FINA Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 83^e séance du Comité permanent des finances. Aujourd'hui, conformément à l'ordre de renvoi daté du mercredi 14 mars 2012, nous allons étudier le projet de loi C-377, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (exigences applicables aux organisations ouvrières).

    Chers collègues, vous avez l'ordre du jour devant vous. Nous avions convenu que, à cette séance, le parrain du projet de loi, M. Russ Hiebert, ferait une déclaration préliminaire de 15 h 30 à 16 heures. Par la suite, nous entamerons la première série de questions. Puis, au cours de la deuxième partie de la séance, nous accueillerons les six témoins.

    Monsieur Hiebert, nous commencerons par entendre votre déclaration préliminaire, puis les membres vous poseront des questions. Bienvenue parmi nous. Vous pouvez y aller.

    Merci.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de me donner l'occasion de vous parler du projet de loi que j'ai présenté, le projet de loi C-377, qui exigerait des organisations ouvrières qu'elles divulguent leurs états financiers.

    J'ai d'abord eu l'idée de présenter un projet de loi visant à accroître la transparence en examinant certaines des mesures que le gouvernement conservateur a prises depuis son arrivée au pouvoir en 2006. Dans la même veine que les projets de loi déposés par le gouvernement, le projet de loi C-377 exige davantage de transparence de la part des titulaires de charge publique, des sociétés d'État, et dernièrement, des réserves autochtones.

    Toutefois, j'ai été surpris d'apprendre que, bien que le gouvernement fédéral accorde de généreux avantages aux organisations ouvrières et à leurs membres en règle aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu, rien ne les obligeait à être comptables à la population de la façon dont ils utilisent ces avantages. Comme vous le savez, les organisations ouvrières, qui perçoivent de 3 à 4 milliards de dollars en cotisations par année, ne paient pas d'impôt sur les bénéfices réalisés sur les investissements, sur le revenu provenant des employeurs et sur les profits générés par les centres de formation. Les membres peuvent déduire leurs cotisations de leur revenu imposable, et leur indemnité de grève n'est pas assujettie à l'impôt. À elles seules, les déductions des cotisations privent le trésor fédéral de quelque 500 millions de dollars par année.

    Comme je l'ai affirmé au cours du débat à l'étape de la deuxième lecture, les organisations ouvrières jouent un rôle précieux dans la société canadienne, et c'est la raison pour laquelle nous leur accordons de tels avantages. Cependant, puisqu'elle leur consent des avantages aussi considérables, la population est en droit de savoir comment ces avantages sont véritablement utilisés. Après tout, les organismes de bienfaisance, qui profitent eux aussi de généreux avantages subventionnés par les contribuables, rendent publics les renseignements sur leurs finances depuis 35 ans, plus précisément, depuis 1977.

    En jetant un coup d'oeil du côté de nos principaux partenaires commerciaux — les États-Unis, le Royaume-Uni, l'Australie, l'Allemagne et la France —, j'ai constaté que l'obligation pour les organisations ouvrières de divulguer leurs états financiers est depuis longtemps une réalité. D'ailleurs, certains de mes collègues seront étonnés d'apprendre que le projet de loi n'a rien de nouveau pour les organisations ouvrières canadiennes qui sont des succursales de syndicats américains. En effet, la loi américaine applicable, qui remonte à 1959, oblige tout syndicat dont le siège social est situé aux États-Unis à faire rapport sur ses succursales à l'étranger, ce qui signifie, par exemple, que si un Canadien souhaitait obtenir des renseignements sur le président du Syndicat canadien des métallurgistes, alors il n'aurait qu'à consulter le site Web du département du Travail des États-Unis pour connaître le salaire et les dépenses du président ainsi que son emploi du temps. Les renseignements affichés sur le site nous apprennent, par exemple, qu'en 2011, ce président syndical a consacré le tiers de son temps à des activités syndicales, un autre tiers, à des activités administratives, et le dernier tiers, à des activités politiques.

    Grâce au projet de loi C-377, la population canadienne, y compris les travailleurs syndiqués et les syndiqués retraités, pourra obtenir le même genre de renseignements exhaustifs sur les dépenses des syndicats canadiens, peu importe où se trouve leur siège social.

    L'un des aspects qui préoccupent le plus les dirigeants syndicaux, c'est ce qu'il en coûtera aux syndicats pour se conformer au projet de loi. Certains ont avancé que les coûts seront élevés. Toutefois, je peux vous assurer que les syndicats ne se ruineront pas en respectant les exigences du projet de loi, et je peux citer des exemples de l'histoire récente pour vous montrer que j'ai raison.

    Il y a une dizaine d'années, lorsque le département américain du Travail a commencé à imposer aux organisations ouvrières des exigences plus précises en matière de divulgation de renseignements — lesquelles sont semblables à celles que prévoit le projet de loi —, on avait demandé aux syndicats de divulguer les coûts qu'ils devaient engager pour se plier aux nouvelles exigences. Chose peu surprenante, les syndicats américains ont exprimé les mêmes craintes au début, alléguant que la conformité avec les exigences en matière de divulgation allait leur coûter très cher. Il s'est avéré que les coûts étaient en réalité très minimes. Si on y pense bien, cela n'a vraiment rien d'étonnant. Nous vivons à une époque où la comptabilité est informatisée, de sorte qu'une grande partie des renseignements qui seraient exigés aux termes du projet de loi sont déjà recueillis par toute organisation responsable.

    Pour un grand nombre de syndicats, la seule dépense qu'ils pourraient devoir engager pour se conformer au projet de loi est la mise à niveau de leur logiciel comptable. Les représentants de petites sections locales ont fait valoir que l'obligation de produire une déclaration comportant de nombreuses pages représentera un fardeau administratif de plus. Encore une fois, je vous assure que ce ne sera pas le cas. Si une section locale n'a pas engagé de dépenses dans plusieurs des catégories énoncées dans le projet de loi, alors quoi de plus simple que d'inscrire zéro aux endroits prévus dans la déclaration? Rappelez-vous: les syndicats canadiens dont le siège social est situé aux États-Unis doivent déjà recueillir cette information et la rendre publique aux États-Unis.

    Par ailleurs, je tiens à rappeler au comité que le projet de loi n'obligerait pas les organisations ouvrières à faire vérifier leur déclaration. Par conséquent, les syndicats n'auront pas besoin de payer pour les services d'un vérificateur externe.

    Quant au coût que devra assumer le gouvernement du Canada, je présume que l’ARC aura un peu de travail à faire pour que les déclarations soient regroupées dans une base de données facilement consultable sur son site Web. Il est toutefois important de se rappeler que l’ARC a déjà beaucoup d’expérience dans la publication de déclarations, car elle publie celles fournies par les organismes de bienfaisance depuis 35 ans, et, depuis quelques années, elle le fait sur son site Web. Cela n’a donc absolument rien de nouveau pour l’ARC.

    Je crois que les coûts que devront engager les syndicats seront minimes et que ce genre de préoccupations détourne notre attention de deux aspects plus fondamentaux, à savoir la transparence et la responsabilité. Les organisations ouvrières doivent rendre compte de la façon dont leurs membres et elles-mêmes utilisent les généreux avantages publics qui leur sont accordés. Le projet de loi que j’ai présenté ne dicte pas aux syndicats comment ils doivent dépenser leur argent, pas plus qu'il ne restreint leur pouvoir d’une manière ou d’une autre. Il exige seulement des syndicats qu'ils fassent preuve de transparence afin que la population puisse savoir comment cet argent est dépensé.

    Comme vous le savez, le projet de loi C-377 a été approuvé en principe par la Chambre en deuxième lecture, malgré l’opposition quasi hystérique de certains députés du NPD. On devine bien pourquoi le NPD ne souhaite pas davantage de transparence de la part des organisations ouvrières: il ne veut pas qu’Élections Canada et d’autres organismes découvrent qu’il a accepté des dons illégaux de syndicats pour financer le parti. Or, si le projet de loi est adopté, il sera beaucoup plus difficile pour un syndicat de cacher des centaines de milliers de dollars en contributions illégales versées au NPD.

    Quoi qu'il en soit, le vote à l'étape de la deuxième lecture ne signifie pas que le projet de loi sous sa forme actuelle ne peut pas être amélioré. Au cours des derniers mois, j'ai écouté attentivement les préoccupations soulevées par les députés de tous les partis ainsi que par les personnes et les groupes concernés, et il me semble évident que de légers amendements sont nécessaires pour améliorer le projet de loi.

    Je crois qu'il est possible d'apporter ces améliorations sans compromettre l'esprit et l'objectif du projet de loi, qui est de faire en sorte que la population ait une bonne idée de la façon dont les organisations ouvrières dépensent leur argent. Par conséquent, j'encouragerais le comité à envisager l'adoption d'un certain nombre d'amendements du projet de loi.

    Le premier amendement verrait à protéger l’identité des personnes qui touchent des prestations de soins de santé, une pension ou d'autres types de prestations au titre d’un régime enregistré de prestations. Le deuxième consisterait à renforcer la notion de secret professionnel. Troisièmement, le projet de loi serait amendé pour éviter que les adresses des personnes soient publiées, même lorsque leur nom doit l’être. Je crois que, dans le cas des agents de police, ce troisième amendement tiendra compte du fait que leur situation particulière requiert la protection de leurs renseignements personnels contre les éléments criminels.

    En outre, on demanderait aux organisations ouvrières de fournir non pas un « état », mais une « estimation » du temps que les administrateurs, les employés et d'autres personnes auront consacré à des activités de lobbying et à d'autres activités politiques. Je crains que l'utilisation du terme « état » donne aux gens l'impression qu'ils doivent tenir un registre horaire, et je ne suis pas intéressé à soumettre les dirigeants syndicaux — déjà fort occupés — à des tracasseries administratives. Par conséquent, je crois qu'une estimation raisonnable du temps consacré à de telles activités serait suffisante.

    Certaines personnes m'ont aussi fait remarquer que la définition de « fiducie de syndicat » pourrait avoir eu comme conséquence imprévue d'inclure à tort certaines institutions versant des prestations, comme les caisses de retraite ou les fiducies de santé. J'inciterais le comité à envisager la modification de la définition de « fiducie de syndicat » pour qu'elle indique clairement que les caisses de retraite, les fiducies de santé et d'autres institutions semblables versant des prestations ne sont pas visées par les exigences de déclaration énoncées dans le projet de loi.

    Chers collègues, je vous le répète: le projet de loi ne cherche pas à porter atteinte à la vie privée des Canadiens. Il a plutôt pour but d'obliger les syndicats à divulguer leurs dépenses. Je vous remercie de vous efforcer d'améliorer le projet de loi en y apportant des amendements.

    Enfin, je tiens à répliquer à ceux qui ont laissé entendre que le projet de loi était en quelque sorte une mesure antisyndicale. Au contraire, il y a nombre d'années que le Parlement n'a pas adopté un projet de loi aussi favorable aux syndicats. Tout comme la population en général, les travailleurs syndiqués et les syndiqués retraités veulent savoir comment les syndicats dépensent leur argent. Selon un sondage mené récemment par Nanos, 83 p. 100 des Canadiens veulent de la transparence financière. Un grand nombre de syndicats rendent déjà publics leurs états financiers, mais ils le font pour respecter une loi américaine, pas une loi canadienne.

    Bien qu'une poignée de dirigeants syndicaux semblent pour l'instant mal à l'aise avec l'idée de divulguer cette information, avec le temps, la population verra que la grande majorité des syndicats canadiens utilisent leurs ressources de façon judicieuse et efficiente. Cela contribuera à promouvoir une image positive d'organisations ouvrières responsables sur le plan financier, comme cela s'est produit lorsque les organismes de bienfaisance ont dû commencer à rendre compte de leurs finances il y a 35 ans.

    Le projet de loi C-377 contribuera à renforcer l'image publique des syndicats et permettra aux travailleurs syndiqués, aux syndiqués à la retraite et à tous les Canadiens d'obtenir l'information dont ils ont besoin pour accorder leur confiance aux syndicats. Voilà pourquoi je soutiens que le projet de loi C-377 est une bonne chose pour les syndicats.

    Par conséquent, malgré le désaccord d'une poignée de dirigeants syndicaux et de certains de leurs amis des partis de l'opposition, je vous inviterais à considérer le projet de loi comme une mesure appuyée par les Canadiens, y compris les travailleurs syndiqués et leur famille.

    Je vous remercie de votre attention.

    Je répondrai à vos questions avec plaisir.

    Merci pour votre exposé, monsieur Hiebert.

    Nous allons amorcer la série de questions avec M. Boulerice, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Hiebert, d'être venu nous livrer une courte présentation. En vous écoutant, j'ai eu l'impression de voir un patient malade à qui on tentait avec acharnement d'appliquer des diachylons dans l'espoir que ça l'aide à guérir. Malheureusement, l'accumulation de diachylons ne permet généralement pas de guérir quelqu'un.

    J'ai l'impression qu'au départ, votre projet de loi est mal ficelé et qu'il souffre de lacunes fondamentales. Si nous étions à l'école, je retournerais la copie à l'élève en lui disant que c'est brouillon. Il y a beaucoup d'éléments auxquels vous n'avez pas pensé. Le projet de loi comporte en lui-même un potentiel très important de dommages collatéraux et de nombreuses failles. Il est de surcroît extrêmement intrusif à l'égard de la vie des gens.

    Je me demande si vous êtes conscient des effets désastreux que peut avoir votre projet de loi sur notre économie.

    Monsieur Hiebert, avez-vous songé aux effets désastreux que pourrait avoir le projet de loi sur les régimes de pension et, par le fait même, sur les marchés financiers?

    De façon générale, il semble que le projet de loi a été rédigé à la va-vite et qu'il aura des conséquences imprévues.

    Parlons de l'incidence qu'aura sur les fiducies de syndicat, les sociétés d'investissements et les marchés financiers l'obligation de déclarer les transactions de plus de 5 000 $. Comme le projet de loi exige la divulgation des contrats qui étaient privés auparavant, les fiducies de syndicat ne pourront plus en réalité faire des investissements en capitaux propres. Par conséquent, selon vous, dans quelle mesure les fiducies de syndicat retireront-elles l'argent qu'elles ont investi dans les fonds de capitaux propres et de capital-risque après l'entrée en vigueur du projet de loi?

    Je n’ai peut-être pas été tout à fait clair dans ma déclaration préliminaire, lorsque j’ai suggéré au comité de modifier le projet de loi pour clarifier la question des pensions et des fiducies et, ainsi, prévoir une certaine protection de la vie privée. Le projet de loi n’a jamais eu pour but de rendre obligatoire la déclaration de ce genre de paiements, qu’il s’agisse de prestations de soins de santé ou de soins dentaires ou d’autres prestations semblables. Je crois qu’un amendement corrigerait le problème que vous avez signalé.

    Monsieur Hiebert, vous arrivez avec une liste d'amendements que nous n'avons pas encore vus. Votre projet de loi est extrêmement vaste. Toute transaction ou déboursé de plus de 5 000 $ d'un fonds de pension ou d'un régime de retraite qui est lié en tout ou en partie à des travailleurs syndiqués devra maintenant être dévoilé à l'ensemble des contribuables.

    J'ai l'impression que vous créez un monstre bureaucratique, de la paperasserie administrative. Compte tenu du fait que le Parti conservateur veut réduire la taille de l'État, la paperasse et l'administration, je trouve un peu étrange qu'un membre de ce parti propose un projet de loi qui, au contraire, va créer un cauchemar bureaucratique et administratif.

    Peut-être que la traduction n'était pas exacte.

    Selon ce que j’ai entendu dans l’interprétation, vous avez déclaré que toutes les transactions de plus de 5 000 $ effectuées par un fonds de pension devront être divulguées. C’est exactement ce à quoi je fais allusion lorsque j’affirme publiquement — depuis un certain temps déjà — qu’il faudrait apporter un amendement en ce sens. Je travaille actuellement à la rédaction d’un amendement qui sera présenté au comité et qui permettrait de dissiper les préoccupations soulevées par les gestionnaires de fonds de pension. Je les ai consultés, ils ont communiqué avec les gens de mon bureau, et je crois que nous pourrons proposer quelque chose qui pourrait bien les rassurer.

    Poursuivez-vous dans la voie que vous aviez prise, qui consiste à dévoiler tous les contrats que les syndicats, les firmes, les trusts ou les fiducies des syndicats pourraient établir avec les compagnies externes qui fournissent des services? Le cas échéant, ça brise complètement certaines règles de confidentialité sur les échanges commerciaux et les contrats accordés à des tiers.

     Allez-vous poursuivre dans cette voie, ce qui serait un précédent pour notre système économique?

    Comme dans le cas des fonds de pension, l'amendement proposé permettra aussi de clarifier la situation pour les fiducies.

    En ce qui concerne la déclaration des transactions de plus de 5 000 $ effectuées par les organisations ouvrières, la loi américaine exige la même chose, de sorte qu'il y a déjà des organisations ouvrières ou des syndicats canadiens affiliés à des syndicats américains qui se plient à une telle exigence; donc, ce que je suggère, c'est d'égaliser les règles du jeu afin que toutes les organisations ouvrières au Canada soient tenues de divulguer le genre de transactions dont vous avez parlé.

    Actuellement, certaines d'entre elles divulguent ces renseignements sur le site Web du département américain du Travail. J'estime qu'elles ne devraient pas se voir imposer un fardeau plus lourd que ce qui est demandé aux autres organisations ouvrières canadiennes; je propose donc que nous uniformisions les règles du jeu afin que toutes les organisations ouvrières au Canada soient traitées de la même façon.

    Il vous reste du temps pour une très courte question.

     Je trouve un peu étrange que vous n'ayez pas pensé à tous ces problèmes avant. Encore une fois, c'est un devoir bâclé qui devrait être réécrit au complet. Je ne vois pas très bien quel problème ce projet de loi va régler. Au contraire, il va entraîner des coûts et générer plus de paperasse pour bien des gens.

    Monsieur Hiebert, souhaitez-vous y répondre brièvement? Non? D'accord.

    Merci. La parole est maintenant à M. Van Kesteren; vous pouvez y aller.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur Hiebert, d'être ici.

    Je dois dire que j'ai probablement reçu davantage de correspondance concernant le projet de loi C-377 que j'en ai reçu pour la plupart des autres au cours des dernières années. Je suis heureux que vous soyez parmi nous pour que nous puissions dissiper certaines des craintes qui ont été exprimées.

    Certains détracteurs du projet de loi C-377 ont fait valoir qu'il porterait atteinte à un certain nombre de droits constitutionnels. Par exemple, selon eux, la liberté d'expression et la liberté d'association seraient menacées par le projet de loi.

    Êtes-vous d'accord, et — quelle que soit votre position — pourquoi? Pourriez-vous aussi nous dire de quelle manière le projet de loi C-377 pourrait-il contribuer à renforcer les droits des travailleurs syndiqués et de la population?

    Pour ce qui est de l'atteinte aux droits constitutionnels, j'ai aussi entendu ce genre d'allégations. N'oublions pas que le projet de loi modifierait la Loi de l'impôt sur le revenu, qui est une loi fédérale.

    Les exigences prévues dans le projet de loi ressemblent à celles qui sont imposées aux organismes de bienfaisance depuis maintenant 35 ans, et personne n'a avancé qu'il était inconstitutionnel d'obliger les organismes de bienfaisance à divulguer comment elles dépensent leur argent.

    Je ne suis pas d'accord. Je ne crois pas que ces allégations soient fondées. Je pense que c'est l'exemple le plus évident que nous puissions donner. Si ces exigences étaient inconstitutionnelles, alors les organismes de bienfaisance ne divulgueraient pas ce type de renseignements comme elles le font actuellement.

    L'une des choses que j'aime toujours vérifier lorsqu'on présente de nouveaux projets de loi, c'est de savoir s'il existe un précédent. Pouvons-nous regarder ailleurs et voir si, au lieu d'être des pionniers, nous n'avons pas plutôt avantage à être des imitateurs? Je me demande si d'autres pays ont adopté une loi semblable et si leur démarche a été fructueuse. Pouvez-vous nous donner quelques exemples?

    Comme je l’ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, les États-Unis appliquent une loi semblable depuis 1959. J’attirerais l’attention du comité sur le fait que, en 1959, les démocrates dominaient les deux chambres du Congrès, à savoir la Chambre des représentants et le Sénat. C’est donc le parti dont les idées s’alignent le plus sur celles du milieu syndical aux États-Unis qui a adopté cette loi.

    Outre les États-Unis, le Royaume-Uni en applique une semblable, et l'Australie a sa version, que le parti travailliste australien est justement en train de renforcer. Elle existe déjà, mais le gouvernement australien veut l'affermir. On m'a aussi dit qu'une loi similaire était en vigueur en Allemagne et en France.

    Nous avons mentionné que les organismes de bienfaisance doivent divulguer cette information depuis 35 ans, soit depuis 1977, et on n'a constaté aucun effet négatif notable sur les organismes de bienfaisance. Au contraire, on pourrait même affirmer de façon convaincante que cette obligation a contribué à accroître la confiance des Canadiens envers les organismes de bienfaisance, puisqu'ils savent que l'argent qu'ils donnent sera utilisé aux fins prévues.

    C'est le précédent sur lequel je m'appuie. J'ai déjà mentionné que, actuellement, les organisations ouvrières canadiennes affiliées à des syndicats américains doivent divulguer ce genre de renseignements. Si on va sur le site Web du département américain du Travail, on pourra voir, par exemple, toutes les transactions de plus de 5 000 $ effectuées par le Syndicat canadien des métallurgistes. Presque tous les renseignements qui seraient exigés aux termes du projet de loi sont déjà divulgués par les organisations ouvrières canadiennes affiliées à des syndicats américains.

    Mon raisonnement est simple: pourquoi les règles ne sont-elles pas les mêmes pour tout le monde? Pourquoi certaines organisations ouvrières canadiennes doivent-elles divulguer certains renseignements, alors que d'autres n'ont pas à le faire?

    Il vous reste une minute.

    Très brièvement, je dirais qu'il est question ici de très grosses sommes d'argent. J'ignore si vous l'avez mentionné, mais j'ai lu quelque part à combien s'élevait le total des cotisations syndicales. Ce que vous dites, c'est que, pour l'instant, il n'existe aucun moyen pour le public de savoir où va tout cet argent.

    C'est exact, monsieur Van Kesteren. Selon nos estimations, de 3 à 4 milliards de dollars en cotisations syndicales sont versés chaque année aux organisations ouvrières. Il s'agit d'énormes sommes d'argent. J'ai déjà précisé que les organisations ouvrières se voient accorder des avantages fiscaux de l'ordre de 500 millions de dollars. Des avocats-fiscalistes et des fiscalistes m'ont dit qu'à l'heure actuelle, contrairement à vous, aux sociétés ou aux organismes de bienfaisance, les organisations ouvrières ne sont pas obligées, aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu, de tenir des registres ou de divulguer des renseignements sur demande.

    Le projet de loi obligerait certainement les organisations à divulguer davantage de renseignements. N'oublions pas pourquoi.

Le but est de garantir aux Canadiens que les organisations ouvrières font preuve de transparence, de responsabilité et d'intégrité financière.

    Merci.

    Monsieur Cuzner, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un plaisir d'être ici.

    Russ, je ne dispose que de cinq minutes. Je vais entrer tout de suite dans le vif du sujet.

    Je crois que vous allez un peu loin quand vous affirmez que les exigences qui seraient imposées au milieu syndical ressembleraient à celles qui s'appliquent aux organismes de bienfaisance. Si on faisait une analogie avec les compétitions sportives, on pourrait dire que, dans un cas, il s'agit d'un sprint, alors que dans l'autre, il s'agit d'un décathlon.

    Notre bureau a écrit à l'ARC pour lui demander de nous fournir la même information que devraient divulguer les syndicats aux termes du projet de loi. L'ARC nous a répondu que la Loi sur la protection des renseignements personnels interdit à l'ARC de divulguer les renseignements personnels de ses employés. Au mieux, dans certains cas, l'ARC peut fournir des données d'ensemble. Nous en demandons beaucoup plus aux syndicats qu'aux organismes de bienfaisance et, même, qu'aux sociétés d'État.

    Pour ce qui est du coût, pourriez-vous me dire combien il en coûtera au gouvernement du Canada de mettre en oeuvre cette mesure? Pourriez-vous me donner un montant précis?

    Je vais répondre à la première partie de la question, puis j'aborderai...

    Non, ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Combien coûtera la mise en oeuvre du projet de loi?

    Monsieur Cuzner, comme vous le savez très bien, tout projet de loi d'initiative parlementaire n'est pas censé coûter quoi que ce soit au gouvernement. Si c'était le cas, il faudrait que le projet de loi soit accompagné d'une recommandation royale, et je ne serais pas ici aujourd'hui. Toute dépense que le gouvernement du Canada aurait à engager doit respecter les limites du budget actuel.

    Il en coûte 33 millions de dollars par année d'administrer la Direction des organismes de bienfaisance de l'ARC. La direction emploie 310 personnes. Le budget de 2012 prévoit une augmentation de 5 millions de dollars des coûts d'administration. Étant donné que les exigences imposées aux organisations ouvrières seront beaucoup plus complexes à gérer, comment peut-on affirmer que l'entrée en vigueur du projet de loi n'aura aucune incidence sur les coûts assumés par le gouvernement?

    Comme je l'ai dit, si le projet de loi avait une incidence directe sur les coûts de fonctionnement du gouvernement, il ne serait pas considéré comme un projet de loi d'initiative parlementaire acceptable, et je ne serais pas en train de vous expliquer la nature du projet de loi. Les coûts devront être absorbés à même le budget actuel du gouvernement.

    Pour revenir à la quantité d'information divulguée par les organismes de bienfaisance, je n'ai jamais dit que la quantité d'information exigée aux termes du projet de loi était la même que celle fournie par les organismes de bienfaisance. J'ai donné l'exemple des organismes de bienfaisance parce qu'ils divulguent ce type de renseignements depuis 35 ans.

    Vous conviendrez que la quantité est beaucoup plus considérable.

    Je conviendrais que la quantité d'information exigée des organisations ouvrières est différente de celle exigée des organismes de bienfaisance, parce qu'il s'agit d'entités différentes. On ne peut les comparer. Je citerais en exemple les États-Unis, qui appliquent une loi semblable depuis 1959. Les organisations ouvrières canadiennes affiliées à des syndicats américains doivent divulguer la même quantité d'information.

    Je ne crois pas qu'il soit exact d'affirmer que rien n'oblige actuellement les organisations ouvrières à divulguer ce type de renseignements. Sept provinces ont mis en place une loi similaire.

    Elles ne sont toutefois pas tenues de divulguer cette information au public.

    Allons du côté du département américain du Travail, puisque vous avez cité l'exemple des États-Unis. Pourriez-vous nous dire combien il en coûtera aux syndicats?

    Comme je l'ai expliqué dans ma déclaration préliminaire, lorsque les dispositions d'application sont entrées en vigueur il y a une dizaine d'années, un grand nombre d'organisations ouvrières américaines ont exprimé les mêmes craintes, à savoir qu'elles allaient devoir débourser énormément d'argent. Le gouvernement a ajouté une disposition les obligeant à divulguer les coûts engagés pour se conformer aux exigences de la loi. Lorsque les organisations ouvrières ont rendu compte de ces coûts, on a constaté qu'ils étaient de loin inférieurs à ce qu'on avait pensé. Au cours de la dernière décennie, aucune modification n'a été apportée à la loi pour régler quelque problème que ce soit.

    Je peux vous donner un autre exemple.

    Il vous reste 30 secondes.

    Don Todd, ancien sous-secrétaire adjoint du Travail au bureau des normes patronales-syndicales, qui était responsable de l'administration et de l'application de cette loi aux États-Unis...

    Monsieur Cuzner, c'est votre temps de parole.

    Si vous tenez à ce qu'on cite l'exemple des États-Unis, sachez que cela prend 536 heures pour colliger l'information nécessaire pour remplir le formulaire LM-2, qui est le rapport financier exigé par le département américain du Travail. S'il y a des circonstances particulières, cela prend 654 heures. J'imagine que cela doit entraîner des coûts considérables pour les sections locales.

    Pouvez-vous répondre brièvement, monsieur Hiebert?

    Cela dépend de la taille de l'organisation ouvrière. L'exemple qu'on m'a donné est le suivant: l'AFL-CIO, qui regroupe 56 syndicats représentant quelque 12 millions de travailleurs américains, avait prévu avant l'entrée en vigueur de la loi qu'il lui coûterait 1 million de dollars par année pour se conformer aux nouvelles exigences en matière de divulgation, mais, par la suite, elle a déclaré — car elle y était obligée — que les coûts s'élevaient à 55 000 $ pour la première année; ils étaient donc de loin inférieurs à ce qu'elle avait prévu au départ.

    Merci.

    Nous allons passer au dernier intervenant de ce tour.

    Allez-y, s'il vous plaît, monsieur Dykstra.

    Merci, monsieur le président, et merci à M. Hiebert.

    J'apprécie les précisions que vous avez apportées dans votre déclaration préliminaire...

    Avez-vous un rappel au Règlement, monsieur Caron?

    Oui. Vous venez de dire le « dernier » intervenant...?

    Nous avons 30 minutes avec M. Hiebert. Ensuite, nous allons accueillir les autres témoins, qui vont...

    Si j'invoque le Règlement, c'est parce que j'avais cru comprendre que l'exposé prendrait 5 minutes, alors qu'il en a pris 10. Comme il a duré 5 minutes de plus que prévu, nous perdons un tour.

    J'ai cru comprendre qu'on avait convenu que M. Hiebert présenterait un exposé de 10 minutes, puis que nous procéderions à une première série de questions selon l'ordre suivant: NPD, conservateurs, libéraux, et enfin, conservateurs.

    Il me semble que c'est ce dont tous les partis avaient convenu.

     D'accord.

    Merci.

    Monsieur le président, mon temps commence...?

    Votre temps commence maintenant, monsieur Dykstra.

    Merci.

    Monsieur Hiebert, vous avez parlé de cinq aspects liés à la vie privée. Je veux simplement tirer les choses au clair, car je crois que nous sommes nombreux à partager la même préoccupation à ce sujet. En ce qui a trait aux bénéficiaires de prestations de soins de santé, vous demandez qu'on apporte des amendements concernant les prestations de soins de santé et le secret professionnel et que les adresses et les renseignements personnels des bénéficiaires ne soient pas divulgués. Vous proposez aussi qu'on modifie l'une des définitions contenues dans le projet de loi de façon à protéger jusqu'à un certain point la confidentialité des renseignements liés aux fonds d'assurance-maladie et aux fonds de pension.

    Je vous remercie. Il est très utile de savoir que vous êtes disposé à apporter ces modifications, car je crois qu'il s'agit d'une chose qui préoccupe beaucoup de gens.

    L'autre point que je voudrais aborder se rapporte à la disposition du projet de loi concernant le temps estimé consacré aux activités de lobbying. Cet aspect a un peu moins à voir avec l'obligation pour un syndicat de divulguer publiquement la façon dont il dépense son argent. Pourriez-vous expliquer brièvement pourquoi le projet de loi exige des organisations ouvrières qu'elles fournissent une estimation du temps consacré aux activités de lobbying et aux activités politiques?

    Bien sûr, monsieur Dykstra, et merci de votre question.

    Je crois — à l'instar du Parlement, d'ailleurs — que les activités de lobbying et les activités politiques sont d'intérêt public. Voilà pourquoi il y a un agent du Parlement responsable du lobbying. La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes limite le nombre de contacts que les personnes peuvent avoir avec des députés. Chaque contact doit être consigné et divulgué.

    De même, les organismes de bienfaisance doivent faire état de leurs activités politiques, et, en fait, le temps qu'ils peuvent consacrer à des activités politiques est limité. Cela montre qu'il est d'intérêt public de savoir à quelles fins les organismes ou les personnes consacrent leur temps et leur argent. Dans la même veine, le projet de loi prévoit des exigences semblables en matière de divulgation — comme cela se fait aux États-Unis — pour mettre les organisations sur un pied d'égalité.

    Voilà le raisonnement derrière le projet de loi. Il est dans l'intérêt du public de connaître cette information.

    Donc, la loi américaine oblige les syndicats à déclarer leurs activités politiques.

    Tout à fait, et le temps qu'ils y consacrent.

    Je vous remercie.

    L'un des commentaires que j'ai entendus à ce sujet, c'est que les lobbyistes qui font des démarches auprès des divers ordres de gouvernement — ou du moins, du gouvernement fédéral — doivent déclarer le temps consacré au lobbying dans le registre prévu à cette fin. En quoi cela changerait-il? Ne sont-ils pas déjà obligés de le faire? Pourquoi n'utiliserions-nous pas cela comme moyen d'accomplir ce que vous essayez de faire?

    Évidemment, les dirigeants syndicaux qui font du lobbying auprès d'élus sont tenus par la loi de divulguer cette information dans le registre des lobbyistes, mais il serait question ici de tous les ordres de gouvernement, pas juste le gouvernement fédéral.

    J'ai compris.

    Cette loi ne porte que sur les activités de lobbying exercées auprès du gouvernement fédéral. Elle ne s'applique pas à celles menées à d'autres échelons. Or, cet aspect serait couvert par le projet de loi.

    Avant le milieu des années 1990, la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats — aujourd'hui la Loi sur les déclarations des personnes morales — exigeait des organisations ouvrières qu'elles soumettent des renseignements financiers au statisticien en chef du Canada. Je suis certain que vous avez fait beaucoup de recherches sur ce sujet. En quoi le projet de loi se compare-t-il aux exigences imposées par le passé?

    Avant, comme vous l'avez précisé, la loi rendait obligatoire la divulgation de ce type de renseignements au statisticien. Cette disposition a par la suite été retirée, mais il demeure que l'information ne devait pas être rendue publique, et c'est la grande différence entre ce qui était exigé à l'époque et ce que le projet de loi propose aujourd'hui. La quantité d'information à divulguer est légèrement différente, mais la grande différence, c'est que l'information doit être rendue publique, ce qui n'a jamais été le cas par le passé.

    Il vous reste une minute.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, les organisations ouvrières de ma circonscription et d'autres ont fait valoir que la définition d'« organisation ouvrière » qui figure dans le projet de loi est trop générale. J'aimerais savoir ce qu'en pense M. Hiebert?

    Je crois que la définition est adéquate. Bien entendu, nous avons beaucoup réfléchi à la définition: elle devait être juste assez précise pour ne pas englober les organisations qui mènent d'autres types d'activités et juste assez générale pour ne pas exclure les organisations qui font effectivement la même chose. Les mots ont été bien pesés. Nous voulions être certains que la définition n'était pas trop restreinte ni trop large et qu'elle n'omettait rien ou qu'elle n'allait pas trop loin, dans un cas comme dans l'autre.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Dykstra.

    Monsieur Hiebert, je vous remercie d'être venu nous présenter votre projet de loi aujourd'hui.

    Chers collègues, je vais suspendre la séance pour une minute.

    Je demanderais à tous les témoins de venir immédiatement prendre place. Nous commencerons dès que possible. Merci.

    Reprenons.

    Je remercie les témoins de se joindre à nous cet après-midi.

    Nous allons entendre, tout d'abord, le Département des métiers de la construction, FAT-CIO, puis l'Association du Barreau canadien, le Congrès du travail du Canada et la Fédération canadienne des contribuables. Il y a aussi deux témoins qui vont comparaître par vidéoconférence; j'espère qu'il n'y aura pas de problème de son. Le professeur Logan, de l'Université d'État de San Francisco, participe à la réunion.

    Monsieur Logan, est-ce que vous m'entendez?

    Je vous entends. Merci.

    D'accord. Je vous remercie.

    Il y a également Dan Kelly, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui se joint à nous par vidéoconférence depuis la Colombie-Britannique.

    Monsieur Kelly, m'entendez-vous?

    Je vous entends très bien.

    D'accord. Merci.

    Il reste une heure et demie à la séance, alors je demanderais aux témoins de limiter leur déclaration préliminaire à cinq minutes. Les membres du comité ont beaucoup de questions à poser sur le sujet.

    Commençons tout de suite. Monsieur Blakely, allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur.

    Je vous remercie beaucoup de m'avoir invité à comparaître.

    Je compte parmi les 500 000 personnes qui gagnent leur vie en exerçant un métier lié à la construction, un des plus grands et importants secteurs du Canada. En bref, nous bâtissons le pays.

    Tout comme l'actuel gouvernement du Canada, je crois, nous avons eu un certain nombre de préoccupations assez importantes en ce qui concerne l'énergie, les pipelines, le nucléaire et l'extraction des ressources naturelles ainsi que la prise des anciens combattants canadiens. Nous avons été un partenaire plutôt fiable de l'industrie et du gouvernement à ce chapitre.

    Nous aimerions bâtir un Canada plus fort. Ce que nous avions dit que nous ferions à ce sujet avec vous, nous l'avons fait. Nous l'avons fait dans le cadre de la réforme de la réglementation, des débats concernant les pipelines et du projet de loi C-45. Nous pensons que le projet de loi d'initiative parlementaire actuellement à l'étude amènera nombre de nos membres à se demander pourquoi nous nous donnons la peine d'essayer de travailler de concert avec le gouvernement du Canada. Je suis venu ici pour vous demander de ne pas commettre une erreur.

    Nous voulons créer des emplois. Ce qui est en jeu, ici, c'est l'utilisation par le gouvernement du Canada de son pouvoir d'imposition afin de punir un groupe qu'il perçoit comme un ennemi et qui, selon un certain nombre de personnes, ne nous a jamais appuyés depuis la Confédération.

    Laissez-moi expliquer plus clairement l'argument invoqué: si les cotisations syndicales d'une personne sont déduites de son revenu avant qu'elle paie de l'impôt, alors elles sont financées par les contribuables. Cette hypothèse est erronée sur les plans tant juridique que logique: c'est le syndiqué et non le syndicat qui bénéficie de l'allégement fiscal. Mais laissez-moi explorer cette idée un instant sans pour autant en reconnaître le bien-fondé.

    Si le principe de la politique publique est que les contribuables devraient pouvoir obtenir de l'information sur ce qu'ils financent, alors examinez votre propre déclaration de revenus quand vous la présentez. À la ligne 212, il est question des cotisations annuelles syndicales, professionnelles et semblables. Ces cotisations peuvent être déduites aux fins du calcul du revenu net. Le même principe devrait s'appliquer aux médecins, aux avocats, aux vétérinaires, aux ingénieurs, aux professionnels des ressources humaines et à une foule d'autres travailleurs, car les associations dont ils font partie sont financées par les deniers publics. Pourquoi ne sont-ils donc pas tenus de divulguer de tels renseignements s'il s'agit d'un principe de politique publique solide?

    Il y a des milliers d'associations patronales à l'échelle du pays. Il y a aussi des milliers d'organismes sans but lucratif ayant pour mandat de défendre les intérêts de l'industrie qui sont financés au moyen de cotisations déduites des revenus bruts d'entreprises canadiennes. Cela veut donc dire, bien entendu, qu'ils sont financés par les contribuables. Si c'est une politique publique judicieuse d'exiger que les syndicats divulguent de l'information, pourquoi ces organismes ne seraient-ils pas tenus de faire la même chose?

    Le plus généreux allégement fiscal dont nous bénéficions touche 75 p. 100 de la première tranche de 350 $ des contributions politiques que nous versons, et il s'agit en fait d'un crédit d'impôt pour impôt payé. Le mandat des partis politiques est de nommer des candidats, d'élaborer des programmes, d'élire des chefs — dont un deviendra le premier ministre du pays — et de prendre des décisions pour le pays. Si les partis politiques sont financés par l'argent des contribuables, sont-ils tenus de divulguer de l'information? La réponse est oui, mais ils doivent simplement déposer des états financiers. Il n'y a pas de ventilation à faire. Ce ne sont que des données cumulatives. Il n'y a rien qui révèle ce qu'une personne en particulier a fait.

    Il vous reste une minute.

    Les entreprises peuvent déduire de leurs revenus des choses comme une SkyBox au Centre Air Canada et les plats commandés par leurs invités dans le cadre de dîners d'affaires. Ces dépenses ne sont-elles pas financées par les deniers publics, et les entreprises ne devraient-elles pas rendre des comptes à ce sujet? Sommes-nous dans une situation où les petites entreprises familiales qui font des investissements devraient faire une divulgation publique de renseignements, où il faudrait que le restaurant du coin divulgue le salaire qu'il verse à la serveuse?

    Je suis avocat. Je suis membre d'une association professionnelle. Je ne pourrais pas pratiquer le droit si je n'en faisais pas partie, et je verse mes cotisations. Je n'ai pas le choix. En tant que monteur de conduites de vapeur — j'exerce aussi ce métier —, j'ai le choix d'être syndiqué ou non. Certains monteurs de conduites de vapeur ne le sont pas.

    Les associations d'entreprises, les groupes d'intérêt, la Merit Contractors Association, InfoTravail et d'autres groupes interreliés qui appuient cette mesure vous demandent de nous obliger à faire une chose qu'ils ne sont pas disposés à faire eux-mêmes. Qui demande un tel changement? On ne voit pas de syndiqués frustrés clamant: « Le syndicat refuse de nous fournir des renseignements; obligez-les à les divulguer. » Les seules personnes qui demandent ce changement sont la Merit Contractors Association, InfoTravail et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, un groupe d'employeurs antisyndicaux interreliés.

    D'accord. Merci de votre exposé.

    La parole va maintenant à l'Association du Barreau canadien.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, je vous remercie.

    Je suis heureux de comparaître ici aujourd'hui au nom de l'Association du Barreau canadien. L'ABC est une association nationale qui représente plus de 37 000 avocats de partout au Canada. Les principaux objectifs de l'association comprennent l'amélioration du droit et de l'administration de la justice, et c'est sous cet angle que nous avons examiné le projet de loi C-377. Il est important de noter également que l'ABC, en plus d'être représentée à l'échelle régionale, essaie de s'assurer que divers points de vue sont pris en considération.

    Je préside la Section du droit des régimes de retraite et des avantages sociaux. Nous tâchons de faire en sorte que notre comité de direction soit constitué de membres qui proviennent de diverses régions du pays, mais aussi qui représentent différents types de clients. Certains défendent les intérêts d'entreprises; d'autres, des caisses de retraite — qu'ils travaillent à l'interne ou pour une société d'experts-conseils —; et d'autres, les membres.

    Le mémoire que nous vous avons présenté a été rédigé et approuvé par tous les membres de notre comité de direction. Après avoir examiné le projet de loi, l'ABC est d'avis qu'il ne devrait pas être adopté en raison d'un certain nombre de préoccupations que nous décrivons dans notre mémoire.

    Nous y exposons quatre principales préoccupations. Certaines d'entre elles ont déjà été abordées aujourd'hui. La question liée au droit constitutionnel représente pour nous une préoccupation dominante. La Charte canadienne consacre et protège la liberté d'expression et la liberté d'association de la population canadienne. Le projet de loi C-377 imposerait aux organisations ouvrières et aux fiducies de syndicats — termes tous deux définis dans le projet de loi — des obligations très substantielles et, selon certains, coûteuses en matière de reddition de comptes et de déclarations détaillées.

    Comme nous l'avons entendu plus tôt, il ne s'agit pas des mêmes obligations que celles qui touchent les organismes de bienfaisance. Ce ne sont pas les montants cumulatifs qui devront être déclarés; en effet, l'actuelle version du projet de loi exige que l'on consigne des renseignements sur les opérations — y compris le payeur, le bénéficiaire et l'objet de l'opération — et qu'on en fournisse une description.

    Dans la mesure où cette obligation restreint la liberté d'expression et la liberté d'association des Canadiens, de quelque façon que ce soit, l'ABC est d'avis qu'elle risque de faire l'objet d'une contestation fondée sur la Charte. En outre, le projet de loi lui-même ne semble pas, de prime abord, justifier ces atteintes aux droits de la personne.

    De plus l'ABC a mis en relief dans son mémoire un certain nombre de préoccupations ayant trait au respect de la vie privée. Comme le projet de loi exige qu'on communique des renseignements tels que le nom et l'adresse du payeur et du bénéficiaire et qu'on fournisse et rende accessibles au public les détails des avantages salariaux de tous les cadres, administrateurs, fiduciaires et employés, nous croyons que cela porterait atteinte à la vie privée et violerait certaines dispositions législatives actuellement en vigueur à ce chapitre.

    Le projet de loi exige aussi la divulgation de certains renseignements de nature très délicate concernant les convictions et les activités politiques des Canadiens, et, là encore, nous pensons que c'est inapproprié.

    Il vous reste environ 30 secondes.

    Pour ce qui est des régimes de retraite et des avantages sociaux, je crois avoir entendu des gens dire qu'il devrait y avoir des amendements. J'ai entendu des commentaires selon lesquels l'information sur les avantages sociaux ne devrait pas être rendue publique et que cela devrait faire l'objet d'une exemption. L'ABC estime que le projet de loi ne devrait pas s'appliquer aux régimes de retraite, aux régimes de soins de santé et de bien-être ni aux autres caisses qui versent des prestations à leurs membres. Il y a évidemment un très grand nombre d'opérations de plus de 5 000 $ effectuées dans le cadre de tels régimes, et le projet de loi imposerait donc un énorme fardeau aux administrateurs qui produiraient ces rapports et, de même, à l'ARC qui les recevrait.

    Enfin, il y a la question des coûts. Je pense que le projet de loi entraînerait des coûts substantiels à cause de l'obligation de produire des rapports très détaillés. Il exige que toutes les opérations soient déclarées. Celles énumérées sont simplement inclusives. Comme je l'ai dit, nous pensons qu'une telle mesure entraînerait des coûts additionnels pour les organisations ouvrières et les fonds.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre le représentant du Congrès du travail du Canada. Allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes très préoccupés par ce projet de loi d'initiative parlementaire et ses nombreuses dispositions dérangeantes. Notre préoccupation est si grande que nous croyons que le projet de loi devrait être rejeté. J'exposerai brièvement certaines de nos objections, qui sont expliquées en détail dans le mémoire que nous avons présenté au comité.

    Nous croyons fermement que le projet de loi inutile de M. Hiebert créerait plus de tracasseries administratives très coûteuses pour le gouvernement, les régimes de pension, les gestionnaires de fonds, les régimes de soins de santé et d'avantages sociaux et les organisations ouvrières. Cette mesure porterait considérablement atteinte au respect de la vie privée d'un grand nombre de nos membres et d'une foule d'autres personnes qui ne sont pas des travailleurs syndiqués ainsi que de leur famille.

    Nous croyons également que le projet de loi est inconstitutionnel et qu’il enfreint des lois sur la protection des renseignements personnels aux échelons tant fédéral que provincial. Comme Bob Blakely l’a dit, malgré certaines divergences d’opinions entre le gouvernement et nous, nous avons mené de concert une foule d’initiatives couronnées de succès, et, pas une fois au cours de mes 30 années de carrière, un ministre ou un représentant du gouvernement n’a mis en doute notre reddition de comptes. Pas une fois. Quand M. Hiebert a déposé son projet de loi, il a dit aux journalistes qu’il n’avait jamais reçu de plaintes d’un travailleur syndiqué qui n’arrivait pas à obtenir certains renseignements financiers de son syndicat. Il y a une bonne raison à cela.

    Dans les syndicats des six provinces et de la fonction publique fédérale assujettis aux dispositions de la loi relatives à la communication de renseignements financiers aux travailleurs syndiqués, il y a eu en 2010-2011 un grand total de six plaintes déposées devant des commissions de relations de travail, et elles ont toutes été réglées. Cela fait six plaintes pour les 4,2 millions de travailleurs syndiqués du Canada.

    Les exigences redditionnelles proposées dans le projet de loi de M. Hiebert autoriseront le gouvernement à aller mettre son nez dans l’armoire à médicaments de nombreuses familles canadiennes. Son projet de loi va à l’encontre de principes conservateurs de longue date, c'est-à-dire réduire l’ingérence du gouvernement et la bureaucratie et sabrer dans les dépenses. Il est paradoxal, selon moi, que l’actuel gouvernement se soit débarrassé du formulaire détaillé de recensement au motif qu’il constituait une intrusion dans la vie privée des gens — on nous demandait notamment combien il y a de salles de bain dans notre maison —, car le projet de loi fait exactement la même chose, mais de façon bien plus intrusive.

    Monsieur le président, voilà pourquoi des dizaines de gestionnaires de régimes de retraite, de fonds de placement et de régimes d’avantages sociaux vous ont fait part de leur opposition au projet de loi. Pour le mettre en oeuvre, le gouvernement devra se doter de systèmes coûteux — pas bon marché, mais coûteux — capables de traiter les dizaines de milliers de rapports individuels faisant état de milliers d’opérations distinctes.

    Qui sont les personnes qui appuient le projet de loi, et de quel milieu proviennent-elles? Pourquoi veulent-elles obtenir les renseignements visés par le projet de loi? Qui est derrière tout cela? Il n’est guère difficile d’y voir Merit Canada, qui ne fournit même pas le nom des membres de son conseil d’administration et dont quatre lobbyistes font aujourd'hui la promotion du projet de loi sur la Colline du Parlement. Il y a la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante, qui, je le précise, est un organisme sans but lucratif comme le nôtre qui fournit des reçus aux fins de l’impôt à ses membres cotisants. Il y a la National Citizens Coalition, qui ne tient aucune assemblée générale et qui ne présente pas ses états financiers à ses membres. Il y a aussi InfoTravail et la Fédération canadienne des contribuables. Ce sont toutes les mêmes personnes qui cumulent deux ou trois fonctions. Elles travaillent très dur pour détruire ce que nous avons accompli. Nous connaissons bien ces groupes.

    Les quelques députés qui appuient le projet de loi ne nous aiment pas. Leurs antécédents le montrent et le prouvent, mais il est important de noter qu’aucune de ces organisations, qui jouissent d’une exonération d’impôt et qui exercent des pressions continues sur le gouvernement, ne fait preuve d’une grande transparence. Aucune d’elles n’accepterait de communiquer publiquement de tels renseignements, mais elles veulent avoir accès aux nôtres. D’ailleurs, jusqu’à tout récemment, Merit Canada enfreignait la loi exigeant qu’elle rende directement des comptes au ministre de l’Industrie.

    De nombreuses personnes seront involontairement touchées par le projet de loi: les gens qui souscrivent à un régime d’assurance-invalidité, ceux qui souscrivent au même régime d’avantages sociaux qu’un travailleur syndiqué, des entreprises commerciales qui ont passé des marchés avec nous. Ils verront tous des renseignements confidentiels à leur sujet consignés dans une base de données accessible au public. Il s’agit d’information que les employeurs ne peuvent pas obtenir des responsables de régimes en raison de la législation relative à la protection des renseignements personnels.

    En résumé, le projet de loi comporte de graves lacunes et est inutile. Il va alourdir la bureaucratie, il est discriminatoire et — je le répète — il est inconstitutionnel. Je vous encourage fortement à tenir compte de la vaste gamme d'organisations qui s'y opposent.

    En conclusion, s’il y a une véritable préoccupation concernant la déductibilité des honoraires et des cotisations syndicales ou les reçus fournis par les organismes sans but lucratif aux fins de l’impôt, j’aimerais réitérer mon souhait que le gouvernement en discute directement avec tous les secteurs de la société canadienne qui sont traités de façon semblable et égale en application de la Loi de l’impôt sur le revenu. Puis, de concert, nous pourrions en arriver à une solution raisonnable, peu importe nos divergences d’opinions à certains égards.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je dois ajouter que la façon dont nous affectons nos ressources financières et humaines ne vous regarde pas. Nos membres nous ont dit qu’ils ne voulaient pas que leurs patrons puissent accéder à ces renseignements pour les utiliser contre eux.

    Nos politiques et nos budgets sont établis par nos mandants. Nous les appelons nos « membres »; on les appelle des actionnaires dans le secteur privé. Nous respectons la démocratie, nos assemblées sont ouvertes au public, nous faisons preuve de transparence envers nos membres, et les décisions que nous prenons ne concernent ni le gouvernement, ni nos patrons, ni les organisations antisyndicales.

    Si le projet de loi est adopté, il établira des politiques extrêmement nuisibles, et je vous exhorte à le rejeter.

    Merci de votre exposé.

    La parole va maintenant à la Fédération canadienne des contribuables.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Gregory Thomas. Je suis directeur fédéral de la Fédération canadienne des contribuables, qui représente quelque 79 000 personnes à l'échelle du pays. Nous sommes la plus vieille et la plus grande organisation qui milite pour réduire la taille de l'appareil gouvernemental, accroître la responsabilisation et alléger les impôts.

    Nous sommes ravis d'avoir été invités à comparaître ici aujourd'hui.

    Notre organisation appuie le projet de loi. Nous croyons savoir que les organismes de bienfaisance sont assujettis à des dispositions législatives semblables depuis de nombreuses années. En raison du grand nombre d'allégements fiscaux offerts aux organisations ouvrières — c'est-à-dire les déductions fiscales relatives aux cotisations syndicales, les exonérations d'impôt concernant leurs activités de base et la non-imposition des indemnités de grève —, il est dans l'intérêt public que ces renseignements soient divulgués.

    Notre organisation exerce depuis longtemps des pressions vigoureuses sur les gouvernements de toutes allégeances afin que des renseignements soient divulgués. Nous avons croisé le fer avec des représentants gouvernementaux au sujet de la déductibilité des droits d’entrée imposés pour jouer au golf; à notre avis, ils ne devraient pas être déductibles. C’est la même chose pour les billets de hockey: nous pensons qu’ils ne devraient pas l’être. Nous nous opposons aux sociétés parasites. Nous sommes contre le favoritisme. Nous essayons d’être cohérents, et il arrive parfois que des gens interprètent mal les efforts que nous déployons à cette fin et aient en conséquence une perception faussée de notre organisation, mais nous adoptons une position de principe qui appuie l’esprit du projet de loi.

    Pour ce qui est des détails, cela dépasse évidemment nos capacités. Nous n'avons pas une légion d'avocats et de spécialistes à notre service. En ce qui concerne l'hypothèse selon laquelle le projet de loi risque de faire l'objet d'une contestation fondée sur la Charte, il faut se rappeler que nous sommes au Canada: même nos lois relatives à la traversée illégale d'une chaussée ont donné lieu à une telle contestation. Les seuls projets de loi qui ne sont pas susceptibles de faire l'objet d'une contestation fondée sur la Charte sont ceux qui n'ont pas jamais été adoptés.

    Vous soulevez un bon point.

    Silence. Ce temps appartient à M. Thomas.

    Nous nous réjouissons du fait que, depuis 20 ou 30 ans, la Chambre des communes donne l’occasion à des députés de déposer des projets de loi, et ce, grâce aux pressions de groupes comme le nôtre qui étaient scandalisés de voir qu’on n’accordait pas aux simples députés la liberté à laquelle ils avaient droit et qu’on ne les autorisait pas à soumettre de leur propre chef des idées à la Chambre.

    Le projet de loi a reçu l’appui de la plupart des députés afin qu’il soit examiné par le comité. Au moment du vote, nombre de députés qui l’ont appuyé — et peut-être même certains qui l’ont rejeté — ont indiqué qu’ils souhaitaient voir quelles conclusions en tirerait le comité, alors je pense que le fait de se moquer d’un simple député parce que le projet de loi qu’il a soumis est mal rédigé va à l'encontre de l'esprit dans lequel on accorde ce droit aux députés. Je serais très prudent à cet égard. C’est le rôle des comités de les examiner.

    Quel projet de loi a amené par le passé le Congrès du travail du Canada, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, les syndicats des métiers de la construction et la Fédération canadienne des contribuables à se réunir à la même table pour avoir une discussion ouverte? Ce n'est pas tous les jours qu'une telle chose se produit!

    À mon avis, on ne peut pas condamner un projet de loi omnibus et cette approche législative — ce que nous faisons, assurément — tout en se formalisant du fait qu’un simple député a déposé un projet de loi qui a franchi l’étape de la deuxième lecture et qui est étudié par le comité. Je pense que c'est l’essence même de la démocratie parlementaire. Selon moi, cela donne l’occasion à tous les députés de la Chambre, quel que soit leur parti, de même qu’à des Canadiens de tous les milieux de prendre part au processus.

    Nous approuvons le processus. Nous approuvons l'esprit du projet de loi et nous sommes heureux que vous nous ayez invités à y participer aujourd'hui.

    Merci de votre exposé.

    Nous allons maintenant entendre le témoignage de M. Logan, professeur à l'Université d'État de San Francisco.

    Monsieur Logan, vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux membres du comité.

    Je suis directeur des études sur le travail et l'emploi à l'Université d'État de San Francisco. Je vais parler de l'expérience des États-Unis concernant ce genre de loi.

    J'aimerais mentionner que je ne pense pas que les États-Unis sont au centre de l'univers. Je suis né au Royaume-Uni. Avant de revenir en Californie, j'ai enseigné durant neuf ans au département de gestion de la London School of Economics. J'ai travaillé au Canada dans les cycles supérieurs à l'université, mais je pense que l'expérience américaine est très instructive et qu'elle soulève d'importantes préoccupations au chapitre du coût de lois de ce genre et des avantages qu'elles offrent.

    J’aimerais traiter très brièvement de trois points. Premièrement, je crois fermement en la transparence et la responsabilisation syndicales; cependant, ce que nous avons vu aux États-Unis — surtout sous le gouvernement Bush, qui a imposé les obligations redditionnelles détaillées sur lesquelles le projet de loi est fondé —, ce n’était pas de la transparence réelle. C’était plutôt une tentative de politiser l’application de la réglementation au nom de la transparence.

    Deuxièmement, je crois, contrairement à ce qui a été dit plus tôt, qu'il existe des données probantes qui montrent de façon absolument incontestable que les coûts de ces nouvelles dispositions réglementaires sont très substantiels tant pour le gouvernement que pour les syndicats. J'y reviendrai plus tard.

    Troisièmement, je pense qu’il n’y a absolument rien qui indique que ces états financiers détaillés se sont avérés d’une quelconque utilité pour un simple syndiqué. Je crois que les seuls groupes qui les ont utilisés étaient ceux qui auraient milité initialement pour une telle réforme de la réglementation, et il s’agit de groupes qui veulent affaiblir les syndicats et utiliser ces renseignements contre eux, souvent de façon trompeuse et tordue.

    Tout d’abord, pour ce qui est de la politisation de l’application de la réglementation au nom de la transparence, comme on l’a affirmé au sujet du projet de loi canadien, rien ne montre que des syndiqués ordinaires militaient pour que des états financiers détaillés soient divulgués aux États-Unis. Cependant, de nombreuses sources d'information portent à croire que ceux qui faisaient pression pour qu’on prenne de telles mesures étaient des groupes qui avaient pour ambition d’affaiblir les syndicats. Je vais simplement citer les paroles de Newt Gingrich, politicien que vous connaissez sûrement. Il a dit qu’un gouvernement républicain futur devrait renforcer les exigences relatives à la production de rapports financiers et a déclaré ceci: « Cela affaiblira nos adversaires et encouragera nos alliés. » Et c’est exactement ce qu’a fait le gouvernement Bush à son arrivée au pouvoir, en 2000.

    Les coûts associés à ces nouvelles exigences sont très substantiels. Il en coûte au moins 6,5 millions de dollars par année au gouvernement pour traiter les formulaires. Ces chiffres sont tirés du Federal Register, du département du Travail. Le traitement des formulaires est effectué par un système que nous avons mis sur pied il y a 60 ans. La division du département du Travail qui s’occupe de cette tâche existe depuis ce temps-là, et nous savons comment procéder; alors, si vous songez à créer une division complètement nouvelle et à utiliser des ressources gouvernementales pour former les syndicats afin qu’ils se soumettent à leurs obligations redditionnelles, on peut s'attendre à des coûts bien plus élevés.

    Aux États-Unis, environ 29 000 organisations ouvrières déposent de tels rapports. Cette obligation s'applique seulement aux syndicats du secteur privé, pas aux organisations qui représentent seulement des employés du secteur public, comme je crois que c'est le cas au Canada.

    Il est important de noter que le principal coût de cette mesure est lié au traitement des formulaires LM-2, qui exigent une ventilation des dépenses de 5 000 $ ou plus. Aux États-Unis, seules les organisations ouvrières dont les revenus excèdent 250 000 $ par année sont assujetties à cette obligation. Les formulaires que doivent remplir les organisations de plus petite taille sont bien plus simples. Il existe un formulaire distinct pour celles dont les revenus se situent entre 10 000 $ et 250 000 $ par année, et un autre pour celles dont les revenus sont inférieurs à 10 000 $ par année.

    Ce n'est pas le cas au Canada. Toutes les organisations devront remplir des formulaires détaillés, et c'est ce qui entraîne des coûts pour le gouvernement et les syndicats.

    Cette obligation coûte très cher aux syndicats. Le département du Travail estime que l'obligation de remplir les formulaires LM-2 — et c'est ce genre de formulaire dont il est question dans le projet de loi — coûte environ 116 millions de dollars la première année, et 83 millions de dollars la deuxième année, 82 millions de dollars la troisième année, et ainsi de suite.

    Par ailleurs, des universitaires de l'Université Cornell et de l'Université d'État de la Pennsylvanie ont mené une enquête très approfondie sur plus de 100 syndicats nationaux et internationaux qu'on trouve aux États-Unis. Je résume leurs constatations dans mon mémoire.

    L'une d'elles, tout simplement, c'est que...

    Monsieur Logan, désolé de vous interrompre. Pourriez-vous conclure rapidement votre exposé, s'il vous plaît?

    J'ai une dernière chose à dire: 83 p. 100 des syndicats ont déclaré que leurs employés devaient consacrer plus de temps à des activités visant à assurer leur conformité et qu'ils avaient moins de temps à consacrer à leurs autres tâches.

    En somme, je dirais que le renforcement des exigences redditionnelles n'a pas servi l'intérêt public. Elles n'ont pas mis en lumière des cas de corruption ni amélioré la reddition de comptes des dirigeants syndicaux à leurs membres. Elles n'ont pas amélioré la transparence. Cependant, elles ont gaspillé des fonds publics et politisé l'application de la réglementation aux États-Unis.

    Je serai heureux de répondre à vos questions au sujet des points que j'ai abordés.

    Merci de votre exposé.

    Nous allons maintenant entendre la déclaration d'ouverture de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

    Merci beaucoup de m'avoir invité à comparaître. Je suis Dan Kelly, président de la FCEI.

    Je suis ici pour appuyer le projet de loi et pour vous donner une petite idée de la façon dont il s'appliquerait, selon nous.

    On a mené beaucoup de discussions afin de déterminer si ce qui est bon pour l’un est bon pour l’autre — c'est-à-dire si les associations sans but lucratif, les groupes de défense des intérêts des contribuables, les entrepreneurs et les propriétaires d’entreprises devraient être assujettis à des dispositions semblables. Cependant, il y a un principe important à énoncer, une nuance importante à faire au sujet de ce projet de loi qui vise les syndicats et leurs dépenses, et cela a trait à la nature volontaire des cotisations.

    Dans la plupart des associations — y compris la mienne, assurément-—, les cotisations sont tout à fait volontaires. Si un de nos membres, propriétaire d’une petite entreprise, trouve à un certain moment que mes dépenses — les nôtres — sont injustifiées ou qu’il a des questions ou des doutes à ce sujet, quels qu’ils soient, il peut quitter la fédération à tout moment.

    Au Canada, à cause de la formule Rand, c'est impossible. La loi nous oblige à verser des cotisations au syndicat, même si on ne souhaite pas en être membre.

    Je reconnais que, probablement, la plupart des travailleurs syndiqués veulent être représentés par le syndicat et appuient celui-ci. Cela ne me pose aucun problème. Toutefois, je dirai que, étant donné que la législation canadienne — dont on trouve bien peu d’équivalents ailleurs dans le monde de nos jours — accorde d’énormes pouvoirs aux syndicats, leur permettant d’exiger des cotisations à des personnes qui ne souhaitent pas en faire partie, alors il faudrait établir des responsabilités additionnelles à cet égard pour s’assurer que les membres — si peu nombreux, soient-ils — qui ne veulent pas être représentés et verser des cotisations peuvent obtenir le plus d’information possible en vue de prendre une décision éclairée concernant l’organisation qu’ils financent.

    La FCEI compte 109 000 membres à l'échelle du Canada. Leur adhésion est tout à fait volontaire. Nous sommes une organisation non partisane, nous travaillons toujours avec tous les partis politiques, nous n'appuyons d'aucune façon des candidats et nous n'acceptons aucun financement du gouvernement. Je suis vraiment ravi d'entendre que certains représentants du milieu syndical unissent leur voix à la nôtre en vue de réduire les tracasseries administratives et la paperasse, mais je dois mentionner qu'il s'agit probablement de la première fois que je les entends dire une telle chose. La plupart du temps, les organisations ouvrières militent pour qu'il y ait plus de réglementation et plus de formalités administratives à remplir par les entreprises au quotidien.

    Pour une raison qui m'échappe, les Canadiens se sont convaincus que le pays se situe dans la moyenne mondiale au chapitre de la législation relative aux syndicats et que nous nous trouvons environ à mi-chemin entre les États-Unis et l’Europe, mais on ne trouve actuellement sur ce continent aucun employé qui travaille dans un environnement syndiqué et qui est tenu de verser des cotisations syndicales. Au Canada, c’est le cas. Comme je l’ai dit, sur ce plan, il faut imposer des responsabilités additionnelles afin d’accroître la transparence envers les syndiqués et la population.

    Nous avons toutefois une suggestion à faire. Si un syndicat n'est pas à l'aise avec le projet de loi, il pourrait peut-être jouir d'une exemption, à condition qu'il rende volontaires l'adhésion et les cotisations syndicales. Peut-être que, dans ce cas, il n'y aurait pas lieu de leur imposer cette norme additionnelle. Si on pouvait apporter ce changement, nous l'appuierions à coup sûr.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de votre déclaration préliminaire.

    M. Caron va amorcer la série de questions. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Dans ses remarques initiales et ses questions au promoteur du projet de loi, mon collègue a mentionné que le projet de loi était mal ficelé. C'est ce que je constate effectivement au regard du projet de loi, qui fait cinq pages, et du nombre d'amendements qu'on nous demande de rédiger pour en corriger les lacunes.

    En passant, mentionnons qu'il s'agit ici de la deuxième mouture du projet de loi, puisque la première mouture a été refusée. En fait, ce qu'on nous demande, ce n'est pas de vérifier ou d'étudier le projet de loi, mais bien de le réécrire entièrement, pour le député en question.

    Monsieur Mazzuca, étiez-vous ici lors de la présentation de M. Hiebert?

    Oui.

     Selon vous, ce que je dis présentement est-il exagéré? Relativement au projet de loi qui est déposé et à la liste d'amendements qui nous est présentée, est-ce vraiment la substance même du projet de loi qui est en jeu?

    Si je puis me permettre, je dirai qu'une de nos principales préoccupations concernant le projet de loi — et nous en avons quelques-unes — a trait à sa définition extrêmement large de « fiducie de syndicat ». Nous avons déjà entendu à plusieurs occasions cet après-midi que cela englobe un certain nombre d'entités qu'on ne souhaitait pas nécessairement viser au moment de rédiger le projet de loi. Selon le libellé actuel, cela comprend les caisses de retraite qui comptent au moins un travailleur syndiqué, les régimes de soins de santé et de bien-être, les régimes de prestations supplémentaires de chômage, les fonds de formation, etc. Interprété à la lettre, le projet de loi viserait aussi les fonds provinciaux d'indemnisation des travailleurs, car des syndiqués y souscrivent.

    Il est clair que de nombreux passages du projet de loi devraient être remaniés et réécrits pour régler ces problèmes. C'est pour cette raison que l'ABC, au lieu de proposer des amendements précis, a déclaré qu'il ne devrait pas être adopté.

    Vous faites donc remarquer que le projet de loi original soulevait des questions en ce qui a trait à la vie privée.

    À mon avis, le député a effectivement démontré qu'il existait des lacunes assez importantes et a proposé que nous, le comité, rédigions à nouveau le projet de loi de manière à essayer d'éviter le plus de problèmes possible en matière de vie privée.

    En fin de compte, vous nous dites que cette question est fondamentale et que, selon la manière dont le projet de loi est rédigé et la manière dont le comité peut travailler, il est vraiment impossible de sauver ce projet de loi en ce qui a trait à la question fondamentale de la vie privée.

    En ce qui concerne les questions relatives au respect de la vie privée, je pense qu'il y a clairement un problème à régler relativement aux régimes de retraite et aux régimes de soins de santé et de bien-être. Ce serait faire fi des lois et des préoccupations canadiennes en matière de protection des renseignements personnels que d'exiger la communication sur un site Web public de l'information sur les prestations de retraite ou les prestations pharmaceutiques d'une personne.

    Un autre problème fondamental touchant la reddition de comptes exigée par le projet de loi est sa portée. Il ne contient pas de listes de ce qui doit être divulgué. Dans sa version actuelle, on en fournit seulement des exemples. Il prévoit que toute opération totalisant plus de 5 000 $ doit être déclarée, puis il dresse la liste des éléments à inclure.

    À notre avis, compte tenu de ces problèmes fondamentaux, le projet de loi doit vraiment être rejeté.

    Merci. J'aurais une dernière question à vous poser.

    Je dispose de 45 secondes pour ce faire?

    Une minute.

    Une minute, parfait.

    Selon M. Hiebert, une raison principale explique pourquoi ce projet de loi a été présenté: les cotisations syndicales étant assorties d'un avantage fiscal, l'organisation devrait donc être plus transparente.

    M. Blakely mentionne que c'est deux poids et deux mesures, parce que les associations médicales et professionnelles ne sont pas incluses dans ce projet de loi. M. Kelly nous dit que c'est tout à fait normal, parce que les cotisations syndicales sont obligatoires.

    Quel est votre avis à ce sujet?

    Eh bien...

    La question s'adresse à M. Mazzuca, car je veux un avis juridique. Je suis désolé, M. Blakely.

    Lorsqu'il est question de ces choses, je crois que nous confondons des éléments de ressort provincial et des éléments de ressort fédéral. La préoccupation dont nous a parlé M. Kelly est régie par les lois provinciales. Les provinces, comme nous le savons, ont adopté des lois touchant les syndicats, et c'est de leur ressort. Je ne crois pas que le gouvernement fédéral puisse s'ingérer dans cette sphère de compétence en passant par la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Van Kesteren, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être venus témoigner devant le comité aujourd'hui. À l'évidence, il s'agit d'un projet de loi très controversé, et nous avons assurément entendu des préoccupations.

    Monsieur Thomas, c'est intéressant. Au départ, j'ai été un peu étonné ou surpris que vous veniez témoigner devant le comité à ce sujet. En réalité, vous n'êtes pas concerné par les enjeux en cause ici — je ne crois pas —, ni, comme certains pourraient le faire valoir, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ou, comme l'avanceraient certains syndicats.

    Quiconque lit la Loi de l'impôt sur le revenu verra clairement que les deux principaux groupes qui profitent réellement directement des exemptions fiscales prévues dans la loi sont les organismes de bienfaisance enregistrés et les syndicats. Ils touchent de très généreuses déductions financées par les contribuables qui s'élèvent à des millions de dollars. Cela commence à être assez évident. Les organismes de bienfaisance doivent publier des choses comme la rémunération de leurs cadres et la façon dont ils utilisent les fonds, mais les syndicats ne sont pas tenus de divulguer quoi que ce soit. Je crois que vous avez aussi souligné ce point. Du point de vue du contribuable, pourquoi les règles et les règlements qui régissent la divulgation par ces deux groupes devraient-ils différer, ou pourquoi ne devraient-ils pas différer?

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que vous avez raison, monsieur, de faire remarquer que l'intérêt de la Fédération des contribuables est plus général que celui des autres parties ici présentes. Nous nous opposons par principe aux crédits d'impôt aux organisations spécialisées; des déductions spéciales pour le hockey mineur, les partis politiques ou les entreprises d'exploration pétrolière et gazière, par exemple. S'il n'en tenait qu'à nous, nous adopterions une solution à saveur albertaine. Nous mettrions l'essentiel de la Loi de l'impôt sur le revenu au panier et la réduirions à sa plus simple expression. Nous traiterions tout le monde de la même façon. C'est notre point de vue depuis longtemps.

    En fait, ce sont les partis politiques qui jouissent du traitement le plus avantageux sur le plan des crédits d'impôt. Je ne vais pas trop insister sur la question. Je veux juste en parler rapidement et vous dire qu'il est scandaleux qu'un parti politique jouisse d'un traitement fiscal beaucoup plus généreux pour ses contributions que l'Association du diabète, la Fondation des maladies du coeur ou la Société du cancer. C'est scandaleux, et cela montre que ce sont les politiciens et non les organismes de bienfaisance qui dirigent le régime fiscal.

    Nous croyons que le traitement des organisations ouvrières devrait être semblable à celui des organismes de bienfaisance. Pour revenir sur ce que disait Dan Kelly de la FCEI, si le Parlement souhaite étendre la formule Rand... Le don moyen à la Fédération canadienne des contribuables l'an dernier était de 140 $. Nous avons recueilli plus de 20 000 dons, environ, alors, si vous souhaitez rallier les autres 24 millions de déclarants canadiens à notre cause et multiplier nos recettes par 1 000 pour les porter à 3,5 milliards de dollars, nous n'aurions plus à nous démener pour convaincre les gens de nous donner de l'argent volontairement. Pour 3,5 milliards, nous songerions peut-être à approuver les exigences de communication dont il est question ici.

    Nous ne croyons pas à la contrainte. Nous ne voulons pas forcer les gens à nous donner de l'argent; c'est pourquoi nous n'acceptons pas d'argent du gouvernement, c'est pourquoi nos dons ne sont pas déductibles d'impôt, et c'est pourquoi nous jouissons de la liberté de présenter des arguments éloquents et de mener nos activités à titre d'organisme bénévole.

    Je dois me vider le coeur, monsieur Georgetti.

    Nous avons tenu un certain nombre de consultations prébudgétaires. Bien sûr, la mise en oeuvre du budget d'automne s'en vient, et je peux vous dire que l'une des choses dont les syndicats ne nous ont pas parlé est la réduction des formalités administratives. En fait, ce qu'il nous ont dit plus qu'autre chose, c'est qu'il y a un réel besoin pour cela, alors je suis curieux. J'imagine qu'il y a un peu de confusion ici. Pourquoi vos membres ne voudraient-ils pas voir plus de formalités administratives — plus de travail, au fond — dans le secteur public?

    Merci.

    Veuillez donner une réponse brève.

    Je vais seulement souligner l'hypocrisie du projet de loi de M. Hiebert, un conservateur, parce que vous vous dites contre les tracasseries administratives...

    Veuillez vous adresser au président...

    ... et pourtant, vous n'hésitez pas à nous en imposer. C'est ce que je veux souligner.

    Si vous voulez parler de réglementation, je ne l'entends pas, lui, proposer de communiquer le contenu des livres de son organisme sans but lucratif.

    Adressez-vous au président.

    Je ne l'entends pas vous dire que le dirigeant d'Infotravail — qui est fermement contre les syndicats — siège à son conseil d'administration.

    Je crois qu'il y est hypocrite de s'en prendre spécialement à un groupe et de dire qu'il doit communiquer des renseignements parce que vous pouvez défendre ce point de vue. Si vous voulez imposer des formalités administratives sensées dans le système et une réglementation sensée qui protège les gens, nous sommes d'accord. Si vous voulez les imposer pour punir les gens, comme vous le faites avec ce projet de loi, nous sommes contre.

    Merci.

    Je veux seulement rappeler aux collègues et aux témoins d'adresser leurs commentaires au président, s'il vous plaît.

    Nous allons vous donner la parole, monsieur Cuzner, pour votre intervention de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Logan, vous êtes un expert de la législation du travail et de la transparence syndicale. À l'évidence, les règles sont en place depuis longtemps aux États-Unis. Vous avez cité les études menées dans les institutions crédibles que sont l'Université Cornell et l'Université d'État de Pennsylvanie.

    Peut-être que vous pourriez prendre encore deux minutes pour continuer à nous parler des points saillants de cette expérience. Que considère-t-on comme la clé de l'efficacité à ce chapitre, et qui en profite vraiment?

    L'étude a été menée à très grande échelle et portait sur les pratiques administratives syndicales en générales. Comme je l'ai dit, l'une des principales conclusions en ce qui a trait à la reddition de comptes et à la communication d'information révélait que, dans une écrasante majorité de cas, les syndicats consacraient plus de temps à la conformité et moins de temps à d'autres tâches.

    De ces syndicats, 38 p. 100, par exemple, ont dû changer considérablement leurs pratiques comptables, 29 p. 100 avaient dû retenir les services de consultants externes pour se conformer aux nouvelles exigences, et 19 p. 100 ont dû embaucher des employés supplémentaires pour satisfaire aux nouvelles exigences. Le coût engagé par ces organisations était très substantiel.

    Et n'oubliez pas qu'il s'agit seulement du coût pour se conformer à la nouvelle réglementation introduite par le gouvernement Bush, qui ne visait que les organisations dont le revenu annuel était supérieur à 250 000 $. Elle s'appliquerait à toutes les organisations ouvrières canadiennes, peu importe le niveau de leur revenu. On parle de temps et de dépenses payés par des membres ordinaires d'un syndicat.

    Comme je l'ai dit, on n'a jamais prouvé que des membres de syndicats avaient même exercé des pressions en ce sens. D'ailleurs, on n'a jamais prouvé qu'ils avaient un quelconque avantage à en tirer.

    Nous savons toutefois quelque chose sur ce que les syndiqués veulent de leur syndicat. Richard Freeman, économiste de Harvard, a rédigé un excellent ouvrage intitulé What Workers Want. Ils veulent de l'information, essentiellement. Ils veulent savoir que le syndicat reçoit plus d'argent qu'il n'en dépense. Ils veulent savoir de façon générale d'où provient cet argent et où il va.

    Le type de modifications introduites par le gouvernement Bush et maintenant proposées au Canada ne leur procure pas le type de renseignements qu'ils veulent. La formule n'est pas utile. On n'a jamais prouvé que des membres de syndicats ordinaires en avaient bel et bien tiré parti aux États-Unis.

    Toutefois, comme je l'ai dit, des données probantes substantielles révèlent qu'elle a été utilisée par des organisations qui ont des intentions malveillantes, qui veulent affaiblir les syndicats sur le plan politique, entre autres. L'une des organisations qui a le plus utilisé cette information aux États-Unis est le Center for Union Facts, une organisation de droite qui milite contre les syndicats en général et cherche à leur nuire, politiquement et d'autres façons. Si...

    Monsieur Logan, je n'ai que cinq minutes, et je voulais poser une autre question, mais j'apprécie vraiment vos commentaires.

    Monsieur Kelly, votre organisation est constituée de membres qui paient des frais pouvant aller jusqu'à 3 500 $ par année. Sur votre site Web, vous dites que ces frais sont déductibles d'impôt. Votre organisation est aussi sans but lucratif, elle n'est pas tenue de payer de l'impôt.

    Pouvez-vous nous dire environ la valeur approximative des avantages que procurent les contribuables canadiens à vous et à vos 100 000 membres grâce aux exonérations et déductions fiscales?

    Je ne saurais vous dire quel est le montant total des déductions d'impôt dont bénéficient nos membres. Je vais souligner que, pour qu'une entreprise puisse utiliser ce genre de déductions sur ses déclarations de revenus, elle doit avoir un revenu. Environ la moitié des entreprises à tout moment n'en ont pas, alors leur appartenance à la FCEI leur coûte effectivement de l'argent dans ces cas.

    Nous n'avons pas...

    Je n'ai plus que 30 secondes, alors, dans l'intérêt de la transparence, seriez-vous prêt à remettre au comité les renseignements exigés dans ce projet de loi? Seriez-vous en mesure de remettre au comité les renseignements de votre organisation?

    Je suis certain que nous serions... en mesure... de vous les transmettre. Je crois...

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Silence.

    M. Daniel Kelly: ... que si le gouvernement obligeait toutes les petites entreprises à appartenir à la FCEI, ce que nous ont en fait offert certains gouvernements provinciaux, alors nous aurions l'obligation de fournir ces renseignements au gouvernement de la même façon.

    Toutefois, en ce moment, si quelqu'un s'opposait à la façon dont nous dépensons notre argent, et si, lorsque je me rends dans la classe économique et que je passe devant les chefs syndicaux en classe affaires dans chaque vol... Si nos membres étaient mal à l'aise avec la façon dont nous dépensons leur argent, ils pourraient s'en aller le lendemain matin; dans un syndicat, il n'en est pas ainsi. Je crois que c'est la différence importante.

    Le président: D'accord...

    M. Roger Cuzner: Me reste-t-il encore du temps?

    Non, j'en suis tout à fait certain, monsieur Cuzner. Merci.

    Allez-y, monsieur Dykstra, je vous prie, c'est votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mazzuca, le fait que vous ayez décidé de... Je n'ai pas eu l'occasion de lire votre mémoire. Je croyais vous avoir entendu dire que vous avez formulé des recommandations d'amendements qu'on pourrait apporter au projet de loi pour dissiper les préoccupations relatives à la protection de la vie privée. Ce sont des préoccupations que je partage, et je suis un peu préoccupé par votre déclaration selon laquelle le projet de loi devrait être rejeté ou retiré. Ainsi, nous n'avons pas votre soutien si nous voulons envisager l'adoption d'amendements relatifs aux enjeux mis en lumière par M. Hiebert et, évidemment, par ceux qui ont des préoccupations liées à la protection de la vie privée.

    Je voudrais vous demander d'être clair ici. Nous nous engageons dans ce processus, et il y a une très forte possibilité qu'on apporte des modifications au projet de loi. J'aimerais croire que vous voulez rester des nôtres — plutôt que de nous abandonner — et dire: « Écoutez, si nous nous engageons dans cette voie en ce qui concerne la protection de la vie privée, voici ce que vous devriez faire. »

    Nos observations reflètent le point de vue de trois de nos sections: la Section du droit de la vie privée, la Section du droit des régimes de retraite et des avantages sociaux et la Section du droit constitutionnel. La Section du droit constitutionnel doute fort de la constitutionnalité du projet de loi. Encore une fois, c'est l'une des raisons pour lesquelles l'ABC a déclaré que le projet de loi ne devrait pas être adopté.

    En ce qui concerne les préoccupations liées à la vie privée et aux régimes de retraite, nous croyons qu'il y a des problèmes fondamentaux. Si on poursuit le processus d'adoption du projet de loi, la Section du droit des régimes de retraite est d'avis que les pensions et les avantages sociaux devraient être exclus de la portée du projet de loi. Autrement dit, il ne suffirait pas de prévoir qu'il ne faut pas rendre publics les versements de prestations: il faut lever toute obligation de les déclarer et de les afficher sur un site Web.

    Je ne crois pas — à première vue, du moins — que le projet de loi était censé viser les avantages sociaux, les fonds de formation et les régimes de prestations supplémentaires de chômage, les autres types de régime prévus à l'article 6 de la Loi de l'impôt sur le revenu. Nous croyons que ces choses devraient être carrément exclues du projet de loi.

    Eh bien, je suis heureux que ces questions soient soulevées, car, dans le cadre du processus d'adoption du projet de loi, et s'il est adopté, le fait d'avoir vos recommandations d'amendements est assez important.

    Monsieur Blakely, je vous dirais la même chose. Vous avez déclaré ne pas être en faveur du projet de loi sous sa forme actuelle. M. Hiebert a signalé qu'il était ouvert et qu'il comprenait que, d'un point de vue de protection des renseignements personnels, il faudra apporter quatre importantes modifications. J'aime à croire que vous voudriez formuler des recommandations relatives à ces amendements plutôt que de simplement vous retirer de la discussion.

    Je suis assurément ouvert à la discussion.

    Il y a un certain nombre de choses. Même si vous regardez la loi américaine équivalente, par exemple, les fonds de pension, les fonds de santé et de bien-être et les fonds de formation ne sont pas visés par la loi aux États-Unis. Ce sont seulement les syndicats qui doivent déposer des déclarations.

    Dans le mémoire que nous avons déposé, nous avançons que, si toute entité visée à la ligne 212 selon la Loi de l'impôt sur le revenu est effectivement tenue de communiquer des renseignements, alors obligez les associations professionnelles à le faire, et nous le ferons. Obligez les associations patronales à le faire, et nous le ferons. Il semble raisonnable de dire que tous les intervenants du monde de l'emploi devraient rendre des comptes.

    M. Rick Dykstra: Mais je...

    Vous avez une minute.

    Aux États-Unis, la loi est intitulée Labor-Management Reporting and Disclosure Act, il ne s'agit pas de la Union...

    Vous répétez votre message, et vous avez le droit de le faire...

    Excusez-moi...

    Je comprends cela, mais, ce que j'essaie de dire, c'est que, si nous proposons des modifications, j'aime à croire que vous voudrez proposer une annexe ou au moins présenter des observations relativement à ces amendements, plutôt que de simplement comparer d'autres organisations.

    Je comprends votre idée. Je vais le faire.

    D'accord, merci. Je vous en suis reconnaissant.

    Monsieur Logan, vous avez mentionné deux ou trois fois qu'un gouvernement antérieur avait adopté la loi aux États-Unis. Vous n'êtes pas Américain, mais vous travaillez aux États-Unis. Vous comprenez certainement qu'il y a là-bas deux ordres de gouvernement, à savoir la Chambre des représentants et le Sénat, qui doivent entériner ces mesures aussi. Je crois comprendre que, en fait, le projet de loi a été adopté pendant que les démocrates étaient majoritaires à la Chambre et au Sénat.

    Je croirais que le projet de loi a été adopté par l'ensemble des élus, pas seulement par le Cabinet du président.

    Monsieur Logan, pourriez-vous commenter cela très brièvement, s'il vous plaît?

    Je vais en parler très brièvement.

    Vous avez tout à fait raison. Le projet de loi a été adopté à une époque où la corruption syndicale et le racketérisme syndical étaient une préoccupation beaucoup plus importante aux États-Unis qu'aujourd'hui, mais, même à cette époque, l'un des principaux architectes de la loi, un professeur de droit de l'Université Harvard, Archibalt Cox, avait fait une mise en garde contre le danger d'exiger des rapports excessivement volumineux qui constituent un fardeau indu sur les hommes et les femmes ordinaires qui travaillent pour nombre de syndicats locaux.

    L'une des visées du projet de loi est de rendre publiques les pratiques financières abusives. On ne saurait trouver meilleure cachette que sous une montagne formée de milliers de rapports volumineux dans le sous-sol des bureaux du département du Travail. L'intention...

    Vous avez aussi indiqué que personne n'avait été pris depuis l'adoption de la loi...

    D'accord...

    ... n'a jamais été d'imposer un tel fardeau redditionnel et administratif simplement pour...

    Vous revenez à votre message...

    ... miner l'efficacité des syndicats.

    Je demanderais aux députés qui posent des questions de laisser assez de temps aux témoins pour qu'ils répondent.

    Monsieur Mai, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être ici.

    Vous avez soulevé nombre des problèmes juridiques, et ils sont une source de préoccupation.

    Monsieur Mazzuca, comme vous l'avez mentionné, le projet de loi entraîne beaucoup de conséquences imprévues. Vous avez ajouté que, même avec des modifications, le projet de loi ne devrait pas être adopté. Vous avez soulevé des problèmes touchant la vie privée, mais aussi des problèmes constitutionnels susceptibles d'occasionner des contestations fondées sur la Charte. Advenant une contestation fondée sur la Charte, faudrait-il qu'elle porte sur la raison d'être du projet de loi?

    Dans votre mémoire, vous dites qu'« on ne voit pas bien quel enjeu ou problème perçu le projet de loi est censé régler ». Pourriez-vous nous donner plus de détails à ce chapitre?

    Selon l'ABC, le projet de loi est clairement une modification de la Loi de l'impôt sur le revenu. Il faudrait l'envisager comme telle. Au premier abord, nous avions du mal à voir quel objectif fiscal le projet de loi tentait de réaliser. Il semble qu'il repose peut-être sur d'autres motifs, mais la question fiscale n'était pas évidente à première vue.

    Si nous regardons les problèmes liés à la protection de la vie privée qui surviennent dans la pratique, je crois que le projet de loi entraînerait en fait la publication du nom et de l'adresse de centaines de policiers actifs. Le projet de loi prévoit-il quelque chose pour protéger ces gens du point de vue de...?

    Le projet de loi, sous sa forme actuelle, exigerait la publication de ces données et leur divulgation sur un site Internet public. De toute évidence, selon nous, c'est une préoccupation. Je ne vois pas bien quels sont les amendements proposés, mais s'il s'agit simplement de divulguer le nom et le salaire seulement, cela pourrait tout de même soulever des préoccupations relatives à la divulgation publique de renseignements personnels, car, tout dépendant de la taille de l'organisation, il est facile de voir de qui il est réellement question à ce moment-là.

    Y a-t-il quelque chose qui protégerait réellement la sécurité des policiers? Je crois comprendre que la disposition s'applique aussi aux policiers à la retraite. Y a-t-il quelque chose qui protégerait ces personnes d'actes de vengeance ou de choses comme ça?

    Il n'y a rien, pas dans le libellé actuel du projet de loi.

    D'accord, merci beaucoup.

    Monsieur Blakely, ma prochaine question a trait encore à l'incidence du projet de loi sur les gens.

    On parle de défense des droits des travailleurs et travailleuses. Le fait de dévoiler les conditions salariales des individus, d'une secrétaire par exemple, peut-il avoir une incidence?

    En ce qui concerne l'amélioration de la situation pour un syndicat, je ne vois pas l'utilité d'afficher le salaire de ma secrétaire sur un site Web public pour que tout le monde puisse le voir.

    Lorsque vous avez répondu à M. Dykstra, vous avez mentionné qu'il y avait un problème...

    Il y avait une question liée à l'équité. Cela s'applique aux syndicats, mais il y a un déséquilibre. Pourriez-vous préciser ce point?

    La déduction pour les cotisations syndicales est visée au même article de la Loi de l'impôt sur le revenu que celle pour les cotisations professionnelles. Je suis avocat. Je dois payer une cotisation au Barreau, sans quoi je ne pourrai pas travailler. Je suis aussi monteur de conduites de vapeur. À ce titre e peux être syndiqué ou ne pas l'être. C'est mon choix.

    Si les syndicats doivent communiquer des renseignements, pourquoi les associations professionnelles qui doivent bien avoir le même statut fiscal que les syndicats n'ont-elles pas cette obligation? Pourquoi une association patronale, qui a exactement la même structure de financement et jouit du même allégement fiscal, n'est-elle pas tenue de divulguer ces renseignements?

    Monsieur Georgetti, nous avons mentionné la possibilité que cela coûte 6,5 millions de dollars par année, ou plus, et 160 millions de dollars par année pour les syndicats. Croyez-vous que le moment est propice — compte tenu de la fragilité de l'économie — pour dépenser autant d'argent sur ce front?

    Bien sûr que non, car cela n'a aucune utilité.

    J'aimerais aussi signaler que, selon certaines des données probantes, nous avons presque le même nombre de syndicats au Canada visés par le formulaire LM-2 aux États-Unis. Le coût pour nous, les syndicats, de colliger ces données et pour l'ARC de les recueillir, d'appliquer la loi et de publier l'information sera énorme à un moment où les ressources pourraient être mieux utilisées ailleurs.

    Merci.

    Nous allons donner la parole à Mme Glover, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je tiens aussi à remercier les témoins d'être ici.

    Je vais commencer par corriger quelque chose aux fins du compte rendu, au cas où il y aurait confusion. Il ne s'agit pas d'un projet de loi émanant du gouvernement. Il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire dont je suis heureuse de discuter.

    Je suis fière d'être membre du service de police de Winnipeg. Je suis membre du syndicat depuis presque 19 ans, et j'ai souvent entendu de telles préoccupations. Je suis très heureuse que M. Hiebert ait dissipé les préoccupations soulevées par M. Mai en proposant que des modifications soient apportées. Je suis heureuse d'entendre cela.

    J'ai l'intention de réintégrer un milieu de travail syndiqué lorsque j'aurai terminé ma carrière en politique, alors je suis directement concernée. Je veux m'assurer que, dans le cadre des discussions avec vous tous, on aborde chaque point.

    Monsieur Georgetti, je suis désolée, mais je dois rectifier certaines des choses que vous avez dites. Vous avez dit qu'il n'y avait pas eu de problèmes à l'égard des syndicats et de certaines de leurs méthodes comptables. Récemment, et vous le savez très bien, des syndicats ont versé à des congrès du NPD des contributions illégales de l'ordre de plus de 340 000 $. On les a pris.

    C'est de notoriété publique. Cet incident a été une source d'angoisse pour moi, en tant qu'ancien membre d'un syndicat, et pour vous et les membres de votre syndicat, car ce n'est pas bien. C'est une situation irrégulière, et on l'a jugée illégale.

    Vous avez aussi laissé entendre — à tort — qu'il n'y avait pas d'autres plaintes, monsieur Georgetti. Permettez-moi seulement de signaler — par votre entremise, monsieur le président — quelque chose de vraiment troublant. Il y a un travailleur syndiqué qui a dépensé des milliers de dollars — et il y en a eu plusieurs comme lui — pour forcer son propre syndicat à lui fournir de l'information sur ses comptes. Permettez-moi de citer Chris Vander Doelen. Il est membre des TCA.

    Voici un autre cas. En Colombie-Britannique, le syndicat des Travailleurs unis de l'alimentation et du commerce s'est battu avec ses travailleurs, dans de multiples audiences devant la commission des relations de travail et des tribunaux, pour ne pas avoir à leur divulguer des états financiers pour cinq exercices. L'affaire a duré des années. Lorsque la Cour suprême de la Colombie-Britannique a finalement tranché, on a découvert que les états financiers pour les exercices 2002 à 2007 n'avaient pas même été établis avant la fin de 2007 et le début de 2008.

    Je veux seulement que nous soyons très honnêtes dans le cadre de cette discussion. Oui, nous avons des préoccupations, et je suis réellement heureuse que nous ayons la possibilité d'apporter des amendements, et nous cherchons à obtenir vos conseils sur cet aspect.

    Monsieur Thomas, vous avez une certaine connaissance de l'affaire qui a eu lieu en Colombie-Britannique, je crois. Ai-je bien décrit la chose?

    J'ai lu des comptes rendus qu'on a publiés sur la question, mais je ne suis pas spécialiste du droit du travail et je n'ai aucune expertise à offrir.

    D'accord.

    Monsieur Georgetti, je vais vous permettre de répondre à ce que j'ai dit au sujet de ces affaires. Ce que j'ai dit est vrai, en fait. Ces cas sont bien réels, n'est-ce pas?

    Permettez-moi de répondre rapidement, monsieur le président.

    Premièrement, les contributions auxquelles vous faites allusion ont été considérées comme de la publicité inappropriée. Élections Canada nous avait dit que la publicité était permise. Nous avons fait ces contributions de bonne foi, et, lorsqu'on les a déclarées inappropriées, les fonds ont été renvoyés.

    Je veux qu'on inscrive cela au compte rendu. Nous étions le premier groupe au Canada à présenter l'argument pour le financement électoral. Nous assumons cela. Lorsque Élections Canada a dit: « Vous n'auriez pas dû faire cela », le NPD a remis l'argent. Nous l'avons repris...

    Je comprends cela, monsieur Georgetti, et je ne veux rien vous enlever, mais cette situation dénote un problème, et c'est pourquoi nous...

    Nos livres...

    ... devons exiger la communication.

    Vous avez 40 secondes.

    Tous nos livres...

    Mais dans les deux autres cas...

    ... et nos comptes font l'objet d'une vérification...

    Pouvez-vous répondre à la question? Monsieur Georgetti, c'est mon intervention, et j'aimerais que vous répondiez aux deux questions que j'ai posées.

    Vous devez me laisser répondre, alors.

    Vous vous apprêtez à répéter votre message, et je veux vraiment que vous répondiez à ma question.

    Tous nos livres font l'objet d'une vérification. Il y a des lois en Ontario et en Colombie-Britannique qui donnent aux membres de syndicat le droit d'accéder aux renseignements financiers de leur syndicat. Selon notre constitution, pour appartenir au Congrès du travail du Canada...

    Je suis désolée de vous interrompre. Ma question était la suivante: ai-je bien décrit ces affaires? Connaissez-vous les affaires concernant les TCA et les Travailleurs unis de l'alimentation?

    Je ne suis pas au courant de l'affaire touchant les TCA. Je connais celle qui a eu lieu en Colombie-Britannique, parce que c'était...

    Alors pourquoi ne l'avez-vous pas mentionné lorsque vous avez dit qu'il n'y avait absolument aucune plainte et aucune raison pour nous de faire cela? C'est ce dont j'ai besoin. Il faut que vous soyez honnête.

    D'accord, permettons à M. Georgetti de répondre.

    Je prends mal votre remarque selon laquelle je ne suis pas honnête. Je dis la vérité et je suis honnête en tout temps.

    Je crois que nous présumons que tous les témoins et tous les députés ici présents sont honnêtes.

    Je retire ma remarque. Je ne voulais pas laisser entendre que vous étiez malhonnête. Je veux seulement que vous vous assuriez de tout révéler.

    Permettons à M. Georgetti de répondre.

    À ma connaissance, l'affaire en Colombie-Britannique était interminable. Elle concernait un groupe de travailleurs et leur syndicat. Les tribunaux en ont été saisis, et l'affaire a été réglée. Oui, beaucoup de vérifications doivent avoir lieu. Nous avons des conseils du travail, et nous menons constamment des vérifications pour nous assurer que tout se fait dans les règles et de façon adéquate.

    De temps à autre, quelques cas passent entre les mailles du filet. Vous en avez mentionné deux. J'en ai mentionné six. Il y a 4,5 millions de membres de syndicat au Canada, et, dans la majorité des cas, ces personnes ont accès à des états financiers vérifiés adéquats en tout temps. Il peut y avoir des exceptions, mais la plupart du temps — je dirais 99,9 p. 100 du temps — les membres obtiennent l'information qu'ils veulent et qu'ils méritent. Chaque membre mérite que ses cotisations syndicales fassent l'objet d'une saine comptabilité financière.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Marston, c'est à votre tour d'intervenir.

    Merci, monsieur le président.

    Il convient de souligner que ces affaires ont été réglées par les tribunaux. On n'a pas eu besoin d'un projet de loi pour le faire.

    J'ai signé ma première carte syndicale en 1961, et j'ai été membre en ordinaire de mon syndicat pendant 22 ans, d'abord celui des travailleurs du chemin de fer, puis celui des travailleurs des communications à Bell Canada. J'ai assisté à chaque réunion syndicale. Chaque mois, je voyais les états financiers de ces deux différents syndicats, et je me prononçais à l'occasion d'un vote. Plus tard, j'ai été délégué à notre convention nationale, où j'ai pu voir chaque état financier, qui était vérifié, et me prononcer par vote. Ensuite, vers 1982, j'ai été élu au conseil de ma section locale, et j'ai assisté à chaque convention du Congrès du travail du Canada à titre de délégué jusqu'au jour où j'ai été élu ici. Je voyais ces documents et je me prononçais par vote.

    Je vais mettre une chose en relief. Ni mon employeur, ni le gouvernement n'avaient de droit de vote sur ces choses, car ces renseignements appartenaient aux membres. Ils appartenaient non pas au syndicat, mais aux membres, parce que ce sont eux, le syndicat.

    Monsieur Blakely, dans votre témoignage aujourd'hui, vous avez souligné le fait que ce sont vos concurrents qui veulent ce projet de loi, car cela leur donne un avantage sur vous. Aimeriez-vous expliquer un peu plus cette idée? Un argument pourrait se rattacher au bureau de placement. Je veux dire, il y a une distinction entre les deux types de syndicats.

    Nous sommes du type de syndicats dotés de bureaux de placement. Les bureaux de placement syndical nous permettent de diriger les gens vers divers employeurs. Pour être inscrit sur la liste d'embauchage, il faut être membre du syndicat. Nos membres le sont devenus volontairement. En ce qui concerne nos régimes de pension et nos fonds de formation, nous avons investi environ 600 millions de dollars dans la formation, à l'échelle du pays, et nous consacrons environ 300 millions de dollars par année à la formation. Le projet de loi nous oblige à divulguer ces renseignements, ce qui permettra à nos concurrents, les organisations non syndiquées, d'accéder à l'information. Ils sauront combien d'argent nous avons dans nos coffres, comment nous dépensons cet argent, ce que nous faisons. Cela leur donnera un accès illimité à toute une mine d'informations, et cela les aidera à nous faire concurrence.

    Nous gérons le bureau de placement; nous gérons le régime de retraite; nous nous occupons de la formation, avec l'aide de nos employeurs partenaires. Ces derniers font des appels d'offres en même temps que les organisations non syndiquées. Pourquoi seraient-ils obligés de divulguer des renseignements confidentiels, qui concernent essentiellement leur métier et leurs affaires, à leurs concurrents? Aucune autre entreprise n'est obligée de faire cela.

    Il est clair que ce projet de loi prend en écharpe les employeurs autant que les syndicats.

    Monsieur Georgetti, savez-vous s'il est déjà arrivé qu'un ministère, par exemple l'ARC ou le département du Travail des États-Unis, vous approche, vous ou vos membres, pour une question de transparence?

    Je l'ai déjà dit, non, pas du tout.

    J'aimerais vous donner la possibilité de donner une réponse complète, monsieur.

    Comme je l'ai déjà dit, les syndicats qui veulent s'affilier au Congrès du travail du Canada doivent, conformément à notre constitution, transmettre des informations transparentes en temps opportun à tous leurs membres. Ils peuvent porter plainte non seulement à une commission des relations de travail, lorsque la loi le prévoit — une telle loi n'existe pas en Alberta ni en Saskatchewan —, mais aussi au Congrès du travail du Canada, et nous pouvons forcer nos filiales à divulguer ces informations.

    Monsieur, comme vous le savez, j'ai présidé le conseil du travail du district de Hamilton pendant 14 ans...

    C'est exact.

    ... et je présentais ces informations à nos membres à chaque assemblée générale. Dans le cas contraire, vos amis m'auraient sans aucun doute rappelé mes obligations.

    J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus, monsieur Georgetti, sur la structure de transparence déjà en place. Vous avez parlé de deux provinces, mais je crois savoir que six provinces ont établi des exigences. Je me trompe peut-être. Pourriez-vous expliquer le processus de conformité auquel elles doivent se soumettre?

    Ce processus est également exigé au niveau fédéral, sous le régime du Code canadien du travail. Selon les codes du travail des six provinces, les syndicats doivent présenter les états financiers à leurs membres sur demande. Dans le cas contraire, les membres peuvent déposer une plainte directement à la commission des relations de travail, sans frais, et cette dernière mène une enquête et rédige une ordonnance.

    En 2010-2011, les commissions des relations de travail ont rendu six ordonnances exigeant que les syndicats fournissent les informations demandées par leurs membres.

    Il vous reste environ 45 secondes.

    Il me reste 45 secondes.

    J'adorerais poser une question à l'Association du Barreau, mais je ne sais pas si j'ai le temps. Rapidement, pourriez-vous fournir quelques détails touchant les problèmes que cela pose sur le plan constitutionnel?

    Vous ne devriez pas jamais demander à un avocat de fournir des détails, puis dire ensuite qu'il a peu de temps.

    Des voix: Oh, oh!

    C'est ce que je me suis dit.

    Il vous reste 30 secondes.

    Le problème, sur le plan constitutionnel, c'est que, au sujet des motifs du payeur et du bénéficiaire relativement aux opérations liées aux activités politiques, aux activités de lobbying et à l'organisation d'activités de même qu'aux activités de négociation collective, on exige des rapports si volumineux que leur production nuirait à la capacité de l'organisation professionnelle de mener ses affaires. Ces exigences ont, en soi, le potentiel de porter atteinte à la liberté d'association — c'est-à-dire le fait d'appartenir à un syndicat professionnel efficace — et à la liberté d'expression, notamment en matière de politique.

    Merci. Merci, monsieur Marston.

    Monsieur Adler, c'est votre tour.

    Merci, monsieur le président. Merci à vous tous d'être venus ici aujourd'hui.

    Tout cela est très informatif. Comme Mme Glover l'a dit, il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Ce n'est pas un projet de loi émanant du gouvernement. Nous essayons de nous renseigner et de nous faire une opinion, de façon que, si le projet de loi finit par être adopté, il sera équitable pour tous les gens concernés et pour tous les groupes d'intérêt.

    Monsieur Logan, la loi américaine a été adoptée en 1959 grâce à l'appui des deux partis. Le projet de loi avait été présenté par des sénateurs républicains et démocrates. Est-ce qu'elle a, depuis, fait l'objet de modifications?

    Ce qui se passe, normalement, et ce qui s'est passé sous le gouvernement Bush en ce qui concerne l'adoption de nouvelles règles, sur lesquelles le projet de loi canadien se fonde largement...

    Non. Excusez-moi, monsieur Logan, ce que je veux savoir, c'est si la loi de 1959 a fait l'objet de modifications.

    Il n'y a pas eu de modifications importantes de la loi qui auraient touché la reddition de comptes par les syndicats, mais on peut changer le processus...

    Merci. Non, merci, c'est tout ce que je voulais savoir.

    ... de façon notable, en modifiant le règlement.

    Monsieur Logan, merci. C'est tout ce que j'avais besoin de savoir.

    Il n'est pas nécessaire de légiférer; c'est le département du Travail qui doit prendre des mesures.

    Merci. Vous empiétez sur mon temps.

    Il serait trompeur de dire qu'il n'y a pas eu de modification de la loi.

    D'accord.

    Monsieur Georgetti, je suis heureux que vous soyez présent. Vous avez dit que les membres d'un syndicat ont accès à toute l'information qu'ils demandent et peuvent voir les états financiers ou une ventilation des dépenses. Est-ce exact?

    Il s'agit des états financiers.

    Ce projet de loi d'initiative parlementaire ne ferait que codifier ce qui se fait déjà, selon vous, alors, où est le problème?

    Ce projet de loi mettra dans le même panier toutes les organisations ouvrières du Canada, non pas seulement les syndicats, mais chacune des organisations ouvrières, y compris l'ensemble des conseils du travail de mon organisation. Elle compte 136 conseils du travail, et ils sont tous dirigés par des bénévoles. Dans la plupart des cas, ils fonctionnent avec un budget de 1 000 à 1 500 $ par année, tout au plus. Ce projet de loi les mettra tous dans le même panier.

    Ce n'est pas ce que prévoient les règles de la commission des relations de travail, selon lesquelles les membres d'un syndicat peuvent obtenir cette information auprès du syndicat. Ce projet de loi met tout le monde dans le même panier. De plus, il ne se contente pas d'exiger des données financières; il demande des informations exclusives et très détaillées, et nous estimons que cela coûtera des dizaines de millions de dollars aux organisations du pays, si ce n'est pas davantage

    Seriez-vous satisfait si nous annulions les autres dispositions de ce projet de loi d'initiative parlementaire pour codifier ce qui existe déjà?

    Monsieur, cela est déjà prévu dans le Code du travail du Canada. Cette loi existe déjà à l'échelon fédéral.

    Oui.

    M. Kenneth V. Georgetti: Oui.

    M. Mark Adler: D'accord.

    La France, que l'on ne peut vraiment qualifier pays d'extrême droite, a eu sa part de gouvernements sociaux-démocrates. Elle a adopté une loi très semblable à celle-ci.

    Si cela vaut pour la France, pays social-démocrate gouverné par des sociaux-démocrates, et si les États-Unis ont une loi semblable qui favorise la transparence, pourquoi n'aurions-nous pas droit, au Canada, à la même qualité de transparence?

    Est-ce que l'on cache quelque chose? Éclairez-moi, s'il vous plaît.

    Monsieur, ce projet de loi ne portait pas sur la transparence. La transparence ne nous pose pas problème. Nos membres, à qui ces organisations appartiennent, ont accès à cette information; tous les mois, comme l'a dit quelqu'un. Ils y ont accès tous les mois, ils n'ont qu'à venir aux réunions. Ils peuvent participer à leurs assemblées annuelles. Ils ont accès aux états financiers de leur syndicat à l'heure actuelle.

    Le projet de loi d'initiative parlementaire porte en fait sur une reddition de comptes beaucoup plus détaillée qui, comme l'ont affirmé John Logan et d'autres personnes, donnera à nos adversaires — qui veulent notre perte — des informations qu'ils pourront utiliser contre nous.

    Ce n'est pas pour nos membres. Nos membres ont déjà l'information.

    Eh bien, qu'en est-il alors...

    Vous avez du temps pour une brève question.

    ... de ce dont Mme Glover parlait, les 350 000 $ donnés au NPD, en violation de la Loi électorale du Canada? Cela aurait figuré dans les états financiers détaillés qu'il aurait fallu produire en vertu de ce projet de loi.

    Ces 350 000 $ n'étaient pas... Si le NPD s'est fait prendre, ce n'est pas parce que vous avez donné spontanément l'information...

    Vous avez dépassé le temps qui vous était alloué, monsieur Adler. Quelle est votre question?

    Donc, ce que je veux dire, c'est que cela vous aiderait.

    Pouvez-vous répondre très brièvement, monsieur Georgetti?

    Je ne sais pas quelle est la question.

    D'accord. Je vous remercie.

    Poursuivons.

    Monsieur Boulerice, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis content d'entendre aujourd'hui mes collègues de l'autre côté dire qu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, parce que le secrétaire parlementaire du ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités doit être confus, il le présente toujours comme un projet de loi conservateur, il l'a dit à répétition.

     Je crois qu'il faut insister sur le fait que, un peu comme le Barreau canadien l'a écrit dans son document, c'est une solution potentiellement très coûteuse à un problème... En fait, on ne comprend pas très bien ce qu'on veut régler. Je veux insister là-dessus, il y a eu six plaintes en un an pour 4,2 millions de travailleurs syndiqués. On ne peut pas dire qu'il y a un problème. Est-ce parfait? Non, mais le pourcentage est assez bon, merci. Si on avait une moyenne au bâton au baseball, je pense que ce serait très satisfaisant.

    Monsieur Blakely, vous représentez des gens travaillants qui représentent la classe moyenne: des plombiers, des électriciens, qui paient des cotisations syndicales. Dorénavant, leurs organisations vont avoir un fardeau administratif très coûteux sur les bras, alors que ces gens ont besoin des services de leur propre organisation syndicale. Quel effet un tel projet de loi aura-t-il sur vos membres, les gens que vous représentez?

    Eh bien, regardez, nous sommes un syndicat international. Nous ne rendons pas de comptes aux États-Unis, comme on l'a laissé entendre plus tôt. Au Canada, nous n'avons pas à rendre de comptes en vertu de lois américaines, mais nous recueillons de l'information de nos collègues américains.

    Ils nous disent — et nous avons confirmé leurs dires auprès des professionnels qui s'occupent de notre comptabilité, des experts-conseils qui déterminent la valeur actuarielle des prestations, des choses comme cela — que ce projet de loi entraînera une hausse de 20 p. 100 des coûts administratifs des syndicats. Il faudra que le fonds de pension, d'une valeur de 1 milliard de dollars, produise un rapport aussi épais que l'annuaire téléphonique d'une grande ville. Il faudra utiliser l'argent qui servirait autrement à offrir des services aux gens, à verser des pensions, à fournir des soins dentaires aux enfants, et c'est pourquoi nous sommes opposés à ce type de reddition de comptes.

    Nous ne nous opposons pas à la transparence. Nous ne cachons absolument rien à nos membres; nous ne pensons pas devoir tout révéler aux organisations non syndiquées.

    Merci beaucoup monsieur Blakely. Je pense que c'était assez limpide et transparent.

    J'aimerais poser une question à M. Logan, s'il m'entend bien.

    Oui.

    Vous avez dit, un peu plus tôt, combien cela coûtait au gouvernement américain, soit 6,5 millions de dollars, pour gérer l'ensemble des données des informations qui sont transmises par des organisations syndicales. Si je comprends bien, on parle à peu près du même nombre d'organisations qui seraient obligées ici, au Canada, de remplir des formulaires encore beaucoup plus exigeants que ce que les Américains demandent.

    Peut-on présumer que cela pourrait coûter à l'Agence de revenu du Canada une somme équivalente à 6,5 millions de dollars?

    Eh bien, oui, et il faut ajouter d'entrée de jeu, pour le Canada, le coût de la mise en place de cette division. Ce sera une strate complexe et tout à fait nouvelle de la bureaucratie gouvernementale. Il faut ajouter le coût de la formation des dirigeants syndicaux, qui ne connaissent absolument rien à ces formulaires, tandis qu'aux États-Unis, nous avons des dizaines d'années d'expérience à l'égard de formulaires comme ceux-là.

    En outre, comme je l'ai déjà dit, les formulaires qui ont inspiré le projet de loi du Canada sont les plus complexes des formulaires utilisés aux États-Unis, ce sont ceux qui s'appliquent uniquement aux organisations dont les revenus dépassent 250 000 $ par année. Pour les petites organisations, les formulaires sont beaucoup plus simples, mais votre projet de loi n'en tient pas compte; tout le monde doit remplir le même formulaire.

    Votre projet de loi, en outre, vise autant les syndicats du secteur public que ceux du secteur privé. Aux États-Unis, les syndicats du secteur public ne sont pas touchés.

    Tout cela donne à penser que les coûts seront en effet très importants pour le gouvernement du Canada, à l'échelon tant national que régional.

    En 2003, lorsque le gouvernement Bush a commencé à utiliser les nouveaux formulaires de déclaration plus compliqués relatifs aux dépenses de 5 000 $, il prétendait que les coûts seraient minimes, mais au bout du compte, cela s'est révélé faux, pour le gouvernement comme pour les syndicats. Des informations tirées du Federal Register du département du Travail et de diverses études universitaires montrent que ce que l'administration avait dit à propos des coûts s'est révélé faux.

    Merci, monsieur Logan.

    Merci.

    Nous donnons la parole à Mme McLeod. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de la passion qu'ils apportent à la discussion.

    Je vais faire un bref commentaire avant de poser quelques questions. Je sais d'expérience, puisque j'ai travaillé comme infirmière et dispensé des soins de santé, qu'à la régie de la santé de la région intérieure, le salaire de tous les travailleurs, syndiqués ou non, était rendu public au-delà d'un certain seuil, qui était, je crois, de 80 000  ou de 100 000 $. Je sais que c'est une pratique courante dans les conseils scolaires et les régies de la santé. Je ne crois pas que cela ait déjà fait l'objet d'une contestation constitutionnelle. Je voulais simplement le mentionner.

    Voici ce que je veux réellement savoir. J'ai toute une série de questions à poser, et je vous demanderais de répondre simplement par oui ou par non. Je vais faire un tour de table chaque fois.

    Nous avons différentes opinions au sujet de ce projet de loi, et nous savons que M. Hiebert a proposé qu'on apporte un certain nombre d'amendements. Diriez-vous que les amendements vont améliorer le projet de loi si nous trouvons la bonne formulation?

    Premièrement, si nous veillons à ce que les adresses personnelles ne soient pas publiées, est-ce que le projet de loi sera amélioré, oui ou non?

    Quelque peu, mais pas au titre de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    J'aimerais que vous répondiez par un oui ou un non, car nous devons procéder rapidement. Monsieur Mazzuca?

    Eh bien, je crois que j'ai déjà répondu à cette question. À certains égards... Mais cela soulèverait quand même des préoccupations liées à la protection des renseignements personnels.

    Monsieur Georgetti, oui ou non?

    Non.

    Cela n'améliorerait pas le projet de loi?

    M. Kenneth V. Georgetti: Non.

    Mme Cathy McLeod: Monsieur Thomas?

    Encore une fois, il faudra débroussailler la question avant de rédiger...

    Il n'est pas facile d'obtenir un oui ou un non.

    Des voix: Oh, oh!

    ... mais je crois que, si vous voulez savoir si un aspect ou un autre va résister à une contestation constitutionnelle ou si...

    Je vais passer à M. Logan. Je suis désolée. J'en ai toute une série.

    Monsieur Logan?

    Je m'intéresse davantage aux coûts et aux avantages du projet de loi, et c'est pourquoi je dirais non, mais je crois que ce n'est pas là l'enjeu le plus important.

    D'accord... c'est non.

    Monsieur Kelly?

    Je m'excuse... Pourriez-vous répéter la question?

    Des voix: Oh, oh!

    À votre avis, au regard de l'amendement suggéré par M. Hiebert, qui ferait en sorte que les adresses personnelles ne soient pas publiées, pensez-vous que cela améliorerait le projet de loi?

    Oui, bien sûr.

    D'accord. Merci.

    Il s'est ensuite engagé à régler la question du secret professionnel de l'avocat. Si son amendement est bien formulé, est-ce que cela va améliorer le projet de loi?

    Pourriez-vous répondre seulement par oui ou non?

    Je n'ai pas vu le texte de l'amendement, et je...

    L'amendement aborde la question.

    Si l'amendement fait en sorte que le secret professionnel entre un avocat et son client soit réellement protégé, je dirais que c'est fantastique, mais sans avoir lu l'amendement, je ne peux pas vous le dire.

    Je comprends.

    Monsieur Mazzuca?

    À l'heure actuelle, il faut divulguer l'information sur les débours judiciaires. Je crois que cela devrait être exclu.

    D'accord.

    Je suis d'accord.

    Cela ne concerne pas seulement le secret professionnel. Cela concerne également les factures que nous envoient les avocats, de même que le montant de leurs honoraires.

    Ce sont des renseignements confidentiels.

    Il faudrait débroussailler la question, alors je ne vais pas vous poser la question.

    Monsieur Logan, est-ce que cela améliorerait le projet de loi?

    Je crois que cela exigerait une révision en profondeur, non pas seulement...

    Merci.

    Monsieur Kelly?

    Je suis désolé, je ne sais pas.

    Il s'est aussi engagé, entre autres choses, à trouver une formulation très précise pour éviter d'inclure les caisses de retraite et les fiducies de santé, à préciser la définition de la fiducie de syndicat. Si l'amendement est formulé de façon à dissiper toutes les préoccupations dont on nous parle souvent, est-ce que cela va améliorer le projet de loi, oui ou non?

    Si on exclut les fonds de fiducie et qu'on ne fait pas référence aux paiements versés par le truchement de fonds de fiducie et si, essentiellement, on exclut les fonds de fiducie, oui. Dans le cas contraire, non.

    Merci.

    Encore une fois, je crois qu'il faudrait exclure les fiducies de syndicat de ce projet de loi.

    Je crois qu'il faudrait exclure tous ces enjeux du projet de loi.

    Oui.

    Monsieur Logan?

    Je crois qu'il faudrait que cela soit exclu, car vous demandez aux dirigeants des organisations ouvrières de rendre compte d'activités sur lesquelles ils n'exercent aucun contrôle. À première vue, cela n'a aucun sens.

    Il vous reste environ 45 secondes.

    Monsieur Kelly?

    Si on veut que les cotisations au régime de pension et le montant de la cotisation du syndicat au régime de pension des employés soient exclus, je ne crois pas vraiment que ce serait un changement utile.

    Voici ma dernière question, je la pose à trois personnes.

    Est-ce que le fait de parler d'une « estimation » plutôt que d'un « état » serait une amélioration? Je pose la question à M. Blakely, M. Mazzuca et M. Georgetti.

    Non. La valeur de cet « état  » ou de cette « estimation » sera déterminée dans le cadre d'une poursuite, alors...

    Merci.

    Monsieur Mazzuca, est-ce que c'est utile?

    Je ne peux pas répondre. Je n'arrive pas à comprendre comment cet amendement pourrait être appliqué.

    Merci.

    Monsieur Georgetti?

    Je réponds la même chose.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame McLeod.

    Je vois que nous avons quelques minutes de retard.

    J'ai deux ou trois questions, après quoi je vais conclure.

    Nous nous sommes clairement appuyés sur la loi américaine, et quelqu'un a soulevé un problème, celui de la différence au chapitre du seuil. M. Logan a souligné quelques-unes des différences.

    Monsieur Blakely, vous avez parlé brièvement de quelques différences entre la loi américaine et le projet de loi soumis par M. Hiebert. Pourriez-vous revenir sur ces différences, s'il vous plaît?

    La première différence est le fait que, aux États-Unis, les fonds de fiducie, les caisses de retraite, les fiducies de santé et de bien-être, et autres choses du genre, sont exclus.

    Il n'y a pas d'autres différences?

    C'est la différence la plus importante.

    D'accord.

    Il y a d'autres différences, mais elles n'ont pas d'incidence.

    D'accord.

    Monsieur Mazzuca, j'aimerais également vous poser quelques questions.

    Certes, je souscris aux commentaires de M. Dykstra au sujet des gens qui s'opposent au projet de loi; si on propose un amendement et qu'à leur avis, cet amendement améliorera le projet de loi, j'espère qu'ils ne s'en iront pas. Je suis content de voir que vous êtes disposé à améliorer les choses.

    En ce qui concerne les répercussions du projet de loi sur les régimes de pension et les régimes d'avantages sociaux, pourriez-vous nous en dire un peu plus au sujet de la définition d'une fiducie de syndicat? Est-ce que vous-même ou d'autres membres de votre organisation ont pris le temps de réfléchir à la forme que pourrait prendre un amendement? M. Hiebert s'est dit ouvert à un amendement sur cette question, mais j'aimerais savoir quelle forme il prendrait et sur quoi il faudrait qu'il porte. Pourriez-vous répondre à cette question?

    Il faudrait qu'il fasse en sorte d'exclure les régimes de pensions enregistrés, les fiducies de santé et de bien-être, les fonds de fiducie pour la formation, les prestations supplémentaires d'assurance-emploi et les régimes de participation différée aux bénéfices.

    Les REER collectifs devraient également être exclus.

    Oui, les REER collectifs également.

    J'ai aussi parlé des fonds provinciaux d'indemnisation des travailleurs. Il y a tant de fonds qui entrent dans la définition actuelle des fonds de fiducie que, lorsque nous commençons à exclure tous les fonds que je viens de nommer — et la liste n'est assurément pas exhaustive —, on en vient à s'interroger sur l'utilité d'une définition? Pourquoi ne pas tout simplement supprimer cette définition et appliquer tout simplement le projet de loi aux organisations ouvrières?

    Êtes-vous en train de dire qu'il faudrait complètement effacer la définition de fiducie de syndicat?

    Je ne comprends pas...

    Êtes-vous en train de dire qu'il faudrait supprimer complètement la définition de fiducie de syndicat parce qu'il faudrait y associer un trop grand nombre d'exclusions?

    C'est exact.

    Monsieur Blakely, avez-vous un commentaire à formuler?

    Je comprends.

    Il ne me reste plus qu'une dernière question, alors.

    Dans votre mémoire, monsieur Georgetti, vous parlez de la Loi de l'impôt sur le revenu, et il est clair que ce que M. Hiebert essaie de faire valoir, c'est qu'il y a un avantage sur le plan fiscal.

    M. Blakely n'aime peut-être pas le projet de loi; il a souligné qu'il était avocat et monteur de conduits de vapeur. Alors, si le projet de loi était appliqué aux associations professionnelles, le considéreraient-ils comme un projet de loi équitable en raison de l'argument touchant la Loi de l'impôt sur le revenu? Si c'était ce que le projet de loi proposait, seriez-vous davantage en faveur?

    Monsieur Rajotte, nos discussions seraient beaucoup plus ardues si ce projet de loi s'appliquait à tout un chacun, mais, comme ce n'est pas le cas, nous devenons très soupçonneux à l'égard des motifs derrière le projet de loi ainsi que de son but.

    Je ne crois pas que la Loi de l'impôt sur le revenu soit le mécanisme adéquat à utiliser pour réglementer et surveiller nos affaires ou celles des autres, mais je ne veux pas changer de sujet.

    Même si on nous appelle des syndicats, nous sommes des organisations privées, et ces organisations appartiennent aux membres, qui se trouvent à jouir d'un avantage fiscal lié à leurs cotisations. Les syndicats ont le droit de prendre leurs propres décisions et n'ont pas à se soumettre à un examen minutieux par quiconque. Je ne crois pas que la FCEI ou que mon ami ici présent de la Fédération canadienne des contribuables devraient faire l'objet d'un examen minutieux par qui que ce soit d'autre que les gens qui cotisent à l'organisation. C'est un principe fondamental, et si vous vous engagez dans cette voie, jusqu'où irez-vous?

    Comme l'a dit M. Blakely, vous avez accordé aux entreprises un allégement fiscal totalisant 13 milliards de dollars, et vous n'avez pas créé de très nombreux emplois. Est-ce que cela devrait faire l'objet d'un examen?

    Une voix: Oui.

    M. Kenneth V. Georgetti: Je crois que oui, mais vous êtes d'un autre avis.

    Bon, je n'ai plus de temps.

    Je serais d'accord avec la dernière intervention. Vous aurez appris des autres personnes ici présentes qu'il faut toujours poser la question la plus difficile à la fin.

    Je vous remercie tous de votre présence. J'aimerais vous remercier de...

    J'invoque le Règlement...

    Est-ce que je peux remercier nos témoins?

    Tout à fait, oui.

    Nous remercions chaleureusement nos témoins ici présents, ainsi que M. Logan. Je crois que M. Kelly est déjà parti, mais je tiens à vous remercier tous de votre participation.

    Vous avez invoqué le règlement, monsieur Cuzner. Allez-y

    Monsieur le président, vous avez dirigé une réunion fantastique, aujourd'hui, mais, aux fins des travaux du comité, j'aimerais souligner que la dernière question que j'ai posée à M. Kelly visait non pas à savoir s'il pouvait fournir l'information correspondant à celle qui est visée par le projet de loi, mais à lui demander de fournir cette information. À cette fin, j'aimerais demander aux greffiers d'envoyer à la FCEI une lettre pour obtenir cette information.

    Effectivement, le comité peut demander cela à la FCEI, en votre nom et en celui de tous les membres.

    Excellent. Je vous remercie.

    D'accord. Merci, tout le monde.

    La séance est levée.