HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 1er novembre 2012
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Un rappel au règlement, monsieur le président.
Le président: Vous avez la parole.
M. Mike Sullivan: Hier, au Comité des finances, nous avons appris que l'on aurait apparemment donné à plusieurs comités, dont le nôtre, l'instruction d'étudier diverses parties du projet de loi C-45, ce qui m'amène à demander le consentement unanime pour la présentation de la motion suivante aujourd'hui: que le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées commence immédiatement une étude, comme l'a demandé le Comité permanent des finances dans sa motion adoptée le 31 octobre 2012…
… de la teneur des articles 219 à 222 du projet de loi C-45…
Veuillez m'excuser. Un instant, s'il vous plaît.
On me dit que vous ne pouvez pas proposer une motion pendant un rappel au règlement. C'est incontestable et nous n'irons donc pas plus loin à ce sujet. Nous allons passer à l'étude article par article, mais je peux vous assurer qu'on a prévu à l'ordre du jour une période pour discuter des travaux du comité, après l'étude article par article. Vous pourrez donc certainement proposer votre motion à ce moment-là. Voilà ma décision.
Nous sommes donc réunis aujourd'hui pour faire l'étude article par article du projet de loi C-44, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 2 octobre 2012, Loi modifiant le Code canadien du travail et la Loi sur l'assurance-emploi et modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu et de Règlement de l'impôt sur le revenu en conséquence.
Nous avons la chance d'avoir avec nous aujourd'hui, pour cette étude, du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, Jean-François Roussy, directeur, Travailleurs autonomes et autres initiatives, Politique de l'assurance-emploi, et Leonore Duff, directrice principale, Politique stratégique et réforme législative, Programme du travail. Nous examinerons évidemment les amendements proposés dans ces deux domaines, et les témoins sont ici pour répondre à toutes les questions techniques que nous pourrions nous poser.
Pour vous donner une idée de la procédure que nous allons suivre, nous ne commencerons pas par l'examen du titre, dont nous occuperons à la fin. Nous allons commencer par les articles, l'un après l'autre. Je sais que plusieurs amendements seront proposés par le Nouveau Parti démocratique et par le Parti libéral.
Lorsque le moment sera venu, j'inviterai les représentants de ces partis à proposer leurs motions et nous verrons alors si elles sont recevables ou non.
Pour que ce soit bien clair, vous venez de dire que vous nous inviterez à proposer les motions lorsque le moment sera venu. Est-ce bien le cas ou devrons-nous…
Je dirais simplement que nous traitons d'un article au sujet duquel une motion a été déposée par le Nouveau Parti démocratique, et je vous demanderai alors si vous voulez la proposer et l'expliquer. Ensuite, nous pourrons en discuter.
Mme Marjolaine Boutin-Sweet: Très bien.
Le président: C'est simplement pour préciser que nous examinerons tous les amendements, l'un après l'autre.
Pour commencer, je déclare que l'examen du titre abrégé est reporté, conformément à l'article 75(1) du Règlement.
Nous passons donc tout de suite à l'article 2. Le premier amendement que nous avons reçu porte sur l'article 5. De ce fait, je propose que nous adoptions ensemble les articles 2, 3 et 4. Si personne ne s'oppose à cette proposition, je conclus qu'il y a consentement unanime.
(Les articles 2 à 4 sont adoptés.)
(Article 5)
Le président: Cela nous amène à l'article 5 pour lequel il y a un amendement du NPD, l'amendement NDP-1. Je crois comprendre que tous les projets d'amendement ont été distribués.
Il y a en fait deux projets d'amendement à l'article 5, un du Parti libéral et un du Parti néo-démocrate. Comme c'est celui du Parti néo-démocrate qui a été reçu en premier, c'est celui que nous allons examiner maintenant. Nous sommes donc saisis de l'amendement NDP-1, concernant la page 3 du projet de loi.
Vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Pour simplifier, nous proposons par cet amendement de définir « enfant » séparément de « gravement malade » parce que, pour le moment, un « enfant » est défini dans le projet de loi C-44 comme une personne âgée de moins de 18 ans. Nous souhaitons que la définition de l'enfant soit séparée de celle d'un enfant gravement malade car, par exemple, dans le cas du parent d'une personne dans la vingtaine, dans la trentaine ou dans la quarantaine souffrant de trouble mental, et ayant la capacité mentale d'un enfant, nous aimerions que ce soit séparé de « gravement malade ».
On me dit que cet amendement est recevable, pas nécessairement pour la raison que vous venez d'avancer mais parce que la définition d'un « enfant » ne sera pas connue avant l'adoption du règlement. Si l'on dit dans un règlement qu'un enfant est une personne de moins de 18 ans, ce sera acceptable; si on ne le dit pas, ça ne le sera pas. Nous ne le savons pas sauf d'après ce que vous dites.
J'accepte votre avis que l'amendement est recevable. Nous acceptons d'étudier l'amendement.
Vous avez proposé le NDP-1 et l’avez expliqué. Nous passons donc au vote.
J'ai parlé, par exemple,
[Français]
de mon cousin qui a été assassiné à 44 ans et de la façon dont sa famille a été affectée.
En présentant cet amendement, on donne la chance au gouvernement de modifier la définition. En effet, je pense avoir perçu une ouverture à cet égard. Certaines familles dans le besoin peuvent avoir des enfants de 22 ou 23 ans qui sont incapables de se débrouiller tout seuls. À mon avis, cet amendement ferait en sorte d'aider le plus grande nombre de familles possible.
[Traduction]
Ma position est sensiblement la même. Cet amendement est acceptable parce que la limite sera fixée par règlement et que cela ne change pas l'intention du législateur. Le gouvernement pourra modifier le règlement de l'assurance-emploi de façon à inclure les personnes de plus de 18 ans qui sont physiquement ou émotivement dépendantes de leurs parents, ce qui réglera le problème qu'ont évoqué maints témoins, c'est-à-dire que 18 ans semble être un âge arbitraire et une limite déraisonnable dans certaines circonstances.
Grâce à cet amendement, le gouvernement pourra, sans modifier les dispositions de la loi, redéfinir le mot « enfant » pour inclure des personnes de plus de 18 ans.
Pour votre information, c'est le technicien qui se trouve derrière nous qui contrôle les micros. Vous n'avez pas besoin de les ouvrir et fermer vous-mêmes.
[Français]
Monsieur Lapointe, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais souligner que tout ce qui a été présenté par mes collègues est tout à fait juste et justifiable, mais l'important est que cela a été confirmé par différents témoins, de façon systématique. On leur a demandé s'ils auraient été moins affectés si la même catastrophe leur était arrivée alors que leur enfant aurait eu 19 ans ou 20 ans, et je n'ai aucun souvenir d'avoir entendu une autre réponse que non. Même si leur enfant avait eu 19, 20 ou 21 ans, ils auraient été démolis et détruits au même titre.
J'irais même plus loin. Pour les gens plus âgés encore, les raisons ne sont pas les mêmes. Disons que quelqu'un dans la quarantaine devient vraiment très malade. C'est sûr qu'il a un réseau et qu'il n'est pas au même point qu'à 18 ou 19 ans. Cela n'en affecte pas moins les familles, pour d'autres raisons. Prenons mon cas. Disons que je deviens très malade. Je suis plus organisé qu'à 18 ans, j'ai des assurances et des choses de cette nature. Par contre, j'ai des enfants, et ma mère serait complètement démolie de voir ses petits-enfants subir cette tragédie.
Donc, pour toutes ces raisons, je crois qu'on ne peut pas établir la limite à 18 ans. Je veux souligner de nouveau le fait que tous les témoins entendus sur cette question ont dit qu'on ne pouvait pas établir la limite à 18 ans. Le drame familial aurait été terrible pour eux même si leur enfant avait eu 19, 20 ou 21 ans. C'est ce que je crois.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Le but visé par cette disposition est de tenir compte des personnes gravement malades, notamment les enfants. La différence entre « gravement malade » et « handicapé » est parfaitement claire aux yeux des professionnels de la santé. En qualité de chirurgienne orthopédiste en pédiatrie, je vois passer beaucoup d'enfants gravement malades, par exemple parce qu'ils ont été impliqués dans un accident d'automobile et qu'ils viennent en salle d'urgence.
Nous avons entendu parler d'un enfant gravement malade atteint d'un cancer. Son cas était très différent de celui d'un patient atteint de paralysie cérébrale ou de dystrophie musculaire. Je crois par conséquent qu'il faut être très clair dans la définition de « gravement malade » et de « handicapé ».
La deuxième question concernant l’âge est que l’âge est clairement défini. Dans la Charte des Nations Unies, un enfant est une personne de moins de 18 ans. Dans notre pays, les enfants sont clairement définis par les hôpitaux pour enfants. Nous avons donc ces définitions claires, essentiellement parce que les enfants sont différents. Dans ma spécialité, par exemple, les os des enfants sont très différents de ceux des adultes. La dernière chose que vous voudriez serait qu'on vous amène devant moi à l'hôpital comme adulte, parce que je ne serais vraiment pas la meilleure personne pour vous soigner. Les adultes ont une physiologie très différente des enfants et sont traités de manière très différente. Nous tenons donc à ce que cela soit très clair pour les professionnels de la santé qui feront ces évaluations, ainsi que pour les personnes ayant besoin de soins critiques. L’âge a été clairement défini par les Nations Unies ainsi que par les pédiatres de ce pays.
Merci.
Je m'exprimerai d'un point de vue différent car je suis exactement dans la situation que décrit l'opposition avec mon fils de 26 ans intellectuellement déficient.
Quand un enfant devient adulte dans cette catégorie, il devient admissible à toute une série de prestations différentes, typiquement gérées par la province. En Ontario, cela relève du POSPH. On commence par lui donner des prestations différentes des adultes, puis on le traite comme adulte. En fait, les parents doivent faire une demande pour devenir les tuteurs officiels. Vous perdez le statut.
Le projet de loi est destiné à aider ceux qui sont dans le besoin avant que cela arrive, avant que ces aides supplémentaires soient fournies. Je ne voudrais pas donner l'impression qu'ils sont d'un seul coup laissés pour compte, car ce n'est pas le cas. Ils bénéficient d'aides sociales au titre d'autres programmes.
[Français]
Je comprends très bien ce que vous dites, et vous m'avez fait voir autre chose. Il existe des programmes provinciaux qui varient d'une province à l'autre. Par conséquent, tous n'auront pas accès aux mêmes ressources dans toutes les provinces. Il y a sûrement des provinces où les gens n'auront malheureusement pas autant de ressources que celles dont vous disposez.
Par exemple, une personne de 23 ans atteinte de trisomie et qui est malade va éprouver les mêmes craintes que quelqu'un beaucoup plus jeune et va avoir besoin de ses parents. C'est à partir de ce point de vue que l'on parle. On sait qu'un certain nombre de gens de plus de 18 ans ont les mêmes contraintes émotives que des personnes moins âgées. C'est pour cela qu'on aimerait pouvoir étendre la portée de ce projet de loi à tous ceux qui en ont besoin.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Il est exact que la limite est de 18 ans dans la définition d'un enfant par les Nations Unies, et nous ne parlions pas ici de la différence entre gravement malade et handicapé. Nous comprenons la différence. Ce que nous voulions dire — comme c'est déjà le cas dans le Régime de pensions du Canada, par exemple —, c'est que la définition d'un enfant peut aller au-delà de 18 ans. Dans le Régime de pensions du Canada, la limite peut aller jusqu'à 25 ans s'il s'agit d'un enfant qui est totalement dépendant de ses parents et fait des études postsecondaires.
Nous avons entendu beaucoup de témoins dire qu'une limite arbitraire de 18 ans risque de priver de droits un nombre considérable de personnes qui sont dans le même bateau, comme des personnes s'occupant des personnes handicapées âgées de 19 ans.
Je comprends, monsieur McColeman, qu'il y a d'autres systèmes d'aide gouvernementale, mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici. Ce dont nous parlons ici, c'est du moment où l'enfant devient gravement malade. Nous comprenons que la définition a un sens très profond, qu'elle correspond à quelque chose de beaucoup plus important que simplement l'enfant dont nous nous occupons parce qu'il est handicapé.
Dans le cas où l'enfant devient gravement malade, comme l'a dit Mme Leitch, nous pensons que le gouvernement pourrait, par voie réglementaire, tenir compte de circonstances exceptionnelles, ce qui répondrait à bon nombre des critiques formulées par les nombreux témoins qui sont venus devant le comité dire qu'une décision arbitraire à l'âge de 18 ans laisserait de côté trop de personnes qui devraient être incluses dans le dispositif.
Je ne veux pas dire qu'il n'existe pas de programmes d'aide provinciaux pouvant être utilisés en temps normal, mais nous parlons ici du moment anormal où quelqu'un devient gravement malade. Voilà pourquoi nous affirmons que le gouvernement pourrait, s'il le voulait, répondre par voie réglementaire aux préoccupations qui ont été soulevées par bon nombre des témoins que nous avons entendus.
Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Sans nier la pertinence du commentaire de M. McColeman, je crois qu'il faut voir ce qu'il y a devant nous. Beaucoup de témoins que nous avons reçus étaient membres d'associations de parents. Ils nous ont dit que la tornade qu'ils vivaient n'était pas moindre s'il s'agissait d'un enfant de 17, 18, 19 ou 20 ans, en particulier si celui-ci était encore dépendant de la famille.
Le paragraphe 206.4(2) proposé à l'article 5 du projet de loi stipule ceci: « L’employé qui travaille pour un employeur sans interruption depuis au moins six mois et qui est le parent d’un enfant gravement malade [...] » Ici, il est question de la dimension parentale de la personne. Si jamais — que Dieu m'en protège — ma petite fille devenait vraiment très malade à 17 ans et que soudainement, à 18 ans, elle pouvait recevoir de l'aide sociale au Québec parce qu'elle serait désormais majeure, cela n'enlèverait pas tout ce que je vivrais en tant que parent. Cela n'empêcherait pas qu'il faille une adaptation épouvantable, comme nous l'ont expliqué les témoins. Certains ont dû quitter leur travail et avaient de la difficulté à payer leurs factures.
En effet, l'initiative provinciale va différer un peu, mais je ne crois pas qu'elle sera suffisante pour tout cela. J'ai beaucoup de difficulté à croire qu'on puisse s'en laver les mains. Ce n'est pas que votre observation est fausse, mais je ne crois pas qu'elle nous permette de nous en laver les mains, compte tenu de la position de tous ces parents qui nous ont dit que leur vie aurait été défaite même si leur enfant avait eu 19 ou 20 ans.
[Traduction]
Comme nous sommes en séance publique, je tiens à être très clair. M. Sullivan a dit que les témoins ont formulé des « critiques ». Je pense que ce mot est bien mal choisi pour qualifier ce que nous avons entendu. À mon avis, ce que nous avons entendu, ce sont des témoins qui ont remercié notre gouvernement d'avoir proposé ce projet de loi dans un esprit de compassion pour des familles dans le besoin.
En outre, ils ont aussi dit qu'il y avait certains aspects du projet de loi qui pourraient être améliorés. Je ne pense pas que l'on ait beaucoup critiqué ce projet de loi. Je pense que les témoins ont fait des observations objectives fondées sur leur expérience personnelle et leurs associations. Je pense que le mot « critiques » est donc absolument inacceptable pour qualifier les témoignages que nous avons entendus. Je tenais à ce que ce soit bien clair.
[Français]
Je peux comprendre la réaction de M. McColeman, mais je tiens à rappeler que dès le début, soit dès le premier jour où nous avons entrepris cette étude, nous avons dit que nous allions appuyer ce projet de loi. J'aimerais donc qu'on ne tombe pas dans autre chose. Nous avons le devoir de signifier que nous l'appuierons, mais nous avons aussi le devoir de souligner quels éléments ont été remis en question par les témoins.
Ce que l'on a entendu était tellement touchant et fondamental dans la vie des familles. Pour ma part, je me permettrais au moins de m'assurer que cela est bien noté: depuis le début, notre approche à ce sujet est d'une totale ouverture. Je ne crois donc pas que mon collègue ait changé le ton parce qu'il a utilisé le mot « criticism ». Ce n'est absolument pas le cas. J'ai le devoir de dire ces choses. Ce n'est pas François Lapointe qui parle; c'est une grande partie des associations de parents qui ont dit qu'elles ne comprenaient pas pourquoi il fallait établir la limite à 18 ans. C'est pourquoi nous présentons cette motion d'amendement, et nous espérons avoir l'appui du gouvernement à ce sujet.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Parmi les témoins que nous avons accueillis, il y avait une infirmière dont la fille de 16 ans a le cancer. Je lui ai demandé des détails sur sa situation.
Avec une fille de 16 ans ayant le cancer, cette mère, qui était infirmière, a dû quitter son emploi au mois de mai et elle continue encore aujourd'hui de s'occuper de sa fille. Je lui ai demandé si elle aurait une réaction différente du point de vue des soins qu'elle a donnés à sa fille si celle-ci avait 19 ans au lieu de 16 ans. Elle m'a renvoyé la balle en me disant: « Êtes-vous un parent? Comment réagiriez-vous? » Je lui ai répondu : « Je suis un parent, j'ai deux enfants. » Je lui ai posé la question parce que je voulais sa réponse et elle m'a dit que le fait que sa fille ait 19 ans, 29 ans ou 39 ans n'aurait strictement aucune importance. C'était ce que je voulais démontrer.
Je veux revenir aussi sur une remarque de Mme Leitch, qui a dit qu'un enfant handicapé est différent d'un enfant gravement malade. Pendant qu'elle s'exprimait, la seule chose à laquelle je pouvais penser était qu'on peut avoir un enfant handicapé qui est aussi gravement malade.
Ce qu'on a montré ici ce matin, c'est qu'il y a une certaine latitude dans le projet de loi pour tenir compte des situations exceptionnelles. Voilà le point sur lequel il faut insister.
Nous venons d'avoir une excellente discussion pour et contre cet amendement.
Nous allons maintenant passer au vote.
Nous allons y arriver. Nous avons beaucoup de temps. Gardez votre calme.
Ceux qui sont en faveur voteront pour, et ceux qui ne sont pas en faveur voteront contre.
Ce sera un vote nominal.
Oui, sur l'amendement du NPD.
(L'amendement est rejeté : non, 6; oui, 5 [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement n'est pas adopté.
Nous allons passer à l'amendement suivant, qui est l'amendement libéral…
Il y a plusieurs propositions d'amendement concernant cet article et nous allons donc les traiter l'une après l'autre avant d'adopter l'article.
Pas de problème. Votre intervention est utile car elle nous rappelle qu'il y a d'autres amendements.
Nous passons au premier amendement libéral, qui concerne l'article 206.4.
Je demande à M. Cuzner de proposer cet amendement, après quoi nous verrons s'il est recevable.
Vous avez la parole, monsieur.
Je propose l'amendement. Il s'agit de monter à 52 semaines pour pouvoir s'occuper de l'enfant. Voilà la modification qui est proposée.
Très bien. Donc, pour s'occuper d'un enfant gravement malade, on passe de 37 semaines à 52 semaines.
J'ai une décision au sujet de cet amendement. L'article 5 du projet de loi C-44 dispose qu'un congé dans ce contexte sera au plus de 37 semaines. Dans l'amendement, on propose de le porter à 52 semaines. Or, selon La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, page 766:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe.
Selon le président, et selon l'avis reçu, l'amendement LIB-1 est destiné à accroître le congé maximum prévu à l'article 5 du projet de loi, ce qui va au-delà de sa portée et le rend donc irrecevable. J'ajoute en passant que l'amendement LIB-3 est relié à l'amendement LIB-1 et que cette décision s'applique donc également à lui.
Nous passons donc à l'amendement NDP-2 concernant l'article 5 à la page 4 du projet de loi. L'amendement porte essentiellement sur la date d'expiration. J'invite un député néo-démocrate à le présenter.
Allez-y, monsieur Lapointe.
[Français]
Nous aimerions amender le sous-alinéa 206.4(4)b)(i) proposé à l'article 5 du projet de loi, à la ligne 11 de la page 4. Il s'agit de remplacer « (i) l’enfant décède, » par « (i) la période de deux semaines qui suit le décès de l'enfant prend fin, ».
Comme les deux amendements sont directement liés, est-ce que je peux présenter l'autre?
Non? D'accord.
[Traduction]
[Français]
Merci, j'ai obtenu la réponse de mes collègues.
Il est important de comprendre que cette position a été exprimée par la quasi-totalité des témoins à qui nous avons parlé de cet aspect du projet de loi.
[Traduction]
Tout d'abord, en ce qui concerne un amendement, avant d'engager le débat, je dois décider s'il est recevable ou non. S'il est recevable, vous pouvez en discuter. S'il ne l'est pas, ça s'arrête là. J'ai une décision à rendre au sujet de ce…
[Français]
[Traduction]
C'est cela et je vais vous donner la raison. L'article 5 du projet de loi C-44 dispose que le congé accordé au titre de cette partie se termine le dernier jour de la semaine du décès de l'enfant. Selon le NDP-2, ce congé se terminerait deux semaines après le jour de décès de l'enfant. Or, selon La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, page 766:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe.
Selon le président, l'amendement NDP-2 est destiné à prolonger le congé prévu à l'article 5 du projet de loi, ce qui veut dire qu'il en dépasse la portée et est donc irrecevable. Cette décision vaut également pour l'amendement LIB-2, qui porte sur le même article et vise le même objectif.
Je crois que c'est exprimé en heures, ou quelque chose comme ça, plutôt qu'en jours.
[Français]
Sauf le respect que je vous dois, étant donné tous les témoignages qui allaient dans ce sens, je vais en appeler de la décision.
[Traduction]
Un instant, je tiens à faire une remarque.
Quand je rends une décision, elle ne peut pas faire l'objet d'un débat. Vous pouvez la contester et, si tel est le cas, vous pouvez dire au président que vous contestez sa décision, ce qui entraînera un vote.
[Français]
C'est ce que j'ai dit: j'en appelle de la décision. Je crois que cette expression est l'équivalent français.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
En français, je ne pourrais pas dire que « je défie le président ». Ça n'aurait aucun bon sens. Vous ne voulez pas que je vous dise cela.
[Traduction]
[Français]
On dit « en appeler de la décision ». En aucun cas, je ne vous « défierais ». Ce serait faire preuve d'une grande impolitesse. On ne peut pas dire ça, en français.
[Traduction]
Il serait totalement impoli de vous défier en français…
Le président: Vous ne pouvez pas.
M. François Lapointe: En français.
[Français]
je peux « en appeler de la décision ».
[Traduction]
C'est plus poli.
Très bien. Je comprends. J'accepte cela comme une contestation de la décision du président. Il y aura une motion de confirmation de la décision du président et c'est là-dessus que nous voterons. Ceux qui veulent appuyer le président voteront pour ma décision, et ceux qui ne le veulent pas voteront contre.
Allez-y.
[Français]
[Traduction]
Le deuxième amendement libéral ayant fait l'objet de la même décision, nous passons à l'amendement NDP-3. Voulez-vous faire une remarque, madame Leitch?
Je demande à quiconque fait l'interprétation d'essayer de me donner l'interprétation le plus rapidement possible quand quelqu'un s'exprime en français, même en pleine discussion, afin que je puisse saisir de quoi il s'agit.
Nous en sommes maintenant à l'amendement NDP-3, concernant la page 4 du projet de loi. Il s'agit du cas où il y a deux enfants et que le dernier des enfants décède. Voulez-vous présenter l'amendement, monsieur Lapointe?
[Français]
Nous aimerions remplacer « (i) le dernier des enfants décède, » par « (i) la période de deux semaines qui suit le décès du dernier des enfants prend fin, ».
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Il est irrecevable, et je vous explique à nouveau pourquoi. L'article 5 du projet de loi C-44 dispose que le congé relié à cette partie de l'article se termine le dernier jour de la semaine où décède le dernier des enfants. Avec l'amendement NDP-3, le congé se terminerait deux semaines après le jour de décès du dernier des enfants. Or, selon La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, page 766:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe.
Selon le président, l'amendement NDP-3 aurait pour effet de prolonger le congé prévu à l'article 5 du projet de loi. De ce fait, il dépasse la portée du projet de loi et est donc irrecevable. Cette décision s'applique aussi à l'amendement LIB-3, qui touche le même article et vise le même objectif. Essentiellement, cela concerne sensiblement la même idée que l'amendement précédent concernant l'enfant.
[Français]
Je ne pense pas que ce soit hors du champ d'application. En me fondant encore une fois sur les témoignages, je vais donc en appeler de la décision.
[Traduction]
Comme je l'ai déjà dit, une décision du président ne peut faire l'objet de débat. Si vous voulez contester la décision du président, vous pouvez le faire mais vous ne pouvez pas engager de débat à ce sujet.
[Français]
[Traduction]
Ce n'est pas un rappel au règlement.
La décision du président a été contestée et je donne donc la parole à la greffière pour la tenue du vote.
Le vote est destiné à savoir si la décision du président est confirmée.
(La décision du président et confirmée : oui, 6; non, 5.)
L'amendement est rejeté.
Nous passons à l'amendement LIB-4, concernant la page 4.
Vous avez la parole.
Au sujet de la dernière motion, je tiens à m'excuser. J'essayais de prendre de l'avance sur l'intervention de M. Lapointe.
Pour que chacun comprenne bien les prestations mises à la disposition des familles, en plus des 37 semaines, si un parent ou une famille a un souci — par exemple, un enfant décède ou un enfant obtient son congé de l'hôpital —, la famille a droit aux 15 semaines de prestations de maladie, ce qui l'amène à 52 semaines, ou la famille peut utiliser cette prestation de deux semaines supplémentaires.
Autrement dit, ce dont dispose la famille — je dis cela uniquement pour que les choses soient claires —, c'est d'une prestation de 37 semaines, plus une prestation de 15 semaines, plus une prestation de six semaines, toutes ces prestations étant accordées aux familles au titre de l'assurance-emploi.
Une voix: C'est dans les lois actuelles.
Mme Kellie Leitch: C'est dans les lois actuelles. Que ceci soit adopté ou non importe peu. Les 15 semaines existent déjà, tout comme les six semaines de congé de compassion. C'était simplement pour que vous soyez au courant.
Nous avons examiné attentivement cette question et l'on peut cumuler les prestations offertes aux familles. Ce n'est pas seulement pour ce que nous définirions comme une entité basée sur la maladie. Ce pourrait être pour un deuil psychologique.
Merci, monsieur le président.
Pour que ce soit bien clair, nous ne traitons pas actuellement de l'amendement LIB-4 car j'avais déjà décidé qu'il était irrecevable quand j'avais rendu ma décision sur l'amendement LIB-1. Nous ne sommes pas saisis de l'amendement mais de l'article, et je vous invite donc à faire vos remarques sur l'article 5 avant de passer au vote.
Mme Leitch a fait un commentaire. Je pense que M. Sullivan souhaite intervenir aussi, tout comme M. Cuzner.
Je donne d'abord la parole à M. Sullivan.
Vous dites qu'elles reçoivent les prestations si elles satisfont aux conditions de l'assurance-emploi pour continuer à les recevoir. Il y a donc là une condition.
Non, le même certificat médical peut être utilisé pour obtenir ces prestations. Ce sont des prestations que l'on peut cumuler.
Comme je l'ai dit, nous aussi, comme l'ont dit les personnes qui se sont présentées devant le comité, voulions nous assurer que ces prestations peuvent être cumulées, ce qui est le cas. Comme je l'ai dit, avec l'adoption de ce projet de loi, il y aura trois prestations distinctes mises à la disposition des familles: 37 semaines, plus la prestation de maladie de 15 semaines, plus les six semaines de congé de compassion.
Monsieur le président, Mme Leitch soutient que c’est acquis mais la condition est que les personnes y soient admissibles. Autrement dit, elles doivent avoir les 600 heures requises pour être admissibles à l'assurance-emploi, et ce n'est donc pas automatique.
Un instant. Nous avons ici des personnes qui peuvent nous donner un avis technique et qui ont probablement la réponse à la question.
Je ne sais pas si vous voulez éclaircir la situation, monsieur Roussy. Si oui, je vous donne la parole.
Si vous êtes admissible à la prestation prévue pour les parents d'enfants gravement malades, vous n'avez pas à vous requalifier. Vous pouvez avoir une prolongation de vos prestations sans autre forme de procès. Vous pouvez donc cumuler la prestation de compassion ou la prestation de maladie tant que les critères d'obtention de ces prestations sont satisfaits…
… mais vous n'êtes pas obligé de vous requalifier avec 600 autres heures une fois que vous avez reçu la prestation concernant les soins aux enfants gravement malades. Vous pouvez cumuler les autres.
Vous n'en êtes pas sûr. Un instant, nous allons essayer d'avoir quelqu'un. Je sais que M. Lapointe est prêt à…
Allez-y, madame Leitch.
Je pense que ce que disait M. Roussy est que, pour des prestations spéciales, il y a un nombre d'heures de qualification. C’est 600 heures, mais c'est pour toutes les prestations. On n'est pas obligé de se requalifier pour chacune d'entre elles. Pour n'importe quelle prestation spéciale, le nombre d'heures d'admissibilité est 600. Une fois que vous êtes qualifié avec 600 heures, vous êtes admissible non seulement à cette prestation mais aussi aux deux autres, sans devoir faire état de 600 heures supplémentaires. Autrement dit, si vous êtes admissible à ces 37 semaines, vous êtes absolument admissible, sans heures supplémentaires, aux 15 autres semaines ainsi qu'aux 6 semaines.
Ai-je raison, monsieur?
Avant de donner la parole à M. Sullivan, je vais la donner à M. Lapointe.
Si vous voulez, monsieur Cuzner, je vous donnerai à nouveau la parole ensuite.
C'est à vous, monsieur Lapointe.
[Français]
Oui.
[Traduction]
Veuillez m'excuser, je pense que c'est un rappel au règlement.
[Français]
Ne serait-ce qu'en raison du problème linguistique auquel nous avons fait face plus tôt, je voudrais que nous nous arrêtions à cela deux minutes, de façon à ne pas être pris trop souvent dans ce genre d'impasse.
En français, on dit « en appeler de la décision », et je crois comprendre que ça se traduit en anglais par « the decision is appealed ». Je ne suis pas juriste, mais je crois que c'est vraiment l'équivalent de « challenging the chair ».
Si je devais dire l'équivalent de « I challenge the Chair » en français, ça impliquerait que je veux vous remplacer, alors que ce n'est absolument pas mon intention. Comprenez-vous? Lorsqu'un francophone dit « j'en appelle de la décision », il faudrait que ce soit transparent, rapidement compréhensible pour le président, quand il entend la version traduite. Je ne sais pas comment on peut résoudre ce problème.
[Traduction]
Au fond, vous faites appel de la décision du président, ce qui est la même chose que la contester. Nous allons donc…
[Français]
Mais vous comprendrez que je ne peux pas traduire intégralement « I challenge the Chair ». En français, ça voudrait dire que je suis pratiquement prêt à vous provoquer en duel. Or ce n'est pas mon intention.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je voudrais demander aux experts si le congé de compassion peut être pris après le décès de l'enfant.
C'est ce que je pensais.
En outre, pour le congé de maladie, on doit présenter un certificat de maladie. Ce n'est pas automatique.
Il faut présenter un certificat de maladie, tout comme pour la prestation de compassion. On doit présenter un certificat de maladie pour celle-là aussi.
Le certificat médical et le congé de compassion concernent la personne qui est malade — l'enfant, par exemple — et, dans le cas de la prestation de maladie, le certificat de maladie concerne le parent.
Mon rappel au règlement est une réponse à ce que disait M. Lapointe sur le français et l'anglais au sujet d'une contestation du président.
J'aimerais obtenir une précision: quand je vote sur une contestation du président, le résultat, si vous êtes battu, est que vous devez abandonner la présidence, n'est-ce pas?
Non. Cela veut dire que vous avez rejeté ma décision et que la vôtre a été acceptée.
Le président garde son poste pour décider à nouveau, s'il le souhaite. Certes, si sa décision est rejetée, cela peut lui déplaire et il pourrait ne pas vouloir garder son poste. Il est cependant tout à fait concevable qu'une décision du président soit rejetée par le comité, ce qui veut dire que la décision du comité serait maintenue et que le président garderait son poste pour la prochaine bataille. Idéalement, le raisonnement sera tel que sa décision sera confirmée plus souvent que non.
Je vous remercie car beaucoup de présidents avaient quitté la présidence dans des comités antérieurs lorsque leur décision avait été rejetée. Ils avaient simplement démissionné automatiquement.
Je ne ferais pas cela à la première contestation mais je le ferais peut-être s'il devenait évident que j'avais perdu la confiance du comité. Dans ce cas, un président devrait à l'évidence démissionner.
Je ne pense pas que contester une décision du président signifie qu'on lui retire sa confiance. Il peut fort bien y avoir une raison valable. Le président peut fort bien avoir fait une erreur ou avoir reçu de mauvais conseils.
Des voix: Oh!
Le président: Dans ce cas, il incomberait au comité de corriger la situation.
Nous avons encore des députés qui souhaitent intervenir.
Monsieur Cuzner, voulez-vous ajouter quelque chose?
Je veux simplement dire que M. Sullivan a raison dans la mesure où le certificat médical pour des enfants gravement malades doit concerner la maladie des enfants. Si l'enfant est décédé, la prestation de maladie ainsi que la prestation de compassion sont accordées au parent, qui demandera alors essentiellement un certificat de décès. Elles sont accordées d'office aux parents qui ont besoin d'un congé de maladie parce qu'ils sont incapables de fonctionner au travail à cause du trouble psychologique auquel ils sont confrontés.
C'est offert aux familles, que l'enfant décède ou non. Un parent peut constater qu'il subit un stress énorme parce qu'un enfant gravement malade est revenu à la maison.
La prestation est accordée au parent après que l'enfant quitte l'hôpital, n’est plus gravement malade ou décède. Il y a divers scénarios. Ensuite, elle passe au parent.
Je veux simplement m'assurer qu'on comprend bien que ce n'est pas automatique. Votre premier commentaire semblait indiquer…
Et les six semaines de congé de compassion ne peuvent pas aller au-delà du décès de l'enfant non plus, ce qui veut dire que ça ne couvre pas cette période de deux semaines.
Merci de cet éclaircissement.
Cela dit, l'article 5 est-il adopté?
(L'article 5 est adopté.)
(Article 6)
Nous passons à l'amendement NDP-4, concernant la page 5 du projet de loi. Il s'agit de supprimer la phrase suivante : "« enfant » Personne âgée de moins de 18 ans".
Qui propose cet amendement?
Monsieur Cleary, voulez-vous débattre de l'amendement? Voulez-vous en discuter ou simplement le proposer?
Bien. Donnez-nous très brièvement le contexte, car je vais…
En fait, attendez.
J'ai un exemplaire de l'amendement et on me dit qu'il est irrecevable. Je devrais probablement indiquer simplement…
Il est irrecevable. Je vais vous dire pourquoi et je suppose que vous pourrez faire appel de ma décision si vous voulez.
L'article 6 du projet de loi C-44 dispose qu'un enfant est une personne de moins de 18 ans. L'amendement NDP-4 propose d'étendre cette définition aux personnes de plus de 18 ans. Or, selon La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe.
Selon le président, l'amendement NDP-4, qui étend la définition de l'enfant aux personnes de plus de 18 ans, dépasse la portée du projet de loi et est donc irrecevable. Maintenant, si vous le souhaitez, vous pouvez contester la décision du président ou en faire appel.
Bien.
Nous passons donc à l'amendement NDP-5. Pouvez-vous me le montrer? Il concerne la page 5.
Proposez le NDP-5 et j'indiquerai de quoi il s'agit.
Que le projet de loi C-44, à l'article a6, soit modifié par substitution, du passage commençant à la ligne 39, page 5, et se terminant à la ligne 3, page 6, de ce qui suit:
« graphe (2), à la date à laquelle l'employé a écoulé la dernière des centre quatre semaines de congé auxquelles il a droit,
(ii) dans le cadre du congé prévu au paragraphe 3, à la date à laquelle l'employé a écoulé la dernière des cinquante-deux semaines de congé auxquelles il a droit ».
Cet amendement est destiné à assouplir l'utilisation de ces congés et l'on m'informe à nouveau qu'il est irrecevable. L'article 6 du projet de loi C-44 dispose que le congé se termine 104 semaines après le jour de décès d'un enfant ou 52 semaines après le jour de la disparition. En vertu de l'amendement NDP-5, ces périodes seraient 104 semaines ou 52 semaines sans ces restrictions du projet de loi.
Encore une fois, selon La procédure et les usages de la Chambre des communes:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe.
Le président considère que l'amendement NDP-5 représenterait une prolongation de la période durant laquelle le congé peut être pris, ce qui dépasserait la portée du projet de loi. Il est donc irrecevable.
[Français]
Je ne vous en veux pas personnellement, monsieur le président, mais j'aimerais en appeler de votre décision. En effet, je ne crois pas que ça sorte vraiment de ce qu'on voulait faire avec ce projet de loi. On voulait accorder un certain nombre de semaines, mais beaucoup de témoins nous ont dit qu'il ne serait pas possible de prendre ces semaines de façon consécutive. Souvent, cela posait effectivement problème.
[Traduction]
Comme je l'ai déjà dit, une décision du président ne peut faire l'objet d'un débat. J'ai accordé un peu de latitude mais vous ne pouvez pas évoquer ce qu'ont dit ou n'ont pas dit les témoins. Vous pouvez certainement contester la décision du président, après quoi nous demanderons à la greffière de lire les dispositions et nous passons au vote.
Faites votre rappel au Règlement, monsieur Sullivan.
Je ne pense pas qu'il y avait un débat. Je pense que le député tentait simplement d'expliquer le raisonnement de la contestation de la décision, c'est tout, parce qu'il…
Si vous ne savez pas pour quelle raison la décision du président est contestée, comment les gens pourront-ils voter d'une manière qui soit conforme à la connaissance de tout l'élément? Voilà mon problème. Comme la décision du président a été rendue avant qu'il y ait un débat sur les amendements, nous n'avons pas la possibilité…
Nous n'avons pas eu la possibilité de débattre de la motion car vous avez rendu votre décision avant que quiconque puisse débattre de quoi que ce soit, et notre seule solution a donc été de contester votre décision. Je comprends bien que la contestation d'une décision du président ne peut pas faire l'objet d'un débat.
Mon seul argument est qu'il est difficile au comité dans son ensemble de comprendre le raisonnement fondant la contestation du président si la personne formulant cette contestation n'a pas la possibilité d'expliquer son raisonnement.
Je ne réclame pas un débat, simplement une explication du raisonnement fondant la contestation de la décision du président.
Je vais vous expliquer.
Nous annonçons l'amendement et nous en avons tout le texte. J'expose la teneur de l'amendement et pourquoi il est irrecevable. Cela suffit pour que les gens décident si j'ai tort ou raison. Il est clair qu'il ne peut y avoir de débat là-dessus. Nous passons immédiatement à la contestation ou à l'appel de la décision du président. C'est comme ça que l'on fait au sein de chaque comité parce que c'est la procédure établie.
Je vous ai autorisé à vous expliquer mais je vous dis que votre seule option, une fois que le président a rendu sa décision, est de faire appel de celle-ci, auquel cas le vote est immédiat. Il ne peut y avoir de discussion, de débat ou d'explication du raisonnement. Je précise ce qu'était la décision et vous n'avez plus qu'à l'accepter ou la rejeter.
Il n'y aura pas de débat. Nous saurons maintenant que cette décision a été portée en appel ou a été contestée. Nous redonnerons la parole à la greffière.
Le vote porte sur la décision du président.
(La décision du président est confirmée : oui, 6; non, 5.)
Un rappel au Règlement, monsieur le président. Je veux simplement m'assurer que ces vagissements sur la décision du président ne sont pas enregistrés, car ils ne sont pas admissibles.
Je crois comprendre que toutes les paroles prononcées en public sont enregistrées et qu'on ne peut pas les changer.
C'est à votre tour, monsieur Cleary.
Je tiens à m'élever contre l'emploi du mot « vagissements » par M. Mayes. Je pense que l'explication de M. Sullivan était tout à fait pertinente et ne constituait aucunement un vagissement.
Je ne considère pas que c'était un vagissement. J'estime qu'il a le droit de s'exprimer. Si je lui donne le droit de s'exprimer, c'est tout à fait légitime.
Monsieur Sullivan.
Avant de passer à la motion suivante, car nous sommes maintenant entre deux motions, puis demander au président d'être un peu plus précis dans ses décisions quand il juge que quelque chose est irrecevable? Le simple fait de lire une phrase du livre vert ne nous donne pas — en tout cas à nous — une explication détaillée de la raison pour laquelle l'amendement dépasse la portée du projet de loi. Par exemple, l'amendement précédent n'aurait entraîné aucune dépense supplémentaire pour le gouvernement et n'aurait modifié en rien l'intention du législateur, qui était de fournir un certain nombre de semaines de congé. L'amendement ne faisait qu'étendre la possibilité pour la personne d'avoir une certaine flexibilité.
Je ne saisis pas bien pourquoi cela dépassait la portée de l'article et, pour le suivant, puis-je vous demander de nous donner une explication un peu plus détaillée? Nous ne semblons avoir aucune autre possibilité d'obtenir des précisions.
Un instant. Je vous donnerai le raisonnement que j'ai mais c'est vous qui devrez décider si vous l'acceptez ou non. Laissez-moi vous donner l'essentiel de mon raisonnement, mais je n'ai pas l'intention de le faire à chaque fois.
Quand on dit dans un projet de loi qu'une mesure est limitée aux enfants de moins de 16 ans, c'est la portée du projet de loi. Si vous voulez étendre la mesure aux enfants de plus de 18 ans, vous allez au-delà de la portée du projet de loi.
Si l'on dit dans le projet de loi que vous devez prendre votre congé sans interruption et que vous dites dans votre amendement que ce sera différent, vous dépassez encore une fois la portée du projet de loi. Qu'il s'agisse d'une extension ou d'un élargissement des dispositions du projet de loi, vous allez au-delà de sa portée. Voilà le fond de ma pensée.
Chaque fois que vous modifiez pour changer ou élargir, vous dépassez la portée du projet de loi, ce que vous ne pouvez pas faire. Si vous comprenez cela, j'indiquerai ensuite la décision telle qu'elle est communiquée par la greffière.
Une voix: C'est le B. A. BA du travail du législateur.
Le président: L'article 6 est-il adopté? Qui vote pour l'article 6?
Une voix: Cette remarque était inutile.
Le président: L'article 6 est-il adopté? J'invite tous les membres du comité à prêter attention à ce qui se passe. Qui est pour?
Je ne vois pas la main de M. Daniel.
Très bien. Qui est contre?
(L'article 6 est adopté [Voir le procès-verbal])
Des remarques comme celle de M. Butt sur le B. A. BA du travail de législateur ne sont d'aucune utilité, ne sont pas constructives, et sont en fait assez infantiles, monsieur le président.
Très bien. Restons-en au thème de nos travaux et évitons de nous en prendre aux particuliers ou aux personnalités.
Vous pouvez ne pas être d'accord avec un point de vue ou une opinion. C'est certainement votre droit mais je vous invite vivement à ne pas faire de remarques à caractère personnel, ce qui n'est ni utile ni nécessaire. Continuons.
Aucun amendement n'est proposé pour les articles 7, 8 et 9 et je propose donc qu'ils soient adoptés ensemble. S'il n'y a aucune objection, nous allons passer à l'article 10. Les autres sont adoptés ensemble.
(Les articles 7 à 9 sont adoptés.)
(Article 10)
Le président: Il y a un amendement à l'article 10. C'est l'amendement NDP-6.
Pouvez-vous m'indiquer à quelle partie du projet de loi il s'applique? Ensuite, nous vous laisserons proposer le projet de loi. Si vous voulez lire la motion, vous aurez le droit de le faire.
[Français]
La motion d'amendement se lit comme suit:
Que le projet de loi C-44, à l'article 10, soit modifié par substitution, à la ligne 15, page 9, de ce qui suit :
« d) définir le terme « enfant », élargir le sens du terme « enfant grave- »
Le mot se poursuit à la ligne suivante, qui n'est pas à modifier.
Alors, il s'agit de définir le terme « enfant », pour les mêmes raisons que celles exprimées plus tôt.
[Traduction]
Pour les raisons que j'ai exposées dans le cas précédent, cet amendement est recevable. Le comité en est donc saisi et vous pouvez en débattre si vous le voulez. Allez-y.
[Français]
On disait plus tôt qu'on voulait élargir la définition des termes « enfant » et « gravement malade ». On a déjà donné toutes les raisons tout à l'heure. Je pourrais toutes les répéter, mais je ne sais pas si c'est nécessaire.
Encore une fois, j'aimerais qu'on ne fonctionne pas selon la ligne de parti, mais qu'on pense aux parents et aux enfants. Tout le monde, dans toutes les provinces, n'a pas les mêmes options ni les mêmes possibilités. Il faut donner aux parents d'enfants de plus de 18 ans la possibilité de s'occuper de leur enfant.
Je ne sais pas si je dois en dire plus long.
[Traduction]
Très bien, il y aura un vote nominal sur l'amendement NDP-6.
(L'amendement est rejeté : non, 6 ; oui, 5 [Voir le procès-verbal])
Le président: L'article 10 est-il adopté? Qui est pour? Monsieur Daniel, vous votez sur celui-ci?
Qui est contre?
(L'article 10 est adopté. [Voir le procès-verbal])
Le président: Il n'y a pas d'amendement pour les articles 11 à 17. Je suppose qu'ils sont donc adoptés tels quels.
Nous demanderons cette précision et nous pourrons ensuite continuer.
M. Cuzner souhaite avoir une précision sur l'article 15, qui se trouve à la page 13 du projet de loi. Il porte sur l'article 18 de la loi. Il consiste à ajouter le paragraphe 18(2) :
le prestataire à qui des prestations doivent être payées en vertu de l'article 23 n'est pas inadmissible au titre de l'alinéa (1)b) parce qu'il ne peut prouver qu'il aurait été disponible pour travailler, n'eût été la maladie, la blessure ou la mise en quarantaine.
Si vous avez besoin d'un peu de temps pour réfléchir à l'article 15, nous pouvons en terminer avec les articles 11 à 14, et nous reviendrons ensuite à l'article 15.
(Les articles 11 à 14 sont adoptés.)
(Article 15)
Le président: Nous pouvons maintenant obtenir ces explications sur l'article 15.
J'aimerais poser une question précise sur le cumul.
Cela découle du témoignage de M. Moreau. Ce qu'il nous a dit au sujet du procès qu'il avait intenté était qu'on pouvait cumuler les dispositions dans le passé. Il est allé en justice à ce sujet et il a gagné.
Le ministère n'a pas fait appel de cette décision et j'aimerais donc savoir si cela signifie qu'il l'approuve et qu'il croyait depuis le début que c'était possible, depuis le changement apporté aux lois en 2002, c'est-à-dire qu'on avait toujours eu la possibilité de cumuler ces dispositions, comme l'a dit le juge?
Il n’est peut-être pas juste de vous poser la question. Si vous pensez ne pas pouvoir répondre, pas de problème.
M. Jean-François Roussy: Exactement.
Le président: Évidemment, un avocat pourra avoir sa propre interprétation, et nous pourrions en trouver un autre ayant une interprétation différente. Je sais que beaucoup dépend de cela.
S'il y a eu un juge qui a retenu cette interprétation, je ne sais pas si vous êtes en mesure de la commenter, mais vous avez parfaitement le droit de le faire si vous le voulez.
Allez-y, monsieur Cuzner.
Le jugement n'a pas été porté en appel. Par contre, je ne saurais vous dire pourquoi il ne l'a pas été ni quelle est la position du ministère à ce sujet car je n'ai pas été impliqué dans ce dossier.
Je ne peux répondre à cette question.
Le président: Vous n'êtes pas en mesure d'y répondre.
M. Jean-François Roussy: Je peux vous dire quel sera l'effet du changement.
Certainement. À l'heure actuelle, si vous bénéficiez de prestations parentales, vous ne pouvez pas passer des prestations parentales à des prestations de maladie car, dans le système actuel, pour bénéficier de prestations de maladie, vous deviez être disponible pour travailler.
Eh bien, ce témoin ne peut faire de commentaire à ce sujet, et il nous a dit pourquoi, monsieur Cuzner. Nous allons donc en rester là, d'accord?
Il s'agit d'avoir été disponible pour travailler. Donc, quelqu'un peut passer du congé parental directement au congé de maladie.
Je pense que c'est tout ce que le témoin peut dire.
M. Rodger Cuzner: Il devrait y avoir une note de service ou un document de ce genre là-dessus.
Le président: L'article 15 est-il adopté?
(L'article 15 est adopté.)
Nous passons aux articles 16 et 17 ensemble.
Les articles 16 et 17 sont-ils adoptés?
(Les articles 16 et 17 sont adoptés.)
Le président: Nous passons à l'article... Avez-vous une question?
Pourquoi pas? Ce serait une lecture intéressante. Certains voudront peut-être le lire pour tirer leurs propres conclusions. Si vous voulez le déposer devant le comité, vous pouvez le faire.
J'ai lu des arrêts judiciaires et c'est une question d'interprétation. Il faut analyser les faits et le raisonnement, et tout le monde peut ne pas partager votre conclusion sur ce qu'a dit le juge ou la manière dont il a jugé. Les gens ont le droit de se forger leur propre opinion, mais ce n'est pas pertinent dans le débat que nous avons aujourd'hui. Quoi qu'il en soit, si vous voulez nous éclairer en déposant le jugement, vous pouvez très bien le faire.
(Article 18)
Le président: Nous en sommes à l'article 18 et nous passons à l'amendement LIB-5.
Vous pouvez certainement le lire si vous voulez, monsieur Cuzner, ou nous pouvons considérer qu'il a été lu.
Avant de lire la motion, et au risque de la voir jugée irrecevable, ce qui me déprimerait pendant toute la matinée, monsieur le président, je voudrais demander à nos témoins comment ils en sont arrivés au chiffre de 600 heures. Quelle est la justification des 600 heures?
Je tiens encore à revenir à l'essence des dispositions de cumul. Selon les modifications apportées au Code du travail, il faut six mois d'emploi continu, et les parents d'un enfant enlevé ont un fonds spécial dont ils peuvent bénéficier. Avec un enfant malade, les parents doivent se qualifier pour des prestations d'assurance-emploi, et il y a un minimum de 600 heures pour pouvoir en bénéficier.
Nous savons que beaucoup de familles sont tributaires d'industries saisonnières, ou n'ont qu'un seul gagne-pain, ou comprennent des personnes travaillant à temps partiel et, en 2011, 25 p. 100 des parents ayant des enfants de moins de 18 ans qui travaillaient à temps partiel travaillaient moins de 30 heures par semaine. Les parents qui étaient employés à temps partiel travaillaient en moyenne 16,5 heures par semaine.
S'ils avaient travaillé de manière continue pendant six mois, conformément à la modification du Code du travail, ils n'auraient pu accumuler que 430 heures. Si l'on applique ce raisonnement, 80 p. 100 des pères et 75 p. 100 des mères travaillant à temps partiel ne seraient pas admissibles aux prestations.
Non, je veux savoir comment on est arrivé à 600 heures. Je me demande quel a été le raisonnement pour arriver à 600 heures. Dans l'amendement, on propose 420 heures.
Vous devrez proposer votre amendement. Nous n'en sommes pas encore là.
Quelqu'un veut-il répondre à la question?
Oui. La nouvelle prestation pour les parents d'enfants gravement malades sera une prestation spéciale au titre de l'assurance-emploi. Comme pour les autres prestations spéciales, il faudra 600 heures pour être admissible. Qu'il s'agisse de maternité, de congé parental, de RCC ou de maladie, il faut 600 heures pour être admissible.
Exactement. C'est une prestation spéciale et, comme pour toutes les autres prestations spéciales, il faut 600 heures.
Oui.
Monsieur le président, cette explication du préambule à la question motivait l'amendement que nous avons proposé et…
Très bien.
Que voilà une manière intéressante d'arriver au but, mais je dois décider maintenant si l'amendement est recevable ou non, étant donné le préambule et la clarification.
L'article 18 du projet de loi C-44 dispose que des prestations peuvent être versées à un prestataire de la première catégorie qui est parent d'un enfant gravement malade. Selon l'amendement LIB-5, ces prestations pourraient être versées à un prestataire de la deuxième catégorie qui a accumulé 420 heures ou plus d'emploi assurable.
Selon La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition :
Étant donné qu'un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
Selon le président, l'amendement LIB-5 représente une extension des catégories de prestataires auxquels des prestations pourraient être versées, et viserait à modifier les modalités et conditions de la recommandation royale. Par conséquent, il est irrecevable.
Nous passons à l'amendement NDP-7. Peut-être pourriez-vous m'indiquer où il se situe dans le projet de loi?
Si vous voulez proposer cet amendement, monsieur Sullivan, vous pouvez le lire ou simplement considérer qu'il a été lu.
Pour gagner du temps, monsieur le président, je propose que les amendements NDP-7 et NDP-8 soient envisagés ensemble. Ce ne sont pas les mêmes lignes mais c'est la même pensée.
C'est la même prémisse essentielle.
Le premier amendement, NDP-7, se lit comme suit:
Que le projet de loi C-44, à l'article 18, soit modifié par substitution, à la ligne 4, page 15, de ce qui suit:
« (ii) la période de deux semaines qui suit le décès de l'enfant prend fin, »
L'amendement NDP-8 se lit comme suit:
Que le projet de loi C-44, à l'article 18, soit modifié par substitution, à la ligne 32, page 15, de ce qui suit:
« (ii) la période de deux semaines qui suit le décès du dernier des enfants prend fin, »
Le premier amendement vise à étendre les prestations d'assurance-emploi aux parents d'enfants gravement malades pendant deux semaines après le décès du seul enfant de la famille et, s'il y a plus d'un enfant gravement malade, l'amendement NDP-8 viserait à étendre la prestation pendant deux semaines après le décès de l'enfant.
Très bien, j'ai vos amendements. Je crois pouvoir dire que les amendements NDP-7 et NDP-8 sont essentiellement fondés sur la même prémisse et la même base.
Voici ma décision. L'article 18 du projet de loi C-44 dispose que les prestations s'arrêtent le dernier jour de la semaine où l'enfant décède. Avec les amendements NDP-7 et NDP-8, les prestations se termineraient deux semaines après le jour du décès de l'enfant, ou probablement le dernier jour où l'enfant est décédé.
Selon La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition :
Étant donné qu'un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
Selon le président, les amendements NDP-7 et NDP-8 représentent une prolongation de la période durant laquelle les prestations pourraient être réclamées par un employé, ce qui modifierait les modalités et conditions de la recommandation royale. Par conséquent, les amendements sont irrecevables.
Cette décision s'applique aussi aux amendements LIB-6 et LIB-7, qui visent à modifier les mêmes lignes et à atteindre les mêmes résultats.
(L'article 18 est adopté).
(Les articles 19 à 22 sont adoptés.)
(Article 23)
Le président: Nous passons maintenant à l'article 23, pour lequel il y a l'amendement LIB-8. Pouvez-vous m'indiquer à quelle partie du projet de loi il s'applique?
J'ai l'impression que c'est similaire, monsieur Cuzner. Voulez-vous ajouter quelque chose?
Il a proposé l'amendement LIB-8 et je pense avoir déjà dit que ma dernière décision s'applique aussi à cet amendement.
Si je ne l'ai pas dit, ma décision sera essentiellement la même, c'est-à-dire que l'amendement LIB-8 empiète sur la prérogative de la Couronne en matière financière et est donc irrecevable pour les raisons déjà énoncées.
Nous passons à l'amendement LIB-9. Pouvez-vous me dire à quelle disposition du projet de loi il s'applique?
Encore une fois, monsieur Cuzner, c'est la même chose. Voulez-vous proposer l'amendement LIB-9?
Très bien. Nous allons le juger irrecevable pour les mêmes raisons, je pense, mais je vais y jeter un rapide coup d'oeil pour m'en assurer.
Oui, il empiète aussi sur la prérogative de la Couronne en matière financière et ma décision précédente s'applique donc également dans ce cas.
( L'article 23 est adopté.)
Le président: Nous passons aux articles 24 à 37. Comme il n'y a pas d'amendements, je propose…
Comme il n'y a pas d'amendements, je propose que ces articles soient adoptés ensemble, à moins qu'il n'y ait des objections.
(Les articles 24 à 37 sont adoptés.)
Cela nous amène à l'article 1, le titre abrégé.
L'article 1 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président : Le titre est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?
Des voix: Oui.
Le président: Très bien, nous en avons terminé avec ce projet de loi.
Je vous remercie beaucoup de votre attention et de vos diverses positions. J'ai indiqué qu'il y a plusieurs choses que nous pourrions vouloir prendre en considération.
Monsieur Sullivan, voulez-vous intervenir?
J'avais oublié que vous avez une motion. Nous pourrions peut-être conclure cette partie concernant le projet de loi avant de passer aux travaux du comité.
Les représentants du ministère sont libres de partir. Je vous remercie beaucoup d'être venus nous apporter les précisions dont nous avions besoin. Je veux dire que nous avions prévu une période à l'ordre du jour pour parler des travaux du comité et que nous le ferions à huis clos, mais M. Sullivan a une motion. Nous allons entendre sa motion, après quoi nous pourrons décider si nous voulons poursuivre à huis clos.
Monsieur Sullivan, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Que le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées commence immédiatement une étude, comme l'a demandé le Comité permanent des finances dans sa motion adoptée le 31 octobre 2012, sur l'objet des articles 219 à 232 du projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en oeuvre d'autres mesures, et que le Comité envoie au Comité permanent des finances des propositions d'amendement à ces articles d'ici le mardi 20 novembre 2012 à 17 heures.
Voilà la motion. Il sollicite le consentement unanime pour cette motion. Y a-t-il consentement unanime à ce sujet ou voulez-vous en traiter de manière différente?
Je vais faire quelques remarques pour que tout le monde soit sur la même longueur d'onde. Nous avons reçu une lettre du Comité des finances, et j'ai demandé à la greffière de la distribuer à tous les membres du comité. La motion adoptée par le Comité des finances renvoyait devant notre comité certains articles précis touchant les ressources humaines, en demandant si notre comité souhaitait faire des recommandations ou proposer des amendements à ces articles. C'est le Comité des finances qui fera l'étude article par article.
Les délais sont très serrés parce qu'il y a la semaine de congé et que notre prochaine réunion est prévue pour le mardi suivant notre retour du lundi. Nous devrons avoir fait rapport au Comité des finances à 17 heures le mardi, si j'ai bien compris votre motion. Il faudra que le rapport soit produit dans les deux langues officielles, ce qui signifie que nous aurons encore moins de temps.
Il y avait une motion qui avait déjà été déposée pour que notre comité ne siège pas jeudi prochain. Je prévois que nous pourrions convoquer certains témoins ministériels pour nous donner des informations sur les articles dont nous serons saisis. Nous avons ce jeudi-là, pour lequel nous avions décidé de ne pas siéger. Si nous décidons maintenant de siéger ce jour-là, nous devrions probablement agir tout de suite, ce qui entraînera peut-être certains amendements, ou vous pourriez rejeter la motion et en proposer une autre. Nous pourrions vouloir traiter de cette question à un moment particulier d'une manière particulière, afin d'être en mesure de faire rapport.
Voilà, c'est tout ce que j'avais à dire. Votre motion a été présentée. Voulez-vous en débattre?
Vous avez la parole, madame Leitch.
Une précision, s'il vous plaît. Dans votre motion, vous demandez que notre comité envoie des recommandations au Comité des finances, n'est-ce pas?
Je vous appuie sans problème. Ma recommandation serait que notre comité envisage d'accueillir des témoins à ce sujet jeudi prochain. Je sais que nous avions déjà dit que nous n'aurions pas de réunion jeudi prochain, mais je pense aujourd'hui que nous devrions tirer parti de cette journée pour donner suffisamment de temps à notre président ainsi qu'à notre greffière afin de préparer la documentation que nous aimerions soumettre.
Si nous faisions cela, nous devrions réserver cette motion et casser la motion que nous avions adoptée pour ne pas siéger jeudi. Si vous vouliez proposer un amendement amical indiquant que le comité se réunira jeudi prochain pendant une certaine période et pour un objectif précis, et en indiquant aussi qui sera présent, et s'ils étaient prêts à accepter cet amendement…
Une voix: Non, vous ne pouvez pas faire cela parce que…
Le président: Proposez-vous donc un amendement amical à sa motion afin de remplacer « immédiatement » par jeudi…
La greffière me dit que c'est plus précis. S'agira-t-il d'une réunion d'une heure ou de deux heures?
Ce sera donc une réunion de deux heures.
Très bien, ce sera mardi de 8 h 45 à 10 h 45.
Êtes-vous prêt à accepter cet amendement amical destiné à remplacer « immédiatement » par « le mardi 6 novembre »?
À condition que ce ne soit pas seulement mardi. Si nous avons besoin de plus de temps, nous pourrons prendre cette décision, mais nous commencerons mardi.
Eh bien, je terminerai mardi, à moins que le comité prenne une autre décision. Cela vous convient-il?
Oui, il nous faut le consentement unanime au sujet de cette motion. Tout le monde est-il d'accord?
Des voix: D'accord.
Bien. La motion…
Tout le monde approuve-t-il la motion modifiée? Quelqu'un s'y oppose-t-il?
(La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Bien, la motion est adoptée.
Pour votre information, toutes recommandations ou propositions d'amendements devront être produites dans les deux langues officielles avant d'être envoyées au Comité des finances, et ce, avant 17 heures. Je préviens la greffière que nous aurons besoin de services de traduction très rapides après la réunion de mardi, si c'est possible.
Si c'est ce que souhaite le comité, c'est ce que…
Oui, ils auront largement le temps. Pas de problème. Je pensais que nous devions…
Très bien, cette question est réglée. Je ne pense pas que nous ayons à y revenir.
Puisque nous discutons d'une petite série de questions concernant le Code canadien du travail, je pense que nous devrions avoir des fonctionnaires pendant une heure, puis consacrer la deuxième heure…
Je sais ce que j'ai proposé mais je me demandais si vous saviez à quel comité les amendements au Régime de pensions du Canada ont été renvoyés.
Je pensais que cela concernait un budget précédent. Ceux dont vous avez parlé concernent le Code canadien du travail.
Si j'ai bien compris, ceux qui sont renvoyés au Comité des finances sont ceux du Code canadien du travail. Vous ne savez pas qui sera saisi de ceux touchant le Régime de pensions du Canada?
[Français]
[Traduction]
On avait proposé d'inviter uniquement des représentants du ministère et de ne pas avoir d'autres témoins.
Il nous reste une ou deux petites choses à régler.
J'ai distribué une lettre du président de la Chambre de commerce qui désire organiser une réunion entre son conseil d'administration et les membres de notre comité. Il propose comme dates possibles du 2 au 4 septembre et aimerait organiser une réception sur la Colline parlementaire avec des membres de son conseil d'administration et notre comité le lundi 3 décembre de 16 h 30 à 17 h 30. J'aimerais lui envoyer une réponse, ou que la greffière lui réponde, pour organiser cette réception. Ça me semble raisonnable. Ils ont déjà fait cela avec d'autres comités.
Y a-t-il des objections?
S'agit-il de la Chambre de commerce d'Ottawa? De quelle chambre de commerce s'agit-il? Je n'ai pas reçu la lettre.
Il s'agit de la Chambre de commerce du Canada.
Ce n'est probablement pas une mauvaise idée. Je suis sûr que ça en vaudra la peine. Je sais que mon bureau a déjà répondu pour dire que nous n'avons pas encore pris de décision, mais nous pourrions peut-être maintenant lui faire savoir que nous sommes d'accord, pour que les dispositions voulues soient prises.
Finalement, vous devriez avoir reçu ceci hier et il est peut-être trop tôt pour en discuter. Nous pourrons le faire lors d'une autre réunion. C'est la liste des candidats à la Bourse de recherches de la flamme du centenaire.
Voulez-vous avoir un peu plus de temps pour examiner ces propositions? Je pense que ce serait une bonne chose à faire. Nous pourrons nous en occuper la prochaine fois que nous en aurons l'occasion, lors d'une prochaine réunion. Je vous donne simplement la liste pour votre information. Nous prendrons une décision plus tard. Pourriez-vous nous prévenir si nous approchons de la date limite?
Y a-t-il autre chose?
La séance est levée.
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