AANO Réunion de comité

    La séance est ouverte. Il manque quelques-uns de nos collègues, mais je pense que nous allons commencer quand même.

    Bienvenue à la 15^e réunion du Comité des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Aujourd'hui, encore une fois, des représentants ministériels vont nous parler des conseils de gestion des terres et de l'utilisation des terres, plus précisément en ce qui a trait aux traités modernes.

    Nous avons avec nous aujourd'hui Stephen Gagnon et Paula Isaak. Merci de comparaître de nouveau. Je suis sûr que nous communiquerons avec vous au cours des prochains mois.

    La parole est à vous. Bien entendu, il y aura ensuite une séance de questions. Merci.

    Merci et bonjour, monsieur le président.

    Comme vous l'avez mentionné, mon collègue, Stephen Gagnon, directeur général de la Mise en œuvre des ententes relatives aux revendications, m'accompagne ce matin. Je suis la directrice générale des ressources naturelles et de l'environnement du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    D'entrée de jeu, je tiens à remercier les membres du Comité de m'offrir l'occasion de présenter les régimes de gestion des terres dans le Nord. Mes observations d'aujourd'hui seront principalement axées sur les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut, puisque la responsabilité de la planification de la gestion et de l'utilisation des terres a été transférée au gouvernement du Yukon en 2003.

    Nous avons réalisé des progrès notables en ce qui touche la conclusion d'accords sur des revendications territoriales partout dans le Nord. Nous collaborons ainsi à la mise en œuvre de ces accords avec les gouvernements territoriaux et autochtones. La mise en œuvre des accords sur les revendications territoriales dans le Nord exige que les parties s'engagent à long terme à collaborer avec les institutions gouvernementales ou les offices de cogestion qui ont été créés, à mettre en application les dispositions législatives nécessaires et à respecter les nouvelles relations créées dans le cadre de ces accords. La mise en œuvre réussie des accords entraînera aussi des retombées positives et profitables pour les peuples autochtones, les résidents du Nord et l'ensemble des Canadiens.

    Les accords que le Canada a négociés sur les revendications territoriales dans le Nord reconnaissent la relation ancestrale, économique et spirituelle des peuples autochtones avec la terre. Ils comprennent des mesures faisant en sorte que les parties obtiennent une certitude en ce qui a trait à la propriété et à l'utilisation des terres et des ressources. Les accords définissent également les processus requis pour assurer la participation des peuples autochtones à la prise de décisions concernant l'utilisation, la gestion et la conservation des terres, des eaux et des ressources sur l'ensemble de leurs territoires traditionnels.

    Dans le Nord du Canada, la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, la Loi sur les terres territoriales et les dispositions comprises dans les différents accords sur les revendications territoriales définissent le cadre de gestion des terres dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut. Les accords sur les revendications territoriales dans le Nord et les dispositions législatives à l'appui prévoient des systèmes intégrés de cogestion axés sur la gestion des terres et des eaux publiques et privées. Dans ce contexte, la responsabilité relative à l'élaboration de plans d'aménagement du territoire et à l'examen des propositions de développement a été confiée à des commissions et offices de cogestion dont certains ont le pouvoir d'émettre certaines autorisations visant les terres et les eaux.

    Ainsi, dans les Territoires du Nord-Ouest, il y a des offices pour l'ensemble de la vallée du Mackenzie ainsi que des offices régionaux pour chacune des régions qui ont négocié des accords sur les revendications territoriales. Les offices établis dans la vallée du Mackenzie comprennent l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie, l'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie et l'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest. On compte également cinq offices régionaux: l'Office gwich'in des terres et des eaux, l'Office des terres et des eaux du Sahtu, l'Office gwich'in d'aménagement territorial, le Conseil de l'aménagement du territoire du Sahtu, et l'Office des terres et des eaux du Wek'eezhii.

    La gestion de la région désignée des Inuvialuits relève d'un régime distinct composé de deux conseils additionnels, soit le Comité d'étude des répercussions environnementales et le Bureau d'examen des répercussions environnementales, qui mènent des évaluations environnementales et des activités dans cette région.

    Au Nunavut, trois institutions gouvernementales ont été créées pour l'ensemble du territoire, à savoir la Commission du Nunavut chargée de l'examen des répercussions, la Commission d'aménagement du Nunavut et l'Office des eaux du Nunavut, qui jouent un rôle dans la gestion des terres et des eaux ainsi que dans la planification de l'aménagement du territoire au Nunavut.

    Ensemble, les régimes de réglementation du Nord sont conçus de manière à promouvoir la gestion responsable de l'environnement et à assurer un équilibre entre les besoins de l'industrie en matière de certitude et de prévisibilité des investissements, et les droits des groupes autochtones de prendre des décisions sur des questions qui touchent leurs terres et leurs intérêts.

    Au fil des ans, un certain nombre d'examens et de rapports sur les régimes de réglementation dans le Nord ont vu le jour. Ils portaient tout particulièrement sur l'efficacité des dispositions législatives visant les terres et les eaux dans les Territoires du Nord-Ouest. Les critiques avaient principalement trait aux processus. Ainsi, on disait notamment que les processus en place étaient longs et imprévisibles et que les lois et règlements étaient incomplets et incohérents, ce qui donnait à penser que le gouvernement fédéral devait faire preuve d'un leadership accru.

    En réponse à ces critiques, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada a lancé, en 2005, l'Initiative d'amélioration de la réglementation dans le Nord, laquelle visait à apporter des changements clés dans les domaines relevant du gouvernement fédéral. C'est ainsi qu'en mai 2010 le gouvernement annonçait le Plan d'action visant à améliorer les régimes de réglementation dans le Nord. Ce plan comportait trois objectifs: garantir des processus plus efficaces grâce à des changements législatifs et réglementaires; améliorer la surveillance de l'environnement grâce à la mise en œuvre du Programme de surveillance des effets cumulatifs dans les Territoires du Nord-Ouest et du Plan de surveillance générale du Nunavut; et assurer une forte participation des Autochtones.

    Depuis cette annonce, l'élaboration de nouvelles dispositions législatives va bon train. En effet, le ministre des Affaires autochtones et du développement du Nord canadien envisage de présenter aussitôt que possible le projet de loi sur l'aménagement du territoire et l'évaluation des projets du Nunavut. Il vise également à déposer en 2012 le projet de loi sur l'Office des droits de surface des Territoires du Nord-Ouest. Les modifications de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie progressent également bien. Nous prévoyons achever les modifications de bon nombre de règlements d'ici l'automne 2012. Nous avons aussi terminé la conception et l'élaboration du Programme de surveillance des effets cumulatifs dans les Territoires du Nord-Ouest et du Plan de surveillance générale du Nunavut, et nous entreprenons l'étape de leur mise en œuvre. De plus, l'engagement ferme des intervenants se poursuit dans le cadre de la réalisation de l'ensemble de ces initiatives.

    L'expérience acquise dans le Nord et ailleurs démontre qu'une planification sérieuse contribue à une amélioration de la gestion environnementale et des processus réglementaires. En effet, les processus liés à la planification de l'aménagement des terres guident la prise de décisions relatives à la conservation, au développement et à la gestion des terres, des eaux et des ressources naturelles. Sur le plan de l'exploitation régionale, les plans d'aménagement des terres permettent de définir les emplacements visés dans le cadre du développement des ressources ainsi que les conditions liées à ce développement.

    Au moyen d'une « approche de détermination de la conformité », les plans d'aménagement des terres établissent les zones régionales et les critères généraux qui permettent d'évaluer et de trier les propositions de projets avant de procéder aux évaluations environnementales ou à la délivrance des permis. En règle générale, les dispositions relatives au zonage précisent les emplacements appropriés pour le développement industriel, les zones qui peuvent accueillir un développement industriel tout en respectant les restrictions de nature culturelle ou écologique et les zones où le développement devrait être interdit pour des motifs valables de nature culturelle ou écologique.

    Pour être conforme aux exigences de sélection énoncées dans un plan d'aménagement des terres, une proposition de projet devrait avoir démontré que l'emplacement initial choisi est adéquat et que des mesures d'atténuation appropriées ont été prévues pour assurer une gestion environnementale adéquate. Une fois qu'une proposition de projet serait jugée conforme au plan d'aménagement des terres, la demande serait soumise aux étapes de l'évaluation environnementale et de la délivrance des permis afin de déterminer séquentiellement et de confirmer les mesures d'atténuation les plus détaillées possible en matière de gestion environnementale.

    Nous prévoyons que des plans efficaces d'aménagement des terres permettront d'assurer un équilibre adéquat entre les questions de la protection de l'environnement, de promotion des valeurs sociales et culturelles et de maintien des possibilités de développement économique.

    Dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut, notre processus de planification régionale est en cours. Le plan gwich'in, seul plan approuvé et mis en œuvre à ce jour, subit actuellement un examen quinquennal, et on s'attend à ce que l'Office le présente sous peu au ministre des Affaires autochtones et du développement du Nord canadien. Le plan Sahtu en est à une troisième version. Le conseil de l'aménagement du territoire du Sahtu étudie actuellement les commentaires des intervenants au sujet de ce plan, et une version finale de ce dernier est attendue au printemps 2012. En ce qui concerne la région du Dehcho, un plan provisoire fait actuellement l'objet de discussions.

    Au Nunavut, des plans régionaux ont été approuvés et sont appliqués dans les régions du Nord-de-l'île-de-Baffin et du Kivalliq, une ébauche d'un plan est en place dans la région du Kitikmeot Ouest, et des travaux de planification sont achevés dans la région du Sud-de-l'île-de-Baffin. Ces plans sont actuellement mis à jour en vue de leur intégration dans un plan d'aménagement des terres visant l'ensemble du territoire du Nunavut, lequel est également en cours de préparation.

    Selon les principes de cogestion, les plans d'aménagement des terres requièrent l'approbation des parties fédérale, territoriales et autochtones. Une fois mis en œuvre, ces plans joueront un rôle primordial dans le développement de régimes efficaces, prévisibles et clairs. En effet, en ce qui a trait à la gestion des terres, le gouvernement du Canada considère la planification de l'aménagement des terres comme un outil important pour assurer l'équilibre entre le développement économique, la gérance de l'environnement et les aspirations des collectivités.

    Nous continuons à miser sur nos réussites et à tirer des leçons de nos expériences afin d'améliorer notre rendement. Les investissements que nous faisons aideront à faire en sorte que les régimes réglementaires du Nord du Canada fonctionnent de façon plus opportune et rentable pour permettre un développement durable des ressources bien équilibré avec la protection environnementale. Grâce à l'amélioration de la prévisibilité et de la certitude relatives aux processus réglementaires, ces investissements répondront aux besoins de l'industrie, en plus de témoigner de leur engagement constant à l'égard des accords sur les revendications territoriales globales et des normes environnementales élevées.

    Je vous remercie infiniment de ce temps qui nous est accordé pour présenter notre travail. Je serai heureuse de répondre à toutes vos questions.

    Merci beaucoup.

    Madame Duncan, vous avez sept minutes.

    C'est M. Bevington qui prendra la parole.

    Monsieur Bevington, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Et bienvenue aux témoins.

    Vous nous avez fourni des renseignements très intéressants, notamment en ce qui concerne les diverses modifications législatives que vous proposez d'adopter.

    Quelle est l'ampleur des consultations qui ont été menées avec les premières nations et les gouvernements des Territoires du Nord-Ouest et du Nunavut à l'égard de ces modifications législatives que vous prévoyez proposer au printemps ou à l'automne 2012?

    Des consultations sont en cours pour tous les textes de loi. Le projet de loi sur l'aménagement du territoire et l'évaluation des projets au Nunavut que j'ai mentionnés plus tôt fait l'objet depuis un certain nombre d'années de consultations auprès de NTI, du gouvernement du Nunavut, de la Commission d'aménagement du Nunavut et de la Commission du Nunavut chargée de l'examen des répercussions. Il y a eu de vastes consultations échelonnées sur un certain nombre d'années.

    En outre, on mène actuellement des consultations en ce qui a trait au projet de loi sur l'Office des droits de surface des Territoires du Nord-Ouest. On en est à la deuxième série de consultations.

    Pouvez-vous nous fournir plus de renseignements au sujet du projet de loi sur l'Office des droits de surface? S'il doit être déposé au printemps 2012, pourriez-vous nous exposer son idée maîtresse?

    Le projet de loi sur l'Office des droits de surface des Territoires du Nord-Ouest constitue le plus récent texte de loi devant être créé là-bas. Il existe des offices des droits de surface au Nunavut et au Yukon, lesquels fournissent une tribune concernant la gestion des litiges en matière d'accès pouvant survenir entre un promoteur et un propriétaire, par exemple. En cas de litige, il fournit le cadre législatif qui permet aux discussions relatives à l'accès d'avoir lieu, de façon à ce que le propriétaire...

    Est-ce l'arbitre final du litige?

    Je devrai vous fournir tous les détails du projet de loi à un autre moment. Je suis désolée, mais je n'ai pas tous ces renseignements devant moi en ce moment.

    Le projet de loi sera déposé à l'automne 2012?

    C'est ce qu'on vise. Le travail progresse bien.

    Et vous ne savez pas s'il s'agit de l'arbitre final?

    Je ne suis pas spécialiste de ce projet de loi particulier, mais je serais heureuse de vous fournir plus de renseignements.

    D'accord. Très bien.

    Vous avez parlé d'améliorations à apporter à la Loi sur la gestion des ressources dans la vallée du Mackenzie, au processus réglementaire. Presque tous les groupes qui ont fait état de problèmes ont dit que les plans d'aménagement du territoire étaient l'élément clé à cet égard; pourtant, dans votre exposé, vous n'avez pas mentionné cet aspect dans le cadre du plan d'action du gouvernement. Vous avez parlé de plans législatifs et réglementaires, de l'amélioration de la surveillance de l'environnement et du fait d'assurer une forte participation des Autochtones.

    Ne diriez-vous pas que la plupart des préoccupations étaient liées à la nécessité de procéder à des plans d'aménagement du territoire?

    On a établi que les plans d'aménagement du territoire constituent un élément clé du régime de réglementation, et nous poursuivons les discussions à cet égard avec toutes les parties concernées. Les discussions se poursuivent, et cela n'a pas changé.

    Mais ne considérez-vous pas qu'il s'agit d'un des objectifs énoncés dans le plan d'action du gouvernement?

    L'annonce portait sur trois aspects précis. La question des plans d'aménagement du territoire en particulier n'a pas été mentionnée, mais les efforts se poursuivent à ce chapitre.

    Tout de même, tous les groupes consultatifs qui ont comparu ont parlé des plans d'aménagement du territoire. Le gouvernement a-t-il fait fi de cet aspect au moment d'établir ses objectifs?

    Les discussions à ce chapitre se poursuivent. Elles se poursuivent, alors elles...

    Mais ce n'était pas dans les objectifs du gouvernement, même s'il s'agit d'un aspect qui a été mentionné dans toutes les consultations menées dans les Territoires du Nord-Ouest?

    Cet aspect en particulier n'était pas...

    Y compris dans le rapport McCrank, où il s'agissait de la principale recommandation?

    Cette recommandation figurait dans le rapport McCrank, tout à fait, et les discussions se poursuivent concernant tous les plans d'aménagement du territoire.

    D'accord.

    Jusqu'à maintenant, comment se passe la mise en œuvre au chapitre des questions foncières en ce qui concerne les Inuvialuits?

    Je devrais laisser mon collègue répondre à cette question.

    Stephen?

    Avez-vous une question précise à poser, monsieur?

    Lorsque la vérificatrice générale a examiné la mise en œuvre des ententes relatives aux revendications des Inuvialuits, elle a particulièrement insisté sur la question du régime de gestion des terres et sur l'échec du gouvernement fédéral pour ce qui est de régler les problèmes connexes en temps opportun.

    Les problèmes liés à la mise en œuvre ont été plutôt minutieusement examinés par la vérificatrice générale et par les divers comités parlementaires. Récemment, la vérificatrice générale a publié un rapport indiquant que nous faisons des progrès satisfaisants à l'égard d'un certain nombre d'aspects, et je ne pense pas que j'exagère si je dis qu'une partie du suivi concernant les Inuvialuits constitue un de ces aspects.

    On vient de me remettre une note indiquant que la vérification avait pour objet les échanges de terrains, et nous avons réalisé des progrès à ce chapitre. C'était une des questions qui faisait l'objet d'un suivi dans la vérification.

    Pouvez-vous nous fournir plus de détails concernant le travail accompli à l'égard du projet de loi sur l'Office des droits de surface?

    Je peux vous fournir plus de détails. Je devrai faire un suivi. On mène actuellement des consultations.

    Vous pourriez peut-être me fournir des détails au sujet du calendrier des consultations, car je sais que, l'été dernier, lors des discussions que j'ai eues avec des groupes autochtones de diverses régions du Nord, j'ai eu la vive impression qu'ils ne savaient pas pourquoi on faisait cela. Ils étaient très préoccupés par les changements en matière de pouvoirs que cela pourrait entraîner et qui pourraient toucher leurs accords actuels.

    J'aimerais beaucoup avoir plus de renseignements à ce chapitre. Je ne sais pas dans quelle mesure vous pouvez approfondir cette question devant le comité, mais je pense que cela serait très utile.

    Nous ferons un suivi, oui si vous avez une autre question.

    Il vous reste seulement une minute, si vous avez une autre question.

    Madame Duncan, une question brève.

    Merci pour votre exposé, c'est très enrichissant.

    Pour revenir à ce que vous avez dit au sujet du travail additionnel relatif à la mise en œuvre du Programme de surveillance des effets cumulatifs dans les Territoires du Nord-Ouest et au Plan de surveillance générale du Nunavut, je me rappelle que le commissaire au développement durable a ni plus ni moins fustigé le gouvernement parce qu'il n'avait pas assuré une surveillance adéquate. En fait, je pense que c'était la vérificatrice générale, Sheila Fraser, qui avait fustigé le gouvernement parce qu'il n'avait pas mené d'études d'impact cumulatives des activités de développement dans les Territoires du Nord-Ouest et parce qu'il n'avait pas rempli ses obligations en matière de surveillance.

    Est-ce que ces nouveaux efforts sont une réaction à cela? Est-ce qu'il se rapportent à ses recommandations et à son rapport?

    Oui, ils coïncident de très près avec cette recommandation. Le Programme de surveillance des effets cumulatifs dans les Territoires du Nord-Ouest existe depuis 1999, et on y a affecté des fonds en 2010 pour s'assurer qu'un programme était mis en œuvre pour...

    Donc, 10 ans plus tard, on a trouvé l'argent?

    Veuillez m'excuser, madame Duncan, mais votre temps est écoulé depuis longtemps.

    Monsieur Rickford, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président. J'apprécie l'occasion qui m'est donnée de participer à de telles séances d'information, surtout lorsque comparaissent les représentants de la ou des directions générales qui traitent de certaines questions qui, à notre avis et selon nos impressions jusqu'ici, doivent être abordées.

    Merci du temps que vous nous consacrez aujourd'hui. Je vais passer très rapidement aux quelques questions que j'ai à poser. Vous avez mentionné le plan gwich'in et les ébauches de plans d'aménagement du Sahtu. Si vous le voulez bien, Paula, je veux revenir très rapidement aux régions du Nord-de-l'île-de-Baffin et du Kivalliq. Je crois savoir qu'un plan a également été ébauché pour la région du Kitikmeot Ouest. Ces plans sont actuellement mis à jour en vue de leur intégration dans un plan d'aménagement des terres visant l'ensemble du territoire du Nunavut.

    C'est un aspect qui me pose bien souvent des problèmes et des difficultés. Il faut s'assurer que ces régions pourront un jour faire l'objet d'une intégration complète, parallèlement à l'excellent travail de la Commission d'aménagement du Nunavut, et jouir ainsi de cohérence et de certitude. Pourriez-vous nous parler brièvement de difficultés ou de problèmes actuels ou d'éléments auxquels nous devrions réfléchir?

    Je pense que tout le monde reconnaît l'importance de mettre en œuvre ces plans. Ils sont mis de l'avant par les diverses commissions de partout dans le Nord. Leur élaboration est complexe et difficile, alors elle prend plus de temps que prévu, mais il s'agit d'un travail prudent et important. En règle générale, les commissions d'aménagement font un travail adéquat, recueillant le plus de commentaires possible des diverses parties et communautés. C'est un processus de nature très consultative qui prend donc un certain temps à mener, mais il s'agit d'un travail prudent.

    Merci.

    Je vais aborder rapidement la question du Yukon. La responsabilité fédérale concernant l'aménagement du territoire a été transférée au gouvernement du Yukon dans le cadre de l'entente sur le transfert de responsabilités de 2003. Quelle est l'approche utilisée au Yukon en matière d'aménagement du territoire? Encore une fois, très brièvement, j'aimerais que vous nous éclairiez sur certaines distinctions à faire, s'il y en a, avec la situation dans les autres territoires.

    Il existe une commission de l'aménagement du territoire au Yukon. Je ne suis pas certaine de son niveau d'activité à l'heure actuelle, car nous avons une certaine distance par rapport à elle, vu l'entente sur le transfert de responsabilités. Je sais que des plans régionaux sont en cours d'élaboration au Yukon. L'un d'eux a été approuvé, et on en élabore d'autres, mais au rythme imposé par les parties concernées. Je crois que c'est un rythme approprié pour les gouvernements et pour ces parties. Je ne connais pas l'état d'avancement actuel précis des travaux de la commission d'aménagement.

    Je ne sais pas, Stephen, si vous avez quelque chose à ajouter à la lumière du travail de mise en œuvre que vous avez accompli.

    Non.

    Comme l'a dit Paula, c'est devenu une question qui touche plutôt un gouvernement territorial et les divers gouvernements des premières nations au Yukon. Nous avons un rôle bien moindre à jouer.

    Dans ce cas, je ne vous poserai pas plus de questions à ce sujet, car je crois que nous sommes en mesure de faire un suivi plus approfondi.

    Je veux aborder le rôle que peut jouer l'aménagement du territoire au chapitre du développement économique. Dans votre témoignage, Paula, vous avez parlé de protection environnementale et de promotion des valeurs socioculturelles et vous avez dit qu'il fallait maintenir les possibilités en matière de développement économique. Bien respectueusement, à mon avis, cela devrait comprendre le maintien et l'accroissement de la capacité de développement économique, car je crois que c'est ce qu'on voudra examiner dans l'étude en vue de les placer dans la meilleure situation possible grâce aux outils que nous avons mentionnés.

    Très brièvement, pourriez-vous nous faire part de certaines questions semblables ou peut-être uniques qui ont été soulevées jusqu'ici au chapitre de la protection environnementale et de la promotion des valeurs socioculturelles? Et, dans le travail important que vous avez accompli jusqu'ici, quelles sont — s'il y en a — les caractéristiques de développement économique relatives à la capacité de croissance et à son maintien qui font surface?

    Je pense que chacune des commissions essaie de trouver l'équilibre adéquat pour sa propre région, reconnaissant qu'il y a des moyens uniques — que ce soit par l'établissement de zones spéciales de gestion ou par la prise d'autres mesures en matière de zonage — d'équilibrer des valeurs écologiques et culturelles avec le désir de développement économique des collectivités.

    Donc, chaque commission utilise, je dirais, divers types de mécanismes, qui correspondent en grande partie à trois types de zones: les zones interdites, les zones accessibles et les zones composées d'un mélange des deux précédentes. C'est un moyen clé pour les collectivités et les commissions d'essayer d'équilibrer ces intérêts, mais ce sont surtout les intérêts des collectivités qui sont pris en considération. Puis, évidemment, d'autres parties interviennent, y compris l'industrie et les gouvernements. On ouvre le dialogue et on essaie de trouver l'équilibre adéquat, en utilisant le plus de renseignements possible afin de comprendre les intérêts écologiques, les intérêts culturels et les occasions potentielles de développement économique.

    Je suppose qu'il y a certaines différences d'une commission à une autre, mais elles ont pour mandat de recueillir l'information et de fournir un cadre, si je puis dire, auquel tous les groupes peuvent adhérer et qui leur permet de faire le travail le plus efficace possible, en se donnant comme objectif prioritaire — en gros — l'adoption d'un vaste modèle intégré à l'échelle régionale.

    C'est exact.

    Je veux seulement revenir à vos commentaires concernant l'Initiative d'amélioration de la réglementation dans le Nord. Vous avez mentionné trois objectifs, Paula. Je n'aurai peut-être pas le temps de tous les aborder, mais je ferai de mon mieux.

    Le deuxième objectif consiste à améliorer la surveillance de l'environnement par la mise en œuvre du Programme de surveillance des effets cumulatifs dans les Territoires du Nord-Ouest. Y a-t-il des difficultés ou des problèmes dont vous aimeriez faire état brièvement?

    Non, l'élaboration du programme est tout à fait achevée, et il est en cours de mise en œuvre. On est en train de financer les propositions. Je pense que, cette année, environ 40 propositions sont examinées. C'est un nombre significatif.

    Quarante, c'est un nombre significatif.

    Et le troisième objectif est d'assurer une forte participation des Autochtones. Les progrès réalisés à ce jour concernant cette question sont un peu flous. Pouvez-vous nous fournir des exemples concrets et peut-être des commentaires des groupes?

    Il s'agit d'un objectif fondamental afin de s'assurer que toutes les activités respectent les accords de revendications territoriales et que tous les groupes autochtones participent au processus. C'est un élément fondamental qui est à la base de toutes les activités, qu'elles se rapportent à la législation ou à la surveillance. Les Autochtones doivent donc participer activement au processus.

    Merci.

    Monsieur Payne, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais remercier les témoins de leur présence. Je suis ravi qu'ils viennent nous informer de la situation. C'est très important dans le cadre de notre étude.

    Voici ma première question: que fait le ministère pour régler les problèmes de capacité des commissions au chapitre de la gestion des ressources?

    Je vais demander à M. Gagnon de répondre à la question.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de la question, monsieur.

    Comme l'a dit Paula, il s'agit d'institutions gouvernementales indépendantes du gouvernement fédéral, alors notre rôle consiste souvent à fournir diverses formes de soutien. Par exemple, ce n'est pas à nous qu'il revient d'élaborer des plans d'aménagement du territoire. C'est la responsabilité des diverses commissions, tout dépendant du territoire en question. Mais nous offrons un financement de base important ainsi que des fonds additionnels, au besoin. Nous avons aussi octroyé des fonds, par exemple, à un groupe des Territoires du Nord-Ouest — le Forum des organismes des Territoires du Nord-Ouest — qui permet d'améliorer la capacité. Il contribue à la formation des membres des organismes, entre autres choses.

    Par ailleurs, nous sommes conscients du fait que, parfois, des retards dans le financement peuvent nuire au développement ou aux affaires de ces organismes, et nous cherchons des façons plus efficaces d'octroyer les fonds aux divers groupes afin qu'ils puissent planifier leur année en conséquence. Un grand nombre de retards sont dus à des raisons financières, mais je pense que nous essayons d'octroyer les fonds le plus efficacement possible. Nous cherchons à améliorer notre efficacité à ce chapitre.

    Oui, et je crois que nous conviendrons tous que ces organismes ont certes besoin d'aide, sur le plan soit des finances, soit de la capacité de réunir les programmes nécessaires à une planification appropriée.

    Ensuite, en quoi la gestion des terres est-elle différente dans le Nord? Il y a évidemment des différences importantes entre le Nord et le Sud et entre les provinces et territoires. Si vous pouviez nous fournir des explications à ce sujet, je crois que cela serait très utile au comité.

    Il y a des différences importantes. Je sais que vous avez entendu mes collègues du Secteur des terres et du développement économique s'exprimer au sujet de certaines des questions qui touchent le Sud. Les principales différences tiennent probablement au fait qu'il y a peu de réserves dans le Nord et un nombre considérable d'accords sur les revendications territoriales. Ce sont les principales différences entre le Nord et le Sud.

    Parfois, le gouvernement du Canada joue un rôle de type provincial pour ce qui est de la gestion des terres et des ressources dans le Nord. Je ne parle pas ici du Yukon. Les terres de la Couronne appartiennent au gouvernement du Canada, comparativement aux terres provinciales. Il y a d'autres régimes fonciers, si on veut. Les gouvernements autochtones ou inuits possèdent des étendues considérables de terres. Il y a aussi les terres des hameaux, qui sont semblables aux terres municipales dans le Sud, et il y a également les terres privées. Il y a différentes catégories de terres, mais la différence la plus importante réside probablement entre les terres de réserve et les terres hors réserve, ainsi que le nombre d'accords sur les revendications territoriales qui ont été conclus dans le Nord et le régime foncier autochtone qui s'applique.

    Pourriez-vous glisser quelques mots au sujet du Yukon? Vous avez dit qu'il y a avait des différences entre les territoires et le Yukon.

    Les responsabilités relatives à la gestion des terres et des ressources ont été transférées au gouvernement du Yukon en 2003, ce qui signifie que le gouvernement du Yukon assume maintenant un rôle de type provincial. Il est le gestionnaire des terres et des ressources. Le gouvernement fédéral possède encore quelques parcelles de terres au Yukon. En outre, 11 accords sur les revendications territoriales ont été conclus avec des Premières nations du Yukon. Un très grand nombre de terres appartiennent aux Autochtones, et il y a des terres municipales, des terres privées, etc. La différence la plus importante, c'est que le gouvernement du Canada ne gère plus les terres et les ressources du Yukon.

    Il y a d'autres commentaires intéressants que vous avez faits selon lesquels le ministre songerait à déposer de nouveau au printemps 2012 le projet de loi sur l'aménagement du territoire et l'évaluation du projet au Nunavut. Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus au sujet du projet de loi ou de l'Office des droits de surface des Territoires du Nord-Ouest. S'il y a d'autres détails que vous pourriez nous transmettre à cet égard, il serait important que nous les entendions.

    Je peux vous fournir plus de renseignements concernant ces deux instruments législatifs. La LATEPN complétera la mise en œuvre de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut, qui établit le processus d'aménagement du territoire et d'évaluation des répercussions sur l'environnement appliqué par le Nunavut.

    Le processus est en cours. Son élaboration est guidée par l'accord sur les revendications territoriales plutôt que par une loi. Il s'agit du mécanisme législatif par lequel la procédure est créée. Il énonce les principes à appliquer dans le cadre du travail lié à un seul processus et à une seule évaluation, où il n'y a qu'un seul point d'entrée pour les propositions. Ce mécanisme prévoit une vérification de la conformité avec les exigences relatives à l'aménagement du territoire. Puis, il prévoit une évaluation par l'organisme chargé de l'examen des répercussions environnementales.

    Ce mécanisme prévoit un processus continu de vérification de la conformité avec les exigences relatives à l'aménagement du territoire et à l'évaluation environnementale. Je peux vous procurer beaucoup plus de renseignements au sujet du projet de loi. Il a été présenté en mai. Le gouvernement espère le présenter de nouveau au cours de cette législature.

    Qu'en est-il des participants? Qui a participé à l'ensemble de ce processus?

    On a mené des consultations exhaustives. Le gouvernement du Canada, le Nunavut, Nunavut Tunngavik Inc., la commission de l'aménagement, l'organisme chargé de l'examen des répercussions environnementales, toutes les parties touchées par le projet de loi ont activement participé aux consultations et ont donné leur appui. On a aussi consulté l'industrie à toutes les étapes du projet, et elle a également donné son appui. Il s'agit d'un processus de consultation de longue haleine.

    Merci.

    Merci.

    Merci, monsieur Payne.

    Madame Duncan, je crois savoir que vous partagerez votre temps avec M. Genest-Jourdain. Lorsque vous serez prête, passez-lui la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup de nous avoir prévenues. Nous savons maintenant que le comité devra peut-être examiner au moins trois autres projets de loi après Noël. Cela serait utile si vous pouviez nous envoyer de l'information sur le processus et sur les organisations et les personnes qui ont été consultées pendant la rédaction de ces trois projets de loi.

    J'ai trois petites questions à vous poser.

    Vous avez parlé de la vallée du Mackenzie. L'un des principaux mécanismes concernant l'exploitation des ressources du bassin du Mackenzie est l'entente sur le bassin du Mackenzie. Au cours de la dernière législature, le comité de l'environnement a mené des discussions pendant deux ans sur cette entente. Nous avons entendu des déclarations très convaincantes de la part du ministre des Finances et de l'Environnement des Territoires du Nord-Ouest. Il était complètement troublé par le fait que le gouvernement fédéral n'avait fait preuve d'aucune initiative pour ce qui est d'honorer les engagements pris dans le cadre de cette entente. Je constate que cela n'a pas été mentionné ici. Il a fait part de ses préoccupations au comité, et vous voudrez peut-être consulter la transcription de son témoignage à cet égard. Il a témoigné à Edmonton il y a deux ou trois ans. Il s'inquiétait du fait que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest n'était pas consulté au sujet des projets d'exploitation des sables bitumineux. Il se disait préoccupé par les émissions atmosphériques et les répercussions sur le bassin du Mackenzie parce que, bien sûr, l'Athabasca se jette dans le Mackenzie. Je ne vois rien de tout cela ici. Il est également nécessaire d'examiner les répercussions externes possibles.

    Deuxièmement, en ce qui concerne le bassin du Mackenzie, est-ce que le ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord est un partenaire actif dans ce domaine? Le cas échéant, a-t-il récemment procédé à la nomination de représentants des Premières nations et d'autres personnes au conseil?

    Troisièmement, dans les deux derniers discours du Trône, le gouvernement s'est engagé à simplifier le processus d'approbation réglementaire dans le Nord. Si on regarde ce que vous avez écrit à la page 10, il semble que ce projet de loi va de l'avant et que les initiatives visent à favoriser un développement plus opportun et plus rentable du Nord. Est-ce que ce projet de loi ne vise qu'à simplifier le processus? Selon moi, simplifier consiste à réduire le nombre d'examens. Je serais curieuse de savoir quelles sont les directives qu'on vous donne concernant les mesures de développement du Nord.

    Dans l'actuel vide législatif que le projet de loi relatif au Nunavut va combler, comment mène-t-on l'examen des mines au Nunavut?

    Je vais d'abord répondre à vos questions concernant le bassin du Mackenzie. Je m'excuse d'avance de ne pas être une experte de l'entente sur le bassin du Mackenzie, alors nous devrons vous revenir avec d'autres détails à ce chapitre.

    Nous avons un représentant au sein du Conseil du bassin du Mackenzie. Je sais que des Autochtones en sont également membres, mais j'ignore qui nomme les membres et où nous en sommes à cet égard. Je n'ai pas beaucoup de détails là-dessus, mais nous pouvons vous revenir avec des renseignements à ce sujet.

    Vous avez parlé de la simplification du processus. L'idée, c'est que les modifications législatives et certaines des modifications réglementaires ainsi que la nouvelle loi sont censées simplifier le processus, pas ajouter d'autres étapes. Ces mesures législatives et réglementaires visent à clarifier le processus, à trouver et à indiquer dans ces mesures mêmes des moyens d'optimiser le processus et à élaborer une structure complète.

    Neil McCrank a entre autres critiqué le fait que le régime n'était pas complet et pouvait donner lieu à des lacunes dans le système. Par conséquent, la nouvelle loi servira en partie à combler les lacunes, et nous essaierons autant que possible d'harmoniser la loi avec les structures actuelles de façon à ce que nous puissions compter sur une approche simplifiée. Voilà l'objectif de cette loi.

    Quant à la question de savoir s'il y a un vide au Nunavut en l'absence de cette loi, il n'y en a pas actuellement. Des évaluations sont en cours. La Commission du Nunavut chargée de l'examen des répercussions est très active. Son travail est guidé par l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut lui-même. L'accord énonce le processus à suivre, mais pas de façon très détaillée. La loi vise donc à décrire le processus et à fournir des directives détaillées sous forme législative. On ne peut toutefois pas affirmer qu'il y a actuellement un vide législatif.

    Je vous remercie beaucoup. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Clarke, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je n'ai en fait qu'une seule question à poser. Où en sont les négociations sur l'entente de principe concernant la date du transfert des responsabilités?

    L'entente de principe sur le transfert des responsabilités a été signée en janvier 2011 par le gouvernement du Canada, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, les Inuvialuits, et la nation métisse des Territoires du Nord-Ouest. Depuis la signature de cette entente de principe, et plus particulièrement depuis l'été dernier, des négociations sont menées en vue de l'adoption d'une entente finale. Ces négociations avancent aussi rapidement que possible, et les parties souhaitent conclure une entente finale dans un délai adéquat. Les négociations vont bon train.

    Quand les négociations de l'entente finale ont-elles commencé?

    Aux alentours de juin 2011, peu de temps après la signature de l'entente de principe.

    Elles se poursuivront jusqu'à...

    Elles se poursuivront jusqu'à ce qu'on parvienne à une entente finale.

    D'accord.

    Le ministère continue de gérer les terres.

    Pour l'instant, il n'y a aucun changement sur le plan de la gestion des terres. Le ministère continue de s'en charger.

    Il gère les terres avec les territoires et les responsabilités des...

    Avec les organismes, oui.

    Y a-t-il une date d'entrée en vigueur?

    On n'a fixé aucune date d'entrée en vigueur de l'entente finale. Tant qu'une entente finale n'est pas conclue, il est difficile de prévoir sa date d'entrée en vigueur.

    Pourriez-vous nous donner des précisions sur le régime de réglementation qui s'appliquera après le transfert des responsabilités? Des préoccupations ont été exprimées concernant le fait que le gouvernement fédéral et les territoires partageront les responsabilités décisionnelles. J'espère que vous pouvez nous éclairer un peu plus à ce sujet.

    Je ne sais pas si je répondrai complètement à votre question. Le régime actuel de gestion des terres continue de s'appliquer jusqu'à ce que des changements y soient apportés après l'entrée en vigueur de l'entente et de la loi sur le transfert des responsabilités.

    Stephen voudrait ajouter quelque chose.

    Si je comprends bien votre question, monsieur, de façon générale, le gouvernement fédéral cherche à conclure une entente pour transférer plus de responsabilités aux administrations locales, ce qui est conforme à la stratégie pour le Nord dont Paula a fait mention.

    Je crois qu'il y a des précédents dans ce domaine. Le Canada a déjà procédé de la même façon avec le gouvernement du Yukon. Au bout du compte, le gouvernement fédéral jouera un rôle plus modeste dans la prise de décisions sur le terrain, tandis que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest assumera davantage de responsabilités. Puis, tout dépendant de la nature de leurs revendications territoriales, les groupes auraient leur mot à dire en vertu des modalités prévues dans les ententes qu'ils auront signées.

    J'ignore si cela répond à l'essentiel de votre question.

    En 2009, une vérification menée par le ministère a révélé que le régime de réglementation était perçu de façon plus positive. Je me demande simplement si vous pourriez faire des commentaires au sujet des conclusions de la vérification.

    Veuillez m'excuser, je n'ai pas bien compris.

    En 2009, le ministère a procédé à une vérification du régime. Je me demande simplement si vous pourriez glisser quelques mots au sujet des conclusions de cette vérification.

    Je ne peux vous parler précisément des conclusions de la vérification effectuée en 2009. Il s'agissait d'une vérification exhaustive, comme vous l'avez mentionné, du régime de réglementation, et nous nous sommes appliqués à donner suite à toutes les conclusions de cette vérification. Le plan d'action vise à prendre un certain nombre de mesures à l'égard de ces conclusions pour corriger des lacunes législatives et simplifier certaines dispositions de la loi. Les conclusions de cette vérification, qui couvrent la période allant de 2005 à 2010, et d'autres conclusions sont actuellement prises en considération. Dans une large mesure, on a donné suite à ces conclusions en réalisant un certain nombre d'activités dans le cadre de l'initiative d'amélioration de la réglementation et en veillant à ce que des programmes de surveillance environnementale et d'autres choses du genre soient en place.

    Merci, monsieur Clarke.

    Monsieur Genest-Jourdain, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Ce que je comprends de votre intervention, c'est que les considérations environnementales sont mises en avant au quotidien dans le cadre de vos fonctions. Disposez-vous de documents types rédigés soit par les communautés, soit en collaboration avec celles-ci, qui portent sur la gestion environnementale des ressources? Est-ce possible de soumettre ces documents à notre attention?

    Mon autre question porte sur le Programme de surveillance des effets cumulatifs dans les Territoires du Nord-Ouest et sur le plan de surveillance générale du Nunavut. Quels sont les effectifs associés à ces programmes de surveillance? Cela implique-t-il une présence physique sur le terrain? Sinon, est-ce simplement des fonctions administratives qui sont dévolues?

    Je vais vous répondre en anglais.

    Les programmes de surveillance environnementale sont assortis de diverses activités qui sont financées et qui continueront de l'être; ces activités sont menées sur le terrain et comprennent des recherches à la fois physiques et non physiques. Les objectifs des programmes de surveillance sont en très grande partie déterminés par les collectivités, de sorte qu'ils varient selon la nature des propositions soumises à un groupe de travail composé de représentants du gouvernement, d'organismes autochtones et d'intervenants. Alors, les objectifs des programmes de surveillance varient énormément d'année en année, selon la nature des propositions qui sont soumises, mais ces programmes ont une portée très générale et englobent une diversité d'activités

    En ce qui concerne la gestion environnementale, y a-t-il des programmes qui ont été ébauchés? Avez-vous des documents à nous soumettre? C'est parce que tout cela est un peu abstrait, à l'heure actuelle. J'aimerais bien voir le résultat sur papier. Auriez-vous des documents à nous soumettre à cet égard?

    Nous pouvons vous faire parvenir des documents qui vous fourniront davantage de détails à cet égard.

    Je vous remercie.

    Il reste un peu de temps si quelqu'un d'autre...

    Allez-y, monsieur Bevington.

    Vous avez conclu une entente de principe sur le transfert des responsabilités. Cette entente a été conclue avec le gouvernement territorial. Le gouvernement territorial vous a écrit pour vous dire qu'il ne voyait pas la nécessité d'apporter des modifications à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie. Si vous avez conclu avec le gouvernement territorial une entente de principe sur l'exploitation des ressources, sur le transfert des compétences à l'égard de la gestion des ressources et des terres, pourquoi acceptez-vous maintenant que des changements soient apportés à la loi, alors que la partie avec laquelle vous avez conclu une entente de principe ne souhaite pas de tels changements?

    Je dirais que mon groupe n'est pas responsable du transfert des compétences, alors je ne peux commenter ce qui se passe à la table de négociation. Toutefois, tous les aspects de l'entente font l'objet de discussions entre les parties directement concernées par le transfert des responsabilités. Alors, ces parties mèneront des discussions exhaustives au sujet de tous les aspects de l'entente de principe.

    Pour ce qui est des Premières nations, le ministère reconnaît-il ses responsabilités à l'égard des Premières nations sur le plan de la gestion des ressources et des terres? Étant donné que toutes les Premières nations dont les revendications territoriales sont réglées et celles encore en attente du règlement de leurs revendications territoriales n'ont pas accepté de signer l'entente de principe sur le transfert des responsabilités, le gouvernement représente-t-il dûment leurs intérêts?

    Comme je l'ai mentionné, je ne peux pas vous dire ce qui se passe à la table de négociation. Ce que je sais, par contre, c'est que les accords sur les revendications territoriales qui sont en place sont dûment respectés dans le cadre du processus.

    Êtes-vous responsable des droits des Premières nations à l'égard de la gestion des ressources et des terres? Cela relève-t-il du ministère?

    Une fois que leurs revendications sont réglées, les Premières nations ou les groupes eux-mêmes — y compris les Inuits — sont responsables de la position qu'ils adoptent et doivent veiller à ce que les accords sur leurs revendications territoriales soient respectés. Par conséquent, le rôle actuel du gouvernement du Canada à ce chapitre pourrait être appelé à changer après le transfert des responsabilités. Nous présumons que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest pourra prendre ses propres décisions sur la façon de mener à bien les différentes initiatives dans l'avenir.

    Mais vous proposez des changements...

    Monsieur Bevington, votre temps est écoulé, et je crains que vous preniez trop de temps si je vous laisse poursuivre.

    La parole va maintenant à M. Rickford, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Les questions de l'un de mes collègues nous ont amenés à parler brièvement de la LATEPN. Il s'agit d'un projet de loi que nous examinerons très bientôt sous une forme ou une autre, et j'ai été étonné de vous entendre dire que ce projet de loi achèverait la mise en œuvre de l'accord relatif à l'aménagement du territoire au Nunavut.

    Cela me fait penser à l'accord touchant le Nord du Québec que nous avons étudié il n'y a pas si longtemps, soit l'Accord sur les revendications territoriales concernant la région marine d'Eeyou. Je tiens à souligner officiellement l'excellent travail de collaboration entre les membres de tous les partis, qui ont accéléré l'étude de cet accord. Comme dans le cas présent, il s'agissait d'une ultime mesure législative dont on débattait depuis assez longtemps.

    Paula, vous avez déclaré que cela représentait les principes à appliquer pour élaborer un processus d'aménagement du territoire intégré et homogène.

    Nous pourrions réexaminer ces questions, si tel est le mandat du comité, mais cet accord sur les revendications territoriales aborde un certain nombre de dispositions qui figurent dans le projet de loi, mais qui ne sont pas reflétées dans l'accord. Or, ces dispositions sont nécessaires à la mise en place d'un régime d'aménagement du territoire et d'évaluation environnementale solide et robuste, quelque chose que nous prenons très au sérieux.

    En quoi consistent ces dispositions? Pourriez-vous nous en donner un aperçu?

    Voulez-vous dire les dispositions qui figurent dans le projet de loi, mais pas dans l'accord lui-même?

    Oui.

    Très bien. Si on veut adopter une loi aussi solide que vous le dites, on doit prévoir des dispositions en cas d'urgence. Ces dispositions autorisent la tenue d'activités d'urgence dans les cas où on doit évaluer des projets transfrontaliers. Le projet de loi contient des dispositions prévoyant l'évaluation homogène de ces projets.

    En outre, le projet de loi comporte des dispositions relatives aux inspections et à l'exécution de la loi qui n'apparaissent pas de façon explicite dans l'accord. Comme je l'ai mentionné plus tôt, l'accord établit le processus de façon sommaire. Il était donc important que le projet de loi expose un certain nombre de détails conformes à l'esprit de l'accord et caractéristiques d'un processus législatif en bonne et due forme.

    De plus, le projet de loi comporte des dispositions concernant les délais qui s'appliquent à la prise de décisions, ce qui constitue un élément clé. Certains des délais prescrits s'appliquent aux processus entrepris par la commission et aux processus décisionnels suivis par le ministre.

    Voilà certaines des dispositions clés qui se trouvent dans le projet de loi, mais pas nécessairement dans l'accord.

    Dans ce cas, Paula, je présume que, pour faire en sorte que le projet de loi soit efficace, flexible et adapté aux exigences en vigueur, on y ajouterait des dispositions transitoires et des modifications corrélatives. Je pense également à des choses comme les registres publics, peut-être, les avis, et les énoncés de motifs qui peuvent exister.

    Tout à fait.

    Pourriez-vous nous expliquer brièvement en quoi cela est important?

    Oui, ce sont des éléments communs à tous les projets de loi.

    Encore une fois, ces dispositions ne figurent pas dans l'accord parce que l'accord n'est pas rédigé sous une forme législative. Les dispositions transitoires sont importantes, car elles permettent d'assurer une transition sans heurts entre les activités et le processus actuels et le processus prévu dans la loi. Ce sont des éléments cruciaux, et il faut toujours ajouter des modifications corrélatives à d'autres lois.

    Je vous remercie. Ce sont des points importants.

    Je pourrais approfondir cette question, mais je crois que, au cours des quelque 30 secondes qu'il me reste, je ferai un lien avec CanNor, qui appuie les initiatives et les objectifs généraux du gouvernement dans le Nord.

    À votre avis, s'agit-il d'un cadre législatif clé pour ce qui est du rôle de coordination que CanNor est appelée à jouer?

    CanNor, et plus particulièrement le Bureau de gestion des projets nordiques, est un élément essentiel de l'initiative d'amélioration de la réglementation. Bien que CanNor ne gère pas ces outils législatifs, il peut certainement aider tous les organismes de réglementation qui administrent le processus de réglementation et toutes les parties à s'y retrouver dans le processus de réglementation. Ces deux organismes sont des partenaires clés pour ce qui est de la mise en œuvre de toutes ces mesures législatives.

    Je vous remercie beaucoup. J'ai bien apprécié les témoignages qui ont été livrés aujourd'hui et les questions qui ont été posées.

    Madame Isaak et Monsieur Gagnon, nous avons trouvé vos témoignages très intéressants, et je suis convaincu que nous vous entendrons à nouveau d'ici à ce que notre étude soit terminée.

    Chers collègues, je vais suspendre la séance pour que nous puissions nous préparer à accueillir le prochain groupe de témoins.

    La séance est suspendue.

    Mesdames et messieurs, reprenons la séance. Les témoins sont en train de s'installer pour la deuxième heure de notre réunion. Les membres du comité reconnaîtront les nouveaux témoins.

    Madame Buist, monsieur Beynon et monsieur Johnson, je vous remercie d'être de retour parmi nous pour vous exprimer sur un sujet différent aujourd'hui — mais, comme je vous l'avais déjà mentionné, nous vous reverrons probablement avant de terminer cette étude. Je vous remercie beaucoup d'être de nouveau parmi nous.

    Je crois comprendre que les déclarations préliminaires n'ont pu être traduites à temps pour la réunion, mais les témoins nous ont assurés que les documents seront remis aux membres du comité dès qu'ils auront été traduits.

    Nous allons maintenant vous céder la parole, et, selon la procédure habituelle, vous présentez vos exposés, puis nous aurons sans aucun doute des questions à vous poser.

    Nous sommes heureux d'être de retour devant le comité aujourd'hui. J'espérais que mon épouse assisterait à cette séance du midi, mais elle n'est pas encore arrivée.

    Aujourd'hui, nous aborderons la question des programmes de gestion des terres dans les réserves. Nous ferons le survol des responsabilités législatives associées à l'administration des terres de réserve, nous décrirons les programmes qui ont été mis sur pied pour aider les Premières nations à gérer leurs terres et nous essaierons de discuter avec le comité des façons dont les programmes pourraient évoluer dans l'avenir.

    Le premier point que je voudrais aborder est la différence entre l'administration et la gestion des terres. Nombre de Premières nations souhaitent jouir d'une autonomie totale pour ce qui est de la gestion de leurs terres, soit dans le cadre d'ententes d'autonomie gouvernementale exhaustives ou de pouvoirs fonciers délégués sous le régime de gestion des terres des Premières nations. Toutefois, il est très important de souligner que nombre de Premières nations ne veulent pas que le gouvernement du Canada cesse de jouer son rôle d'administrateur des terres sous le régime de la Loi sur les Indiens. Malgré les limites imposées par la Loi sur les Indiens, ces Premières nations veulent que le gouvernement du Canada continue d'intervenir dans ce domaine, et elles estiment qu'il doit s'acquitter d'obligations fiduciaires précises à l'égard des terres de réserve.

    Même si certaines Premières nations préfèrent que le gouvernement du Canada continue de participer à la gestion des terres de réserve, il faut savoir que les rôles et les responsabilités du gouvernement du Canada, ou du ministère, et des Premières nations au chapitre de la gestion des terres de réserve ont évolué de façon considérable au fil des années. Par conséquent, les programmes de gestion des terres du ministère ont subi des changements importants, de sorte que ce dossier revêt une autre importance aujourd'hui.

    À une certaine époque, le Canada assumait presque toute la gamme des fonctions liées à la gestion des terres, et il jouait notamment un rôle important pour ce qui était de déterminer la façon d'aménager les terres, les modalités des transactions foncières négociées avec des tiers et la façon d'administrer les ententes relatives aux terres. À ce moment-là, les Premières nations jouaient un rôle très modeste dans la prise de décisions courante.

    Les temps ont changé, bien qu'une grande partie du libellé de la Loi sur les Indiens n'ait aucunement évolué, et le ministère est maintenant appelé à jouer un rôle plus limité au chapitre de la gestion des terres. Au sein du ministère, nous avons tendance à faire une distinction entre les fonctions du ministère consistant à administrer les systèmes sous le régime de la Loi sur les Indiens et le rôle considérable que jouent les Premières nations en ce qui a trait aux autres activités liées à la gestion des terres. L'article 32 de la Loi sur les Indiens montre de façon intéressante comment les rôles et les responsabilités à cet égard ont évolué au fil du temps, et je cite :

    Je m'interromps ici pour préciser que le surintendant était, bien évidemment, un fonctionnaire du ministère. Je poursuis :

    Ce qui est intéressant, c'est que le ministre a pris un arrêté pour soustraire toutes les bandes visées par la Loi sur les Indiens à l'application des restrictions énoncées à l'article 32 de la loi. Donc, même les Premières nations qui veulent que le Canada administre les terres ne sont pas assujetties à ces restrictions relatives à la gestion foncière fédérale.

    Le rôle du gouvernement fédéral au chapitre de l'administration des systèmes fonciers sous le régime de la Loi sur les Indiens comprend la gestion du registre des terres indiennes, la gestion des systèmes informatisés de collecte des recettes foncières et le suivi des obligations sur le plan environnemental. En ce qui concerne les transactions foncières, le rôle administratif du gouvernement fédéral se rapporte à des activités comme la signature ou l'exécution des baux, la collecte des recettes tirées de la location à bail et la surveillance de la conformité avec la Loi sur les Indiens.

    Sur le plan de la gestion des terres, les Premières nations — même celles visées par la Loi sur les Indiens — sont généralement appelées à prendre des décisions concernant la superficie de terres de réserve consacrées à des développements commerciaux et résidentiels par rapport à celles vouées à la conservation et à mener des négociations avec des particuliers et des entreprises au sujet des modalités et de la nature du régime foncier. Il est vrai que certaines collectivités des Premières nations ont choisi de passer outre à la Loi sur les Indiens et de ne pas traiter avec le ministère sur le plan de l'administration des terres ou des programmes fonciers, mais, dans ces collectivités, il est très difficile de gérer de façon efficace tout développement foncier complexe.

    Même si on a vu au cours des dernières années une évolution de ce type vers une plus grande responsabilisation des Premières nations en matière de gestion des terres, il faut souligner que la Loi sur les Indiens prévoit encore des restrictions sévères. Selon cette loi, le Canada peut être au bout du compte tenu responsable des transactions foncières, et pourrait même, par exemple, être poursuivi si les modalités des baux ou si les revenus de ces baux ne sont pas satisfaisants. C'est un inconvénient important du système de gestion des terres imposé par la Loi sur les Indiens, puisqu'en matière de responsabilité légale, les risques et les considérations sont différents dans le cas du Canada et des Premières nations; en outre, les transactions foncières sont associées à une lourde tâche administrative, qui entraîne souvent des retards.

    Un dernier mot à ce sujet: vous vous souviendrez que le chef Louie est venu ici discuter des changements qu'il avait observés dans sa collectivité après l'adoption du régime de gestion des terres des Premières nations, le RGTPN. Il a donné l'exemple de la toute première succursale d'une banque à charte à ouvrir ses portes dans une réserve, et a décrit à quel point cela pouvait être frustrant de voir le ministère évaluer après coup une transaction économique et les risques juridiques connexes, lorsque ce qu'il essaie, c'est d'éviter d'être responsable des transactions.

    Compte tenu de ces restrictions prévues par la Loi sur les Indiens, nous reconnaissons que, en réalité, la gestion des terres des réserves ne peut être assurée qu'à l'échelon communautaire et avec l'aide de chacun des membres d'une bande. C'est pourquoi on a élaboré trois grandes catégories de programmes, pour aider les Premières nations à gérer leurs terres: investissements dans la planification de l'utilisation du territoire, y compris les considérations de nature environnementale et économique; habilitation et formation des personnes qui participent à la gestion des terres et de l'environnement; soutien financier ciblé pour les principales transactions et fonctions liées à la gestion des terres. Ces programmes doivent tenir compte des variations très larges dans l'utilisation des terres et des défis en matière de durabilité auxquels font face toutes les Premières nations du Canada.

    Je vais décrire pour commencer un programme que nous appelons familièrement le PRAT et le 53/60.

    On a tenté de plusieurs façons de tenir compte de la diversité des besoins. Dès les années 1980, deux programmes ont été créés pour aider les Premières nations à prendre part à la gestion de leurs terres. Le premier programme était un programme de délégation de pouvoirs, que l'on appelle souvent le 53/60, puisqu'il s'appuie sur les articles 53 et 60 de la Loi sur les Indiens, lesquels précisent explicitement que le ministre a le pouvoir de déléguer certains pouvoirs en matière de gestion des terres. Les bandes qui se conforment à ce programme 53/60 ont des pouvoirs généraux leur permettant d'effectuer un certain nombre de transactions foncières, y compris l'attribution de terres — nous en avons parlé, devant le comité, lorsqu'il a été question des certificats de possession —, la délivrance de permis et de baux, la révision des loyers et la perception des revenus.

    Le ministère a reconnu que nombre des Premières nations ne désirent pas exercer l'ensemble des responsabilités qui pourraient leur être officiellement déléguées en vertu des articles 53 et 60, et c'est pourquoi il a mis sur pied le Programme régional d'administration des terres, que nous appelons le PRAT. Ce programme offre des mesures de soutien aux Premières nations, de façon qu'elles puissent gérer les terres avec l'aide du personnel du ministère.

    Il existe un autre programme, le PGTER. En 2002, une évaluation portant sur le programme de gestion des terres des réserves et le programme de délégation des pouvoirs a conclu que ces programmes devraient porter sur des aspects plus larges de gestion des terres, non pas uniquement sur l'administration des transactions foncières en vertu de la Loi sur les Indiens. Le ministère a désigné l'initiative qui lui succéderait, en l'occurrence, le Programme de gestion des terres et de l'environnement dans les réserves, le PGTER. Contrairement au PRAT et au Programme 53/60, le PGTER investit dans le perfectionnement des gestionnaires des terres des Premières nations et leur permet d'obtenir un certificat professionnel. C'est donc un volet important d'acquisition de compétences.

    La composante du programme qui est axée sur la formation est offerte en partenariat avec l'Université de la Saskatchewan et l'Association nationale des gestionnaires des terres autochtones. Les cours universitaires visent à donner aux étudiants une connaissance générale des aspects clés de la gestion des terres et de l'environnement, et la formation technique, assurée par l'ANGTA, met l'accent sur les transactions foncières effectuées aux termes de la Loi sur les Indiens.

    Pour en revenir au sujet des discussions du comité, le régime de gestion des terres des Premières nations, je dirais que les trois programmes de gestion des terres que j'ai décrits jusqu'ici souffrent des mêmes restrictions. Ils sont axés sur la participation des Premières nations à la gestion des terres, conformément à la Loi sur les Indiens, alors que le ministère a un rôle important à jouer selon cette loi. Ces programmes ne permettent pas de contourner les risques ou les restrictions que cette loi impose en matière de gestion des terres, et les Premières nations visées par ces programmes ne peuvent se défaire de la supervision ministérielle ni exercer de manière autonome un pouvoir sur les terres, les ressources et l'environnement.

    Si le but était de déléguer non seulement la responsabilité, mais également le pouvoir en matière de gestion des terres, il fallait trouver une autre formule. C'est en gardant ce but à l'esprit que 14 Premières nations ont négocié avec le Canada, en 1996, une entente-cadre en matière de gestion des terres qui a par la suite été ratifiée et est entrée en vigueur en tant que Loi sur la gestion des terres des premières nations. Comme il en a été question devant le comité, le 6 octobre, le régime de gestion des terres des Premières nations remplace les 34 dispositions en la matière de la Loi sur les Indiens et donne aux Premières nations les pleins pouvoirs pour créer leurs propres lois et pour exercer leurs responsabilités en matière de gestion en toute indépendance du ministère.

    Mais revenons à la situation actuelle; aujourd'hui, 164 Premières nations participent au PRAT, au programme 53/60 ou au PGTER. Le budget total de ces trois programmes s'élève à 13 millions de dollars. Le régime de gestion des terres des Premières nations comprend 35 Premières nations qui suivent chacune leur propre code foncier, trois Premières nations qui sont sur la voie de devenir opérationnelles et plus de 80 autres qui désirent se prévaloir du régime. Le budget de fonctionnement annuel du régime est actuellement de quelque 15 millions de dollars, mais le budget de 2011 comprend un engagement à l'égard d'un financement supplémentaire.

    En plus de ces programmes, les Premières nations ont accès à d'autres fonds pour la gestion de leurs terres, de leurs ressources et de l'environnement. Elles ont accès à environ 1,5 million de dollars chaque année pour les activités de location commerciale. Ce financement leur est versé directement lorsqu'elles désirent établir un bail locatif sur une terre désignée. Ces fonds sont destinés entre autres à couvrir les honoraires professionnels et les frais des conseillers juridiques, les travaux techniques, l'évaluation des terres, les enquêtes, l'évaluation environnementale et les dépenses liées à la consultation de la collectivité et à sa mobilisation à l'égard des activités de location et de désignation.

    Une somme de 1 million de dollars est consacrée chaque année aux projets environnementaux de la collectivité, par exemple la formation en matière de gestion environnementale, les plans relatifs à la conservation, les stratégies touchant les changements climatiques et la planification des ressources. Il existe également à l'échelle du gouvernement fédéral un programme qui vise l'évaluation de la contamination environnementale des terres fédérales, y compris les terres des réserves, ainsi que les programmes de remise en état. Au sud du 60^e parallèle, le budget cette année est de 12,3 millions de dollars.

    Bien sûr, on reconnaît de plus en plus que la gestion du territoire et le développement économique d'une collectivité sont indissociables. Le ministère examine présentement des façons d'améliorer nos programmes et de lier de façon plus étroite les programmes de développement économique et les programmes de gestion des terres. Nous avons décrit, à une séance précédente de votre comité, l'importance d'un projet pilote qui a révélé que nous devions améliorer nos méthodes de planification de l'utilisation du territoire en tenant compte de la vision du développement économique communautaire des Premières nations. Nous prévoyons que, lorsque ces plans seront mis en œuvre, les activités de gestion des terres subséquentes seront beaucoup mieux harmonisées et mieux structurées, de façon à réduire les retards et à fournir aux membres de la collectivité un processus plus officiel selon lequel les décisions en matière d'utilisation des terres et de développement économique tiendront compte des plans en question.

    Le ministère travaille en partenariat avec les institutions clés, par exemple les conseils tribaux, les instituts techniques, le Conseil consultatif des terres et le centre de ressources du régime de gestion des terres des Premières nations, et avec l'Association nationale des gestionnaires des terres autochtones. Laissez-moi vous donner un exemple. L'ANGTA travaille en partenariat avec le ministère, non seulement en ce qui concerne la formation dans le cadre du PGTER, mais aussi en ce qui concerne les processus de désignation des terres, les ajouts aux réserves et le mentorat auprès des gestionnaires des terres des Premières nations.

    Je m'excuse si cela prend du temps. C'est que cette question est très complexe; en bref, pour conclure, il me reste quelques points à présenter.

    Comme je viens de le décrire, il existe un vaste éventail de programmes et de mécanismes de soutien, y compris du financement et des liens vers diverses institutions, grâce auxquels les Premières nations acquièrent davantage de compétences en matière de gestion des terres des réserves. Nous avons parlé de la planification de l'utilisation du territoire, sujet que mes collègues viennent d'aborder il y a un moment. La planification de l'utilisation des terres des réserves est très différente de la planification à l'échelle des régions et des activités des conseils des terres du Nord. Cependant, la planification de l'utilisation des terres à l'échelle locale est un enjeu pertinent pour bien des Premières nations vivant au sud du 60^e parallèle qui relèvent de la Loi sur les Indiens ou du régime de gestion des terres des Premières nations ou encore d'un accord sur une revendication territoriale, voire des Premières nations autonomes.

    En plus de respecter à l'avenir notre objectif touchant l'amélioration de la planification de l'utilisation du territoire, les programmes fonciers seront orientés vers des fonctions pratiques en matière de gestion des terres que les Premières nations doivent diriger. Au fil du temps, nous espérons mettre moins l'accent sur l'acquisition par les Premières nations des compétences nécessaires pour administrer les transactions fondées sur la Loi sur les Indiens, car nous savons que de nombreuses nations désireraient adopter d'autres régimes, par exemple le RGTPN. Ce qui est important, c'est d'acquérir la capacité d'administrer les baux et de négocier et de pouvoir compter sur des agents des terres qui se spécialisent, par exemple, dans le domaine du développement économique.

    Cela dit, nous serions heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Beynon. Nous avons apprécié cette bonne introduction au sujet.

    Monsieur Genest-Jourdain, vous disposez de sept minutes.

    [Le député s'exprime en langue autochtone.]

    Nous savons que, jusqu'ici, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada était responsable de la compilation des données et de la gestion des informations relatives à la gestion foncière dans les communautés, dans les réserves indiennes.

    Les communautés qui adhéreraient au Régime de gestion des terres des Premières nations auraient-elles le devoir de compiler les données à même votre base de données, celle gérée par Affaires autochtones et Développement du Nord Canada? Sinon, vont-elles devoir créer leur propre base de données accessible au public? Car nous savons tous que vos données étaient accessibles, moyennant un code que l'on inscrivait simplement sur une page Web. On était alors en mesure de jeter un coup d'oeil sur toutes les inscriptions qui avaient été faites pour une communauté donnée, moyennant certaines informations nominales. Ce type d'information va-t-il toujours être disponible pour le public? Sinon, est-ce ultimement la communauté qui va gérer ça?

    J'ai une autre question. J'ai jeté un coup d'oeil à vos programmes de délégation de la gestion foncière, par exemple le Programme de gestion de l'environnement et des terres de réserve et le Régime de la gestion des terres des Premières nations. Il y a des notions qui reviennent: « groupes de gestion », « groupes qui assument les fonctions de gestion », « sociétés autochtones », « autres groupes exerçant des fonctions de gestion des terres ». Je comprends donc que cette gestion peut être déléguée à des entités.

    Cela peut-il être des entités purement privées, en vertu de la Loi sur les compagnies? Ces compagnies ou entités corporatives vont-elles devoir rendre des comptes à Affaires autochtones et Développement du Nord Canada ou à la communauté? Et de quelle façon la vérification et la surveillance vont-elles se faire sur le terrain?

    Ce sont d'excellentes questions. Je vais commencer à répondre, et mes collègues vont aussi ajouter quelques mots.

    La première chose à mentionner, c'est la Loi sur la gestion des terres des premières nations. Pour les Premières nations qui y participent, la loi contient quelques éléments. Premièrement, les communautés développent elles-mêmes leurs codes fonciers. C'est dans ces codes que les membres de la communauté peuvent imposer à leur gouvernement des obligations de reddition de comptes.

    Même si les communautés elles-mêmes ne donnent pas beaucoup de détails, l'accord et la loi imposent l'obligation d'utiliser le registre des terres de notre ministère. Comme les Premières nations qui participent à cette loi, le public canadien en entier va pouvoir y avoir accès pour trouver l'information de base sur les terres.

    Vous avez aussi parlé de la question de délégation de pouvoirs aux autorités privées ou corporatives. Dans les négociations ou les accords sur l'autonomie gouvernementale, comme ceux portant sur l'autonomie gouvernementale de la Première nation de Westbank ou de la Première nation Nisga'a, on trouve souvent une capacité de déléguer des pouvoirs, possiblement même à des autorités privées ou corporatives. Dans le contexte de gestion des terres des Premières nations, par exemple, si je ne me trompe pas, je ne crois pas qu'il y ait une telle autorité de délégation. Le pouvoir de légiférer sur les questions des terres relève du conseil de bande. Et la plupart des communautés qui participent n'ont pas utilisé, par exemple, une entité corporative ou régionale semblable.

    Vous savez fort probablement que la Loi sur le lobbying ne s'applique pas dans les communautés. Une dérogation expresse est prévue. Cela n'ouvre-t-il pas la porte, selon votre appréciation des choses, à de l'ingérence et, ultimement, à une mainmise d'une entité privée? Selon mon appréciation des choses, cela ouvre la porte à une entité privée, ultimement, car le conseil de bande peut décider de déléguer tout simplement la compétence de gestion à cette entité.

    Toutefois, compte tenu de la conjoncture actuelle et surtout des compétences limitées à des membres des communautés, quelle est votre appréciation de cette situation?

    Je crois que l'on devrait peut-être répondre plus spécifiquement au comité. D'une façon générale, les communautés qui participent à la Loi sur la gestion des terres des premières nations ont l'obligation d'avoir un code foncier. Les membres de la communauté doivent voter à ce sujet avant qu'on commence à exercer l'autorité. Je crois donc que les membres de la communauté vont insister sur les restrictions des pouvoirs de leur conseil de bande et sur le fait qu'on doit rendre certains comptes aux membres eux-mêmes.

    Merci beaucoup.

    C'est un autre domaine très compliqué. Nous devrons peut-être recourir à des séances d'information individuelles ou poser des questions de suivi, mais je vous remercie. Merci également d'essayer de nous donner des chiffres, sur le nombre de bandes, et ainsi de suite, mais ce que nous aimerions que vous nous donniez, c'est le nombre de réserves ou de bandes qui participent actuellement ou qui voudraient participer à chacun de ces programmes, et nous voudrions également savoir quel est le temps d'attente. Cela touche à un aspect qui suscite notre intérêt. Je sais que M. Bevington vous a déjà posé une question à ce sujet. Pourrions-nous savoir combien de gens, au ministère, ont reçu des pouvoirs délégués pour traiter de ces questions de location, les demandes de développement, et ainsi de suite, et savoir également quel est le temps d'attente ou quels sont les délais qui découlent tout simplement des cas d'épuisement du personnel? Vous pouvez tout simplement nous transmettre ces renseignements. Je sais que vous ne connaissez pas ces chiffres par coeur.

    J'ai une autre question.

    Vous avez parlé de ce qui se passait avec le code foncier, mais vous avez également parlé, si j'ai bien compris, de certaines des activités visées par les dispositions de la Loi sur les Indiens, la location des terres, et ainsi de suite, choses que vous pouviez faire même en l'absence du code, si je ne me trompe pas. Je me pose une question: est-ce que cet argent est versé dans le fonds en fiducie, qui, si j'ai bien compris, impose un plafond de 2 p. 100 sur les retraits? Je ne sais pas si c'est par année. Vous pourriez peut-être m'expliquer cela. Quand l'argent est recueilli, si le versement n'est pas fait, par exemple, disons, parce que quelqu'un loue déjà la terre, est-ce que le gouvernement doit faire un suivi? Va-t-il percevoir l'argent directement? Va-t-il être remis au conseil de bande? Comment ces arrangements-là sont-ils établis?

    Madame Duncan, vous n'avez plus de temps, mais nous allons laisser à quelqu'un la possibilité de répondre rapidement.

    Le comité pose des questions très intéressantes, à mon avis, au sujet de la rapidité d'exécution. Vous savez que le régime de gestion des terres des Premières nations est aux prises avec un arriéré de travail et avec des retards. Je crois que l'un des aspects qui à mon avis souffrent de retard, comme je l'ai déjà laissé entendre, c'est le cas où une collectivité doit faire la lumière par exemple sur la désignation de terres pour la location. Et je crois que les membres de certaines collectivités qui ont comparu devant vous vous l'ont déjà dit; c'est parfois un processus très frustrant, quand il faut faire la file pour faire désigner des terres.

    Ce qui est intéressant, par contre, c'est que les délais où l'arriéré de travail ne sont pas si importants dans le cas par exemple du PGTER, par exemple, ou de la formation offerte par l'ANGTA. Je ne dis pas que tout fonctionne parfaitement, mais toutes proportions gardées, l'arriéré de travail n'est pas aussi important.

    Je vais maintenant laisser mon collègue vous donner certains détails techniques.

    Nous connaissons par coeur certains des chiffres que vous avez demandés aujourd'hui.

    En ce qui concerne le nombre de participants à chaque programme, dans les trois programmes que mon collègue a décrits — PRAT, 53/60 et PGTER —, le total est de 164, dont 93 dans une des diverses étapes du PGTER, 69 dans le PRAT, le programme régional d'administration des terres, et deux participent au programme 53/60. Il est important cependant de souligner que 11 collectivités qui participent au Programme de gestion des terres et de l'environnement dans les réserves ont reçu un pouvoir délégué en vertu de ces lois. Il s'agit tout simplement d'un autre programme.

    En ce qui concerne le nombre d'employés, environ 200 membres du personnel de notre ministère s'occupent de gestion des terres, même s'ils ne travaillent pas tous dans le domaine de l'environnement. Ces programmes financent le travail de quelque 200 gestionnaires des terres des Premières nations, mais un nombre égal de gestionnaires ne reçoivent pas de financement dans le cadre de ces programmes.

    Cela vous donne une idée de l'ampleur des capacités en matière de gestion des terres des réserves.

    Je voulais tout simplement souligner que, en ce qui concerne les employés du ministère, quelques-uns travaillent à l'administration centrale, mais un grand nombre travaillent dans les bureaux régionaux.

    Madame Buist.

    J'aimerais tout simplement vous brosser rapidement un portrait — et nous vous transmettrons les statistiques. Au cours des cinq dernières années, le ministère a négocié environ 44 000 baux. Nous faisons environ 10 désignations par année. Nous avons enregistré au cours des cinq dernières années près de 40 000 transactions foncières, soit environ 8 000 par année. C'est beaucoup. Comme Kris vient de le dire, nous disposons d'environ 200 personnes qui s'occupent du travail d'administration foncière, au ministère, alors que, pour les autres programmes, le régime de gestion des terres des Premières nations, le Programme 53/60 et le PGTER, les Premières nations s'en occupent beaucoup plus elles-mêmes.

    Monsieur le président, ils n'ont pas répondu à ma question sur la destination de l'argent et n'ont pas dit non plus si les Premières nations pourraient y avoir accès.

    Vous ne leur avez pas donné le temps de répondre à quoi que ce soit.

    Je sais. Je m'excuse.

    Nous allons peut-être pouvoir le faire à l'occasion d'une autre série.

    J'ai une question, et je vais prendre la prérogative, à titre de président, de demander si le PGTER est toujours ouvert ou s'il est fermé. Le vérificateur général nous a donné à entendre qu'il avait quelques préoccupations concernant la marge de manœuvre donnée aux nations qui voulaient en faire partie.

    Le PGTER a été pendant bien des années un programme pilote. Il a été créé en réponse à l'évaluation de 2002, que Andrew a mentionnée. Comme il a porté fruit, au fil du temps, le financement du programme a été stabilisé en 2009. Un plan d'action a été mis en oeuvre, conformément au Cadre fédéral pour le développement économique des Autochtones, qui a injecté une somme de 9 millions de dollars par année pour stabiliser le programme, lequel était, je le répète, un programme pilote, pour en faire un programme permanent. Il n'y a donc pas à l'heure actuelle une liste d'attente, à proprement parler, pour ceux qui désirent se prévaloir du PGTER.

    Pour recevoir un financement de fonctionnement dans le cadre de ce programme, il faut passer par le processus de formation que nous avons décrit. Cela prend du temps, mais, chaque année, lorsque nous envoyons des lettres aux étudiants potentiels, les inscriptions sont toujours un peu moins nombreuses que prévu. Nous respectons la demande et nous suivons le rythme, et nous sommes toujours en train de faire passer les participants des vieux programmes, le PRAT et le 53/60, vers le PGTER.

    Merci.

    Monsieur Wilks, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos trois invités réguliers d'être venus encore une fois.

    Des voix: Oh, oh!

    M. David Wilks: Comme vous êtes ici si souvent, je crois que j'aurais besoin de temps de service?. Nous pourrions peut-être prendre des arrangements...

    J'ai vu, à la page 5 de votre document, là où il est question du programme de gestion des terres et de l'environnement dans les réserves, qu'il est souvent question de l'association nationale de gestion des terres. En ce qui a trait à l'association nationale des gestionnaires des terres autochtones, comment fonctionne le partenariat entre votre ministère et cette dernière entité?

    Il s'agit d'une société officiellement constituée, sans but lucratif et non partisane. Elle est dirigée depuis 2002 par un conseil d'administration formé d'élus des régions, et représente 106 Premières nations à l'échelle du Canada. Il y a également un groupe qui représente bon nombre des Premières nations de la Colombie-Britannique. L'ANGTA en fait maintenant partie, et elle permet aux Premières nations de participer à la gestion des terres.

    Si vous me le permettez, la situation est-elle différente en Colombie-Britannique parce que cette province n'a pas signé de traités, ou y a-t-il autre chose?

    C'est un peu différent, car elle n'a pas signé de traités, mais c'est aussi parce que les Premières nations ont décidé de s'occuper elles-mêmes de la gestion de leurs propres terres. Elles travaillent en étroite collaboration.

    Notre partenariat avec l'ANGTA a permis de mettre sur pied un programme national d'acquisition de compétences en matière de gestion des terres des réserves. Ce programme a à son tour permis d'apporter un certain nombre d'améliorations à nos programmes de gestion des terres permettant aux Premières nations d'utiliser bien davantage leurs propres ressources pour tirer profit des occasions de développement économique, et l'ANGTA a joué un rôle clé dans ce processus. Les intervenants de l'Association offrent une formation technique touchant expressément la gestion des terres aux termes de la Loi sur les Indiens. Ils mettent leur expertise technique à profit pour répondre aux demandes des membres des Premières nations et soutiennent les gestionnaires des associations régionales de gestion des terres à l'échelle du pays.

    C'est une organisation des Premières nations qui existe pour ses membres et est dirigée par eux. Nous entretenons une relation de travail très serrée avec elle. Par exemple, comme nous en avons parlé mardi dernier, les membres de l'association ont encore bonifié la trousse d'outils qu'ils avaient créée. Ils travaillent aujourd'hui avec nous à l'élaboration d'une trousse d'outils en matière de désignation pour aider les Premières nations.

    Excellent.

    J'aimerais poursuivre cette conversation; dans quelle mesure est-ce que votre ministère a-t-il consulté les Premières nations au sujet des programmes de développement économique communautaire, et que vous ont-elles dit? Pourriez-vous nous en dire plus sur le sujet, s'il vous plaît?

    L'an dernier, le ministère a mis en marche un processus de mobilisation externe assez vaste afin de demander à nos divers intervenants et partenaires de quelle façon on pouvait améliorer ou modifier les programmes afin de mieux répondre aux besoins particuliers, aux défis et aux enjeux en matière de diversité qui concernent les collectivités autochtones, dont Andrew a parlé dans sa déclaration préliminaire.

    Ce processus de mobilisation avait en réalité pour but de recueillir des commentaires de toutes les manières possibles. Nous avons organisé neuf séances régionales de mobilisation mettant l'accent sur les Premières nations. Nous avons organisé sept séances ciblées avec des groupes d'intervenants clés, où l'accent a été mis sur des questions comme les terres, le commerce et le développement économique. Nous avons également organisé trois tables rondes sur des questions transversales, comme le sexe, la jeunesse et les collectivités isolées, qui constituent en réalité des obstacles particuliers au développement.

    Des institutions et des organisations autochtones qui s'intéressent au développement économique ont présenté des recommandations et des mémoires.

    Une partie des commentaires que nous avons recueillis — Andrew et moi-même avons assisté à certaines de ces réunions et nous l'avons réellement entendu — concernaient l'importance de se doter de plans en matière d'utilisation des terres et de développement économique de façon à assurer la réussite du développement économique. Nous avons également entendu parler d'autres choses, par exemple la nécessité d'un financement prévisible qui permet de retenir l'expertise nécessaire pour tirer profit des occasions de développement économique ou encore le besoin de créer des partenariats globaux et étendus avec les provinces, les territoires et le secteur privé, en réaction à la complexité croissante des programmes qui se déroulent dans les réserves.

    Nous avons recueilli un bon nombre de commentaires positifs sur la façon dont nous devrions examiner de plus près les points d'intersection entre la gestion des terres et le développement économique en réaction à ces plans de développement très ambitieux qui sont mis en oeuvre sur les terres des réserves de tout le pays.

    En ce qui concerne la gestion des terres et le développement économique, qu'est-ce que les Premières nations vous ont dit qu'elles voulaient afin de progresser sur la voie du développement économique, et en quoi cela touchera-t-il la gestion des terres?

    De manière générale, les sujets dont il a été question se faisaient l'écho de ceux dont Kris a traités. Nous avons entendu parler, par exemple, du fait que la complexité des transactions continuera nécessairement à s'accroître, du fait que la capacité des Premières nations et du ministère lui-même doivent augmenter et qu'il faut faire tout ce qu'il est possible de faire pour suivre la cadence des affaires, car si système ne le suit pas, des occasions de développement économique se perdront, et il faudra que les programmes soient modernisés de façon qu'il soit possible d'atténuer en même temps les pressions qui visent le développement économique et la gestion des terres.

    Si on s'occupe des terres d'un côté, et de développement économique de l'autre, ultérieurement, cela ne fonctionne pas. À l'inverse, si l'on essaie de réaliser un projet de développement économique et qu'on est en train de mettre le point final à toute l'entente commerciale pour apprendre ensuite que c'est impossible en raison d'une disposition sur les terres de la Loi sur les Indiens, cela ne fonctionne pas.

    La question de jumeler ces deux aspects est certainement revenue souvent pour les débats.

    Si vous me permettez d'ajouter un mot, l'une des choses primordiales que nous avons entendues concernait le besoin de s'assurer que les décisions étaient prises le plus près possible du niveau communautaire, idéalement, à l'échelon communautaire. C'est de cette façon que l'on gagne en efficience et en vitesse.

    Quand il faut faire intervenir des représentants du ministère, comme Andrew l'a dit dans sa déclaration préliminaire, il faut parfois faire des conjectures dans le but de réduire notre responsabilité et notre exposition au risque. C'est quand on arrive à faire en sorte que la collectivité parle directement avec les investisseurs potentiels que l'on gagne beaucoup de temps.

    Merci beaucoup, monsieur Wilks.

    Madame Bennett, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vais revenir à ce que disait ma collègue, Mme Duncan. Ma question concerne les temps d'attente. Dans le domaine de la santé, il en est constamment question. Je me demandais quelle était votre stratégie sur la question des temps d'attente.

    Quand il s'agit de participer à un programme ou quand il s'agit de faire une transaction foncière?

    À partir du moment où une collectivité décide qu'elle veut participer à un des programmes jusqu'au moment où les papiers sont signés et où tout commence.

    L'un des délais dont nous avons constaté l'existence, par exemple, concerne une collectivité qui devait désigner des terres pour une location commerciale. Il est très important, comme Andrew vient juste de le dire, de faire coïncider les occasions de développement économique et les questions liées à la terre, c'est-à-dire qu'il faut que la terre soit prête à accueillir le développement économique et il faut que tout cela commence en même temps.

    Il y a des délais au chapitre du traitement des demandes de désignation présentées par les régions. Cela se passe de la même manière pour les ajouts aux réserves, puisque les demandes sont présentées par la région. Elles passent par l'administration centrale, sont soumises à l'approbation ministérielle puis sont soumises au gouverneur en conseil, et tout cela entraîne des retards. Nous avons donc fait une chose, entre autres: nous avons travaillé avec l'ANGTA pour préparer une trousse d'outils de désignation à l'intention des Premières nations.

    Nous fonctionnons comme pour les ajouts aux réserves; nous examinons nous-mêmes nos propositions pour établir le niveau de risque qui sera tolérable si nous éliminons une des phases des approbations nécessaires. Nous envisageons de déléguer le pouvoir de rendre des décisions en matière de désignations, et nous examinons en fait un vaste éventail d'options pour ce seul morceau du casse-tête.

    Je vais laisser mes collègues parler du temps d'attente dans certains programmes, par exemple, la gestion des terres dans les réserves.

    Je pourrais peut-être aller plus loin et reprendre la comparaison que vous avez faite avec les stratégies relatives aux temps d'attente dans les établissements de santé.

    Nous savons très bien que des débouchés essentiels et importants seront perdus si les temps d'attente ou les délais sont trop longs. Dans une certaine mesure, c'est une caractéristique endémique du système mis en place par la Loi sur les Indiens, comme je l'ai dit plus tôt, puisque le ministère doit, avec l'aide du ministère de la Justice, évaluer avec soin chacun des risques d'une transaction particulière. Mais que pouvons-nous dire sur les stratégies tournées vers l'avenir?

    On pourrait parler par exemple de l'expansion du régime de gestion des terres des Premières nations. Les collectivités, en particulier, qui désirent s'émanciper du système mis en place par la Loi sur les Indiens et qui voudraient mettre à profit des possibilités de développement économique très complexes ou de très grande qualité pourraient y trouver une porte de sortie.

    Ensuite, en ce qui concerne les activités de planification de l'utilisation des terres, dont j'ai déjà parlé, dans le passé, malheureusement, on avait tendance à s'attacher à une transaction en particulier, et cela était un peu chaotique pour les projets de développement économique. Il faut prendre du recul et planifier comme il le faut l'utilisation des terres, pour savoir dans quels secteurs les terres sont sensibles et dans quels secteurs il faudra effectuer un nettoyage, vers quels endroits les routes mènent, comment l'infrastructure va s'étendre, des choses comme cela, car c'est une façon de se préparer à réagir beaucoup plus dynamiquement aux possibilités de développement économique, et cela devrait dans une certaine mesure réduire les délais d'attente.

    En plus de cela, il suffira de collaborer le plus possible, dans le cadre de partenariats, avec les Premières nations afin qu'elles acquièrent ces compétences, et avec les institutions, afin qu'elles aussi acquièrent les compétences nécessaires pour réduire les délais.

    Quel est le délai moyen?

    Le délai peut être d'un an pour une désignation. Encore une fois, c'est comme les ajouts aux réserves, en ce sens qu'un projet doit passer d'abord par la Première nation. L'un des principaux défis que doit surmonter une Première nation dans le cadre d'une désignation, c'est d'obtenir l'accord de la collectivité par l'intermédiaire d'un vote. Habituellement, il faut toujours procéder à un deuxième vote, en raison du nombre de personnes qui vivent à l'extérieur de la réserve et qui ne participent pas au vote. Nous avons besoin de la majorité d'une majorité, selon la Loi sur les Indiens. Un autre élément que nous examinons consiste à déterminer si cela est réellement nécessaire, car ce processus peut retarder la désignation d'un lopin de terre de plus d'un an, car on doit procéder à un vote avant même que le projet se rende au ministère.

    Voilà un exemple du type de retards que nous connaissons, et vous nous avez entendu parler mardi des retards liés aux processus d'ajout aux réserves, de la Première nation jusqu'au ministère.

    J'aimerais simplement vous rappeler le témoignage des responsables du régime de gestion des terres des Premières nations, qui ont illustré cette différence spectaculaire sur le plan de la rapidité. Forcément, lorsque vous passez par le processus ministériel, qui comprend la désignation de terres, les échéanciers s'étendront habituellement sur au moins un an, et le chef a parlé d'un processus décisionnel beaucoup plus rapide à l'interne — et d'un processus d'approbation par les collectivités elles-mêmes.

    Il n'y a aucune façon de remanier notre processus de désignation pour qu'il aille à cette vitesse.

    Non, et même dans le registre — celui relatif à la gestion des terres —, les Premières nations ont un système d'inscription électronique. On peut enregistrer ses documents instantanément. En un jour, c'est dans le registre. Sous le régime de la Loi sur les Indiens, il faut passer par le bureau régional. Les documents sont envoyés par la poste à l'administration centrale. Cela prend des semaines.

    En ce qui concerne vos stratégies relatives aux temps d'attente, avez-vous assez de gens qui s'en chargent?

    Comme je l'ai mentionné, il y a 200 personnes qui s'occupent exclusivement du volet des terres de réserve — pas même de l'environnement — au ministère. Nous avons un assez grand nombre de personnes qui font cela. Ce sont les systèmes administrés par ces personnes que nous scrutons à la loupe pour trouver des façons de réaliser des gains en efficience.

    Quant à la capacité des Premières nations de mettre en place un processus de présentation de demandes de haute qualité dès le départ, croyez-vous qu'on accorde assez d'importance à l'amélioration de cet aspect?

    Il y a un réel besoin en matière de capacité à l'égard des gestionnaires des terres dans les réserves, par exemple. Vous m'avez entendu lorsque j'ai dit que l'ANGTA comptait 106 membres appartenant aux Premières nations. Il s'agit d'un sixième de toutes les premières nations. Ils doivent aller à l'Université de la Saskatchewan pour s'instruire, ce qui signifie qu'ils viennent de partout, des provinces de l'Atlantique à la Colombie Britannique. C'est difficile.

    Y a-t-il des possibilités d'apprentissage à distance à cet égard?

    Une proposition a été présentée pour changer la façon dont la formation est dispensée, pour aller au-delà de ce centre unique. Nous envisageons cette possibilité.

    Je dois dire qu'il y a certainement un besoin à cet égard chez les Premières nations, comme vous l'avez dit. Beaucoup de Premières nations n'ont pas de gestionnaire des terres. Il y a un roulement. Quelqu'un passe par le programme et passe à un autre poste ou quitte la réserve. Il y a sans aucun doute des lacunes en matière de capacité chez les Premières nations, simplement sous le régime de la Loi sur les Indiens.

    Merci, madame Bennett.

    Monsieur Rickford, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Toutes ces questions sont fantastiques. Je tiens tout d'abord à dire que nous entendons beaucoup de questions fantastiques aujourd'hui, et je vous suis reconnaissant de permettre aux témoins de répondre, peu importe d'où viennent les questions.

    Je suis d'accord avec mes collègues pour dire qu'il y a énormément de renseignements que nous devons continuer à générer à l'échelon du ministère, et je comprends, Margaret, comme j'ai moi-même été avocat, la constante nécessité que le gouvernement reconnaisse et comprenne les mesures qu'il peut prendre pour peaufiner les étapes d'approbation lorsque ces demandes viennent des Premières nations. J'ai participé à des placements en fiducie effectués au nom de Premières nations et, bien entendu, ces choses doivent faire l'objet d'avis dans la Gazette, et il y a des centres nationaux des médias où doivent passer des avis de cette nature à l'échelle du pays. Cela peut prendre du temps, alors je comprends cela.

    Vous avez parlé d'un cadre fédéral pour le développement économique des Autochtones. L'une des quatre priorités stratégiques consiste à accroître la valeur des actifs autochtones. Nous aimerions en savoir un peu plus sur cela et, certainement, au sujet des actifs communautaires. J'ai entendu dire de façon claire et nette que nous devons suivre le rythme du secteur des affaires mais aussi assurer un équilibre entre tous les autres intérêts se rattachant aux enjeux de durabilité, d'infrastructures et d'environnement, entre autres.

    Comment créons-nous un régime de gestion des ressources terrestres moderne? Quelles sont ses caractéristiques particulières, très brièvement?

    C'est une bonne question, et vous avez raison de dire que j'en ai parlé plus tôt. Merci de soulever cet enjeu de nouveau.

    Je voulais dégager certains éléments. Vos discours sont fantastiques. J'adore les diapositives, mais je crois qu'il faut aller plus loin, de sorte que, lorsque nous passerons cela en revue, tout sera très clair.

    Certainement.

    Compte tenu des autres éléments du cadre fédéral pour le développement économique des Autochtones — et ici vous avez parlé de l'accroissement de la valeur des actifs autochtones —, je mentionnerais deux actifs clés pour toute collectivité des Premières nations. Premièrement, il y a les gens eux-mêmes — pour des raisons tout à fait évidentes — et, deuxièmement, il y a le territoire et les ressources. Par l'intermédiaire de ce cadre, nous cherchons réellement à harmoniser nos investissements avec ces débouchés économiques pour mieux gérer les actifs commerciaux et communautaires et créer un régime de gestion des terres et des ressources plus modernes et plus utiles. Ensemble, tous ces éléments contribueront à l'accroissement de la valeur des actifs clés dont j'ai parlé.

    Andrew a déjà évoqué cela, mais il y a beaucoup de travail en cours à l'heure actuelle dans le but d'étendre le régime de gestion des terres des Premières nations, qui permet effectivement de surmonter un grand nombre des difficultés inhérentes la Loi sur les Indiens. L'an dernier, nous avons lancé le processus de mobilisation — dont j'ai parlé tout à l'heure —, qui nous a donné de bonnes idées sur la façon d'aligner nos programmes de développement économique sur les réalités de la gestion des terres dans les réserves. Comme nous l'avons dit au comité plus tôt cette semaine, nous cherchons des façons d'améliorer les processus d'ajouts aux réserves et nous analysons aussi, de façon continuelle, des possibilités d'amélioration du régime foncier dans les réserves. Voilà seulement quelques exemples de tout le travail que nous avons entrepris.

    Merci, Kris.

    Je vais devoir revenir à la Loi sur la gestion des terres des premières nations, car j'ai l'impression que je vais devoir y revenir tôt ou tard. Je crois que ce sera toujours le cas. Lorsque nous recevons les renseignements que vous nous présentez, nous les appliquons et nous les passons en revue.

    J'ai dégagé quelques questions, si vous permettez.

    D'un point de vue général, en ce qui concerne les changements prévus à l'égard de la gestion des terres des Premières nations, Andrew, cette loi, comme vous l'avez dit au comité, date maintenant de plus de 10 ans. À mon avis, son efficacité dépend en grande partie des contributions et de l'expériences des collectivités des Premières nations relativement aux codes fonciers en vigueur — et c'est ce que vous avez dit. Nous avons parlé du processus de consultation que vous menez. Je sais qu'on a proposé des modifications de la loi.

    De quelle façon ces modifications proposées renforceraient-elles le régime, le cas échéant? Je sais que vous en avez parcouru certaines, Andrew, mais énumérez pour nous. J'aurais peut-être des questions subsidiaires et, certes, une brève description de chacune d'entre elles pourrait être utile.

    Bien sûr. Vous avez bien raison de dire que des leçons ont été tirées, même si le régime a connu du succès au fil des ans. Les gens qui travaillent sous ce régime au quotidien — les Premières nations elles-mêmes — nous ont présenté d'excellentes idées pour améliorer la loi.

    En apportant quelques petites modifications — pas de remaniement radical ni de changement majeur —, on pourrait en fait accomplir plusieurs choses. Par exemple, elles ont soulevé la possibilité d'accélérer le processus visant la promulgation de lois environnementales. Vous vous souviendrez peut-être que nous en avons déjà parlé. Les dispositions législatives régissant la gestion des terres des Premières nations prévoient actuellement l'exigence d'établir un code de gestion environnementale avant d'avoir le pouvoir de créer des lois en matière d'environnement.

    À la lumière de l'expérience ou de la difficulté qui découle de ces accords, l'une des idées envisagées consiste à simplement éliminer cette étape procédurale — qui n'est pas commune à d'autres instruments relatifs à l'autonomie gouvernementale — et à compter sur le fait que les dispositions législatives imposeront toujours une norme de protection environnementale rigoureuse. Il s'agit simplement d'une étape procédurale qui s'est révélée un obstacle et qu'on pourrait supprimer.

    L'exclusion de certaines terres d'un code foncier, lorsqu'on est incertain qu'il fait partie d'une réserve, en est une autre. L'une des choses que nous avons observées et qu'ont notées les Premières nations opérationnelles tient à l'expérience de la transition de la Loi sur les Indiens au régime de gestion des terres des Premières nations. Cette transition est très importante. Et, à ce chapitre, il est tout indiqué de créer la capacité voulue. Il importe de mettre sur pied le mécanisme dès que possible. Malheureusement, dans bien des situations, il y a des problèmes de longue date se rattachant, par exemple, aux limites de la réserve ainsi que des questions liées à des parcelles de terrain particulières. Si vous pouvez régler ces questions et faire en sorte qu'il soit possible d'adopter le régime et de reporter l'étude des questions liées à l'amélioration des terres et à l'arpentage, vous verrez que la transition vers le régime sera beaucoup plus rapide, harmonieuse et efficace.

    Le fait d'offrir une plus grande certitude quant à la date d'entrée en vigueur des codes fonciers en est une autre. Il s'agit d'une modification de forme mineure, mais, encore une fois, elle est importante pour accélérer la transition vers le régime.

    Ensuite, je veux aussi vous communiquer certaines choses que nous ont signalées les Premières nations opérationnelles. La loi contient en annexe une liste des Premières nations. Certaines des Premières nations qui avaient manifesté leur désir de participer sont par la suite revenues sur leur décision — par conséquent, cette annexe est un peu désuète et risque de dérouter le non-initié qui voit la liste et se dit: « D'accord, alors cette Première nation relève du régime de gestion des terres des Premières nations ». En fait, ce n'est pas le cas.

    Encore une fois, il ne s'agit pas de modifications draconiennes, mais elles sont importantes si l'on veut rendre la loi plus efficace.

    D'accord, merci beaucoup.

    Madame Duncan, pour cinq minutes.

    Comme, j'en suis certaine, mes collègues de l'autre côté en conviendront, le temps passe vite ici. Il serait presque nécessaire de vous avoir ici pendant toute une semaine pour tout bien comprendre.

    Je suis désolée de ne pas avoir la Loi sur les Indiens avec moi. Nous devrions probablement commencer à apporter des lois ici pour que nous puissions nous y reporter. En effet, cela risque de compliquer les choses.

    J'en conviens.

    J'essaie de comprendre la différence entre la situation qui découle de la Loi sur les Indiens et les méthodes plus « modernes ».

    Aux termes de la Loi sur les Indiens — et je présume que c'est là que se trouve la disposition — lorsque le chef et son conseil cherchent à confier à une personne morale le pouvoir de mener des opérations pour la société foncière en vertu d'une délégation, doivent-ils obtenir le consentement de leurs membres?

    Nous devrons peut-être vous revenir là-dessus.

    Ce n'est pas grave, j'ai d'autres questions.

    Mais, brièvement, à mon avis, la Loi sur les Indiens n'est pas conçue pour qu'on ait cette délégation. Les dispositions qui régissent la gestion des terres sont très brèves...

    Alors, d'où provient cette délégation?

    Dans nos programmes, nous parlons des articles 53 et 60 de la Loi sur les Indiens, où il est question de la délégation d'une partie du pouvoir fédéral aux Premières nations proprement dites. Il n'est pas question d'un autre...

    C'est ce que je dis, et elle prévoit qu'on peut déléguer certains de ces pouvoirs à une personne morale. Ma question est la suivante: est-ce que la Loi sur les Indiens exige le terme d'un processus de consultation avec la bande avant que le ministre délègue ce pouvoir à une personne morale? Peut-être que nous pourrions nous pencher sur la loi et revenir sur cette question plus tard.

    Je sais que des Premières nations près de mon comté, où se situe mon chalet, veulent se lancer dans la location commerciale, car ils possèdent d'importantes exploitations, comme des services publics, des chemins de fer et ce genre de choses. Certains membres s'y opposent, car ils tiennent davantage aux traditions. Alors, je suis seulement curieuse de savoir quels processus s'appliquent.

    Vous avez parlé, monsieur Beynon, beaucoup plus tôt dans le cadre de nos discussions, de la participation du ministère à la négociation des baux. Je ne suis pas certaine de vraiment savoir qui se charge de la négociation des baux. Y a-t-il des cas où le ministère lui-même s'occupe directement de ces négociations?

    J'ai une dernière question pour vous. Qu'arrive-il si, à la suite d'une élection, il y a un nouveau chef et un nouveau conseil et qu'un processus de demande est en passe de franchir les dernières étapes?

    Très rapidement, pour ce qui est de l'opposition potentielle dans une collectivité à l'égard de la location ou d'importantes activités de développement commercial proposées, encore une fois, la plupart de ces opérations seraient actuellement conditionnelle à l'obtention d'une désignation aux termes de la Loi sur les Indiens, ce qui suppose une participation communautaire. Alors, si l'opposition est assez forte, les propositions peuvent être rejetées.

    Quant aux entités chargées de la négociation des baux, en pratique, aujourd'hui, ce sont surtout les Premières nations elles-mêmes qui cherchent des débouchés et entrent en contact avec des investisseurs ou des promoteurs potentiels.

    Malheureusement, sous le régime de la Loi sur les Indiens, lorsque la proposition nous parvient, très souvent, il faut faire intervenir des fonctionnaires, dont ceux du ministère de la Justice, et on commence à remettre en question la nature de la proposition. Est-elle trop risquée? Est-il probable que les revenus ne soient pas à la hauteur des attentes?

    Seulement lorsqu'il n'y a pas de délégation.

    C'est exact.

    S'il y a une délégation, toutes ces questions et la responsabilité font-elles l'objet d'un examen par la personne morale ou la bande indienne?

    S'il s'agit d'un pouvoir délégué, alors c'est la Première nation qui en est chargée. Mais la responsabilité n'a pas été déléguée par le Canada, alors le risque nous incombe toujours.

    Ah, tout cela est très intéressant.

    Me reste-t-il du temps?

    Une minute.

    Pourriez-vous répéter votre question sur les élections?

    J'étais seulement curieuse à ce sujet — et je crois que la question a déjà été soulevée, peut-être dans le cadre de votre table ronde ou d'une autre. Une complication tient au fait qu'il peut y avoir une élection, puis les choses changent. Je suis simplement curieuse de savoir ce qui arrive, dans le cas d'un changement de dirigeants, aux baux qui faisaient l'objet de négociations ou aux négociations concernant toutes les choses dont nous avons parlé, comme les cessions de terrains et les baux.

    Les choses qui font l'objet d'une négociation liée à une désignation aux fins de la location commerciale, par exemple, dépendent d'une résolution du conseil de bande. Cette résolution est nécessaire. Alors, si une nouvelle bande et un nouveau conseil arrivent, on peut faire volte-face. L'orientation peut changer complètement, alors ils peuvent dire qu'ils ne veulent plus de désignation et ne sont pas intéressés par ce développement commercial, et toutes les activités peuvent tomber à l'eau.

    Mme Linda Duncan: Mon temps est-il écoulé?

    Oui, votre temps est écoulé. Merci.

    Monsieur Seeback, pour cinq minutes.

    Question de me faire l'écho de mes collègues, vos exposés sont toujours très instructifs, mais quelque peu déroutants aussi. Mais, tranquillement, j'apprends des choses, ce qui est utile.

    Pour revenir brièvement à la gestion des terres, j'ai deux questions. Premièrement, quelle est l'incidence de programmes de gestion des terres sur les entreprises dans la réserve? Vous en avez parlé un peu aujourd'hui, mais j'aimerais beaucoup que vous parliez de la façon dont cela fonctionne. Ma question s'adresse à tout le monde.

    Je vais essayer de répondre.

    Les entreprises, comme nous l'avons dit plus tôt, veulent discuter avec les gens qui ont le pouvoir décisionnel au bout du compte. Elles cherchent vraiment la certitude. Les activités d'affaires dépendent de la passation de baux, de l'obtention de permis ou de droits de passage, de la clarté à l'égard de l'ampleur des activités que la collectivité appuie —ou non — et du moment et de l'endroit où l'on souhaite que ces activités soient menées.

    L'utilisation du territoire aux fins du développement économique exige un processus ou un système de gestion des terres qui tient compte des attentes commerciales, de sorte que les terres puissent être administrées au même rythme que les entreprises et que les entreprises n'aillent pas investir leur argent ailleurs, où les décisions seront prises un peu plus vite.

    Plus on pourra conférer de responsabilités, de pouvoirs et de capacités aux collectivités des Premières nations proprement dites, plus il est probable qu'elles réussiront à attirer cet investissement, car les gens d'affaires sauront qu'ils s'adressent aux personnes ayant la capacité et le pouvoir de mener les discussions et de leur donner la certitude qu'ils souhaitent.

    C'est vraiment l'impulsion derrière nos programmes depuis environ 30 ans. Il a toujours été question de fournir ces outils et cette capacité et de les introduire dans les collectivités des Premières nations, pour qu'elles puissent s'adresser directement au monde des affaires et de vraiment tenter de réduire au minimum le rôle — trop souvent nécessaire — des ministères des Affaires autochtones et de la Justice.

    Pour revenir à certains des propos qui ont été tenus plus tôt au sujet des temps d'attente, il s'agit vraiment de l'un des éléments essentiels pour attirer l'investissement dans ces collectivités.

    Simplement à titre d'information, est-ce que le régime 53/60 est une sorte de transition un régime de gestion des terres des Premières nations? S'agit-il d'une étape intermédiaire? Pouvez-vous passer par le 53/60, puis finir avec un régime de gestion des terres des Premières nations, ou peut-être en rester là? Comment est-ce que cela fonctionne?

    Je crois que vous avez tout à fait raison. On s'éloigne beaucoup d'un modèle où on confère tous les pouvoirs au ministre. Certaines collectivités sont passées par cette étape, puis elles ont fini par passer à autre chose. Certaines collectivités décident d'arrêter à cette étape.

    En effet, cela permet de renforcer la capacité, car, si on a une délégation de pouvoir sous le régime des articles 53 et 60, on se retrouve avec beaucoup plus de responsabilités pour conclure toutes les transactions foncières, ce qui constitue une bonne étape de transition vers les pleins pouvoirs.

    Et est-ce que certaines collectivités passent directement au régime de gestion des terres des Premières nations sans passer par l'étape du 53/60?

    Oui.

    Voici ma dernière question: quels programmes de soutien à la gestion environnementale avez-vous mis sur pied dans les réserves?

    Je peux répondre à cette question.

    Il y a deux grands programmes au sud du 60^e parallèle. Vous avez entendu nos collègues du Nord vous parler des régimes qui sont en place là-bas, mais la situation est assez différente au sud du 60^e parallèle.

    Nous avons deux grands programmes. Le premier est le Fonds pour la protection de l'environnement des terres, qui nous aide, les Premières nations et nous, à nous conformer aux exigences environnementales dans les réserves et à améliorer la santé et la sécurité des collectivités des Premières nations. Ces fonds nous permettent d'organiser les ateliers et de renforcer les capacités, nous offrons des connaissances et des renseignements sur les questions liées aux réservoirs de carburant dans les réserves et la gestion des déchets, particulièrement la gestion des déchets solides. Nous contribuons à l'élaboration de plans et de cadres en matière de gestion environnementale dans les réserves, ce qui comprend la gestion de la conformité environnementale, ainsi qu'à l'élaboration de pratiques exemplaires liées aux principales préoccupations environnementales, notamment les déchets solides, les réservoirs de carburant, les matières dangereuses, la qualité de l'air et de l'eau et la conformité avec la réglementation environnementale existante dans la réserve sous le régime de la Loi sur les espèces en péril et de la LCPE.

    Nous avons aussi un programme pour l'évaluation et la restauration des sites contaminés. Le ministère responsable de cela est Environnement Canada. Il a établi le Plan d'action pour les sites contaminés fédéraux. Notre ministère est responsable d'une partie de cette mesure au sud du 60^e parallèle, et nous partageons les coûts connexes avec les responsables du Plan d'action pour les sites contaminés. Cela vise à évaluer et à restaurer les sites contaminés existants. Encore une fois, nos collègues du Nord comptent pour la majeure partie de la contribution du ministère, mais comme l'a mentionné Andrew, nous avons environ 12 millions de dollars affectés à la fin. Voilà les programmes que nous avons.

    La difficulté que nous devons surmonter — comme nous l'avons mentionné dans un exposé antérieur — tient aux lacunes en matière de réglementation environnementale dans les réserves. J'ai parlé brièvement de nos tentatives de régler ce problème. Nous travaillons en étroite collaboration avec Environnement Canada. Nous avons des règlements fédéraux pris sous le régime de la Loi sur les espèces en péril, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et la Loi sur les pêches, mais nous reconnaissons volontiers qu'il y a des lacunes. Nous travaillons avec EC pour essayer de combler ces lacunes et de trouver des solutions législatives possibles pour l'avenir.

    Nous reconnaissons également — comme je l'ai mentionné plus tôt — que les règlements pris sous le régime de la Loi sur les Indiens sont inadéquats et désuets: le règlement sur les déchets, le règlement sur le bois et le règlement sur l'exploitation minière. Nous avons élaboré un plan pour mettre ces instruments à jour aussi. Il y a également la LDCIPN, que mes collègues utilisent dans le cadre de leurs fonctions. Elle prévoit une possibilité d'incorporer, par renvoi, la réglementation provinciale en matière d'environnement pour qu'elle s'applique aux réserves.

    Merci.

    Il s'agit d'un sujet vaste pour une dernière séance.

    Désolée, mais cela n'est qu'un bref aperçu.

    Des voix: Oh, oh!

    Je vous suis reconnaissant de vos efforts pour aborder toute cette matière. Votre temps est écoulé.

    Madame Buist, monsieur Beynon et monsieur Johnson, merci encore. Nous nous reverrons à nouveau, cela ne fait aucun doute — peut-être bientôt.

    Chers collègues, je tiens seulement à vous dire que le comité dans son ensemble se réunira pour la prochaine séance. Il sera question de planification des travaux futurs selon notre plan d'étude. Je crois qu'on a confirmé la participation du ministre à la réunion du jeudi suivant.

    Monsieur le président, on nous a dit que...

    Le président: Il participera...

    Mme Linda Duncan: Laissez-moi de finir.

    Puis-je clarifier ce que je viens de dire?

    Nous avons réussi à obtenir une confirmation de la participation du ministre le 1^er décembre.

    La séance sera-t-elle télévisée?

    Nous nous efforçons de trouver une salle qui le permet.

    Cette réunion arrive trop tard. On m'a dit que le gouvernement avait déjà pris une décision.

    Madame Duncan, en ma qualité de président, je vous informe du fait qu'il y a confirmation pour le 1^er décembre. Je sais que vous avez eu des discussions au sujet du 6 décembre, et je vous confirme que la séance aura lieu le 1^er décembre.

    Non, non, laissez-moi finir, monsieur le président. Laissez-moi expliquer mon rappel au Règlement.

    Il s'agit d'un rappel au Règlement?

    Il s'agit d'un rappel au Règlement.

    J'ai demandé, à plusieurs reprises, que nous fassions preuve de souplesse de sorte que, si la dernière date à laquelle le ministre peut parler du budget des dépenses est reportée, nous puissions réserver le mardi à cette fin. On m'informe que le mardi est la dernière date à laquelle le ministre peut comparaître pour parler du budget des dépenses.

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais je peux vous assurer que votre information est erronée, à la lumière de ce qu'on m'a dit. Nous avons pu confirmer la présence du ministre pour le 1^er décembre.

    Pouvons-nous simplement prévoir — si vous avez raison — qu'il viendra plutôt le mardi?

    Je ne peux pas confirmer l'emploi du temps du ministre.

    J'ai soulevé cette question mardi. J'avais demandé des clarifications à cet égard.

    Je vous ai donné toutes les clarifications que je pouvais.

    La séance est levée.