dans des activités où ils peuvent le parler. À mon avis, on doit créer des outils, un fonds ou une bourse pour permettre non seulement aux étudiants, mais aussi aux professeurs, d'y avoir accès.

    Je trouve formidable qu'on se réfère au cadre d'évaluation, mais ce serait important d'avoir un cadre canadien et qu'on ne se limite pas uniquement aux modèles européens.

    Sans généraliser, parce que je ne connais pas tous les enfants en immersion, je dirais que les jeunes qui suivent un programme d'immersion connaissent souvent Charles Aznavour et Francis Cabrel, mais ne connaissent pas Daniel Lavoie et Marie-Jo Thério. Or, il y a des artistes francophones ici au pays. Donc...

    Il y a Suzanne Pinel.

    Exactement. Et la petite DiCaire, qui est aussi Franco-Ontarienne, et que vous connaissez sans doute.

    Véronic.

    Véronic DiCaire. Exactement.

    Ils ne connaissent donc pas nécessairement nos artistes. Il faut donc absolument qu'il y ait des échanges avec le Québec, mais aussi des échanges dans nos communautés pour favoriser le partage.

    Je dois vous dire que le mandat nos communautés est de répondre à tout ce beau monde, quoique les ressources ne sont pas nécessairement là pour aller rejoindre tout ce monde.

    D'accord, merci.

    Monsieur Dionne Labelle, la parole est à vous.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    Au départ, j'aimerais obtenir une information technique de la part du directeur général de l'Association canadienne des professeurs de langues secondes.

    Vous avez dit qu'il y a 35 000 professeurs de langues secondes. S'agit-il de professeurs d'immersion ou de professeurs de langues secondes?

    Il s'agit de professeurs de français langue seconde. Il y a trois programmes d'enseignement du français langue seconde: le programme de base, le programme intensif et le programme d'immersion.

    D'accord, merci.

    Madame Kenny, je crois que vous avez fait mention que des gens attendaient en ligne pour avoir la possibilité d'inscrire leurs enfants à des programmes d'immersion. On sait que l'enseignement est assujetti à la législation provinciale.

    Comment se fait-il que les provinces ne sont pas plus dynamiques quand vient le temps de répondre à cette demande? Quelle est la situation à cet égard?

    Je pense que c'est peut-être dû à la méconnaissance de la valeur ajoutée.

    Nos communautés font beaucoup de travail auprès des provinces. Celles-ci reconnaissent de plus en plus l'apport des francophones et de la dualité linguistique. Or, toutes les provinces ne sont pas rendues au même point. L'investissement des provinces varie en fonction de l'état de leurs relations avec la communauté.

    Il faut dire aussi que le message qu'on entend, particulièrement dans les provinces anglophones, c'est que la dualité linguistique et le bilinguisme coûtent cher. Moi, comme francophone, je coûterais cher à l'État, alors qu'on n'a jamais établi combien coûtait un anglophone à l'État. Je ne coûte pas plus cher à l'État que mon voisin. Cela dit, je pense que je rapporte autant que mon voisin et, parfois, peut-être plus parce que, justement, je suis bilingue. Bref, on n'a jamais mesuré l'apport socio-économique de la dualité linguistique.

    Par contre, il y a des rapports avec des données incomplètes produits par l'Institut Fraser qui nous disent que cela a coûté un certain montant d'argent parce qu'on a traduit tel document. Ces rapports causent du tort et donnent un portrait de la dualité linguistique qui n'est pas rose, alors que la dualité linguistique vaut cher. On est reconnus à l'extérieur du pays. Si on peut mener des affaires sur la scène internationale, c'est parce qu'on est un pays bilingue.

    Disons que les affaires d'une entreprise totalement bilingue vont probablement mieux que celles d'une entreprise équivalente à la mienne qui est unilingue anglaise ou française.

    Je vais continuer à vous faire développer votre argumentation à ce sujet.

    Admettons que je sois au ministère de l'Éducation de la Colombie-Britannique. Je regarderais la composition de la population et je constaterais que 4,5 % de la population parle le punjabi, 3,2 % parle le cantonais, 2,9 % parle le mandarin et 1,3 % parle le français.

    J'observe l'essor économique de la Chine et des pays asiatiques en général. Je me dis que si je choisissais d'offrir des classes d'immersion, pourquoi ne les offrirais-je pas en cantonais?

    À ma connaissance, le punjabi et le mandarin ne sont pas des langues officielles du pays. Elles sont toutefois très certainement valorisées pour les échanges internationaux.

    Nous, comme citoyens canadiens, devons éduquer nos enfants dans les deux langues officielles. Je parle quatre langues. Avant d'apprendre l'espagnol et l'italien, j'ai appris l'anglais. Pour moi, c'était simplement logique parce que j'habite le Canada. Cela me permet de mener des affaires sur la scène internationale davantage avec le français que l'espagnol et l'italien à ce moment-ci de ma carrière.

     Puisque la réalité économique et la composition du Canada a beaucoup changé, le fédéral a-t-il besoin de leadership pour ce projet linguistique touchant la dualité linguistique? S'il n'y a pas de leadership à cet égard, où s'en va-t-on?

    Depuis la mise en oeuvre de la Loi sur les langues officielles, les gouvernements qui se sont succédé nous ont parlé de l'importance de la dualité linguistique.

    Je vais être très franche, comme j'ai l'habitude de l'être, d'ailleurs. Je pense qu'il est temps que les bottines suivent les babines. Il faut qu'on fasse ce qu'on a besoin de faire comme société afin de s'assurer que les gens partout au pays reconnaissent la dualité linguistique.

    Il y a un message à faire comprendre. La dualité linguistique ne veut pas dire que tout le monde doit être bilingue. Plus il y a de personnes bilingues, mieux ce sera. Toutefois, il faut quand même être réaliste. La dualité linguistique me permet de vivre en français chez moi, en Saskatchewan, tout en permettant à mon voisin, qui reste en face de chez moi, de ne pas parler un mot de français si c'est son choix. Toutefois, il faut qu'il respecte mon choix d'élever et d'éduquer mes enfants en français.

    C'est cela, la dualité linguistique. Ce n'est pas nécessaire que tout le monde soit bilingue partout. Dans un monde idéal, oui, on parlerait tous sept langues, comme M. Chisu.

    D'accord, merci.

    Monsieur O'Toole, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je vais poser mes questions en anglais.

    Ma fille, qui est en 1^re année, a la chance de terminer sa première année en immersion en français. Elle reçoit un excellent enseignement d'une institutrice exceptionnelle qui, en fait, reste une résidante du Québec et se déplace en Ontario, ce qu'elle fait depuis plus de 25 ans, pour enseigner dans un conseil scolaire de ma communauté. Je lui ferai parvenir la transcription de la séance.

    Monsieur Leclair, j'ai entendu parler à quelques reprises de la pénurie, que je constate d'ailleurs dans ma propre communauté. Je vois que, lors de sa comparution antérieure, votre organisation, parmi ses cinq recommandations, proposait une campagne nationale de promotion de l'enseignement des langues secondes. Avant que le gouvernement fédéral ne s'engage dans ce genre d'opération, est-ce que les provinces touchées réagissent à la pénurie?

    Je me demande aussi si votre organisation participe aux initiatives prises par les provinces.

    Votre question est très intéressante et elle soulève un point très important.

    En fait, la réponse est non. Nous essayons habituellement de travailler à un niveau pancanadien. Nous collaborons avec les associations provinciales et territoriales d'enseignants de langues secondes ou de langues vivantes de partout au pays. Je ne sais pas trop s'il y a eu tellement de tentatives en ce sens. C'est un effort intéressant. Je vais examiner cette idée en vue de la proposer comme élément promotionnel d'une stratégie visant les provinces individuellement. Ça pourrait être une façon intéressante de s'attaquer au problème.

    Merci.

    J'essaierai aussi de faire examiner par mon bureau ce que l'Ontario peut bien faire contre la pénurie. Je tiens toujours à examiner moi-même ces possibilités en premier, parce que, nous l'avons constaté cette semaine, certains parlementaires sont frileux à la seule mention du mot « éducation », mais je pense qu'il importe que tous soient bien informés et que, aussi, on respecte le partage des compétences.

    Pour ma dernière question, si vous permettez, monsieur le président, on a beaucoup entendu parler des avantages que procure une langue seconde, ce sur quoi je suis entièrement d'accord, comme nous tous, je pense. Madame Kenny, vous en avez parlé dans votre réponse à une question antérieure.

    Quels conseils donneriez-vous au gouvernement fédéral pour qu'il agisse efficacement à ce niveau? Je pense, comme le commissaire aux langues officielles l'a dit, qu'une langue seconde est la langue de l'ambition. Des Canadiens le voient déjà comme ça. Comment le faire savoir aux autres Canadiens qui, peut-être, ne s'en sont pas aperçus? Par la publicité? Par des discussions dans les écoles? Qu'en pensez-vous?

    Je pense d'abord qu'il faut en finir avec tous les mythes qui prétendent que la dualité linguistique coûte très cher et mettre en évidence la valeur économique et sociale de la dualité linguistique.

    Sur le plan de la publicité, comme j'ai dit, il existe tellement de modèles, dans notre pays, de la dualité linguistique. Pensons à Sidney Crosby, qui inspire les jeunes, ou Damien Robitaille, etc., pour la promouvoir et affirmer: « Voici pourquoi j'ai appris le français et voici ce que ça m'a donné ».

    À votre première réunion, j'étais assise en arrière et je crois que vous aviez invité quelqu'un comme Justin Morrow, de Canadian Youth for French, pour parler de son expérience. C'est l'un des témoignages les plus stimulants qu'il m'a été donné d'entendre sur la dualité linguistique. Il y a beaucoup de jeunes, partout au Canada, comme Justin. Ils pourraient être les porte-parole incarnés de la dualité linguistique. Voici ce que nous devons mettre en évidence: ce que le bilinguisme apporte aux jeunes Canadiens, que ce soit dans la fonction publique ou dans le secteur privé; ce qu'il leur a apporté, pas seulement économiquement, mais l'ouverture aux autres cultures et la capacité de voyager à l'étranger et de parler français.

    Merci.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Tout à l'heure, j'ai eu un peu de difficulté avec la question de M. Galipeau. Il a commencé par féliciter M. Dion en lui disant que sa question était bonne...

    As-tu de la difficulté avec ça?

    La réponse n'était pas bonne.

    Par la suite, avec la réponse, c'était presque comme si on disait que c'est votre faute, monsieur Leclair ou madame Kenny, si cela ne fonctionne pas au fédéral. Je veux juste rappeler qu'il y a la Loi sur les langues officielles. Une loi est une loi.

     En fait, ce n'est pas nous qui avons demandé cette étude-ci, mais c'est le gouvernement. Donc, si on n'a pas d'affaire dans l'éducation, ni dans les écoles d'immersion, on devrait cesser l'étude immédiatement et voter sur d'autre chose.

    À cet égard, l'article 43.(1) se lit comme suit:

    C'est-à-dire qu'il a une responsabilité. C'est le gouvernement qui a la responsabilité. On retrouve également le passage suivant:

    C'est sa responsabilité de faire cela. C'est dans la loi.

    Elle dit également ceci:

    Cela ne se fait pas sur la lune, mais bien sur la Terre, au Canada. De plus, il est écrit que le gouvernement va encourager et appuyer l'apprentissage du français et de l'anglais. Il ne s'agit pas d'appuyer cela seulement pour dire que le travail est bien fait. Ça prend des institutions, des professeurs, des écoles et quelqu'un pour en parler.

    On dit aussi:

    C'est sa responsabilité d'en faire la promotion. C'est dans la loi.

    On dit également:

    On n'est pas dans le champ de patates. Le gouvernement fédéral a une responsabilité en vertu de la loi que je viens de lire.

    Pensez-vous que le gouvernement fédéral en fait assez, oui ou non? Sinon, que devrait-il y avoir de concret dans notre rapport pour dire au gouvernement fédéral qu'il ne prend pas ses responsabilités, que ça n'avance pas et qu'on veut autre chose?

    On a des professeurs qui demandent quelque chose. Vous avez la responsabilité de leur parler et non pas seulement de mettre en place un petit programme pour leur dire comment les gens doivent étudier.

    Donc, il y a de l'argent, selon la loi, qui doit être transféré aux provinces pour aider et c'est aux représentants du gouvernement fédéral d'en faire la promotion.

    Partagez-vous le même point de vue que moi, oui ou non?

    Tout à fait, oui. J'en conviens.

    La loi, c'est la loi.

    En fait, il n'y a pas une province qui a défié la loi. Toutes les provinces acceptent cette loi. Donc, on respecte notre mandat.

    Allez-y, monsieur Leclair.

    La demande pour les programmes d'enseignement de langue seconde dépasse l'offre. Alors, il y a effectivement un manque. Si les provinces ne sont pas en mesure de répondre à la demande, c'est dans le mandat du gouvernement fédéral d'essayer de créer plus de programmes de langue seconde.

    Nous voulons au moins répondre à la demande. Il faut donc de l'argent pour ce faire.

    Madame Kenny, voulez-vous ajouter quelque chose à ce sujet?

    Dans les programmes de transfert, il est question d'immersion, d'éducation en français ainsi que d'éducation en anglais. Si les provinces peuvent s'en foutre comme elles le veulent — excusez mon expression —, à quoi bon parler d'immersion française si c'est pour leur permettre de faire ce qu'elles veulent?

    J'entends dire qu'on arrivera peut-être à mieux négocier avec le Nouveau-Brunswick parce qu'il y a une plus forte population francophone. Comment peut-il y avoir une croissance de la population francophone si on ne favorise pas l'éducation en français, l'immersion, le français de base et le français intensif?

    C'est comme la poule ou l'oeuf. Personnellement, si j'envoie le jeune voisin à l'épicerie avec 30 $ et que je lui demande de m'acheter trois produits, quand il va revenir, je veux avoir mon reçu et ma monnaie. Je veux qu'il m'explique où il a dépensé mon argent.

    Il y a 1 milliard de dollars qu'on ne trouve pas.

    Alors, je me demande pourquoi on prend la peine de parler d'immersion en français et en anglais, mais qu'on ne demande pas qu'on nous rende des comptes, ne serait-ce que sur ces lignes pour s'assurer que l'argent alloué à l'immersion aille réellement à l'immersion et que l'argent destiné au français soit réellement attribué au français.

    Merci.

    Monsieur Gourde, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Quand j'entends M. Godin, il semble que tous les problèmes de l'immersion se régleraient avec un chèque. Je n'en suis pas sûr.

    M. Leclair a suscité mon intérêt tout à l'heure quand il a parlé du leadership de certains étudiants qui voulaient apprendre par eux-mêmes. Aujourd'hui, on a la chance d'avoir des technologies plus avancées qu'il y a 20 ou 30 ans. Par exemple, Skype pourrait-il être inclus dans les cours? Ma dernière jeune fille a pratiquement appris l'anglais toute seule. Elle a eu des cours de base à l'école, mais elle me demandait si j'avais des CD. Je lui en ai acheté. Elle écoute des films et des émissions en anglais.

    Elle est en train de l'attraper?

    Elle a amélioré son anglais par elle-même. Ce qu'elle a fait est phénoménal parce qu'elle voulait apprendre. Elle a pris le leadership et elle a pris conscience de l'importance d'apprendre l'anglais. Elle a fait un grand bout de chemin par elle-même en y mettant une à deux heures par jour. Parfois, c'est seulement en écoutant des films et en faisant son travail en anglais à l'école. Aujourd'hui, elle est en cinquième année du secondaire et elle est pratiquement parfaitement bilingue.

    Il doit y avoir la même chose du côté anglophone, à savoir des anglophones qui veulent apprendre le français. Quand ils ont atteint une certaine base, utilisent-ils les outils technologiques d'aujourd'hui pour s'améliorer?

    C'est assez difficile.

    L'idée de l'autoapprentissage n'est pas tout à fait ancrée dans la société québécoise en matière de langues. On a l'automatisme de dire qu'on va l'apprendre l'anglais. Quand j'étais jeune, j'ai déménagé en Ontario et j'ai appris l'anglais en deux ans. Cela se fait facilement.

    Tu l'as attrapé!

    Oui. Je l'ai attrapé. Cela n'a pas pris beaucoup de temps.

     Une de nos recommandations est que le gouvernement mette en place des programmes de formation linguistique en ligne, autant pour le français langue seconde que pour l'anglais langue seconde. On comprend que c'est peut-être un peu irréaliste de notre part. J'imagine que ce ne serait pas tout à fait bien accueilli par toutes les écoles de langue. Par contre, on pense que cela devrait être quelque chose d'accessible et de beaucoup plus répandu.

    C'est notre recommandation, mais elle n'est pas dans notre rapport.

    Pourquoi dites-vous que c'est irréaliste? Peut-être faudrait-il un certain montant d'argent pour mettre cela en place, mais si, en fin de compte, cela peut profiter à des millions de Canadiens, c'est peu d'argent.

    Oui, je suis tout à fait d'accord.

    Nous croyons que c'est une bonne idée. Nous sommes en train d'établir une communauté virtuelle d'apprentissage professionnel pour les professeurs. Nous la développons et chaque professeur pourra aller chercher l'information et la formation qu'il désire selon ses besoins. Nous voulons établir une sorte de communauté virtuelle où les gens peuvent apprendre une langue, comme le français ou l'anglais langue seconde. C'est tout à fait louable. On aimerait voir cela mis en place.

    Mais que faudrait-il pour la mettre en place?

    Ça prend de l'argent, de l'équipement et des plateformes.

    Un petit chèque.

    Un petit chèque.

    Ce sont toujours des choix.

    Particulièrement chez les jeunes, la motivation n'est pas toujours là. On parle d'outils à utiliser soi-même. Il faut comprendre aussi que l'apprentissage d'une langue est très complexe. Il y a la conjugaison des verbes, particulièrement si on va de l'anglais vers le français. En anglais, il n'y a pas de genre, il n'y a pas de « le » ou de « la ». Mes enfants ont fait une partie de leurs études en anglais et leur professeur de français leur disait « la garage ». C'était un cours de français de base.

    Quoi, ce n'est pas cela!

    Donc, il faut s'assurer que l'apprentissage de la langue ne se fasse pas seulement au moyen d'outils virtuels.

    Je vous dirais que pour la formation linguistique, le gouvernement se sert d'outils informatisés ou d'outils virtuels qui sont excellents. Oui, c'est bon, mais cela ne suffit pas. Qu'on les ajoute pour favoriser l'apprentissage de la langue, que ce soit un outil de plus, je suis absolument d'accord, mais il faut qu'on ne se serve pas uniquement de ceux-ci. En tant que linguiste, je dois avouer que je ne suis pas certaine qu'on aura les résultats escomptés si on dit aux gens d'aller apprendre virtuellement sans autres appuis.

    Je vends ma salade, mais c'est pour cela que le cadre commun de référence pour les langues accentue l'autoapprentissage.

    Quand un enfant commence en première année ou au jardin d'enfance et qu'il apprend l'autoapprentissage, s'il termine le secondaire et qu'il a cette habitude, les chances de continuer seront bonnes. Par contre, on n'a pas cela présentement dans le système scolaire et c'est ce qu'on aimerait essayer d'implanter.

    Je suis persuadé que cette habitude va aussi lui servir dans les autres matières.

    En effet, c'est un ajout.

    D'accord. Je vous remercie.

    Puisqu'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires de la part des membres du comité, nous allons nous arrêter ici.

    Monsieur Leclair et madame Kenny, je vous remercie de vos témoignages.

    Sans plus de cérémonie, je lève la séance.