SDIR Réunion de comité

    À l'ordre, s'il vous plaît.

    Nous sommes le Sous-comité des droits internationaux de la personne du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Aujourd'hui, le 9 décembre 2010, nous tenons notre 38^e séance.

    Nous poursuivons notre étude du traitement des minorités sexuelles en Ouganda.

     Nous sommes très heureux d’accueillir aujourd’hui deux hauts fonctionnaires du ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration qui témoigneront devant le comité. Il s’agit de Rénald Gilbert qui est directeur général de la Région internationale et Debra qui est directrice générale intérimaire des Affaires des réfugiés.

     Je suis certain que notre greffière vous a déjà expliqué comment les choses se déroulent au sein du comité et, pour ce que j’en sais, vous êtes très habitués à comparaître devant les comités parlementaires. J’en vois un qui hoche la tête. C’est à force de forger qu’on devient forgeron et, bientôt, vous serez en mesure de vous acquitter de ce genre de responsabilités les yeux fermés.

     Quoi qu’il en soit, nous aimerions beaucoup entendre ce que vous avez à dire. Je vous invite à commencer votre exposé.

     Merci.

    Merci, monsieur le président.

     Comme vous l’avez mentionné, je m’appelle Debra Pressé et je suis directrice générale intérimaire des Affaires des réfugiés à Citoyenneté et Immigration Canada.

    Je suis accompagnée de Rénald Gilbert, directeur général de la Région internationale de CIC.

    Aujourd'hui, mes observations seront axées sur les questions des critères relatifs aux réfugiés que soulève l'étude de ce sous-comité sur le traitement des minorités sexuelles en Ouganda.

     Monsieur le Président, chaque année, le Canada réinstalle entre 10 000 et 12 000 réfugiés depuis l'étranger. Du fait de la réforme de notre système d'octroi de l'asile, ce nombre augmentera dans les deux à trois prochaines années pour atteindre de 12 000 à 14 500 réfugiés par année.

     Le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, que nous appelons le UNHCR et dont le mandat international est d'identifier les réfugiés et d'assurer leur protection, est le premier intervenant dans le cadre du processus de réinstallation.

     Au Canada, des répondants du secteur privé peuvent également identifier des réfugiés qu'ils souhaitent et peuvent aider.

     Au Canada, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et son Règlement définissent qui est admissible à la protection grâce à la réinstallation. Par ailleurs, la loi établit qu'il existe trois catégories de réfugiés admissibles à la réinstallation, dont la catégorie des réfugiés au sens de la Convention outre-frontières, qui reprend la définition de la Convention relative au statut des réfugiés de 1951.

     Comme vous le savez, par définition, un réfugié est une personne qui se trouve hors de son pays d'origine et qui ne peut y retourner parce qu'elle craint d'y être persécutée du fait de sa race, de son ethnie, de sa religion, de ses opinions politiques ou de son appartenance à un groupe social en particulier.

    Vous remarquerez, Monsieur le Président, que la définition d'un réfugié au sens de la Convention omet le sexe et l'orientation sexuelle dans les motifs de crainte bien fondée de persécution. Toutefois, le nombre croissant de cas faisant jurisprudence à l'échelle internationale confirme que l'on reconnaît de plus en plus que la persécution fondée sur le sexe ou l'orientation sexuelle devrait être considérée comme telle sous le motif de l'appartenance à un certain groupe social. Le UNHCR recommande en effet des personnes de ce groupe aux fins de leur réinstallation au Canada.

     Les deux autres catégories de réfugiés prévues par la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et son Règlement, soit la catégorie des personnes de pays d'accueil et la catégorie des personnes de pays source, ont une définition un peu plus large que celle de la convention de 1951.

     La catégorie des personnes de pays d'accueil vise à protéger les personnes qui ont fui leur pays d'origine et qui ne peuvent y retourner parce qu'elles ont été gravement touchées dans leur pays et continuent de l'être à l’extérieur de celui-ci. Les difficultés qu’elles vivent sont imputables à la guerre civile ou à un conflit armé, ou encore, au fait qu'elles sont constamment victimes de violations flagrantes des droits de la personne.

     Pour ce qui est de la catégorie des personnes de pays source, sa particularité réside dans le fait qu'elle vise les personnes qui sont encore dans leur pays d'origine et qui correspondraient à la définition d'un réfugié au sens de la Convention si elles pouvaient fuir ce pays. Elle vise également les personnes qui sont personnellement touchées par une guerre civile ou qui sont victimes d'une privation flagrante des droits de la personne et qui, de ce fait, sont détenues ou emprisonnées. La catégorie des personnes de pays source ne vise que les personnes qui résident dans leur pays de citoyenneté ou de résidence habituelle, si ce pays figure sur la liste de l'Annexe 2 du Règlement. Les pays en question sont ceux dont la population en général se trouve dans une situation semblable à celle de réfugiés en raison d'une guerre civile ou d'un conflit armé.

     Dans ces trois définitions, la personne ne doit avoir aucune possibilité de trouver une solution durable dans un délai raisonnable.

     Nous reconnaissons que la liste des pays sources ne constitue pas un outil particulièrement souple, car elle est incluse dans le Règlement. Elle comprend actuellement six pays, dont certains ne correspondent déjà plus à la définition précédente. Ce sont la Colombie, le Salvador, le Guatemala, la République démocratique du Congo, le Soudan et la Sierra Leone.

     Monsieur le Président, le Comité nous a également demandé d'expliquer les programmes de protection d'urgence et de réinstallation de groupe.

     Le Canada, tout comme plusieurs autres pays offrant une réinstallation, ont passé avec l’UNHCR des accords officiels par lesquels ils acceptent d'octroyer annuellement une protection d'urgence à un certain nombre de réfugiés sur lesquels pèse une menace réelle et immédiate pour leur vie, leur liberté ou encore leur sécurité.

     La réinstallation de groupe, ou le traitement de groupe, comme nous l'appelons, est un accord administratif conclu avec l’UNHCR afin de pouvoir évacuer plus efficacement un grand nombre de personnes d'un camp de réfugiés.

     Revenons maintenant à la question des minorités sexuelles. À notre connaissance, environ 86 pays ou près du tiers de toutes les nations de la planète interdisent actuellement toujours l'homosexualité masculine. Un plus petit nombre interdit également les relations sexuelles entre femmes.

     Dans la plupart de ces pays, les peines vont de quelques années de prison à l'emprisonnement à vie et, dans un petit nombre d’entre eux, cela va jusqu'à la peine de mort.

    Le ministre de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme a vivement exprimé sa préoccupation à l'égard du traitement réservé aux minorités sexuelles et de leur situation précaire.

    Cet été, lors de sa tournée canadienne de promotion du Programme de parrainage privé de réfugiés, il a encouragé les organisations et les particuliers à parrainer des personnes, notamment des Iraniens, qui ont été contraintes de fuir la persécution en raison de leur orientation sexuelle.

    Le programme de parrainage privé de réfugiés est d'un volet essentiel de notre programme de réinstallation des réfugiés, dans le cadre duquel les citoyens canadiens et les résidents permanents du Canada peuvent se regrouper pour parrainer des réfugiés vivant à l'étranger, afin de les aider à obtenir une protection au Canada et à s'y bâtir une nouvelle vie.

     Pour conclure, je tiens à mentionner que notre bureau des visas à Nairobi traite dix demandes de réinstallation de ressortissants ougandais tant dans le cadre du Programme de réfugiés pris en charge par le gouvernement que dans celui du parrainage privé. Aucune de ces personnes n'a déclaré être persécutée en raison de son orientation sexuelle.

     Je tiens également à souligner que le programme canadien de réinstallation est mondial: chaque année, nos agents se rendent dans plus de 40 pays afin de s'entretenir avec des réfugiés de plus de 60 nationalités.

     Il n'existe aucune limite quant au nombre de demandes d'immigration pouvant être soumises au Canada. Cela signifie qu'aujourd'hui, dans notre mission de Nairobi qui dessert une douzaine de pays d'Afrique, plus de 7 000 demandes présentées seulement par des parrains privés sont en attente.

    Merci.

    Nous pouvons maintenant répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Gilbert, allez-vous donner un exposé distinct?

    Non, je n’ai pas d’exposé à donner en tant que tel. Je suis surtout ici pour répondre aux questions ayant trait aux opérations sur le terrain. S’il y en a, c’est avec plaisir que j’y répondrai.

     Merci beaucoup.

     Je tiens à terminer plus tôt que d’habitude parce que nous avons quelques points à discuter que l’on peut qualifier de travaux du comité.

     Je suggère que nous mettions fin à nos délibérations 10 minutes avant l’heure. Ainsi, nous aurons 40 minutes, ce qui veut dire que, compte tenu de la concision de l’exposé — croyez-moi, tous nos témoins ne sont pas aussi brefs —, nous disposons de 10 minutes pour chaque série de questions.

     Nous allons commencer par les libéraux.

     Monsieur Silva, allez-y.

     Merci, monsieur le président.

     Je vous remercie de votre exposé. Tout d’abord, je tiens à vérifier pour le compte rendu que vous avez lu les témoignages pertinents qui ont été apportés au cours d’une réunion antérieure.

    Si vous faites allusion aux témoignages du 4 novembre, je crois, oui, je les ai lus.

    On a formulé plusieurs recommandations concernant le traitement, les lourdeurs administratives, la difficulté de communiquer l’information aux membres et même la possibilité d’aller au Kenya. Pouvez-vous faire quelque chose afin que nous puissions les aider, eux et leur organisation, à faciliter le processus?

     Premièrement, nous devons nous assurer qu’ils remplissent les conditions requises pour présenter une demande. Comme mes collègues l’ont mentionné plus tôt, nos dossiers ne contiennent aucune demande de la part de ce groupe en ce moment.

     Nous attendons essentiellement de voir comment ils pourraient présenter une demande. Pour être admissibles au statut de réfugié, ils doivent résider à l’extérieur de l’Ouganda, et nous n’avons aucun moyen d’aider les gens à quitter le pays. En outre, cela ne fait pas partie de notre mandat.

    Je comprends que vous avez peut-être un mandat à remplir mais, étant donné que des témoins sur le terrain et les médias nous ont révélé que les gais et les lesbiennes étaient ciblés… De plus, ils sont en train de mettre au point une loi punitive qui est largement appuyée en général. Si elle devait être adoptée, toute personne surprise en train de commettre un acte homosexuel, quel qu’il soit, serait condamnée à mort. C’est donc une question de vie ou de mort.

     Il est également difficile d’atteindre l’endroit le plus proche, c’est-à-dire Nairobi. De plus, comme vous en êtes conscients, d’après les commentaires qui nous sont parvenus dernièrement, les Kényans ne sont pas très bien disposés à l’égard des gais et des lesbiennes. Ces gens passent d’un pays sérieusement homophobe — qui pourrait bien arrêter les gens, porter des accusations contre eux, les prendre ou les condamner à la peine de mort — à un pays dont le bilan en la matière n’est pas très reluisant.

     Qu’êtes-vous en mesure de faire en collaborant peut-être avec l’UNHCR ou certaines ONG?

     Vous êtes manifestement au courant du problème. Vous ne pouvez pas ignorer ce qui se passe sur le terrain. Que sommes-nous prêts à faire pour les aider et pour faciliter le processus? Les formulaires sont-ils si compliqués à remplir? Est-il difficile d’y avoir accès, de communiquer avec les gens, de savoir ce qui se passe?

    Je ne sais pas. Cette situation me semble très frustrante et le fait de dire que nous n’y pouvons rien me déprime encore plus.

    Nous reconnaissons que les formulaires sont très longs et très compliqués à remplir. En fait, la plupart des gens ont effectivement besoin d’aide pour les remplir. Nous ne connaissons pas l’identité de la personne qui a témoigné, mais nous pourrions certainement mettre les gens en rapport avec des personnes-ressources. Il y a effectivement une organisation qui aide les gens au Canada. Il s’agit du Programme de formation sur le parrainage privé des réfugiés, et nous pourrions certainement mettre les gens en rapport avec cette organisation non gouvernementale qui aide les gens à prendre connaissance des formulaires et à les remplir, etc. Ils les aident également à découvrir le Programme de parrainage privé de réfugiés et à le comprendre.

     Compte tenu du cadre législatif actuel, les gens qui veulent frapper à notre porte doivent trouver quelqu’un pour frapper à leur place, soit un parrain privé, soit le Haut commissariat des Nations Unies pour les réfugiés. Je sais que, dans le compte rendu que j’ai lu, il disait que la demande elle-même était difficile à remplir. Nous pourrions certainement mettre le groupe en relation avec le Programme de formation sur le parrainage privé des réfugiés.

    Seriez-vous prêts à coopérer avec notre bureau? Si nous organisions un atelier au centre communautaire situé au 519, rue Church, à Toronto, seriez-vous disposés à y dépêcher certains de vos fonctionnaires afin qu’ils expliquent à certaines personnes ce qu’elles peuvent faire pour aider le comité ougandais de la fierté?

    Certainement. Cela fait partie de nos activités quotidiennes. Nos employés de la région de l’Ontario…

    Vous seriez prêts à le faire. D’accord. Je communiquerai avec eux pour leur indiquer que vous étiez favorable à cette idée. Ensuite, je verrai si nous sommes en mesure d’organiser une réunion au cours de la nouvelle année.

     Je pense que nous sommes tous très préoccupés par cette question. C’est l’une des raisons pour laquelle notre comité en discute ici. Je pense que nous nous efforçons de découvrir les mesures que nous pourrions prendre et les processus que nous pourrions mettre au point pour aider ces gens.

     Je pense que vous contribuez également à l’initiative visant à aider les gais et les lesbiennes à fuir l’Iran pour la Turquie. Voilà également une communauté que le gouvernement iranien persécute. Ses membres se rendent en Turquie, et j’ai entendu dire que l’UNHCR avait grandement aidé les responsables canadiens à accélérer leur venue au Canada.

    Pourrions-nous adopter un modèle semblable à Nairobi?

     Ce modèle pourrait être adopté parce que quelqu’un peut en effet présenter une demande et être accepté comme réfugié s’il répond aux critères d’admissibilité des réfugiés au Canada. Cela fonctionne dans une situation comme celle-là. La différence entre les deux cas a à avoir avec l’endroit où la personne se trouve. Dans le cas d’un Iranien, un groupe de parrainage a communiqué avec nous. Le groupe est un peu semblable à celui dont nous discutions plus tôt.

     Pour ce qui est d’aider un certain nombre de gens, dès qu’ils ont identifié les personnes en question, la loi actuelle nous permet de traiter leur demande si ces dernières résident à l’extérieur de leur pays.

     Finalement, je veux savoir à quel genre de vérification votre personnel sur le terrain est soumis. Je pose la question parce que nous procédons ainsi depuis très longtemps pour réduire les coûts. Contrairement aux États-Unis ou aux autres pays, nous avons tendance à embaucher beaucoup de gens locaux à contrat, et ceux-ci s’occupent directement du problème. Il ne s’agit peut-être pas du fonctionnaire chargé des visas, mais de la personne qui prend des notes ou de la réceptionniste.

     Je veux m’assurer que les gens que nous engageons sur place sont parfaitement au courant des lois canadiennes qui portent sur l’égalité des sexes et l’orientation sexuelle. Vérifions-nous adéquatement que ces gens n’ont pas de préjugés culturels à l’égard de ces groupes et qu’ils ont reçu une formation appropriée?

    Premièrement, je dois préciser qu’à l’heure actuelle, les agents qui interrogent les réfugiés à Nairobi — il y en a trois — sont tous originaires du Canada. Il est vrai que nous employons des travailleurs locaux qui accomplissent une grande partie du travail administratif. Ils ont été formés et sont conscients de travailler, comme moi, pour le gouvernement du Canada. Ils ont reçu une formation. Bon nombre d’entre eux travaillent dans un milieu canadien depuis assez longtemps. Par conséquent, ils connaissent bien nos valeurs.

    Il m’est difficile de dire ce qu’ils pourraient faire s’ils éprouvaient de l’antipathie pour un certain type de demandeurs plutôt qu’un autre. Ce serait très inhabituel. Nous avons des employés là-bas qui, sur le plan de l’orientation sexuelle, font eux-mêmes partie de ce groupe. Ce n’est ni la première fois, ni inhabituel. Je ne peux pas en dire beaucoup plus.

     J’ai lu les observations d’un témoin antérieur qui pensait différemment, mais je ne peux que déclarer fermement que je suis en désaccord avec lui.

    Merci. C’est ce que je voulais savoir.

     Nous étions tout disposés à ce que votre personnel rencontre le groupe. Je leur parlerai de la possibilité d’organiser une réunion. Je pense que le témoignage que nous avons entendu est préoccupant. On nous a enjoint de faire tout notre possible et de collaborer avec les divers ministères afin de déterminer ce qui pouvait être entrepris pour les aider. Je ne sais pas si vous avez des suggestions concrètes à nous faire.

     Je sais qu’en Turquie, il y a un organisme de l’ONU sur place pour aider les Iraniens, mais il n’y a rien de ce genre à Nairobi, n’est-ce pas?

    L'ONU a une forte présence au Kenya et dans les pays environnants. Au bureau de Nairobi, nous acceptons plus de 2 000 réfugiés, et la majorité d'entre eux ont...

    Travaillons-nous ensemble?

    Oui, nous les voyons tous les jours.

    Acceptons-nous chaque année un certain nombre de réfugiés désignés par l'UNHCR?

    Les réfugiés parrainés par le gouvernement forment une catégorie distincte, ils sont parrainés par le gouvernement du Canada. Il y en a plus de 7 000 chaque année, et la grande majorité d'entre eux nous sont envoyés par l'UNHCR.

    Je suppose que le gouvernement pourrait décider, compte tenu de ce qui s'est passé en Ouganda, qu'il faut donner priorité aux réfugiés qui sont à Nairobi.

    Ce serait un choix sur le plan de la politique à établir.

    Oui, mais nous pourrions faire ce choix. C'est ce que je tente de faire valoir.

    Merci.

    Merci.

    Madame Deschamps, s'il vous plaît, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour et bienvenue.

    Depuis quelques semaines, nous nous penchons sur la situation du traitement des minorités sexuelles. Évidemment, je me pose une question. Peut-être que vous pourrez m'aider à ce sujet.

     Pour justement aider cette minorité, ne serait-il pas plus pertinent d'envoyer le sujet à l'étude au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, qui pourrait peut-être apporter des solutions plus concrètes par rapport à la situation que ces personnes vivent actuellement, comme c'est en lien avec le système d'immigration?

    À vrai dire, je ne suis pas vraiment en position de répondre à cette question. Je serais d'accord avec vous, mais ce n'est pas nous qui avons nécessairement choisi le comité.

    Non. Enfin, c'est ma perception du moment. C'est le Sous-comité des droits internationaux de la personne qui a été saisi de la question, mais je me demande si cette étude n'aurait pas eu plus de poids si elle avait été entreprise par le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

    Vous soulevez un bon point. Vous indiquez que, en effet, le comité qui s'occupe des questions d'immigration touche à toutes les autres questions, bien sûr.

    Lorsqu'un groupe particulier est visé, par exemple, il faut voir les répercussions sur les autres groupes. Lorsqu'on parle de priorité, on parle toujours de priorité par rapport à d'autres groupes.

    C'est ce que j'ai pu lire dans votre présentation, madame Pressé, qui m'a amenée à cette réflexion. D'entrée de jeu, vous dites que le Canada procède actuellement à la réinstallation de 10 000 à 12 000 réfugiés en provenance de l'étranger. Vous dites vous attendre à une augmentation considérable du nombre de réfugiés. Ce chiffre passerait donc de 12 000 à 14 500 par année, ce qui serait attribuable à la réforme de notre système.

    Pouvez-vous préciser de quelle réforme vous parlez dans votre présentation? Pourquoi y aura-t-il une telle augmentation? Est-ce parce qu'il y a de plus en plus de demandes?

    C'est une très bonne question.

    La Loi sur des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés, qui a reçu la sanction royale en juin dernier, concernait l'augmentation du nombre de réfugiés réinstallés que le Canada pourrait accueillir. La mise en oeuvre de cette mesure se fera sur trois ans. En conséquence, le nombre de réfugiés qui reçoivent l'aide du gouvernement — qui était, jusqu'à maintenant, de 7 330 à 7 500 — passera à 8 000 par année. Nous avons aussi obtenu le financement nécessaire pour bonifier le programme de parrainage privé de réfugiés, de sorte que 2 000 réfugiés de plus y auront accès chaque année; cette augmentation est donc liée à la Loi sur des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés.

    Vous mentionnez que le Canada a aidé de 10 000 à 12 000 réfugiés à s'installer au pays. Êtes-vous en mesure de me dire approximativement d'où viennent ces personnes, en majorité? Est-ce de l'Afrique, de l'Asie?

    C'est un programme mondial. L'an dernier, nous avons accueilli des réfugiés d'environ 70 nationalités différentes, mais ces dernières années, la liste des principaux pays sources est demeurée assez stable.

    L'Afghanistan est un des principaux pays sources. La Colombie a déjà été un des principaux pays sources. En ce moment, l'Iraq est sans contredit un de nos principaux pays sources. De même, nous accueillons un grand nombre de réfugiés bhoutanais, en provenance du Népal. Parmi les pays africains, le Soudan, l'Érythrée et la Somalie figurent sur cette liste depuis de très nombreuses années.

    Grosso modo, 30 p. 100 des réfugiés viennent d'Afrique, 30 p. 100 d'Asie et 30 p. 100 du Moyen-Orient.

    Vous parlez également de la liste des pays sources. Ce jargon ne m'est pas très familier. Pouvez-vous me dire à quelle fréquence le ministère révise cette liste des pays sources?

    Vous nous dites qu'actuellement, six pays ne correspondent déjà plus à la définition précédente. Vous avez mentionné certains pays qui ont fait une demande d'accueil de réfugiés. L'Afghanistan, par exemple, se trouve-t-il dans la liste des pays sources?

    Il s'agit d'une très bonne question.

    Comme je l'ai indiqué dans mon exposé, l'outil n'a pas été aussi flexible que nous l'avions souhaité au moment de la création de la catégorie en 1998. La liste n'a pas été mise à jour périodiquement. Son dernier examen remonte à 2003, et on n'y a apporté aucune modification.

    La réglementation stipule que pour figurer sur la liste, un pays doit vivre une situation où l'ensemble du pays se retrouve dans une situation semblable à celle des réfugiés. Aussi, pour être sur la liste — et c'est paradoxal, même s'il s'agit d'une situation semblable à celle des réfugiés où il y a une guerre civile et un conflit armé en cours —, le pays doit être assez sécuritaire pour que les agents d'immigration canadiens puissent s'y rendre et faire leur travail de tous les jours sans mettre leur vie — ou celle des personnes qu'ils essaient d'aider — en danger. Bien peu de pays du monde satisfont à ces critères. Il faut aussi que ce soit un pays qui ne nuirait pas aux objectifs globaux du gouvernement aux Nations Unies.

    L'Afghanistan n'est pas sur la liste parce que nous ne pouvons pas y travailler quotidiennement et l'Iraq n'y figure pas non plus parce que les Canadiens ne peuvent pas y entrer; toutefois, à première vue, ce sont des pays où l'on retrouverait le plus grand nombre de réfugiés.

    Modifier la liste s'est avéré difficile. L'approbation du Cabinet est nécessaire. Il faut passer par le processus réglementaire, ce qui nécessite l'accord de plusieurs ministères. C'est un processus de consultation élargi. En toute franchise, la liste contient des pays qui devraient en être retirés, mais nous ne voulons pas gaspiller le temps précieux des députés en retirant des pays s'il ne nous est pas possible d'en ajouter d'autres parce que les pays que les gens voudraient qu'on ajoute aujourd'hui ne sont pas des pays dans lesquels nous pourrions travailler.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Gilbert?

    M. Rénald Gilbert: Non, ça va.

     Mme Johanne Deschamps: On n'a pas révisé la liste depuis 2003. Vous devez bien faire périodiquement des rapports, des bilans. Je suppose que vous devez faire annuellement des recommandations au ministre en titre afin de réviser la liste. Il s'agit d'un outil assez contraignant et qui peut devenir une source d'irritation plus qu'une solution.

    Les fonctionnaires font des examens puis font des recommandations et, évidemment, ces recommandations sont protégées par la confidentialité des délibérations du Cabinet.

    À la fin de votre présentation, vous avez dit que dans votre mission à Nairobi, qui dessert une douzaine de pays d'Afrique — c'est beaucoup, à mon avis —, 7 000 demandes étaient encore en attente. Une avocate qui est venue témoigner la semaine dernière, si me je souviens bien, nous disait que le processus était très long, qu'une personne devait compter pratiquement 48 mois pour passer au travers de tout le dédale administratif.

    Par ailleurs, on nous a soumis ici l'exemple de la mission de Damas, qui dessert moins de pays, mais qui peut répondre plus rapidement à certaines demandes.

    Le problème ne résiderait-il pas justement dans le manque de moyens, de ressources, de financement? Si on ajoutait ces éléments à la mission de Nairobi, par exemple, on pourrait penser, de façon plus optimiste, à traiter davantage de dossiers et à procéder plus rapidement. Ainsi, on permettrait à plusieurs demandeurs d'être entendus et reçus.

    Ma réponse comportera deux volets.

    Tout d'abord, il est question des ressources. D'ailleurs, cette année, en 2010, on a ajouté des ressources pour la mission de Nairobi. On a dépêché sur place sept personnes de plus pour aider la mission, en grande partie en raison du grand territoire à couvrir, cependant ce n'est pas la seule raison. En réalité, on reçoit plus de demandes en Chine en un mois qu'on en reçoit dans toute l'Afrique en un an. Donc, ce n'est pas une question de territoire, mais ce sont les communications qui sont souvent difficiles. Dans des bureaux comme ceux de Nairobi — ce n'est pas le seul endroit qui vit cette situation —, on a besoin de plus de personnel pour traiter le même nombre de demandes. Voilà qui répond à une partie de la question.

    La deuxième partie de la question a déjà été abordée par ma collègue, je crois. Un certain nombre de réfugiés sont acceptés par année. Donc, le fait qu'on ait plus ou moins de personnel change peu de chose, au bout du compte. Si on nous demande de nous occuper de 2 000 réfugiés dans l'année, c'est ce qu'on va faire. Si l'on déplaçait des ressources, par exemple, de Damas à Nairobi, il faudrait en même temps qu'on change le nombre de réfugiés qu'on accepte aux deux endroits.

    Donc, c'est un élément qui explique le délai de 50 mois. En fait, ce n'est pas que ça prenne 50 mois, mais c'est parce qu'il y a déjà une longue file et qu'on traite les demandes qui ont été soumises auparavant.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Marston.

    Merci d'être venus aujourd'hui.

    Je vous suis reconnaissant d'avoir tous les deux pris le temps de lire le témoignage de la personne que nous prenons soin de ne pas nommer parce qu'il y avait là un sentiment de désespoir. C'est assez évident dans le témoignage. Cette personne était ouverte à toutes les solutions possibles.

    Dans votre exposé, vous avez dit qu'en général on ne s'occupe pas des personnes déplacées à l'intérieur de leur propre pays. Ce sont les personnes qui arrivent à sortir d'un pays. Existe-t-il une loi qui nous l'interdit? Ai-je bien compris, ou est-ce une politique?

    Par définition, un réfugié est une personne qui se trouve hors de son pays d'origine et qui ne peut pas y retourner par crainte d'être persécutée. Nous avons la catégorie des personnes de pays source qui, comme je l'ai dit, devait être plus souple afin de permettre ce genre de réaction, mais elle ne s'est pas montrée aussi flexible que prévu.

    Selon le témoin que nous avons accueilli ici, 200 personnes ont été identifiées et placées dans cette très dangereuse... Beaucoup d'entre elles sont des personnes bien nanties. Souvent, quand on traite avec les réfugiés, particulièrement ceux qui proviennent de pays en guerre ou aux prises avec de graves agitations, ils sont complètement démunis.

    Apparemment, cette personne semble penser que c'est le cas pour la plupart des réfugiés. Dans son témoignage, il a offert d'intervenir lui-même dans le processus, en quelque sorte. Lorsque vous avez examiné cette partie du témoignage, avez-vous pensé que c'était une solution viable? Y aurait-il moyen qu'il intervienne là où nous ne le pouvons pas? J'en doute, mais la question mérite d'être posée, je suppose.

    Le cadre législatif permet au ministre de conclure des ententes avec d'autres organismes afin d'identifier des réfugiés par l'intermédiaire d'un organisme de parrainage privé ou d'un autre organisme qui ne fait qu'identifier les réfugiés plutôt que de les parrainer; donc, le ministre a la possibilité de conclure une entente avec un organisme. En vertu de la réglementation, le ministre pourra se prévaloir de cette option si l'organisme concerné détient des renseignements très concrets sur ce qui se passe sur le terrain et peut pourra vraiment identifier des personnes, mais cela nous ramène au fait que la personne doit satisfaire à la définition de réfugié. Si vous êtes toujours en Ouganda, ce n'est pas le cas.

    Il a évoqué la possibilité de se rendre dans une région voisine. Comme vous l'aurez remarqué dans le témoignage, il était préoccupé par les indigènes qui sont à Nairobi et du fait qu'avant tout, certaines de ces personnes ne se sentiraient pas en sécurité d'y aller. De son point de vue, votre réponse semblait bien différente. Bien entendu, lorsqu'une personne travaille dans la peur, ce genre de choses prend plus d'importance.

    Je pense que nous devons prendre un peu de recul. Que devrait faire cette personne pour que son organisme soit dans une position telle que le ministre pourrait y prêter attention et examiner la question? Le comité peut-il faire quelque chose pour que ce soit possible, ou pourrions-nous diriger la personne vers quelqu'un de votre bureau?

    Le moyen le plus simple serait que la personne écrive au ministre pour lui dire qu'elle aimerait que l'organisme devienne une organisation de recommandation au nom des réfugiés qu'elle veut identifier.

    Que pense le Canada du réétablissement comme solution durable pour les situations de ce genre ou, en particulier, la situation que vivent les 200 personnes des minorités sexuelles en Ouganda? La réinstallation de groupe est-elle une possibilité dans ce cas-ci?

    La réinstallation de groupe est une opération administrative que nous mettons en place en collaboration avec l’UNHCR quand il est question d’un grand nombre de personnes qui se trouvent dans un camp précis. Prenons les Bhoutanais comme exemple.

    C’est quelque chose que nous avons toujours fait avec d’autres pays, nous ne le faisons jamais seuls. Huit pays ont décidé de retirer près de 70 000 des 100 000 réfugiés bhoutanais qui vivaient dans un camp précis depuis 1990. Les Bhoutanais ont tous quitté le Bhoutan en même temps et pour la même raison, se sont tous retrouvés au même endroit au Népal, et y sont tous restés. Il n’y a eu aucun mouvement d’aller-retour.

    En temps normal, l’UNHCR ou un organisme de parrainage privé nous fournit un document très long — 20 à 30 pages — sur la vie du réfugié. Dans le cas de la réinstallation de groupe, nous avons dit à l’UNHCR que nous accueillerions 5 000 de ces 70 000 réfugiés. Plutôt que de leur demander de nous donner 5 000 formulaires de 30 pages chacun, parce que nous savions que ces 5 000 faisaient partie d’un recensement complet et exhaustif — que nous avions reçu —, nous avons demandé un formulaire plus court.

    Plutôt que d’aller dans les camps au Népal de deux à quatre fois par année pour traiter quelques dossiers à la fois, le Canada y va une fois par année pour mener des entrevues auprès de 1 000 personnes à la fois à l’aide des formulaires courts. Les arrivées sont échelonnées. Ce n’est pas plus rapide; ce n’est qu’une façon d’utiliser nos ressources plus efficacement. Huit pays sont présents au camp, et nous ne pouvons pas utiliser toutes les génératrices en même temps, nous y allons donc à tour de rôle.

    Pour ce qui est des 200 Ougandais, la réinstallation de groupe est ce que nous utilisons quand nous avons un groupe identifié. Nous avons une description physique. Nous savons qui ils sont et où ils sont, et personne d’autre ne va faire semblant d’être ces personnes. Lorsque nous ne savons pas où ils sont...

    Je vois. Nous avons des restrictions. Le témoin lui-même a dit qu’il avait de la difficulté à déterminer où se trouvaient certains d’entre eux et s’il devait y retourner pour les contacter. Si je me souviens bien, il a dit que 200 personnes étaient entrées en contact avec lui, mais qu’elles s’étaient dispersées, dans une certaine mesure, dans le pays. Très peu en sont sorties.

    Nous pouvons voir les problèmes. Vous avez mentionné que le Canada ne considère pas vraiment l’orientation sexuelle au même titre que les autres…

    Non, non. Le Canada est un des rares pays qui reconnaît l’orientation sexuelle comme un motif de persécution. Cela s’applique tant au système d’octroi de l’asile du Canada qu’à la réinstallation.

    Oh, très bien. J’avais mal compris. Je suis très heureux d’avoir mal compris; je ne sais trop comment c’est arrivé, mais je suis content que vous ayez clarifié cela pour nous.

    Je crois que je dois être presque à court de temps, monsieur le président.

    Il vous reste deux minutes et 40 secondes.

    Encore une fois, est-il réellement possible qu’on utilise le programme de protection d’urgence dans ce cas?

    Dans le monde, seulement 20 pays environ ont régulièrement recours à la réinstallation. À peu près une dizaine d’autres le font parfois, mais de façon difficile à prévoir. Parmi les 20 pays, certains ont une entente officielle avec les Nations Unies, en vertu de laquelle nous convenons de considérer un certain nombre de personnes comme candidats à la réinstallation d’urgence.

    L’UNHCR s’occupe de plus de 10 millions de réfugiés et en réfère entre 80 000 à 100 000 par année aux 20 pays qui participent à la réinstallation. De ce nombre, environ 300 cas sont considérés comme vraiment urgents. Le Canada a une entente selon laquelle il accepte jusqu’à 100 des 300 à 400 recommandations d’urgence. Quelque quatre ou cinq autres pays ont aussi une telle entente.

    Donc, est-ce possible? Oui, nous acceptons les personnes recommandées par l’UNHCR dans le cadre de la protection d’urgence, parce que cela signifie qu’on accueille des personnes précises. C’est un processus très complexe. On parle de faire sortir quelqu’un d’un pays très rapidement, en quelques jours. Il y a des appels téléphoniques. C’est une chaîne de commandement qui va du pays en question jusqu’à nous, à nos médecins, pour nous assurer que la personne est sortie du pays. Nous avons une entente avec l’Agence des services frontaliers du Canada. C’est là que nous arrivons au chiffre de 100 par année, parce que nous ne pouvons pas dire à l’Agence des services frontaliers du Canada de cesser toutes les centaines de milliers de choses dont elle s’occupe.

    C’est un programme qui donne des résultats. Nous sommes en mesure d’accueillir les gens en quelques jours ou quelques semaines, plutôt qu’en quelques mois, mais là encore, il s’agit d’un protocole que nous avons mis en place avec l’UNHCR.

    Je comprends votre point de vue, votre réaction par rapport à la question de l’orientation sexuelle. En un sens, c’est quelque chose de nouveau. Dans le monde, très peu de pays en tiennent compte, ce qui signifie que les applications systémiques nécessaires pour que cela se fasse sans difficulté n’ont pas vraiment eu le temps d’évoluer. Ce que vous venez de décrire pourrait...

    Encore une fois, l’UNHCR doit faire partie du processus, qui ne peut être contourné. Il est à espérer que tout parviendra à ces personnes et qu’il y a là une occasion à saisir, mais la liste est longue, comme on peut aisément le constater.

    Merci, monsieur le président.

    Merci. C’était remarquablement bien synchronisé. Il vous restait neuf secondes.

    Nous allons maintenant passer au Parti conservateur.

    Monsieur le président, par souci d'efficacité, je vais simplement nous permettre de passer aux travaux du comité. Je crois que mon collègue doit aller à la Chambre.

    C’est vrai. Il m’en a déjà parlé. Il a une motion qu’il veut présenter lorsque nous passerons à huis clos.

    Nous tenons à remercier nos témoins d’être venus. Vos témoignages au sujet de ce qui est, à mon avis, une question assez importante nous ont été très utiles.

    De notre côté, nous allons poursuivre à huis clos pour traiter des travaux du comité; nous allons donc suspendre la séance pendant un moment.

    [La séance se poursuit à huis clos.]