AANO Réunion de comité

    Chers collègues, je déclare ouverte cette 20^e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Aujourd'hui, chers collègues, dans le cadre de notre étude sur l'utilisation des terres et le développement économique durable, nous entendrons deux témoignages. Nous accueillons des représentants du Bureau du vérificateur général, qui parleront précisément du rapport qui a été distribué aux députés; il s'agit du chapitre 6 du rapport de 2009. C'est là-dessus que portera leur témoignage. Je tiens à vous rappeler que c'est la raison de leur présence ici et que c'est ce dont ils sont prêts à parler.

    Nous accueillons aussi des représentants du ministère de l'Environnement. Ils répondront à des questions sur les lacunes législatives possibles — dont nous avons entendu parler — et probablement sur d'autres points à propos du fonds en question.

    Nous passons maintenant aux déclarations préliminaires; nous commençons par les représentants du Bureau du vérificateur général.

    Monsieur Campbell, je crois que vous avez une déclaration préliminaire. La parole est à vous.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux vous remercier de nous donner l'occasion de discuter avec vous du chapitre 6...

    Pardonnez-moi, monsieur Campbell, je vois qu'il y a un rappel au Règlement.

    Je me demandais simplement si nous allions nous occuper de la motion qui a été présentée la semaine dernière.

    Nous pourrions le faire. S'il convient au comité, l'idéal serait de tirer profit de la présence des témoins pour entendre leurs témoignages. Ensuite, nous nous réserverons du temps en fin de séance pour traiter de la motion, si cela convient à tous les partis. Tout le monde est d'accord? Je pense qu'il y a consensus. Merci.

    Monsieur Campbell, je suis désolé. Allez-y, je vous prie; la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter avec vous du chapitre 6 de notre rapport de novembre 2009 — La gestion des terres et la protection de l'environnement dans les réserves. Je suis accompagné de Jerome Berthelette, vérificateur général adjoint, et de Frank Barrett, directeur principal.

    Les terres de réserve sont au coeur même de l'histoire des peuples autochtones, de leur identité culturelle et de leur quotidien. Monsieur le président, votre comité sait sans doute déjà que beaucoup de collectivités autochtones comptent parmi les plus pauvres du pays. Leur développement économique durable dépend de leur capacité à pouvoir accéder à leurs terres et à leurs ressources naturelles, et à les maîtriser et à vivre dans un milieu propre et sain.

    Dans le cadre de cet audit, monsieur le président, nous avons examiné ce qu’Affaires autochtones et Développement du Nord Canada et Environnement Canada ont fait pour s’acquitter des responsabilités fédérales liées à la gestion des terres et à la protection de l’environnement dans les réserves. Nous nous sommes notamment intéressés aux mesures réglementaires et autres servant à gérer l’environnement et à ce que fait Affaires autochtones et Développement du Nord Canada pour appuyer les Premières nations qui désirent assumer un plus grand contrôle sur leurs réserves.

    Les lois et les réglementations provinciales et municipales sur la gestion des terres ne s’appliquent généralement pas aux réserves. Notre audit nous a permis de constater qu’il existe peu de règlements fédéraux qui régissent la protection de l’environnement dans les réserves. C’est donc dire que l’environnement des Premières nations qui habitent des réserves n’est pas aussi bien protégé que celui des autres Canadiens.

    Le gouvernement fédéral est certes habilité à réglementer les réserves, mais il a rarement exercé ce pouvoir afin d’atténuer les menaces pesant sur l’environnement qui sont généralement réglementées par les pouvoirs publics provinciaux à l’extérieur des réserves.

    Monsieur le président, nous avons aussi constaté qu’Affaires autochtones et Développement du Nord Canada a peu fait pour faire appliquer les règlements qui sont en vigueur et surveiller la conformité à ces règlements. Ainsi, même si la Loi sur les Indiens comporte des règlements selon lesquels une personne qui souhaite exploiter un dépotoir d’ordures dans une réserve doit obligatoirement obtenir un permis auprès d’Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, nous avons constaté que le ministère a accordé peu de permis et qu’il n’est pas en mesure de faire des inspections, de surveiller l’application du règlement ou de le faire respecter.

    Dans le cadre de notre audit, monsieur le président, nous avons examiné l’engagement pris par Affaires autochtones et Développement du Nord Canada de transférer le contrôle de la gestion des terres aux Premières nations qui le désirent et qui sont prêtes à l’assumer. Ce transfert s’inscrit dans la stratégie générale du ministère qui vise à faciliter la prise en charge par les Premières nations de leurs collectivités.

    Depuis le début des années 1980, le ministère propose des solutions aux Premières nations qui estiment que le régime de gestion des terres de la Loi sur les Indiens ne répond pas à leurs besoins. Il a élaboré des solutions législatives et des programmes pour aider les Premières nations qui souhaitent assumer de plus grandes responsabilités à l’égard de la gestion des terres dans les réserves. Toutefois, la majorité des terres des Premières nations est encore gérée par le ministère en vertu de la Loi sur les Indiens.

    L’accès aux solutions de rechange mises en place par le ministère en matière de gestion des terres n’est pas suffisant pour répondre à la demande des Premières nations. Quatre-vingt-quinze Premières nations participent à deux programmes qui fonctionnent toujours après des décennies. Or, aucune autre Première nation n’a pu adhérer à ces programmes depuis 2004. Le ministère a plutôt créé deux autres options pour permettre aux Premières nations d’assumer de plus grandes responsabilités en matière de gestion des terres dans leur réserve.

    Créé en 2005, le Programme de gestion des terres et de l’environnement dans les réserves demeure un programme pilote dont l’accès est limité. De même, il y a une liste d’attente pour les Premières nations qui souhaitent se prévaloir de l’autre solution, le régime prévu par la Loi sur la gestion des terres des premières nations.

    Nous avons aussi constaté que le ministère n'offre pas suffisamment de programmes de formation aux Premières nations par rapport à l'ampleur des responsabilités de gestion des terres qu'il leur confie lorsqu'elles doivent gérer leurs terres en vertu de l'un ou l'autre des régimes fonciers.

    Au cours de notre audit, les fonctionnaires d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada et d'Environnement Canada ont cité le manque de financement comme principale raison pour expliquer pourquoi certains engagements n'ont pas été respectés.

    Nous avons formulé cinq recommandations dans le cadre de notre audit. Nous avons notamment recommandé qu'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada et Environnement Canada collaborent afin de trouver, en partenariat avec les Premières nations, des moyens pour mieux protéger l'environnement dans les réserves et pour évaluer leurs besoins de financement en vue de remplir leurs responsabilités de gestion des terres. Nous avons aussi recommandé à Affaires autochtones et Développement du Nord Canada d'offrir un meilleur accès à ses initiatives et à ses programmes de formation en matière de gestion des terres, au besoin.

    Je dois mentionner que les travaux de cet audit ont été pour l’essentiel terminés en mai 2009. Nous n’avons pas vérifié les mesures qui ont été prises depuis. Je tiens à le souligner parce que souvent, nous témoignons devant le comité six ou sept mois après avoir terminé les travaux de l'audit. Donc, dans ce cas, ce travail a été terminé en mai 2009, et nous n'avons pas entrepris d'autres travaux d'audit depuis ce temps.

    Le comité souhaitera peut-être discuter avec Affaires autochtones et Développement du Nord Canada et Environnement Canada du budget qu’ils consacrent actuellement à la mise en oeuvre des programmes qui sont mentionnés dans notre audit. Il voudra peut-être aussi demander aux ministères de l’informer des mesures prises depuis l’audit afin de donner suite aux recommandations formulées dans le chapitre et faire un suivi des progrès réalisés en vue de régler les problèmes que nous avons signalés dans notre rapport d’audit.

    C’est ainsi, monsieur le président, que je termine ma déclaration préliminaire. C’est avec plaisir que nous répondrons aux questions des députés.

    Merci.

    Merci, monsieur Campbell. Nous vous sommes reconnaissants d'être venu témoigner ce matin.

    Monsieur Moffet, je crois savoir que vous avez aussi un mémoire et une déclaration préliminaire. Ensuite, les députés vous poseront des questions à tous les deux. Je vous remercie aussi de vous être libéré pour venir témoigner aujourd'hui.

    Monsieur Moffet.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de l’intérêt que vous portez au travail d’Environnement Canada.

    Dans mon exposé, j’aimerais parler de trois questions. Premièrement, je vais vous fournir un bref aperçu de la gestion environnementale au Canada. Deuxièmement, je vais décrire la nature du régime de gestion environnementale au sein des réserves; je suis désolé si mon témoignage reprend des propos que vous avez déjà entendus. Enfin, je vais expliquer les initiatives prises par Environnement Canada pour renforcer la gestion environnementale dans les réserves et sur les terres autochtones.

    Au Canada, la gestion environnementale comprend un large éventail d’activités comme la recherche scientifique et l’évaluation des risques, l’élaboration de normes et de règlements, l’émission de permis et de licences, la surveillance et l’application de la loi ainsi que la sensibilisation du public et la promotion de la conformité. Au Canada, la responsabilité de la gestion environnementale est partagée entre le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et les administrations municipales. L’utilisation des ressources naturelles, des terres et des eaux et la gestion des questions d’ordre local — comme la gestion des déchets — relèvent principalement des provinces et des municipalités. Grâce à la surveillance des processus d’aménagement du territoire et d’approbation des installations, elles gèrent les conséquences sur l’environnement d’un large éventail d’activités résidentielles, commerciales, institutionnelles et industrielles.

    Environnement Canada est le principal responsable des questions d’ordre national. Les règlements adoptés en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement, par exemple, permettent au ministère de gérer des questions comme le rejet de certaines substances toxiques, l’exportation et l’importation de déchets dangereux, les émissions atmosphériques provenant des carburants, moteurs et véhicules, ainsi que les urgences environnementales. La Loi sur les pêches interdit le rejet de substances nocives dans les eaux où vivent des poissons. En vertu de la Loi sur les espèces en péril, le ministère travaille avec Parcs Canada et Pêches et Océans Canada à la détermination et à la protection des espèces en voie de disparition ainsi que de leur habitat essentiel. En vertu de la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, nous réglementons la chasse de plus de 500 espèces d’oiseaux migrateurs et mettons en place des mesures visant à nous assurer que ces oiseaux demeurent abondants dans leur habitat naturel.

    D’autres ministères fédéraux participent à la gestion environnementale au Canada. Par exemple, Parcs Canada protège des sites représentatifs du patrimoine naturel du Canada; Pêches et Océans Canada veille sur la santé des écosystèmes aquatiques et la durabilité des pêches; Transports Canada réglemente le transport des marchandises dangereuses et divers aspects liés au transport ferroviaire et maritime et du rendement des trains. Ressources naturelles Canada appuie le développement durable des ressources naturelles. Bien entendu, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, qui vous a déjà présenté de nombreux témoignages, joue un rôle — de diverses façons — par rapport à la performance environnementale au sein des réserves et dans le Nord, notamment par la mise en oeuvre de lois-cadres, par l’intermédiaire d’ententes sur les revendications territoriales et l’autonomie gouvernementale, par sa participation au programme sur les sites contaminés, ainsi que grâce à ses vastes programmes qui visent à permettre aux réserves de gérer les questions liées à l’utilisation des terres et au développement des ressources.

    Dans les réserves, il existe des problèmes liés à la gestion environnementale. Certains découlent du fait que, si les lois fédérales s’appliquent dans tout le pays, y compris dans les réserves, ce n’est généralement pas le cas pour les lois provinciales liées aux terres et à leur utilisation. Par conséquent, les réserves ne profitent généralement pas de l’ensemble de la protection environnementale qui s’applique à l’extérieur des réserves. Affaires autochtones et Développement du Nord Canada et Environnement Canada ont collaboré avec des partenaires autochtones afin de déterminer les enjeux environnementaux qui découlent de ces lacunes, de les classer par ordre de priorité et de trouver la meilleure façon de les résoudre.

    Bien que les situations varient grandement d’une réserve à l’autre, les questions les plus importantes concernent vraisemblablement la gestion des déchets solides, la gestion des déchets dangereux, le rejet des eaux usées, les urgences environnementales et la protection de l'eau de source. Les conséquences de ces lacunes possibles sur l’environnement et la santé peuvent varier beaucoup selon le développement d’une réserve, la densité de population, l’éloignement et divers autres facteurs. Le manque de règles clairement définies peut également compromettre le développement économique en créant une incertitude sur le plan des investissements.

    Donc, en quoi consiste notre rôle? La grande majorité des règlements d’Environnement Canada s’applique dans l’ensemble du Canada, sur les terres privées et provinciales, sur les terres fédérales et sur les terres autochtones. Certains règlements traitent des problèmes environnementaux importants dans les réserves. Lorsque c’est le cas, nous consacrons beaucoup de temps et d’efforts à la consultation avec les partenaires autochtones, tant par rapport aux normes réglementaires que sur la façon d’assurer leur mise en oeuvre efficace sur les terres autochtones. Par exemple, nous préparons la réglementation visant l’élimination progressive du rejet d’eaux usées non traitées ou peu traitées dans nos cours d’eau.

    En 2010, nous avons présenté un projet de règlement sur les effluents des systèmes d’assainissement des eaux usées. Ensuite, pendant un an, nous avons mené un processus de consultation avec les provinces, les municipalités et les organismes autochtones. Nous prévoyons publier la version définitive du règlement cet hiver. La réglementation permettra d'établir des normes claires pour l’ensemble du Canada, y compris dans les collectivités des Premières nations. La réglementation ne s’applique pas aux petits systèmes d’assainissement des eaux, ni au Nord canadien, où l’on devra faire plus de recherche sur des méthodes de traitement rentables adaptées aux climats extrêmement froids. Nous planifions d’importantes activités de sensibilisation afin de soutenir la mise en oeuvre efficace des règlements dans les réserves.

    Outre les règlements précis de protection de l’environnement, Environnement Canada joue un rôle important dans le soutien à la conservation. Bien qu’ils soient populaires, les programmes de conservation peuvent présenter un certain nombre de défis, en particulier lorsque les objectifs à long terme de l’intérêt public visant à maintenir la diversité biologique et les fonctions de l’écosystème se heurtent aux intérêts liés à l’utilisation des terres privées et au développement des ressources. On retrouve de telles préoccupations à l’échelle du Canada, mais elles peuvent être particulièrement importantes pour les peuples autochtones. D’une part, les connaissances environnementales traditionnelles, les valeurs et les modes d’interaction avec l’environnement et la faune font en sorte que beaucoup de terres autochtones sont des réservoirs précieux d’espèces en péril. D’autre part, en l’absence de régimes et d’outils de gouvernance efficaces, des restrictions précises associées à la protection des espèces en péril peuvent être perçues comme un obstacle aux occasions de développement dans les réserves.

    Reconnaissant ce défi, le gouvernement soutient le renforcement des capacités dans les réserves par l’intermédiaire du programme sur les espèces en péril. Le Fonds autochtone pour les espèces en péril et le Fonds d’intendance de l’habitat soutiennent tous les deux l’établissement d’outils pratiques pour permettre aux collectivités autochtones de gérer leurs obligations envers les espèces en péril d’une façon qui facilite aussi le développement économique.

    Nous travaillons aussi avec nos collègues d’Affaires autochtones et Développement du Nord Canada pour trouver des façons de soutenir ou d’utiliser d’autres programmes pour renforcer les capacités des collectivités autochtones en liant, par exemple, les objectifs de conservation et les mesures mises en place par AADNC pour renforcer la planification en matière d’utilisation des terres dans les réserves, un facteur qui peut être déterminant sur le plan tant du développement économique que de la gestion efficace d’objectifs de conservation.

    Bien que la plupart des pouvoirs d’Environnement Canada soient applicables à l’échelle du pays, nous avons aussi, en vertu de la partie 9 de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement, certains pouvoirs d’établissement de règlements axés précisément sur les opérations du gouvernement fédéral, le territoire domanial et les terres autochtones.

    Comme l’indiquait le rapport de 2009 du Bureau du vérificateur général, des études ont systématiquement démontré que le stockage du carburant à base de pétrole était l’une des principales menaces environnementales dans les réserves. En réaction à cette préoccupation, le gouvernement a adopté, en 2008, le Règlement sur les systèmes de stockage de produits pétroliers et de produits apparentés. Nous remportons rarement des prix pour le titre de nos règlements. Le règlement a été promulgué en vertu de la partie 9 de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement. Essentiellement, il s’agit de l’établissement, pour les terres autochtones et le territoire domanial, des normes provinciales applicables aux territoires situés à l’extérieur des terres autochtones et du territoire domanial.

    En plus de l'adoption de règlements, un des rôles importants du ministère consiste à appuyer la capacité afin de s'assurer que la réglementation applicable aux réserves est réellement mise en oeuvre. Depuis l’entrée en vigueur du règlement, Environnement Canada a organisé 60 séances d’information et de formation à l’intention des Premières nations, auxquelles ont participé plus de 200 collectivités des Premières nations. En outre, nous collaborons avec AADNC, qui a engagé près de 80 millions de dollars pour rendre les systèmes de stockage conformes au règlement.

    La création de solutions pratiques auxquelles on consacre des ressources adéquates est beaucoup plus difficile que de déterminer quelles sont les lacunes ou de créer des règlements précis. Dans les réserves, comme on vous l’a certainement répété maintes fois, l’enjeu clé est souvent le renforcement des capacités, tant sur le plan des compétences techniques que des pouvoirs de gouvernance.

    Environnement Canada, comme je l’ai indiqué par rapport aux réservoirs de stockage et aux espèces en péril, peut offrir un véritable soutien technique pour ce qui est de la conformité aux règlements et le développement des compétences, et c’est ce qu’il fait. Toutefois, le rôle du ministère en matière de gouvernance dans les réserves est bien plus limité. Environnement Canada est principalement un organe de réglementation. En vertu de la partie 9 de la LCPE, le ministère ne peut établir des règlements dans les réserves que pour des questions qui, à l’extérieur des réserves, sont régies par les provinces.

    Ces pouvoirs sont essentiellement un filet de sécurité. Toutefois, il y a au moins deux raisons pour lesquelles il faut y avoir recours avec prudence. Premièrement, chaque réserve présente vraisemblablement des priorités et des défis distincts et ainsi pourrait être mal servie par l’imposition d'une série de règlements fédéraux uniformes. Deuxièmement, avant d'imposer de nouvelles obligations juridiques, il peut être plus important de nous assurer que les réserves ont la capacité juridique et institutionnelle leur permettant de gérer leurs propres risques environnementaux de pair avec l’utilisation de leurs terres et leurs objectifs de développement commercial et industriel.

    Pour conclure, bon nombre de pouvoirs et de programmes législatifs fédéraux ont été mis en place en vue de s'occuper de la gestion environnementale dans les réserves. Il s'avère nécessaire de mieux adapter ces activités et peut-être de les compléter, y compris en adoptant de nouveaux règlements environnementaux. Cependant, les règlements seuls ne suffiront probablement pas à relever les défis de la gestion environnementale au sein des réserves.

    À ce titre, Environnement Canada s’engage à collaborer avec ses partenaires pour améliorer les capacités juridiques et techniques des Premières nations lorsqu'il s'agit de déterminer et de gérer les enjeux environnementaux et permettre un investissement et un développement écologiques plus que nécessaires dans les réserves.

    Merci.

    Merci, monsieur Moffet.

    Nous allons passer aux questions des députés. Madame Duncan, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci aux témoins.

    Je tiens tout d’abord à féliciter le commissaire au développement durable pour son excellent travail dans ce domaine. Je le remercie énormément de ses rapports détaillés qui nous donnent un bon aperçu de ce qui a été fait et de ce qu’il faut faire.

    Ma première question s’adresse à M. Moffet. Je suis ravie de vous revoir et de constater que vous travaillez toujours à Environnement Canada à défendre nos intérêts.

    La partie 9 de la LCPE existe depuis longtemps, à savoir depuis que la loi a été promulguée dans les années 1980. Elle établit les règlements fédéraux en matière de gestion et de protection environnementales sur le territoire domanial et les terres autochtones. Dans toutes les versions de la LCPE, cette partie a toujours existé. Elle traite très précisément du pouvoir du gouvernement d’adopter des règlements pour une myriade de questions relatives à la gestion environnementale sur les terres autochtones.

    Voici la question qui nous brûle les lèvres. Pourquoi le ministère n’a-t-il jamais adopté de règlements et avez-vous l’intention de le faire dans l’avenir? Collaborez-vous avec le ministère des Affaires autochtones à ce sujet?

    Même si les dispositions ont été quelque peu modifiées, c’est vrai que les dispositions de la partie 9 sont dans la LCPE depuis sa naissance en 1988. En vertu de la présente partie 9, nous avons adopté les règlements fédéraux sur les BCP, soit les règlements sur les systèmes de stockage que j’ai mentionnés plus tôt. La partie 9 nous permet non seulement d’adopter des règlements, mais aussi d’élaborer, entre autres, des objectifs, des directives et des codes de pratique.

    Environnement Canada participe très activement, comme il l’a fait par le passé, à l’élaboration de directives et de codes de pratique qui peuvent être utilisés par les divers partenaires, comme les Premières nations. Par exemple, principalement en raison des enquêtes qui ont révélé que la gestion des déchets solides était un enjeu prioritaire dans les réserves, nous avons récemment mis l’accent sur l’élaboration de directives sur les déchets urbains solides, directives dont on pourra se servir dans les réserves.

    Il existe déjà des règlements sur les déchets solides dans la Loi sur les Indiens. Après avoir consulté les gens du ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord Canada, nous avons conclu qu’au lieu d’imposer des règlements additionnels, il serait mieux d’offrir un guide qui peut être adapté aux besoins de chaque réserve.

    Merci.

    Dans un autre domaine, selon un jugement de la Cour fédérale rendu cet été, Jim Prentice, l’ancien ministre de l’Environnement, a commis une erreur de droit, parce qu’il a déterminé qu’il n’avait pas à tenir compte des droits et des titres de propriété des Premières nations lorsqu’il a pris des décisions en vertu de la Loi sur les espèces en péril.

    Conséquemment à ce jugement, modifions-nous les pratiques au sein du gouvernement fédéral pour nous assurer de respecter la loi? Collaborez-vous avec le ministère des Affaires autochtones à cet égard?

    J’attends encore une réponse relativement à la lettre que j’ai fait parvenir au ministre il y a trois mois. Je me demande si vous savez ce qui se passe.

    Je m’engage à essayer de trouver où en est rendu le traitement de votre lettre.

    Le ministère a passé en revue ses obligations pour tous ses programmes en ce qui a trait à l’obligation de consulter, comme on l’appelle. Le jugement concernait précisément la Loi sur les espèces en péril, mais nous avons renforcé dans l’ensemble du ministère nos obligations fondamentales en vertu de la Constitution de nous acquitter de cette obligation de consulter chaque fois que nous envisageons de prendre une décision qui peut avoir un effet sur les peuples autochtones et leurs droits accordés par la loi, leurs droits négociés et leurs droits inhérents.

    D’accord. Merci.

    J’ai mille et une questions à poser aux gens du bureau du commissaire, mais votre exposé et vos rapports sont vraiment éloquents. Vous avez clairement soulevé des inquiétudes en ce qui concerne non seulement les lacunes dans la réglementation environnementale pour les Premières nations, mais aussi la capacité, à laquelle M. Moffet a aussi fait allusion. Vous avez très honnêtement avoué qu’il s’agissait de votre audit de 2009 et qu’il est possible que des changements profonds se soient opérés depuis.

    J’aimerais que vous me parliez plus en détail des enjeux que vous avez constatés tant pour les Premières nations qui ont adopté un code foncier que pour celles qui se trouvent encore sous le régime de la Loi sur les Indiens. Une intervention fédérale est-elle nécessaire pour peut-être promulguer, ne serait-ce que pour un temps, certains règlements qu’une Première nation pourrait adopter?

    J’ai travaillé à Environnement Canada et j’ai participé à l’élaboration de règlements pendant plus de 40 ans. C’est un domaine très complexe, où il faut de nombreux spécialistes. Il faut des ressources juridiques. Selon vous, les Premières nations qui se trouvent sous ces régimes disposent-elles des capacités de combler l’énorme vide réglementaire dans l’avenir?

    Merci de votre question. Je vais demander à M. Barrett de m’aider avec certains détails.

    Tout d’abord, je suis le vérificateur général adjoint chargé de notre travail sur les enjeux touchant les Autochtones. Je transmettrai vos bons commentaires au commissaire à l’environnement. C’est mon collègue. C’est vrai qu’il fait un excellent travail. Merci.

    C’est aussi votre cas.

    Merci.

    Dans un très grand nombre de rapports d’audit réalisés par le Bureau du vérificateur général, nous avons abordé la capacité. C’était intéressant dans le contexte du présent audit, parce que nous avons constaté que les Premières nations étaient impatientes d’être formées pour exercer leurs nouveaux pouvoirs. L’audit date de deux ans, mais à cette époque leur appétit n’était pas satisfait, parce que les formations et les cours n’étaient pas offerts.

    Je vais faire deux commentaires généraux. Tout d’abord, lorsque les Premières nations iront de l’avant et assumeront davantage de pouvoirs, il faudra garder deux éléments à l’esprit. Nous devons nous assurer que l’expertise et la capacité sont en place de façon à ce que des gens compétents puissent assumer les fonctions. Ensuite, c’est très important que les Premières nations prennent leurs affaires en main, assument leurs responsabilités et se distancent de la Loi sur les Indiens sur certains points à ce sujet. C’est très important qu’elles le fassent en toute connaissance de cause et qu’elles comprennent parfaitement les responsabilités environnementales qui peuvent être associées aux terres dont elles ont la charge.

    Merci beaucoup. Le temps était écoulé depuis longtemps, mais nous aurons peut-être l’occasion d’y revenir plus tard.

    Monsieur Rickford, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, de votre présence ici aujourd’hui. Nous avons eu l’occasion de discuter brièvement et à l’avance de certains éléments que le comité étudie.

    Ronnie, je vous remercie de vos commentaires et de l’excellent travail que vous avez accompli jusqu’en 2009. Je crois que nous sommes aussi grandement reconnaissants d’avoir eu en main une copie des exposés pour nous permettre de suivre et mieux comprendre. D’après moi, il est important de rappeler que depuis 2009 des changements majeurs se sont opérés. Nous avons très récemment vu que le ministre et le chef national de l’Assemblée des Premières Nations sont allés au-delà du raisonnement conceptuel. On le voit très clairement dans ce que vous avez dit aujourd’hui dans vos exposés.

    Le plan d’action conjoint cible l’éducation, la gouvernance et le développement économique, et nous sommes plus efficaces en ce qui concerne, par exemple, les revendications territoriales particulières. Un accord a aussi été conclu à cet égard.

    Dans le même ordre d’idées, notre programme en ce qui a trait au traitement de l’eau ou des eaux usées est un excellent modèle à examiner. Il comprend trois composantes. Tout d’abord, il y a la capacité, ce qui inclut des mesures de reddition de comptes, de contrôle et d’entretien de l’infrastructure de pointe. Ensuite, nous objectivons l’infrastructure critique et nous tenons compte des priorités à ce sujet, ce qui n’a pas nécessairement été bien fait par le passé. Enfin, il y a des lois dans certains domaines, surtout concernant l’eau et les eaux usées, et c’est certainement le cas aussi en ce qui concerne la gestion des terres.

    Messieurs, la certitude de l’investissement, la gouvernance et les programmes de formations spécialisées sont des principes importants. Ils reviennent dans nos discussions.

    Très récemment, la SFCEA de RHDCC a fait deux choses importantes. Premièrement, la stratégie a examiné l’ensemble des formations spécialisées qui sont nécessaires dans de vastes régions, notamment dans la grande circonscription de Kenora qui compte plus de 25 collectivités éloignées des Premières nations. Le soutien technologique nous permet d’intégrer et de moderniser l’éducation; ainsi, nous y avons accès. Comme nous l’avons mentionné ici aujourd’hui, nous avons certainement pris des mesures concrètes concernant les sites contaminés et les systèmes de stockage.

    Étant donné que j’ai vécu plus de huit ans dans des collectivités éloignées, je comprends la situation. Je comprends aussi les défis auxquels vous vous heurtez.

    Je m’adresse aux représentants d’Environnement Canada. Nous devons composer avec des lois provinciales qui créent, par exemple, de vastes parcs dans le Nord ontarien; ces parcs englobent certaines réserves. Dans le viseur, nous avons bien entendu des sites comme le cercle de feu, qui est le plus important gisement de chromite dans le monde. Ce gisement pourrait être exploité durant 200 ans. C’est un corridor est-ouest qui représente une occasion importante de peut-être renforcer les capacités. Il y a aussi l’utilisation de sources d’énergie verte, mais la mise en valeur de ces régions dépend de la présence d’une certaine certitude.

    Tout cela étant dit, je crois que ma première question s’adressera aux représentants d’Environnement Canada.

    Comment Environnement Canada perçoit-il son rôle, pour agir de la manière la plus pratique, dans ce qui devrait se passer dans les années à venir et pas nécessairement en ce qui concerne les consultations efficaces, les compromis et les résultats réels dans le cadre de grands projets? Nous pouvons, par exemple, parler du cercle de feu et de l’initiative de gestion forestière Whitefeather dans le Nord-Ouest ontarien. C’est une question assez large, mais cela influera vraiment sur nos décisions concernant le type d’évaluations environnementales approprié dans le cadre de projets de grande envergure.

    John, je ne sais pas si vous aimeriez lancer les discussions à ce sujet.

    En réponse au vaste ensemble d’enjeux que vous avez mentionnés, je proposerai trois choses qu’Environnement Canada fait et s’engage à continuer de faire.

    Tout d’abord, pour ce qui est des enjeux propres à certaines réserves, notre rôle sera d’appuyer le ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord Canada. Nous avons une certaine capacité que nous pouvons mettre à profit pour transférer des compétences, faire la promotion de la conformité et fournir certaines notions scientifiques fondamentales pour aider à la prise de décisions. Nous pouvons offrir ces services au besoin à une réserve précise ou à un groupe de réserves.

    S’il faut élaborer des outils réglementaires ou juridiques, nous collaborerons avec le ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord Canada, qui travaille bien entendu de concert avec ses partenaires autochtones. En ce qui concerne le meilleur outil, si Environnement Canada y a accès, nous pourrons le mettre à la disposition des partenaires, mais nous ne présumerons jamais que notre outil est le meilleur.

    Je dois vous interrompre un instant. Je crois que vous soulevez un point important. Je comprends que votre ministère ne veut pas s’immiscer, proprement dit, dans les affaires d’un autre ministre. En ce qui concerne de vastes régions d’une province et de projets qui concernent un certain nombre de collectivités, comment Environnement Canada peut-il rejoindre et consulter ces collectivités qui ont peut-être des opinions divergentes, par exemple, sur un processus environnemental qui aurait dû, qui pourrait et qui devrait être fait? Cela peut tout simplement être une présentation faite dans les diverses collectivités ou une seule pour l’ensemble du territoire. Est-ce dans vos cordes?

    Nous le faisons de deux ou trois façons. Nous réglementons en fait certaines activités, notamment l’exploitation minière. Nous avons un règlement sur les effluents des mines. Si une mine rejette de l’eau, l’exploitant doit respecter nos règlements en la matière. Si une mine veut modifier ses activités ou si on veut implanter une nouvelle mine, les exploitants seront assujettis à ces règlements. Il y aura nécessairement des consultations qui dépasseront largement la mine et incluront l’ensemble de la collectivité et les divers intervenants concernés. Je supervise en fait le groupe qui s’occupe des règlements sur l’exploitation minière. Pour être honnête, je n’ai pas rencontré la moitié des membres de l’équipe, parce qu’ils sont tout le temps en déplacement pour rencontrer les gens des collectivités locales. Il s’agit d’une activité précise liée à des règlements précis.

    Par contre, je crois que l’enjeu auquel vous voulez en venir concerne une série de développements qui pourraient avoir des conséquences sur un paysage, un écosystème, une région ou peu importe comment vous le définissez. Selon moi, le processus d’évaluation environnementale est le moyen le plus efficace utilisé actuellement par le gouvernement pour faire participer les collectivités. Le gouvernement doit aussi améliorer sa façon de le faire avec les intervenants concernés.

    Environnement Canada joue un rôle de soutien. Ce processus est administré par l’Agence canadienne d’évaluation environnementale, qui relève de notre ministre. Je m’excuse de vous donner une réponse à saveur bureaucratique, mais c’est un organisme distinct, qui relève aussi de notre ministre. Nous offrons des ressources techniques dans nos domaines d’expertise. Vous aimeriez peut-être discuter avec des représentants de cet organisme de ses plans en ce qui concerne notamment les évaluations environnementales régionales. Ces dernières nous donnent l’occasion d’aller au-delà de l’évaluation individuelle des possibilités de développement et de procéder à l’évaluation des conséquences possibles d’une série de perspectives de développement dans une région donnée.

    Merci. Je m’excuse de vous interrompre, mais le temps est écoulé.

    Madame Bennett, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Campbell, dans le rapport de la vérificatrice générale, on dit qu'évidemment, il y a une liste d'attente pour les Premières nations, qu'on offre peu de formation, et aussi que les fonctionnaires d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada et d'Environnement Canada ont invoqué le manque de financement comme principale raison pour laquelle leurs engagements ne sont pas respectés. Vous avez également souligné que votre vérification a été terminée seulement en mai 2009 et que nous devrions peut-être demander aux deux ministères combien de fonds ils ont engagés pour régler les problèmes que vous avez signalés dans le cadre de votre vérification.

    Étant donné qu'Environnement Canada est le seul des deux ministères qui est ici aujourd'hui, monsieur Moffet, pouvez-vous nous dire, mis à part les 80 millions de dollars pour les systèmes de stockage, ce qui permettrait, à votre avis, de régler certains des problèmes soulevés dans le rapport de la vérificatrice générale, et à quoi pouvons-nous nous attendre du budget de 2012, étant donné que nous n'avons eu que des barils à pétrole dans le cadre du dernier budget?

    Je crains de ne pas pouvoir parler au nom d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, mais dans son rapport, la vérificatrice générale recommandait précisément que les deux ministères évaluent leurs besoins financiers pour exercer leurs responsabilités en matière de gestion des terres en ce qui a trait à la Loi sur la gestion des terres des Premières nations.

    Les deux ministères ont évalué leurs besoins financiers. À titre d’exemple, Environnement Canada a estimé qu’il aurait besoin de 1,5 million de dollars pour appuyer considérablement toute la gamme d’ententes sur la gestion environnementale qui ont été élaborées en 2009-2010. Toutefois, ce volet demeure sous-financé à Environnement Canada.

    Je crois qu’Affaires autochtones et Développement du Nord Canada a aussi évalué ses besoins, qui sont nettement plus grands, et qu’il a reçu de l’argent. Encore une fois, je ne connais pas le montant.

    Toutefois, ce volet demeure nettement sous-financé à Environnement Canada, et par conséquent, nous coopérons et soutenons les Premières nations qui fonctionnent en vertu de la LGTPN dans les limites de notre enveloppe budgétaire.

    Je reviens aux représentants du Bureau du vérificateur général. Il s’agit en quelque sorte d’une dette non provisionnée envers la planète. Ce que vous révélez est grave. Quand allez-vous vérifier si des mesures ont été prises?

    Évidemment, tant que nous n’aurons pas effectué de vérification de suivi, nous ne serons pas en mesure de parler de ce qui s’est passé depuis 2009. Nous ne savons pas exactement à quel moment nous ferons notre prochain suivi, mais nous en faisons sur différents sujets tous les deux ans; donc, dans ce cas-ci, nous ferions un examen après quatre ou cinq ans.

    Donc, le lien est tel que vous attendriez quatre ou cinq ans, même s’il semble… Votre ministère le signale-t-il lorsque dans les budgets, on ne prévoit pas les ressources nécessaires pour régler le problème?

    Je vous remercie de la question. Vous soulevez une préoccupation très réelle.

    Nous ne faisons pas de suivi pour chacun de nos rapports de vérification, mais nous tentons d’en avoir le plus possible pour notre argent. Récemment, vers la fin du mandat de Mme Fraser, nous avons déployé des efforts considérables pour faire un suivi sur bon nombre de nos vérifications concernant des questions qui touchent les Premières nations. Ce n’était pas le cas ici, mais je pense qu’il vaut probablement la peine de garder en tête les observations d’ordre général du chapitre 4 que nous avons présenté en juin. Elles portent en grande partie sur le fait que le système ne fonctionne vraiment pas: il n'y a pas d’objectifs précis en matière de service sur ce que le gouvernement s’engage à faire, il y a l’absence de fonds à cet égard qui ne sont pas seulement liés aux accords de contribution, et le manque de fondement législatif, et ensuite de structures de soutien secondaires et tertiaires auxquelles on s’attendrait. Nous demandons l’adoption d’une toute nouvelle approche sur la façon de concevoir et de mettre en oeuvre les programmes dans les réserves, tout en gardant à l’esprit la façon dont on procède à l’extérieur des réserves.

    Dans le domaine de la médecine, lorsqu’il est question du temps d’attente, c’est qu’en fait, il nous faut un plus grand nombre de gens ou il faut décider du bien-fondé. Les spécialistes disent qu’on ne peut pas venir à bout du temps d’attente à moins de régler l’arriéré, ce qui nécessite habituellement des ressources.

    C’est comme si l’on était d’avis qu’il serait bon d’intégrer de plus en plus de collectivités dans le système de gestion des terres, mais il faut attendre très longtemps avant que cela se concrétise. Vous avez dit que des investissements sont nécessaires. Avez-vous une idée de la façon dont cela pourrait se faire ou de ce qui vous réjouirait dans le cadre de la prochaine vérification?

    Monsieur Campbell, le temps est écoulé, mais nous aimerions que vous répondiez brièvement à la question.

    Merci, monsieur le président.

    Ce qui me réjouirait, ce serait que des changements fondamentaux soient apportés.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Wilks, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, je vous remercie de votre présence.

    J'entrerai dans les détails dans un instant, mais en ce qui concerne le document de vérification, et plus précisément les règlements fédéraux et provinciaux et les eaux usées et le traitement de l’eau, pourquoi semble-t-il y avoir des lacunes dans la réglementation en matière d’environnement dans les réserves, si l’on compare à ce qui se passe à l’extérieur des réserves? Comme vous le savez, ailleurs au pays, nous avons des lignes directrices provinciales et municipales à respecter. Il me semble que certaines réserves sont raccordées à des centres de traitement des eaux usées, ce qui règle le problème.

    Se pourrait-il que pour les réserves qui ne sont pas assujetties à un organisme de réglementation, il soit plus facile de se conformer à un organisme provincial qu'à un système de réglementation fédéral? Dans certains cas, il n’existe pas de règlements fédéraux, surtout pour ce qui est des eaux usées. Il y en a pour les réseaux d’aqueduc, mais pas pour les eaux usées.

    Je vous remercie de la question.

    Je suppose que s’il y a des lacunes, c’est simplement parce que comme vous l’avez dit, c’est un domaine qui est, le plus souvent, sous réglementation provinciale. Évidemment, comme nous le disons, dans bien des cas, les règlements provinciaux ne s’appliquent pas aux réserves.

    Pour combler les lacunes sur le plan de la réglementation, il nous faudrait une loi et des règlements fédéraux cohérents qui reflètent ceux des provinces. Pour certains secteurs prioritaires, dont celui des eaux usées, la Loi sur les Indiens comprend des dispositions, mais elles portent en grande partie sur les déchets solides, les eaux usées, les substances toxiques, les déchets toxiques — ou plutôt les déchets dangereux. Nous n’avons pas de loi fédérale qui s’applique aux réserves. C’est ce qui explique les lacunes. À ce moment-ci, ce qu’il faudrait...

    Des réserves ont conclu des ententes de service avec les provinces, mais nous constatons que, dans le secteur des eaux usées par exemple, plus de 200 Premières nations n’ont pas encore de permis ou n’ont toujours pas conclu d’ententes de service avec des municipalités voisines. Il est évident qu’il y a des lacunes. Pour les combler, il faudrait que des mesures législatives fédérales soient adoptées.

    Monsieur Moffet.

    Puis-je ajouter quelque chose à ce sujet? La question comporte deux volets, monsieur.

    Dans l’ensemble, la réponse de M. Barrett au sujet des lacunes ne me pose aucun problème. En ce qui concerne les eaux usées, le gouvernement a adopté des projets de règlement qui s’appliqueront partout au Canada, y compris dans les réserves. Ils entreront en vigueur cet hiver. À partir de cet hiver, il n’y aura plus de lacunes sur le plan de la réglementation.

    Il restera une longue période au cours de laquelle il faudra faire des investissements et développer des capacités pour faire en sorte que tous les systèmes de traitement des eaux usées au Canada, y compris dans les réserves, soient conformes aux normes appropriées. Voilà un exemple qui montre comment les règlements nationaux adoptés par le gouvernement peuvent s’appliquer tant aux réserves qu’à l’extérieur des réserves.

    Si je peux aller un peu plus loin, une fois que le régime de réglementation entrera en vigueur, aura-t-il préséance sur la réglementation provinciale?

    Je ne dirais pas qu’il « aura préséance ». La réglementation fédérale s’appliquera partout au Canada. Certaines provinces ont également des règlements — pas toutes. En fait, bon nombre n’en ont pas. Dans bien des cas, la question est réglée au moyen de règlements administratifs municipaux. La réglementation fédérale établira une norme de référence.

    Si des règlements ou un programme sont déjà en place dans certaines provinces, tous les centres de traitement des eaux usées devront du moins être conformes à la norme fédérale. Si la norme provinciale est plus sévère, ils devront également s’y conformer. Sur le plan administratif, nous sommes présentement en train de négocier des ententes avec toutes les provinces du pays qui nous permettraient de suivre une démarche fondée sur le guichet unique sur le plan de la surveillance et de la communication des renseignements afin d’éviter un chevauchement du côté administratif.

    Au fil des ans, nous avons dépensé des millions, voire des milliards, de dollars pour les collectivités des Premières nations partout au pays. J’aimerais comprendre le processus, depuis la publication du rapport du Bureau du vérificateur général. Pense-t-on que plus d’argent devrait être investi dans des organismes de réglementation de Premières nations, ou qu’il nous faut trouver de meilleures façons d’aider les Premières nations avec l’argent que nous avons?

    Il me semble que parfois, nous ne faisons que verser des fonds, et nous croyons que cela fonctionne; ce n’est pas le cas. Dans quelle mesure devrions-nous nous arrêter et nous demander de quelle façon nous pouvons régler le problème maintenant avec les moyens que nous avons déjà à notre disposition?

    Je vous remercie de poser la question.

     Comme je l’ai déjà dit, nous avons présenté un rapport en juin qui donnait suite à un nombre considérable de vérifications que nous avons faites à cet égard. Pour l’essentiel, nous disons que cela ne nous mène nulle part. Nous ne produisons pas les résultats escomptés par tout le monde, en général, dans les réserves. Personne n’aime ce qui en résulte, et si nous continuons à faire les choses de la même façon, nous obtiendrons les mêmes résultats.

    Voici les quatre éléments que nous avons mis en évidence: une base législative qui s’avère nécessaire et avantageuse à certains égards; des organismes de soutien qui s’entendent avec les conseils d’administration d’écoles et les bureaux de santé; des mécanismes de financement qui répondent aux objectifs; et des objectifs en ce qui concerne le niveau et le type de service à fournir. Ce sont les éléments clés de ma réponse.

    Parfois, il s’agit de déterminer les besoins. Il faut que quelqu'un détermine quels types et niveaux de services sont nécessaires. Les fonds seront versés par la suite. Toutefois, il faut croire que tout ce que nous faisons maintenant pour les gens des réserves peut et doit être beaucoup mieux fait.

    Merci, monsieur Campbell.

    Monsieur Genest-Jourdain, vous disposez de cinq minutes; allez-y, s’il vous plaît.

    Bonjour, messieurs.

    J'apprécie particulièrement, messieurs, le fait que votre rapport aborde des éléments de formation associés aux deux régimes de gestion foncière. À ma connaissance, c'est la première fois qu'on reçoit autant d'éléments d'information et de détails sur cette formation.

    J'ai quelques questions. Tout d'abord, la formation prodiguée aux gestionnaires des terres des Premières nations est-elle semblable pour les deux régimes? Quels sont les préalables imposés à une personne qui est appelée ultimement à recevoir cette formation? Doit-elle être un membre de la communauté? Sauf erreur, c'est un programme qui s'échelonne sur deux années. C'est probablement dispensé par un établissement universitaire. Serait-il possible de nous indiquer ce qu'il en est?

    Merci de ces questions.

    Je suis très content de parler de ce sujet.

    Il y a deux ou trois choses. Tout d’abord, il convient de signaler que les deux programmes dont nous parlons sont fondamentalement différents. L’un d’eux est un programme de délégation. Le programme régional de gestion des terres et de l’environnement est un programme de délégation en vertu de Loi sur les Indiens, et un programme de formation a été conçu.

    L’autre programme auquel nous faisons référence concerne la Loi sur la gestion des terres des premières nations, et il s’agit d’un régime très différent. Il soustrait les Premières nations des dispositions prévues par la Loi sur les Indiens et leur donne des pouvoirs très différents. Cependant, il n’incluait pas de programme de formation. On avait mis un processus en place pour concevoir une formation à un moment donné. Comme cela ne s’est pas concrétisé, le ministère des Affaires autochtones a dit que le gestionnaire des terres qui faisait partie de cet autre programme pouvait suivre la formation offerte dans le cadre du PGTER, le Programme de gestion des terres et de l’environnement dans les réserves.

    Le problème, avant tout, c’est qu’il n’avait pas tous les éléments requis pour une collectivité assujettie à la LGTPN. Par exemple, il n’y avait pas de formation pour apprendre comment adopter un code foncier et élaborer une entente sur la gestion de l’environnement. C’est l’un des problèmes sérieux. L’autre problème concerne l’accès. Encore une fois, si l’on est accepté dans le programme, qui est une tout autre contrainte majeure, le ministère offre une formation à une personne par Première nation. Cela s’est avéré très problématique.

    En règle générale, le gestionnaire des terres au sein de la Première nation est la personne qui suit la formation. Elle suit la formation, mais deux ans plus tard, il se peut qu’elle occupe une autre fonction, qu’elle ne vive plus dans la réserve, ou qu’elle ne soit plus disponible, ou dans certains cas où nous avons mené des entrevues, la personne peut être décédée. Eh bien, on considère toujours que la collectivité a ce pouvoir délégué, mais sans avoir de gens formés. C’était donc un problème pour ceux qui participaient au programme de délégation.

    En ce qui concerne la Loi sur la gestion des terres des premières nations, c’était mieux que rien, mais cela ne répondait pas du tout à leurs besoins.

    J'ai une autre question liée à cela.

    En ce qui concerne les nations inscrites en vertu de la Loi sur la gestion des terres des premières nations, sauf erreur, ce n'est pas une obligation pour elles d'avoir un gestionnaire des terres des Premières nations désigné. C'est la même chose aussi, si la personne est en formation.

     Qui donc assure la gestion des terres des Premières nations durant cet intervalle de formation qui peut être de plusieurs années? Ou, tout simplement, comment s'exerce cette gestion sur le territoire?

    Merci pour cette question.

    Ce qu'il est important de comprendre par rapport à ce programme, c'est que c'est la Première nation qui est désignée aux termes du PGTER, mais que la formation est donnée à une personne.

    Il en est question vers la fin du chapitre. À mon avis, le problème, c'est qu'il y avait de sérieux problèmes de fonds. Je ne crois pas que cette situation avait été prévue. Encore une fois, le PGTER était d'abord un projet pilote auquel toutes les Premières nations étaient censées pouvoir participer. Il ne faut pas oublier que plus de la moitié des Premières nations sont encore régies par la Loi sur les Indiens, sans délégation de pouvoirs et sans possibilité de participer au PGTER.

    Théoriquement, elles pourraient participer au programme découlant de la Loi sur la gestion des terres des premières nations sauf que celui-ci n'a pas les fonds nécessaires. Il y a donc des obstacles dans les deux sens.

    Étant donné que l'on doit faire avec ce que l'on a, si je peux m'exprimer ainsi, nous avons remarqué qu'en 2007-2008, le ministère invitait les Premières nations à participer au programme, mais souvent à la dernière minute lorsque les budgets étaient confirmés. Les invitations étaient envoyées environ un mois auparavant tout au plus — et la seule façon de participer au PGTER, c'est d'y être invité.

    Le gestionnaire des terres de la réserve doit participer à une formation de deux semaines consécutives — deux semaines dans la communauté et deux semaines sur place. Le problème, c'est que parfois la Première nation est débordée avec les transferts de terres, ou le gestionnaire en question ne peut s'absenter qu'une ou deux semaines plus tard pour sa formation. Si je ne m'abuse, au cours des dernières années, il n'y environ que 17 personnes sur 30 qui ont participé à la formation. C'était devenu un problème. De plus, au bout du compte, il n'y a qu'une seule personne de formée par Première nation.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Seeback, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Campbell.

    Vous parliez plus tôt des écarts au chapitre des règlements environnementaux. En lisant votre mémoire, je remarque que, jusqu'en 1980, la gestion des terres dans les réserves des Premières nations était la responsabilité du gouvernement fédéral, mais que certaines Premières nations ont choisi de se retirer de ce processus, grâce, entre autres, au programme de gestion des terres des Premières nations, à l'autonomie gouvernementale et à des traités modernes.

    Est-il juste de dire que ces écarts existent depuis un bon moment?

    Merci pour cette question.

    Que ce soit dans le milieu environnemental ou un autre, tous les écarts nous prennent par surprise. Des attentes se créent hors réserve, par exemple, en matière de santé ou d'éducation. Une fois que l'on commence à offrir ces services aux citoyens hors réserve, on se demande alors: « Mais qu'en est-il des réserves? »

    À un certain moment, il n'y avait ni règlements environnementaux, ni protection environnementale. Aujourd'hui, les citoyens hors réserve jouissent de tout cela, et c'est là qu'il y a un écart. Qu'en est-il des réserves?

    Ces écarts dont vous parlez existaient déjà, dans la plupart des cas, il y a 10 ans, n'est-ce pas?

    Oui.

    Mme Bennett a parlé plus tôt d'une liste d'attente pour certains programmes, comme le programme de gestion des terres des Premières nations. J'imagine que cette liste d'attente existe depuis plusieurs années. Elle doit dater du début des années 2000, car, si je ne m'abuse, c'est en 2004 que le PGTER a cessé d'accueillir de nouveaux participants. Est-ce exact?

    Oui, c'est exact.

    Merci pour cette précision.

    Je vais interroger M. Moffet sur la façon dont ces problèmes ont été abordés. Je crois comprendre que des mesures ont été prises. Vous en avez parlé brièvement dans votre déclaration préliminaire.

    Pourriez-vous nous renseigner sur certaines des mesures législatives ou certains des programmes proposés au cours des dernières années afin de combler ces écarts en matière d'environnement.

    Je peux seulement vous parler de ce qu'Environnement Canada a fait à ce chapitre. Bien entendu, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada a reçu des fonds supplémentaires pour le PGTER et étudie également diverses stratégies relatives à la négociation d'ententes sur l'autonomie gouvernementale avec des Premières nations.

    En ce qui a trait à Environnement Canada, les principales nouveautés sont celles que j'ai mentionnées. Nous offrons un soutien continu dans le dossier du stockage des produits pétroliers, qui sont responsables d'une grande partie des risques environnementaux dans bon nombre de réserves. Il y a aussi l'application imminente des règlements sur les réseaux d'eaux usées. En vertu de ceux-ci, les normes qui s'appliquent hors réserve s'appliqueront également dans les réserves. De plus, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada et Infrastructure Canada financeront la mise en oeuvre des technologies adéquates pour ces réseaux.

    En outre, l'an dernier, le gouvernement fédéral a modifié la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Ces modifications touchent à la fois les projets menés dans les réserves et hors réserve. Aussi, elles apportent des précisions, ainsi que plus de cohérence et de prévisibilité au chapitre des règles concernant la participation aux processus d'examen des impacts environnementaux possibles des projets.

    Il vous reste environ 10 secondes. Si vous avez une autre question, elle devra être brève.

    Je n'ai pas d'autre question.

    Je suis simplement surpris de voir qu'un vérificateur peut s'emballer pour quelque chose. C'est bon à savoir.

    Merci, monsieur Seeback.

    Monsieur Bevington, vous avez cinq minutes.

    Je crois vous avoir entendu dire que vous et AADNC êtes limités par vos ressources. En vertu des résultats de votre vérification, avez-vous une idée des ressources investies par AADNC sur les questions environnementales pour les Premières nations et les communautés métisses?

    Non, je n'ai pas cette information. Comme je l'ai dit, aucune vérification n'a été faite à ce chapitre depuis 2009.

    D'accord.

    La question du stockage des produits pétroliers m'intéresse. En vertu de mon expérience au chapitre du stockage du diesel dans le Nord, je sais que c'est...

    AADNC a effectué une évaluation. Le ministère a-t-il découvert qu'il y avait eu contamination? Il en est question dans le rapport de la vérificatrice générale. On peut y lire qu'AADNC a évalué un nombre X de réservoirs de produits pétroliers. Le ministère a-t-il trouvé des sites contaminés?

    Je ne crois pas avoir cette information avec moi. Je sais qu'il procède à l'évaluation des sites et des besoins.

    Il y a eu une évaluation, mais n'a-t-on pas remarqué s'il y avait une fuite ou une contamination quelconque? Cela ne faisait-il pas partie du rapport sur cette question?

    Nous nous occupons des sites contaminés. Dans une autre partie, nous examinons les cas de sites contaminés qui ont été nettoyés. Ce n'est pas en vertu d'un régime de réglementation, mais…

    AINC a-t-il procédé à l'assainissement de sites contaminés dans les réserves?

    Oui. Dans le chapitre, nous soulignons qu'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada — comme on appelle maintenant AINC — a fait quelque chose pour s'occuper des sites contaminés. Toutefois, nous faisons aussi remarquer que dans le cadre de l'évaluation et l'établissement des sites précis qui sont contaminés, le ministère trouve des sites beaucoup plus rapidement qu'il ne peut les assainir. Nous avons aussi souligné que selon ses prévisions actuelles, le ministère ne parviendra pas à atteindre son objectif, qui est d'assainir, d'ici 2020, les sites qui ont été découverts avant 1998.

    Y a-t-il des statistiques sur le nombre de sites? Dans votre analyse, vous êtes-vous penchés sur cette question?

    Oui; au paragraphe 6.81, nous indiquons que le ministère a repéré 1 610 sites contaminés, dont 557 sont considérés comme à risque élevé ou moyen. Ce sont ces sites qui posent le plus problème. Cependant, le ministère a poursuivi ses évaluations. Dans les réserves, entre avril 2008 et avril 2009, on a découvert 270 autres sites que l'on croit contaminés. Ensuite, le ministère finance la décontamination, mais en réalité, il trouve des sites beaucoup plus rapidement qu'il ne peut les assainir.

    Supposons que vous découvrez sur les terres autochtones des sites contaminés dans les installations d'un autre organisme fédéral. À cet égard, pour l'ensemble du gouvernement, quelle est la réglementation en matière d'assainissement?

    Ce que le gouvernement fédéral a fait — par l'intermédiaire du Conseil du Trésor, je crois —, c'est de mettre en oeuvre un programme à frais partagés de 3,5 milliards de dollars afin d'aider tous les ministères fédéraux assainir leurs sites contaminés. Cela concernait le réseau d'alerte avancé et beaucoup d'autres secteurs d'activité du gouvernement.

    En fait, M. Moffet pourrait peut-être vous en parler. Je crois qu'Environnement Canada y participe activement. Mais des mesures ont certainement été prises à cet égard.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Moffet?

    J'ai deux ou trois points.

    Premièrement, par rapport aux systèmes de stockage, les normes de construction et de gestion des systèmes de stockage situés à l'extérieur du territoire domanial et des réserves relèvent habituellement des provinces. Cependant, le gouvernement fédéral a adopté des règlements à cet égard pour le territoire domanial et les réserves. Nous nous sommes employés très activement à déterminer l'emplacement de ces systèmes de stockage et à travailler avec les collectivités concernées pour les aider à rendre leurs systèmes de stockage conformes aux normes.

    En 2010, nous avons collaboré avec Affaires autochtones afin de répertorier environ 3 100 systèmes de stockage qui appartiennent aux collectivités. Auparavant, dans toutes les réserves, seulement 100 systèmes de stockage étaient enregistrés. De toute évidence, la première étape est de connaître l'étendue du problème. Des 3 100 systèmes répertoriés, un peu moins du quart était sur des terres autochtones. L'étape suivante consiste à s'assurer que les normes de réglementation sont connues et à fournir, au besoin, le financement pour faciliter la conformité. AADNC a réservé des fonds — je n'ai pas le chiffre précis devant les yeux, mais je crois que cela dépasse les 20 millions de dollars — afin de faciliter la conformité à la réglementation.

    L'autre aspect consiste à savoir quels programmes ont été mis en oeuvre pour soutenir l'assainissement ou la restauration des sites contaminés. Manifestement, la réglementation sur les systèmes de stockage a pour but de prévenir la création d'autres sites contaminés. Évidemment, pour ce qui est des sites contaminés existants, le gouvernement porte une très lourde responsabilité. On a mis en oeuvre un programme pluriannuel de plusieurs milliards de dollars qui s'applique tant à l'extérieur des réserves que dans celles-ci. AADNC est un partenaire à part entière dans la prestation de ce programme.

    Je suis désolé de ne pouvoir vous fournir des détails précis sur les sommes qui sont dépensées à cet égard, mais il est faux de dire que rien n'a été fait dans ce domaine. AADNC participe pleinement au programme du gouvernement.

    Merci beaucoup, monsieur Moffet.

    Monsieur Clarke, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins de comparaître devant le comité aujourd'hui.

    Quand j'examine cela du point de vue de l'application de la loi, c'est plutôt intéressant, puisque j'ai travaillé dans les réserves pendant la majeure partie de ma carrière et que j'ai eu à composer avec beaucoup de problèmes liés à l'application de la loi de même qu'à des facteurs environnementaux. Parfois, je constate que des écarts dans la réglementation existent, particulièrement dans certains cas, comme les décharges, qui posent de graves problèmes lorsqu'elles sont près des habitations, et toutes les choses du genre.

    J'aimerais simplement poser deux questions à ce sujet.

    Ma première question porte sur les écarts dans la réglementation sur les questions environnementales: êtes-vous d'accord pour dire qu'adopter des mesures législatives ne suffit pas? D'après ce que j'ai constaté dans le passé dans les provinces; l'ensemble des questions porte sur la gestion de l'environnement par la province, comme l'application des lois provinciales. J'espère que vous pouvez clarifier ce point.

    Deuxièmement, vous avez parlé de la Loi sur les Indiens, et j'ai un intérêt pour ce sujet. Si vous pouviez le faire en vertu de la Loi sur les Indiens, quel genre de modification proposeriez-vous? Ou quel genre de mesure législative devrait-on proposer?

    Je pourrais répondre à la première question et laisser la conjecture à mes collègues du Bureau du vérificateur général.

    Je suis désolé, mais j'ai peut-être mal compris votre question. Portait-elle sur la possibilité d'appliquer les lois provinciales dans les réserves?

    Eh bien, non, je sais que nous ne pouvons pas le faire. Je voulais simplement plus de précisions. À l'échelle provinciale, on s'occupe habituellement de l'ensemble des questions liées à la gestion de l'environnement, comme l'application des lois provinciales. Je cherche simplement à savoir quelles sont les lacunes.

    Cette bonne question.

    Affaires autochtones et Développement du Nord Canada et Environnement Canada se sont employés à régler le problème de différentes façons. Une d'entre elles consiste à déterminer quels sont les problèmes environnementaux. Essentiellement, ce sont les mêmes qui sont indiqués dans le rapport du Bureau du vérificateur général de 2009, dans lequel on avait fait la liste des enjeux clés dans les réserves du Canada. Toutefois, je dirais que le principal changement a été la création de la réglementation sur les systèmes de stockage. Cela n'a pas réglé le problème, mais on ciblait précisément un des enjeux clés. Il y a aussi l'édiction prochaine de la réglementation sur les systèmes de traitement des eaux usées. Encore une fois, cela ne règle pas le problème, mais c'est une partie de la solution par rapport à une des questions environnementales clés.

    L'autre façon d'examiner le problème consiste à reprendre mon rôle d'avocat; la question n'est pas de chercher à savoir de quels problèmes, mais de quelles lois on ne s'est pas occupé. Je pourrais vous dire de quoi traite habituellement la réglementation provinciale sur l'environnement. C'est très vaste.

    La plupart des provinces ont mis en place des règlements ou un système de délivrance de permis pour les diverses formes d'émissions dans l'atmosphère, des émissions des chaudières et d'autres grandes installations industrielles ou commerciales jusqu'aux règlements sur le brûlage en plein air. Habituellement, une province s'est dotée de règlements sur la qualité de l'eau potable, l'évacuation dans les eaux de surface, l'évacuation dans les égouts sanitaires et l'utilisation des fosses septiques. La plupart des provinces s'occupent aussi des déchets solides, principalement à l'échelle municipale. De plus, la plupart des provinces ont des lois qui traitent des sites contaminés et des déchets dangereux. Certaines ont des règlements sur l'utilisation des pesticides.

    Aussi, la plupart des municipalités — puisqu'elles sont une création des provinces — ont des pouvoirs en matière de réglementation de l'utilisation des terres. Ces pouvoirs ne sont peut-être pas directement liés à l'environnement, mais ils servent de base au processus de décision, tant au chapitre du développement commercial que de la protection de l'environnement.

    Les provinces sont les premières responsables de l'exploitation et du développement des ressources naturelles, qu'il s'agisse du bois d'oeuvre, de la pêche, la chasse, de l'extraction des minéraux et de l'agrégat et de l'exploitation pétrolière et gazière. De plus, les provinces ont souvent divers règlements sur le transport des marchandises dangereuses et l'intervention en cas de déversement, dont certains — mais pas tous — sont repris à l'échelle fédérale. En conséquence, par rapport aux règlements qui ne sont pas repris au fédéral, on peut faire valoir qu'ils ne s'appliquent pas au territoire domanial ou aux réserves. De là vient le fondement juridique des lacunes, ce qui permet l'émergence des divers problèmes d'ordre environnemental dont j'ai parlé plus tôt.

    Merci, monsieur Moffet.

    Madame Duncan, vous avez cinq minutes.

    Pourrais-je avoir la réponse à ma dernière question par écrit?

    Oui, il restait une question. Pourriez-vous nous faire parvenir la réponse par écrit?

    Monsieur Clarke, vous devriez peut-être répéter votre question pour qu'elle soit consignée dans les délibérations.

    Pour ce qui est de la Loi sur les Indiens, quel type de loi pourrait être bénéfique pour la suite des choses?

    Ma réponse va peut-être vous sembler ennuyeuse, mais le ministère de l'Environnement ne peut se prononcer sur la forme que devrait prendre la Loi sur les Indiens.

    Nous pourrions aller en discuter devant une bière, mais je ne peux prendre position pour le ministère de l'Environnement à ce sujet.

    C'est compréhensible. Merci beaucoup.

    Madame Duncan.

    Merci.

    J'ai trois ou quatre questions à poser à M. Moffet. Je vais toutes les poser et vous pourrez ensuite y répondre en bloc, si vous le voulez. Mes questions font suite à votre témoignage.

    Monsieur Moffet, vous avez parlé d'une approche à guichet unique pour la nouvelle réglementation fédérale, notamment en ce qui concerne les eaux usées. J'imagine que cela convient aux provinces, suivant les dispositions d'équivalence. Mais qui va mener les inspections et faire appliquer la réglementation dans les territoires des premières nations?

    Aussi, si cette responsabilité devait être transférée aux bureaux régionaux ou aux premières nations, est-ce que leurs capacités actuelles leur permettraient de s'en acquitter? Est-ce que l'administration centrale a indiqué aux bureaux régionaux qu'ils devraient assurer une surveillance plus serrée et appliquer la réglementation plus rigoureusement dans les territoires des premières nations, à la lumière du rapport de la vérificatrice générale?

    Finalement, dans le rapport de 2009 de la vérificatrice générale, la recommandation 6.75 préconisait un partenariat entre Affaires indiennes, Environnement Canada et les premières nations, en vue d’élaborer et de mettre en œuvre une stratégie visant à combler les lacunes réglementaires. Comment procède-t-on aux consultations à Environnement Canada? Vous nous avez dit d'emblée reconnaître le devoir constitutionnel qu'a le ministère de consulter les premières nations. Comment s'y est pris Environnement Canada pour consulter les quelque 630 premières nations concernant l'élaboration des règlements en question et de la stratégie de mise en application dans les réserves?

    Merci pour ces questions.

    Je répondrai aux deux premières questions en même temps, puis je répondrai à la troisième. Si j'ai bien compris, les deux premières questions portent sur nos plans en ce qui a trait aux inspections et à l'application de la nouvelle réglementation sur les réseaux d'eaux usées, et surtout sur la façon dont nous allons gérer le tout dans les réserves.

    Nous sommes en pleine négociation avec les provinces en vue de conclure des ententes administratives, précisément pour déterminer comment nous nous y prendrons collectivement pour mettre en oeuvre les règlements, faire la promotion de la conformité, recueillir l'information et faire appliquer la réglementation au besoin. Ces discussions portent aussi sur les arrangements à prendre dans les réserves, et les solutions pourraient être différentes d'une province à l'autre. Certaines provinces pourraient se charger des inspections et faire appliquer...

    Est-ce que les premières nations ont accepté que des représentants provinciaux interviennent sur leur territoire?

    Si des représentants provinciaux doivent se rendre dans les réserves, ils ne seront pas là à titre de représentants provinciaux; ils joueront le rôle d'agents fédéraux chargés d'appliquer la réglementation fédérale. Ils seraient là à titre d'agents de la Couronne, pas à titre d'agents du gouvernement provincial.

    Mais avant, il faudra entamer la prochaine étape logique après les discussions préliminaires avec les provinces, c'est-à-dire d'en discuter avec les premières nations. Ces discussions devraient avoir lieu au courant de l'année prochaine.

    Je veux que les choses soient bien claires. Il s'agit de faire appliquer des règlements fédéraux, et nous pouvons désigner les personnes que nous voulons pour représenter l'État. Même si le travail régulier de ces personnes est de représenter le gouvernement provincial, quand elles font appliquer une loi fédérale, elles sont considérées comme des agents fédéraux.

    Les négociations sont en cours. La première rencontre a eu lieu avec chacune des provinces, en vue de situer les choses, essentiellement. Je ne peux vous dire quels seront les arrangements pris. Si je devais avancer une réponse, je dirais que ce serait sans doute différent d'une province à l'autre.

    On ne déléguera pas la mise en application de la réglementation fédérale au personnel des Premières nations?

    Peut-être, mais il faudra voir comment fonctionneront les choses dans chacune des provinces et chacune des Premières nations. Les discussions ne font que commencer, mais nous sommes prêts à rationaliser le plus possible les arrangements qui seront pris pour les installations visées. C’est le but. Il faudra s’en remettre totalement aux capacités et à la volonté des provinces, du territoire du Yukon et des différentes Premières nations concernées.

    Voilà pour les premières questions. Pour ce qui est de la dernière, à savoir si nous travaillons en partenariat avec les Premières nations pour examiner l’ensemble des facteurs liés aux lacunes réglementaires, je vous répondrai en deux volets.

    D'abord, à la suite du rapport de la vérificatrice générale, le ministère des Affaires indiennes et Environnement Canada ont mis sur pied l’an dernier un groupe de travail sur les lacunes réglementaires en matière d’environnement, un titre évocateur, encore une fois. La première tâche du groupe a été de procéder à un exercice interne visant à cerner les lacunes, telles que nous les définissons. La prochaine étape consistera à en discuter avec nos partenaires autochtones, afin de vérifier qu’il s’agit bien des lacunes à corriger et de voir quelle serait la meilleure façon d’y remédier, en fonction de chacune des administrations. Cet exercice devra être entrepris avec la pleine collaboration des Premières nations.

    Pour ce qui est de la mise en œuvre de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, notre ministère et le ministère des Affaires autochtones travaillent en étroite collaboration non seulement avec les Premières nations visées, mais aussi avec le Comité consultatif des terres, l’organisme créé en vertu de cette loi pour assurer une liaison entre les Premières nations et le gouvernement, en vue d'orienter l'interprétation de la loi.

    Merci beaucoup, monsieur Moffet.

    M. Rickford sera notre dernier intervenant.

    Merci.

     Monsieur le président, je vais céder la parole à mon collègue Ray, qui avait une question à poser. S’il reste assez de temps, je vais peut-être poser la mienne.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à nos invités.

    Dans votre rapport, John, vous avez parlé des conséquences pour l’environnement et la santé. Aussi, à la page 5, troisième paragraphe, on peut lire ce qui suit: « Environnement Canada et Affaires autochtones et Développement du Nord Canada travaillent de concert en vue de traiter ces questions. »

    Qui dirige cette initiative, et que se passe-t-il lorsque des problèmes semblables à ceux qu'on a vus dans le nord de la Saskatchewan, où des milliards de dollars en activités minières se heurtent à la protection des sentiers de caribous, empêchant la création de centaines d'emplois pour les membres des Premières nations? Comment pouvons-nous résoudre ces problèmes?

    En ce moment, on semble coincés dans une impasse.

     Cela fait beaucoup de questions.

    Pour ce qui est de remédier aux lacunes globales en fait de gestion environnementale, Environnement Canada estime jouer un rôle de soutien sous l'égide d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, car c'est ce ministère qui est en lien avec les Premières nations. Il dispose également de beaucoup plus d'outils, qui ne sont peut-être pas tous parfaits, mais ils sont conçus précisément pour assurer une certaine gouvernance dans les réserves.

    Comme je l'ai indiqué dans ma présentation, Environnement Canada n'a pas les outils nécessaires pour assurer ou changer la gouvernance dans les réserves, et je crois que cela doit absolument faire partie de la solution pour les prochaines étapes.

    En ce qui concerne les décisions prises dans le cas de propositions de développement précises dans différentes régions, outre l'exemple que vous avez donné, le premier point de contact du gouvernement fédéral à l'égard de ces activités est le processus d'évaluation environnementale, qui est assujetti, comme je l'ai dit plus tôt, à la Loi sur l'évaluation environnementale et coordonné par l'Agence canadienne d'évaluation environnementale.

    Je me permets d'indiquer encore une fois qu'il pourrait être utile pour le comité d'entendre les représentants de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, qui pourraient expliquer comment l'agence fonctionne et traite les situations de ce genre avec les différents intervenants, y compris les collectivités autochtones touchées par les projets de développement proposés.

    Nous vous écoutons, monsieur Rickford.

    Merci.

    Je serai très bref, monsieur Barrett. Vous nous avez dit que le rapport de 2009 de la vérificatrice générale présentait différentes recommandations avec lesquelles nous pouvions aller de l'avant. Je vais vous en énumérer quelques-unes, et je vous demanderais de nous faire part de vos commentaires sur ces développements et de formuler d'autres recommandations à ce sujet.

    Dans le budget de 2011, le gouvernement a alloué plus de 20 millions de dollars sur deux ans dans le cadre de son initiative de soutien continu au régime de gestion des terres des Premières nations. Nous avons parlé hors séance de la grande importance de ce régime pour l'étude que nous avons entreprise. Au moment de la publication du rapport de 2009, 22 Premières nations suivaient le régime de gestion des terres, un nombre nettement insuffisant. On en compte actuellement 35. Pour adhérer au régime, les Premières nations doivent obligatoirement avoir la capacité nécessaire, et j'en suis conscient.

    Le ministère et le Conseil consultatif des terres travaillent donc à l'élaboration d'amendements potentiels qui pourraient améliorer le fonctionnement de la loi, notamment pour faciliter la transition des Premières nations qui adhèrent au régime et les aider à mieux réussir dans le cadre de ce régime.

    Le gouvernement a conclu un protocole d'entente concernant une nouvelle formule de financement qui pavera la voie à une réouverture efficace du régime de gestion des terres des Premières nations. Le ministère travaille également avec le Conseil consultatif des terres à peaufiner les critères de priorisation, de façon à déterminer plus clairement quelles sont les Premières nations les mieux placées pour tirer profit des occasions qu'offrira le régime dans les années à venir.

    Ce sont les principales recommandations. Qu'en pensez-vous? Et comme il nous reste une minute ou deux, j'aimerais aussi que vous nous fassiez d'autres recommandations, si vous en avez.

    Merci d'avoir posé la question.

    Je n'ai que quelques points à souligner. Tout d'abord, nous n'avons pas fait de vérification depuis 2009, nous ne pouvons donc pas nous prononcer là-dessus. L'exemple que vous avez donné semble certainement encourageant. Nous allons devoir examiner l'ensemble de la situation, et nous allons prendre le temps de le faire.

    Aussi, nos recommandations étaient effectivement axées sur le transfert des responsabilités aux Premières nations qui veulent adhérer au régime. La façon dont ce transfert est effectué devient donc très importante.

    La formation, et la formation spécialisée pour les différents types de programmes, était un élément clé.

    Nous en avons parlé plus tôt.

    Oui, c'est important.

    Et évidemment, si on tente de corriger les lacunes réglementaires en environnement et qu'on doit remédier au problème des sites contaminés, ce sont des choses qu'il faut s'assurer de couvrir.

     Merci beaucoup, monsieur Rickford.

    Je vais exercer la prérogative de la présidence et poser une dernière question.

    Ma question s'adresse à vous, monsieur Campbell. Vous nous avez dit qu'il fallait changer radicalement la gestion des terres et laisser cette responsabilité aux Premières nations. Vous dites très clairement dans le rapport que le contrôle des terres est un facteur déterminant pour le bien-être de ces collectivités. Vous précisez que les terres doivent nécessairement servir de sûreté accessoire et permettre l'extraction de ressources, en plus d'une foule d'autres choses. Puis, vous signalez les difficultés rattachées à la Loi sur les Indiens, qui impose de lourdes formalités en ce qui a trait à la consultation des membres des bandes et à la mise aux votes des possibilités de location, en plus des problèmes qui surviennent continuellement concernant la signature de simples contrats de concession.

    Un témoin a dit au comité qu'il lui avait fallu plus de sept ans pour pouvoir louer une surface à une banque à charte, alors que les concurrents, en l'occurrence les collectivités voisines, pouvaient bien souvent prendre ce genre de décisions en moins de 90 jours.

    Est-ce le genre de changements auxquels vous vous attendez? Il faudra éliminer beaucoup d'obstacles pour que les collectivités des Premières nations puissent faire des affaires au même rythme que les autres municipalités. Pensez-vous que l'État hésite à prendre des risques?

    Certains témoins ont affirmé au comité que l'État, parce qu'il a cette responsabilité, veut éviter les risques à tout prix. C'est en partie pour cette raison qu'il faut autant de temps pour approuver les contrats de location, entre autres. Pensez-vous que la grande prudence de l'État soit parfois à l'origine de ces temps d'attente interminables?

    Merci, monsieur le président. Merci pour cette question.

    Je dois d'abord souligner que les Premières nations sont très différentes les unes des autres. Ce qui importe pour elles, c'est leur interprétation du risque. Nous avons certainement entendu des histoires semblables à celle que vous venez de raconter, monsieur le président. Des Premières nations sont passées à côté de belles occasions parce qu'elles ont été forcées d'attendre trop longtemps pour agir. Selon leur situation géographique et les occasions qui s'offrent à elles, c'est effectivement le son de cloche que nous avons des Premières nations.

    La transformation souhaitable serait de délaisser cette approche ponctuelle de rattrapage, où on intervient sur le tard. C'était le cas pour l'eau. Il y a une centaine d'années, beaucoup de Canadiens devaient transporter eux-mêmes leur eau. Tout le monde le faisait, mais c'est différent aujourd'hui. Nous avons créé ces lacunes en nous demandant, trop tard, ce qu'il en était des Premières nations.

    Je pense qu'il faut se demander dans quelle mesure les Canadiens s'attendent à ce que les services, les protections et les normes soient financés par le gouvernement. Puis, il faut voir à ce que le tout soit fait simultanément, plutôt que de faire des pas de géant hors réserve et de tenter de rattraper le retard dans les réserves des dizaines d'années plus tard. Les changements pourraient s'opérer à ce niveau-là. Je pense que cela s'appliquerait aux questions dont on parle aujourd'hui.

     Merci.

    Merci beaucoup, messieurs, d'avoir témoigné devant le comité aujourd'hui. Nous vous remercions de votre présence et d'avoir participé à notre dernière séance de l'année. C'est effectivement notre dernière réunion. Merci pour votre témoignage et d'avoir accepté notre invitation à si court préavis. Nous ne vous avons pas laissé beaucoup de temps, alors nous sommes heureux que vous ayez pu vous libérer.

    Chers collègues, nous allons faire une pause. Vous pouvez saluer les témoins et discuter avec eux si vous avez d'autres questions. Nous reprendrons ensuite la séance à huis clos pour discuter des travaux futurs du comité.

    La séance reprend.

    J'ai fait une erreur en annonçant que nous allions reprendre la séance à huis clos, simplement parce que c'est généralement ce que choisit le comité lorsqu'il étudie ses travaux futurs. Nous devons en fait obtenir le consentement de tous pour procéder de cette façon.

    Les échanges sont parfois moins politisés lorsque nous discutons de ces questions à huis clos. Est-ce le souhait du comité de poursuivre la séance à huis clos?

    Je n'ai pas le consentement de tous.

    Monsieur Rickford.

    Je propose d'étudier les travaux du comité à huis clos.

    Cette motion ne peut faire l'objet d'un débat.

    (La motion est adoptée.)

    [La séance se poursuit à huis clos.]