HUMA Réunion de comité

    Bonjour à tous. Je déclare ouverte cette 15^e séance du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 3 mars 2010, nous procédons aujourd'hui à l'étude article par article du projet de loi C-395, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (conflit collectif).

    (Article 1)

    La présidente: L'article 1 est-il adopté?

    Oui, monsieur Lessard.

    Madame la présidente, on en a déjà discuté. À la suite de remarques faites par des témoins, notamment des représentants du Conseil national des chômeurs et chômeuses et de la FTQ, on a étudié attentivement les dispositions de l'article 1. Ces témoins ont manifesté une préoccupation relativement aux prestations qui seraient accordées pendant la période suivant le conflit. Au départ, il nous semblait évident que la disposition était incluse.

     Pour plus de sécurité, il serait peut-être préférable de présenter un amendement qui apporte un éclairage plus complet sur l'objectif de ce projet de loi.

    Je vais distribuer un amendement. On a bien commencé à discuter du projet de loi C-395, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (conflit collectif)?

    Le projet de loi C-395, effectivement.

    Il s'agit bien du projet de loi C-395?

    Oui.

    Est-ce que vous...?

    Il me semblait bien, d'accord. Quelqu'un a manqué le début de la séance et me disait que je ne traitais pas du bon projet de loi.

    D'accord. Alors vous voulez modifier l'article 1 du projet de loi C-395; c'est ce que vous nous dites.

    Oui, madame la présidente, j'aimerais apporter un amendement à l'article 1.

    Tout à fait. C'est de ce projet de loi dont nous discutons.

    C'est à la ligne 18 de la page 1. Si on me le permet, je vais distribuer l'amendement dans les deux langues officielles et on pourra le lire ensemble.

    Monsieur Lessard, je crois que vous vous trompez de projet de loi. Nous étudions actuellement le C-395. Est-ce bien celui que vous voulez modifier?

    Oui. Parle-t-on de la même chose? Je parle aussi du projet de loi C-395.

    D'accord, nous sommes sur la même longueur d'onde.

    Vous parlez de la ligne à la toute fin?

    Je vais attendre que l'amendement ait été distribué et je l'expliquerai ensuite.

    En ce qui nous concerne, ce sera le seul amendement proposé. Comme je l'ai dit plus tôt, on le fait dans un but de précision. Selon nous, cela va dans le sens du projet de loi lui-même.

    À la ligne 18 de l'article 1, à la page 1, la phrase se termine ainsi: « [...] ou une personne exerçant un emploi. » Pour que ce soit plus clair, il faudrait remplacer le point par une virgule et ajouter: « [...] pourvu qu'aux fins de détermination du taux de prestation hebdomadaire, la période de référence soit établie rétrospectivement aux cinquante-deux semaines précédant le début du conflit. »

    De cette manière, on indique dans le temps le moment où la prolongation prévue par le projet de loi prend sa source.

    Monsieur Lessard, pourrais-je d'abord vous poser une question? Votre motion vise à modifier la ligne 19, mais vous nous parlez de la ligne 18.

    C'est la ligne 18 dans la version française et la ligne 19 en anglais.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant prendre quelques minutes de pause pour permettre à tout le monde d'examiner cet amendement.

    Merci.

    Monsieur Lessard, nous allons vous demander de nous expliquer votre amendement. Nous croyons tous comprendre, mais nous aimerions entendre votre explication.

    Cet amendement permet de s'assurer qu'il n'y aura pas de débat visant à donner d'autres droits que ceux prévus par le projet de loi. Donc, on situe le conflit dans le temps, puisque c'est le conflit qui a déterminé à quel moment des gens n'avaient plus droit à l'assurance-emploi.

    Des témoins ont soulevé le fait qu'à partir du moment où l'on n'indique pas où le droit de la personne à recevoir des prestations prend sa source, cela peut créer une vide. À ce moment-là, on dit qu'au cours des 52 semaines qui ont précédé le conflit, il faut que le salarié ait été à l'emploi de l'entreprise pour être considéré comme mis à pied au moment où l'employeur cesse ses activités. Cela s'est produit trois ans plus tard, dans le cas qui nous occupe.

    Je ne sais pas si c'est clair. Au début, nous ne pensions pas que nous aurions besoin d'apporter cette précision, mais à la lumière de ce qui a été soulevé par des témoins, nous croyons qu'autrement, cela pourrait éventuellement prêter à interprétation et qu'il serait plus avantageux de l'inscrire dans la loi.

    Madame Folco.

    À mon avis, le point de départ de la logique doit être l'article 2, comme il est présenté ici, qui indique la date d'entrée en vigueur du projet de loi, le 1^er janvier 2008. Si je comprends bien l'amendement de M. Lessard, il permettrait en fait de limiter la rétroactivité prévue au paragraphe 1(2)(8) proposé à 12 mois. La rétroactivité ne pourrait pas remonter à plus de 12 mois précédant le 1^er janvier 2008. Elle ne pourrait être comptabilisée qu'à partir du 31 décembre 2007. Par conséquent, la rétroactivité est limitée par l'amendement que présente M. Lessard.

    Ai-je bien compris, monsieur Lessard?

    Ce sont deux choses, je pense. Vous avez en partie raison, mais il ne faut pas allouer un droit qu'on n'a pas prévu. Le droit à l'assurance-emploi, aux prestations, n'est pas rétroactif. Les prestations sont valides seulement à partir du moment où les gens ont été mis à pied, soit le 1^er janvier 2008. Le conflit durait depuis 2005, depuis trois ans. Alors, ce que nous disons, c'est que pour qu'un travailleur ait droit aux prestations d'assurance-emploi, ce n'est pas tout qu'il ait participé au conflit, qu'il ait été mis en lock-out, mais il faut qu'il ait été au service de l'employeur au cours des 52 semaines précédant le début du conflit. Alors, c'est ça que l'on veut préciser. Est-ce que c'est plus clair?

    Oui. Merci, monsieur Lessard. Ça l'est pour moi, oui.

    Monsieur Komarnicki.

    J'aurais seulement quelques observations à formuler.

    Premièrement, j'ai toujours pensé que ce n'était pas une très bonne idée d'essayer de moduler un projet de loi rétroactivement pour qu'il s'applique à une situation particulière, comme M. Lessard tente de le faire. Deuxièmement, ces dispositions sont beaucoup plus vastes et visent quiconque se serait retrouvé dans des circonstances similaires pour la période débutant le 1^er janvier 2008.

    D'après ce que je puis comprendre de cet amendement, s'il y avait eu conflit collectif le 2 janvier 2008, il faudrait reculer de 52 semaines jusqu'en 2007 pour déterminer les prestations à verser. Mais ce serait uniquement pour les conflits qui auraient éclaté le 1^er janvier 2008 ou par la suite.

    Est-ce bien cela?

     La question de M. Komarnicki est importante parce que c'est au coeur du sujet. Souvenons-nous que c'est un cas d'exception. Il est très rare qu'une entreprise ferme ses portes après un long conflit et que les gens aient droit à l'assurance-emploi. Habituellement, elles le font avant que le conflit ait duré 52 semaines. Le seul cas qu'on ait trouvé, c'est celui-ci, mais vous avez raison, ça pourrait s'appliquer à d'autres.

    C'est un conflit qui a duré trois ans. La fermeture a été décrétée après trois ans de lock-out. En janvier 2008, l'employeur a décidé de cesser ses activités. Alors, ce qui était considéré comme un lock-out par les deux paliers de gouvernement est devenu officiellement une fermeture d'entreprise, et tout le monde se retrouve à pied. Alors, tous les gens veulent toucher l'assurance-emploi mais les fonctionnaires la leur refusent puisque ça fait plus de 52 semaines qu'ils n'ont pas travaillé. Cela fait trois ans.

    On dit que ces gens qui ont travaillé pendant 20, 30 ou 40 ans auraient normalement droit à l'assurance-emploi si l'entreprise avait fermé ses portes au cours des 52 premières semaines de conflit. Ils sont privés de prestations parce que le conflit a été long. On dit maintenant qu'ils devraient avoir droit à l'assurance-emploi. Des témoins ont voulu savoir qui a droit à l'assurance-emploi.

    Ceux qui, par exemple, étaient absents, qui auraient été embauchés dans l'intervalle, ou quoi que ce soit, y ont-ils droit? Ces témoins considèrent qu'il faut apporter une précision. Ils nous ont suggéré d'indiquer que ces gens devaient avoir été au service de l'entreprise en question au cours de la dernière année précédant le début du conflit. C'est ce que dit l'amendement. Il faut que ces gens aient été au travail durant la dernière année précédant le conflit, qu'ils aient travaillé durant cette période. À ce moment-là, ils auraient droit à l'assurance-emploi.

    Pour que les choses soient bien claires, voulez-vous dire que l'on pourrait reculer encore plus loin que le 1^er janvier 2007 pour déterminer les prestations à payer?

    Oui. Si l'entreprise avait fermé ses portes durant la première année du conflit, les travailleurs auraient eu droit au nombre de semaines de prestations correspondant à la période durant laquelle ils ont travaillé. Or ce conflit a duré plus de 52 semaines. Dans le cas des prisonniers, c'est 104 semaines, je crois, ils ont déjà ce droit. On dit ici que, dans le cas de conflit, il faut donner naissance au droit à partir du moment où il y a conflit. Le droit s'installe à partir du moment où il y a fermeture de l'entreprise, en lien avec le début du conflit de travail. C'est comme si les employés avaient été mis à pied la veille.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'amendement? Tout le monde le comprend bien?

    Très bien.

    M. Lessard propose de modifier l'article 1 par substitution, à la ligne 18, page 1, de ce qui suit:

    (L'amendement est adopté)

    (L'article 1 modifié est adopté)

    (L'article 2 est adopté)

    La présidente: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Le comité ordonne-t-il à la présidence de faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?

    De voix: D'accord.

    La présidente: Merci.

    Maintenant, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 3 mars 2010, nous passons à l'étude article par article du projet de loi C-308, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (bonification du régime d'assurance-emploi).

    (Article 1)

    La présidente: L'article 1 est-il adopté?

    Oui, monsieur Savage.

    Je voudrais seulement un éclaircissement, madame la présidente.

    Peut-être le greffier pourra-t-il nous le confirmer, mais je crois que le Président de la Chambre a indiqué qu'une recommandation royale serait requise pour ce projet de loi. Est-ce bien le cas?

    Pour le projet de loi C-308? Effectivement.

    Et peut-être le secrétaire parlementaire pourrait-il nous confirmer que le gouvernement accordera cette recommandation?

    Un oui ou un non suffira.

    Vous voulez que je réponde par oui ou non?

    Eh bien ce sera non.

    Monsieur Lessard.

    Par courtoisie, j'aimerais entendre M. Komarnicki à cet égard, en tant que secrétaire parlementaire.

     M. Komarnicki a sûrement entendu l'argument soulevé par un des témoins selon lequel le projet de loi n'entraînait aucun coût supplémentaire parce que, normalement, ces gens-là auraient reçu des prestations si le conflit n'avait pas perduré. J'aimerais entendre M. Komarnicki à ce sujet simplement pour obtenir un éclaircissement.

    S'il le veut bien, il pourra vous répondre. Ce n'est toutefois pas ce que nous faisons actuellement. Nous procédons à l'étude article par article du projet de loi.

    M. Savage a demandé si une recommandation royale serait requise.

    Ce sera en effet nécessaire, alors je ne crois pas que le moment soit bien choisi pour discuter de ces aspects. Je pense que nous devons procéder à l'étude article par article. Nous aurions sans doute dû aborder ces questions précédemment, lorsque nous discutions du projet de loi.

    L'article 1 est-il adopté?

    Tous ceux qui sont pour...

    Monsieur Lessard.

    Madame la présidente, vous nous dites que cette discussion aurait pu se tenir plus tôt. Je ne veux pas en faire un débat, mais je pense que ce serait éclairant pour le comité d'en parler. Si vous me dites qu'on pourra poser la question quand on aura fini l'étude article par article, j'aimerais obtenir la réponse ici en comité.

    Je comprends et je crois que vous avez raison; j'aimerais simplement que nous puissions progresser dans notre ordre du jour.

    Peut-être pourrions-nous poursuivre ce que nous avons commencé et reprendre cette discussion à la fin de cette partie de notre séance.

    Ce serait sans doute une excellente idée. Je vous remercie.

    Encore une fois, l'article 1 est-il adopté?

    (L'article 1 est adopté.)

    (Article 2)

    La présidente: Oui.

    J'ai simplement une explication à donner, madame la présidente.

    Oui.

    Si vous permettez, j'aimerais apporter une précision. Le gouvernement a temporairement placé le montant de la rémunération assurable à 43 200 $, et ici dans le texte, on parle de 42 500 $. C'est une somme qui est indexée. Au moment où l'on se parle, le montant serait un peu plus élevé. Je pense qu'on l'avait tous compris.

    C'est tout ce que je voulais dire, madame la présidente. On peut continuer.

    Vous vouliez avoir des précisions de M. Komarnicki?

    Je donnais simplement une précision, madame la présidente.

    Oh, vous apportiez vous-même des précisions.

    Le projet de loi parle d'un montant de rémunération assurable de 42 500 $, alors que présentement il est de 43 200 $. C'est seulement pour indiquer que, depuis 2009, en vertu du projet de loi, il y aurait eu une indexation, donc nous aurions un montant un peu plus élevé que 43 200 $. C'est pour dire que la règle qui s'applique ici s'appliquerait au montant alloué présentement. C'était tout simplement un éclaircissement.

    Merci beaucoup.

    (Les articles 2 à 10 inclusivement sont adoptés.)

    La présidente: L'annexe est-elle adoptée?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Le comité ordonne-t-il à la présidence de faire rapport à la Chambre du projet de loi?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: La réimpression n'est pas nécessaire.

    Je vous remercie. Cette partie de notre travail est terminée.

    Je vais maintenant laisser à M. Komarnicki l'occasion de répondre à M. Lessard.

    Il pourrait peut-être reformuler sa question pour que je puisse mieux la comprendre, mais ce projet de loi aura essentiellement pour effet d'entraîner des dépenses considérables dans différents secteurs.

    Il y aura bien évidemment, entre autres choses, l'augmentation des prestations à verser. Il y a aussi bien d'autres éléments. En bout de ligne, les coûts totaliseront quelques milliards de dollars.

    Je sais qu'il a déclaré par le passé qu'il y avait des fonds dans le compte d'assurance-emploi qui ont été utilisés à d'autres fins par le gouvernement libéral qui nous a précédés, mais cet argent n'existe plus. Quoi qu'il en soit, il y a des coûts associés à ce projet de loi et une recommandation royale est requise. Ce n'est pas le genre de mesure que l'on voudrait imposer aux employeurs, aux travailleurs ou au gouvernement du Canada.

    Merci, monsieur Komarnicki.

    Monsieur Lessard.

    Je comprends que M. Komarnicki me parle du projet de loi C-308 qui comporte des coûts, mais ma question concernant la recommandation royale portait sur le projet de loi C-395. Je profite de l'occasion aussi, puisqu'il a parlé du projet de loi C-308, pour rappeler à M. Komarnicki qu'il était l'un de ceux qui avaient voté avec nous, en 2005, en faveur des 28 recommandations, et que les dispositions apparaissant dans le projet de loi C-308 font partie des 28 recommandations qu'il avait appuyées.

    C'était à l'époque, maintenant c'est différent.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Ed Komarnicki: Je croyais avoir raison à ce moment-là, mais maintenant je le sais avec certitude.

    Votre nom est inscrit.

    Il est beaucoup plus sage maintenant.

    Reste quand même que les choses sont plutôt simples. Ce n'est pas un projet de loi qui émane du gouvernement. C'est un projet de loi d'initiative parlementaire. En toute équité pour M. Lessard, des témoins nous ont dit être incapables de mettre un chiffre sur les coûts qui en découleront.

    Vous avez indiqué vous-même, monsieur Lessard, que vous tentiez de l'appliquer à une situation bien précise. Mais le fait est qu'il peut s'appliquer de façon beaucoup plus vaste à différentes autres situations qui pourraient être visées et que son effet rétroactif entraînera des dépenses considérables, des dépenses que quelqu'un quelque part devra assumer. C'est un coût actuel que vous essayez d'imposer rétroactivement; les taux applicables à l'assurance-emploi devront être modifiés d'une façon ou d'une autre ou encore c'est la population canadienne dans son ensemble qui paiera la note. Pour les motifs que je vous ai déjà mentionnés, il faudra obtenir une recommandation royale.

    D'accord, très bien.

    Avant de lever la séance, je veux rappeler à tous que nous partons lundi pour visiter des réserves de nos premières nations. Comme c'est dans une semaine à peine, il faudrait que tous les membres intéressés donnent leur nom à notre greffier. Nous voulons nous assurer que tous les partis seront représentés. Alors n'oubliez pas de nous faire part de vos intentions.

    Monsieur Lessard, avez-vous quelque chose à ajouter ou bien puis-je lever la séance?

    Mme Beaudin et moi voulons confirmer que nous serons présents à Val-d'Or. On confirme ce qu'on avait dit la semaine dernière.

    D'accord. Alors vous serez les deux représentants du Bloc québécois.

    Oui.

    D'accord.

    Y a-t-il d'autres questions à régler? S'il n'y en a pas, nous allons pouvoir conclure.

    Je vous remercie. La séance est levée.