ETHI Réunion de comité

    Bonjour et bienvenue à la onzième réunion du comité.

    Avant de céder la parole aux témoins, je veux rappeler aux membres que nous avons des travaux du comité à effectuer. À un certain moment, nous allons remercier les témoins et nous mettre à la tâche. Nous devons nous attaquer à un certain nombre d'éléments.

    Je veux souhaiter la bienvenue à nos invités.

    Je crois comprendre que M. Laurin s'en vient. Il y avait encore de la congestion routière aujourd'hui.

    Nous allons commencer par écouter M. Morrison.

    Avant de débuter, j'aimerais rappeler aux témoins qu'ils ont 10 minutes pour présenter leur exposé. Je serai très stricte à cet égard parce que nous voulons laisser le plus de temps possible afin que les membres puissent poser des questions. Quand nous serons rendus à la période de questions, il y aura un tour initial de sept minutes. Ce délai comprend la question du membre ainsi que votre réponse.

    Monsieur Morrison, vous avez 10 minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui.

    Friends of Canadian Broadcasting est un organisme de vigilance indépendant qui s'intéresse au contenu radiophonique et télévisuel et à celui des nouveaux médias. Nous sommes appuyés par 150 000 Canadiens et nous ne sommes affiliés à aucun diffuseur ni parti politique.

    Le comité étudie une question qui nous tient à coeur: la transparence et la responsabilité de notre société nationale de radiodiffusion publique. Les Canadiens, tout comme les citoyens d'autres démocraties occidentales, ont un profond respect pour la radiodiffusion publique. Selon un sondage récent mené par Pollara et commandé par notre organisation, 83 p. 100 des Canadiens utilisent les services de la SRC chaque semaine; 83 p. 100 sont d'avis que la SRC joue un rôle important au chapitre de la préservation de l'identité et de la culture canadiennes; 76 p. 100 ont accordé la note « excellent », « très bien » ou « bien » aux services dispensés par la SRC; et 78 p. 100 recommanderaient à leur député de maintenir ou d'accroître le financement de la SRC.

    Avant de commenter le rendement de la SRC au chapitre de la Loi sur l'accès à l'information, je pense qu'il serait peut-être approprié de comparer cette situation avec celle d'une autre société du genre. Mardi, la commissaire à l'information vous a fourni un résumé des régimes d'accès à l'information de plusieurs pays, y compris le Royaume-Uni. Avec l'aide du greffier, je vous ai fourni des liens vers des documents divulguant le rendement de la British Broadcasting Corporation en vertu de la loi sur l'accès à l'information du Royaume-Uni.

    Le principal site Web de la BBC qui traite de l'accès à l'information — le greffier a le lien — indique ce qui suit: « En tant qu'organisation financée par l'État, la BBC s'engage à respecter l'esprit et la lettre de la Loi. » Le site contient plusieurs liens utiles, notamment des registres en matière de divulgation. On y trouve également des fichiers indiquant les primes qui ont été versées en 2010-2011 et les soumissions qui ont été acceptées en 2010. Les membres du comité devraient peut-être consulter les divers liens afin de comprendre les politiques et les pratiques d'une autre société de radiodiffusion publique nationale, car on y trouve de l'information qui, selon nous, est à la fois instructive et impressionnante.

    J'aimerais vous faire part de quelques situations que nous avons vécues relativement à l'accès à l'information et à la SRC. En novembre 2009, notre organisation a présenté une série de questions à la SRC en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Nous avons entre autres demandé à voir toute correspondance entre les membres de la haute direction de la SRC dans laquelle étaient mentionnés les mots « Friends of Canadian Broadcasting » ou « Ian Morrison ». Nous avons aussi demandé à voir la valeur monétaire de tous les contrats conclus ces dernières années entre la SRC et Frank R. Magid Associates, entreprise américaine.

    Onze semaines plus tard, la SRC nous a informés de son refus de divulguer les renseignements de nature financière, invoquant l'exception prévue à l'article 68.1. Après avoir attendu six mois et déboursé quelques centaines de dollars, nous avons reçu, en réponse à notre autre demande — celle qui portait sur les mots « Friends of Canadian Broadcasting » et « Ian Morrison » —, une série de documents contenant très peu d'information utile et dont certaines parties avaient été caviardées.

    Nous aimerions expliquer au comité ce qui constitue selon nous le coeur du problème et proposer une solution stratégique en vue de la régler.

    Contrairement à la BBC et aux sociétés nationales de radiodiffusion publique de la plupart des autres démocraties occidentales, la SRC a, dans sa structure de gouvernance et de haute direction, une lacune qui est intégrée à l'article 36 de la Loi sur la radiodiffusion. Le gouverneur en conseil nomme le président de la SRC ainsi que dix autres membres du conseil d'administration de la société. En conséquence — et contrairement à la pratique courante observée dans le secteur privé et dans la plupart des sociétés nationales de radiodiffusion publique des autres pays démocratiques, le premier dirigeant de la SRC ne doit en fait rendre des comptes à personne.

    À bon droit, l'article 52 de la loi interdit au gouvernement de s'ingérer dans la programmation de la société, ce qui signifie qu'il ne peut pas influer sur les décisions du président. Le conseil d'administration de la SRC, à la différence de presque tous les autres conseils d'administration, n'a pas la compétence d'embaucher et de congédier le PDG.

    Comme ses prédécesseurs immédiats, le président actuel de la SRC a été nommé alors qu'il ne comptait aucune expérience de gestion — qu'il soit question ou non de radiodiffusion — ni d'expérience de la production ou des grilles horaires. C'est un avocat — très talentueux — spécialisé dans les fusions et les acquisitions dont l'expérience antérieure en matière de gouvernance dans le domaine de la radiodiffusion se résume au rôle de conseiller juridique du conseil d'administration de Télémédia, qu'il a exercé lorsque cette société dirigée par des membres d'une même famille cherchait activement à vendre ses actifs de radiodiffusion. En tant qu'avocat en exercice, toutefois, le président actuel est entré en poste avec une connaissance approfondie de la loi. On pourrait donc s'attendre à ce qu'il comprenne les exigences de la Loi sur l'accès à l'information et qu'il évalue les conseils de ses subalternes en conséquence.

    Pour cette raison, nous sommes choqués par le fait qu'il ait appuyé et adopté la pratique de son prédécesseur en refusant de divulguer les renseignements, sans doute avec l'aval du conseil d'administration de la SRC.

    La question de l'accès à l'information relativement à la SRC est tributaire d'un problème plus large au chapitre de la responsabilité. Une solution à ce problème a été suggérée il y a huit ans par le Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes. Voici une citation figurant à la page 567 du rapport intitulé « Notre souveraineté culturelle », rédigé sous la direction de Clifford Lincoln, un de vos anciens collègues:

    Un conseil d'administration dont les membres seraient recrutés sans favoritisme, qui aurait le mandat de représenter l'intérêt public, avec la compétence de recruter, d'évaluer et, au besoin, de congédier son président, aurait pour effet de responsabiliser la haute direction de notre radiodiffuseur national. Une des obligations du conseil à l'égard de ses 34 millions d'actionnaires serait d'assurer sa conformité avec les lois et règlements applicables, y compris la Loi sur l'accès à l'information. Une telle mesure permettrait que les normes en matière de gouvernance de la société nationale de radiodiffusion publique du Canada soient à la hauteur de celles observées par les sociétés de radiodiffusion publique des autres pays démocratiques et réglerait du même coup le problème du respect de la Loi sur l'accès à l'information.

    Les Canadiens sont en faveur d'une telle proposition de réforme. Le sondage mené par Pollara a révélé que 86 p. 100 des Canadiens préféraient que le processus de nomination des membres du conseil d'administration de la SRC soit apolitique et que 87 p. 100 d'entre eux préféraient que son président n'ait aucune affiliation politique.

    Pour conclure, madame la présidente, j'aimerais faire un bref commentaire. Le lendemain de la dernière élection générale, le ministre canadien du Patrimoine, James Moore, a dit ce qui suit: « Nous avons foi en la société nationale de radiodiffusion publique. Nous avons dit que nous maintiendrons ou augmenterons notre soutien à la SRC. C'est notre intention, nous l'avons déjà dit, et nous nous engagerons à le faire. »

    Pourtant, à peine dix semaines plus tard, lors d'une conversation avec Jian Ghomeshi au cours de l'émission Q de CBC Radio One, Moore a changé de refrain: « La SRC doit faire sa part. Il est ridicule de croire qu'elle ne peut pas faire des gains d'efficience de 5 p. 100 afin d'améliorer le cadre économique global... Bien entendu, la SRC fera partie de ce processus global. »

    Je veux souligner le fait suivant au comité. En 1996, de chaque tranche de 100 $ affectés à un programme fédéral, si l'on ne tient pas compte du service de la dette, la SRC touchait 92 ¢. Cette année, les fonds investis par le gouvernement fédéral dans notre société nationale de radiodiffusion publique correspondent à 51 ¢ pour chaque tranche de 100 $ affectés aux programmes fédéraux. Il est clair que la SRC a déjà amplement fait sa part en vue de réduire le déficit.

    À titre d'organisme de vigilance en matière de programmation canadienne, Friends se montre souvent critique à l'égard des diffuseurs — y compris, assurément, à l'égard de la haute direction de la SRC. Nous critiquons également le rendement des sociétés de câblodistribution qui détiennent un monopole et des fournisseurs de télévision par satellite, le CRTC et parfois le gouvernement fédéral. Mais, tout comme la vaste majorité des Canadiens, y compris un nombre considérable de membres de tous les partis politiques fédéraux, Friends appuie fortement les employés talentueux de la SRC à l'origine des programmes regardés chaque jour par les Canadiens.

    Nous vous souhaitons d'excellentes délibérations.

    Ai-je respecté les 10 minutes qui m'étaient imparties, madame la présidente?

    Vous avez parlé pendant 10 minutes et 20 secondes.

    Merci, monsieur Morrison.

    Si je ne m'abuse, monsieur Laurin, vous avez un exposé à donner. Comme vous étiez absent au moment de l'introduction et que vous êtes probablement en retard à cause de la congestion routière, vous aurez, comme prévu, dix minutes pour présenter votre exposé.

    Merci. Je ne pense pas que je prendrai dix minutes. Veuillez excuser mon retard. Les fermetures de ponts reliant Gatineau et Ottawa m'ont compliqué la vie.

    Bonjour.

    Je m'appelle Marc-Philippe Laurin. Je suis président de la Sous-section CBC/Radio-Canada de la Guilde canadienne des médias.

    La guilde représente plus de 5 000 membres qui travaillent pour les diffuseurs publics partout au Canada, sauf au Québec.

    Je suis accompagné de ma collègue Karen Wirsig, coordonnatrice des communications pour la guilde.

    Les membres de la guilde travaillent en information.

    Les membres de la guilde comptent parmi les plus grands utilisateurs canadiens de l'accès à l'information et ont attiré l'attention des gens sur d'importantes questions d'intérêt public.

    Nous sommes donc en faveur d'une loi forte et claire sur l'accès à l'information qui assure que l'information des ministères, agences et institutions du gouvernement est accessible aux Canadiens et Canadiennes.

    Dans son récent rapport annuel, la commissaire à l'information Suzanne Legault fait état d'un déclin constant observé depuis 20 ans relativement à deux importantes mesures de l'accessibilité de l'information d'ordre gouvernemental: la ponctualité et la divulgation. À peine plus de 50 p. 100 des demandes d'information font l'objet d'une réponse dans un délai de 30 jours, et, pire encore, moins d'une demande sur cinq reçoit une réponse adéquate.

    À la lumière du rapport, il est clair qu'aucune institution fédérale en particulier n'est à la base du problème de l'accès à l'information. La commissaire à l'information s'est dite préoccupée par la quantité de renseignements non divulgués à cause d'exemptions applicables aux ministères, organismes et institutions du gouvernement fédéral. Nous constatons aussi que, selon la SRC, des ministères et des ministres ont comparu à 46 occasions devant les tribunaux afin de clarifier certaines questions.

    À notre avis, avec tout le respect que nous vous devons, si le Parlement souhaite effectivement s'assurer du fait que les Canadiens disposent d'un accès adéquat à l'information gouvernementale, il devrait veiller à améliorer la force et la clarté de la loi.

    Karen?

    À notre avis, il devrait s'agir d'une priorité urgente pour le Parlement et certainement pour le comité. Nous sommes donc surpris et consternés par le fait qu'autant de temps ait été consacré à l'examen d'une seule institution, CBC/Radio-Canada.

    Ce n'est pas que nous croyons que la SRC soit au-dessus de la loi — loin de là —, mais nous nous questionnons sur le caractère aussi ciblé de la présente étude et nous pouvons seulement conclure que le comité s'est lancé dans une guerre acharnée contre la société de radiodiffusion publique. C'est une guerre menée par Quebecor, entreprise privée du secteur des médias, pour une raison qui, à notre avis, est des plus évidentes: il est dans son intérêt commercial particulier de faire diminuer le rôle et la présence de son principal concurrent, CBC/Radio-Canada, surtout au Québec.

    Cela fait des années que Quebecor présente des reportages concernant la SRC et l'accès à l'information dans ses journaux et ses chaînes de télévision. Une série de reportages intitulée pompeusement « CBC Money Drain » laisse entendre que la société de radiodiffusion gaspille les fonds publics.

    Une recherche sur le site Web du Toronto Sun a révélé que plus de 60 articles ont été publiés depuis 2008 dans le sillage de la série. Plus du tiers des articles ont été publiés depuis septembre. Les articles portaient des titres comme « La SRC refuse de dévoiler ses secrets », « Les échappatoires fiscales et les primes de la SRC », « La SRC blâmée pour ses mauvaises pratiques ».

    Marc-François Bernier, professeur d'éthique journalistique à l'Université d'Ottawa, a déclaré que les articles de Quebecor au sujet de la SRC constituaient une « campagne de propagande ». Il est troublant de constater que l'acharnement de Quebecor au chapitre de l'accès à l'information, qui semble uniquement viser CBC/Radio-Canada, trouve un tel écho dans cette salle.

    L'accès à l'information et la protection des renseignements personnels est un aspect assurément important pour le Canada et sa population. Cela fait partie des freins et contrepoids d'un système démocratique solide et dynamique. Comme l'a dit Churchill, la démocratie est la pire forme de gouvernement, à l'exception de toutes les autres.

    Nous savons que l'AIPRP n'est pas un mécanisme parfait, mais c'est le meilleur que nous ayons jusqu'ici. Mais — et c'est ce que nous voulons faire valoir aujourd'hui —, l'AIPRP devrait toujours demeurer un outil au service de l'intérêt public. Cela ne devrait jamais être utilisé comme une arme pour servir les intérêts d'un concurrent qui n'est pas lui-même assujetti à l'AIPRP.

    Nous sommes d'avis que les demandes présentées par Quebecor, qui se chiffrent à plus de 1 000, devraient être examinées dans cette optique.

    Toute personne qui souhaite vraiment bénéficier d'un accès concret et adéquat à l'information devrait considérer comme dangereuses et contre-productives de telles tentatives de nuire à la société de radiodiffusion publique et de miner sa crédibilité. La diversité des médias joue un rôle essentiel pour ce qui est d'assurer que les Canadiens disposent de sources d'information variées et contribue à la qualité des nouvelles rapportées par les radiodiffuseurs et les médias d'information.

    Au Canada, la radiodiffusion publique est reconnue dans la Loi sur la radiodiffusion comme une composante clé d'un système qui fournit « un service public essentiel pour le maintien »...

    Les interprètes ont de la difficulté à suivre. Pouvez-vous ralentir un peu?

    Désolée. C'est une citation de la Loi sur la radiodiffusion: « [...] un service public essentiel pour le maintien et la valorisation de l'identité nationale et de la souveraineté culturelle. »

    Nous allons clore notre exposé en disant quelques mots au sujet de l'évolution qu'a connue depuis 2008 notre relation avec la SRC, car nous croyons que cela présente un intérêt pour ce qui est de la question globale de l'accès à l'information.

    Comme vous vous rappelez le peut-être, à une certaine époque, il était rare que nous nous entretenions avec la haute direction. En fait, durant une certaine période, nombre de conversations avaient lieu à huis clos. Certes, c'est en partie à cause de nous. Comme on dit, il faut être deux pour danser. Quoi qu'il en soit, il était difficile, voire impossible d'obtenir des renseignements de la SRC à cette époque afin de mieux servir nos membres.

    Je peux vous dire que la situation est bien différente aujourd'hui. Au cours des trois dernières années, nous avons constaté que la haute direction actuelle s'efforce de travailler avec les employés et la population afin de renforcer la radiodiffusion publique en cette période difficile.

    Il y a eu un profond changement dans la façon dont nous communiquons ensemble, ce qui a donné lieu à des échanges de renseignements et d'idées marqués par l'ouverture et la franchise. Nous sommes convaincus que la direction de la SRC déploie des efforts similaires auprès de ses autres intervenants, y compris le Parlement et, fait plus important, de son public, en se montrant plus transparente que jamais.

    Nous vous exhortons à considérer la société de radiodiffusion publique du Canada comme un partenaire en vue d'améliorer l'accès à l'information des Canadiens. Nos membres jouent un rôle de vigie à cet égard, et nous sommes fiers du travail qu'ils accomplissent afin d'informer et d'éclairer les Canadiens.

    Merci de l'attention que vous nous avez consacrée. Nous serons ravis de répondre à vos questions.

    Merci. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

    Monsieur Laurin, madame Wirsig, merci.

    Avant de passer aux questions, je voudrais souligner que le document concernant la BBC auquel M. Morrison a fait allusion a été déposé, mais qu'il est en anglais seulement. Nous allons le faire traduire et le distribuer aux membres du comité.

    Passons aux questions. Vous avez sept minutes par tour.

    Nous allons commencer par M. Angus. Vous avez sept minutes. La parole est à vous.

    Merci, madame la présidente, et merci à vous deux d'être ici aujourd'hui.

    Il semble que certaines questions que nous examinons sont des problèmes de longue date qui ne paraissent jamais se régler, et que d'autres concernent le problème nouveau que représente cette guerre acharnée entre Quebecor et son principal concurrent.

    Monsieur Morrison, la question de la gouvernance de la SRC pose problème depuis longtemps. Cela fait des années qu'il y a du favoritisme au chapitre des nominations. Notre société de radiodiffusion publique est la seule du monde occidental à ne pas disposer de processus de reddition de comptes indépendants relativement au conseil d'administration.

    Combien de membres compte actuellement le conseil d'administration? Quelle est sa composition?

    Je crois comprendre que le conseil compte 12 membres — c'est dans la loi —, dont le PDG et le président du conseil.

    Combien de personnes ont été nommées par le gouvernement actuel?

    Ce sont toutes des nominations faites par le gouvernement Harper, car il est au pouvoir depuis longtemps. Aucun mandat ne s'étend sur plus de cinq ans.

    La possibilité de modifier la structure de gouvernance du conseil d'administration, le besoin de se doter de processus indépendants pour ce qui est des radiodiffuseurs publics a fait surface lorsque les libéraux étaient au pouvoir. Le gouvernement actuel n'a pas donné suite à cette intention.

    L'autre recommandation clé du rapport Lincoln et des deux rapports de suivi qui ont été rédigés par notre comité lorsque M. Del Mastro et moi siégions au Comité du patrimoine avait trait à la nécessité que le gouvernement du Canada et la SRC concluent une nouvelle entente afin d'assurer à cette dernière un financement stable pour une période de cinq à sept ans. Nous aurions ainsi une nouvelle entente explicite.

    Comme vous le savez, ce qui se produit actuellement, c'est que nous ne sommes jamais certains du financement qui sera octroyé à la SRC d'une année à l'autre, et il est donc difficile de prendre des décisions. Pour avoir une société de radiodiffusion publique tout à fait indépendante et dévouée, capable d'accomplir son mandat, nous devons établir des règles claires.

    À votre avis, pourquoi le gouvernement n'a-t-il jamais mis en œuvre de telles recommandations?

    À la décharge du gouvernement actuel, je dirais que ses prédécesseurs — depuis que je m'intéresse à la question, c'est-à-dire ni plus ni moins au début de l'ère Mulroney — ont tous semblé adhérer au point de vue du ministère des Finances selon lequel il est très important de maintenir la responsabilité financière.

    À mesure que je vieillis et que je deviens plus sceptique, je pense aussi que les partis au pouvoir — eh bien, le vôtre ne l'a jamais été — exercent un contrôle subtil à cet égard, comme l'ont fait successivement les libéraux et les conservateurs. Par exemple, vers le début du XXI^e siècle, on a adopté comme pratique de verser 60 millions de dollars à la SRC au 11^e ou 12^e mois de l'exercice par le truchement du budget supplémentaire des dépenses.

    On comprend bien vite que, pour recevoir des fonds, il faut se montrer docile. On ne peut donc pas dire, monsieur Angus, que la SRC dispose d'autant d'autonomie que la NHK au Japon, la Deutsche Welle ou la British Broadcasting Corporation.

    Oui. Cela semble certainement être une politique visant à long terme à déstabiliser la SRC et à créer un climat continuel d'incertitude.

    Monsieur Laurin, j'ai été ravi de vous entendre parler de l'évolution de votre relation. Nous revenons à cette question; le Nouveau Parti démocratique a été le seul à s'opposer à la renomination de M. Rabinovitch parce qu'il avait mis en lock-out des travailleurs, alors que les contribuables canadiens payaient pour les programmes. La relation semblait des plus toxiques, à l'époque.

    Êtes-vous en train de dire que votre relation avec la SRC s'est améliorée et que vous faites des progrès?

    Elle s'est énormément améliorée, en fait.

    Lorsque nous avons amorcé les négociations en 2008 — j'ai été nommé président national environ un an plus tôt, et M. Lacroix est entré en poste un an plus tard —, nous avons eu l'occasion de nous asseoir et de discuter de la relation. Nous avons parlé du fait qu'il fallait cesser d'être des ennemis au sein de la société. Nous avions en fait un but à atteindre et nous aimions tous deux beaucoup la SRC. Nous avions ces points-là en commun et avons décidé d'être des partenaires en matière de radiodiffusion publique et de commencer à réparer les pots cassés. Si nous gardions en tête que personne n'était mieux placé que nous pour régler nos propres problèmes au lieu de nous en remettre à des cabinets d'avocats et à des arbitres, nous arriverions à le faire.

    Je peux vous dire qu'aujourd'hui, plus que jamais, nous avons des réunions et des conversations avec des membres de la haute direction de la SRC. Quand je leur téléphone, ils me rappellent. Auparavant, il était rare de recevoir un simple accusé de réception par courriel.

    Les choses ont donc changé de façon incroyable et, dans la plupart des cas, pour le mieux — tant du point de vue de nos membres que de la société de radiodiffusion publique dans son ensemble.

    Je suis ravi de l'entendre, car il y a eu une période où il me semble que nous étions tous très frustrés. Après tout, nous payons pour la programmation, nous voulons de bons programmes, et cela est important pour nous. Moi, par exemple, je vis dans une région plus grande que la Grande-Bretagne. Or, CBC/Radio-Canada est notre seul média, et cela est d'autant plus vrai pour nos communautés francophones. Donc, les Canadiens seront heureux d'entendre que nous avons une bonne relation de travail.

    Vous avez suivi la guerre acharnée que mène Quebecor contre la SRC et l'intensification du conflit. M. Del Mastro et moi siégions tous deux au Comité du patrimoine, et je me rappelle qu'il a posé la question suivante à un radiodiffuseur du secteur privé le 23 novembre 2010: « Pensez-vous qu'il est temps pour le gouvernement canadien [...] de dire que le moment est peut-être venu de sortir de la télédiffusion et de se mettre à investir plus d'argent dans le contenu? » Il a également dit que le secteur privé non seulement en tirerait parti, mais qu'il l'a déjà fait.

    Il me semble qu'un message a été envoyé aux propriétaires de station privée — à savoir qu'en accroissant la pression sur la SRC, nous pourrions peut-être faire dévier des fonds publics actuellement octroyés à la SRC au profit de ses concurrents du secteur privé.

    Suis-je le seul de cet avis, ou croyez-vous que la guerre menée contre la SRC par Quebecor a commencé à s'intensifier et à se caractériser par l'emploi d'un langage plus grossier dans la période qui a suivi les déclarations de M. Del Mastro?

    Je ne suis pas certain des raisons pour lesquelles Quebecor a amorcé cette guerre ou a commencé à s'en prendre à la SRC. Comme nous l'avons dit ce matin dans notre exposé, il est clair que Quebecor n'est pas assujettie à l'AIPRP. Il est clair que Quebecor est un concurrent de CBC/Radio-Canada. Il est clair que, selon nous, cette entreprise se sert de l'AIPRP comme d'un outil afin d'obtenir des renseignements auxquels elle ne serait normalement pas en mesure d'accéder s'il était question de tout autre radiodiffuseur.

    Quebecor chercher à obtenir de l'information liée à la concurrence que se livrent les deux sociétés, de l'information journalistique que, à notre avis, la SRC n'a pas l'obligation de fournir. Je comprends que l'affaire...

    Désolée, monsieur Laurin, mais votre temps est écoulé depuis un bon moment.

    Excusez-moi.

    Pas de problème.

    Merci, monsieur Angus.

    Monsieur Del Mastro, vous avez sept minutes.

    Merci, et merci aux témoins.

    Monsieur Laurin, dans vos commentaires, vous avez oublié de faire une distinction importante. Tout d'abord, conformément à la Loi sur l'accès à l'information, la SRC a l'obligation de fournir un accès à l'information. Je ne pense pas que la SRC respecte l'esprit de la loi, et cela explique notre présence ici aujourd'hui.

    Vous avez mentionné que les propriétaires de station privée ne sont pas tenus de fournir un accès à l'information. C'est vrai, mais ils ne reçoivent pas 1,1 milliard de dollars des contribuables. Ils ne sont pas assujettis à la Loi sur l'accès à l'information. Ils ne sont pas la plus grande société d'État. Ils ne disent pas aux Friends of Canadian Broadcasting, à la Fédération canadienne des contribuables et à pratiquement tous les autres organismes et toutes les autres personnes qui présentent des demandes d'accès à l'information qu'ils n'ont pas la réponse aux questions qui leur sont posées. Ils ne vont pas devant les tribunaux pour régler des différends avec la commissaire à l'information. Ils ne rejettent pas des demandes avant même de vérifier s'ils ont le droit de ne pas divulguer l'information en vertu des exceptions prévues à l'article 68.1.

    Vous avez dit que vous avez découvert certains renseignements grâce à l'accès à l'information, et c'est quelque chose d'important. Mais je dirais que lorsque la SRC fait de même, elle fait preuve d'une extrême hypocrisie. Elle ne fournit aucun renseignement au sujet de ses propres actes et ne fait preuve d'aucune transparence à cet égard, mais elle ne se gêne pas pour critiquer les autres. À de nombreuses occasions au cours des dernières années, la SRC a révélé des faits, s'en est prise au gouvernement ou à d'autres entités en vertu de l'accès à l'information, alors qu'elle-même envoie des lettres dans lesquelles des passages importants ont été supprimés ou rejette des demandes d'emblée, comme si elle n'était même pas tenue de répondre aux demandes d'accès à l'information.

    Vous ne voyez pas de problème là-dedans?

    Je pense que c'est juste. Tout dépend du genre d'information qui est demandé. Lorsque l'information correspond à ce que la SRC appelle « de l'information de nature journalistique », lorsqu'on cherche à obtenir de tels renseignements qui, en soi, présentent de l'intérêt dans le contexte de la concurrence, alors la SRC y voit un problème.

    La SRC évolue dans un milieu compétitif. Cela est le fruit des décisions du CRTC et des gouvernements qui se sont succédé. Au cours des 20 dernière années, elle a sans cesse dû générer ses propres revenus. Tout cela met la SRC dans une situation précaire. En tant que radiodiffuseur public et en tant qu'entité, la SRC doit fournir les renseignements que ses concurrents lui demandent. C'est une société d'État, elle est indépendante, et elle évolue également dans un milieu compétitif. C'est un mélange de plusieurs choses. Elle n'a pas droit de regard sur ce qu'elle est: elle est le fruit des décisions des gouvernements précédents. Elle est le fruit de compressions budgétaires. M. Morrison parlait de problèmes de financement. La question est aussi liée à cela. Au cours des 11 à 15 dernières années, les budgets du gouvernement se sont accrus de 80 p. 100; les budgets des ministères; de 83 p. 100; mais les fonds affectés à la SRC, de seulement 8 p. 100.

    Nous ne sommes pas dans la même galère. Nous exerçons nos activités dans une industrie où la concurrence est forte. Lorsqu'un concurrent cherche à vous soutirer de l'information à divers sujets et qu'il vous submerge avec plus de 1 000 demandes, il ne devrait pas avoir accès à cette information.

    Karen a peut-être quelque chose à ajouter?

    Oui, je vais lui laisser la chance de s'exprimer.

    J'ai suivi les événements qui se sont déroulés ces dernières années, surtout depuis la présentation de la demande de télédiffusion de Sun News et du lancement subséquent de la chaîne, et il m'a semblé qu'elle a déployé des efforts plutôt considérables afin de définir son identité et les valeurs qu'elle défend avant même d'entrer en ondes. Certains pourraient dire qu'elle s'est aussi efforcée de définir ses rivaux. Je pense qu'on peut parler d'une guerre. Je ne suis pas convaincu que c'est une guerre acharnée. C'est un combat idéologique qui a lieu dans les médias et entre les radiodiffuseurs. Je pense qu'on peut dire cela.

    Savez-vous quoi? Vous avez raison. Cela ne nous pose aucun problème. Nous voulons plusieurs voix. Nous avons toujours été en faveur d'une diversité de voix dans l'industrie des nouvelles et de la radiodiffusion. Le problème n'est pas là. La question à examiner aujourd'hui devant le comité est le fait que la SRC doit fournir des explications à cet égard, et ce, à cause d'une charge menée par un concurrent. À vrai dire, cela nous laisse perplexes.

    Je pense que Karen a quelque chose à ajouter.

    Je pourrais peut-être revenir à vous, Karen. J'ai une dernière question pour Ian et je ne veux pas qu'on m'interrompe. Je promets de vous consacrer tout le temps qu'il me restera.

    Monsieur Morrison, vous avez déclaré que le président de la SRC a continué à afficher un manque de transparence comme celui que vous avez constaté par le passé. Vous avez présenté des demandes d'accès à l'information et avez reçu des documents caviardés. Vous croyez qu'il existe de meilleurs exemples — la façon dont fonctionne la BBC, notamment — que ce que nous avons vu.

    Vous avez mentionné que le PDG n'est comptable de ses actions à personne. Le conseil d'administration n'a pas le pouvoir d'embaucher et de congédier le PDG.

    J'ai une dernière question. L'ombudsman de la SRC est comptable au président de la société. Cela ne revient-il pas à dire qu'il rend des comptes précisément à la personne même qu'il est censé surveiller? Si vous voulez trouver une certaine...

    Si vous suivez la chaîne, vous constaterez qu'elle semble revenir à son point de départ — et vos demandes d'information ne vont donc mener à rien. C'est ainsi.

    Vous pouvez répondre en quelques mots, monsieur Morrison.

    Le président Lacroix a récemment congédié — du moins de façon déguisée — l'ombudsman de la SRC. Le président Lacroix a beaucoup de pouvoirs, sans la responsabilité dont ils s'assortissent.

    M. Dean Del Mastro: Merci.

    Merci, monsieur Morrison.

    Madame Wirsig, nous verrons si vous pourrez donner votre réponse à la suite d'une question d'un autre membre.

    Monsieur Andrews, vous avez sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Ce matin, enfin, M. Del Mastro a reconnu que la guerre menée entre la SRC et Quebecor est d'ordre idéologique. C'est intéressant, car c'est précisément ce qui se produit ici aujourd'hui, dans le cadre de cette étude du comité — c'est une guerre idéologique entre le Parti conservateur et la SRC, qui l'a prise en grippe.

    Ma première question s'adresse à vous, monsieur Morrison, parce que vous avez laissé entendre, dans les propos que vous avez tenus en réponse aux commentaires de M. Moore concernant le financement de la SRC que le parti au pouvoir a changé son fusil d'épaule et qu'il semble agir à sa guise maintenant qu'il forme un gouvernement majoritaire.

    Comment entrevoyez-vous la suite des choses, en ce qui concerne la guerre idéologique entre le Parti conservateur et la SRC?

    À mon sens, l'affaire est plus complexe. Quand votre parti politique formait le gouvernement, la question de la radiodiffusion ne faisait pas l'unanimité au sein de celui-ci et a donné lieu à des débats et à des discussions à huis clos.

    La radiodiffusion publique représente une question épineuse pour le Parti conservateur. Comme nous, il est au courant du fait que les recherches démontrent que la grande majorité des personnes qui l'appuient sont en faveur de la radiodiffusion publique. C'est une question qui divise le noyau dur de ses électeurs — elle divise les 10 p. 100 des autres 30 p. 100 grâce auxquels ils sont au pouvoir. Voilà pourquoi le gouvernement conservateur — et je pense que c'était dans une certaine mesure la même chose avec le gouvernement libéral qui l'a précédé — tend à dire une chose et son contraire. Il est comme une véritable Hydre de Lerne.

    Nous consignons les commentaires que font les candidats conservateurs à nos partisans partout au pays. J'ai un énorme dossier qui contient toutes sortes de commentaires. Je pourrais vous montrer des milliers de commentaires très élogieux à l'égard de la radiodiffusion publique. Et je pourrais vous en montrer d'autres... M. Del Mastro et moi avons eu une petite prise de bec il y a quelques mois au sujet du commentaire qu'a mentionné M. Angus.

    Donc, le gouvernement actuel émet toutes sortes de commentaires. Il est majoritaire et souhaite examiner les politiques d'accès à l'information de la SRC. Nous ne nous opposons pas à ces idées. Nous ne prenons pas vraiment Quebecor au sérieux, pour notre part.

    Si vous le permettez, j'aurais un commentaire, moi aussi.

    Je pense que des améliorations sont possibles. À n'en pas douter, il y a des problèmes relatifs à la SRC et à l'article 68.1. Des améliorations peuvent être apportées à cet égard.

    J'aimerais parler aux représentants de la Guilde canadienne des médias du cadre trop restreint de notre étude, mais j'ai une autre question pour M. Morrison.

    Évidemment, en tant que représentant de Friends of CBC, vous devez très bien connaître le site Web de la SRC et, je suppose, savoir tout ce qui est contenu dans ce site Web. La société a une bonne politique de divulgation proactive, puisque toute demande qui lui a été présentée est affichée sur le site Web. Il s'agit de l'un des deux organismes gouvernementaux qui procèdent de cette façon.

    Avez-vous eu l'occasion d'examiner certains des renseignements qui ont été divulgués dans le cadre de cette politique? Plus tôt, vous avez mentionné qu'un grand nombre de ces documents étaient caviardés — tout comme certains des renseignements affichés sur le site Web.

    Pouvez-vous analyser cette situation pour nous?

    Tout d'abord, il n'existe aucune organisation du nom de « Friends of CBC ». Ce serait une bonne cause à défendre. Quelqu'un devrait mettre sur pied une telle organisation. Notre groupe s'appelle Friends of Canadian Broadcasting.

    Je suis désolé.

    Je le dis uniquement aux fins du compte rendu parce que c'est ce que vous avez dit. Nous sommes un groupe de vigilance et nous surveillons la programmation canadienne à la radio, à la télévision et dans les nouveaux médias. Nous surveillons donc la SRC et CTV. Parfois, même si je n'en ai aucune envie, je regarde les nouvelles à Sun TV. Nous sommes comme une antenne parabolique dans un aéroport. Nous surveillons tout un horizon audiovisuel. Nous pourrions nous attarder au site Web de la SRC et à l'accès à l'information, mais, comme je l'ai dit dans mon exposé, nous avons l'impression que ses responsables se cachent derrière l'article 68.1 pour des motifs qui n'ont rien à voir avec la raison d'être de cette disposition.

    Avez-vous constaté cela à l'égard de certains des renseignements affichés dans la section de divulgation proactive du site Web?

    Permettez-moi de vous parler seulement du dossier que je connais le mieux. Mes collègues et moi ne disons pas les mêmes choses, mais nous avons un grand respect les uns pour les autres.

    Vous avez déjà entendu le nom Magid Associates.

    Magid.

    Nous voulions seulement savoir combien d'argent — nous croyons que c'était 10 millions de dollars — avait été versé à cette entreprise de New York. C'est tout. Ils ont refusé pour des motifs journalistiques. Nous avons entendu trop d'anecdotes pour ne pas reconnaître qu'il y a un problème. Le problème est causé par le président et par le conseil d'administration, et non par les quelque 5 000 membres de la Guilde canadienne des médias qui travaillent dur et font leur travail. C'est ce côté-là de la SRC que nous aimons appuyer.

    Ma prochaine question s'adresse à nos amis de la Guilde des médias. Vous avez dit que le cadre de notre étude est trop restreint et que nous devons probablement effectuer cet exercice relativement à un grand nombre de ministères du gouvernement. Je suis d'accord avec vous.

    Pourriez-vous nous expliquer où résident certains des problèmes? Si nous voulons améliorer la situation pour tout le monde, que devons-nous faire à la suite de la présente étude?

    Voulez-vous répondre à cela, Karen?

    Bien sûr. J'ai parlé à quelques-uns de nos membres qui s'intéressent beaucoup à la question de l'accès à l'information, et ils ont mentionné quelques points. Certains d'entre eux ont été soulignés dans notre mémoire.

    Le non-respect de la Loi n'entraîne pas de pénalités. Peut-être pourrait-on imposer des pénalités lorsqu'il y a non-conformité. La Loi prévoit de nombreuses exemptions et exclusions, et, comme je crois l'avoir entendu mentionner ici même, elles ne sont pas particulièrement claires, surtout dans le cas de l'article 68.1. Je crois que c'est l'une des raisons pour lesquelles la SRC se retrouve devant les tribunaux avec la commissaire à l'information. Alors, peut-être pourrait-on examiner le libellé de la loi.

    La commissaire à l'information a dit qu'elle aimerait avoir accès aux documents et aux dossiers de la société. Il y a des manières d'améliorer l'accès à l'information dans notre pays. Nous ne sommes pas des spécialistes, mais nous avons acquis beaucoup d'expérience par l'entremise de nos membres. Ce n'est pas le mandat principal de notre syndicat, mais nous avons entendu beaucoup de témoignages. Je pense qu'il serait avantageux de tenir une séance très sérieuse sur la manière d'améliorer la loi et d'examiner les mesures prises par d'autres pays pour améliorer l'accès à l'information.

    L'autre jour, j'ai parlé à un membre qui avait récemment pris sa retraite. Il a dit qu'il s'adressait souvent aux autorités américaines en matière d'accès à l'information pour obtenir des renseignements sur le gouvernement canadien qu'il ne peut pas obtenir au Canada. Aux États-Unis, il y a une vraie culture de l'accès à l'information, qui est liée à la Constitution et dans laquelle ce droit est considéré comme un élément vital de la démocratie. Cette culture prend une place beaucoup moins importante au Canada, et je pense que c'est un problème. Il ne s'agit pas de quelque chose que le comité ou une étude peut changer.

    Veuillez conclure s'il vous plaît.

    Il y a des choses que l'on peut faire pour commencer à changer cette culture.

    Merci, madame Wirsig et monsieur Andrews.

    Passons maintenant à M. Carmichael. Vous avez sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour à tous nos témoins.

    Après avoir entendu le témoignage de diverses personnes au cours des dernières semaines, je constate que le vrai problème lié aux demandes d'accès à l'information concerne la transparence des renseignements financiers divulgués. Par exemple, nous avons entendu de la bouche d'un témoin que la SRC comprend de nombreux bastions et de nombreux empires, et qu'aucun directeur en haut de la hiérarchie, si bon soit-il, ne serait en mesure de contrôler ou de comprendre ce qui se passe dans les divers services, ni de gérer leurs fonds.

    Alors, lorsque je pense aux 1,16 milliard de dollars et aux augmentations du financement qui ont été consenties annuellement depuis cinq ans, et lorsque je pense aux commentaires que M. Morrison a faits tout à l'heure au sujet du financement stable sur cinq ans, je constate que le gouvernement actuel a très bien assumé sa responsabilité en fournissant un financement stable et constant; quoi que l'on puisse dire, les fonds ont été versés.

    Par conséquent, dans l'intérêt de nos contribuables, je crois que mon travail, en tant que représentant élu, est de garantir que les gens avec qui je travaille et avec qui j'interagis sont prêts à divulguer, dans la plus grande transparence, toute information demandée sur la gestion financière et la responsabilité comptable. Selon moi, on réglerait très vite ce problème si on pouvait accomplir cela, particulièrement au moyen de l'article 68.1.

    L'article 68.1 porte sur les activités de journalisme, de création ou de programmation. Monsieur Morrison, vous avez mentionné que vous ne prenez pas Quebecor et, je suppose, M. Péladeau au sérieux, mais il était ici l'autre jour et il a affirmé qu'il soutient tout à fait ces valeurs particulières.

    Il est question ici d'autres problèmes, et ma question pour tous les témoins concerne particulièrement les documents internes sur les frais de voyage, les repas et l'accueil. Comment ces éléments sont-ils liés aux trois valeurs de base et, si ces renseignements étaient divulgués — comme M. Péladeau l'a dit, c'est tout ce qu'il demande — le problème ne serait-il pas réglé et ne pourrions-nous pas commencer à avoir accès à tout le contenu occulté qui nous préoccupe tant?

    Monsieur Morrison.

    Je ne veux pas aborder des problèmes au sujet desquels je ne sais rien, comme celui de savoir si le public devrait être mis au courant des frais de voyage de tel ou tel journaliste. Il faudrait vérifier. J'ai aimé l'approche adoptée par la commissaire à l'information, qui vous a dit... Aidez-moi à retrouver l'expression. Le critère — y aurait-il préjudice?

    J'ai compris.

    Oui. Je pense que cette approche générale est la bonne. Sur le plan politique, la position de la commissaire m'a plutôt plu. Dans ce cas particulier, je pense que Quebecor est sans aucun doute une partie intéressée, et, comme je l'ai dit, nous faisons souvent abstraction des propos de ses représentants.

    Toutefois, vous avez été très attentif à la question et avez prouvé à certains de nos bénévoles dans votre circonscription que les radiodiffuseurs publics vous tiennent à coeur. Je pense que c'est Karen Kitchen qui est allée vous voir durant la dernière campagne électorale, alors nous savons que, au fond, vous êtes une personne intègre qui essaie d'établir un équilibre dans son rôle d'agent public. C'est pourquoi je me suis dissocié du commentaire selon lequel cette audience publique est inappropriée.

    Je vais laisser du temps à mes collègues.

    Y a-t-il d'autres témoins qui aimeraient faire un commentaire?

    Je ne sais pas si je peux ajouter quelque chose à cela. M. Morrison a tout dit, exception faite de — comment dire? — lorsque c'est le travail de quelqu'un de rencontrer des gens pour un reportage, cette personne ne voudra pas nécessairement divulguer cette information. Ce n'est pas mal de dire: « Hé! Telle ou telle personne est sortie, et je l'ai vue » ou « J'aimerais obtenir ses reçus pour le dernier mois ». Je ne comprends pas pourquoi Quebecor demanderait cela, en toute franchise, sauf peut-être pour savoir quel restaurant vend la meilleure soupe aux nouilles à Montréal. Je ne sais pas.

    Toutefois, si l'un de mes collègues ou moi-même rencontrons des personnes en tant que journalistes ou en tant que membres de la guilde et que nous travaillons à un reportage, nous ne voulons pas nécessairement que cela se sache. Il peut s'agir d'une conversation privée ou d'un informateur confidentiel.

    Je pense, comme vous, que la commissaire est en mesure de se faire une image assez claire et de déterminer ce qui s'inscrit dans la catégorie des activités journalistiques...

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste un peu moins de deux minutes.

    Permettez-moi alors...

    Si vous me permettez de conclure, j'aimerais ajouter que, à mon avis, le problème tient à la manière dont nous pouvons simplifier le processus pour que les Canadiens obtiennent l'information à laquelle ils devraient avoir accès sur le radiodiffuseur public. Comment pouvons-nous définir cette information, puis déterminer plus précisément si un quelconque renseignement en fait partie? La SRC à un rôle à jouer dans le domaine de l'accès à l'information et s'est montrée ouverte à cette obligation depuis, je pense, deux ans et demi.

    Cela fait quatre ans.

    Quatre ans, je suis désolé. La Société a créé tout un service pour répondre aux demandes, qui sont très nombreuses. L'information sur les dépenses des cadres supérieurs est affichée sur son site Web. Il y a, sur les divers sites Web de la SRC, une ventilation de ses dépenses, qui s'élèvent à un milliard de dollars —14 services, deux langues officielles...

    Je suis désolé de vous couper la parole, mais je n'ai presque plus de temps et je ne veux pas en perdre là-dessus.

    J'ai de l'expérience dans le domaine des affaires, alors je comprends que lorsqu'on prépare les états financiers, on les consolide, on essaie de ventiler les dépenses et on rassemble tous les renseignements sur lesquels on peut mettre la main. Je ne sais pas si l'information divulguée est aussi complète que vous le croyez.

    J'aimerais revenir sur la question de l'accès à l'information. Monsieur Morrison, vous avez mentionné que votre bureau a envoyé un certain nombre de demandes à la SRC, et que les documents qui vous ont été fournis étaient caviardés, qu'il y avait des blancs, etc. Vous n'avez pas obtenu l'information que vous aviez demandée. Pourriez-vous remettre ces demandes au comité?

    Je vais vous les remettre et je vais vous fournir les réponses si vous voulez y jeter un coup d'oeil.

    Je pense que nous devons...

    Je peux vous en donner un sommaire. Notre niveau de satisfaction à l'égard des réponses fournies est inférieur à 1 p. 100.

    Je pense qu'il serait avantageux pour nous de les voir. Nous avons reçu un autre témoin...

    Monsieur Carmichael, votre temps est écoulé.

    Merci beaucoup.

    Si vous envoyez de l'information additionnelle, veuillez la faire parvenir au greffier. Merci beaucoup.

    Monsieur Dusseault, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

     Merci également aux témoins d'être venus ici aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à M. Morrison.

    Vous avez parlé des autres pays et de leurs diffuseurs publics. Vous avez aussi mentionné une chose qui m'a fait un peu sursauter: les 12 membres du conseil d'administration ont été nommés par le gouvernement actuel.

    Pourriez-vous nous donner plus de détails sur ce qui se fait dans les autres pays? Les conseils d'administration sont-ils aussi nommés par le gouvernement? Sont-ils redevables à quelqu'un ou au gouvernement?

    Merci.

    Pardonnez-moi de vous répondre dans ma langue officielle de prédilection.

    Tout d'abord, chaque organisation a son conseil d'administration respectif. Bien sûr, tous les pays sont différents, mais, dans la plupart des cas, le conseil d'administration choisit le chef de la direction dans le cadre d'un concours et selon ses mérites, et il peut le congédier.

    Certains d'entre vous se rappelleront peut-être que, dans les affaires publiques britanniques, les gouverneurs de la BBC ont congédié leur directeur général il y a cinq ou six ans. Il s'appelait Greg Dyke et il a été remercié. Je sais que c'est également le cas au Danemark.

    Plutôt que d'accaparer le temps du comité en lui racontant des anecdotes, je vous propose de demander à la Bibliothèque du Parlement — et je collaborerais volontiers à ce projet — de rédiger un court rapport à ce sujet. Ce rapport devrait porter sur les pays de l'Europe du Nord: le Danemark, la Suède, la Finlande, la Norvège, la France, la Hollande et l'Allemagne. Il devrait également porter sur l'Australie et le Japon. Vous auriez ainsi un bon échantillon.

    Je pense que des efforts ont déjà été déployés en ce sens, par le comité auquel, comme M. Angus l'a mentionné, M. Del Mastro et lui ont siégé, et qui a étudié... Bien sûr, le rapport Lincoln contenait de l'information utile, mais elle date aujourd'hui de 10 ans.

    Je voulais seulement vous donner un aperçu. Nous accusons un retard. Nous sommes l'exception parmi les pays démocratiques.

    Ma deuxième question s'adresse à M. Laurin ou à Mme Wirsig.

    Selon vous, les demandes d'accès à l'information faites par Quebecor étaient souvent liées à des choses qui pourraient l'avantager face à son principal concurrent. Pour sa part, M. Péladeau a affirmé devant nous que les demandes d'accès à l'information de son entreprise se faisaient dans l'intérêt du public. J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet.

    Selon vous, est-ce dans l'intérêt du public, afin que les gens soient plus informés, ou est-ce dans le but d'avantager Quebecor face à son principal concurrent?

    Dans notre mémoire, nous avons cité M. Brian Lilley, qui, dans un article paru le 20 novembre 2010, énumère quatre requêtes parmi les milliers que son groupe de presse a soumises au gouvernement et à la Société Radio-Canada.

    Permettez-moi de vérifier cela dans notre mémoire.

    C'est à la page 4.

    Je vais lire cet extrait en anglais:

    Dans ce cas, c'est peut-être normal: on veut savoir combien ces gens dépensent quand ils tiennent une réunion à Iqaluit.

    Selon nous, les deux derniers éléments, soit les salaires des animateurs télé et le montant des soumissions pour les événements sportifs, sont évidemment tout à fait concurrentiels, dans ce domaine. On m'a dit aussi — et c'est une anecdote — qu'on demandait les carnets des journalistes ou les cassettes contenant leurs entrevues. Ça relève évidemment du domaine journalistique. Je crois que dans ce domaine, le nombre de demandes est beaucoup plus élevé qu'on ne le croit.

    Vous pensez donc que pour ces gens, il s'agit d'une tactique pour avoir l'avantage sur leurs concurrents. Ils disent faire cela pour le public, mais en fait, ce n'est qu'une autre façon de contourner la vraie concurrence sur le plan commercial.

    Monsieur, votre temps est écoulé, mais je vais permettre une réponse brève.

    Il y a deux éléments. D'abord, ces gens peuvent effectivement trouver de l'information utile immédiatement. Ensuite, il y a le fait que cela fournit du matériel pour les reportages. Si on fait 1 000 demandes auprès du même organisme, les réponses à ces demandes peuvent constituer le sujet de reportages qu'on fera pendant deux ou trois ans. Je crois qu'il y a deux raisons: l'information elle-même, mais aussi l'événement.

    Merci, madame Wirsig.

    Madame Davidson, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci à tous les témoins qui sont ici ce matin. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de venir nous faire part de vos réflexions.

    Ma première question s'adresse à M. Laurin. J'aimerais souligner que nous sommes ici aujourd'hui pour parler de l'accès à l'information et de la responsabilité de la SRC de communiquer certains renseignements à la commissaire à l'information. C'est l'objectif de la présente étude. Il n'est pas question de Quebecor. Cette entreprise est revenue dans la conversation à quelques reprises, mais l'étude ne porte pas du tout là-dessus.

    Nous savons que l'article 68.1 est une disposition de la Loi sur l'accès à l'information. Nous savons que la SRC est assujettie à cette loi depuis 2007. Cela ne fait pas très longtemps, mais, à mon avis, elle doit respecter la loi, comme toutes les sociétés d'État. Nous savons également que, aux termes de la décision judiciaire initiale qui a été rendue, c'est la commissaire à l'information et non la SRC qui doit décider ce qui relève de l'article 68.1.

    J'aimerais faire un commentaire à ce sujet. Croyez-vous que plus d'information serait communiquée si la SRC ne voyait pas elle-même à l'application de la loi dans ses rangs et si c'était la commissaire à l'information qui s'en chargeait?

    J'aimerais également que vous commentiez l'une des déclarations que vous avez faites dans votre exposé. Vous avez indiqué que les entreprises privées demandent, au nom de l'accès à l'information, des renseignements dont la divulgation serait préjudiciable à la SRC. D'autres témoins ont dit la même chose. Ma question pour vous est la suivante. Avez-vous vu ces demandes et comment savez-vous qu'elles sont préjudiciables à la SRC? Comment savez-vous sur quoi elles portent? Et est-ce que ce devrait être vous qui prend cette décision ou la SRC, ou encore la commissaire à l'information, qui est la personne nommée par le Parlement pour se charger de cette question?

    Pourriez-vous nous faire part de vos commentaires concernant ces deux questions, s'il vous plaît?

    En fait, je vais laisser Karen vous répondre.

    En ce qui concerne la première question, comme nous l'avons dit, le libellé de la loi pourrait être plus clair. Toutefois, je pense que la question très importante qui sera probablement tranchée au tribunal porte sur la relation distante qui existe entre la SRC et le Parlement ou le gouvernement. C'est ce qui distingue la SRC de presque tous les autres ministères, organismes ou établissements du gouvernement fédéral. La SRC est autonome, et c'est pourquoi, à mon avis, l'article 68.1, qui exclut la SRC, existe, n'est-ce pas? Il y a la même chose dans la Loi sur la radiodiffusion — le même libellé est utilisé — pour préserver l'indépendance du radiodiffuseur public précisément pour qu'il ne devienne pas tout simplement un radiodiffuseur d'État.

    Je suppose que la question est de savoir si la commissaire à l'information est considérée comme un organe de l'État qui surveille les renseignements confidentiels de la SRC. Je crois que c'est ce que le tribunal doit déterminer. À mon avis, il faut toujours tenir compte de cette relation d'autonomie qui ne s'applique qu'à la SRC.

    En ce qui concerne votre question relative au caractère préjudiciable des demandes d'accès à l'information présentées à la SRC, nous ne les avons pas vues. Je crois que personne n'a vu ces demandes, à l'exception de la SRC et peut-être de la commissaire à l'information. Nous ne savons que ce que nous avons lu dans les rapports de presse et ce que nous avons entendu dans les témoignages. Je viens également de lire ce qu'a écrit Brian Lilley dans son rapport en date du 24 novembre 2010. Au moins deux des quatre exemples qu'il a donnés dans ce rapport — les soumissions pour les événements sportifs et les salaires des chefs d'antenne — sont des choses qui donnent à penser que Quebecor demande de l'information sur la SRC pour lui faire concurrence. Ce sont leurs propres paroles. Cela a des répercussions claires relativement à la concurrence à la fois pour la SRC et pour Quebecor.

    Si vous pouviez changer le libellé de l'article 68.1, que feriez-vous?

    Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne suis pas une spécialiste de l'accès à l'information. Je ne suis pas une spécialiste de la rédaction des lois. Vous avez reçu des témoins plus qualifiés que moi en la matière pour vous aider. Je suis désolée.

    Je ne sais pas si un autre témoin a quelque chose à dire.

    Monsieur Morrison, avez-vous des commentaires à ce sujet?

    Eh bien, nous vous avons fait part de nos conseils stratégiques dans l'exposé. Jean-Jacques Rousseau a dit: « Je suis ici pour discuter de principes. Je ne contesterai pas les faits. »

    Je ne suis pas un spécialiste. Je crois que le Parlement — peu importe si je le crois ou non — est souverain, et si une loi du Parlement est créée, quels que soient les défauts qu'elle comporte, elle doit être respectée. Bien sûr, les tribunaux ont le mandat d'interpréter la loi, mais nous pouvons, par défaut, nous fier à une fonctionnaire du Parlement, à savoir la commissaire à l'information, pour qu'elle consulte, en toute confidentialité, les documents de la SRC. Le règlement du litige serait donc fondé sur la décision de la commissaire à l'information.

    Merci, madame Davidson. Votre temps est écoulé.

    Passons à Mme Brosseau. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

     Je remercie également les trois témoins qui sont parmi nous aujourd'hui.

    Je voudrais simplement clarifier le tout.

    La SRC est financée par les contribuables canadiens, alors elle doit respecter la Loi sur l'accès à l'information. Lorsque la SRC a été assujettie à la Loi sur l'accès à l'information, elle a été bombardée, si l'on veut, de demandes provenant, pour la plupart, d'une source unique, une autre société, que nous croyons être Quebecor. La SRC a eu beaucoup de problèmes avec Quebecor dans les médias. Elle a fait l'objet d'une campagne de lynchage médiatique.

    Sur le plan éthique, croyez-vous qu'il s'agit d'un problème parce que la SRC est financée par les deniers publics et que Quebecor est privée? Qu'en pensez-vous monsieur Morrison?

    Tout d'abord, il est vrai que la SRC reçoit un montant considérable du Parlement, mais 30 p. 100 de ces fonds proviennent de sources commerciales.

    Ce sont des recettes publicitaires.

    Comme vous le savez, la SRC est une société qui regroupe diverses institutions. Son activité la plus commerciale est son réseau de télévision de langue anglaise. De 40 à 45 p. 100 des fonds de cette institution proviennent du Parlement, et le reste vient de ses activités commerciales. Puis, il y a les stations de radiodiffusion, qui sont intégralement publiques.

    Il me semble que l'on devrait effectuer des recherches là-dessus. Il serait intéressant de constater si les demandes provenant d'une ou de deux sources commerciales concernaient le volet intégralement public du radiodiffuseur ou le volet quelque peu privé de ce dernier.

    J'aimerais ajouter au commentaire d'Ian et souligner que 65 p. 100 de notre financement vient de sources fédérales et 35 p. 100, du marché commercial. La société d'État qu'est CBC/Radio-Canada est une organisation journalistique, et vous parlez de la relation d'autonomie qu'elle est censée avoir avec le Parlement.

    Pour répondre à votre question — et à la vôtre aussi, je pense, si vous le permettez — il est question non pas de l'information qui sera communiquée, mais des personnes qui la demandent. Il s'agit de déterminer qui doit avoir accès à ces renseignements délicats. Vous avez parlé de la commissaire. La commissaire demande certains renseignements, et les responsables de la SRC ont décidé — je ne peux pas parler en leur nom et je vais les laisser se défendre par eux-mêmes — qu'ils préféreraient qu'un juge le fasse. Nous verrons bien ce qui est en adviendra.

    La SRC n'est pas le seul organisme du gouvernement qui est actuellement devant les tribunaux en raison d'un litige avec la commissaire. Je crois que le ministère de la Justice est dans cette situation, et il y en a un autre qui m'échappe pour le moment. Cela revient au débat dont Karen a parlé et à la discussion sur l'accès à l'information et sur la SRC qui doit avoir lieu. Je pense que la SRC doit être mise à part d'une certaine manière et traitée différemment en raison de ses activités puisque 35 p. 100 de ses fonds proviennent du marché commercial et puisqu'il s'agit d'une organisation journalistique qui doit se protéger de ses concurrents. Cela me rend perplexe, et je suis sûr que c'est le cas de beaucoup d'autres personnes. C'est la raison pour laquelle nous posons des questions. La SRC n'est toutefois pas le seul organisme qui livre un combat contre la commissaire en raison de ces demandes d'accès à l'information.

    C'est vrai, quatre institutions sont présentement devant la cour dans des cas les opposant à la commissaire à l'information.

    Karen, vous avez parlé de deux choses au sujet de l'information et des événements qui touchent Quebecor Media. Pouvez-vous donner plus de détails sur ce sujet?

    Vous voulez parler des deux éléments d'information qui ont été demandés?

    Oui.

    Je citerai tout simplement un article de Brian Lilley, de Quebecor Media, à propos du fait qu'on a demandé le montant des enchères pour les événements sportifs.

    C'est ça, la question?

    Oui, en partie. Par ailleurs, si Quebecor Media fait des demandes d'accès à des informations journalistiques, pensez-vous que ce soit dans l'intérêt des Canadiens ou plutôt au profit de l'entreprise?

    Je crois que c'est probablement une combinaison des deux. Si ces gens reçoivent des informations utiles pour leur entreprise, ils peuvent les utiliser pour renforcer les intérêts de leur entreprise. Même s'ils ne reçoivent pas les informations qu'ils demandent, ils peuvent en faire le sujet de reportages. Je crois qu'on a vu 60 reportages à ce sujet depuis trois ans, dont 22 depuis le mois de septembre.

    Cette question a fait couler beaucoup d'encre. Elle a occupé beaucoup d'espace dans les journaux et beaucoup de temps d'antenne.

    Merci.

    Madame Brosseau, votre temps est écoulé. Merci.

    Passons maintenant à M. Butt. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci à tous d'être ici ce matin.

    J'aimerais que l'on revienne en arrière parce que je pense qu'on esquive beaucoup de problèmes. Il est question de la SRC, qui, dans sa sagesse infinie, a décidé qu'elle ne fait pas confiance, je suppose, à la commissaire à l'information pour qu'elle détermine de manière appropriée si l'article 68.1 s'applique à un certain nombre de demandes d'accès à l'information. Mes questions vont porter là-dessus. J'aimerais que l'on s'en tienne à cela parce que c'est la raison pour laquelle nous sommes ici.

    J'ai été choqué, monsieur Laurin, de vous entendre dire que nous devrions tenir compte de l'identité des personnes qui présentent ces demandes. Tout Canadien peut présenter une demande d'accès à l'information. À mon avis, peu importe si c'est Quebecor ou M. Andrews ou quelqu'un d'autre. Nous avons tous droit à ce genre de choses. La SRC est une société d'État qui reçoit chaque année un milliard de dollars en impôts des contribuables; elle a la responsabilité de divulguer certains renseignements.

    De toutes nos sociétés d'État, la commissaire à l'information en a nommé deux — la SRC et Postes Canada — qui n'ont pas su respecter la Loi. Elle en a félicité de nombreuses autres. La commissaire à l'information avait de très bonnes choses à dire sur EACL et Via Rail lorsqu'elle est venue ici.

    Nous savons donc que nous avons un problème avec la SRC. Je voudrais vous demander encore une fois, à vous, monsieur Morrison, et à nos amis de la Guilde canadienne des médias, s'ils veulent bien répondre: ne croyez-vous pas qu'il incombe à la commissaire à l'information, en tant que haute fonctionnaire indépendante du Parlement, de déterminer si l'article 68.1 s'applique?

    J'ai déjà répondu à cette question pour votre collègue. Oui, au bout du compte, c'est la commissaire qui devrait en décider.

    Je vais clarifier ma réponse. Actuellement, la question qui est devant les tribunaux est celle que pose la SRC... et elle a pris cette décision. C'est à la SRC d'expliquer ses motifs. Compte tenu de la nature du radiodiffuseur et du marché concurrentiel dans lequel il exerce ses activités, la question est de savoir qui devrait avoir accès aux renseignements délicats.

    Je comprends votre question. Vous dites que la commissaire doit y avoir accès. Cette question est actuellement devant les tribunaux. Je vais m'en tenir à cela. Je vais laisser les tribunaux décider si cela est approprié.

    Les tribunaux ont rendu une décision. Le juge Boivin a été clair. Il a rendu une décision et a clairement affirmé qu'il incombe à la commissaire à l'information de déterminer si l'article 68.1 s'applique. La SRC a décidé d'utiliser l'argent des contribuables, l'argent du tribunal et l'argent qui sert à financer le Commissariat à l'information et son personnel des services juridiques pour interjeter appel auprès d'un tribunal supérieur.

    Cela me choque. J'ai lu la décision du juge Boivin. Elle est claire. La commissaire à l'information était ici mardi. Je pense qu'elle est une fonctionnaire extraordinaire. Je fais confiance à son jugement et je lui fais confiance, à elle, pour qu'elle décide si l'article 68.1 s'applique. Je ne pense pas que les responsables de la SRC devraient continuer ad nauseam d'interjeter appel des décisions des tribunaux tout simplement parce qu'ils ne sont pas d'accord avec les juges.

    Vos membres présentent tout le temps des demandes d'accès à l'information dans le cadre de leur travail. Ils sont de bons journalistes et ils essaient d'aller au fond des affaires et de régler les choses que le public doit savoir. Je ne vois pas pourquoi la SRC devrait être au-dessus des lois. Ses responsables semblent croire qu'ils le sont. J'aurais imaginé que, en tant que groupe de vigilance et d'organisme représentant les membres syndiqués du personnel de la SRC, vous seriez préoccupé par la manière dont la société dépense ses fonds et que vous adopteriez une position beaucoup plus tranchée relativement aux mesures prises par la SRC à cet égard.

    Pour tout dire, elle fait fi de la loi et a décidé que ce serait elle qui établirait les règles sur ce qui s'applique et sur ce qui ne s'applique pas.

    Vous m'avez provoqué pour que je dise quelque chose de bien senti.

    Bien sûr. C'est bien. C'est pour ça que je suis là.

    À la page 104 du dernier rapport annuel, que je ne peux pas distribuer parce que je n'en ai qu'un exemplaire en anglais, il est indiqué ce qui suit:

    Monsieur Butt, votre gouvernement a nommé chacun de ces membres. Ne devrions-nous pas faire confiance à la commissaire à l'information? Ne devrions-nous pas faire confiance aux 12 personnes nommées par M. Harper?

    Monsieur Morrison, je vais devoir vous interrompre.

    Monsieur Butt, votre temps est écoulé.

    Monsieur Angus.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai été diverti par la dernière série de questions posées par mon bon ami, M. Butt, qui a dit qu'il était choqué parce qu'on gaspillait l'argent des contribuables pour contester une décision de la commissaire à l'information. Pourtant, je crois que c'était le gouvernement conservateur qui a traîné la commissaire à l'information devant la Cour suprême pour protéger les arrières politiques des ministres afin qu'ils n'aient pas à divulguer de documents. Les conservateurs n'ont pas hésité à gaspiller de l'argent dans ces circonstances.

    Le gouvernement conservateur — et je trouve cela particulièrement choquant — n'a pas obtenu les décisions qu'il voulait des tribunaux relativement au scandale des transferts, et il va aller jusqu'au bout et dépenser tout l'argent qu'il peut trouver pour essayer de se couvrir. Il y a, à coup sûr, une guerre politique qui se livre ici.

    Je voudrais revenir sur les fausses impressions que s'est faites M. Butt au sujet de ce qui se passe réellement dans ce procès. Nous avons récemment reçu M. von Finckenstein, ancien juge de la Cour fédérale et président du CRTC. Il a dit que, selon lui, il est tout à fait logique d'aller en cour pour essayer de clarifier le sens de l'article 68.1. Nous avons vu les conservateurs s'approprier l'enjeu avant même qu'il n'y ait d'audience et nous nous retrouvons dans une situation où nous sommes en train de gaspiller l'argent des contribuables ici même. Il semble évident que, lorsque nous aurons eu des clarifications, nous saurons si la SRC est fautive ou non, et nous pourrons prendre des mesures en fonction de la décision rendue.

    Monsieur Laurin, pensez-vous qu'il est raisonnable d'aller en cour pour obtenir des clarifications?

    C'est le système que nous avons au Canada. Lorsque l'on veut contester une décision, on se présente devant les tribunaux.

    D'autres ministères se prévalent de ce droit, le gouvernement se prévaut de ce droit, et la SRC se prévaut de ce droit. Je vais laisser la haute direction et le conseil d'administration de la SRC aborder la question précise du règlement de ce litige devant les tribunaux, mais c'est le système que nous avons. C'est le système qui est en place pour tous les Canadiens, et la SRC en fait usage.

    C'est la meilleure réponse que je puisse vous donner sans...

    Tout cela est assez simple.

    Encore une fois, j'ai été impressionné par l'interprétation de M. von Finckenstein, selon qui la Loi doit être clarifiée parce que nous entendons de nombreux points de vue et parce que, si nous obtenons l'avis d'un tribunal, nous saurons assurément à quoi nous en tenir.

    Monsieur Morrison, je voulais vous demander... encore une fois, mes nouveaux collègues du côté des conservateurs semblent avoir la fausse impression que les radiodiffuseurs publics dépensent tout cet argent alors que les braves entreprises privées sont obligées de se démener pour faire des profits. Nous savons pourtant que des centaines de millions de dollars sont investis dans les radiodiffuseurs privés. Il ne s'agit pas d'entités indépendantes. Ces entreprises sont, en fait, des constructions de l'État parce que nous leur donnons des avantages fiscaux spéciaux, l'accès à des fonds pour les médias et toutes sortes d'autres fonds pour les aider à répondre à leurs besoins de base. En échange d'une licence de radiodiffusion, elles sont censées diffuser un contenu canadien et un contenu local limités. Pourtant, lorsque nous nous adressons au CRTC pour déterminer si ces radiodiffuseurs privés respectent leurs obligations liées à leurs licences, ils répondent presque toujours au CRTC qu'ils ne divulguent pas cette information, et le CRTC rejette toutes les demandes d'accès à l'information relatives au respect de ces obligations par les radiodiffuseurs. Ils doivent pourtant cela aux contribuables, puisque ce sont eux qui les soutiennent.

    Croyez-vous, monsieur Morrison, que nous avons besoin d'un meilleur système de reddition de comptes pour veiller à ce que les contribuables puissent savoir si les entités privées qui reçoivent des subventions et des fonds publics remplissent leurs obligations relatives au contenu canadien et à la télévision locale?

    Bien sûr.

    Soit dit en passant, vous avez oublié de mentionner une mesure de protection très importante qui est prise pour les radiodiffuseurs privés canadiens. Le Parlement les protège effectivement de la concurrence directe des radiodiffuseurs américains.

    Oui. Il s'agit de l'article 19.1 de la Loi de l'impôt sur le revenu. Ils n'ont même pas besoin de faire concurrence à qui que ce soit. Ils ont leur propre marché privé.

    Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de modifier la Loi sur la radiodiffusion pour que le CRTC soit plus communicatif. Comme ces industries sont réglementées, il est important que le CRTC ne divulgue pas d'information sur une entreprise plutôt que sur une autre...

    Exactement.

    ... mais comme il s'agit d'informations industrielles de nature réglementée, le CRTC a le pouvoir, à mon avis, de divulguer plus d'informations. Il doit avoir le courage de le faire.

    À cet égard, je ne suis pas d'accord avec Konrad von Finckenstein.

    Eh bien, je...

    Il vous reste huit secondes, monsieur Angus.

    Nous avons sans aucun doute un problème. Si un radiodiffuseur ne veut tout simplement pas que de l'information soit divulguée, le CRTC déchire tout simplement la demande. Est-ce exact?

    Non.

    Merci.

    Merci, monsieur Angus.

    Monsieur Dreeshen, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je souhaite la bienvenue à nos invités.

    Selon l'idée romantique que nous nous faisons des journalistes, ils sont dans le feu de l'action. Nous devons toutefois faire attention à cette idée que nous nous faisons des activités journalistiques et de la nécessité de mener un grand train de vie et de fréquenter les appartements-terrasses pour exploiter leurs sources. Les gens commencent à se dire: « Combien d'argent dépensent-ils pour recueillir les nouvelles? »

    Je vais vous raconter une anecdote qui s'est déroulée en Alberta, là d'où je viens. Il y a eu un reportage selon lequel quelque chose se passait à Fort McMurray, et il y avait un lien avec le gouvernement provincial; on allait prononcer un discours. Deux concurrents sont arrivés avec leur fourgonnette. Ils sont arrivés le matin et sont retournés chez eux le même soir. Pourtant, la SRC est arrivée après avoir pris tous les moyens pour que ses journalistes soient sur le terrain et assurent la couverture de l'affaire, et ils sont restés pendant des jours. Les gens voient l'ampleur de ces choses et se disent: « C'est notre argent que l'on dépense de cette manière, et pourtant, les reportages et les renseignements fournis sont exactement les mêmes. » On a l'impression que le public se dit que ce type de gaspillage est trop répandu.

    Puis, les gens — même les gens comme vous — disent: « Eh bien, qu'en est-il des 10 millions de dollars qui ont été utilisés pour composer avec cette compagnie américaine? Comment cet argent est-il dépensé? Si nous savions comment ces 10 millions de dollars étaient dépensés, nous pourrions prendre des décisions à cet égard, ou peut-être déciderons-nous de ne pas les dépenser pour ce genre de choses la prochaine fois et de les utiliser pour d'autres activités de soutien. »

    Bon nombre des personnes que nous avons écoutées dernièrement ont dit exactement cela. Nous savons que de l'argent est dépensé pour cela. Si l'on veut améliorer la situation, il faut mettre fin à ces dépenses superflues et dépenser cet argent pour les bonnes choses. Nous avons eu des discussions sur les différentes dépenses qui se faisaient en cloisonnement, et aucun service ne savait ce qui se passait dans les autres. Je pense qu'il s'agit de l'une des préoccupations les plus importantes.

    Pour aller un peu plus loin et revenir sur ce que vous avez mentionné lorsque vous avez parlé de la capacité des journalistes de travailler tout en respectant l'article 68.1 de la Loi sur l'accès à l'information et de leur créativité, je pense qu'il est possible de modifier la loi.

    Monsieur Morrison, lorsque vous êtes venu, vous avez mentionné que nous devrions suivre certains conseils stratégiques, et je sais que vous en avez formulé dans votre exposé.

    En ce qui concerne la Commissaire à l'information, avez-vous des suggestions qui lui permettraient de consulter certaines de ces demandes d'accès à l'information en prêtant attention à la question de la concurrence? C'est ma première question.

    Il y a également eu des commentaires concernant le conseil d'administration et les pénalités qui devraient lui être imposées s'il refuse de divulguer de l'information. Avez-vous réfléchi aux pénalités que l'on pourrait imposer aux sociétés d'État qui ne répondent pas aux demandes d'accès à l'information? Que pourrait-on imposer au conseil d'administration? Retirer de l'argent à un groupe à qui l'on a déjà versé des fonds semble contre-productif.

    Pourriez-vous commenter cela?

    Je ne sais pas combien de temps il me reste, monsieur Morrison, mais vous avez également indiqué que les cadres supérieurs de la SRC traversent une crise de la responsabilisation. Je me demandais si vous pourriez également nous faire part de vos commentaires à ce sujet.

    Vous avez une minute pour répondre.

    Cela veut dire que j'ai 12 secondes pour répondre à chaque question.

    Votre commentaire sur le gaspillage m'a fait voyager dans le temps. J'entendais souvent ce genre d'histoire dans les années 1980. Maintenant, j'entends plus souvent: « Si seulement on avait assez d'argent pour des trombones. Si seulement je n'avais pas besoin de vider ma propre poubelle. Si seulement je pouvais prendre un taxi pour me rendre à l'autre bout de la ville. » C'est ce genre de choses que j'entends maintenant. On a réduit les coûts au strict minimum parce que... Ça fait plus de 12 secondes.

    En ce qui concerne la concurrence, cela prendrait trop de temps.

    Pour ce qui est des pénalités, nous avons besoin de règles claires que tout le monde doit respecter. Nous nous présenterions peut-être devant un tribunal pour ordonner à la SRC d'obéir à l'une de ces règles, au besoin, mais en ce qui concerne la reddition de comptes, je vais m'en tenir à ma déclaration préliminaire. Le président-directeur général de la SRC n'est, en fait, responsable devant personne.

    Soit dit en passant, j'ai lu un article de la Presse canadienne dans le Winnipeg Free Press ce matin. Il était précisément question de ce problème. Le porte-parole de la SRC a dit que le conseil d'administration avait été consulté au sujet de cette affaire liée à l'accès à l'information, mais que, selon lui, il n'avait pas pris de décision à cet égard.

    Merci, monsieur Morrison.

    Monsieur Andrews aura droit à la dernière question pour cinq minutes, puis nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour régler certaines affaires du comité.

    Monsieur Andrews.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur Laurin, vous avez fait une très bonne analyse des instances judiciaires dans notre pays. Il est essentiel que nous continuions de rappeler aux conservateurs qu'ils aiment beaucoup dire qu'il s'agit là de gaspillage d'argent. M. Butt l'a mentionné plusieurs fois pour justifier pourquoi ils contestaient cette décision. C'est la nature de nos procès et de notre régime politique. C'est la base; une personne ou un groupe a le droit d'interjeter appel aux divers paliers du système juridique, et je pense que vous avez très bien expliqué ce principe.

    De plus, je pense que M. Butt doit être renseigné sur la nature de certaines des demandes, qui soulèvent des questions relativement à la concurrence. Nous avons reçu le dirigeant de Quebecor ici l'autre jour, et il nous a donné deux exemples de demandes que l'entreprise a présentées à la SRC. Elles portaient sur ses dépenses de publicité extérieure et sur la création d'un nouveau magazine. Ces deux exemples montrent bien comment Quebecor essaie d'obtenir un avantage concurrentiel — c'est véritablement cela qui est au cœur de l'affaire — ainsi que la manière dont nous utilisons l'article 68.1 pour protéger la SRC de ses concurrents. Je ne crois pas que vous l'ayez mentionné, et si vous l'avez dit, je suis désolé, mais c'est bien écrit dans le mémoire que vous avez envoyé. Fedex et UPS font la même chose lorsqu'elles présentent des demandes d'accès à l'information à Postes Canada. C'est précisément pour cette raison que nous sommes ici et c'est pourquoi cette campagne médiatique dirigée par Quebecor est fondée... il y a peut-être 20 p. 100 de ses demandes d'information qui sont légitimes, mais son objectif, c'est l'obtention d'un avantage concurrentiel.

    Je sais que M. Laurin l'a mentionné plus tôt. Nous devrions tout simplement parler de l'article 68.1, de l'avantage concurrentiel et de la manière dont nous pouvons protéger la SRC, Postes Canada et les autres sociétés d'État des attaques menées par leurs concurrents pour obtenir de l'information. Ce faisant, nous pouvons renseigner les membres du comité.

    Nous en avons discuté entre nous, et Karen a mentionné, plus tôt, la nécessité d'organiser un débat dans le cadre duquel tout un groupe de personnes examineraient comment cela est possible. Je n'ai pas de réponse pour vous; j'aimerais bien en avoir une. À mon avis, cela fait partie du problème. C'est pour cela que nous sommes ici aujourd'hui. La confusion qui entoure l'article 68.1 et la clarté ou le manque de clarté de cette disposition soulèvent toutes ces questions.

    Il nous incombe, en tant que pays, d'avoir une discussion sur ce problème et d'essayer d'établir des paramètres et des délimitations relativement aux questions qui seront tranchées à cette occasion. La société d'État pour laquelle je travaille est une entreprise journalistique; elle exerce ses activités dans une industrie très concurrentielle. Elle a besoin, je crois, de certaines... Je ne veux pas dire des mesures de protection, mais elle a besoin de pouvoir se défendre pour conserver son avantage concurrentiel. Je suppose que c'est la meilleure réponse que je puisse vous donner. Elle doit pouvoir conserver sa relation d'autonomie par rapport au gouvernement tout en tenant ses concurrents à l'écart lorsqu'elle prend des décisions, qu'il s'agisse d'une décision relative à sa programmation ou d'une décision sur le nombre de personnes qu'elle enverra à un endroit particulier.

    Je ne peux pas répondre à la question parce que je n'ai pas de détails sur ce dossier particulier. Des décisions relatives à la programmation sont prises quotidiennement en fonction d'un large éventail de critères qui sont directement liés à chaque événement. Nous ne pouvons donc pas parler d'un événement en particulier ici aujourd'hui.

    La question doit être posée, et le débat doit avoir lieu. M. Morrison a eu raison de demander qui est responsable. À qui sont-ils comptables? Sur le site Web de la SRC, il y a toute une liste d'organismes gouvernementaux devant lesquels la SRC est responsable. Est-ce que c'est suffisant? Je suppose que c'est au Parlement et au public canadien d'en décider. C'est une question qui est en suspens depuis... Je suis à la SRC depuis 36 ans, et nous en parlons depuis au moins 25 ans.

    La situation de tous les organismes gouvernementaux est la même parce que si le gouvernement conclut une entente commerciale avec une entreprise externe et que l'on présente une demande d'accès à l'information, cette dernière sera refusée sous le prétexte qu'il faut protéger l'avantage concurrentiel de cette entreprise particulière. La SRC ne fait pas exception à la règle. Toutefois, il s'agit d'une société d'État, et il faut donc une certaine transparence relative aux informations financières et à ce genre de choses...

    Monsieur Andrews, votre temps est écoulé, mais je vais permettre une réponse brève.

    Je n'ai pas vraiment posé de question.

    Ce n'était qu'une déclaration.

    J'y arrivais justement, mais ce n'est pas grave.

    Eh bien, merci beaucoup.

    Monsieur Del Mastro.

    Madame la présidente, avant que nous passions aux affaires du comité, après avoir entendu les témoignages d'aujourd'hui et les autres témoignages qui nous ont été présentés, j'aimerais déposer la motion suivante devant le comité:

    Celle concernant le parc de véhicules, et j'aimerais également obtenir la réponse caviardée qu'ils ont reçue.

    Avant de lancer le débat sur la motion, je vais libérer les témoins, et les remercier de leur participation et de leur présence ici aujourd'hui.

    La séance est suspendue pendant deux minutes.

    Alors, nous pouvons reprendre nos travaux.

    M. Del Mastro a présenté une motion. Je vais demander à M. Del Mastro d'expliquer sa motion, puis tout intervenant qui voudrait commenter la motion pourrait le faire.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci, madame la présidente.

    Il me semble qu'il incombe au comité de formuler des recommandations précises pour le président du Conseil du Trésor concernant la Loi sur l'accès à l'information et, plus particulièrement, l'article 68.1 relativement aux recommandations faites à cet égard par la Commissaire à l'information, par exemple, ainsi que d'autres témoins qui ont comparu devant le comité. Pour déterminer comment l'article 68.1 s'applique et quels changements doivent être apportés, nous devons examiner les décisions qui ont été rendues, particulièrement en ce qui concerne les demandes d'accès à l'information en question.

    Je suis évidemment conscient des mesures de protection dont bénéficie la SRC, alors je recommande que ces documents soient consultés à huis clos afin de respecter ces mesures de protection à l'égard de la SRC. Je crois qu'il est nécessaire pour les parlementaires qui siègent au comité d'avoir accès à ces choses afin que nous puissions formuler des recommandations précises qui seront, à mon avis, dans l'intérêt du public.

    Merci, monsieur Del Mastro.

    Monsieur Angus.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Del Mastro pourrait-il lire la motion?

    Nous n'avons pas été avertis, alors nous devons être mis au courant. Il l'a lue rapidement. J'aimerais, à tout le moins, entendre ce qu'il propose.

    Merci. Je vais demander au greffier de relire la motion.

    Merci, madame la présidente.

    Voici le texte de la motion:

    J'ai une question de renseignements. La motion est admissible sans avis de motion parce qu'elle porte sur l'étude en cours.

    Monsieur Angus, avez-vous d'autres commentaires?

    Oui.

    À mon avis, le comité tourne encore une fois au cirque à la demande de M. Del Mastro. À mon avis, il n'est pas du ressort du Parti conservateur d'essayer de mettre la main sur des documents non caviardés pour qu'il puisse déterminer quels documents doivent être divulgués. Il s'agit d'une usurpation du travail de la Commissaire à l'information.

    De plus, à mon avis, compte tenu des singeries dont j'ai été témoin durant les séances des deux dernières semaines, il n'est pas dans l'intérêt du public, en définitive, de permettre à ce parti de jouer le rôle d'arbitre. S'il veut le faire, il peut présenter la législation et modifier la loi.

    La semaine dernière, mon collègue à l'autre bout, M. Andrews — corrigez-moi si je n'ai pas bien entendu — a insinué que son parti envisageait de démanteler la SRC, et j'ai vu M. Del Mastro et M. Butt se dilater la rate en réaction à ce commentaire.

    Ce n'est pas vrai.

    Eh bien, si mon souvenir est bon, c'est comme cela que les choses se sont passées, et je pense que j'aurais suffisamment....

    J'invoque le Règlement.

    Il y a eu beaucoup de bonnes blagues la semaine dernière.

    Messieurs, M. Del Mastro a invoqué le Règlement.

    Madame la présidente, M. Angus veut laisser entendre que nous avons des motifs cachés parce qu'il a remarqué une réaction qui n'a peut-être aucun lien avec les commentaires qu'il allègue avoir entendus de la bouche de M. Andrews. Cela est totalement inapproprié et n'a rien à voir avec la motion.

    Je demanderais aux membres de s'en tenir à la motion présentée, et si d'autres membres veulent être ajoutés à la liste des intervenants, veuillez en faire part au greffier.

    Monsieur Angus.

    Merci, madame la présidente.

     Je ne laisserais jamais entendre que vous avez des motifs cachés. J'ai affirmé ouvertement ce que vous avez fait, et c'est exactement ce que je voulais dire. Jour après jour, j'ai vu certains membres du comité mener une croisade contre la SRC.

    La question de la responsabilisation est importante pour notre comité. Elle est au coeur de notre travail. L'accès à l'information est, lui aussi, au coeur de notre travail. Lorsque je vois des personnes jouer les vierges offensées et rire du démantèlement éventuel de la SRC, et lorsque je les vois ensuite utiliser le comité comme tribune pour qu'elles puissent examiner des documents non caviardés afin qu'elles puissent décider... ou — et ce serait, à mon avis, beaucoup plus intéressant — créer une situation où la SRC serait susceptible de dire: « Nous n'allons pas répondre à cette demande pour des motifs liés à l'intégrité journalistique et parce que nous faisons l'objet d'une exemption », ce qui permettrait alors aux Conservateurs de faire ce qu'ils veulent, comme affirmer que la SRC est coupable d'outrage au Parlement.

    Je crois que, en définitive, cela s'inscrit dans une stratégie visant à miner la SRC. Nous avons vu ce genre de choses à de nombreuses reprises. Nous avons été témoins de suffisamment de choses pour constater que M. Del Mastro veut transformer le comité en un tribunal fantoche. Il n'a pas pu faire comparaître un juge devant le comité; il pensait en avoir le droit, mais il a fallu que le Citizen d'Ottawa lui rappelle, dans ses gros titres, qu'il violait les règles et brouillait la distinction entre l'État, les tribunaux et les comités parlementaires.

    Maintenant, c'est à M. Del Mastro qu'il appartiendrait de décider quels documents doivent être divulgués ou non. C'est un vrai tribunal fantoche. Entre-temps, nous nous faisons tous entraîner dans ce manège parce que le gouvernement croit qu'il peut violer toutes les règles parce qu'il est majoritaire. À mon avis, cela est complètement inapproprié. Nous commençons à voir jusqu'où le gouvernement est prêt à aller dans cette mascarade pour attaquer la SRC.

    Sauf votre respect, nous pourrions examiner le témoignage. Nous savons ce que seront les conclusions du gouvernement, puisque nous le connaissons bien. Toutefois, comme les membres du comité se sont amusés à faire des blagues et à mener des attaques continuelles contre le radiodiffuseur public, il serait tout à fait incongru de leur permettre d'examiner les documents en question pour se faire du capital politique.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci.

    Vous savez, cela ressemble bien à mon collègue de frimer, de prêter des intentions aux autres membres et de les attaquer. À mon avis, c'est complètement inapproprié et tout à fait contre-productif. Malheureusement, on le voit souvent s'abaisser à ce niveau de débat au comité et au Parlement.

    Compte tenu des nombreux témoignages que nous avons entendus, y compris ceux de témoins de l'opposition qui ont comparu devant le comité, cela est extrêmement important. Je souligne que les deux témoins qui ont comparu aujourd'hui n'étaient pas sur notre liste, mais nous avons accepté d'entendre tout le monde. Nous voulions entendre tous les côtés de la question. Des témoins ont aujourd'hui soulevé des préoccupations à cet égard.

    M. Angus affirme avoir vu des gens de mon côté de la salle sourire ou peut-être rire. Il n'a pas la moindre idée de ce qui se disait et de ce qui se passait à ce moment-là. J'ai déjà vu M. Angus sourire, hocher de la tête et rire durant les séances du comité.

    Pardonnez-moi, monsieur Del Mastro.

    J'invoque le Règlement.

    Je ne sais pas du tout quelle a été sa réaction affective...

    Monsieur Del Mastro, le Règlement a été invoqué.

    Monsieur Angus.

    Aux fins du compte rendu, j'aimerais souligner que je n'ai jamais dit qu'ils s'adressaient des sourires; j'ai dit qu'ils ont délibérément fait des blagues sur le démantèlement de la SRC. Je l'ai dit. Je l'ai vu. Cela figure dans le compte rendu.

    Merci.

    Ce n'est pas dans le compte rendu.

    Attendez, messieurs.

    Monsieur Del Mastro et les membres des deux côtés de la salle, veuillez ne débattre que de la motion présentée. Je ne crois pas que nous ayons de comptes rendus des apartés qui ont été allégués, alors veuillez ne faire référence qu'aux témoignages présentés au comité.

    Monsieur Del Mastro, veuillez continuer.

    Merci.

    Comme je le disais, je pense que la motion est importante et appropriée. Si le comité veut formuler des recommandations, il doit avoir les faits. Je ne peux pas formuler de recommandations sans faits.

    En ce qui concerne les bouffonneries de M. Angus, je pense que c'est très...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Angus.

    Monsieur Del Mastro, votre comportement ne sied pas bien à un parlementaire. Si vous voulez faire des commentaires désobligeants, ce n'est pas... le terme « bouffonnerie » ne fait pas partie du langage parlementaire. Je vous demanderais...

    Je vais vous interrompre pour quelques minutes.

    Vous devez faire vos remarques par l'entremise de la présidente. Je suggère aux deux parties concernées de s'en tenir, dans leurs commentaires, à la motion présentée, plutôt que de se laisser aller à des descriptions personnelles, comme c'est actuellement le cas des deux côtés.

    Monsieur Del Mastro, veuillez continuer.

    Merci, madame la présidente.

    Comme je l'ai dit, la motion est très appropriée. Je crois qu'il est regrettable que l'on ait fait des commentaires qui ne portent pas sur la motion. Je propose un vote sur la motion.

    Je ne pense pas que cela est permis. Laissez-moi m'entretenir avec le greffier.

    Je demande seulement que l'on vote.

    Merci.

    Je vais demander au comité s'il approuve. Êtes-vous prêt à passer au vote? Il reste des noms sur la liste d'intervenants. Il y a M. Butt et M. Andrews.

    Y a-t-il des intervenants qui veulent dire quelque chose?

    Une voix: Oui.

    La présidente: Monsieur Butt.

     Je vais appuyer la motion.

    En tant que membre du comité, je pense qu'il serait très utile de consulter les demandes d'accès à l'information — ce qui a été déposé, ce qui a été fourni en réponse à ces demandes, ce qui a été refusé, etc. — afin que je puisse me faire une meilleure idée de l'article 68.1, des dispositions de la loi à ce sujet et ainsi de suite. De cette manière, lorsque nous formulerons nos recommandations en tant que comité une fois notre étude terminée, j'aurai l'impression, en tant que membre, d'avoir fait du travail important dans le cadre de l'étude.

    Aux fins du compte rendu, j'aimerais souligner que je n'ai jamais remis en question, que ce soit en public ou en privé, le financement versé à la SRC par le gouvernement fédéral — jamais. Je n'ai jamais mené de campagne pour promouvoir l'annulation du financement de la SRC. En fait, j'ai fait campagne pour que l'on maintienne le soutien qui lui est accordé.

    Ce sont là les faits. M. Angus peut déformer les faits comme il le veut et faire des déclarations ici...

    Monsieur Butt, j'ai demandé...

    ... mais c'est entièrement faux.

    Monsieur Butt, j'ai demandé aux gens de s'en tenir à la motion, alors je vais vous demander et je vais demander à tous les autres intervenants de ne pas changer de sujet.

    Avez-vous fini?

    Je vais appuyer la motion. C'est une très bonne motion, madame la présidente.

    Merci, monsieur Butt.

    Monsieur Andrews.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Del Mastro, vous devriez prêcher par l'exemple au lieu de faire la leçon à un membre du comité...

    Monsieur Andrews, s'il vous plaît.

    ... puis vous tourner et faire ces commentaires.

    Silence, s'il vous plaît.

    Monsieur Andrews, veuillez faire vos commentaires par l'entremise de la présidente.

    En ce qui concerne la motion idiote qui a été présentée, vous voulez jouer le rôle de juge, de juré et d'exécuteur relativement aux demandes d'accès à l'information. Pourtant, vous ne connaissez même pas notre système juridique — ou le droit d'appel qui fait partie de ce système. Néanmoins, voilà maintenant que vous voulez jouer le rôle de Commissaire à l'information du Parlement. Il serait tout à fait bizarre que le comité puisse consulter ces documents non caviardés. Je ne sais pas d'où vous vient cette idée. Je soupçonne, encore une fois, qu'ils connaissent la réponse à cette question; ils veulent pousser la SRC à présenter une demande aux termes de l'article 68.1 en vue d'éviter de fournir des documents caviardés et non caviardés pour qu'ils puissent ensuite se poser en juges de ces questions.

    Où aller à partir de là? Pendant combien de temps devra-t-on continuer d'endurer cette comédie? Cela est tout à fait contre-productif.

    J'aimerais que le greffier lise la deuxième partie de la motion, dans laquelle ils décrivent l'information qu'ils veulent obtenir de Quebecor parce que cela a été lancé sur la table et parce que nous n'avons reçu ni avis ni documentation. Pourriez-vous lire la deuxième partie qui porte sur Quebecor?

    En voici le texte. « De Quebecor: les demandes d'accès à l'information... »

    D'accord. La motion réclame donc: « De Quebecor, les demandes d'accès à l'information... » lorsque le président de Quebecor a été interrogé au sujet des 800 demandes d'accès à l'information présentées par son entreprise, il n'a ni nié ni confirmé l'exactitude de ce nombre. Il a dit: « Oui. Nous avons présenté un certain nombre de demandes à la SRC. » Alors, si la motion est adoptée, je m'attends à recevoir — de Quebecor et de tous les journalistes ou employés de Quebecor qui ont demandé de l'information — les demandes en tant que telles qui ont été présentées à la SRC au cours de la période en question.

    Si nous empruntons cette voie et que nous adoptons la motion... elle réclame expressément les demandes d'accès à l'information présentées par Quebecor. Ces responsables seront donc tenus de fournir toutes les demandes d'accès à l'information qu'ils ont présentées à la SRC. Nous pourrons donc nous faire une idée de l'information qu'ils cherchent véritablement à obtenir. Nous verrons donc ce que cette motion nous apportera.

    Je vais demander au greffier de lire tout l'extrait parce qu'il y a une clarification à apporter.

    Monsieur Mariage, pourriez-vous lire le passage particulier qui porte sur Quebecor, s'il vous plaît?

    Voici le passage en entier:

    Monsieur Andrews.

    J'aimerais souligner que cet homme n'a parlé que de cela durant la séance de ce jour-là. À cette réunion, on lui a demandé sans détour combien de demandes ils avaient présentées, alors c'est cette information que je m'attendrai à recevoir de Quebecor aux termes de cette motion particulière.

    Nous entendrons Mme Brosseau, puis M. Del Mastro.

    J'aimerais seulement savoir si le texte a été modifié.

    Plus particulièrement, madame...

    Est-ce que vous invoquez le Règlement pour savoir s'il y a eu modification du texte?

    Oui. Y a-t-il eu modification? Dans son témoignage, M. Péladeau n'a mentionné qu'une seule demande d'accès à l'information, laquelle portait, je crois, sur les parcs de véhicules.

    D'accord. Merci, monsieur Del Mastro.

    J'aimerais revenir sur ce que M. Del Mastro... s'il veut examiner le témoignage — et j'ai soulevé la question à plusieurs reprises depuis — il a aussi mentionné les dépenses de publicité extérieure et l'information relative à un magazine, et j'en ai énuméré quelques autres. Puis, lorsqu'on l'a questionné sur son témoignage, il a reconnu que Quebecor avait présenté plusieurs centaines de demandes à la SRC.

    Alors, si la motion est adoptée, je m'attends à recevoir cette information de Quebecor. Si vous voulez obtenir de l'information de la SRC pour discuter de cette question, alors examinons toutes les demandes présentées par Quebecor et voyons où cela nous mènera.

    Monsieur Andrews, permettez-moi d'intervenir. M. Del Mastro a demandé si vous proposez un amendement. Le greffier a souligné qu'un certain nombre de demandes ont été mentionnées dans le témoignage. Il faudrait réexaminer le témoignage pour déterminer le nombre de mentions.

    M. Del Mastro vous demande si vous proposez un amendement à sa motion.

    Si M. Del Mastro veut amender sa propre motion, il peut le faire. Nous connaissons les conséquences d'un amendement sur ce côté de la salle, alors je n'en proposerai pas, mais nous surveillerons de près la demande présentée aux termes de la motion.

    Je vais revenir à la liste des intervenants. Lorsque son tour arrivera, M. Del Mastro pourra fournir des clarifications ou des détails, s'il le souhaite.

    Madame Brosseau.

    Je demande que la séance soit levée pour que l'on puisse obtenir des conseils juridiques à huis clos.

    Est-ce que c'est une motion?

    Alors, on a présenté une motion pour que la séance soit levée afin que les membres puissent obtenir des conseils juridiques à huis clos.

    Madame la présidente, j'étais d'avis que la décision rendue à ce sujet par le Président Milliken était parfaitement claire. Le Parlement a le droit d'accès à des documents et peut exiger leur production.

    J'encouragerais les membres du NPD qui ont demandé cette décision, de même que d'autres membres de l'opposition de l'époque, de la passer en revue. Je crois qu'elle est très claire.

    Je ne vois aucune raison de lever la séance. Je veux que nous votions sur la motion dont le comité est saisi. Si les membres d'en face veulent s'y opposer, c'est leur droit. De fait, j'ai proposé que toute la documentation demandée soit examinée à huis clos seulement. Je me fie à mes collègues de mon côté de la table pour qu'ils traitent cette information de manière strictement confidentielle, et je suggère aux membres d'en face de faire de même.

    Je me contenterai de rappeler aux membres du comité que nous sommes saisis d'une motion visant à suspendre la séance, d'aller à huis clos et de demander des conseils juridiques.

    Allez-y, monsieur Angus.

    Madame la présidente, bien des gens considèrent notre comité comme un tribunal de pacotille, qui ne respecte aucune des obligations du système parlementaire. Rappelons que c'est mon collègue d'en face qui fait la une du Citizen d'Ottawa.

    Nous avons du travail important à effectuer. Une partie de ce travail consiste à nous acquitter de nos obligations juridiques. Nous demandons que la séance soit suspendue, et nous nous attendons à ce que cela se produise afin que nous puissions prendre notre temps, obtenir des conseils juridiques et faire notre travail. Si ce travail relève de la compétence de notre comité, alors il se poursuivra. Nous avons demandé la suspension de la séance, point à la ligne. Il n'y a pas vraiment lieu d'en débattre.

    Question d'apporter une précision, d'après ce que je comprends, une motion de suspension peut très bien faire l'objet d'un débat, mais pas une motion d'ajournement. Comme il s'agissait d'une motion de suspension, le comité a le droit d'en débattre.

    J'allais apporter une précision sur les demandes de documents. Elle se trouve à la page 978 du chapitre 20 qui porte sur les comités. Il est question des comités qui exigent la production de documents, et voici ce que dit la procédure:

    Et, à la page 979:

    Monsieur Angus, comme je vous ai interrompu, je vous redonne la parole avant de passer à M. Del Mastro.

    Merci, madame la présidente.

    Certes, dans le système parlementaire occidental, ce sont ces décisions de procédure parlementaire que nous invoquons pour rendre les décisions, car nous sommes une entité quasi judiciaire. Les décisions que nous prenons ici peuvent avoir des conséquences d'une grande importance.

    Il est juste d'affirmer que la plupart des gens qui s'assoient à cette table à tout moment sont de parfaits profanes présents ici pour représenter la collectivité. Certains d'entre eux ont de l'expérience, d'autres pas, et ce n'est pas manquer d'égards envers qui que ce soit que de l'affirmer. Chacun se présente armé de la meilleure volonté au monde. Toutefois, les gens s'avancent parfois et s'enfoncent dans des bourbiers à cause de cette bonne volonté. Certains veulent peut-être gravir les échelons politiques, certains veulent peut-être se faire connaître, alors que d'autres sont peut-être tout simplement très enthousiastes. Cependant, s'ils n'ont pas fait leurs devoirs, si les choses continuent de la sorte et que les autres suivent comme des moutons sans se poser de question, alors...

    M. Del Mastro invoque le Règlement.

    Ne sommes-nous pas en train de débattre si nous allons suspendre la réunion ou pas? En quoi ces propos sont-ils pertinents? Ce n'est qu'une tactique d'obstruction.

    Monsieur Del Mastro, c'est M. Angus qui a la parole, et je crois qu'il fait valoir certains points relatifs à la motion de suspension de la séance.

    Je cherche à aider mes collègues à comprendre les ramifications des conséquences de la motion dont nous sommes saisis.

    Madame la présidente, ils trépignent d'impatience. Il n'y a plus rien pour les retenir.

    La raison pour laquelle nous demandons de faire suspendre la séance, c'est pour prendre le recul nécessaire pour aller chercher des conseils juridiques, afin que mon cher collègue, M. Del Mastro, qui semble subitement croire qu'il sera le prochain commissaire à l'information du Canada... Je n'ai pas encore vu chez M. Del Mastro cette attitude de réflexion, de prise de recul et de déférence à l'égard du droit.

    De fait, je cherche à protéger son intérêt supérieur, de même que celui de mon bon ami M. Butt. Je ne voudrais surtout pas qu'ils outrepassent leurs fonctions.

    Cette question de suspension est importante. Nous devons suspendre la réunion afin de prendre du recul pendant quelques minutes et parler à des gens bien informés des obligations juridiques. Quelles sont les protections juridiques? Cette question a été soulevée. Une fois de plus, cela relevait de l'article 68,1. Les tribunaux sont présentement saisis de cette question en ce moment même afin de décider d'une interprétation.

    Nous avons été témoins d'un effort du Parti conservateur visant à saper l'indépendance judiciaire. Nous connaissons cette manoeuvre. C'est un de leurs chevaux de bataille de longue date.

    Au point où nous en sommes, il serait parfaitement irresponsable de notre part de continuer une minute, deux minutes ou trois minutes de plus sans reconnaître l'importance de suspendre la réunion. Une fois la réunion suspendue, nous obtiendrons des conseils juridiques nécessaires qui nous permettront de comprendre les conséquences d'une demande de production de documents non censurés qui peuvent être conservés aux termes d'une exclusion prévue à l'article 68,1, tandis que...

    Permettez-moi de vous interrompre — je vous redonnerai la parole —, car nous avons presque atteint l'heure normale de levée de notre séance. Je crois comprendre qu'il pourrait également y avoir une sonnerie d'appel.

    J'ai besoin que le comité me signifie sa volonté. Mardi prochain, quand nous reprendrons nos travaux, nous sommes censés accueillir des témoins de la SRC.

    Comme nous sommes maintenant saisis de deux motions, il me faut connaître la volonté du comité.

    Souhaitons-nous poursuivre les discussions sur les motions mardi prochain et reporter la comparution des témoins? Ou souhaitons-nous entendre nos témoins comme prévu mardi et reporter la discussion sur ces motions au jeudi suivant? J'ai besoin que le comité me signifie sa volonté.

    Je vais donner la parole à M. Andrews, suivi de M. Del Mastro.

    Je pense que c'est une excellente suggestion.

    Par pure courtoisie, dans notre comité, il faut donner un préavis de 48 heures des motions, afin de permettre aux membres de se préparer. Les conservateurs ne suivent pas ces règles.

    Je pense que c'est une excellente suggestion. Il nous faut débattre de la motion de M. Angus, puis nous pouvons ajouter celle-là, qui mérite de plus amples discussions. Ainsi, nous serons en mesure de faire des recherches et de revenir armés d'arguments.

    Je pense que c'est une excellente suggestion, madame la présidente.

    J'aimerais rappeler au comité que nous sommes effectivement saisis de deux motions, soit la motion de suspension de la séance ainsi que la motion originale présentée par M. Del Mastro.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci, madame la présidente.

    Madame la présidente, nous nous ferions un plaisir de reprendre les travaux du comité avant mardi. Nous siégerons toute la journée mardi. Nous surseoirons aux motions jusqu'à ce que nous ayons répondu à cette question.

    Manifestement, l'opposition a décidé qu'elle préfère faire de l'obstruction au sujet de cette question plutôt que de faire son travail et de l'examiner, afin que nous puissions réellement en arriver à une position éclairée.

    Nous allons surseoir aux motions jusqu'à ce que l'opposition permette un vote sur les motions.

    Monsieur Angus.

    Nous voyons maintenant la direction que notre gouvernement veut prendre. Il a fait dérailler notre comité.

    J'aimerais dire six mots à mon cher collègue: convention relative aux affaires en instance. À mon avis, il nous faut obtenir quelques conseils juridiques relativement à l'ingérence du Parlement dans une question dont les tribunaux sont saisis. Cela lui déplaira sans doute. Il croira peut-être qu'il s'agit d'obstruction systématique. Cependant, nous travaillons dans le cadre d'une convention juridique dans un système de droit.

    Au point où nous en sommes, il est temps de suspendre la séance. S'il n'a pas l'intention de permettre à la SRC de se défendre mardi prochain parce qu'il veut continuer sur cette même voie pour pendre Radio-Canada haut et court, eh bien nous allons continuer à nous interposer.

    Monsieur Angus, permettez-moi de vous interrompre, je vais demander au comité de voter.

    La question est la suivante: allons-nous poursuivre le débat sur la motion de suspendre la séance mardi prochain? Une fois ce débat terminé, il faudra ensuite débattre de la deuxième motion, celle de M. Del Mastro. Nous passerons ensuite à la motion de M. Angus.

    La question que je pose au comité porte sur l'ordre du jour de mardi, car nous nous réunirons à 8 h 45. Je demande si le premier point à l'ordre du jour du comité sera le débat sur la motion de suspension de la séance.

    Tous ceux qui sont pour?

    Des voix: D'accord.

    Nous aimerions préparer notre liste de témoins.

    Ainsi, le premier point à l'ordre du jour de mardi prochain, à 8 h 45, sera la motion déposée par Mme Brosseau visant à suspendre la séance, aller à huis clos et demander des conseils juridiques. Ce sera le premier point à l'ordre du jour à 8 h 45 mardi prochain, suivi de la motion de M. Del Mastro.

    Je vais proposer de reporter la comparution des témoins après la réunion de mardi.

    La séance est levée.