AANO Réunion de comité

    Chers collègues, nous allons commencer la 35^e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Aujourd'hui, comme vous le savez, nous recevons plusieurs témoins.

    Je vais d'abord donner la parole à Mme Crowder qui invoque le Règlement.

    Merci.

    Je ne l'ai pas vu à l'ordre du jour, mais j'avais déposé une motion demandant à ce que le comité étudie ce qui suit:

    Je me demandais pourquoi elle n'était pas à l'ordre du jour parce que je pensais que l'avis de motion avait été déposé à temps. C'est tout. Je serais satisfaite d'en discuter plus tard, car nous avons des témoins.

    Oui, il serait mieux de la remettre à plus tard, si cela vous va. Un membre du comité peut déposer une motion n'importe quand, pourvu qu'un avis de motion ait été déposé. Je n'avais pas compris que vous vouliez que l'on réserve du temps pour cela. Mais vous venez de dire que c'est quelque chose que vous voulez faire, et je pense que nous aurons du temps aujourd'hui.

    Bien, excellent.

    Je ne peux pas présumer du résultat, mais je m'attends à ce qu'on puisse en discuter.

    Bien sûr. C'est que ce n'était pas à l'ordre du jour. Voilà pourquoi...

    Bien sûr, oui. Nous avons reçu plusieurs avis de motion mais nous ne savions pas quand elles allaient être déposées, à moins que les membres du comité en informent le président. Alors merci. Je pense que nous aurons assez de temps.

    La séance d'aujourd'hui a trait à notre étude sur l'utilisation des terres et le développement économique durable. Nous recevons des représentants du Conseil des Mohawks de Kahnawake, de Hatchet Lake et du Hatchet Lake Development Limited Partnership, de même que du Grand Conseil de Prince Albert.

    Nous débutons toujours avec les déclarations préliminaires, et ensuite nous passons à plusieurs tours de questions. Je pense que nous aurons pas mal de temps.

    Qui débute aujourd'hui? Avez-vous décidé entre vous?

    Chef, nous allons donc vous donner la parole. Nous allons entendre votre exposé préliminaire, puis nous passerons à vos collègues qui en auront peut-être également.

    Premièrement, je veux vous dire bonjour à tous.

    Je veux vous remercier de nous avoir invités et nous donner l'occasion de nous adresser à vous. Nous serons prêts à discuter et à répondre aux questions après nos exposés préliminaires.

    Je m'appelle Bart Tsannie, je suis le chef de la Première nation de Hatchet Lake, qui se trouve dans le Nord de la Saskatchewan dans la région de l'Athabasca. Nous sommes environ à 724 kilomètres au nord-est de Prince Albert, en Saskatchewan.

    Notre langue maternelle est le déné. Notre peuple continue de vivre de la terre et dépend du caribou pour se nourrir et pour ses pratiques culturelles et traditionnelles.

    Je suis accompagné de mes collègues aujourd'hui: l'aîné Jean Tsannie; le conseiller de la bande, Paul Denechezhe; notre directrice économique, Anne Robillard; et la coordonnatrice de l'utilisation des terres de l'Athabasca, Diane McDonald.

    Anne Robillard présentera la partie de notre exposé sur le développement économique, alors que je parlerai brièvement des questions d'utilisation des terres et de leur lien avec les aspects sociaux et économiques dans les réserves et hors de celles-ci.

    Ma collègue Diane McDonald m'aidera avec une partie de mon exposé.

    Dans notre communauté de la région de l'Athabasca, nous comprenons que dans les pays les plus développés, la garantie d'une assise territoriale est essentielle à l'économie, aux investissements équitables, aux revenus, et aux partenariats commerciaux de différents types, y compris l'accès aux ressources naturelles de la région de l'Athabasca et leur extraction.

    Pour améliorer les politiques et pratiques de développement durable du gouvernement fédéral et nos occasions économiques, nous devons collaborer avec les communautés denesulines avoisinantes sur la planification de l'utilisation des terres et le développement économique régional en tant que priorité pour la région de l'Athabasca.

    Au début des années 1990, il y a eu dans le Nord de la Saskatchewan des comités d'examen mixtes sur la mise en valeur de l'uranium qui se sont concentrés sur la région de l'Athabasca. Un cadre du gouvernement provincial devait couvrir un certain nombre d'éléments: les communications et la consultation, la planification environnementale, la planification financière, la planification de l'emploi, le développement communautaire et économique et le cadre réglementaire. Ce cadre ne fonctionne plus.

    En Saskatchewan, la politique publique n'arrive plus à gérer les enjeux fondamentaux afin d'en arriver à un équilibre en matière de caractéristiques sociales et économiques de notre communauté en évolution dans des domaines tels que les conditions du marché et le prix mondial de l'uranium; le financement insuffisant pour améliorer l'éducation et les niveaux de compétence de la population; l'infrastructure sociale de la communauté; l'infrastructure économique régionale, comme les autoroutes; les services financiers, tels que les fonds de développement et le partage de revenus; le coût élevé de la vie en situation de pauvreté; et les conditions institutionnelles, comme les installations gouvernementales locales, etc.

    En 1999, nous avons signé une entente de gestion des répercussions avec Cameco et AREVA dans les communautés régionales de l'Athabasca suite au comité d'examen mixte des années 1990, puisque nous sommes les communautés les plus touchées dans l'Athabasca. L'EGR actuelle est une entente entre la communauté et la compagnie, qui ne s'occupe que de certains des enjeux environnementaux, sociaux, économiques et de communications soulevés par nos communautés pendant les audiences des années 1990 et qui nous préoccupent toujours aujourd'hui. Vous pouvez voir une liste des initiatives appuyées par l'EGR dans le tableau qui se trouve dans le texte de mon exposé dont vous avez reçu copie.

    Nous voulons présenter des recommandations précises fondées sur notre expérience en tant que dirigeants pour améliorer les conditions et le niveau de vie de notre communauté.

    Nous voulons mentionner que le gouvernement et les Premières nations de la Colombie-Britannique sont des chefs de file en matière de partenariats équitables qui sont bons, justes et appropriés. Mais nos communautés de l'Athabasca, en tant que communautés principalement touchées, continuent de vivre dans la pauvreté alors que des multinationales profitent de nos terres et de nos ressources. Pour résoudre ces problèmes fondamentaux, nous avons besoin d'importants engagements financiers du gouvernement et de l'industrie afin de poursuivre la collaboration et de créer des partenariats encore plus modernes pour que notre peuple ait la souveraineté économique et la prospérité nécessaires pour sortir des conditions de vie du tiers monde dans lesquelles nous vivons, y compris des initiatives et des programmes sociaux. Ces fonds devront inclure, entre autres, ce qui suit: des engagements de financement local et régional pour la participation au devoir de consulter, d'accommoder et de réconcilier; une capacité de financement pour les initiatives de planification locale et régionale de l'utilisation des terres; des accords de partenariats directs locaux et régionaux avec le gouvernement et l'industrie, et la modernisation des ententes de partage des bénéfices, y compris des fonds de négociation et le partage des revenus provenant des ressources; de financement pour l'infrastructure locale et régionale; des fonds pour la formation locale et régionale; et du financement local et régional pour les programmes sociaux et culturels pour les jeunes et les aînés.

    Pour la planification de l'utilisation des terres, nous avons formé un partenariat entre les communautés denesulines pour élaborer un plan régional d'utilisation des terres servant à gérer le territoire et ses ressources. Le plan de l'utilisation et de gestion des terres de l'Athabasca a été élaboré sans l'appui ou l'approbation des gouvernements provincial ou fédéral. Nous demandons que votre comité prenne cette question au sérieux et nous aide à réviser le projet de plan d'utilisation des terres afin d'apporter les changements nécessaires étant donné les transformations mondiales. Nous demandons de l'aide pour financer, approuver et mettre en oeuvre notre plan d'utilisation des terres de l'Athabasca. Nous voulons prospérer dans nos communautés et gérer les terres à l'intérieur et à l'extérieur des réserves dans le cadre d'un bon partenariat avec les gouvernements fédéral et provincial.

    Grâce à la bonne gouvernance, la saine gestion et de bons régimes et politiques réglementaires, nos nations pourront prospérer et pleinement profiter des avantages et occasions pour favoriser le développement communautaire, et pour participer aux occasions d'affaires dans le cadre d'une approche environnementale durable et équilibrée.

    La planification de l'utilisation des terres est l'une des façons de corriger la violation des droits autochtones et des Premières nations issus de traités suite aux activités de développement. C'est un outil pour la bonne gouvernance et la prise de décision; un bon outil pour la gestion des terres et l'utilisation des ressources; un bon outil pour gérer le devoir de consulter, d'accommoder et de réconcilier; une bonne norme environnementale pour protéger l'environnement et la santé des peuples; et c'est excellent pour les occasions d'affaires et les partenariats.

    Nous voulons souligner que nous avons été les gardiens de nos terres pendant des milliers d'années et nous voulons faire en sorte que se poursuive l'abondance de la vie que nous avons partagée avec le Créateur pendant de nombreuses générations.

    Des millions de dollars ont été prévus pour l'assainissement des mines abandonnées dans la région la plus nordique de l'Athabasca. Ces anciennes mines ont créé beaucoup de difficultés et d'obstacles à notre peuple jusqu'à ce jour, mais la société semble oublier que c'est nous qui avons vécu les aspects inconnus de l'extraction de l'uranium et la contamination de l'environnement, de la faune, des poissons et de notre santé sans aucune indemnisation.

    Et avec le manque d'occasions d'affaires pour pleinement profiter des avantages régionaux de l'assainissement, le Conseil de recherche de la Saskatchewan continue de favoriser des entreprises de l'extérieur de la province en tant que principaux bénéficiaires de ces occasions. On continue d'ignorer notre peuple et de lui manquer de respect de nombreuses façons. Nous voulons que votre comité s'occupe de ce dossier avant que l'évaluation environnementale pour l'assainissement soit approuvée, ce qui signifie collaborer avec notre peuple sur le plan régional.

    Cela dit, nous avons également besoin d'une pleine capacité afin de participer de façon effective aux processus d'évaluation environnementale de ce type de projets. La simplification des processus d'évaluation environnementale ne traite pas du devoir de l'État de consulter, d'accommoder et de réconcilier. Nous avons besoin de participer équitablement et effectivement à ces processus pour la gestion de nos terres et de nos ressources pour les générations à venir.

    La Loi sur les droits de propriété des mines d'uranium dans les réserves est présentement en train d'être modifiée par le gouvernement. Les changements proposés devraient inclure la participation de notre peuple. Notre peuple devrait être consulté à ce sujet, et nous demandons à être inclus à la planification et aux discussions sur les changements proposés, qui pourraient avoir d'énormes conséquences sur nos communautés et sur nos droits autochtones et issus de traités.

    Enfin, je voulais dire que, en vertu de la déclaration des Nations Unies adoptée par l'Assemblée générale de l'ONU en 2007, le Canada doit reconnaître les droits des peuples autochtones du Canada.

    Pour terminer, ensemble nous pouvons y arriver et construire un traité solide, marcher ensemble, partager notre passion, et construire un Canada plus fort afin d'arriver à établir une bonne relation avec les Denesulines au XXI^e siècle.

    Encore une fois, Marci Chogh. Merci de nous avoir donné l'occasion de nous faire entendre aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Merci, chef.

    Anne, nous allons maintenant passer à vous, et ensuite au chef Phillips.

    Merci, monsieur le président.

    Membres du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, la formation de l'Athabasca Basin Development Limited Partnership est l'un des nombreux moyens choisis par les Premières nations de la région de l'Athabasca pour approcher le développement économique. L'Athabasca Basin Development Limited Partnership, l'ABDLP, constitue un excellent exemple d'une réussite autochtone. Le partenariat a été créé en 2002 pour profiter des occasions de services miniers dans les mines d'uranium. Il a été créé grâce à la détermination des dirigeants de la communauté de participer entièrement aux activités minières de leurs régions traditionnelles.

    L'unité de la communauté, une entente de gestion des répercussions avec les entreprises minières, un partenariat et la persistance ont été les points clés pour la formation de ce partenariat. Après plusieurs années, l'expertise de l'entreprise est devenue transférable à d'autres régions géographiques, ce qui a mené à son expansion à l'extérieur de la région. L'ABDLP a comme vision de devenir le chef de file des compagnies d'investissement entrepreneurial autochtones au Canada.

    Quant à la propriété et la gouvernance de l'ABDLP, trois Premières nations — celle d'Hatchet Lake, de Black Lake et de Fond du Lac — possèdent 70 p. 100 de l'entreprise, alors que quatre communautés qui ne sont pas des Premières nations — Wollaston Lake, Uranium City, Camsell Portage et Stony Rapids — sont propriétaires du reste. Au conseil de gouvernance de cinq membres de l'entreprise, les Premières nations représentent la majorité, y compris moi en tant que présidente.

    Au sujet des succès de l'ABDLP, le partenariat possède des parts allant de 30 à 100 p. 100 de neuf entreprises. Ces neuf entreprises ont leur propre structure de gouvernance pour fournir des services au secteur minier et d'exploration, ou au gouvernement. Nous avons investi dans le forage souterrain, dans les titres miniers, la construction, l'aviation, la logistique, l'entretien des routes, l'énergie électrique et la main-d'oeuvre. Nos investissements ont offert des services pour les matières premières telles que l'uranium, la potasse, les sables bitumineux, le minerai de fer, les diamants et l'or. Les revenus consolidés des investissements en 2012 dépasseront 90 millions de dollars. La valeur unitaire de nos investissements est passée de 100 $ à plus de 350 000 $ en 10 ans. Nos investissements ont servi à des entreprises d'exploration minière dans quatre provinces et un territoire. Le nombre d'emplois découlant de tous ces investissements a dépassé 1 300, et pas moins de 200 de ces employés sont des Autochtones. Nous avons créé des partenariats avec d'autres Premières nations dans le cadre de nos investissements. L'ABDLP a été le premier récipiendaire du prix Skookum Jim en 2008 et a gagné des prix provinciaux, y compris celui de la meilleure nouvelle entreprise et du meilleur partenariat autochtone. L'ABDLP a aussi constamment réinvesti ses profits pour nourrir sa croissance tout en préservant la distribution aux détenteurs des unités.

    Les sept communautés des Premières nations de la région de l'Athabasca sont les seules communautés en Saskatchewan sans accès routier en toute saison. Il y a un accès à longueur d'année à toutes les mines d'uranium de la région de l'Athabasca. Au sujet des initiatives relatives aux routes praticables en toute saison, présentement, Wollaston Lake est desservi par une barge de propriété provinciale et un chemin de glace. Black Lake et Stony Rapids sont desservis par des routes saisonnières, et Fond du Lac est desservi par une route pendant deux mois et une barge privée pendant l'été. Cela fait plus de 10 ans que l'on propose de construire une route praticable en toute saison jusqu'à Wollaston Lake, une route d'environ 107 kilomètres, de même que de terminer la route jusqu'à Stony Rapids et Black Lake, d'environ 185 kilomètres, et la construction d'une route praticable en toute saison jusqu'à Fond du Lac, d'environ 85 kilomètres, de même qu'un service de traversier pour traverser une rivière d'un kilomètre.

    Au sujet de la contribution de la région de l'Athabasca au Canada, je soulignerais que tout l'uranium du Canada provient de cette région, et représente plus de 20 p. 100 de l'offre mondiale, ce qui en fait le deuxième producteur au monde. Les communautés situées dans l'Athabasca font qu'il est possible pour les lignes aériennes d'offrir des vols réguliers, pour les entreprises de camionnage de venir régulièrement dans la région et pour l'établissement d'hôtels et de magasins. Tout cela est essentiel pour les compagnies d'exploration, qui seraient en position très désavantageuse si les services n'étaient pas offerts lors de leurs différents cycles d'exploration. En effet, les communautés de l'Athabasca vivent quotidiennement dans des conditions difficiles, mais les services nécessaires qui sont offerts créent une meilleure infrastructure pour l'industrie avec le temps. On retrouve également dans la région des camps de pêche de classe mondiale et les communautés offrent une main-d'oeuvre présente et à venir près du secteur des ressources.

    Pourquoi devrait-on construire des routes? L'Athabasca contribue positivement au Canada et à la province de la Saskatchewan. Les chemins de glace sont de moins en moins fiables. Un projet hydroélectrique important à Black Lake améliorerait l'accès routier. Les coûts d'exploration en seraient diminués, ce qui pourrait mener à la création de mines. La population de nos communautés est jeune et grandissante. La santé s'améliorera. Les coûts sont inacceptablement élevés, peut-être même plus élevés que dans les territoires nordiques. Les jeunes pourraient avoir accès à des loisirs plus facilement. Et le reste du Canada a des routes qui se sont avérées bonnes pour la société.

    Où est le gouvernement? Au cours des 10 dernières années, les gouvernements provincial et fédéral ont, à pas moins de trois reprises, pris des engagements financiers pour la construction de routes, et les gouvernements s'entendent pour dire qu'il faut ces routes. Après ces trois engagements, soit que les gouvernements n'en sont pas venus à une entente, soit qu'ils n'ont pas respecté leur engagement.

    Dans le cadre du programme de stimulation de l'économie, on a encouragé les gouvernements à construire des routes pour lesquelles aucun engagement n'avait été pris. Présentement, le gouvernement provincial s'est engagé à construire la route vers Wollaston Lake d'ici 2013, mais s'est essentiellement retiré de son engagement.

    Marci Chogh. Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer au chef Phillips pour sa déclaration préliminaire.

    Je suis un peu nerveux, alors veuillez avoir un peu de patience. Maintenant je sais comment O.J. Simpson s'est senti.

    Des voix: Oh, oh!

    Nous espérons être un peu plus chaleureux que ça. Il n'y a aucune raison d'être nerveux. Nous sommes tous gentils et nous voulons certainement vous remercier d'être venu ici.

    J'ai préparé une introduction suivie d'un exposé de trois pages, et j'imagine qu'une période de questions et de réponses suivra.

    J'aimerais vous présenter ma directrice associée des terres, Mme Debbie Morris.

    Je vous ai demandé votre patience dès le départ, parce que je suis élu depuis presque trois ans maintenant et je m'occupe du portefeuille des terres depuis trois semaines. Tout cela est très nouveau pour moi.

    Au nom du territoire mohawk de Kahnawake, situé près de Montréal sur la rive sud du fleuve Saint-Laurent, je, le chef Clinton Phillips, vous présenterai l'exposé suivant qui décrit les difficultés auxquelles notre communauté fait face en matière de gestion des terres et de développement économique. Pour débuter, je vous présenterai un bref aperçu historique de Kahnawake du point de vue de la gestion économique et des terres.

    Avant que les Européens entrent en contact avec mes ancêtres de l'île de la Tortue et depuis cette époque, il y a eu des échanges commerciaux riches et caractéristiques qui ont mené au contrôle sans conteste de la côte Est par la Confédération iroquoise, dont les Mohawks sont la nation orientale. Ce sont surtout les colons hollandais, britanniques et français qui ont participé aux relations commerciales avec les Mohawks pour divers biens.

    Une relation fondée sur les traités entre les gouvernements coloniaux et les Mohawks ont encouragé la colonisation et l'expansion géographique des colons. Le commerce avec les Mohawks était crucial à la survie des Européens.

    Plus tard, en tant qu'alliés de la Couronne, les Mohawks en général et les Mohawks de Kahnawake se sont alliés aux Couronnes française et britannique. Nos hommes ont donné leur vie pour servir la Couronne, et nos habiletés étaient respectées. À l'époque moderne, nos communautés ont fourni des hommes et des femmes militaires dans les Forces armées canadiennes et américaines.

    L'emplacement géographique stratégique a créé une histoire économique variée, des succès du monopole sur le commerce des fourrures des années 1600 à l'agriculture commerciale et de subsistance au début des années 1900, y compris la culture du tabac. Il s'agissait de sources importantes de vitalité économique. Nous sommes passés à travers le système seigneurial de gestion des terres et la mauvaise gestion de notre territoire traditionnel sous le régime français qui en a résulté, de même que le système de réserves des régimes britannique et canadien qui ont suivi. Ces expériences ont réduit à jamais notre assise territoriale historique et nos occasions économiques, et ont limité notre prospérité sur nos terres; mais elles n'ont pas réduit notre ferme volonté de survivre.

    Après que les politiques gouvernementales eurent érodé notre assise territoriale, les Kahnawakero:non ont été forcés de trouver de l'emploi dans les industries de la menuiserie et du fer. Plusieurs paysages urbains contiennent des édifices construits grâce au génie mohawk et notre volonté d'assurer une meilleure vie à nos familles, de meilleures occasions pour nos enfants et la sécurité pour l'avenir.

    Depuis plus de 100 ans, les hommes de Kahnawake ont voyagé sur de longues distances pour faire vivre leurs familles, loin d'elles pendant des semaines à la fois, parfois devant amener leurs familles avec eux loin de leur foyer, loin de ce qu'elles connaissaient. L'industrie du fer est demeurée la source principale de revenu pour les familles de Kahnawake pendant le XX^e siècle.

    Dans les années 1980, la récession économique aux États-Unis a limité le nombre d'emplois disponibles dans les industries les plus reliées à ma communauté. Les voyageurs étaient fatigués, et voulaient pouvoir prospérer tout en demeurant dans notre communauté.

    Depuis, ma communauté s'est battue contre l'incapacité de développer ses terres à des fins économiques à cause de politiques désuètes et paternalistes du gouvernement canadien qui limitent, et dans la plupart des cas, empêchent le développement économique; par exemple, la politique d'ajout aux réserves qui crée continuellement des retards qui peuvent durer de 5 à 10 ans, dans certains cas — des années pendant lesquelles nos terres demeurent hors de notre contrôle, pendant lesquelles le développement économique ne peut avoir lieu, et finalement des années pendant lesquelles on se voit nier la prospérité.

    Nous sommes présentement en discussion avec les gouvernements fédéral et provinciaux pour transférer les terres adjacentes à la réserve sur lesquelles on s'est déjà entendu. Cette occasion et les autres à venir ne peuvent pas et ne devraient pas faire l'objet du processus paternaliste déjà mentionné d'ajout aux réserves, qui est apparemment la seule méthode pour transférer des terres — des terres qui sont nôtres, des terres que nous n'avons jamais abandonnées, des terres qui resteront inutilisées jusqu'à ce que le « Grand-père blanc » décide de « nous les redonner ». C'est totalement inacceptable.

    Un autre problème territorial qui continue d'être une plaie pour ma communauté découle des baux de 100 ans entre le gouvernement fédéral et des tierces parties, des baux couvrant des acres de terrains sans qu'il y ait consultation et avec une indemnisation minimale. La situation change lentement, mais les dommages ont été faits. Il y a d'autres problèmes de gestion des terres à Kahnawake dont nous pourrions parler, mais notre temps est trop court.

    En conclusion, la prospérité économique de Kahnawake, ses riches valeurs sociales et familiales, et la préservation de notre patrimoine traditionnel sont des héritages qui prouvent la force et la persévérance que nous avons reçues de nos ancêtres.

    Les politiques n'ont pas réussi. Le système de réserves n'a pas réussi. Le système de pensionnat n'a pas réussi. Et tout essai d'étranglement économique ne réussira pas.

    Merci.

    Merci, chef.

    Je dois mentionner que ma femme est en partie Mohawk. Et il existe certainement une longue tradition de construction d'édifices aux États-Unis, et je sais que c'est une tradition qui se poursuit pour de nombreux membres de votre communauté aujourd'hui.

    Y compris mon père.

    Vraiment? C'est très remarquable.

    De toute façon, ce n'est qu'une anecdote personnelle, et d'une certaine façon, vous êtes ici chez vous. Il est bon de vous revoir tous encore. Merci d'avoir pris le temps d'être venu ici aujourd'hui.

    Madame Crowder, nous allons passer à vous pour les sept premières minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier nos témoins d'être venus et remercier le chef Tsannie d'avoir mentionné la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Ce qui sous-tend en partie notre discussion, c'est l'absence de consentement libre et éclairé préalable, ce qui est un élément important de la Déclaration des Nations Unies.

    J'aimerais débuter avec le chef Phillips pour un instant.

    Pour que vous sachiez combien de temps est disponible, j'ai sept minutes, ce qui comprend notre discussion.

    Bonjour. Comment allez-vous? Quoi de neuf?

    Je vais bien.

    Nous devrions parler de nos familles avant de passer à ces questions, mais ce n'est pas possible.

    J'ai un rapport intitulé « Reserve Land and First Nations Development » daté du 5 avril 2012. C'est le résumé d'un rapport fait à Kahnawake sur la gestion des terres. Je voulais soulever deux points provenant du rapport. Je pense que celui-ci souligne les difficultés auxquelles vous faites face.

    L'un des points est le nombre de certificats de possession et comment il limite ce que le chef, le conseil et les aînés aimeraient faire avec des terres. J'aimerais que vous nous en parliez.

    Voici la deuxième chose dont j'aimerais que vous nous parliez. Il s'agit d'un exemple de la relation avec le ministère qui s'appelait Affaires indiennes et du Nord et qui s'appelle maintenant Affaires autochtones et Développement du Nord. Le rapport indique:

Et il s'agissait seulement du mauvais numéro de bande.

    Alors je me demandais si vous pourriez parler des obstacles bureaucratiques, dans le cadre, qui vous empêchent d'aller de l'avant en matière de développement économique.

    Dans le système actuel de titres et certificats de possession, 85 p. 100 de nos terres à Kahnawake appartiennent à des particuliers, à cause de divers événements du passé. Il y a maintenant des gens fortunés à Kahnawake qui ont pu acquérir des grandes parcelles de terre, 30, 50 et parfois même 60 acres. D'après les données les plus récentes, je crois qu'il y a plus de 5 000 certificats de possession.

    Avez-vous les pouvoirs de gérer ces terres? Pouvez-vous établir des règlements, un zonage, par exemple, sur les terres visées par des certificats de possession?

    Il n'y a en ce moment à Kahnawake aucun règlement de zonage. Vous pouvez avoir une magnifique maison et avoir pour voisin une ferme porcine. Il n'y a pas de zonage.

    Un mouvement a cependant commencé à se former. Un membre de la communauté a demandé l'adoption d'une loi sur le zonage. Nous avons cependant un processus décisionnel communautaire grâce auquel nous adoptons des lois, et le zonage est une des questions dont nous débattrons bientôt. C'est un dossier gigantesque. Il faudra probablement pas moins de deux ans pour adopter cette loi de zonage, en suivant le processus du début à la fin. Donc, ce n'est pas chose faite mais nous espérons adopter un règlement de zonage bientôt, parce qu'il y a beaucoup trop de problèmes à l'heure actuelle.

    Tous les problèmes que connaît Kahnawake sont liés aux terres et au fait que nous n'avons pas accès à certaines terres. Je peux vous citer mon cas personnel. Ma grand-mère a hérité d'une terre avec ses frères et soeurs en raison de questions de famille et d'intérêt indivis, la terre de ses grands-parents appartient maintenant à une cinquantaine de propriétaires. Il faut donc toujours acheter la terre de quelqu'un. Et qui l'emportera? La formule de l'intérêt indivis ne fonctionne pas pour nous; elle ne fait que créer plus d'obstacles et multiplier les problèmes.

    Il y a des gens de 50 ans qui n'ont jamais touché l'héritage qui leur revenait de droit. Après le décès de ma grand-mère, ma mère a hérité. Mais elle a maintenant 70 ans. Va-t-elle pouvoir toucher son héritage de son vivant? Je n'en sais rien.

    Ce n'est là qu'un des obstacles auxquels nous nous heurtons régulièrement à Kahnawake.

    Debbie voudrait peut-être ajouter quelque chose, à titre de directrice associée de l'Unité des terres.

    En plus de la question des intérêts indivis, ce genre de situation crée beaucoup de problèmes. Il y a à Kahnawake beaucoup de terres contaminées et par conséquent inutilisables. Ces terrains sont magnifiques et nos gens décident parfois de construire leurs maisons juste à côté de l'emplacement d'un dépotoir contaminé, si bien que nous craignons pour leur santé. Ils puisent leur eau du sol et s'en servent pour baigner leurs enfants, pour laver leurs vêtements et pour faire la cuisine. Comment pouvons-nous aider nos gens à prospérer? Je sais que je m'écarte un peu du sujet...

    Ça ne fait rien. Je crois que mon collègue Jonathan va aborder la question de l'environnement; il vous donnera l'occasion d'en dire plus long à ce sujet.

    Il me reste du temps, monsieur le président?

    Environ deux minutes.

    Chef Tsannie, j'aimerais parler un peu du projet remanié d'aménagement des terres que vous nous demandez d'appuyer. Vous avez dit qu'il y avait eu des consultations appropriées au sujet du plan initial. Dans quelle mesure vos gens ont-ils été consultés à ce sujet?

    Merci pour la question.

    Ma collègue qui m'accompagne aujourd'hui travaille sur cette étude depuis nombre d'années. Je lui demanderai donc de répondre à votre question.

    Merci, chef.

    Nos gens n'ont jamais été consultés au sujet de la loi initiale d'aménagement des terres, un point c'est tout.

    Mais comment cela a-t-il pu se faire sans votre participation? Ce sont vos terres.

    Justement. Nos gens sont mieux renseignés de nos jours, mais nous ne sommes pas au courant de beaucoup de politiques proposées par le gouvernement fédéral ou la province. À l'Unité des terres, nous en apprenons tous les jours.

    Pour que tout cela soit clair: quelqu'un vous a donné un plan de gestion des terres en vous disant « Le voici », même s'il s'agit de vos terres sur votre territoire?

    Non. On ne nous a jamais remis la Loi sur la gestion des terres, mais nous avons appris via Internet que cette loi est en cours de réexamen. Je suis de la Première nation Fond du Lac denesuline et nous avons été invités à participer à la consultation organisée par le ministère des Affaires autochtones; c'est comme cela que j'ai appris ce que signifiait la Loi sur la gestion des terres pour la réserve. Nous ne sommes pas très bien renseignés au sujet de cette loi, mais nous savons qu'elle existe et nous sommes au courant qu'on a proposé à la Mineral Act des changements qui toucheront la réserve. On ne nous a jamais au grand jamais consultés au moment de l'adopter non plus.

    Merci.

    Madame Crowder, votre temps est écoulé.

    Monsieur Wilks, vous avez la parole pendant sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent au chef Phillips.

    Beaucoup de Premières nations nous ont parlé du processus par lequel on ajoute des terres à une réserve. C'est un processus long, coûteux et très fastidieux. Je crois comprendre que Kahnawake est en train de procéder à trois ajouts, deux par l'entremise de la province et le troisième par l'entremise de Transports Canada. Je crois comprendre également que votre communauté a perdu beaucoup d'occasions de développement économique à cause de cela. Pourriez-vous nous expliquer ce que ce processus vous a fait perdre sur le plan économique et ce que vous entendez faire dans l'avenir.

    Il y a eu de nombreuses possibilités économiques au cours des dernières années. Pour les comprendre, il faut connaître l'emplacement exact de Kahnawake. Notre territoire de 24 milles carrés est traversé par tout ce qu'il y a d'autoroutes, de voies secondaires et de ponts ferroviaires et routiers; il est également traversé par la Voie maritime du Saint-Laurent et des autoroutes du Québec. Et de plus, nous sommes au-dessus des couloirs de vol de l'aéroport Dorval de Montréal. Nous avons donc de tout: des avions, des trains, des automobiles et des navires.

    Les taux de cancer sont élevés dans notre communauté et je suis persuadé que c'est à cause de problèmes environnementaux, de génétique ou de l'environnement. Il faut toujours garder cela à l'esprit.

    L'autorité de développement économique de Kahnawake nous a fait part de différentes possibilités. Nous avons une entreprise qui se penche sur différents projets. Nous songeons à la production d'énergie éolienne, par rapport avec notre revendication territoriale de la Seigneurie de Sault St-Louis, qui est actuellement devant le gouvernement fédéral. Nos pourparlers avec Hydro-Québec ont abouti, bien que ce ne sera pas à Kahnawake ni dans le secteur traditionnel de la seigneurie. Nous avons dû envisager de louer des terres à une quarantaine de milles de ma réserve. Cela va nous coûter quelque chose, parce qu'on ne peut pas le faire tout près de chez nous. Même si nous avions par le passé la propriété ancestrale de ces terres, elles ne nous appartiennent pas. Nous estimons qu'elles nous appartiennent, mais au sens strictement légal, ce n'est pas le cas.

    Ce n'est là qu'un exemple des conséquences que nous subissons parce que nous n'avons pas accès à nos terres ancestrales. Cela réduit les revenus que nous pourrions générer pour créer un meilleur milieu pour les gens de Kahnawake.

    Étant donné la construction de la nouvelle autoroute 30 du Québec, nous envisageons la possibilité de nous doter d'une halte routière et d'un hôtel pour les routiers. Nous sommes en pourparlers avec le Québec à ce sujet et nous essayons de faire transférer le dossier du Québec au gouvernement fédéral.

    Le gouvernement du Québec dit qu'il est prêt à le faire, mais que le problème relève du fédéral. C'est à cette étape que les choses peuvent stagner pendant 5 ou 10 ans. Nous espérons avoir le feu vert des autorités fédérales afin de pouvoir commencer immédiatement à utiliser ces terres. Puisque ces terres ont été désignées et que les deux ordres de gouvernement nous ont dit qu'elles vont nous revenir, pourquoi ne pourrions-nous pas commencer à les utiliser dès aujourd'hui?

    Cela m'amène à ma prochaine question. Quelles sont les principales difficultés que vous pose le processus actuel d'ajout à vos terres?

    Ce sont les longs délais, évidemment. Il faut beaucoup de temps pour que les terres finissent par nous être rendues.

    Dans l'exemple que chef Phillips vient d'évoquer, le relais routier, nous avons très peu de temps pour assurer la réussite de ce projet. Une fois que l'autoroute sera ouverte, quelqu'un d'autre va venir s'installer et nous privera de cette possibilité économique.

    Nous avons actuellement un fort taux de chômage à Kahnawake. Nous n'avons pas les mêmes ressources que nos frères. Nous n'avons pas de diamants et ils ont tout le territoire dont ils parlaient tout à l'heure. Ce n'est pas notre cas. Nous avons ce petit carré de territoire et beaucoup de gens souhaitent vivement travailler, mais ils n'ont pas de débouchés.

    Je connais une mère de deux enfants qui se prive de manger pour que ses enfants puissent souper. Elle veut travailler, mais qu'avons-nous à lui offrir? Nous n'avons que très peu de possibilités d'emplois. Le projet dont on vient de parler ou toutes les autres perspectives de développement économique que nos gens envisagent pourraient permettre à nos gens de travailler.

    Je vois que votre temps de parole est presque écoulé.

    Merci.

    Apparemment, il y a un problème relativement aux terres sur lesquelles l'autoroute 30 va passer; votre communauté s'est heurtée à des obstacles de tierces parties qui ont entravé la négociation de l'entente. Pourriez-vous nous en dire plus long à ce sujet?

    Pour que notre projet puisse aller de l'avant, les tierces parties doivent être satisfaites ou leurs baux doivent être venus à échéance; dans certains cas, les agriculteurs — parce qu'ils s'agit d'une zone agricole... Tant que ces obstacles n'auront pas été supprimés, nous ne pourrons pas progresser.

    Encore une fois, je rappelle que nous avons très peu de temps pour mener à bien ce projet. Nous espérons vivement que le projet aboutira et que nous pourrons faire travailler nos gens. Comme on l'a dit tout à l'heure, certaines de nos gens travaillent encore dans la métallurgie, et c'est ce qui fait entrer de l'argent dans la communauté. Mais la situation a bien changé. Mon père était métallo, tout comme celui de Clinton et nos grands-pères avant eux. Mais de moins en moins de gens sont capables de faire ce travail-là aujourd'hui.

    Vous savez sans doute que la semaine dernière, il y a eu un référendum à Kahnawake au sujet de la construction d'un casino. Malheureusement, la population s'est prononcée contre, et je trouve ça difficile à accepter.

    Je travaille dans le domaine des services sociaux depuis 18 ans en tant que membre du conseil d'administration de notre organisme de service social. Je trouve difficile de dire: « Je veux construire un casino pour qu'un plus grand nombre de nos gens deviennent des accrocs du jeu ». Ce n'était pas de cela qu'il s'agissait. Je voulais favoriser la prospérité économique de Kahnawake.

    Nous avons fait faire des études et, étant donné notre emplacement, le casino aurait été construit sur des terres qui seraient ajoutées à la réserve, aux abords de notre territoire actuel, parce qu'un grand nombre de voitures passent là. D'après des estimations prudentes, le casino aurait généré des bénéfices de 50 millions de dollars la première année, et créé 900 emplois, puisqu'il aurait été ouvert jour et nuit. Il aurait même fallu recruter à l'extérieur de la réserve pour combler tous ces postes.

    L'estimation de 50 millions était prudente, même très prudente d'après ce qu'on nous a dit. On s'attendait plus à des recettes de 80 millions de dollars. J'ai beaucoup de mal à accepter que cela ne se réalisera pas car c'est une perte énorme sur le plan des emplois, des rentrées d'argent pour la communauté et pour la collectivité.

    Merci, chef.

    Merci, monsieur Wilks.

    À vous, madame Bennett, sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vais rester sur le même sujet parce que certains problèmes liés à l'ajout aux réserves sont difficiles à comprendre. Prenons le cas du relais routier ou de l'hôtel dont vous avez parlé. Quelles conditions doivent être réunies pour que vous puissiez soumissionner? En ce moment, les terres font l'objet d'un processus d'ajout aux réserves. Les avez-vous achetées ou demandez-vous qu'elles vous soient rendues?

    Elles nous seront rendues, nous n'avons pas besoin de les acheter. Je pense qu'elles faisaient partie de la zone expropriée pour la construction de l'autoroute 30. Ces terres nous appartenaient et nous les avons perdues.

    Que faudrait-il pour que vous puissiez soumissionner dans les délais voulus pour réaliser ce projet économique et aller de l'avant?

    Nous devrions pouvoir utiliser les terres immédiatement. Il y a également la question du statut de ces terres. Feront-elles partie de la réserve? Seront-elles en fief simple pour permettre d'attirer les investisseurs? Sinon, nous serions capables de le faire à notre propre rythme, un peu plus lentement, mais tout dépend de notre capacité d'utiliser ces terres immédiatement.

    Y a-t-il des questions environnementales qui se posent?

    Une partie de ces terres a été classée zone humide. Elle ne l'avait pas été avant la construction de l'autoroute 30, mais lorsqu'on a procédé au drainage, elle est devenue une zone humide.

    Depuis quand essayez-vous de régler ce dossier?

    C'est assez nouveau, moins d'un an. Comme je le disais, nous essayons de faire aboutir le dossier.

    J'essaie de comprendre la recommandation que pourrait faire notre comité pour insister sur le fait que ces dossiers doivent être traités rapidement. Même en partant aujourd'hui, si vous pouviez nous proposer ce que vous souhaitez voir dans nos recommandations, nous serions ravis d'en prendre connaissance.

    Nous voulons qu'on nous donne le feu vert pour qu'on puisse commencer à se servir de ces terres. Le processus pourra se poursuivre, mais qu'on nous laisse utiliser les terres tout de suite.

    Il n'y a pas de raison pour que...

    Mais il est certain que ces terres vous seront rendues.

    Logiquement, oui. Si Québec et Ottawa s'entendent pour nous les rendre, pourquoi faudrait-il attendre 5 ou 10 ans avant de commencer à en tirer un revenu?

    Très bien. Je crois que c'est un argument intéressant qu'on pourrait faire valoir.

    Passons maintenant aux témoins de Hatchet Lake. Nous avons vu beaucoup d'exemples de projets fort intéressants à la surface des terres; la semaine dernière, dans la région de l'Okanagan, nous avons vu ce que les gens peuvent bâtir sur leurs terres pour générer des revenus. Mais on dirait que quand les ressources sont situées sous terre, tout se complique. Dans votre cas, il est évident que deux autres Premières nations et deux municipalités devront convenir d'un plan.

    Si vous aviez à le refaire, quel conseil nous donneriez-vous? Quel genre de consultation ou de structure serait nécessaire pour s'assurer que tous les partenaires sont traités équitablement dans l'avenir?

    Je peux répondre à cette question.

    Il ne s'agit pas de refaire sans cesse les mêmes choses. Même si nous avons tracé un plan d'aménagement des terres dans la région, deux autres Premières nations de même que des municipalités y participent; c'était au départ un partenariat avec la province de la Saskatchewan. Le problème est apparu lorsque le gouvernement fédéral et la province ont réduit les fonds prévus pour la gestion des terres. Ils ont aboli le programme et mis en oeuvre le plan d'action économique voilà quelques années. Nous voulons bien sûr nous fonder sur le contenu de notre plan d'aménagement. Nous savons que c'est encore à l'état de projet et nous essayons depuis six ans d'obtenir de l'aide financière pour revoir le plan, mais personne ne s'engage à nous fournir des fonds pour nous permettre d'achever le plan, de le faire approuver et de le mettre à exécution.

    Nous voulons travailler en partenariat avec la province et avec le gouvernement fédéral à gérer les terres et les ressources. Nous avons notre vision et la carte que le chef vous a montrée indique ce que nous avons déjà fait au fil des ans.

    Nous avons conçu un protocole de consultation pour le processus de développement et d'examen, une initiative conjointe des sept communautés de l'Athabasca. Nos communautés dénées travaillent toujours collectivement. Cela pose des difficultés à la province, et particulièrement pour l'industrie, parce que celle-ci s'intéresse aux ressources situées tout à côté de nos communautés.

    Nous voulons établir de bonnes relations et faire en sorte que nos communautés cessent de vivre dans des conditions dignes des pays du tiers monde. Nous avons de bons programmes de partenariat économique, mais ils ne peuvent surmonter tous les écueils auxquels nous sommes confrontés, comme l'a indiqué notre chef, sur le plan social.

    Merci.

    Monsieur Payne, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être des nôtres aujourd'hui car il est important pour nous d'entendre votre témoignage.

    Mes questions s'adressent au conseil de Kahnawake et au chef Phillips.

    Le 16 février dernier, vous avez signé un protocole d'entente avec le ministre des Affaires autochtones et du Développement du Nord dans le but de permettre à Kahnawake de gérer ses terres et ses affaires de façon autonome, tout en respectant les obligations légales passées et actuelles du Canada.

    Vous nous avez parlé du casino, mais pourriez-vous nous décrire d'autres objectifs économiques que Kahnawake envisage dans son plan, sa vision?

    Évidemment, le casino était le principal projet, mais il y en a plusieurs autres. Nous songeons à des projets avec des sociétés pharmaceutiques qui nous aideraient à générer des revenus dont nous avons beaucoup besoin dans la réserve. Les gens de notre ministère du Développement économique, le Tewatohnhi’saktha, essaient toujours d'imaginer de nouveaux projets.

    Le dernier dossier dont on nous a parlé était celui des éoliennes, il y a peu de temps. Je ne me rappelle pas le montant que ce projet pourrait nous rapporter, mais il y a un contrat qui s'étalerait sur une période assez longue. Je crois que c'est de l'ordre de 50 millions de dollars sur 15 ans. Ce sont-là des revenus garantis par Hydro-Québec, alors c'est assuré.

    Le relais routier et l'hôtel est un autre projet qui serait très complet. Les gens de la communauté veulent plus de projets axés sur les familles, par exemple des salles de quilles et des cinémas multiplex, mais d'après ce qu'on peut voir dans le monde non autochtone, à Montréal ou à Ottawa, les entreprises de ce genre ne sont pas des plus rentables.

    S'agirait-il d'une décision judicieuse? Je ne le crois pas. Nous ne pouvons pas nous permettre de risquer l'argent de la population de Kahnawake si la réussite du projet n'est pas assurée.

    Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

    Oui, c'est utile.

    Notre principal avantage est notre emplacement, qui nous permet de fournir des services aux collectivités avoisinantes. Comme vous le savez, Montréal se situe juste de l'autre côté du fleuve. C'est ainsi que nous envisageons de favoriser le développement économique.

    Pour compléter la réponse de Debbie, je soulignerais que la possibilité de construire un port nous donne beaucoup d'espoir. Le système de la voie maritime du Saint-Laurent a été construit dans Kahnawake, au coeur de notre collectivité. Je pense que des milliers d'acres ont été expropriées pour construire le système de la voie maritime du Saint-Laurent. La fondation de la maison de mon grand-père est toujours là, entre le fleuve Saint-Laurent et le canal qui a été creusé au milieu des années 1950.

    Nous avons donc l'emplacement. Kahnawake, c'est son emplacement. Le port de Montréal déborde. Il a dépassé ses limites. Il n'y a pas de place pour agrandir le port de Montréal. Il n'y a pas de place, pour quoi que ce soit. Il serait avantageux pour tout le monde si nous pouvions réussir à ouvrir le port de Kahnawake.

    Vous avez parlé de produits pharmaceutiques. S'agit-il d'un établissement de recherche, d'une entreprise manufacturière, ou...?

    Pour l'instant, je pense qu'il s'agit davantage de distribuer des médicaments. Ce n'est pas une entreprise immense, mais c'est une tâche qui nous est dévolue.

    Dans 10 ou 15 ans, quelles sont vos prévisions au sujet de Kahnawake?

    À vrai dire, je peux vous confier qu'en revenant d'un voyage à Toronto, j'ai rencontré un promoteur immobilier qui a une immense entreprise mondiale comptant 30 000 employés. Nous avons commencé à discuter et à échanger des idées. Il représentait une immense entreprise américaine qui cherchait un bout de terrain dans notre région.

    Nous nous sommes rapprochés — beaucoup, presque au point de signer sur la ligne pointillée — d'une entente qui aurait généré 50 millions de dollars par année et créer 400 emplois. Il s'agissait seulement de louer nos terres pour la construction d'un centre de distribution pour une immense entreprise américaine.

    Le seul obstacle était l'environnement politique du Québec. Ça n'avait rien à voir avec nous, ni avec la Politique sur les ajouts aux réserves, ni rien d'autre... c'était le climat politique au Québec.

    Je vois. Je me demandais ce qui se passait sur ce front et s'il existait d'autres possibilités pour vous.

    Peut-être pourriez-vous brièvement nous expliquer ce qui vous empêche, à Kahnawake, de réaliser cette vision et d'aller vers l'avenir.

    Je pense que notre masse territoriale est la clé. Comme je l'ai mentionné plus tôt, elle appartient à des propriétaires privés à 85 p. 100. Si nous avons un territoire dont seulement 15 p. 100 appartient à la « communauté », si l'on peut dire, il n'y a pas beaucoup de marge de manoeuvre. Nous devons absolument nous développer.

    Vous savez, Kahnawake n'expropriera jamais la terre de son propre peuple. Personnellement, ma famille est propriétaire d'une ferme. Ce n'est plus une ferme — il n'y a que des bâtiments résidentiels, mais il s'agissait d'une ferme de 10 acres. Nous avons de la famille qui y vit. Mon frère dispose d'une acre et demie et ma nièce d'une acre. En exproprier la moitié? Impossible. Premièrement, la population ne le permettrait pas. Il y aurait une rébellion sans précédent. C'est hors de question.

    D'accord.

    Afin de nous tourner vers l'avenir et de discuter de l'utilisation de la terre et de codes fonciers, avez-vous fait beaucoup de travail dans ce domaine? Que prévoyez-vous pour l'avenir? Les avez-vous aussi développés à des fins environnementales...?

    Oui, mais par contre, nous devons procéder à la construction en collaboration avec les membres de notre collectivité. Je ne sais pas si vous en êtes conscient, mais la Loi sur les Indiens et la façon dont nos terres sont actuellement traitées vont entièrement à l'encontre de la façon dont nous tenons et gérons traditionnellement nos terres. Même la façon dont nous vivions sur la terre n'existe plus.

    Nous avons tous été élevés sous la Loi sur les Indiens, de sorte qu'il y a un type de mentalité, en quelque sorte, auquel nous faisons face. Cependant, il existe encore beaucoup de personnes qui voudraient revenir aux méthodes traditionnelles. Il est donc important de résoudre ce problème et de pouvoir créer quelque chose qui nous convient, quelque chose que nous voulons pour nous-mêmes, pas quelque chose qui nous a été imposé.

    Alors oui, nous avons fait beaucoup de travail, et nous sommes prêts à entamer un dialogue avec les membres de notre collectivité à ce sujet. Cela fait partie intégrante de ce dont vous avez parlé plus tôt au sujet du protocole d'entente qui a été signé.

    Souvenez-vous que les Mohawks sont une société matrilinéaire et matriarcale, donc tout revient aux femmes: la propriété des terres, tout. Elles élisent les chefs. Elles font tout selon les méthodes traditionnelles. Nous n'avons donc pas grand-chose à dire ou à faire...

    Des voix: Oh, oh!

    Chef Clinton Phillips: ... autre que d'écouter et de respecter.

    Vous dites donc que le chef n'est en quelque sorte que le détenteur d'un titre et que vous devez...

    Une voix: Hé...

    Merci, monsieur Payne.

    M. LaVar Payne: Très bien. Merci beaucoup.

    Le président: Merci, chef.

    Passons maintenant à M. Genest-Jourdain. Vous avez cinq minutes.

    Bonjour, chef Phillips, madame Morris.

     En faisant une revue de la documentation portant sur votre communauté, certaines informations ont attiré mon attention, entre autres sur l'occupation de vos territoires ancestraux de manière récente et passée. Certaines initiatives d'entreprises, à une certaine époque, ont fait en sorte de rejeter 5 000 kg de benzène et 250 000 kg de toluène dans l'atmosphère. D'autres études portaient sur la contamination au plomb au sein de votre communauté et sur les effets possibles sur la vie aquatique, entre autres.

    J'aimerais savoir si ces informations sont exactes et quel est l'effet de cette contamination sur l'occupation du territoire et sur vos possibilités de développement économique.

    Selon les études du ministère, il y a huit sites contaminés enregistrés dans ce rayon de 24 milles carrés qui constituent Kahnawake. Je ne sais pas si c'est la réalité, mais certains disent qu'en Amérique du Nord, il s'agit de l'une des concentrations les plus élevées de sols contaminés dans une collectivité. Ce chiffre comprend le Mexique. Ça en dit long, vous ne pensez pas?

    Je soulignerai autre chose. C'est au sujet des terres contaminées et de ce que j'ai dit plus tôt au sujet des baux immobiliers de longue durée. Le club de golf de Kanawaki a signé un bail de 100 ans. Cette période se terminera en 2021. En 1972, une clause de prolongation de 25 ans a été renégociée, ce qui les amène en 2046. Le ministre des Affaires indiennes a signé ce document.

    Cela me pose problème. À Kahnawake aussi. La contamination sur ce site n'est probablement pas la faute du terrain de golf actuellement, mais pendant 20, 30, 40 et 50 ans, il n'existait aucune directive sur ce qui pouvait y être épandu afin que la pelouse soit aussi verte qu'aujourd'hui. On ne voit cette teinte de vert nulle part ailleurs que sur ce terrain de golf — on peut probablement la voir de la lune.

    Mais le terrain est contaminé, au point où les environnementalistes seraient inquiets si quelqu'un devait construire une maison là-bas et laisser des enfants jouer sur la pelouse. Il s'agit donc d'un autre exemple des problèmes auxquels nous faisons face en ce qui concerne l'environnement et nos terres. Et ça ne s'arrête pas là, ce n'est pas seulement le terrain de golf, mais aussi les sites d'enfouissement privés qui étaient ouverts pendant les années 1960 et 1970. C'est simplement horrible. Vous ne voudriez pas laisser vos enfants jouer là-bas.

    Je sais également qu'un comité de protection de l'environnement, qui fait partie du réseau des groupes écologistes, a vu le jour au sein de votre communauté. Quelle est l'expertise de cette organisation et quel est son rôle au sein de votre communauté? La compagnie Safety-Kleen Systems est-elle toujours présente dans les environs de votre communauté?

    Oh, oui; oui, elle y est toujours. Elle vient et ramasse certaines choses.

    En fait, notre bureau de l'environnement a été créé à cause des sites contaminés. C'était un mouvement populaire et, en fait, un groupe de femmes a déclaré qu'il n'y aurait plus de déversements de contaminants. Comme nous l'avons dit plus tôt, qui sait ce qu'on y déverse? Nous ne le savons pas. Des déchets pharmaceutiques, des déchets chimiques, des déchets médicaux, tout ce qu'on peut imaginer y est déversé.

    En 1987, quand ça finit par arriver, le bureau a été créé. Il y a actuellement une coordonnatrice environnementale. Son nom est Eva Johnson. Vous en avez peut-être entendu parler. Elle occupe une place très importante dans de nombreux cercles environnementaux. Il y a une femme appelée Lynn Jacobs. Elle a une maîtrise en science environnementale, je pense. Il y a aussi Holly McComber. Essentiellement, le bureau est composé de ces trois femmes avec un adjoint administratif.

    Elles font beaucoup de travail pour s'assurer que notre collectivité demeure aussi immaculée que possible et que nous préservions les terres dont nous disposons. Des études sont en cours au sujet des espèces à risque. Étant donné que nous sommes dans une région isolée, il y a un bon nombre d'espèces à risque. De nombreux efforts de protection sont déployés.

    Quelle était l'autre partie de la question?

    Elle portait sur Safety-Kleen Systems.

    Oui. L'entreprise est présente. Elle gère nos déchets solides et s'occupe régulièrement de l'enlèvement des déchets. Un programme de recyclage a été créé, et l'entreprise va de porte-à-porte pour ramasser les matériaux recyclables. Il y a également une station de transfert. Les membres de la collectivité peuvent y apporter leurs déchets ménagers dangereux.

    Merci, madame Morris.

    Merci, monsieur Genest-Jourdain.

    Passons à M. Clarke. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins d'être ici.

    Chef Phillips, chef Tsannie, merci d'être ici, et merci également aux aînés qui sont ici aujourd'hui pour témoigner devant le comité.

    J'ai quelques points à soulever, chef Phillips. Pendant notre étude, nous nous sommes rendus en Colombie-Britannique et en Saskatchewan la semaine dernière. Nous avons constaté certains des avantages économiques. Mais c'est aussi très décourageant. Nous nous sommes rendus à Muskeg Lake et chez la Première nation Whitecap Dakota. Avec les Premières nations chez moi, nous avons eu la possibilité de construire un casino en plein à Saskatoon. Toutefois, ce qui s'est passé avec cela et la ville de Saskatoon n'a rien à voir.

    Mais nous avons vu les possibilités qui s'offraient à la Première nation Whitecap Dakota et les mesures qui ont été prises pour construire un casino à environ 20 minutes des limites de la ville. Nous avons vu les avantages économiques actuels, comme le terrain de golf, qui sera remboursé entièrement l'an prochain, je pense. Je pense qu'il est ouvert depuis six ou sept ans. Des ententes ont été prises pour construire un nouveau chalet, mais ils veulent premièrement rembourser l'hypothèque afin de pouvoir faire une fête pour brûler le contrat hypothécaire avant de contracter une nouvelle dette pour construire un nouveau chalet.

    En ce qui concerne les avantages économiques, nous avons également constaté que la Première nation propose de construire un grand hôtel avec des centres de conférence gigantesques qui dépasseront tout ce qui est offert à Saskatoon.

    Vous avez mentionné à quelques reprises, au sujet des possibilités de développement économique... en ce qui concerne le casino, qu'il était décourageant de laisser filer environ 50 millions de dollars. Toutefois, vous avez également mentionné un autre montant de 50 millions de dollars à propos d'un port.

    Dans le cadre de la Politique sur les ajouts aux réserves, je me demandais quelles autres possibilités sont envisagées par votre bande pour ce qui est des possibilités économiques. Par exemple, nous entendons parler de ces grandes occasions valant des millions de dollars. Pouvez-vous commencer par nous donner des exemples du type de profit engrangé actuellement par la Première nation, et deuxièmement, pouvez-vous nous dire comment cet argent répond aux besoins et, le cas échéant, améliore les terres dans la collectivité?

    De façon active, Kahnawake est propriétaire de MIT, Mohawk Internet Technologies. Nous ne participons pas à l'aspect hasardeux de MIT, mais nous sommes propriétaires des installations. C'est un peu comme si nous étions propriétaires d'un aéroport, mais que nous n'imposions aucuns frais à Delta et Air Canada pour permettre à leurs avions d'atterrir et de décoller — il ne s'agit que de location. Je pense que Kahnawake récolte un peu plus de 3 millions de dollars par année grâce à MIT.

    L'argent généré par MIT nous aide à rembourser une partie des coûts liés au fonctionnement de Kahnawake. Je pense que notre budget annuel est d'environ 40 millions de dollars pour nettoyer les rues et s'assurer que les ambulances, les camions de pompier et le système scolaire fonctionnent.

    Vous savez, à Kahnawake, nous avons énormément de chance. Je me suis rendu dans des territoires autochtones au Canada et aux États-Unis... Nous avons notre propre hôpital. Nous avons un hôpital de 43 lits dans la réserve. Nous sommes en plein agrandissement et je pense que nous aurons 72 lits au total. Nous avons des services de réadaptation. Nous avons des soins prolongés pour les adultes. Nous avons des soins pour les aînés. Nous avons notre propre école secondaire. Nous avons nos écoles primaires. Le territoire de Kahnawake compte cinq écoles.

    Ainsi, par rapport à d'autres réserves, nous en avons beaucoup — beaucoup. Tout cela comporte un prix. Il y a un prix, et il est de plus en plus difficile d'équilibrer le budget. Je suis heureux de souligner qu'au cours du dernier exercice financier, le conseil de bande a été en mesure d'équilibrer le budget. Cela nous attire les félicitations d'Ottawa. Nous figurons parmi les quelques réserves qui sont en mesure de le faire, grâce à une bonne gestion financière solide.

    Comme pour tout le monde dans la réalité, chaque jour, il est un peu plus difficile de joindre les deux bouts. Nous ne sommes pas différents.

    D'accord.

    Chef Tsannie, pour ce qui est de la gestion des terres des Premières nations, avez-vous quelqu'un actuellement qui, premièrement, a suivi le cours? De plus, avec le développement économique... Je comprends que Fond du Lac, Wollaston Lake et Black Lake sont très éloignés. En tentant d'acheter des terres, quelles possibilités saisissez-vous actuellement d'acquérir des terres ou quels types d'entreprises avez-vous acquis à l'extérieur de la réserve pour assurer le développement économique?

    Comme vous l'avez dit, les propriétés sont éloignées, ici et partout, mais pour ce qui est de l'économie, nous avons tenté très fort d'obtenir d'autres... Actuellement, ils travaillent à la question des DFIT, mais vous savez...

    Pour ce qui est des entreprises, je demanderai à Anne de répondre et de parler de certaines de nos possibilités économiques.

    Merci, monsieur Clarke.

    Certaines collectivités ont examiné d'autres possibilités et cherché à les obtenir. Il y a le tourisme. À Hatchet Lake, dans notre collectivité, nous pourrions commercialiser notre poisson, c'est-à-dire grâce à la pêche commerciale. À l'heure actuelle, nous travaillons à notre usine d'emballage de poisson et nous la mettons à niveau pour en faire une usine complète de transformation. Nous avons des propositions et cela pourrait aller plus loin si nous respectons la norme fédérale. Au niveau provincial, nous respectons la norme, mais nous travaillons à atteindre la norme fédérale afin de pouvoir commercialiser notre poisson à l'extérieur de la Saskatchewan.

    Voilà donc ce que nous envisageons, outre nos réussites commerciales. Ce sont nos autres possibilités. Si nous obtenons notre route toutes saisons, ce sont des domaines où nous avons du potentiel.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Clarke.

    Monsieur Bevington, vous avez cinq minutes.

    Marci Chogh à nos témoins. Je viens d'une région plus au nord que la vôtre dans les Territoires du Nord-Ouest, Fort Smith, de sorte que je suis un peu en aval du lac Athabasca. Je comprends ce que vous dites.

    Bien sûr, votre réussite avec votre société de développement m'intéresse beaucoup. C'est un modèle semblable à celui des Territoires du Nord-Ouest, car il y a de nombreuses organisations qui ont réussi à régler des revendications.

    Je suis curieux. Quels éléments déclencheurs et outils utilisez-vous pour convaincre les entreprises d'appuyer vos entreprises? S'agit-il strictement d'un processus d'appel d'offres? Avez-vous des incitatifs grâce à la propriété foncière, ou à quoi que ce soit d'autre qui vient de vos droits fonciers issus de traités ou d'ailleurs?

    Peut-être que Diane pourrait répondre à certaines de vos questions. Mais à l'heure actuelle, nous n'avons absolument rien en place. L'unité au sein de nos collectivités du sud est une réussite, mais nous devons aller vers l'avant. J'ai déjà parlé du transport, mais Diane pourra m'aider à répondre à cette question.

    Hatchet Lake et les autres collectivités sont les plus touchées par les mines, parce que quelques mines se situent juste aux abords de Wollaston Lake, sur les rives est et ouest du lac.

    Diane a mentionné que nous n'avions pas été consultés adéquatement auparavant, mais ils viennent maintenant à nos tables et tentent de négocier des possibilités économiques, des emplois et de la formation avec les industries aussi.

    Eh bien, je dois dire que vous vous en êtes très bien tirés, alors, en établissant le type d'entreprises que vous avez actuellement, et les profits annuels dont vous parlez. C'est très impressionnant. J'imagine que ça doit être attribuable à votre ténacité.

    Vous avez parlé des incidences environnementales des mines. Je sais que, par exemple, les habitants de Fort Chipewyan ont cessé de pêcher dans le lac parce qu'ils sont inquiets de la pollution provenant des sables pétrolifères. Les gens du côté est du lac ont-ils les mêmes problèmes?

    Je peux en parler, parce que j'ai grandi aux abords du lac. Certainement, nous avons vu d'autres lacs, le lac Athabasca, changer à cause de l'exploitation des sables pétrolifères. Nos gens qui pêchent, qui vivent de la terre...

    Ce n'est pas seulement dans cette région. Nous ne savons pas exactement d'où cela vient, mais nous savons qu'il y a des mines abandonnées et que des effluents et des résidus provenant des mines existantes, de Gunnar et Larado, fuient dans nos lacs depuis 50 ans. Cela arrive encore aujourd'hui.

    Alors oui, nous avons de grandes préoccupations environnementales. Cela touche nos gens ainsi que la pêche et la durabilité, parce que ça tue nos poissons. Des preuves indiquent que les poissons meurent et les poissons disparaissent sur les emplacements de ces mines. Et les niveaux d'eau du lac Athabasca nous touchent également. Pas seulement cela, mais aussi la proposition de B.C. Hydro... Ça pourrait avoir des conséquences sur le lac Athabasca pour nous. Il y a des préoccupations au sujet du projet « C » qui fait l'objet d'une évaluation environnementale en Colombie-Britannique.

    J'aimerais revenir un peu sur la question des outils et des éléments déclencheurs dans le cadre d'un processus d'appel d'offres. À l'évidence, aucun processus n'est en place, mais grâce à une bonne responsabilité sociale des entreprises, je pense, en vertu de la loi provinciale... Selon les lois des affaires du développement du Nord, il faut qu'il y ait un contrat signé dans le Nord pour l'exploitation des mines d'uranium. Mais ces lois sont elles-mêmes si désuètes — elles le sont depuis 20 ou 30 ans — qu'elles ne répondent pas aux normes de la société actuelle.

    Certainement, l'une des façons pour nous d'avoir différents types d'outils pour le développement et la coopération économiques serait, comme je l'ai dit plus tôt, d'établir des partenariats d'affaires modernes avec les entreprises et les mines existantes ainsi qu'une entente concernant les incidences et le partage des profits. Nous avons une entente de gestion des impacts en vigueur, mais elle ne tient pas compte des besoins actuels et des traditions de notre peuple.

    Les compagnies minières le comprennent. Oui, elles sont prêtes à renégocier notre entente de gestion des impacts existante, mais l'une des lacunes que nous voyons dans ce processus concerne les fonds de négociation pour nos gens, le fait d'avoir des fonds de formation attribués à la renégociation de l'entente de gestion des impacts. Sinon, les entreprises sont prêtes à fournir toutes les ressources financières au processus de négociation. Il ne fait aucun doute que le problème se situe au chapitre de la formation, afin que nos négociateurs puissent comprendre les différents types de négociation et les différents types d'entente sur la gestion des impacts ou le partage des profits. Nous devons comprendre ce qui fonctionnera pour nous et ce qui ne fonctionnera pas pour les sociétés minières. Ça fonctionne dans les deux sens. Nous devons bien comprendre les processus, y compris le marché mondial de l'extraction d'uranium.

    Nous vivons juste à côté de ces mines, et nous nous demandons quels seront les effets de leurs effluents ou de leurs déversements sur l'environnement. Mais...

    Merci, madame McDonald.

    Passons maintenant au prochain intervenant, soit M. Boughen.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi d'ajouter ma voix pour vous accueillir au comité et pour vous remercier d'avoir pris le temps cet après-midi de nous visiter. Nous vous sommes certainement reconnaissants des commentaires que vous nous avez fournis.

    Je regarde mes quelques questions ici, et je comprends que la Première nation Denesuline Hatchet Lake ainsi que d'autres habitants de la région d'Athabasca — les Premières nations de Fond du Lac, de Black Lake, de Stony Rapids, d'Uranium City, de Camsell Portage et de Wollaston — ont appuyé le plan d'utilisation des terres de l'Athabasca. Ce plan favorise la gestion collective des ressources dans le grand nord de la province de façon intégrale et écologique.

    J'aimerais que les témoins nous parlent des facteurs qui ont mené à l'élaboration du plan. Qu'est-ce qui vous a poussé à l'adopter, à établir cette stratégie en particulier?

    Je peux vous en parler parce que j'y ai travaillé pendant 10 ans et que je le connais très bien, comme les collectivités, y compris l'un de mes collègues, ici.

    Comme je l'ai dit plus tôt dans mon exposé, il s'agissait initialement d'un partenariat avec la province de la Saskatchewan, par l'intermédiaire de son ministère de l'Environnement; il s'agit en fait de l'un des seuls accords de partenariat que nous avons été en mesure de négocier. Le plan d'utilisation des terres découle du dragage du lac Athabasca. On ne transporte plus les biens et services par barge dans la région. Nous avons donc entre autres négocié la route saisonnière de l'Athabasca, dont Anne a parlé plus tôt.

    L'une des conditions acceptées par nos aînés et nos chefs auparavant concernait le fait qu'un plan d'utilisation des terres soit développé afin que nous puissions gérer les terres et les ressources. Je vous dis cela parce que les routes mènent aux ressources. Nous savons certainement que les ressources de l'Athabasca sont riches et qu'il existe de nombreuses occasions pour les groupes d'intérêt. Il s'agit entre autres du fait que nos droits ancestraux et issus de traités sont respectés.

    Il s'agissait entre autres de l'une des conditions pour la négociation d'une entente avec la province. Le gouvernement provincial s'est assis à notre table pendant que nous avons élaboré l'ébauche du plan d'utilisation des terres. Il a été boycotté par l'industrie parce que celle-ci ne voulait pas que d'autres règles lui soient imposées et estimait avoir un consentement adéquat et donné de plein gré pour accéder à nos ressources. Il s'agit de notre territoire traditionnel et nous comprenons que nous avons aussi des droits et que nous devons les protéger.

    Nous ne disons certainement pas que nous sommes contre le développement, mais nous aimerions avoir une approche équilibrée sur la façon dont nous souhaitons gérer les terres et dont nos gens dans le Nord en profiteront.

    Il s'agit entre autres de se pencher sur le logement, comme Rob le sait, j'en suis sûre. Il est allé dans nos collectivités et comprend les conditions de vie de nos gens, ainsi que les programmes et les installations dont nous disposons. Il nous manque toutes ces choses que nos cousins disent avoir, les routes pavées et les bacs de recyclage. Nous ne disposons pas de ce genre de choses et nous les demandons pour pouvoir faire avancer notre économie. Nous n'avons pas de bureau comme ceci; nous avons des cabanes.

    Un plan d'utilisation des terres pourrait en fait régler bon nombre de nos problèmes sociaux et économiques, et c'est pour cette raison que nous avons conclu des ententes avec la province. Il serait certainement génial de renégocier une nouvelle entente, comprenant le gouvernement fédéral, et de travailler à quelque chose qui pourrait profiter aux peuples de l'Athabasca.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Boughen.

    Je n'ai plus de temps, monsieur le président?

    Oui, je m'en excuse. Le temps passe vite lorsqu'on prend la parole.

    Nous allons passer à M. Bevington, qui partagera son temps de parole avec Mme Hughes.

    J'aimerais parler davantage des préoccupations écologiques, car je sais qu'elles vous sont très chères. J'aimerais notamment en savoir davantage au sujet de la pollution atmosphérique qui provient des sables bitumineux et à propos des problèmes de pluies acides dans les lacs du nord-ouest de la Saskatchewan. Avez-vous été témoin de ces problèmes?

    Oui, nous avons constaté des changements au fil des années, plus particulièrement sur le lac qui se trouve sur la frontière. Vous pouvez vous référer à la carte dans l'exposé du chef Tsannie. Auparavant, l'eau était pure et claire du côté de la Saskatchewan. Désormais, l'eau trouble se trouve beaucoup plus près de nous, du côté de Camsell Portage. Selon nos gens qui vont sur les terres et les lacs — car ils y vont tout l'été —, l'on peut désormais en voir les conséquences dans notre région.

    Comme vous le savez, les hivers sont en train de changer. À cause du changement climatique, nous devons composer avec des températures plus chaudes. Les pluies acides endommagent considérablement l'environnement. Cela nous préoccupe fortement, car nous vivons encore de nos terres. Nous mangeons encore le poisson des lacs. Nous mangeons encore du chevreuil et du caribou. Nous nous demandons à quel point les pluies acides vont empiéter sur nos droits.

    La dune d'Athabasca, qui se trouve à l'ouest de Fond du Lac, est un endroit virginal. Il s'agit d'un endroit particulier doté d'espèces de plantes rares. Il y a certainement des possibilités économiques de ce côté. Cet endroit est tellement pur que nous devons veiller à bien entretenir cette réserve faunique naturelle.

    Le président: Madame Hughes.

    Merci.

    J'aimerais également vous souhaiter la bienvenue. Je suis heureuse que nous accueillions un aîné aujourd'hui. Je respecte énormément votre contribution.

    J'aimerais poser quelques questions à propos des terres contaminées. Je vous pose cette question, car j'imagine que la plupart des terres contaminées... Vous avez parlé du terrain de golf et je ne sais pas à quel point cela vous a touché. Est-ce que le gouvernement fédéral s'est engagé à vous aider à nettoyer ces terres? Si oui, c'était il y a combien de temps? Avez-vous négocié avec le gouvernement fédéral à cet effet?

    Il n'y a eu aucun engagement. À l'heure actuelle, il y a des études en cours à propos d'un programme de gestion de l'eau. Mais c'est à peu près tout ce que nous avons vu jusqu'à présent. Nous sommes aux prises avec le problème des terres contaminées et les conséquences que cela a sur notre santé.

    Vous avez parlé de huit sites?

    Oui.

    Et cela se trouve sur les terres de votre première nation, madame McDonald?

    Eh bien, bon nombre de ces terres se situent hors de la réserve mais se trouvent dans le périmètre de nos territoires traditionnels.

    Mme Carol Hughes: Très bien.

    Mme Diane McDonald: Nous vivons de ces terres. Il y a 43 sites abandonnés dans la région et peut-être quelques-uns qui... Je pense que Fond du Lac en a un sur sa réserve.

    Avez-vous également des ajouts aux réserves en attente?

    Pardon?

    Avez-vous des ajouts aux réserves en attente d'être réglés?

    Oui, Fond du Lac, Hatchet Lake et, si ma mémoire est bonne, Black Lake, en ont. Ils ont en tous.

    Depuis combien de temps attendez-vous que le vôtre soit réglé?

    Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, la demande concernant l'ajout près de l'autoroute 30 a été faite au cours de la dernière année.

    Il existe un autre ajout à propos d'une parcelle de terre qui se trouve à l'ouest de notre territoire. Cela fait trois ans que cette revendication est en cours. Nous avons fait face à des problèmes, notamment le fait que la mairesse de la collectivité en question ne voulait pas nous donner la parcelle que nous voulions et voulait plutôt nous donner une autre parcelle... C'est devenu tout à fait ridicule. Elle a même, avec l'aide de ses ouvriers, enlevé l'enseigne Kahnawake qui se trouvait dans sa municipalité. Nous sommes aux prises avec ce genre de situation. C'est déconcertant.

    Cela fait combien de temps, chef, que vous attendez que l'on conclut vos ajouts aux réserves? Est-ce que le processus est presque terminé?

    En ce qui concerne Hatchet Lake, le processus est en cours à l'heure actuelle. Nous n'aurons pas une réponse avant au moins deux ou trois ans...

    Quand avez-vous entamé le processus?

    C'était il y a...? C'était quand?

    Nous avions soumis une demande au [Note de la rédaction: inaudible] il y a environ deux ans. Ils n'ont pas encore répondu. Les avocats sont en train de...

    Est-ce qu'ils vous ont indiqué que c'était parce qu'il y avait une tierce partie impliquée et que c'est cela qui ralentit le processus? Je sais que c'est le cas dans votre dossier.

    Non.

    Merci, madame Hughes. Il ne vous reste malheureusement plus de temps.

    Passons maintenant à M. Rickford. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins d'être venus. Je dois vous dire que j'ai un lien avec les gens de Kahnawake. J'ai étudié le droit à McGill et j'ai eu l'occasion de travailler avec des avocats hors pair dans votre section juridique. Il y avait notamment un avocat qui avait reçu son diplôme de McGill une année avant moi. Je suis ravi de vous voir.

    J'aimerais mettre l'accent sur le développement économique à la lumière d'un voyage que nous avons fait récemment dans une région qui m'intéresse tout particulièrement à titre de député de Kenora. Dans cette région, à l'intérieur d'un périmètre de 326 000 kilomètres carrés de frontière géopolitique, se trouvent 42 Premières nations, dont 25 sont isolées. J'ai passé beaucoup de temps à titre de député et, auparavant, à titre d'avocat, à examiner la notion même de réserve urbaine. Nous avons vu au moins un exemple, et je songe notamment au cas des Premières nations de Muskeg Lake, qui permettait de voir à quel point cela pouvait être positif.

    D'abord, ces réserves ne se trouvaient pas dans la ville de Saskatoon, alors cela présentait une possibilité de développement économique. De plus, comme l'a mentionné le chef ainsi que les collectivités qui ont pris part à la réserve urbaine, l'initiative a permis à bon nombre de membres hors réserve de renouer des liens concrets avec leur collectivité et d'y apporter leur contribution. Il s'agissait également d'un lieu de travail dans lesquels ils étaient plus à l'aise. Il y a une kyrielle d'exemples qui permettent de montrer en quoi cela était positif pour eux.

    Chef Phillips, je crois que vous avez deux réserves urbaines qui sont d'ailleurs fort différentes. L'une se trouve à environ 10 kilomètres de la ville, de Montréal. L'autre, si ma mémoire est bonne, se trouve à Sainte-Agathe-des-Monts. Cette terre pourrait être utilisée à des fins différentes. Si je ne me trompe pas, elles couvrent environ 31 000 acres.

    Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous parler de leur rôle en matière de développement économique ou autre, et des caractéristiques qui les distinguent.

    Enfin, Diane, nous n'avons malheureusement pas pu visiter Prince Albert lorsque nous avons fait un voyage en Saskatchewan. Il s'agit en revanche d'une région que je connais puisque j'ai travaillé à Pelican Narrows. Je sais que le GCPA joue un rôle dans la réserve urbaine de Peter Ballantyne. Je me demandais si vous pouviez prendre quelques minutes pour nous parler de toute la question d'une réserve urbaine à Prince Albert et nous expliquer comment elle sert le nord de la Saskatchewan.

    Merci beaucoup. Allez-y, chef Phillips, ou Debbie.

    C'est le jour et la nuit.

    Le jour et la nuit? Très bien.

    En ce qui concerne Kahnawake — ou plutôt Tioweroton, comme nous l'appelons — c'est détenu par Kahnawake et Kanesatake.

    M. Greg Rickford: D'accord.

    Chef Clinton Phillips: Je pense que nous sommes tous les deux régis par le titre.

    À Tioweroton, il n'y a pas d'électricité. Il n'y a pas d'eau courante. L'on y vit en camping. L'on vit dans le bois — un vrai petit paradis, si vous me le permettez. C'est imbattable.

    C'est imbattable. Il s'agit d'un mode de vie que notre peuple avait auparavant et que nous n'avons plus.

    Il s'agit d'un avantage — je veux dire, c'est ce dont on entend parler au sujet de ces réserves.

    Oui. C'est à une heure de route au nord de Kahnawake, dans les Laurentides. Et c'est tout simplement magnifique. Il y a des chutes d'eau, les enfants nagent dans la crique et se promènent pieds nus. Nos gens s'entraident et se respectent. Il s'agit d'un mode de vie qui...

    Est-ce que le terrain est assez vaste pour qu'on puisse y faire de la chasse, chef Phillips?

    Oui. On peut y chasser le chevreuil et l'orignal — on les y trouve. On les y trouve...

    Très bien.

    Est-ce que vous vouliez rajouter quelque chose, Debbie, avant que l'on passe à Diane?

    Non. Non. Je voulais juste...

    Je comprends qu'il s'agisse d'un point de vue différent.

    Lorsque je travaillais pour votre conseil, j'ai travaillé sur un problème qui portait sur le fait que les membres de votre bande avaient du mal à trouver des régions dans lesquelles ils pouvaient chasser dans le Nord du Québec. Cela avait notamment rapport avec l'accord de la baie James. Alors, je vois en quoi cela est important.

    Diane, voulez-vous intervenir?

    Je ne voudrais pas parler au nom du Grand conseil de Prince Albert, parce que je ne représente pas véritablement le Grand conseil de Prince Albert...

    M. Greg Rickford: D'accord.

    Mme Diane McDonald: ...mais mon bureau se trouve dans les locaux du Grand conseil de Prince Albert. Mon rôle est de travailler avec les collectivités de l'Athabasca, les trois Premières nations et les sept collectivités.

    Je peux vous parler de la section que les collectivités ont créée au fil des années. Elle a surtout pour rôle de veiller à la gestion des terres et des ressources et d'essayer de rester à jour quant aux activités de développement qui ont lieu dans le bassin de l'Athabasca. En effet, au cours de seulement la dernière année, il y a eu environ 20 évaluations environnementales et nous n'avions pas assez de gens pour faire face à tout...

    Je m'excuse de vous interrompre, Diane, mais nous n'avons pas beaucoup de temps.

    Vous avez notamment interagi avec les Premières nations de Peter Ballantyne dans, j'imagine, bon nombre de contextes. À titre de représentante du nord de la Saskatchewan et non pas du GCPA, avez-vous vu des avantages nets en ce qui concerne le développement économique, le développement des ressources et le renforcement des capacités dans la réserve urbaine à Prince Albert?

    Je crois que oui. Je pense qu'à un moment donné... Je pourrais vous parler de ma collectivité. Notre regretté chef tentait de négocier une revendication territoriale à Prince Albert. Il a décidé de ne pas donner suite à cette revendication, car le territoire était contaminé.

    Je pense que le fait que nos Premières nations puissent avoir des territoires dans les villes afin de se prévaloir de perspectives économiques comporte des avantages. Je pense que c'est une excellente idée.

    M. Greg Rickford: Merci.

    Il me reste combien de temps? Est-ce que mon temps est écoulé?

    J'en suis désolé.

    Merci.

    Passons maintenant à Mme Crowder.

    Vous aviez une brève question.

    Oui. J'aimerais revenir aux questions environnementales brièvement, car le chef Phillips, le chef Tsanie et Diane McDonald ont ciblé ce problème.

    Diane, j'aimerais revenir à ce que vous avez dit. Vous avez indiqué qu'il y a 43 sites abandonnés dans vos territoires traditionnels. Je sais qu'ils ne se trouvent pas tous sur la réserve, mais nous savons tous que l'eau et l'air n'ont pas de frontières, alors il importe peu qu'ils se trouvent ou non sur la réserve. Cela peut avoir une incidence sur la qualité de l'eau souterraine et sur toutes sortes d'autres choses.

    J'ai présenté une motion au comité qui nous permettra éventuellement, du moins je l'espère, de convoquer des témoins au sujet des modifications proposées à la Loi sur les pêches et aux règlements y afférant. Mais il s'agit d'un tout autre débat. Vous a-t-on fourni des outils ou des ressources pour vous aider à faire le suivi de la qualité de l'eau et de l'air dans vos territoires traditionnels?

    Non.

    Est-ce que quelqu'un s'en occupe? Quarante-trois sites abandonnés, c'est quand même considérable.

    Oui. Certains de ces sites sont des sites satellites, ils sont plus petits. Le seul financement disponible provient des millions de dollars versés dans l'accord entre les gouvernements fédéral et provincial dans lequel le Conseil de recherche de la Saskatchewan a fait figure de proue en matière d'évaluation de ces sites.

    Mais nos collectivités ne prennent absolument pas part à la surveillance de ces sites. Nous savons que nous voyons des changements et que nous avons des taux élevés de cancer dans nos collectivités. Il y a des nourrissons qui meurent de cancer. Notre ancien chef est mort d'un cancer. Les taux de cancer sont très élevés dans notre collectivité et nous croyons que cela est peut-être causé par le poisson que nous mangeons.

    Alors, nous ne recevons aucun outil ou aide financière afin de nous permettre de composer avec cela — même en ce qui concerne le processus d'évaluation environnementale.

    Bon nombre d'entre nous diraient que, lorsqu'on parle de développement économique, on ne peut pas l'examiner de manière isolée. Il faut inclure les questions environnementales et sociales dans la notion même du développement économique, car si l'on isole ces aspects, on se retrouve avec les résultats dont vous nous avez parlé ce matin.

    Je n'ai presque plus de temps, alors j'aimerais maintenant poser une question au chef Phillips.

    Est-ce que votre nation est dotée de ressources afin de faire un suivi environnemental? Vous avez parlé d'un groupe établi à cet effet et d'une autre organisation. Mais est-ce que le gouvernement fédéral vous finance? Car, en ce qui concerne les sites contaminés, il faut savoir que certains d'entre eux proviennent de baux que le gouvernement fédéral a signés en votre nom.

    Pas à ma connaissance.

    Non, il n'y a que le programme de surveillance des eaux souterraines et un groupe environnemental qui élabore des propositions et qui reçoit un financement. Hormis cela, nous ne recevons aucune aide financière.

    Revenons à la prolongation de 25 ans du bail pour le terrain de golf qui, à un moment donné, était contaminé. Je ne veux pas parler du fait que cela soit attribuable ou non au propriétaire actuel. J'aimerais savoir si vous avez pris part à des discussions portant sur la prolongation de ce bail? Alors, le gouvernement a négocié le bail au nom de votre nation...?

    C'était le conseil de bande de l'époque qui l'a fait. Je pense que c'était en 1972.

    Il faut se rappeler que Kahnawake était tout à fait différente en 1972. Dans les années 1970, les enfants se promenaient encore pieds nus parce que les gens n'avaient pas ce genre de choses — vous savez ce que je veux dire? C'était un contexte différent. Quand on agitait 200 $ devant quelqu'un qui était sans le sou, cela représentait beaucoup d'argent.

    Les décisions étaient basées sur les problèmes de l'époque et la vie sur la réserve à l'époque. Ce n'est plus le même contexte de nos jours.

    Est-ce que vous m'interrompez?

    Eh bien, votre brève question s'est transformée en une longue question. Bien entendu, et s'il y a des réponses... Madame Crowder, nous avons encore du temps.

    Je demanderais au témoin de répondre simplement par un oui ou un non à ma question. Qu'en est-il de la renégociation de la prolongation du bail pour le terrain de golf: est-ce qu'une évaluation environnementale a été faite à l'époque?

    Je m'excuse...

    En ce qui concerne la prolongation du bail pour le terrain de golf, avait-on effectué une évaluation environnementale à l'époque? Veuillez me répondre par oui ou par non, s'il vous plaît.

    Nous n'avions pas les fonds pour le faire. Une évaluation coûte beaucoup d'argent. Nous espérons qu'Ottawa nous aidera financièrement, car, comme je l'ai mentionné, le ministre a signé le bail et a donc une certaine responsabilité environnementale. Nous déploierons tous les efforts possibles pour que l'évaluation soit faite et pour qu'on corrige le tort qui a été fait à nos nations et à nos terres. Je ne reculerai devant rien.

    Merci.

    Chef, j'aimerais vous poser une question de suivi.

    Nous parlons de l'utilisation des terres et du développement économique. À l'heure actuelle, les collectivités peuvent se prévaloir de deux mécanismes juridiques en ce qui concerne la gestion des terres. Ils peuvent avoir recours à la Loi sur les Indiens, qui vous gouverne à l'heure actuelle, ou encore utiliser les dispositions de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations.

    J'ai lu quelque part, chef, que votre collectivité a envisagé en 2005 les possibilités que pourrait vous fournir la Loi sur la gestion des terres des Premières nations. Je sais que vous n'étiez pas le chef à l'époque, mais j'aimerais savoir pourquoi la collectivité avait l'impression qu'elle devrait rejeter cette disposition juridique et travailler à l'extérieur de la Loi sur les Indiens. Il me semble qu'à l'époque, la collectivité de Kahnawake avait proposé un autre cadre législatif qui aurait été conçu pour la collectivité. Est-ce que cela a fait partie d'un document écrit? Je me demandais si, le cas échéant, on pouvait l'examiner, ou si, à l'époque, il s'agissait plutôt d'une suggestion.

    Je vais en parler avec ma technicienne. Cela fait plus longtemps que moi qu'elle s'occupe du dossier des terres.

    Je crois que vous parlez de la relation Canada-Kahnawake.

    Oui. J'en ai oublié le titre. Il me semble qu'il y avait une disposition où la collectivité avait suggéré une solution de rechange à ces deux options.

    Je me rappelle de l'exposé qui avait été fait au chef et au conseil à l'époque. À l'époque, nous étions préoccupés au sujet des exigences environnementales et des responsabilités qui auraient dû être assumées par Kahnawake — de plus, nous n'avions pas le financement nécessaire pour effectuer le travail. Cela explique en grande partie pourquoi il n'y a pas eu de suivi.

    Merci.

    Puisqu'il n'y aura pas d'autres intervenants, nous allons suspendre la séance afin de permettre à nos témoins de quitter la pièce.

    Nous aimerions vous remercier de nouveau. Nous savons que vous êtes tous très occupés et nous sommes ravis que vous ayez pris de votre temps pour nous voir aujourd'hui. J'aimerais vous remercier au nom du comité. Merci beaucoup.

    La séance est suspendue.

    Chers collègues, la séance reprend.

    J'aimerais vous parler de plusieurs choses. Nous n'aurons qu'un témoin jeudi. Il me semble que vous souhaitiez que le sous-comité se réunisse. Nous allons donc essayer d'avoir une réunion et j'aimerais que les membres du sous-comité me disent si cela est possible. Le sous-comité pourrait donc prendre le reste du temps du comité et peut-être même continuer un petit peu après 17 h 30 jeudi.

    Je crois comprendre qu'il ne s'agit peut-être pas du meilleur jour pour le faire. Je comprends que les gens se précipitent pour rentrer dans leurs circonscriptions. Est-ce que les membres du sous-comité pourraient me laisser savoir, après cette réunion, ce qui leur conviendrait? On n'a pas besoin d'en débattre longuement. Il faut tout simplement trouver un moment qui arrange tout le monde.

    En ce qui concerne les autres travaux du comité, je pense qu'il y a pas d'autres sujets urgents, autre que... Non. Je pense qu'on peut tout faire au sous-comité. Nous allons nous réunir et trouver un moment qui arrange tout le monde.

    Qu'en est-il de la motion de Mme Crowder?

    Oui. Nous allons, si vous le souhaitez, céder la parole à Mme Crowder.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer une motion:

    Je pense que nous savons tous que ces parties ont été amalgamées dans une loi fort complexe. Au cours de la dernière semaine, et au cours de nos voyages, nous avons entendu que certaines parties du projet de loi peuvent toucher les collectivités des Premières nations. Nous demandons donc au comité d'envisager d'examiner les articles du projet de loi qui concernent directement Affaires autochtones et développement du Nord canadien.

    Il s'agit d'une loi fort importante qui a besoin d'être examinée. Par le passé, des projets de loi en provenance de divers gouvernements ont été adoptés et ont eu des conséquences imprévues — cette remarque ne se veut pas partisane. Je sais que tous les membres du comité travaillent fort et seraient préoccupés si un projet de loi avait une conséquence indésirable. Je sais que nous voulons tous faire preuve de diligence raisonnable et nous assurer que ce projet de loi n'a pas de conséquences imprévues.

    Je sais que, par exemple, l'Assemblée des Premières Nations a émis plusieurs questions à propos de la Loi sur les pêches. Les modifications ne nous semblent pas claires. Nous savons qu'il y aura des changements réglementaires, mais l'Assemblée des Premières Nations a posé plusieurs questions et je pense qu'il serait important que le comité les examine.

    Je trouve qu'il serait logique d'examiner attentivement ces articles du projet de loi. Nous savons que des erreurs ont été commises dans des lois dans le passé et que ces lois ont dû retourner à la Chambre pour qu'on corrige ces erreurs. Je pense qu'il est important que nous prenions le temps nécessaire pour examiner le projet de loi et ses incidences afin de nous assurer qu'il n'y aura pas de conséquences imprévues.

    Je demande à tous les membres du comité d'appuyer ma motion.

    Puisqu'il n'y a pas d'intervenant sur la liste, je vais passer au vote. Tous ceux qui sont pour?

    (La motion est rejetée.)

    Le président: Puisqu'il n'y a pas d'autres travaux du comité, la séance est levée.