FOPO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Mesdames et messieurs, merci beaucoup de vous joindre à nous ce matin. C'est merveilleux de se retrouver ici au Cap-Breton. Au nom du Comité permanent des pêches et des océans, je vous remercie de prendre le temps de venir nous rencontrer aujourd'hui afin de partager vos réflexions et, nous l'espérons, répondre à nos questions. Je suis convaincu que vous anticipez déjà les questions qui vous seront posées et, à cet égard, les membres du comité ne déçoivent jamais les témoins.

    Mesdames et messieurs, nous avons des contraintes de temps à respecter à la fois pour être juste vis-à-vis tout le monde et pour nous assurer d'entendre le plus grand nombre de points de vue différents lorsque nous accueillons des invités. Alors, si vous entendez un bip venant de l'avant, il vient du petit chronomètre du greffier. Ce bip signale que le temps qui vous a été alloué est écoulé. Je ne vous interromprai pas, mais je vous demande de bien vouloir respecter votre temps de parole et d'essayer de conclure vos remarques ou vos réflexions le plus rapidement possible. Nous accordons quatre minutes pour la déclaration préliminaire. Les membres sont également assujettis à ces contraintes de temps qu'ils connaissent déjà très bien.

    Bien, commençons. Je ne suis pas sûr qui doit prendre la parole en premier.

    Puis-je intervenir brièvement? J'invoque le Règlement. Une demande a été présentée afin que deux personnes puissent témoigner devant le comité et je ne vois pas leur nom sur la liste des témoins. L'une de ces personnes est M. Tim Rhyno et l'autre Mme Joan Reid, employée au ministère des Pêches et Océans. Pouvez-vous rendre compte de cette situation au comité? A-t-on présenté une demande de comparution visant ces deux personnes? Quelle a été la réponse?

    Monsieur Byrne, une des personnes à laquelle vous faites référence, Mme Reid, est une représentante du MPO. Elle témoignera donc demain à Moncton. Quant à M. Rhyno, son nom ne figure sur aucune des listes qui m'ont été présentées ni sur celles du greffier ou de l'analyste responsable des personnes qui demandent à témoigner. Le nom de M. Rhyno ne figure sur aucune des listes présentées par les membres, donc, il n'a pas été invité officiellement à témoigner devant le comité.

    On a demandé à plusieurs reprises à tous les membres de présenter les noms des témoins et, celui de M. Rhyno n'apparaît sur aucune des listes que nous avons reçues.

    Monsieur le président, si c'est le cas, il semble bel et bien y avoir une erreur. C'est malheureux. Je vais vérifier dans mes dossiers. Je suis pratiquement sûr que le nom de M. Rhyno a été présenté. En fait, la liste a été présentée directement au comité, ce qui me fait dire que les comptes rendus du comité indiqueront effectivement que M. Rhyno devait être invité à témoigner. Cela fait partie de la transcription du compte rendu. Si c'est un problème...

    Nous vérifierons le compte rendu mais, pour le moment, je me fie à ce que le greffier m'a dit à ce sujet. Je lui demanderai de le consulter de nouveau et de faire le point sur la situation.

    Pour en revenir à votre demande de renseignements, voilà pourquoi aucune de ces personnes ne figure sur la liste des témoins aujourd'hui.

    Nous allons donc débuter la séance. Nous avons des invités, alors commençons. Vous savez tous qu'aujourd'hui le comité se penche sur l'industrie du crabe des neiges dans la région atlantique du Canada et au Québec et que nous examinerons les divers problèmes auxquels cette industrie fait face dans ces régions. Ce sujet a été porté à notre attention par des membres du comité informés des préoccupations soulevées par le secteur.

    Nous allons débuter par les déclarations préliminaires et je vous demande d'être attentifs au signal sonore qui indique la fin de la période de quatre minutes.

    Nous pouvons commencer. Madame Richardson, voulez-vous commencer?

    Merci beaucoup.

    Bonjour mesdames et messieurs. Aujourd'hui, nous sommes là pour vous parler de l'entente de partage 2009-2010 visant les zones de pêche du crabe des neiges (ZPC) 24 et 23. Mon nom est Norma Richardson, présidente de l'Eastern Shore Fishermen's Protection Association. Je suis accompagnée aujourd'hui de Nellie Baker Stevens, coordonnatrice de notre association et représentante des pêcheurs de crabe des neiges auprès du comité consultatif sur le crabe des neiges, ainsi que de deux autres membres de la ZPC 24.

    Comme je l'ai dit, nous représentons l'Eastern Shore Fishermen's Protection Association dont les membres vivent sur la côte Est de la Nouvelle-Écosse. Notre association regroupe 230 pêcheurs répartis entre Canso et le comté de Guysborough jusqu'au port de Halifax. Cette zone correspond à la région 3 et nous sommes accrédités en vertu de la législation provinciale, plus précisément en vertu de la Fisheries Organizations Support Act. Nous comptons aussi dans nos rangs des gens des usines locales de transformation du poisson et des acheteurs locaux.

    Aujourd'hui, nous nous adressons à vous au nom de plus de 300 pêcheurs qui sont membres de notre association mais également des associations suivantes: Halifax West Commercial Fishermen's Association, Guysborough County Inshore Fishermen's Association et Richmond County Inshore Fishermen's Association. Ces pêcheurs viennent de communautés échelonnées à partir de Sambro, à l'ouest de Halifax, jusqu'au Cap-Breton. En fait, il y a plus de 300 pêcheurs uniquement au Cap-Breton, soit au total 600 pêcheurs sur toute la côte Est de la Nouvelle-Écosse.

    En ce qui concerne les négociations antérieures, pendant des années, nous, les détenteurs de quotas, et la flottille de pêcheurs traditionnels n'avons pu nous entendre sur le partage de ces quotas. En fin de compte, le MPO a fixé différents seuils à partir desquels le partage des quotas est établi. Par exemple, pour cette année, le total autorisé des captures, le TAC, établi pour les détenteurs de quotas aurait été de 269 tonnes par entreprise principale détentrice d'un permis, soit environ 45 000 $ par pêcheur. Quant à la flottille de pêcheurs traditionnels, le TAC individuel aurait été de 55 tonnes et non pas les 115 tonnes obtenues cette année. Le modèle des seuils établissait une part égale pour chaque flottille, soit 50-50, lorsque le quota était de 3 000 tonnes. Pour toutes les captures excédant ce chiffre, nous avions 90 p. 100.

    À ce moment-là, nous étions considérés comme des participants temporaires. Le MPO ne s'attendait pas à ce que les quotas demeurent aux mêmes niveaux pour la flottille des pêcheurs détenteurs de quotas et la flottille des pêcheurs traditionnels. Comme vous le savez, les quantités débarquées et les données scientifiques ont confirmé la capacité continue et la durabilité des stocks. Dans une démarche visant à mettre en place une entente permanente regroupant tous les détenteurs d'un permis sous un seul régime, on a créé un groupe d'experts indépendants chargé de régler les différends à cet égard. Aujourd'hui, à la suite des recommandations de ce groupe, tout est en place.

    Une des recommandations du groupe a été reportée à une date ultérieure par le ministre de l'époque; il s'agit de celle portant sur le partage 50-50 entre les deux flottilles. Cependant, à ce moment-là, le ministre a pris l'engagement suivant: lorsque les données scientifiques viendront appuyer un total autorisé des captures de 9 700 tonnes, on appliquera le partage permanent 50-50, éliminant ainsi le dernier obstacle à la mise en oeuvre complète de l'entente de partage. Selon cette entente, la flottille de pêcheurs traditionnels se verrait attribuer 50 p. 100 du TAC, tandis que les détenteurs de quotas auraient l'autre 50 p. 100. Cette mesure ramènerait la flottille des pêcheurs traditionnels aux niveaux de 2004, ou même à des niveaux supérieurs, conformément à la recommandation du groupe d'experts indépendants.

    En 2006, le MPO a accordé un accès permanent aux détenteurs de quotas possédant un permis établi en fonction du quota individuel requis pour égaler ou excéder le quota inscrit sur le permis d'un pêcheur traditionnel. En 2006, cela signifiait qu'il pouvait y avoir 20 détenteurs de quotas dans la ZPC 24. Cependant, seulement 16 permis ont été octroyés au lieu des 31 permis prévus par le groupe dans ses statistiques sur les pêches, statistiques fournies à l'annexe B.

    Aujourd'hui, c'est la deuxième année où l'on refuse aux pêcheurs leur part légitime des quotas de pêche au crabe des neiges. Pour une seule année, soit 2009, nous parlons d'au moins 6 millions de dollars qui ont été alloués à la flottille de pêcheurs traditionnels pour être divisés entre les 74 détenteurs de permis traditionnels. À nos yeux, il s'agit de primes de 80 000 $. Ce montant s'ajoute aux 228 178 $ qu'ils devaient obtenir. On parle ici d'un revenu net approximatif de 310 852 $ pour l'année 2009 correspondant à une allocation de 94 tonnes pour le pêcheur traditionnel détenteur d'un permis individuel. Le même montant a été divisé entre les 20 pêcheurs d'une entreprise principale et une entreprise de pêche du crabe, soit un montant net de 15 543 $ chacun pour 4,7 tonnes.

    À la page 42 du plan de gestion du MPO, le tableau 4 montre que chaque entreprise principale détentrice d'un quota obtiendrait 6,234 tonnes une fois le chiffre de 9 700 tonnes atteint. En raison de la modification que la ministre a apportée à l'entente de partage, nous nous retrouvons maintenant avec un quota inférieur, soit 30 p. 100 par rapport à 32 p. 100. Ce n'était évidemment pas l'intention du groupe d'experts indépendants.

    Ce groupe a reconnu la disparité entre les deux flottes et précisé qu'un quota variant de 40 à 60 tonnes est effectivement viable et durable. Un tel quota signifie de 140 000 $ à 200 000 $ pour un détenteur de permis.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour essayer de comprendre ce qui est arrivé. Nous constatons, de toute évidence, une absence de consultation et de communication de la part du MPO.

    Ce point n'était pas à l'ordre du jour de notre réunion du comité consultatif sur le crabe des neiges, mais après cette réunion, tout s'est écroulé pour les 600 pêcheurs et les communautés visées. Nous avons demandé à de nombreuses reprises à rencontrer la ministre des pêches; elle n'est jamais disponible. Comme un voleur dans la nuit, la ministre Shea a volé des millions dans les poches des petits pêcheurs côtiers et à des communautés de la côte Est de la Nouvelle-Écosse. Le vendredi 12 juin 2009, à 16 h 33, elle a annoncé la modification de l'entente de partage, alors que le début de la pêche était prévu pour le lundi matin suivant. Est-ce là le comportement d'une personne ouverte à la consultation? Les détenteurs de quotas n'ont pas été consultés avant cette annonce. Nous n'étions même pas au courant que le MPO envisageait de passer outre à la recommandation du groupe d'experts indépendants. Pourtant, de nombreux représentants du MPO avaient affirmé tout le contraire.

    Au cours des deux dernières années, le prix du homard a été très faible et instable en raison de la crise économique. Nos pêcheurs de homard auraient pu utiliser ce revenu supplémentaire venant de la pêche au crabe des neiges pour survivre à la crise, mais ils en ont été injustement privés. Cette décision de la ministre et d'autres décisions ont fait mal, de différentes façons, aux petits pêcheurs côtiers et à leurs communautés, pas seulement aux pêcheurs de crabe des neiges. Si, plus tard, nous avons un peu de temps j'aimerais vous parler de certains autres secteurs de pêche, notamment la pêche au pétoncle. Juste l'an dernier, la plupart de nos pêcheurs n'étaient pas admissibles au forfait pour le homard annoncé, étant donné que la ministre n'avait pas consulté l'industrie sur les critères d'admissibilité.

    Nous recommandons que la ministre consulte directement les détenteurs de quotas afin d'éviter qu'il y ait d'autres injustices découlant de la décision inéquitable et arbitraire qu'elle a prise en 2009, laquelle a eu des conséquences négatives sur plus de 600 pêcheurs côtiers de la côte Est de la Nouvelle-Écosse. Nous aimerions que les membres de ce comité s'entretiennent directement avec la ministre Shea et le personnel du MPO qui la conseille. Nous ne comprenons pas la raison justifiant une telle décision. Par les années passées, nous avons eu de très bonnes relations de travail avec le MPO, mais au cours des deux dernières années, la communication et la consultation ont fait défaut. On dirait que les gens du MPO sont réticents à nous informer de leurs intentions, à nous demander notre contribution et à prendre en compte tous les points de vue.

    Encore une fois, nous posons la question: que s'est-il passé?

    Merci de votre attention.

    Merci beaucoup.

    Madame Kennedy.

    Bonjour. Mon nom est Josephine Kennedy et je représente les détenteurs de permis visant des espèces multiples dans l'est du Cap-Breton.

    Aujourd'hui, je parle également au nom des pêcheurs qui vivent entre Gabarus et Cape North, ce sont des détenteurs de quotas, comme vous les appelez.

    D'entrée de jeu, je tiens à préciser que je suis une libérale. Je me suis présentée sous la bannière libérale et je ne veux pas que la partisanerie politique intervienne dans ce débat, étant donné qu'à plusieurs reprises j'ai communiqué avec le cabinet de la ministre pour me faire répondre: « Vous êtes Josephine Kennedy, la libérale? » Je tenais tout simplement à tirer cela au clair.

    Norma vous a fourni l'information nécessaire pour les années 1999 à 2005. Donc, en 2005, Geoff Regan a constitué un groupe d'experts indépendants dont la mission était d'instaurer la stabilité et le partage au sein de l'industrie de la pêche au crabe des neiges dans l'est de la Nouvelle-Écosse. Il y avait beaucoup de dissension en raison des nombreux groupes distincts. Nous partagions tous des quotas différents et le moment était bien choisi pour s'asseoir et ramener l'harmonie dans cette industrie. Alors, ce groupe d'experts indépendants, composé de trois personnes, a entendu le témoignage des diverses personnes visées par la pêche au crabe des neiges.

    En bout de ligne, le groupe nous a présenté neuf recommandations. Le ministre de l'époque les a toutes acceptées sauf une pour laquelle il a établi un critère de mise en oeuvre. Il s'agissait de la recommandation la plus litigieuse, celle portant sur la formule de partage. Dès le premier jour, le groupe a recommandé un partage 50-50, et c'est justement là où est le problème. Ce 50 p. 100 signifiait que la flottille qui existait avant 2005 se verrait allouer 50 p. 100 du total autorisé des captures. Autrement dit, s'il y avait une allocation de 5 000 tonnes pour la zone 23, la flotte qui existait déjà aurait l'accès à 2 500 tonnes et les autres 2 500 tonnes seraient divisées entre les nouveaux détenteurs de quotas.

    En 2005, il y avait déjà un peu d'agitation. En fait, j'ai moi-même dirigé quelques activités de protestation parce que nous avions entendu des rumeurs à l'effet que la flottille des pêcheurs ayant un permis, soit la flottille qui existait déjà, ne permettrait jamais d'excéder les 9 700 tonnes, s'assurant ainsi de profiter indéfiniment d'un partage 60 p. 100-40 p. 100. Nous avons protesté encore et encore pour finalement recevoir l'assurance, qu'effectivement, lorsque nous aurions atteint 9 700 tonnes, il y aurait partage. Alors de 2005 à 2008, la pêche a continué. Une certaine harmonie régnait. Petit à petit les gens ont recommencé à se parler; il y avait même des frères qui ne se parlaient plus. La situation s'était détériorée à ce point entre les pêcheurs de crabe des neiges.

    En 2009, la ministre a annoncé qu'il y aurait un TAC de 9 700 tonnes. Nous avons cru qu'enfin nos prières avaient été exaucées. D'ailleurs, en février 2009, Mme Joan Reid, gestionnaire de secteur par intérim au MPO a fait parvenir une lettre à tous les détenteurs de permis pour les informer que les responsables scientifiques envisageaient l'approbation de 9 700 tonnes. Je la cite mot pour mot,

    Pour nous, c'était formidable; enfin nous aurions ce partage et il n'y aurait rien à redire. Le 25 mars 2005, nous avons participé à la réunion du comité consultatif qui, en général, ne s'occupe que de questions comme les casiers, l'ouverture et la fermeture de saison et les crabes à carapace molle. À ce moment-là, nous avons inscrit la formule de partage à l'ordre du jour et nous avons automatiquement présumé, puisque personne ne nous avait consulté — nous n'avions aucune idée de ce qui se passait en coulisses — qu'on allait nous répéter que les 9 700 tonnes allaient être dépassées et que l'entente permanente de partage entrerait en vigueur.

    M. Gordon MacDonald s'est levé au cours de cette réunion pour confirmer ce que nous savions tous, à savoir que l'entente permanente entrerait en vigueur — vous pouvez d'ailleurs consulter les documents versés au dossier — et que les personnes concernées en avaient été informées. De plus, Claire MacDonald, a précisé que le taux d'exploitation de 20 p. 100 déclencherait l'entrée en vigueur de l'entente permanente de partage liée aux 9 700 tonnes, soit un partage 50-50.

    Lorsque nous avons voulu améliorer notre situation comme nous le permettaient les chiffres, nous avons constaté que nous avions été floués. C'est là que tout a commencé.

    Nous avons essayé encore et encore de nous entretenir avec la ministre. De nombreuses demandes ont été présentées, tout d'abord de la part de 350 pêcheurs auxquels se sont joints d'autres pêcheurs du comté de Guysborough. Un an plus tard, la seule réponse que nous avons reçue de la ministre, c'est qu'elle maintient sa décision.

    Toutefois, la décision qu'elle a prise est fondée sur des renseignements erronés. Nous avons découvert que Gus van Helvoort, qui était le gestionnaire de secteur pendant toute la période de consultation menée par le groupe d'experts indépendants et qui a participé à la rédaction du plan de gestion, devenu notre bible, y avait ajouté une note d'information personnelle, ce qui n'aurait jamais dû se produire.

    Nous voulons savoir à quel moment le processus a déraillé, pourquoi nous avons perdu ce partage 50 p. 100-50 p. 100. Ce n'est pas égal; ce doit être 50 p. 100-50 p. 100. Ce côté-ci de la table devrait avoir 50 p. 100 du quota et le reste devrait aller à l'autre groupe. On ne relève aucune irrégularité dans les documents du MPO. Comment les choses ont-elles déraillé, qu'est-ce qui s'est passé en coulisses, qu'est-ce que la ministre a dit à la Chambre des communes... Elle a même affirmé devant le comité permanent avoir été conseillée par les intervenants dans le cadre de consultations et d'autres démarches; nous sommes un exemple du contraire. Nous n'avons pas été consultés, nous avons été mis devant le fait accompli et c'est à ce moment-là que nous avons commencé à nous battre. Le cabinet de la ministre a délégué Andy Mooney pour nous rencontrer. Les choses ont traîné en longueur. En décembre 2009, il a téléphoné pour nous dire que nous allions retrouver nos quotas de crabe et qu'une lettre à cet effet nous serait envoyée. La première chose qu'on a su, c'est qu'on lui avait retiré le dossier.

    Puis, ils ont désigné David Wells et nous nous sommes déplacés jusqu'à Antigonish. C'était une perte de temps. Nous avons reçu une autre lettre indiquant que nous ne retrouverions pas nos quotas de crabe et que la ministre campait sur ses positions.

    Enfin, lorsque tout le monde était convaincu que nous allions abandonner, à ce moment-là, nous avons communiqué avec le comité permanent et avons décrit à M. Byrne toute la situation. Voilà où nous en sommes.

    Aujourd'hui, nous voulons vous dire que nous n'abandonnerons pas. Peu importe comment on l'envisage, c'est un contrat. De vive voix ou par écrit, une offre a été faite et elle a été acceptée. Nous l'avons respectée pendant quatre saisons complètes. À la cinquième saison, alors que nous étions sur le point d'en profiter, tout est allé de travers et nous voulons savoir pourquoi. Qui a communiqué avec qui? Qui a été consulté?

    J'ai eu recours à la législation sur l'accès à l'information pour essayer d'en savoir plus. On m'a transmis quelques courriels échangés entre Gordon MacDonald, le président de la zone 23 de la Snow Crab Fishermen's Association, Mike Eagles, qui était alors le conseiller principal pour le crabe des neiges, et Gus. J'ai en main certains de ces courriels. Lorsqu'ils ont eu vent de ma démarche, tout le volet accès à l'information a été interrompu. Cependant, ces courriels confirment qu'il n'y a eu aucune fausse déclaration, comme Gus Van Helvoort a essayé de nous en convaincre, et que le personnel du MPO a mal interprété ses propres documents pendant quatre saisons complètes puis, à la cinquième, a décidé de les dépoussiérer et de reprendre le tout. Nous voulons savoir comment et pourquoi le processus a déraillé et, ultimement, nous voulons notre part du partage 50 p. 100-50 p. 100.

    Merci, madame Kennedy.

    Monsieur MacDonald.

    Bonjour. Je m'appelle Bernie MacDonald et je suis président de la False Bay Fishermen's Association de Port Morien et membre du Comité consultatif sur le crabe des neiges, zone 23.

    Tout d'abord, je remercie les membres du comité de s'être déplacés jusqu'ici. C'est une belle occasion de nous entretenir avec vous. Je veux également vous dire que je préférerais être à la pêche aujourd'hui. Même si je n'aime pas tellement être ici pendant la courte saison de la pêche, cette rencontre est très importante pour nous.

    Mes collègues ont plutôt bien fait le tour de la question de l'entente de partage. Je vais donc vous parler des activités du MPO dont on a longuement discuté ainsi que de la cogestion des ressources dont on fait grand cas.

    Il ne peut y avoir cogestion tout et aussi longtemps que la ministre ne modifiera pas un plan qui est en vigueur depuis quatre ans et qui a été élaboré sans consultation de la flottille, tant qu'un bureaucrate à Halifax peut rédiger une note d'information à laquelle un comité consultatif n'a pas accès, peu importe l'insistance avec laquelle ses membres le demandent, et tant qu'un comité consultatif sur les pêches demande à la ministre de se déplacer pour venir nous rencontrer et qu'elle ne daigne pas répondre pendant toute une année. Elle n'a jamais répondu non; elle ne s'est tout simplement pas présentée. Cette même ministre est allée jusqu'à s'adresser deux ou trois fois aux médias pour dire que tout le monde était content de la formule de partage sauf une petite minorité de pêcheurs de la flottille. On parle ici de 600 pêcheurs d'une entreprise principale; je ne vois pas comment on peut dire que c'est une petite minorité.

    Alors, tant qu'il n'y aura pas de changements au MPO et dans leur façon de travailler avec les pêcheurs, dans leur façon de communiquer, la situation demeurera la même, elle ne pourra que se détériorer.

    Voilà à peu près tout ce que j'avais à dire.

    Merci beaucoup, monsieur MacDonald.

    Monsieur Byrne.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Josephine, j'aimerais revenir sur une question que vous avez soulevée et que Norma a également abordée.

    Selon vous, il y avait un plan de gestion, un « contrat », comme vous l'avez dit, en vigueur de 2005 à 2009. Est-ce exact? Je veux parler plus particulièrement de la lettre de Mme Joan Reid, datée du 18 février 2009, qu'elle a adressée à tous les détenteurs d'une licence de pêche de crabe des neiges dans la zone de pêche 23. Cette lettre a plutôt l'air d'un bulletin. On y parle des différents représentants du ministère des Pêches et Océans qui sont réaffectés à d'autres tâches. On y a fait état du permis de Tim Rhyno, par exemple, et de la décision de la ministre à cet égard. Toutefois, on y précise également la citation que vous avez porté à notre attention, à savoir « On s'attend à ce que, en raison de l'importance du recrutement, un TAC excédant 9 700 tonnes puisse être approuvé en 2009... » En passant, si je comprends bien, 9 700 tonnes, c'était bien le critère évoqué dans le plan de gestion qui devait déclencher l'application d'une nouvelle structure de partage. On précisait également dans cette lettre: « ... ce qui déclencherait l'entente permanente de partage 50-50 qui avait été recommandée en 2005 par le Comité consultatif sur l'accès et l'allocation. »

    Je crois que cette partie de la citation est pertinente étant donné que le directeur principal du secteur de l'Est de la Nouvelle-Écosse informait ainsi l'industrie d'un changement à venir. De plus, au cours des quatre dernières années de mise en oeuvre du plan de gestion, soit de 2005 à 2009, on s'entendait généralement, pour ne pas dire précisément, sur le contenu exact du plan de gestion. On parlait d'un changement, non de statu quo, mais un changement menant à un partage 50-50.

    Madame Kennedy, êtes-vous en mesure de nous expliquer si certaines personnes ont pu interpréter ou comprendre que la structure de partage resterait essentiellement la même, ou est-ce que Joan Reid a commis une grave erreur de jugement? Avait-elle raison de dire que le plan de gestion avait été en vigueur pendant les quatre dernières années, un fait reconnu par tous, et qu'il y aurait un changement quant au partage en 2009? À quel moment, après cette lettre du 18 février 2009, a-t-on dévoilé le plan de gestion pour cette année-là en particulier en précisant qu'il y avait un changement, si effectivement il y a eu annonce de changement?

    À partir de quand?

    Entre le 18 février 2009 et la date à laquelle le plan de gestion actuel a été annoncé par la ministre, combien de temps s'est-il écoulé exactement?

    Le 18 février 2009, nous avons reçu, en guise de préavis, cette lettre de Joan Reid, qui nous informait que ce seuil entrerait en vigueur. Les 25 mars, nous avons tenu notre réunion de consultation, et la dernière question que nous avons abordée était la répartition 50-50. Nous n'étions pas au courant. La lettre que nous avions reçue ne mentionnait que les TAC pour les différentes zones. Elle disait seulement que les permis seraient divisés également. Nous avons donc conclu immédiatement, étant donné que la lettre était si obscure — et je ne devrais même pas parler d'une lettre, car ce n'était qu'une brève note — et qu'on n'y parlait ni de répartition 50-50, ni de 60-40, alors qu'on en parlait partout, dans tous les documents... La répartition avait été 60-40 jusqu'en 2009, et nous étions censés passer à une répartition 50-50.

    En fait, à ce jour, nous nous ne savons pas ce qu'il est advenu de ce document. Les efforts que nous avons faits pour obtenir des explications et de l'information à ce sujet n'ont mené à rien d'autre.

    En ce qui concerne Joan Reid, je peux vraiment dire qu'elle est la seule femme du MPO à mettre ses culottes, si vous me passez l'expression. Elle s'est tenue debout. Elle connaissait la portée du plan de gestion, elle savait ce que nous étions censés obtenir, et elle a prévenu tout le monde. Mais selon toute vraisemblance, il y a eu des discussions en coulisse pour que le plan soit changé sans que nous en soyons avisés.

    Permettez-moi de vous interrompre. J'aimerais vous demander comment vous qualifieriez le plan de gestion actuel. Diriez-vous que c'est essentiellement le statu quo? Le plan de gestion, tel que la ministre l'a modifié, ou le plan qu'elle fait appliquer en ce moment, est-il identique au plan qui était en vigueur auparavant? Les nombres sont différents, mais est-ce le même plan, ou a-t-il été modifié? Quelles sont vos réflexions là-dessus?

    Le fond est essentiellement le même. La seule chose...

    Alors il n'y a eu aucun changement? C'est à cela que je veux en venir.

    La seule différence, c'est ce qu'ils ont fait avec la question de la répartition, qui constitue l'enjeu le plus important de tout ce document.

    Pardonnez-moi de vous interrompre, madame Kennedy, mais ce à quoi je veux en venir, c'est que le communiqué de Mme Reid indiquait qu'un changement était imminent. Elle a clairement affirmé que les structures de répartition seraient modifiées, conformément au plan de gestion sur lequel on s'était entendu.

    Bernie, vous souhaiterez peut-être intervenir, mais à mon sens, il me semble que c'est le statu quo; il y a une contradiction.

    Non, ce n'est pas le statu quo. C'est notre partie de la flotte qui a écopé. Nous avions 40 p. 100 du TAC, le total autorisé des captures. La structure devait être modifiée de manière à ce que nous obtenions 50 p. 100 du total, mais en fait, nous avons perdu 2 p. 100. Nous sommes donc passés de 50 p. 100 à 38 p. 100.

    Autrement dit, c'est pratiquement le statu quo.

    Oui, excepté que nous sommes perdants.

    Quand nous avons été informés de cette modification, la saison était déjà commencée. Cela faisait un mois que nous pêchions. Nous avions commencé à pêcher un mois plus tôt, selon un quota intérimaire. Quand j'ai reçu le document qui nous informait que nous n'obtiendrions pas nos 50 p. 100, les bateaux étaient déjà au large. Ce n'est qu'à ce moment-là que nous avons reçu l'information, que nous avons appris que le TAC avait été augmenté à 10 800 tonnes, mais que nous n'obtiendrions pas ce que nous avions cru.

    D'accord. Je comprends.

    Je crois qu'un des principes qui entrent en jeu est la question de la stabilité. Nous avons toujours accordé une grande importance à la stabilité. Puis-je vous demander votre opinion? S'il y a un plan qui a été mis en place pour vous, un plan de gestion, un contrat, et qu'il doit être appliqué pendant quatre années consécutives, et si, à la dernière minute, avant le début de la saison, on le modifie sans préavis, dès lors que le TAC dépasse 9 700 tonnes, est-ce qu'on peut parler de stabilité? Cela ajoute-t-il de la stabilité à votre industrie?

    Je vais répondre à cette question.

    J'ai été complètement sidérée quand à 16 h 33, un vendredi — je travaille de mon domicile, et mon plus grand bonheur, c'est de ne recevoir que sur le tard les communiqués du MPO —, j'ai lu le document et qu'on y parlait d'une répartition « égale ». Le quota avait dépassé les 9 700 tonnes, alors ce serait 50-50. Comme je l'ai dit à Peter MacKay, je me suis laissée aller à quelques pas de danse. J'étais tellement excitée. Je me suis dit que nous l'avions enfin. J'ai même envoyé un courriel aux pêcheurs de crabe des neiges pour les aviser que nous avions les 50 p. 100.

    Puis, j'ai continué à lire le document, et j'ai dit à Norma... Norma ne croyait pas que c'était ce qu'il fallait comprendre. J'ai relu le texte, car il était assez alambiqué. J'ai alors dit qu'il fallait que je parle à quelqu'un. Je ne pouvais pas attendre jusqu'à lundi matin.

    J'ai donc fait plusieurs appels au MPO, mais je n'ai pu parler à personne. J'ai dû chercher le numéro de Mike Eagle à son domicile, et j'ai tarabusté ce pauvre homme chez lui, un vendredi après-midi, pour qu'il m'explique ce que tout ça signifiait, car je ne comprenais pas.

    Il m'a dit qu'il y avait de nouvelles informations, et c'est à ce moment-là que j'ai compris que rien n'allait changer. Je lui ai demandé ce qu'il voulait dire, car ce plan était en place depuis quatre ans. Ce qu'il y avait de nouveau, c'était l'annexe B. C'était les permis qui seraient répartis également.

    J'étais en état de choc. Il a fallu que je renvoie des courriels. Je m'étais trompée. Ça a été une soirée épouvantable.

    Un autre représentant de Halifax-Ouest m'a téléphoné et il m'a demandé si je comprenais ce que ça signifiait. Je lui ai dit que je ne comprenais pas. Nous avons lu le document ensemble, et voici ce que nous avons lu: il devait y avoir une répartition 50-50, mais on parlait d'« égalité ». Or, est-ce qu'« égal » et 50-50 signifient la même chose? Nous ne pensions pas que ça signifiait 50-50. On parlait d'une répartition égale des permis, ce qui est tout autre chose.

    C'est donc de cette manière que nous avons appris ce qu'il en serait, un vendredi après-midi, et la pêche a commencé ce lundi-là. Je suis assez choquée par la situation, car si on établit un plan, qu'on l'applique pendant quatre ans, et qu'il fait merveille pour ce qui est de la stabilité... Nous nous assoyions avec les pêcheurs de la flotte permanente traditionnelle et nous discutions de science, des meilleures manières de protéger les ressources, du nombre de trappes, de la saison. C'était une relation de travail très productive parce que nous pouvions contribuer. Nous étions intégrés.

    Puis-je vous interrompre un instant? À mon sens, si vous pouvez bénéficier d'une entente harmonieuse pendant quatre ans, vous avez quatre ans pour régler cette mésentente — s'il y en a une. Si l'on appliquait le critère de la personne raisonnable, on se dirait qu'au bout de quatre ans, le MPO aurait l'occasion de régler la mésentente. Par ailleurs, ce qui est important, ici, c'est que si un changement est annoncé et qu'en fait, la situation demeure la même, cela signifie, dans une perspective de relecture de l'histoire, qu'aucun changement n'a été apporté au plan de gestion en 2005. On a simplement remis en place le plan de 2004. Cette interprétation est-elle correcte?

    Je ne sais pas si je parlerais de statu quo, car je suis sûre que certaines personnes contrediront cette idée. Elles diront que non, ce n'est pas le statu quo. Nous avions 32 p. 100 au départ, et on devait se compter chanceux si on atteignait 38 %. Nous étions à 32 p. 100, et nous sommes passés à 30 p. 100. Puis, il y a eu la répartition égale des permis. Alors ces personnes vous diront que la situation a changé. Les permis sont répartis également maintenant, alors que nous avions 30 p. 100 et... Ils ne prennent plus en compte les pourcentages. Dorénavant, c'est la répartition égale des permis. Quant à moi, je prends les pourcentages en considération, car nous avons perdu 2 p. 100, et c'est important à mes yeux.

    Faites attention quand vous parlez de statu quo, car je suis certaine qu'il s'en trouvera pour contredire cette idée. En fait, il y a eu des changements car, maintenant, il y a la répartition égale des permis.

    Merci.

    Monsieur Blais.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Bonjour, mesdames et messieurs. Je suis bien content, d'une certaine façon, de pouvoir vous revoir.

    J'aimerais que vous puissiez m'expliquer ou clarifier plusieurs éléments. La première chose concerne l'annexe b, dans la fameuse lettre dont on a parlé plus tôt. Avez-vous finalement su ce que c'était?

    Nous avons tous reçu un exemplaire du rapport indépendant, alors je me suis rendue à l'annexe pour comprendre de quoi elle parlait. Elle se présente sous la forme d'un tableau. J'ai commencé à la parcourir en me demandant ce que tout ça signifiait. Il est très clairement indiqué que 50 p. 100 du quota nous revient, et que les autres 50 p. 100 seront pour eux. Ce qui ne fonctionne pas, c'est que si l'on envisage l'avenir, on constate que quand nous aurons 31 permis, et que les pêcheurs traditionnels en aurons 31, si l'on répartit 50 p. 100 du quota entre chacun de nous... Eh bien! devinez quoi? Cela signifierait que le nombre de permis serait égal. Est-ce que vous voyez ce que je veux dire?

    Le problème, c'est que, parce qu'ils ont tardé à faire ce qui devait être fait dès lors que les 9 700 tonnes auraient été atteintes, lorsque nous avons obtenu le statut de pêcheurs permanents, nous avons mis ensemble nos permis pour obtenir ce à quoi donne droit un permis de pêcheur permanent traditionnel — disons que c'était 55 tonnes. Il a fallu que 20 de nos détenteurs de quotas se regroupent pour en arriver à 55 tonnes, parce qu'ils partageaient — je ne sais pas trop... C'était le tonnage ou quoi que ce soit d'autre, alors nous n'avons eu que 16 permis. Au bout du compte, nous n'avons pas eu 31 permis. Ils avaient un plan derrière la tête. Ils avaient décidé comment les choses se passeraient: il y aurait un partage égal, 50-50. Personnellement, je crois que c'est une solution partielle. Pourquoi est-ce qu'on n'accorderait pas exactement le même nombre de permis aux uns et aux autres? Ce serait beaucoup plus simple de cette façon. On établit un quota, et c'est la même quantité pour chacun.

    Cela fait très longtemps que je réfléchis à cette question, que j'en discute avec des représentants du MPO, et il semble que c'est la difficulté sur laquelle ils achoppent. Je devrais dire les choses autrement. C'est leur excuse pour ne pas faire ce qui était prévu dans le plan.

    J'imagine que, si le document en question n'est pas déposé, vous le déposerez afin que l'on puisse en prendre connaissance. Vous n'avez qu'à le donner au greffier, ainsi que tout document que vous avez ou encore tout document que vous pourriez avoir à la suite de la rencontre d'aujourd'hui. Si vous croyez que les membres du comité seraient intéressés à prendre connaissance de tel ou tel document, ne vous gênez pas. Parfois, sur le moment, moi ou d'autres, on pense à des choses et, le lendemain, on pense à autre chose. Ne vous gênez pas à ce propos.

    Il y a un autre élément que j'aimerais aborder avec vous, soit le pouvoir discrétionnaire de la ministre — le pouvoir à 100 p. 100. Certaines personnes peuvent dire à un moment donné que c'est intéressant, car cela nous permet de réparer une erreur jusqu'à la dernière minute. Par contre, il y a toutes sortes de niveaux de lobby, de pouvoir. On finit par se demander s'il n'y a pas lieu d'avoir une forme de partage du pouvoir. Il ne faudrait pas que le ou la ministre ou les gens qui l'entourent puissent faire ce qu'ils veulent. C'est la même chose au sujet des gens qui pourraient éventuellement l'influencer.

     Ça pourrait passer par un genre de comité multipartite, où l'on retrouverait des gens concernés par un problème en particulier. Je vous parle de cela, parce que cela pourrait éventuellement être l'une de nos recommandations. J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet. Voyez-vous cela d'un bon oeil ou non? Si oui, pourquoi?

    J'aimerais répondre à cette question. Un des principaux problèmes que nous avons — et je l'ai déjà mentionné —, c'est que nous tenons toutes ces réunions de consultation, et que nous y consacrons beaucoup de temps. Je sais que c'est mon cas, et toutes les personnes ici présentes sont dans la même situation. Mais, en dernier ressort, nous n'avons aucun moyen de savoir si les conclusions auxquelles nous en arrivons au cours de ces réunions seront bel et bien communiquées à la ministre. En effet, selon la procédure actuelle, un bureaucrate va rédiger une note d'information mais nous ne serons pas autorisés à la voir car ce document est du domaine des communications interministérielles.

    Je crois que le comité consultatif devrait participer à la rédaction des notes d'information à l'intention de la ministre. Ainsi, nous aurions la certitude que les décisions de la ministre se fondent sur les faits qui lui auraient été communiqués, et qu'il ne s'agirait pas simplement de décisions personnelles.

    J'aimerais également mentionner une autre conséquence de la décision, et c'est une conséquence assez fâcheuse. Les pêcheurs de notre flotte ont entretenu d'excellents rapports avec les scientifiques; nous avons collaboré avec eux et nous avons financé la recherche. Mais par suite de la décision de la ministre, qui touche tous les détenteurs de permis du groupe noyau, nous ne contribuons plus financièrement à la recherche. Dans la foulée de la décision Larocque, on alloue encore un peu d'argent à la recherche scientifique, mais si vous voulez mon avis, quand cela sera terminé, ce sera la fin de la recherche sur la pêche au crabe des neiges par ici. En effet, tant que la répartition ne sera pas égale, il y aura des tas de gens qui diront qu'ils ne veulent plus financer la recherche scientifique, que cela ne leur rapporte pas assez, et qu'ils ne devraient donc pas payer pour que d'autres personnes pêchent plus de crabes. C'est vraiment regrettable.

    J'aimerais revenir sur l'annexe B. À l'époque, le comité indépendant envisageait, pour la zone 23, de faire passer à 37 le nombre de permis délivrés à des pêcheurs permanents. On devait créer 37 permis pour la zone 23. Ainsi, nous aurions tous été égaux. Cependant, on a seulement créé 21 permis. Les chiffres ne sont donc pas ce qu'ils auraient dû être. Il n'y a pas d'égalité; l'annexe B n'a pas tenu la route.

    Partout dans ces documents — dans tous les documents et dans tous les comptes rendus du MPO —, on affirme que la formule de répartition sera ramenée à la règle des 50-50, selon le plan de gestion du crabe des neiges, qui devait être considéré comme une bible, au dire du MPO. C'est ainsi que ça devait se passer pour nous, et les seules choses qui devaient changer étaient le nombre de trappes, les dates d'ouverture et de fermeture de la pêche, et le protocole relatif aux crabes à carapace molle. L'approche est définie à la page 41:

    Il y a également l'entrée en vigueur des mesures concernant le talus continental, mais on pourrait discuter de cette question pendant des heures.

    C'est clairement indiqué dans tous les documents, depuis les recommandations du comité indépendant jusqu'au document approuvé par le ministre, Geoff Regan; on le dit partout. Puis, nous nous sommes aperçus que le MPO nous avait volé notre crabe. Nous voulons récupérer notre crabe; nous ne voulons rien de moins que les 50 p. 100 qui étaient prévus dans ce document, qui a probablement coûté des centaines de milliers de dollars aux Canadiens.

    En ce qui concerne la question de savoir si les gens du MPO ont commis une erreur d'interprétation, s'ils y ont vu autre chose, eh bien, ce document concerne la période allant de 2007 à 2011. La raison pour laquelle il a fallu tant de temps avant que nous l'obtenions — et c'est l'explication que le MPO nous a donnée —, c'est qu'il a fallu que les avocats du ministère, francophones et anglophones, et que ses conseillers stratégiques, francophones et anglophones également, s'assurent que le document soit traduit, et que tout soit conforme à ce que le comité indépendant avait établi, et à ce qui avait été approuvé, afin qu'il n'y ait aucune confusion possible. Et devinez quoi? En 2009, on a commencé à se disputer sur le sens des mots. Ils ont dépoussiéré le document, et ils y ont trouvé le mot « équité », qui était employé à plusieurs reprises. Ils se sont concentrés sur ce mot, qu'ils ont relevé dans le rapport du comité indépendant. Mais, ce faisant, ils ont négligé le sens du mot « équité », qui comporte deux aspects: la procédure et le fond. On ne peut pas appliquer le principe d'équité sans tenir compte des deux. À cet égard, voici ce qu'on peut lire dans le rapport:

    Or, c'est exactement ce qu'ils ont fait. Ils nous ont exclus. Ils ont dérogé à l'entente.

    Merci, madame Kennedy.

    Monsieur Donnelly.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à dire que je suis très heureux d'être ici, au cap Breton. Je viens de la côte Ouest, où je suis député de New Westminster—Coquitlam, tout près de Vancouver. Quand j'ai entendu dire qu'une motion avait été déposée pour que nous examinions la question du crabe des neiges sur la côte Est, je me suis dit que c'était un dossier important, et que notre comité devait se pencher sur cette question. Je me suis dit qu'il était très important que le comité vienne dans les provinces de l'Atlantique pour obtenir de l'information de première main de votre part.

    Je vous suis reconnaissant de prendre le temps de venir nous rencontrer, malgré vos horaires chargés, afin de nous expliquer les problèmes, tels que vous les concevez. Les renseignements de base que vous nous communiquez et les précisions que vous apportez sont importants. Je comprends que vous éprouvez de la frustration depuis quelques années, car vous avez l'impression que les ententes conclues, que les contrats n'ont pas été respectés. Les ententes ont été foulées aux pieds et elles n'ont pas été mises en oeuvre comme elles auraient dû l'être à la suite de tout le travail qui a été fait pour les élaborer.

    Pourriez-vous nous dire, en une minute, quelles seraient vos recommandations? J'aimerais que vous nous donniez une réponse précise. Je sais qu'il y a l'aspect historique et les différents enjeux, mais il y a déjà un certain nombre de choses qui ont retenu mon attention, par exemple, quand Bernie a dit que le financement de la recherche scientifique était suspendu jusqu'à ce que la répartition soit égale. C'est le genre de choses dont j'aimerais que vous nous parliez. Y a-t-il certains événement particuliers que vous prévoyez, ou y a-t-il des choses que vous aimeriez voir se produire? J'aimerais que chacun de vous réponde à ces questions, en commençant peut-être par...

    Josephine a raison. Ils ont raison. Nous avons été abandonnés, ils nous ont volés, et cela nous a laissé avec une certaine amertume.

    Notre situation était stable; nous collaborions très bien ensemble; nous investissions dans la science, parce que nous étions intégrés. Nous collaborions dans un esprit d'unité, car nous avions une entente. Maintenant, à cause de ce que la ministre a fait, ce n'est plus du tout l'impression que nous avons. Nous avons l'impression d'être revenus des années en arrière, à l'époque où nous étions chacun de notre côté, comme des adversaires. Notre industrie n'est plus stable. Je ne sais pas où elle a pris cette idée, mais si elle a lu quelque part que cette décision allait nous apporter la stabilité, c'était une erreur. Le non-respect d'une entente ne stabilisera pas notre industrie.

    Ainsi, les pêcheurs ne s'entendront pas sur la question de la science, ni sur quoi que ce soit. Dans le passé — il aurait fallu que vous y soyez... Les premières fois que nous nous sommes assis avec des représentants de l'autre flotte pour tenir des réunions de consultation, les choses ne se sont pas très bien passées. C'était la discorde. Et nous faisons maintenant marche arrière, nous revenons à cette situation antérieure, et c'est une chose terrible après que nous avons passé toutes ces années à essayer de...

    Regardez notre flotte; regardez notre quota; considérez les excellents résultats que nous avons obtenus. Songez au bilan reluisant que nous affichions, lorsque notre situation était stable. Les niveaux n'avaient jamais été aussi élevés, et les perspectives sont engageantes pour les prochaines années en ce qui concerne les quotas. Nous travaillions tous ensemble pour atteindre un objectif unique: stabiliser la ressource afin que la pêche soit viable pour tous. Mais la ministre nous a ramenés en arrière.

    Nous avons passé toute l'année à essayer d'attirer l'attention sur ce qu'on nous a fait. Combien de temps avons-nous consacré à cela? Nous n'avons pas comptabilisé notre temps, mais nous en avons passé beaucoup trop à essayer de nous faire entendre afin que l'on revienne sur cette décision. Nous ne devrions pas avoir à perdre notre temps de cette façon. Nous devrions consacrer notre temps à travailler ensemble, comme une seule flotte, comme nous l'avons fait ces quatre dernières années. On dépense beaucoup moins son énergie quand tout le monde s'entend et quand tout se fait dans l'harmonie.

    Nous nous retrouvons donc chacun de notre côté, nous contre eux. Ce n'est pas une situation très agréable. Nous croyions que la situation avait été réglée grâce au comité indépendant. C'est pour cela que ce comité avait été mis sur pied. Nous avions extrait les pêches de la politique, mais la politique est maintenant de retour, et c'est pour cela que vous êtes ici. Apparemment, ils ne peuvent pas se conformer à ce qui a été établi par un comité indépendant, dont les travaux ont conduit à une décision qui a été appliquée pendant quatre ans. Il faut que les décisions soient politiques.

    Vous nous demandiez s'il y avait une meilleure façon de prendre les décisions? Il faut qu'il y ait une meilleure façon, car la manière actuelle est désastreuse. Il est insensé que la ministre des Pêches prenne des décisions sur les différentes espèces de cette façon. Ce qu'elle vient de faire était extrêmement inopportun, pour une foule de raisons.

    Je ne peux pas vous dire exactement de quoi nous aurions besoin, mais ça ne peut pas continuer ainsi.

    Ai-je pris plus d'une minute?

    Soyez brève, s'il vous plaît, madame Kennedy.

    Nous résistons à l'idée de payer pour la science. Comme l'a dit Bernie, pourquoi devrions-nous payer pour la science? Lorsque nous trouvons plus de crabe, nous n'obtenons pas l'accord et la quantité de crabe à laquelle nous avons droit. Nous avons travaillé fort pour ce plan de gestion. En 1998, lorsque nous avions des permis temporaires et que nous partagions le crabe, on nous a obligés à aller à au moins 80 milles des côtes. Nous avons fait le travail scientifique. Nous avons prouvé que le crabe était là, ce qui a mené à l'augmentation du total autorisé des captures. Nous avons fait cela chaque année. Comme l'a dit Nellie, nous avons pris place à la table et nous avons eu une prise de bec. Les ministres du MPO en ont eu assez et ils ont mandaté la commission indépendante. Les recommandations ont été acceptées, le plan de gestion a été mis en place, et nous l'avons respecté pendant quatre saisons complètes. Nous ne sommes jamais retournés voir l'un des ministres, peu importe qu'il soit libéral ou conservateur. Nous ne leur avons jamais demandé de modifier la formule de partage des quotas dans le plan de gestion. Nous avons fait avec. Nous priions toutes les nuits pour que le TAC dépasse 9 700 tonnes et, en 2009, nos prières ont été exhaussées. La seule chose, c'est que le MPO n'a pas été à la hauteur.

    Je sais que la ministre reçoit toutes les critiques à cet égard. Mais ce sont les fonctionnaires du MPO à Halifax qu'il faut blâmer. C'est sur leurs doigts à eux que l'on devrait taper. La ministre ne fait que suivre les conseils de ses conseillers parce qu'elle leur fait confiance. Ce qui est triste, c'est que certains de ces conseillers ne sont pas dignes de confiance. Nous savons très bien ce qui s'est passé. Gus van Helvoort a écrit une note personnelle, et tout cela s'en est suivi. Je dirais qu'ils ont étudié de près ce document pendant des mois et en sont venus à la solution de l'équité, en espérant que l'on ne s'attarderait pas aux documents et que nous les écarterions parce que nous avions un plan de gestion et que nous croyions que le MPO nous donnerait notre dû le moment venu. Nous nous sommes raccrochés à toutes les notes et à tous les documents que nous avions. Comme je l'ai dit plus tôt, Gus van Helvoort a essayé de me convaincre que le MPO avait mal interprété ses propres documents et me disait que, oh!, nous avions accepté de donner notre crabe! Comment aurions-nous pu être aussi stupides? Nous avons fait pression pour obtenir notre crabe, alors pourquoi l'aurions-nous laissé aller aussi facilement?

    Comme je l'ai dit, dans des courriels échangés entre Mike Eagles du MPO, Gus van Helvoort du MPO, Gordon MacDonald de la flottille traditionnelle et Fred, qui est ici aujourd'hui, on voit très bien qu'en avril 2005, on comprenait qu'il y avait une répartition 50-50. On n'en parlait pas. La seule chose que ces gens se demandaient c'était: pourquoi l'allocation de 250 tonnes de Millbrook se situait-elle dans la zone de pêche du crabe 23, alors que ça n'aurait pas dû être le cas? Ils parlaient à mots couverts. Ils n'ont pas remis en question la répartition 60-40 ou 50-50. Ils acceptaient cela, mais ils priaient également pour que ça ne dépasse jamais 9 700 tonnes.

    Monsieur MacDonald, avez-vous un commentaire rapide à formuler?

    Mon idée est très simple. Pour mieux expliquer les choses, c'est une réelle cogestion — pas cette farce qui a lieu en ce moment —, mais une réelle cogestion dans le cadre de laquelle l'industrie a vraiment son mot à dire quant à ce qui se passera.

    Merci, monsieur MacDonald.

    Monsieur Kamp.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, mesdames et messieurs, d'être ici aujourd'hui. C'est toujours un plaisir de venir vous visiter. Je suis également de la Colombie-Britannique, comme certains d'entre vous le savent. C'est la première fois que je viens à l'île du Cap-Breton, et j'apprécie la chance que j'ai d'être ici.

    Vers la fin, Josephine, vous avez dit que depuis le rapport de la commission indépendante en 2004 — je crois que c'est cela — et la décision de la ministre de l'époque d'accepter les recommandations, comme vous l'avez dit, tout le monde acceptait cette façon de faire. Est-ce vraiment le cas? Ce n'est pas l'information que j'ai reçue; j'ai entendu que la situation était restée controversée depuis 2005. Je crois que vous avez dit que tout le monde croyait que c'était bien, la flottille traditionnelle aussi, et que les partenaires étaient seulement peu enthousiastes à l'idée d'aller là-bas. Vous avez dit qu'ils espéraient que le quota atteigne le chiffre magique. Nous aurons la possibilité de demander leur point de vue aux autres parties ainsi qu'aux fonctionnaires du MPO qui sont concernés.

    Est-ce bien votre impression, comme vous l'avez dit, que tout le monde était d'accord avec l'entente formulée dans le rapport?

    Non, nous n'aimions pas l'entente qui avait été acceptée du fait qu'il n'était pas question de mettre en oeuvre la recommandation de 50-50 dès le premier jour.

    Vous dites avoir été informé que la question est litigieuse depuis 2005. Nous n'avons eu aucun problème, à part avec le MPO au sujet de l'établissement du taux d'exploitation par année. Alors, peu importe qui a donné l'information au ministre selon laquelle il n'y avait pas d'harmonie et de stabilité depuis 2005, ce n'est pas le cas.

    C'est bien sûr les précisions que nous tentons d'obtenir ici. Comme je l'ai dit, nous poserons ces questions à d'autres participants aussi, mais selon vous tout le monde a accepté l'entente 50-50 et il n'y avait aucune mésentente depuis 2005.

    Non. Si vous jetez un oeil aux documents du MPO, vous verrez que nous avons protesté en 2005 lorsque le ministre a décidé d'aller de l'avant plutôt que d'appliquer l'entente 50-50 immédiatement. D'après les documents, l'entente de partage devait être maintenue jusqu'à l'atteinte des 9 700 tonnes qui, au niveau de TAC, dans une répartition à 50 p. 100, donnerait aux titulaires de permis le même quota que celui dont ils disposaient en 2004, ce qui leur laisserait le temps de s'adapter à la répartition 50-50. C'est pourquoi il a maintenu la répartition 60-40 et a ajouté une clause selon laquelle la répartition serait égale quand le TAC atteindra 9 700 tonnes.

    Je comprends pourquoi vous n'étiez pas entièrement satisfaite du délai dans la mise en vigueur de l'entente de 2005. À votre avis, une fois l'entente de 2005 rendue publique et acceptée en quelque sorte, du moins par le ministre de l'époque, est-ce que tout le monde était d'accord — l'autre partie, les détenteurs de permis traditionnels, les premières nations, par exemple?

    À mon avis, tout le monde savait ce qu'allait être l'entente si le TAC atteignait 9 700 tonnes. Personne ne nous a dit...

    Et cela leur convenait.

    ... qu'il serait décevant que le TAC atteigne 9 700 tonnes, ni que cela poserait problème.

    Nous avons seulement su après coup que des discussions et des rencontres avaient lieu, et en apprenant les conditions de permis pour 2009, nous avons découvert que nous avions été floués de 10 p. 100. Nous n'avions aucune idée...

    Oui, je comprends. Merci, Josephine, pour cette information.

    Permettez-moi de répondre aussi à la question.

    Quand nous avons appris la nouvelle, que nous avions 50-50, j'assistais à une rencontre portant sur le poisson de fond. Je lisais mes courriels et la nouvelle était là. Mike Eagles était par hasard au 5^e étage, j'ai donc quitté la réunion pour aller le voir. Je lui ai demandé ce que cela signifiait, pour qu'il m'explique, pour qu'il me dise ce que nous avions vraiment, parce que...

    Parlez-vous de 2005?

    Oui, lorsque la nouvelle est sortie, j'ai demandé ce que cela signifiait vraiment. Il m'a alors expliqué, et j'ai dit « youpi ». Je suis retournée à la réunion sur le poisson de fond, et Tim Martin, des premières nations, était là. Je suis donc allée lui annoncer la nouvelle — je ne jubilais pas, mais j'étais très excitée. J'ai compris que c'était 50-50. Pas besoin de vous dire qu'il était tout à fait au courant de la nouvelle dont je voulais parler.

    Je l'ai vu par la suite à de nombreuses reprises lors de réunions, et pas une fois il est venu me dire que nous nous étions fait avoir. Personne n'était indigné. C'est à ce moment-là que nous aurions dû crier au scandale. Si nous étions tous mécontents d'avoir 50-50, croyez-vous que j'attendrais quatre ans pour dire que je comprenais pas, que ce n'était pas correct, que nous n'avions pas fait les consultations nécessaires? Non, j'aurais cogné aux portes; j'aurais été voir Mike Eagles tout de suite pour le sermonner ce même après-midi.

    Ce que je peux vous dire — et je ne peux pas vérifier cette information, puisque je l'ai entendue de quelqu'un qui l'a entendue de quelqu'un qui l'a entendue de quelqu'un d'autre —, c'est que le MPO a garanti aux premières nations que le TAC ne dépasserait jamais 9 700. On m'a dit cela. C'est sans doute la raison pour laquelle elles ne sont pas montées aux barricades.

    J'adorerais obtenir cette garantie un jour. J'aimerais m'asseoir dans leur bureau et qu'ils me disent « Nellie, je vous assure que vous obtiendrez des parts égales, ne vous inquiétez pas. Peu importe ce qui arrivera, vous l'obtiendrez ».

    Donc non, ils ne sont pas contents. Je peux vous le dire, c'est seulement ces dernières années lors de nos rencontres de consultation, depuis que nos quotas ont pris cette direction, que soudainement nous nous en sommes rendus compte. Nous ne savons pas ce que signifie ce rapport d'experts.

    Il y a quelques années, je crois que Gordon était celui dans la zone 23 de pêche au crabe qui a dit vouloir que le ministre précise la signification du partage à parts égales. Ils ont donc dit à notre réunion qu'ils voulaient savoir. J'ai dit que nous voulions savoir également. Si tout le monde est dans l'incertitude, il faudrait obtenir des précisions.

    Alors cette année, lorsque nous avons tenu notre rencontre...

    Ce n'était pas à l'ordre du jour.

    J'ai soulevé la question. Ce n'était pas à notre ordre du jour.

    Était-ce en mars 2010, la réunion du conseil consultatif?

    Oui. Ce n'était pas à l'ordre du jour, mais j'ai soulevé la question parce que c'était dans le procès-verbal que nous étions censés avoir reçu des lettres du ministre qui apportaient des précisions. J'ai donc demandé où elles étaient. Mike Eagles n'était plus à la tête du comité, mais il y siégeait. J'ai demandé à Mike s'il avait envoyé la lettre, et il a répondu que oui. J'ai demandé où était la réponse, et il a affirmé ne jamais en avoir eue. Alors si vous appelez ça des consultations, ce n'est pas mon avis.

    Ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'il n'y avait aucun scandale au début. C'est seulement lorsque le quota a approché les 9 700 que nous avons commencé à entendre des protestations de la part de la flotte traditionnelle qui croyait que cela ne signifiait pas ce que nous croyions et qui demandait des précisions.

    Merci pour ces précisions.

    Revenons à l'année dernière, à la rencontre du conseil consultatif de mars 2009. En avez-vous parlé à ce moment-là? Entre ce moment-là et mars 2010, j'imagine que la ministre a dû prendre une décision sur le partage égal des permis ou quelle qu'en soit la description qu'elle en donnait. Était-ce une question litigieuse à la réunion du conseil consultatif de mars 2010?

    Puis-je répondre à cette question?

    À notre réunion de mars 2009, un addenda a été ajouté à l'ordre du jour. M. MacDonald était présent ce matin-là. Il a ajouté un addenda. Il a déclaré vouloir discuter de la formule de partage. C'était le dernier point à l'ordre du jour. Il s'est levé et a dit ce qu'il voulait dire. Nous ne savions pas de quoi il allait parler. Il a abordé l'équité en matière de permis, des permis égaux: un permis est un permis. Lorsque M. MacDonald a eu fini, la réunion a été ajournée. C'est tout ce que nous avons appris de plus sur le sujet.

    En juin, j'ai reçu une télécopie de la ministre indiquant ce qu'allait être le TAC, et presque mot pour mot les propos de M. MacDonald à la réunion du conseil consultatif. C'est tout.

    Comme conseil consultatif, nous ne savions même pas que la question faisait l'objet de discussions.

    Et qu'en est-il de la réunion de mars de cette année?

    On y a appris que la ministre avait pris sa décision et qu'il allait en être ainsi.

    La majorité des participants étaient-ils d'accord?

    Non. Ils savaient que nous n'étions pas d'accord, mais nous n'étions pas à la réunion du conseil consultatif pour débattre de la formule de partage. Nous étions à la réunion du conseil consultatif pour établir les dates de commencement, les limites de casiers et notre TAC, mais ils savaient que nous étions contre cette décision.

    Madame Kennedy.

    Revenons à la réunion de mars 2009, dans les notes, au bas de la page 12, nous parlions des taux d'exploitation, à savoir s'ils devraient être de 13 p. 100, de 17 p. 100 et ainsi de suite. L'option deux était 20 p. 100, et sont ici notés les propos de Claire MacDonald, conseillère principale au MPO concernant le crabe des neiges, que je traduis comme suit:

    Ensuite, à la dernière page, comme Bernie l'a dit, Gordon MacDonald s'est levé pour faire son intervention et il a ouvert la discussion sur la formule de partage. Il a fait remarquer que si le TAC dépassait 9 700 tonnes, cela provoquerait une réallocation définitive. Ils n'avaient aucune raison de ne pas comprendre ce que la formule de partage signifiait depuis 2005. Ils le savaient parfaitement, mais comme l'a déclaré Nellie, on leur avait assuré que le TAC ne dépasserait pas 9 700 tonnes. Seulement, les scientifiques ont marqué un point et ont fait une analyse juste de la biomasse, établissant ainsi le TAC à 10 800 tonnes pour 2009 et à plus de 13 000 tonnes pour 2010.

    Revenons encore à la réunion du comité de gestion tenue en mars 2010. Avant de commencer la réunion, j'en ai parlé avec Paul Gentile. Nous avons eu une conversation corsée sur le sujet, mais cette question n'allait pas être abordée à l'assemblée générale qui serait enregistrée parce que — dans les mots de Paul — la ministre avait pris sa décision, c'était la décision finale et ils n'étaient pas là pour en discuter. Ils nous ont pratiquement dit que si nous soulevions la question, ils allaient mettre un terme à la réunion.

    En ce qui concerne les consultations, s'ils disent en avoir mené avant de faire ce changement, il n'y en a eu aucune de notre côté — peut-être auprès des membres de la flottille permanente, mais nous n'en faisons pas partie. Quand nous avons tenté de découvrir ce qui se passait... c'est là qu'ils ont dit nous avoir consultés. Nous ne l'avons pas été. Nous nous battons encore aujourd'hui, le 27 mai, dans le but de découvrir ce qui a bien pu arriver pour que tout change. C'est quelque chose que nous avons connue et pour laquelle nous avions presque tout sacrifié afin de l'obtenir, et nous voilà encore dans une lutte, de retour au statu quo; personne ne veut parler à personne.

    Il faut que cela change. J'espère que ce comité dira à la ministre: « Regardez, madame la ministre, tous les documents du MPO — pas des documents rédigés par Nellie, Josephine Kennedy ou Bernie MacDonald — sont des documents du MPO, d'un bout à l'autre, et ce sont les contribuables du Canada qui ont payé leur élaboration et la flottille permanente savait exactement ce qui se passait dès le début ».

    Comme l'a dit Bernie, Gordon MacDonald a affirmé que le seul moyen serait de diviser le TAC de façon égale. Eh bien, comment pouvez-vous expliquer que les mots de M. Gordon MacDonald peuvent-ils tout faire changer, alors que nos idées ne voient même pas le jour?

    Cela doit changer. Ces personnes à Halifax, ces conseillers en politiques et les rédacteurs des notes d'information au MPO doivent être tenus responsables, ce qui n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas. Ils se cachent derrière la jupe de la ministre et lorsqu'ils sont dans l'eau chaude, que font-ils? « Eh bien, c'est la ministre qui prend la décision finale ». Et la ministre peut seulement se rallier à leurs points de vue.

    Merci beaucoup, madame Kennedy.

    Mesdames et messieurs, merci beaucoup au nom du Comité permanent des pêches et des océans d'être venus à cette réunion ce matin et d'avoir pris le temps de formuler vos commentaires et de répondre aux questions des membres. Nous vous remercions du temps que vous nous avez consacré aujourd'hui.

    Nous prendrons une courte pause pour nous préparer à recevoir les prochains témoins.

    Merci.

    Reprenons.

    Je vous remercie infiniment de votre présence aujourd'hui. Le Comité permanent des pêches et des océans, comme vous le savez bien, étudie l'industrie du crabe des neiges dans l'Est du Canada. Nous avons hâte d'entendre vos commentaires.

    Chaque personne doit essayer de limiter son intervention à environ quatre minutes comme nous n'avons pas beaucoup de temps, afin que tous les témoins puissent prendre la parole et les membres poser des questions. Les membres doivent respecter le temps qui leur est accordé pour poser des questions et entendre les réponses.

    Nous commencerons par vous, monsieur MacDonald, si vous avez une déclaration préliminaire à faire.

    En fait, si je peux laisser la place à Leonard, il aimerait commencer.

    Certainement.

    Monsieur Denny, allez-y.

    Tout d'abord, je veux m'assurer que tout le monde m'entend et me voit également. Je suis membre d'une première nation; pouvez-vous me voir?

    Le président: Oui.

    M. Leonard Denny: Parfait, parce qu'il ne semble pas que tous les partis veulent reconnaître la participation des premières nations, je veux donc m'assurer d'être vu, d'accord?

    Premièrement, je tiens à vous souhaiter la bienvenue à Unama'ki, parfois également appelé Cap-Breton.

    Je m'appelle Leonard Denny. Je suis président-directeur général de Crane Cove Seafoods, qui appartient à la première nation d'Eskasoni.

    Ces dix dernières années, nous avons pu commencer à participer aux activités de pêche commerciale grâce à la décision Marshall. Je suis heureux de dire que nous avons réussi à établir des relations solides avec le MPO. Nous participons activement à la gestion des ressources et des océans. Nous nouons également des liens serrés avec les pêcheurs non autochtones, les collectivités non autochtones et les acheteurs.

    Comme première nation, nous adoptons une approche équilibrée à l'égard de la pêche. Nous considérons toujours l'aspect économique, et je suis heureux de dire que nous gérons notre propre pêcherie. Nous considérons l'aspect environnemental. Nous essayons toujours d'utiliser des pratiques de pêche qui respectent l'environnement. Il y a également l'aspect conservation. Nous parlons des aires marines protégées et nous gardons l'esprit ouvert sur ce sujet.

    La conservation, l'environnement et l'économie sont tous importants. Je crois qu'il existe un équilibre entre ces trois éléments qui permet d'être prospère.

    J'aimerais clarifier un point obscur; vous parlez toujours de deux groupes partageant 50-50. C'est 50-50 pour deux groupes ou 60-40 pour deux groupes. Eh bien, j'aimerais vous apprendre qu'il y a trois groupes ici, pas deux groupes. Les pêcheurs traditionnels ont environ 20 permis et les premières nations ont environ 20 permis et les pêcheurs temporaires — maintenant permanents — ont environ 20 permis. Le fait de prendre deux groupes et de partager la moitié et de donner l'autre moitié à un groupe nous rend invisible. C'est comme ça que je le vois, parce qu'il y a trois groupes qui partagent à parts égales les trois séries d'une vingtaine de permis.

    La première nation d'Eskasoni pêche surtout à l'extérieur de la zone 23. Actuellement, chaque groupe détient environ un tiers des permis, donc si nous parlons d'équité, je crois qu'on est en plein dans le mille. Je pense que la ministre, dans sa sagesse, s'en est aperçue et a fait les changements qui s'imposaient.

    Je sais que ces plans ont été élaborés il y a des années et je tiens à ce que tout le monde sache que nous n'avons jamais été consultés au sujet des plans de gestion. Nous n'avons jamais été consultés. On ne nous a rien expliqué. Jamais on n'a appliqué la procédure ni fait preuve de diligence raisonnable dans ce processus. Je veux expliquer cela.

    Nous n'avons pas non plus été consultés lorsqu'un nouveau permis a été attribué dans la zone 23. Pour moi, c'est très irresponsable et très lâche de la part d'un ministre sortant de prendre une telle décision, partir et se laver les mains des conséquences et du tollé qui en résulte. C'est très lâche et très irresponsable. Cela fait mal paraître les autres députés. Je sais que vous n'êtes pas tous de mauvaises personnes, mais c'est très irresponsable.

    On parle aussi des permis traditionnels et du fait qu'il n'y a qu'un détenteur. C'est un détenteur. On nous dit ensuite à nous, qu'il y a 350 détenteurs. Eh bien, avec nos permis il y a 10 000 détenteurs, d'accord? C'est 10 000, pas 350. Il y a 10 000 détenteurs.

    Je vais maintenant vous parler des avantages que les activités du crabe et de la pêche ont apporté jusqu'à maintenant aux premières nations d'Eskasoni en particulier. Il y a cinq transformateurs, plus deux sur la partie continentale.

    Je ne parlerai pas pour les autres, mais à Eskasoni, nous embauchons actuellement 100 pêcheurs et environ huit administrateurs ou gestionnaires, appelez-les comme vous voulez. Nous embauchons également 25 transformateurs autochtones, qui reconditionnent le crabe congelé et capturé par l'industrie.

    Sommes-nous les seuls concernés? Non. À Arichat, le crabe des neiges fait travailler plus de 200 non-Autochtones. Les crevettes nécessitent aussi l'embauche de non-Autochtones. Nous débarquons nos crevettes à North Sydney. Il ne s'agit donc pas seulement de nous. Encore une fois, nous essayons de trouver un équilibre.

    Les revenus qui en découlent, les profits, sont partagés au sein de la communauté, que ce soit pour réduire la dette ou compenser les manques à gagner en mettant sur pied des programmes à Eskasoni. Si ce changement s'était produit, s'ils avaient réussi et qu'il s'était produit — et nous avons déjà tenu ces conversations et apparemment on nous a oubliés aujourd'hui — cela aura signifié pour nous la perte de 400 000 livres à Eskasoni. Je m'assois dans mon bureau et j'annonce à 20 pêcheurs qui ont une famille et qui sont habitués de recevoir des prestations d'aide sociale, parce que nous sommes dans des réserves, qu'ils se retrouveront sur l'aide sociale parce qu'ils ne pêcheront pas cette année. C'est quelque chose que je ne veux jamais avoir à faire.

     Eskasoni est une première nation fière, mais elle connaît aussi des difficultés. Le taux de chômage est de 70 p. 100 dans notre communauté, et même plus. C'est toujours comme cela. Notre taux de chômage est énorme, et je ne parle pas du taux de suicide élevé. Je sais qu'il est facile de... C'est comme voir les enfants du tiers monde à la télévision. Changez de canal et vous les oublierez. C'est facile de nous oublier, mais nous allons tenter de vous en empêcher.

    Je le répète, nous n'avons jamais été consultés à propos de tout cela, et je n'aime pas qu'on dise que des accords secrets ont été conclus. Nous avons toujours été honnêtes. Nous participons toujours aux décisions de gestion. Nous respectons les règles. Nous suivons les règles depuis que nous participons, donc cette théorie de conspiration n'est qu'un tas de... Je ne veux pas le dire. Soyons réalistes. La ministre était en mesure de faire les ajustements, mais les politiciens ne prennent pas toujours les bonnes décisions, et croyez-moi, tout le monde pourrait essuyer des blâmes. Mais faisons du cas par cas. Nous ne pouvons pas toujours vous blâmer. Vous ne pouvez pas toujours nous blâmer. Donc nous le faisons au cas par cas.

     J'aimerais également que vous sachiez que les choses se passent un peu différemment dans les zones 23 et 24. Nous avons accepté les réductions. Lorsque les scientifiques nous disent de diminuer, nous diminuons. Nous travaillons ensemble. Nous avons fait des sacrifices au fil des ans. Nos stocks sont en santé. Les nôtres ont augmenté cette année. Dans d'autres zones, ils ont diminué. Mais nous ne faisons pas d'opposition. Nous n'argumentons pas. Lorsqu'on nous dit de diminuer, nous diminuons, et nous gérons nos ressources. Nous ne devrions donc jamais être punis pour cela. Nous gérons une ressource en santé.

    Pour l'instant, c'est tout ce que je voulais dire.

    Merci encore.

    Merci beaucoup, monsieur Denny.

    Je ne sais pas qui veut prendre la parole maintenant.

    Monsieur MacDonald

    Excusez-moi. Je ne suis pas en très grande forme aujourd'hui. C'est le milieu de la saison des pêches, et je viens de passer trois jours sur deux différents bateaux à tenter de pêcher du crabe des neiges et du homard en même temps. J'ai été debout jusqu'à deux heures du matin à essayer de rédiger ce que je voulais vous dire aujourd'hui.

    Je dois avouer que le fait d'avoir été dans cette industrie probablement plus longtemps que tout autre membre du MPO me donne un peu de crédibilité. Mon oncle a commencé à pêcher lorsque les premiers permis ont été émis en 1978; j'ai commencé en 1979, et je pêche depuis très longtemps. Je travaille avec la direction de cette association et la dirige quand même assez bien depuis 1996: à travers son expansion, ses échecs et son renouveau.

    Je m'appelle Gordon MacDonald. On a amplement parlé de moi plus tôt dans les présentations. Je suis le directeur général de la Area 23 Snow Crab Fishermen's Association. Nous sommes un regroupement des pêcheurs traditionnels qui sont là depuis le tout début et des flottilles autochtones qui font partie de notre regroupement depuis qu'elles sont devenues permanentes.

    Merci beaucoup, monsieur le président ainsi que les membres, d'être venus à Cap Breton. Cela facilite certainement les choses. Bienvenue chez nous.

    Nous sommes ici pour discuter de ce qu'est devenue la pêche la mieux gérée du Canada, soit la pêche du crabe des neiges de l'est de la Nouvelle-Écosse. Cette pêche existe depuis plus de 30 ans, et possède des niveaux de biomasse hautement variables, à l'instar des autres pêches de crabe des neiges dans le monde. En Alaska et dans le golfe, les fluctuations sont très marquées. La biomasse devient très élevée puis ensuite dégringole.

    La ressource de la zone 23 nécessite des bonnes pratiques de gestion et répond très bien à celles-ci. Ces bonnes pratiques viennent du fait que l'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture s'appuie sur la conservation qui dépend, elle, du principe qui traite les pêcheurs comme des propriétaires de cette ressource. Parce que les pêcheurs sont intimement liés à cette ressource, c'est eux qui souffrent le plus ou qui bénéficient le plus des décisions qui sont prises. Si l'on pouvait laisser cette gestion entre leurs mains et leur permettre de gérer à long terme, nous pourrions avoir beaucoup de succès et même plus que ce que toute politique ou gestion de haut niveau pourrait obtenir.

    La pêche du crabe des neiges a progressé de pêche compétitive axée sur l'effort à une pêche gérée par des quotas. Ceux-ci ont été mis en place pour éviter l'effondrement des stocks tel que celui dont nous avions été témoins dans le milieu des années 1980. Ces quotas ont été imposés à la demande des pêcheurs. La valeur du poisson était en hausse dans les années 1990, le prix était environ 3 $ la livre, les efforts allaient bon train et nous venions de passer à travers un effondrement au milieu des années 1980; les pêcheurs se sont alors dit qu'il fallait éviter une autre baisse dramatique, et l'imposition de quotas était une bonne idée pour protéger les stocks.

    Cependant, lorsque le MPO a imposé les quotas, il s'est servi d'une moyenne sur 10 ans qui incluait la période d'effondrement, ce qui a fixé les quotas à un niveau plutôt bas. Lorsque vous introduisez un zéro dans le calcul d'une moyenne, c'est ce qui arrive. Suite à cela, les scientifiques sont venus calculer les niveaux de la biomasse. À l'aide de la méthode Leslie, ils ont déclaré que si nos taux de capture sont élevés et qu'ensuite ils baissent rapidement, cela impose une pression trop lourde à la ressource, et les stocks déclinent.

    Les pêcheurs avaient très peu besoin d'efforts de pêche, parce que la saison était assez longue et que les quotas étaient assez bas pour qu'ils n'en tiennent pas compte. Au bout du compte, les scientifiques répétaient que les stocks s'effondraient. Les pêcheurs n'étaient pas du tout d'accord, ils n'avaient jamais eu autant de facilité à pêcher cette espèce.

    Ceci dit, le MPO a offert à l'industrie de procéder à un relevé au chalut comme il avait été fait dans le golfe. Ce relevé vient au coût d'un quart de million de dollars que les pêcheurs devaient débourser, ce qu'ils ont fait. Nous avons ici l'exemple de l'industrie de la pêche qui, au départ, appliquait des procédures de gestion adéquates, qui ensuite a reconnu l'effondrement et la nécessité de quotas et qui, encore après, a demandé à la science de lui venir en aide. L'industrie de la pêche n'hésite pas à faire ce qu'il faut.

    Lorsque les résultats du relevé au chalut sont sortis, ils ont découvert que les pêcheurs avaient en fait raison: pendant toute la période où les quotas attribués étaient au plus bas, la biomasse avait atteint des niveaux jusque-là inégalés, et que, suite à cela, les quotas diminuaient.

    Cette ressource a été traitée au départ comme une biomasse accumulée. Le total autorisé de captures a été augmenté pour la flotille traditionnelle, mais ils ont mis de côté 65 p. 100 de ce qui auparavant appartenaient à la flotille traditionnelle et l'ont donné à de nouveaux accès temporaires, qui étaient ensuite divisés entre les nouveaux participants et les flotilles autochtones.

    L'idée est que nous avions là une biomasse accumulée, elle était là. Nous venions de subir un effondrement des stocks de morue, il n'y avait pas d'argent, la pêche au homard était faible dans plusieurs zones et les pêcheurs crevaient de faim. Il fallait aider et il y avait là une manne.

    Le problème bien sûr, si vous connaissez les problèmes de biomasse du crabe des neiges, c'est que la biomasse peut être très élevée pour ensuite dégringoler très bas. L'idée était d'introduire des participants temporaires et de partager avec eux en période d'abondance, mais que lorsque l'abondance n'était plus, les participants temporaires devaient être exclus ce qui fournirait une certaine stabilité aux participants existants.

    En 2002, suite à la décision Marshall, les communautés autochtones ont été reconnues comme des participants à part entière. Leurs accès temporaires ont été modifiés en accès permanents. Ils étaient les pièces clés. Les permis de pêche de crabe des neiges étaient des pièces importantes des accords Marshall, parce que c'était alors la pêche qui avait la plus grande valeur économique. Il y avait toutes sortes d'autres éléments, mais ceux-ci étaient les éléments les plus importants.

    Cela a augmenté la flotille traditionnelle de 54 p. 100, soit de 24 à 37 permis, et personne n'a protesté du côté de la flotille permanente. Nous avons accueilli la flotille autochtone. Nous avons reconnu que d'après la taille de la biomasse, cette expansion était viable. Aucune compensation n'a été versée par le MPO pour l'agrandissement de notre flotille.

    Dès 2004, la zone 23 possédait 300 détenteurs de quotas temporaires et seulement 37 détenteurs de permis traditionnels autochtones. La politique a alors commencé à s'immiscer dans les meilleures pratiques de gestion et les dispositifs scientifiques. Il semble que d'un point de vue sociétal, nous n'ayons rien retenu de la tragédie qui a touché la pêche de la morue, de la même façon, les participants étaient prêts à tout pour rester même si la biomasse montrait des signes d'affaiblissement. Les niveaux de recrutement avaient baissé. L'avenir était sombre et la biomasse se dirigeait vers une diminution certaine, d'après le relevé au chalut indépendant.

    D'après le seuil de l'époque, 90 p. 100 de l'augmentation des quotas devaient être attribués à la flotille temporaire parce que nous partagions en période d'abondance et que nous avions un niveau assez élevé; cependant s'il y avait une réduction, 90 p. 100 de la réduction devait également être attribué à la flotille temporaire. Il a été recommandé de réduire le TAC de 10 p. 100 en 2004. De plus, vous pouvez vous imaginer qu'avec un pronostic scientifique négatif, l'effort de convertir les accès temporaires en accès permanents était généralisé.

    Le principe de partager en temps d'abondance et de protéger la flotille traditionnelle en temps de vache maigre était disparu. Dans un étrange calcul mathématique, le ministère des Pêches et des Océans a considéré les communautés autochtones comme si elles étaient temporaires en 2004, après leur avoir offert un accès permanent en 2002, et a donc évalué qu'ils devaient assumer 90 p. 100 de la réduction pour ensuite tout mélanger avec la flotille permanente. La baisse nette de 10 p. 100 aurait dû être partagée entre la flotille permanente et la flotille temporaire à des taux de 10 p. 100 et 90 p. 100 respectivement. Cependant, la flotille permanente a assumé 39 p. 100 et la flotille temporaire 61 p. 100. C'est intéressant, parce que ça continue comme ça après.

    En 2005, le ministre de l'époque a mandaté une commission pour implanter de nouveaux accès permanents. Nous avons de sérieuses inquiétudes quant à l'abus de ce type d'outil et de son indépendance. Toutefois, un grand nombre de recommandations ont été mises en place, notamment la conversion de tous les accès temporaires en accès permanents, encore une fois sans aucune compensation pour les pêcheurs fondateurs qui ont investi beaucoup d'argent dans la pêche et dans son développement. Comme dans l'histoire du petit chaperon rouge, quand la galette fut prête tout le monde avait faim. Avant cela, personne n'était intéressé à participer ou à faire des efforts.

    Je suis désolé, je vais essayer d'aller plus vite.

    Oui, pourriez-vous conclure?

    Les recommandations du rapport de la commission ont été en grande partie suivies ce qui, si l'on compare avec d'autres rapports du gouvernement, est un exploit en soi. Il n'a malheureusement pas été complètement accepté. Ce rapport recommandait le partage de la ressource 50-50 entre les flottilles permanentes et les flottilles d'entreprise. La flottille permanente était composée de flottilles traditionnelles et autochtones et partageait de manière presqu'égale. La commission a recommandé de réduire l'accès des Autochtones qui déjà faisaient partie d'une entente négociée sur les réductions en 2004. Cette recommandation s'ajoutait à la dévaluation que le MPO avait imposé à leurs permis en les rendant temporaires. Le résultat, au bout du compte, de la recommandation visant l'équité était de voir les flottilles traditionnelles, autochtones et les flottilles d'entreprises passées de 30-30-40 à...

    Excusez-moi, bien que je vous ai demandé d'accélérer je dois maintenant vous demander de ralentir un peu. Les interprètes ont de la difficulté à suivre.

    Je m'excuse.

    Le fait est qu'il existe trois groupes. Comme Leonard l'a dit, il n'y a aucune reconnaissance de la flottille autochtone en tant que part entière de la flottille traditionnelle. En gros, cela voulait dire qu'au lieu d'avoir un partage de un tiers, un tiers, un tiers, dans certains cas, les accès temporaires étaient disproportionnés et au lieu de partager 33-33-33, le résultat net était 30-30-40. Ils en avaient plus. Maintenant, de penser que vous voulez aller encore plus loin, soit 25-25-50, n'a rien à voir avec l'équité que nous cherchons.

    Vous pouvez aussi jouer avec les chiffres et dire qu'ils sont 350 et que nous ne sommes que 37. C'est ça la politique. Dans une certaine mesure, on peut dire que ce sont des tactiques d'achat de vote qui leur ont permis d'être permanents à un moment où les ressources diminuaient. Quand les gens déchirent leur chemise et crient, il devient très difficile de les ignorer.

    Le ministre a accepté la recommandation du 50-50 ou 25-25-50, mais a choisi de la jumeler avec un seuil déclencheur de 9 700 tonnes. Je vais répondre plus tard à vos questions et vous dire pourquoi nous n'en avons pas parlé plus tôt. Cette décision était totalement contraire au rapport. Le rapport indiquait clairement qu'il ne devait y avoir aucun seuil, aucun point déclencheur, il fallait agir. Le ministre n'a pas accepté cette recommandation. Il a choisi une voie différente probablement pour rejeter le tout en dehors de son mandat.

    Malheureusement, la ressource est hautement cyclique, et bien qu'en ce moment elle soit abondante, elle va inévitablement baisser à des niveaux très bas peu importe la gestion que nous en faisons. Donc, lorsque le ministre a appliqué sa décision c'est comme s'il avait dit qu'à cause de l'effondrement qui nous guettait, il ne pouvait imposer ce partage qui causerait beaucoup de tort et toucherait à la viabilité économique de la flottille. Mais lorsque la ressource serait en hausse alors il accéderait à un nouveau partage.

    Le problème, comme nous le connaissons maintenant, est qu'on ne peut maintenir ce taux. On ne peut le laisser augmenter à 30 000 pieds et le laisser stagner, il va monter et il va redescendre. Si nous imposons de façon permanente un point de changement, nous allons nous retrouver dans la même situation qu'il y a cinq ans lorsque les stocks baisseront.

    Excusez-moi. Nous allons beaucoup traiter des données durant la période de questions alors si vous n'y voyez pas d'inconvénient pourriez-vous...?

    Il ne me reste qu'un paragraphe, puis je vais conclure. Je suis désolé.

    Vous savez que la ministre Shea a décidé de modifier le concept. Je vais vous relater les faits le plus brièvement possible. En 2009, la ministre Shea a décidé d'établir l'équité par rapport aux permis conformément au rapport du groupe d'experts en 2005. Elle a rendu la décision irréversible et ne l'a pas modifiée.

    Nous avons été consultés dans le cadre de ce qui devait être un important examen de cette décision cet hiver, et on nous a informé par la suite que la décision de mai 2009 serait maintenue. La ministre a pris une décision en 2009, puis elle a entrepris un examen d'envergure, pour enfin décider de la mettre en oeuvre. Et bien sûr, vous êtes ici aujourd'hui.

    Malheureusement, le succès de la pêche au crabe des neiges à l'est de la Nouvelle-Écosse est terni par quelques personnes qui sont devenues accros aux subventions et qui ont appris que les mauvais comportements et la vérité déformée sont récompensés: de l'argent sans rien en échange et votre crabe gratis. Il est dommage qu'on se serve encore une fois de la politique des chiffres pour essayer de détruire une autre ressource. La morue à elle seule aurait dû nous faire comprendre ce qu'il fallait comprendre. La ressource est répartie entre des pêcheurs de l'extérieur de la zone de pêche qui détiennent des droits relatifs à la ressource, qui reçoivent des redevances pour ces droits, et le cadeau n'est pas assez gros.

    Ce qui est encore plus triste, c'est qu'on ne respecte pas les investissements de la flottille traditionnelle sur les plans financier et historique et liés à la conservation, qui ont permis de constituer la base du succès lié à cette ressource. L'accès total à la ressource n'est plus que de 30 p. 100 et peut-être moins. Ce qui est le plus triste dans tout ça, c'est la façon dont on traite les valeurs associées à l'accès au crabe des neiges que les peuples autochtones ont négociées de bonne foi en vertu des droits que leur a conférés la Cour suprême du Canada. Dans le cadre des négociations, on leur a dit quel serait le niveau auquel ils auraient droit; ensuite, on a modifié ce niveau au titre de la mesure temporaire de 2004, puis on l'a modifié de nouveau pour accroître l'accès donné aux non-Autochtones... en fait, à de nouvelles entreprises de pêcheurs.

    Les flottilles traditionnelles et autochtones ont travaillé en collaboration pour continuer de gérer le mieux possible cette pêche malgré les difficultés financières, comme le montre la réduction du quota de 17 p. 100 en 2005 à la suite du rapport du groupe d'experts, qui a été suivie d'une réduction de 29 p. 100 en 2006, sans compter que le prix du crabe n'avait jamais été aussi bas en 10 ans. Nous avons accepté ces réductions surtout parce que nous le devions, parce que c'est ce que les scientifiques nous recommandaient. Comme résultat net, nous avons assisté à une reprise.

    Nous sommes responsables de la ressource imaginée par l'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture, et si nous ne demandons pas plus que ce qui est justifiable, nous n'en demandons pas moins. Nous appuyons la décision que la ministre Shea a prise en 2009, et nous saluons la sagesse dont elle a fait preuve en prenant cette décision au nom du gouvernement du Canada et de l'industrie de la pêche.

    Nous demandons au comité d'appuyer la décision de la ministre en ce qui concerne la répartition des allocations pour assurer le développement durable de la pêche au crabe des neiges pour les prochaines générations.

    Merci, monsieur MacDonald.

    Allez-y, monsieur Gardner.

    Bon matin. Bienvenue.

    Je suis ici en tant que président du groupe d'experts qui a formulé les recommandations auxquelles les ministres ont donné suite. Après avoir entendu la discussion qui a eu lieu plus tôt avec le groupe précédent, je vais me concentrer sur un seul point, c'est-à-dire sur ce que dit le rapport à propos de la répartition 50-50, et je serai heureux de répondre à vos questions à ce sujet.

    La démarche que nous avons utilisée repose sur le principe de l'équité, mais aussi sur d'autres principes qui sont tous énoncés dans le rapport. Nous avons désigné les pêcheurs qui bénéficiaient d'un accès temporaire à l'époque comme « détenteurs de quota », parce que chacun détenait une part individuelle, et l'idée était que chacun de ces détenteurs de quota ferait partie d'une entreprise quelconque. Ces pêcheurs pouvaient choisir de se joindre à une organisation ou de regrouper leurs quotas de sorte que l'effort ou le nombre de vaisseaux requis n'augmenterait pas vraiment. Autrement dit, l'entrée de ces titulaires de permis temporaire dans l'industrie n'aurait pas vraiment d'incidence sur le nombre de vaisseaux en activité, qui s'élevait à un peu plus de 200. Pour ce faire, il fallait regrouper les quotas et constituer une sorte d'organisation.

    L'élément clé, par contre, c'est que, peu importe combien de participants — combien de détenteurs de quota — constituent une entreprise, le quota total de cette entreprise serait la somme des quotas individuels. Autrement dit, si une entreprise regroupait 10 titulaires de permis ayant droit chacun à 10 000 livres, elle aurait droit à 100 000 livres; si 15 titulaires avaient droit à 10 000 livres, l'entreprise aurait droit à 150 000 livres.

    Là où il semble y avoir eu un écart par rapport aux recommandations après que le TAC eut atteint le chiffre magique de 9 700 tonnes, c'est qu'on a traité chaque permis comme n'importe quel autre permis, et le quota global a été divisé également entre eux. Le problème, c'est que le poids associé au quota de ces nouvelles entreprises était soit supérieur ou inférieur à la somme des quotas individuels de chacun des détenteurs de quota. Par conséquent, quand on les regroupait, la répartition n'était plus 50-50, mais plutôt 60-40.

    Je pense que le document montre clairement l'intention de ce mécanisme et la façon dont il est censé fonctionner. L'annexe B du rapport illustre ce qu'aurait pu être le résultat final, mais nous n'avions aucun moyen de savoir à l'époque comment les différents détenteurs de quota allaient se regrouper pour former des entreprises ni combien d'entreprises il y aurait au bout du compte. Quoi qu'il en soit, le nombre d'entreprises n'était pas important; tant que chacun des détenteurs de quota amenait avec lui son allocation, le total serait de 50 p. 100, le niveau équitable qui avait été prévu.

    À un moment donné, il y a eu une mauvaise interprétation de la façon dont ce mécanisme devait fonctionner.

    Je tiens aussi à souligner que nous avons fait une recommandation, que le ministre a acceptée, pour que les quotas soient tout à fait transférables parmi les détenteurs: l'entreprise A pouvait acquérir un quota de l'entreprise B, ou il pouvait y avoir un regroupement au sein de l'entreprise A. L'idée, c'est que tout devait être fluide, pour pouvoir régler naturellement les problèmes de rentabilité des vaisseaux en regroupant davantage de quotas.

    Les recommandations étaient toutes dans le même esprit. Elles formaient un tout, et c'est ce tout que le ministre a accepté, à l'exception de la répartition 50-50, qui devait s'appliquer au point critique de 9 700 tonnes.

    Alors l'idée d'une répartition en trois tiers ou en parts de 25, 25 et 50 p. 100, c'est une façon de voir les choses. Mais notre mandat était de trouver un mécanisme qui garantirait la rentabilité de cette pêche. C'était l'objectif de nos recommandations, et nous n'avons pas tenu compte des catégories de gens. Tous les titulaires de permis ont participé ou ont eu l'occasion de participer aux audiences, y compris les premières nations, qui ont été représentées, de même que les titulaires de permis permanents ou temporaires. Tout le monde a participé, et chacun nous a fait part de ce qu'il pensait. Ce sont là les recommandations que le ministre a acceptées.

    Selon mon analyse de la question, oui, il y a eu une mauvaise interprétation de la façon dont le principe de l'équité devait être appliqué; l'application qui en a été faite n'était pas prévue dans le rapport.

    Merci, monsieur Gardner.

    Monsieur Nicholas.

    Tout d'abord, je veux vous remercier de nous avoir invités, Leonard Denny et moi. Nous parlons au nom des 10 000 Micmacs de la Nouvelle-Écosse. Dans le groupe précédent, cinq personnes représentaient les titulaires de permis d'entreprise; si on voulait que ce soit équitable, je pense qu'il faudrait inviter environ 100 Micmacs de plus à venir nous parler du rôle que joue l'industrie du crabe des neiges dans leur vie.

    J'ai préparé un petit discours. Je travaille pour l'UINR, le Unama'ki Institute of Natural Resources. C'est une organisation qui regroupe les cinq communautés micmaques de la Nouvelle-Écosse. Je ne peux parler qu'au nom de ces cinq communautés. Comme Leonard l'a mentionné plus tôt, il y a sept communautés qui pêchent actuellement le crabe des neiges sur le plateau néo-écossais.

    Il y a 10 000 résidents qui pêchent sur le plateau néo-écossais, et ils représentent 74 p. 100 de la population micmaque de la Nouvelle-Écosse. Cela équivaut à 21 permis et demi dans la zone 23 et à huit permis et demi dans la zone 24. En plus de ces permis, les communautés micmaques en possèdent actuellement un, comme il a été mentionné plus tôt; Millbrook a une allocation fixe.

    Les 30 permis et l'allocation fixe représentent quelque 176 emplois pour sept communautés, uniquement dans l'industrie de la pêche au crabe des neiges. Cela signifie que 176 familles bénéficient d'un emploi et du sentiment de bien-être que procure l'appartenance à une communauté. L'argent que génèrent l'industrie de la pêche au crabe et la pêche commerciale est réinvesti directement dans la communauté.

    J'aimerais revenir en arrière. Quand on m'a demandé de faire une présentation devant le comité, j'ai demandé pourquoi. On dirait que les témoins du groupe précédent, et peut-être même quelques intervenants du groupe actuel, ont mis l'accent surtout sur la formule de partage. On m'a demandé de donner mon point de vue sur le rôle que joue l'industrie de la pêche au crabe des neiges dans la vie des communautés des premières nations micmaques que je représente. J'ai donc préparé mon exposé en fonction de cette demande. Je vais parler brièvement de la formule de partage, mais j'ai l'impression que c'est le sujet sur lequel porte toute cette réunion.

    L'argent que génèrent la pêche au crabe des neiges et la pêche commerciale est réinvesti directement dans les communautés. Le chef et les conseillers de chaque communauté déterminent ce qu'il convient le mieux de faire avec l'argent que génèrent les entreprises de pêche commerciale. Cet argent est consacré à des services essentiels au sein de chaque communauté, comme le logement, l'éducation, l'infrastructure, les services sociaux, la santé, les services communautaires, la création d'emplois, les entreprises communautaires et l'amélioration du bien-être. Les emplois qui découlent de la pêche au crabe des neiges créent des occasions et favorisent un bien-être qui n'existaient pas avant la décision Marshall.

    Les revenus tirés de la pêche et le nombre d'emplois créés ne garantissent toutefois pas une subsistance convenable pour chaque membre des communautés; dans la plupart des communautés, les revenus provenant de la pêche au crabe des neiges sont utilisés pour compenser l'argent perdu dans d'autres pêches, et on espère que les employés vont réussir à accumuler assez d'argent et à obtenir des prestations d'assurance-emploi suffisantes pour assurer leur subsistance en dehors de la saison de la pêche. Les chefs et les conseils déterminent, au nom de leur communauté, quelle est la meilleure façon de faire profiter le plus grand nombre de gens possible; ils lancent des projets de travail et favorisent les services essentiels, et ils financent les entreprises et les pêches qui ne sont pas rentables pour créer des emplois.

    Comme vous le voyez, il existe une dépendance à l'égard de la pêche au crabe des neiges. Nous comprenons l'importance de ne pas pêcher à tout prix, et nous voulons que cette ressource soit là pour les prochaines générations, pour aider nos communautés et leur peuple; par conséquent, nous appuyons les recommandations et les conseils des scientifiques.

    À notre avis, la définition de « subsistance convenable » n'a pas été prise au sérieux. Aucun accord de subsistance convenable n'a été respecté depuis la décision Marshall. L'Initiative de l'après-Marshall s'est avérée très positive pour nos communautés; les choses se sont beaucoup améliorées depuis la décision, mais elles sont encore loin de là où nous voudrions qu'elles soient. Il faut en faire davantage pour favoriser les occasions économiques et les occasions d'emploi au sein des communautés micmaques; le fait d'accroître l'accès à la pêche au crabe des neiges est un début.

    La situation de l'industrie de la pêche au crabe des neiges sur le plateau néo-écossais est bonne grâce aux réductions que les participants ont faites et aux décisions qu'ils ont prises par le passé. À preuve, le crabe est très abondant cette année; la biomasse a atteint un sommet et s'apprête à redescendre. Il s'agit là d'un phénomène naturel chez le crabe des neiges et c'est facile à prévoir, tandis que les prix et l'engagement politique ne le sont pas.

    Le TAC n'a jamais été aussi élevé, mais malheureusement nous devons composer avec de bas prix à cause de l'économie. En raison de la baisse des prix du crabe et de la hausse des coûts d'exploitation, les communautés ont dû adapter leurs budgets pour compenser les pertes, et elles ont dû prendre des décisions qui ont une incidence sur le bien-être de leurs membres.

    Tout rajustement des quotas à la baisse a une incidence sur les sept communautés micmaques qui pêchent le crabe des neiges et sur leur quelque 10 000 membres. Cela englobe les conséquences liées à la délivrance du nouveau permis de même que les effets qui pourraient se produire si la formule de partage proposée était mise en oeuvre. En diminuant les quotas des communautés des premières nations, on diminue le nombre d'emplois et le montant d'argent pouvant être consacré aux services essentiels dans les communautés.

    Le Plan de gestion intégré des pêches ne proposait pas d'accroître l'accès au crabe des neiges dans les zones 23 et 24, et il y est indiqué que la pêche est à son maximum. Avant la décision Rhyno, les sept communautés micmaques de la Nouvelle-Écosse qui pêchent sur le plateau néo-écossais ont demandé d'avoir un plus grand accès à la ressource, ce qui leur a été refusé; puis le ministre de l'époque a délivré un nouveau permis sans frais à un non-Autochtone, ne prévoyant d'avantages pour ni l'une ni l'autre des communautés micmaques.

    Il aurait fallu tenir compte de la décision de la Cour suprême avant de prendre la décision Rhyno. Nous avons perdu la confiance que nous avions à l'égard du MPO et de tout le processus à cause de la décision Rhyno, et nous sommes là à nous demander si les tribunaux et le gouvernement fédéral cherchent vraiment à protéger nos droits. Comment une personne peut-elle obtenir un permis pour cette zone de pêche lucrative sans que les Micmacs de la Nouvelle-Écosse ou les pêcheurs concernés ne soient consultés? Les Micmacs auraient dû être les premiers à avoir droit à un plus grand accès à cette zone compte tenu des promesses de subsistance convenable faites dans la décision Marshall. La décision Rhyno a réduit le quota de chaque personne et communauté micmaque, et tout rajustement de la formule de partage aura les mêmes conséquences.

    La délivrance de permis au titre de la décision Rhyno va à l'encontre de la politique d'attribution des permis de pêche commerciale de 1996 pour l'Est du Canada, selon laquelle le MPO accorde une attention particulière aux peuples autochtones pour ce qui est des permis commerciaux quand l'occasion se présente. Le ministre a eu l'occasion de s'acquitter de ses obligations découlant de l'Initiative de l'après-Marshall et de faire en sorte que les communautés micmaques bénéficient d'un plus grand accès à la ressource, mais il ne l'a pas fait. Cette décision a été prise avec un mépris total de la conservation, des premières nations et des protocoles de gestion qui existaient à l'époque. La décision Rhyno incite les communautés des premières nations à s'interroger sur la capacité du MPO en matière de gestion. Nous n'avons d'autre choix que de nous demander si le MPO tient compte des droits issus de traités ou de la viabilité des communautés des premières nations lorsqu'il prend des décisions.

    Merci.

    Merci, monsieur Nicholas.

    Allez-y, monsieur Byrne.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier tous nos témoins de comparaître devant nous. Nous n'avons pas beaucoup de temps pour les questions, mais je vous remercie pour vos commentaires et vos déclarations préliminaires.

    Nous allons en entendre un peu plus de la part de M. Rhyno dans quelques jours. Son nom figurait sur la liste initiale des témoins — dans la motion initiale qui chargeait le comité d'étudier ce dossier. Je crois comprendre qu'il est prêt à venir à Ottawa pour que nous puissions lui parler directement.

    J'aimerais approfondir le sujet avec M. Gardner. J'imagine que deux possibilités s'offrent à nous: soit nous essayons d'élucider, au moyen d'un échange d'idées, ce qu'était l'intention ou la compréhension des parties de 2004-2005 à 2009 en nous fondant sur ce qu'aurait pu comprendre une personne raisonnable, soit nous évaluons simplement le mode de gestion actuel, la décision finale du ministre Regan, qui a été mise en oeuvre de 2005 à 2009.

    On pourrait faire valoir qu'il n'y avait pas deux ou trois groupes, mais bien quatre. Il y avait les pêcheurs traditionnels, qui disposaient d'un accès de longue date. Il y avait les premières nations, dont l'accès temporaire était devenu permanent — bien que cela ait été fait succinctement dans un objectif très particulier, un objectif communautaire, dans l'intérêt de ces nations — conformément à la décision Marshall. Le troisième était constitué de la flottille des entreprises principales. Les détenteurs de quotas et de permis temporaires individuels — les pêcheurs qui s'étaient regroupés — constituaient le quatrième groupe.

    Mais le problème ici, c'est que l'ancien ministre a décidé que, pour des raisons administratives, il y aurait deux groupes. Ainsi, les conditions relatives aux permis des pêcheurs traditionnels et des premières nations étaient administrées de façon presque identique, même si la situation de ces deux groupes était tout à fait différente — c'est juste, n'est-ce pas, monsieur Gardner? Pour ce qui est des pêcheurs non traditionnels, la flottille des entreprises principales, les pêcheurs de poisson de fond, leurs permis étaient un peu différents.

    Le fait est qu'il y a seulement deux groupes de titulaires de permis en soi: les pêcheurs traditionnels et autochtones, et la flottille des entreprises principales. Mais ils sont titulaires de permis. Selon le plan du ministre, quand le TAC atteint 9 700 tm, la répartition des quotas est calculée de la façon suivante: les pêcheurs titulaires d'un permis permanent délivré avant 2005 — il s'agirait ici de la flottille traditionnelle et des premières nations — se partagent également 50 p. 100 du TAC et tous les titulaires de permis devenus permanents en 2005 se partagent l'autre 50 p. 100.

    Je pense qu'une personne raisonnable comprendrait que, une fois que le TAC de 9 700 tonnes a été atteint, 50 p. 100 du quota serait attribué à parts égales aux pêcheurs traditionnels et autochtones. Comment pourrait-on interpréter cela différemment? Et comme on ne délivre pas de permis individuel à chacun des 650 ou 300 pêcheurs, il y a environ 40 permis. Mais il y a des permis — le mot clé ici est « permis ». L'autre 50 p. 100 du quota sera attribué à ces titulaires de permis.

    Comment le comité peut-il arriver à comprendre les idées qui ont été échangées à ce sujet? L'intention définitive du ministre semble plutôt bien expliquée, noir sur blanc.

    Avez-vous des observations à formuler à ce sujet?

    Le seul commentaire que j'ai à faire, c'est que je suis d'accord avec votre interprétation. C'est très clair. Je pense que la formulation utilisée dans le plan de gestion a été soigneusement choisie. Essentiellement, elle met en évidence les recommandations formulées par le groupe d'experts. Je ne sais pas comment on en est arrivé à la situation de 2009. Je ne suis pas au courant des détails, je n'en ai aucune idée.

    Quand vous dites qu'il y a eu une mauvaise interprétation à un moment donné, est-ce que c'est le ministre Geoff Regan qui a mal interprété les recommandations de votre groupe ou bien les titulaires de permis?

    Tout semble correct, dans la mesure où le plan de gestion témoigne de la compréhension du ministre Regan à l'égard du rapport du groupe d'experts et de ses recommandations. La mauvaise interprétation vient de l'application qu'il en a été fait en 2009.

    Comme je le disais, c'est écrit clairement, noir sur blanc. Il y a deux catégories de détenteurs de permis qui sont chacune, dans un certain sens, constituée de deux groupes différents. Mais ce qui est dit dans le plan, et je vous le traduis, ne peut être interprété autrement:

    En ce qui a trait au seuil de 9 700 tonnes, diriez-vous, en tant qu'économiste, que ce chiffre a été établi pour garantir la stabilité? On offrait une garantie spéciale aux pêcheurs traditionnels et aux premières nations. On leur assurait la rentabilité de leurs permis une fois que le seuil de 9 700 tonnes serait atteint. Il est possible d'assurer la stabilité et la rentabilité à l'aide d'une formule de partage différente. Est-ce qu'il s'agit là du fondement, à votre avis?

    C'est une question de rentabilité. L'une des préoccupations que nous avions lorsque nous avons formulé nos recommandations, c'est que nous savions que la ressource allait commencer à baisser. Elle avait déjà commencé à diminuer, et on s'attendait à ce qu'elle atteigne son plus bas niveau puis à ce qu'elle recommence augmenter après quelques années. Alors je comprends l'hésitation du ministre à mettre en oeuvre les recommandations telles qu'elles étaient énoncées. Le rapport du groupe d'experts porte sur cette baisse, qui constituait une source de préoccupation, et sur ce qu'aurait pu être le moment idéal. Mais le choix d'un quota assez élevé —9 700 tonnes — me laisse penser qu'on se préoccupait de la rentabilité. Si ce quota ne garantit pas la rentabilité, il la favorise, à tout le moins.

    Pour ce qui est de la stabilité, il y a avait un gros problème avant 2004 relativement aux seuils et à la façon dont on les appliquait. Un groupe faisait pression pour demeurer sous le seuil, et l'autre groupe faisait pression pour demeurer au-dessus du seuil ou l'augmenter afin de favoriser la participation. La résolution de ces questions constituait l'un des principaux objectifs du groupe d'experts. À notre avis, la meilleure solution était tout d'abord d'éliminer toutes les étiquettes, pour qu'un titulaire de permis soit considéré comme un titulaire de permis. Un permis, c'est un permis, et il n'y a aucune distinction à faire. Peu importe que vous ayez ou non un permis pour pêcher à proximité de la ressource, que vous ayez ou non un permis temporaire. Tout le monde est un participant commercial dans cette industrie.

    L'un des mécanismes établis pour y arriver, et pour assurer la stabilité et la rentabilité, consistait à permettre le transfert et la division des quotas. Les gens pouvaient ainsi faire des échanges. Si vous aviez un bateau plus grand, des coûts d'exploitation plus élevés, il vous était possible d'acheter des quotas pour accroître la rentabilité de votre entreprise. Si vous vouliez cesser vos activités, il vous était possible de vendre votre quota. Ce mécanisme est davantage utilisé sur la côté Ouest, mais on l'utilise aussi dans plusieurs types de pêche sur la côté Est. Les quotas sont individuels, mais ils peuvent être transférés. Ce mécanisme devient la pierre angulaire de notre série de recommandations. Les entreprises seraient rentables, et les gens pourraient, grâce à la transférabilité, échanger, acheter, vendre et s'ajuster en fonction des changements apportés aux quotas au fil du temps.

    Nous savons que cela se produit actuellement. Je pense que les membres du groupe d'experts savent personnellement que les quotas font l'objet de transactions commerciales. En fait, j'ai su indirectement que M. Rhyno, par exemple, vient de vendre 10 000 livres de son quotas, ce qui signifie que ces 10 000 livres, maintenant qu'elles ne font plus partie de son quota actuel, constituent un excédent qui favorise la rentabilité de son entreprise dans son ensemble. Si ce mécanisme n'existait pas, vous ne pourriez pas recourir à de telles transactions pour poursuivre vos activités.

    Alors, monsieur Gardner, vous considérez que les recommandations, le rapport du groupe d'experts et le plan de gestion de 2005 concordent plutôt bien.

    Je pense que cela fonctionne de la manière dont nous l'avions envisagée, sous réserve de la formule de partage. Les gens adaptent leur entreprise en fonction de la situation économique et des quotas, ce qui favorise la stabilité et la rentabilité de la pêche.

    Et ce n'est plus le cas depuis 2009.

    Eh bien, je pense que la réalité diffère des attentes.

    Merci, monsieur Gardner. J'apprécie vos commentaires.

    Merci.

    Monsieur Blais.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, messieurs. Je vous remercie de votre accueil.

    J'aimerais entendre M. Gordon MacDonald, qui faisait allusion, plus tôt... Il pourrait possiblement nous expliquer davantage pourquoi il n'y a pas eu d'intervention plus tôt. On parle d'un programme, d'un plan ou d'une forme d'entente qui a commencé en 2005. En 2009, cela a été changé et vous êtes intervenu, semble-t-il, en 2009.

    Sauf erreur, vous disiez plus tôt que vous pourriez possiblement nous expliquer pourquoi vous n'êtes pas intervenu auparavant ou au préalable.

    Merci.

    Le rapport de la commission indépendante a été déposé en 2005, tout juste avant la saison de pêche. La recommandation relative à la répartition 50-50 n'a pas été acceptée par le ministre. Par la suite, une série de réunions ont été tenues pour discuter de la mise en oeuvre. La recommandation proposée était la répartition 50-50, comme on l'a mentionné.

    L'interprétation qu'en fait une personne raisonnable, par contre, est un point intéressant. Je me considère moi-même comme une personne raisonnable et je connais d'autres personnes qui pensent aussi qu'elles le sont et qui n'ont rien compris au concept de la valeur d'application, dans le sens où nous pensions que la répartition 60-40 était en fait un seuil, pas une application.

    C'est dans ce terme et dans sa signification que réside la subtilité. Quand on parle d'application, on parle d'un événement qui est déclenché, alors que quand on fait référence à un seuil, on fait référence à une mesure qui s'applique au-delà d'un certain niveau mais qui ne s'applique pas quand le niveau n'est pas atteint. Comme nous avons passé par une série de seuils et de modifications, nous pensions que c'était quelque chose qui s'appliquait seulement lorsque nous dépassions un certain niveau — au-delà de ce cap.

    Cette notion a été mise en oeuvre dans le plan de gestion de 2007 à 2011, que certaines personnes ont en main en ce moment. Nous n'avons pas pu prendre connaissance du plan de gestion avant la réunion consultative de 2008, au moment où nous avons reconnu pour la première fois qu'il y avait un problème.

    Donc le rapport de la commission a été présenté en 2005. Je veux dire... Je gagne ma vie avec la pêche — c'est ce que je fais —, et comme pêcheurs, nous ne nous attardons pas beaucoup à l'analyse des documents. Nous essayons de comprendre ce qu'ils signifient et nous poursuivons notre chemin.

    Lorsque nous avons vu ce que contenait le plan intégré de gestion des pêches, à la réunion de mars 2008, nous avons reconnu qu'il y avait un problème d'interprétation et que l'on parlait d'une application, pas d'un seuil. C'est à ce moment-là que nous avons commencé à poser des questions pour savoir ce que ça signifiait, si c'était une application ou un seuil. Nous avons encore parlé...

    Beaucoup de travail a été fait au sujet de la lettre de Joan Reid, dans laquelle il est indiqué que si on atteint un certain niveau, cette mesure sera appliquée. Tout à fait. Étant donné l'annonce et le rapport du ministre dont parlait M. Byrne, leur intention était claire. Nous n'avions tout simplement pas compris. Nous ne savions pas qu'ils ne parlaient pas de la même chose que nous, mais quand nous avons pris conscience de ce problème d'interprétation, nous avons présenté des cas, nous avons fait des recommandations et nous avons pris la parole en public. Nous sommes allés aux réunions consultatives et nous avons parlé ouvertement. Rien n'a été fait en catimini.

    Je le répète, la commission a vraiment considéré de nombreux points, et son travail était très difficile. La majeure partie des recommandations ont été mises en oeuvre. Le problème du partage 50-50 ou 60-40 s'avère somme toute intéressant. Il est rattaché à toute une série de dilemmes et, en bout de ligne, c'est la raison pour laquelle la recommandation n'a pas été acceptée d'emblée.

    Le problème ne change pas. Ce qui a changé, c'est que le prix du crabe des neiges pendant la saison 2004 dépassait 3 $ la livre. Nous avons indiqué 2,50 $ la livre dans notre analyse économique à l'intention de la commission; on en a ri parce que ça n'aurait jamais pu être moins que cela. On n'a jamais revu des prix à 2,50 $ depuis ce temps. Si on ajoute la crise économique et tout le reste, en plus des fluctuations des ressources — on obtient des fluctuations économiques. On ne peut pas simplement céder notre quota pour une poignée de pain et penser ensuite que notre situation sera viable si nous le rachetons. Les mauvaises saisons, nous n'avons pas d'argent, et les bonnes saisons, les prix sont élevés. La valeur monte et redescend.

    Nous n'avons pas compris qu'il y avait un problème d'interprétation. Nous n'avons reçu le Plan de gestion intégrée des pêches que trois ans après le dépôt du rapport. Je veux dire, même la réunion d'aujourd'hui découle d'une décision qui a été prise il y a plus d'un an. Nous en sommes à notre deuxième saison de pêche depuis. C'est simplement que parfois, ça prend du temps pour comprendre ce qui se passe. Ça ne se fait pas du jour au lendemain.

    J'aimerais maintenant discuter de questions qui portent sur la ressource proprement dite, sur la façon dont vous la pêchez, sur la façon dont ça se passe en ce qui concerne le prix. Un peu plus tôt, vous avez parlé du prix. Quel est le prix que l'on a ici? Le fait qu'il y a plus de casiers en mer a-t-il un impact sur la ressource, selon vous? On ne parle pas de surpêche ici, si j'ai bien compris.

    J'aimerais entendre vos commentaires sur le déroulement de la saison, les prix et le nombre de casiers en mer. Selon vous, est-ce que cela pose problème ou non?

    Je suppose que je peux répondre à cela.

    La question du prix est intéressante... Je sais que vous examinez la pêche au crabe des neiges dans le Canada atlantique, notamment à Terre-Neuve, où le prix pose problème. Nous avons l'impression d'avoir le même problème, dans une certaine mesure.

    Lorsqu'on prend de grandes quantités d'un produit périssable, il faut pouvoir le transformer dans un court laps de temps. Ils sont tellement nombreux à pouvoir le faire. Ça motive les gens à se regrouper et à collaborer pour économiser de l'argent.

    Je ne suis pas certain... En 2001, le Bureau de la concurrence a fait une enquête sur les entreprises de transformation et, même si ses représentants ont dit qu'il n'y avait pas de collusion, il y avait certainement une différence sur la côte quant à la structure d'établissement concurrentiel des prix.

    Le nombre d'intervenants n'a pas touché le prix à proprement parler puisque nous sommes plus que jamais gouvernés par la science des ressources. Le relevé au chalut nous donne une bonne idée des perspectives pour les deux prochaines années, et nous pouvons adapter notre gestion en conséquence.

    C'est intéressant; dans le passé, diverses parties nous ont accusés de manipuler la ressource pour éliminer des joueurs. C'est l'une des choses qu'a mentionnées M. Gardner il y a une minute lorsqu'il a parlé des gens qui luttaient coûte que coûte pour conserver des seuils. En fait, c'est très difficile de faire preuve de droiture. Vous avez beau dire aux gens que vous êtes honnête, que vous êtes bien intentionné et que vous essayez de faire de votre mieux, ça n'a aucune importance; on vous rejette du revers de la main.

    Au bout du compte, les faits sont éloquents depuis le dépôt du rapport de la commission. Nous avons accepté les coupures — des coupures de 17 p. 100 et de 29 p. 100 — et les ressources se sont rétablies. On appelle cela la gestion par la science, c'est-à-dire de prêter attention à ce qui se passe.

    Le nombre de pièges à proprement parler n'a donc pas eu d'impact; c'est d'ailleurs ce que démontre une analyse du relevé au chalut réalisée par la suite, ce qui fait toute la différence. Pour le prix, c'est autre chose. Encore une fois, nous devons avoir l'appui du Comité des pêches afin qu'il trouve une façon pour que nous en ayons plus pour notre argent ici, au Canada, sans que nous ayons à exporter nos produits.

    Ce sont des produits d'exportation importants qui contribuent grandement à notre PIB, mais nous avons besoin d'une valeur ajoutée. Trop souvent, les profits réalisés sur le quai ne sont pas ce qu'ils devraient être. Les prix sont trop bas.

    Merci.

    Monsieur Denny, vous vouliez ajouter quelque chose.

    Je voudrais simplement répondre à la question, mais j'aimerais faire un commentaire pour commencer.

    Avec tout le respect que je vous dois, Gerry, je voulais que vous voyiez, pas que vous voyiez double. Je ne sais pas où vous avez obtenu cette information concernant les quatre groupes, parce qu'il s'agit en fait de trois groupes.

    Vous nous avez posé des questions sur l'industrie et sur la manière dont cela se passait sur place, et ainsi de suite. Vous nous avez demandé si nous jouions du coude et s'il y avait trop de casiers. Eh bien, la réalité c'est que les premières nations pêchent et créent de l'emploi. En fait, nous allons là-bas et nous pêchons. Les titulaires de permis traditionnels font la même chose: ils y vont et ils pêchent. Ce n'est pas ce que font les titulaires de permis temporaires. Ils vendent leurs quotas et laissent quelqu'un d'autre s'occuper de la pêche. En tout de ligne, ils encaissent leur chèque sans avoir à pêcher.

    Pour ce qui est du prix, le problème c'est que quand ils vendent leurs quotas, ceux-ci finissent habituellement entre les mains d'une entreprise de transformation, ce qui fait baisser nos prix parce que les entreprises de transformation aujourd'hui ont des quotas importants. Alors ça fait baisser les prix, et ça n'aide personne.

    Alors pour répondre à votre commentaire, nous allons là-bas. Nous pêchons. Nous utilisons des pratiques sécuritaires. Notre collectivité fait des tests de dépistage des drogues. Nous sommes les seuls à faire subir des tests de dépistage à tous nos pêcheurs, alors nous sommes là-bas et nous sommes prudents. Nous créons de l'emploi. Nous contribuons à la conservation et nous allons à ces réunions.

    C'est un exemple. Nous sommes des leaders de la pêche au crabe des neiges dans l'Atlantique. Vous trouverez des pêcheurs partout dans les Maritimes, mais dans les zones 23 et 24, nous sommes les leaders. Nous n'avons pas lutté quand on nous a imposé des coupures. Nous n'avons pas écrit de lettres et nous n'avons pas protesté.

    Dans le golfe, la coupure a été importante, soit de 63 p. 100. Mais j'aimerais savoir si on leur a dit pendant des années et des années de couper. Je crois que oui, ils se sont fait dire cela, et ils se sont battus. Et maintenant ils blâment le gouvernement.

    Nous, nous ne faisons pas cela. Nous nous débrouillons. Nous collaborons tous avec le MPO et nous gérons ce problème collectivement. Alors vous ne pouvez pas nous punir pour cela. Certains ont parlé de ramener des zones dans la nôtre. Et maintenant, vous voudriez nous punir parce que nous gérons adéquatement nos propres ressources et que nous avons accepté les coupures lorsqu'on nous a dit de le faire? Je ne suis pas d'accord.

    Décidément, nous faisons un travail extraordinaire ici. Tenez-vous le pour dit: nous sommes des leaders dans l'industrie.

    Soyez bref, monsieur Gardner.

    En réponse à la question au sujet de l'établissement du prix, dans l'ensemble, l'industrie exporte vers deux marchés: les États-Unis et le Japon. Les autres marchés sont de petite envergure.

    D'abord, la ressource est un produit de base. Il n'y a qu'un seul produit: des sections de crabe cuites ou congelées. On les retrouve dans les restaurants de moyenne gamme et de bas de gamme. Par conséquent, c'est le prix et uniquement le prix qui est le moteur de l'industrie. Le pouvoir réel de l'industrie se situe donc au niveau des grossistes — dans les marchés de produits, soit les importateurs au Japon ou les grossistes importants aux États-Unis. Ce sont des commerçants de produits de base. Ils prennent position sur le marché et ont une influence considérable sur le prix.

    Les entreprises de transformation du Canada atlantique sont plus modestes. Elles peuvent facilement se retrouver en concurrence avec des grossistes importants, ce qui fait baisser le prix. Les transformateurs, quant à eux, sont soucieux de rentabiliser leurs investissements, alors ils achètent le plus gros volume de produits possible, ce qui a tendance à faire monter le prix sur les quais.

     Gordon a parlé d'une enquête sur la concurrence. Il a absolument raison; elle a eu lieu, et ce n'était pas sans raison. Mais en dépit de cela, l'industrie a tendance à être assez concurrentielle, et ce sont les prix qui mènent parce que tout dépend du produit de base.

    Monsieur Donnelly.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les experts pour l'information qu'ils nous ont transmise. Vos témoignages aujourd'hui sont appréciés.

    Nous aimerions certainement rendre hommage au territoire traditionnel du peuple micmac des premières nations.

    J'ai deux questions, et elles s'adressent à tous les experts. L'une porte sur la biomasse, et l'autre concerne le plan de gestion ou la formule de répartition des quotas.

    Je me demande si quelqu'un pourrait m'expliquer le cycle. Il y a un cycle de quatre ans, un cycle de 20 ans. Pourriez-vous commenter le cycle du crabe des neiges et les perspectives au-delà de 2010, disons pour 2012, et aussi loin que vous pouvez prévoir?

    En ce qui a trait au plan de gestion ou à la formule de répartition des quotas, on a parlé de l'entente de 2005, et je veux seulement savoir comment se portent les relations entre tous les intervenants et les groupes d'intérêts?

    Je m'adresse à quiconque veut répondre à cette question.

    Je pourrais parler un peu de... Je pourrais en parler longuement.

    J'ai cinq minutes.

    Oui, je le sais. Je serai très bref.

    En ce qui a trait aux prévisions relatives à la biomasse, nous avons la chance de compter sur un groupe merveilleux de scientifiques. Tout cela a commencé lorsque Mikio Moriyasu et l'unité d'évaluation du crabe des neiges dans le golfe sont venus faire le relevé au chalut en 1996-1997. Vers 2002 ou 2003, la région de Scotia-Fundy a procédé à ses propres évaluations scientifiques avec l'aide de M. Jae Choi, un brillant scientifique avec qui j'ai développé une relation extraordinaire. J'ai moi-même une maîtrise en sciences, et nous sommes en mesure de communiquer efficacement.

    Au début des années 2000, la biomasse était accumulée, si bien que nous avons commencé à pêcher la ressource. Malheureusement, pour une raison qui m'échappe, nous avons perdu toutes les formes de recrutement. La population de femelles a disparu. Le portrait n'était pas très reluisant. En 2005, le paysage était très désolé, et nous avons continué de procéder à des coupures rapides et importantes conformément à la recommandation.

    Vers 2007, le problème s'est résorbé et on a commencé à voir des pointes de recrutement. Il y a eu un petit soubresaut, puis ça a commencé à croître. Il y a une série d'histogrammes, et les images valent 1 000 mots — définitivement, la croissance a été bonne.

    Pendant cette période, les titulaires des 61 permis créés en 2005 ont bénéficié à part égale de la croissance. Il y a eu une augmentation de 31 p. 100 du total autorisé des captures l'année dernière. Cette année, l'augmentation sera de 22 p. 100. Les nouveaux partenaires commerciaux ont reçu une augmentation de 31 p. 100 l'année dernière et de 22 p. 100 cette année. Ils bénéficient donc d'un maximum de plus de 50 p. 100 par rapport à ce qu'il était il y a quelques années, comme nous tous d'ailleurs, parce que le partage s'est fait équitablement pour tous.

    Pour l'avenir, on prévoit encore des vagues ou des pointes de recrutement. Les activités de pêche semblent très prometteuses pour les deux ou trois prochaines années. Ensuite, nous vivrons probablement un certain déclin, comme c'est le cas pour toutes les pêcheries.

    L'augmentation que nous connaissons en ce moment s'est faite beaucoup plus rapidement que le prévoyaient les scientifiques. En 2005, on n'entrevoyait aucune reprise, mais il semble que les coupures radicales que nous avons observées ont permis une reprise plus rapide. Actuellement, nous constatons un certain recrutement même si nous pêchons la ressource. Par exemple, l'année dernière, la biomasse exploitable a connu une augmentation de 45 p. 100. Nous avons appliqué une augmentation de 22 p. 100, parce que nous avions des raisons d'être prudents, mais toujours est-il que l'augmentation de la biomasse exploitable était 45 p. 100 supérieure à nos prévisions de 2009 à 2010, ce qui est énorme. Une bonne partie de cette augmentation est attribuable aux coupures que nous avons réalisées. C'est pourquoi nous estimons que nous essayons de prendre les bonnes décisions, puisque nous avons une forme d'interaction avec la science et que nous intervenons quand c'est nécessaire.

    Je ne veux pas m'attarder sur ce qui a été dit par le groupe précédent, mais la flottille permanente et la flottille autochtone ont financé entièrement le relevé au chalut avant la venue des titulaires de permis commerciaux, et elles poursuivront dans la même veine. Le relevé sera financé à 100 p. 100, peu importe qui paie. Il était extrêmement important de les avoir ici, et c'est toujours d'une importance capitale, alors nous finançons le relevé depuis trois ans. Ils n'ont pas à payer le total de la facture pendant ces années, mais la situation commence tout juste à se détériorer.

    Voilà pour la question de la biomasse.

    Excusez-moi; quelle était votre question relative à la formule?

    Comment se portent les relations en ce moment?

    Vous savez, depuis le dépôt du rapport de la commission... Comme le disent les gens, une fois que c'est fait, et qu'ils vous disent que c'est fait, ça n'a plus d'importance, c'est terminé. Il faut aller de l'avant, parce que c'est ainsi que ça se passe. Mais dès que des attentes sont exprimées ou qu'il y a de l'eau au moulin qui alimente la possibilité d'un changement, au moment où les gens deviennent ignorants et commencent à en faire tout un plat et à crier au meurtre, la situation tourne au vinaigre.

    Prenons comme exemple ce qui s'est passé pendant la réunion consultative. Au printemps, on disait que le dossier était clos. Le ministère a envoyé des gens pour qu'ils parlent aux flottilles temporaire, autochtone et traditionnelle permanente. Ils sont revenus après avoir pris une décision et ont dit que le dossier était clos. À la réunion consultative, les gens étaient mécontents, mais c'était probablement la réunion la moins compliquée à laquelle j'ai assisté en 15 ans. Alors de l'extérieur, ça semble bien aller, mais dès que les gens pensent qu'ils peuvent obtenir quelque chose en agissant d'une manière particulière, ça crée de l'animosité et de l'adversité.

    Merci.

    Monsieur Denny.

    Je vais commenter la question de la relation.

    Je suis heureux de vous dire qu'au fil des ans — et je parle précisément du secteur de la pêche au crabe des neiges —, nous avons pu établir de bonnes relations avec les pêcheurs non autochtones et le personnel de la gestion des ressources du MPO. Nous avons fait beaucoup de progrès dans ce domaine. Pour répondre à votre question, oui, les relations sont bonnes. Cette bisbille cause des frictions, mais en général les relations sont bonnes.

    Monsieur Kennedy.

    Je ne vais parler que d'un point.

    Vous nous avez posé une question au sujet du cycle de la biomasse. Je ne crois pas qu'il y ait de réponse absolument définitive mais, de façon générale, les cycles de la biomasse du crabe des neiges ici et dans le golfe, et à Terre-Neuve aussi je crois, durent dix ans. La biomasse descendra à son plus bas niveau et ensuite elle remontera et, dix ans plus tard, elle redescendra encore. Entre le point le plus élevé et le point le plus bas de la valeur de la biomasse, il y a un écart de dix ans.

    En plus de tout cela, je ne sais pas si vous le savez, mais le crabe des neiges n'est pas comme le homard, qui vit pendant 80 ou 100 ans. La durée de vie du crabe des neiges est en moyenne de 13, 14 ou 15 ans. Ça prend environ sept ans — mais il n'y a rien de précis, parce que ça varie en fonction de ce qui se passe en mer — pour qu'il atteigne une taille commercialisable, c'est-à-dire de 94 à 95 millimètres, et que l'on puisse le capturer. Par la suite, on a environ trois ou quatre ans pour le sortir de l'eau avant qu'il ne devienne trop âgé et qu'il ne soit plus acceptable sur le marché. C'est un produit délicat, et il faut le manipuler avec beaucoup de soin.

    Merci.

    Monsieur Allen, c'est votre tour.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins de leur présence.

    Je n'ai que quelques questions.

    Monsieur Gardner, lorsque vous avez présenté le rapport, vous avez dit qu'il n'y avait aucune façon de savoir comment les détenteurs de quotas se regrouperaient. Je suppose qu'on n'avait pas prévu cela en 2005. Ce que j'aimerais vous demander, à vous et aux autres experts, c'est: est-ce que le fait que vous ne l'ayez pas prévu peut changer l'interprétation potentielle de la répartition des quotas? M. MacDonald et M. Denny ont mentionné le principe d'équité dont a parlé le ministre. Est-il juste de dire qu'il peut y avoir plusieurs interprétations?

    J'aimerais aussi avoir l'avis des experts sur le fait que les quotas redeviendront plus importants et je voudrais leur interprétation, en fonction de la décision du ministre, quant à ce qui arrivera lorsque les quotas redeviendront inférieurs dans quelques années. Pouvez-vous commenter cela s'il vous plaît?

    Bien sûr.

    Pour ce qui est du premier point, en effet il n'y avait aucune façon de savoir comment ils procéderaient pour se regrouper, s'ils seraient 5 ou 15 à s'unir pour créer une compagnie. Dans l'annexe B, on a simplement fait une moyenne, et on indique 10 ou 12 exploitants par organisation. Ce qui est encore plus important, c'est que ça n'avait pas d'importance qu'ils soient 5 ou 15 parce que chacun d'entre eux conservait sa propre quote-part. Le permis serait donc délivré peu importe le regroupement de ces quotes-parts — que l'on parle de 5 p. 100, de 7 p. 100 ou de 2 p. 100, selon la situation.

    Où ça a fait une différence, c'est dans la façon dont la décision a été prise en 2009. Si j'étais un détenteur de quota et que je croyais que nous obtenons tous une part égale, je me joindrais à deux ou trois autres exploitants, parce que mon gain serait énorme. Imaginons que je n'ai que 2 p. 100; alors que je m'attends à obtenir 10 p. 100 lorsque tout le monde obtiendra sa juste part des quotas, si vous suivez la logique. Les personnes pénalisées sont celles qui s'unissent en groupes plus nombreux que la moyenne. Si 15 ou 20 exploitants au sein d'une entreprise mettaient leurs quotas en commun, alors la moyenne deviendrait de beaucoup inférieure, et ils seraient perdants.

    Si vous appliquez la même logique au parcours emprunté par le ministère et que vous revenez au rapport, il est pratiquement inconcevable dans mon esprit qu'on puisse en arriver à établir une approche de ce genre.

    Je ne commenterai pas la deuxième partie. Elle s'adresse plutôt aux personnes qui participent aux activités de pêche. Mais pour ce qui est du mécanisme, c'est l'explication.

    Je vois des hochements de tête là-bas.

    Je me demande si vous voulez faire un commentaire.

    Je pense que M. Gardner a mal compris ce qui s'est passé, même sur le plan de la distribution.

    Les permis sont tous égaux au départ, mais les détenteurs de contingent n'ont pas été sanctionnés. Dans un cas où il y avait 22 détenteurs de contingents pour un permis et 14 pour l'autre, les permis ont été ajustés pour en tenir compte. Cela était fondé sur le principe que 16 détenteurs de contingents représentaient un permis de flotte permanent. De sorte que 16 permis correspondent à un permis traditionnel. S'il y en avait 14, cela voulait dire deux unités de moins ou deux unités de plus, mais les permis seraient répartis également parce qu'il y a 16 parts par permis pour tous les permis qui ont été attribués.

    Comment sont-ils répartis — il y en a qui en ont 22 et d'autres 14 — il suffit de faire le calcul. Cela fonctionne bien et tout le monde reçoit une part égale. Il n'y a pas personne qui en reçoit davantage parce qu'ils sont liés à un groupe ou qu'il y en a moins pour un autre.

    Les stocks sont reconstitués. Ils sont à leur niveau le plus haut à l'heure actuelle, et c'est une excellente chose. Nous faisons de notre mieux pour les gérer sur des bases scientifiques. Malheureusement, nous ne pouvons pas gérer la valeur économique.

    Le comité a mentionné un prix de 3 $. À l'heure actuelle, le prix à terre se situe autour de 1,45 $ ici, et je crois qu'il est de 1,35 $ à Terre-Neuve. Cela représente moins de la moitié de ce qu'il était auparavant. Vous pouvez faire le calcul comme vous voulez, mais si vous prenez deux fois plus de poissons et le vendez à moitié prix, vous restez au même niveau.

    Le problème est qu'il faut faire la moyenne de toutes ces choses. Il y a trois choses différentes. Il faut tenir compte de la biomasse, des aspects économiques et du gouvernement qui peut très bien arriver et vous dire: « Vous gagnez trop d'argent. Nous allons vous le prendre. » Mais les représentants du gouvernement ne sont jamais là lorsque vous n'en gagnez pas suffisamment. Alors ils vous disent: « Il suffit de rationaliser vos opérations. Il suffit de vous regrouper avec vos amis. »

    Pour revenir à une des questions que M. Blais a posées tout à l'heure, il faut dire que notre industrie a une capacité de production excédentaire. Cela a toujours été un problème dans tous les genres de pêche, parce que, lorsque la capacité est excédentaire, et qu'il n'y a pas suffisamment de poissons, et trop de pêcheurs, alors cela crée des difficultés. Lorsque la rentabilité commence à diminuer, en fin de compte personne ne veut s'arrêter. Je parlais plutôt des détenteurs d'affectations temporaires qui risquaient d'être exclus de la pêche, parce que les stocks diminuaient et qu'ils ne voulaient pas cesser leurs opérations. Il faut donc faire ce qu'il faut faire. Peu importe le niveau des contrôles et de la surveillance ou du reste. Si vous êtes obligé de choisir entre nourrir votre famille ou renoncer à la pêche, vous prenez tout ce que vous pouvez jusqu'à ce que ça casse.

    Si finalement vous décidez d'allez dans le golfe, vous faites face à l'heure actuelle à une résistance générale contre les nouveaux arrivants dans ces lieux de pêche. Ils pensent qu'ils n'étaient pas chargés de conserver leur ressource. La valeur de leur ressource ne leur appartenait pas et elle allait être donnée, de sorte qu'ils se sont absolument opposés à tout changement. Ils ont suivi une autre méthode que la nôtre et ils se trouvent dans une situation différente de la nôtre. Ils avaient auparavant d'excellents rapports avec les scientifiques de la région du Golfe, mais ce n'est plus le cas maintenant.

    Il faut absorber les cycles, comme vous l'avez dit. Mais il faut mettre de l'argent de côté, rembourser les dettes et se préparer, parce que nous savons très bien que les stocks vont diminuer, que cela nous plaise ou non. Nous n'exerçons aucun contrôle sur la rentabilité de notre pêche. Cela fait cinq ans qu'elle n'est pas très bonne et rien ne montre que la situation va s'améliorer.

    Ce sont donc là les facteurs dont la ministre a également tenu compte. Elle est revenue sur ce qu'avait déclaré l'ancien ministre Regan, mais le ministre Regan a pris la meilleure décision possible à partir des renseignements dont il disposait. Nous nous retrouvons cinq ans plus tard. Nous possédons davantage d'information et comprenons mieux les choses; la situation a également évolué.

    Pour ce qui est du plan intégré de gestion des ressources halieutiques — la bible — et de la nécessité de le suivre et de l'appliquer, ce plan a été rejeté en 2004. La flotte de la zone 23 et les participants autochtones de la région ont présenté une demande de contrôle judiciaire parce que le ministère n'appliquait pas le PIGRH en vigueur. Finalement, la cour a déclaré qu'il s'agissait seulement d'un document d'orientation, d'un guide, et non pas d'un texte qu'il fallait suivre à la lettre. Il n'est pas possible d'entraver le pouvoir discrétionnaire du ministre, parce qu'à mesure qu'il obtient de nouveaux renseignements, il doit avoir la possibilité de prendre la meilleure décision possible, en se basant sur les meilleurs renseignements possibles.

    La situation a changé. Il faut tenir compte de ces aspects, ce qui a été fait.

    Gardner a déclaré qu'un permis est un permis est un permis. J'ai un peu de mal à comprendre cela.

    Les pêcheurs permanents ont des permis. Les premières nations ont des permis. Les autres se sont regroupés pour avoir un permis parce qu'ils n'avaient pas eu de permis individuellement. Ils ont obtenu une allocation pour compenser leurs pertes sur le homard lorsque celui-ci était en abondance. Ils n'ont pas obtenu de permis, mais une allocation.

    Est-ce notre faute s'il faut 16 allocations pour avoir l'équivalent d'un permis? C'est un simple calcul. Je m'oppose à cette méthode et je la conteste.

    Et c'est très bien.

    Ce sont des allocations.

    Oui, cela a commencé par des allocations.

    Un des objectifs du comité, et un des objectifs du ministre quand il a mis sur pied le comité, était de trouver des moyens de réduire l'instabilité dans le secteur de la pêche. Pour y parvenir, nous avons décidé de redéfinir la nature de la participation des différents acteurs. Une façon de le faire était de supprimer toutes les étiquettes et les désignations et de dire que si tout le monde doit participer à cette pêche, sur un pied d'égalité, alors tout le monde doit avoir un permis. Progressivement — et nous pensions à très long terme — les distinctions qui avaient été introduites au départ devaient disparaître peu à peu, les gens oublieraient et il ne resterait que le permis, comme base de participation, comme cela se fait pour toutes les pêches commerciales.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste neuf secondes.

    Je ne pense pas pouvoir utiliser tout ce temps.

    Allez-y.

    M. Gardner propose-t-il que l'on crée 350 permis pour les détenteurs de contingents dans notre zone? Encore une fois, c'est une question de capacité. La durabilité pose des problèmes, et ce sont des aspects qui sont bien connus.

    Pour ce qui est de la possibilité de transférer des contingents d'un participant à l'autre, même aujourd'hui il n'est pas possible de transférer temporairement un contingent associé à un permis traditionnel à un permis autochtone, d'un permis autochtone à un permis de société, ou vice versa. Il est possible d'opérer des transferts permanents, et vous pouvez donc acheter un contingent, en devenir propriétaire et effectuer ce genre de transfert. Mais il n'est pas possible de transférer temporairement, à titre provisoire, un contingent entre les acteurs de ces trois flottes différentes. Il y a, à l'heure actuelle, trois flottes distinctes et différentes d'après le MPO, pour ce qui est du transfert des contingents.

    Monsieur le président, je crois que M. Nicholas veut faire un commentaire.

    Pour revenir à ce que Fred disait au sujet du cycle des stocks de crabes, il ressort de toutes les réunions scientifiques auxquelles nous avons assisté que nous avons atteint un sommet à l'heure actuelle et que les stocks vont décroître.

    Merci.

    Monsieur Denny.

    Lorsque ces allocations sont mises en vente, elles ne sont pas présentées comme des permis mis en vente; elles sont présentées comme des allocations. Elles peuvent donc former un permis, mais elles peuvent être également vendus de façon individuelle. Et il y en a beaucoup qui ont été mis en vente récemment.

    Quant au fait que les contingents varient, lorsqu'ils diminueront, nous serons encore une fois obligés de faire des sacrifices. Nous allons collaborer avec les scientifiques. Les premières nations — et je suis sûr que tous les autres sont du même avis — veulent que la ressource dure éternellement, de sorte que nous allons la gérer dans ce but. Nous n'allons pas la gérer par période de cinq ans. Si la ressource diminue de nouveau, nous procéderons aux ajustements nécessaires.

    Nous avons toujours voulu assurer la rentabilité de l'industrie. C'est notre façon de faire et nous continuerons dans cette direction. Nous avons vu tellement d'industries cesser leurs opérations parce que personne ne pensait de cette façon. Tout le monde ne cherchait que le profit immédiat, sans se soucier de ce qui se passerait plus tard. De sorte que lorsque la ressource va de nouveau diminuer, nous allons effectivement faire quelque chose et modifier notre façon de faire.

    Monsieur Kennedy.

    À toutes les réunions scientifiques annuelles du MPO, nous abordons une série de sujets, comme la biomasse. Mais, nous parlons également de la température de l'eau, des tendances en matière de marées, et de choses de ce genre. Il y a quelques éléments provenant de l'Institut océanographique de Bedford qui nous ont été montrés à plusieurs de ces réunions et qui montrent qu'une bonne partie du crabe qui se retrouve dans ce coin ici — même si nous allons en chercher une bonne partie dans son secteur d'origine — vient du golfe. Nous constatons aujourd'hui une réduction de 63 p. 100 dans le golfe, et cette réduction s'accentue. Par conséquent, si une partie du crabe vient du golfe avec les marées, alors nous devons nous attendre à connaître quelques années difficiles.

    Pour prendre des décisions aujourd'hui, ou même en 2005, il faut toujours penser à l'avenir. Je ne demande pas une réfutation, mais si le comité s'était abstenu d'intervenir lorsque nous avions touché le fond du baril et que le prix était à 1,35 $, je me demande si la décision aurait été la même? Avec cette décision, nous n'aurions jamais pu devenir rentables comme flotte de pêche en activité.

    Je vous remercie.

    Messieurs, au nom du Comité permanent des pêches et des océans, je saisis l'occasion de vous remercier tous d'être venus aujourd'hui, d'avoir rencontré les membres du comité et d'avoir pris le temps de présenter des exposés et de répondre aux questions des membres du comité. Nous apprécions vraiment que vous nous ayez accordé votre temps.

    Monsieur Nicholas, vous voulez poser une question?

    Il a été mentionné tout à l'heure que Tim Martin représentait les premières nations. Je tiens simplement à préciser qu'il ne représente aucune collectivité des premières nations.

    Merci.

    Encore une fois, je vous remercie au nom du comité.

    Nous allons maintenant accueillir notre prochain invité. Nous allons prendre une courte pause pendant que nous nous préparons à recevoir notre invité.

    Merci.

    Nous sommes prêts à reprendre la séance.

    J'aimerais remercier M. Roach de se joindre à nous ce matin.

    Monsieur Roach, je crois que vous souhaitez faire quelques commentaires préliminaires. Je vais vous demander de commencer. Nous devons respecter un horaire, et je suis sûr que vous êtes sensibles à cette contrainte.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de me donner la possibilité de prendre la parole aujourd'hui.

    J'aimerais vous transmettre les salutations du ministre Belliveau. Il assiste au conseil des ministres aujourd'hui, mais il aurait aimé être ici avec moi pour parler de l'industrie du crabe des neiges en Nouvelle-Écosse. Malheureusement, j'ai dû venir seul aujourd'hui.

    Comme vous le savez, la pêche se pratique tout le long de nos côtes, et c'est pourquoi j'aimerais parler d'un point de vue un peu plus général. Je comprends que vous êtes ici dans la région des Maritimes et que vous vous intéressez davantage aux zones 23 et 24. Je vais toutefois parler également des secteurs du golfe. Je sais que vous serez à Moncton demain, et je crois que certains sujets que je vais aborder feront partie de ceux dont on va vous parler demain.

    Je vais aborder un certain nombre de points. Premièrement, j'aimerais parler un peu de la conservation du crabe. J'aimerais parler de la gestion du crabe.

    J'ai distribué des graphiques et des cartes. J'aurais aimé pouvoir vous transmettre ces documents plus tôt. Je vous prie de m'excuser. Nous n'avons terminé qu'hier et nous n'avons pas pu envoyer tout cela à temps pour que cela soit traduit.

    Vous constatez qu'autour de la Nouvelle-Écosse, nous avons des activités qui touchent le Golfe dans les zones 12, 12F, 19 et l'ancienne zone 18, qui fait maintenant partie de la zone 12. Dans la région des Maritimes, il y a dans la baie de Sydney les zones 20 à 22 et ensuite les zones 23 et 24 dans les zones côtières éloignées et dans la région sud de la Nouvelle-Écosse, la zone 4X. Je vais parler des méthodes de gestion et des problèmes qui concernent chacune de ces zones. Je vais bien sûr également parler de l'importance économique de cette industrie pour la province.

    Au cours des 10 dernières années environ, le crabe des neiges a toujours figuré dans les trois premières places, et parfois dans les quatre premières, parmi les pêches en Nouvelle-Écosse. Il a déjà été au second rang. Notre première pêche est, bien sûr, le homard. Elle représente habituellement une valeur qui se situe entre 300 et 500 millions de dollars, mais ces dernières années, le crabe des neiges est la pêche qui se situe au deuxième, troisième ou quatrième rang dans la province.

    J'ai distribué également un graphique pour vous donner quelques renseignements sur la valeur et les débarquements. Vous pouvez constater que les débarquements vont de 12 000 tonnes à environ 20 000 tonnes pour la province. La valeur de ces débarquements est un domaine dans lequel il y a des écarts considérables, puisqu'elle va de 34 millions de dollars environ à près de 122 millions de dollars. Je pense que vous allez beaucoup parler de la ressource au cours de vos audiences, mais en Nouvelle-Écosse, le prix a eu des effets beaucoup plus radicaux sur nos collectivités et même sur la ressource. Les stocks de crabes des neiges varient énormément, mais le changement considérable qu'a subi son prix, principalement à cause des taux de change et de l'importance des États-Unis pour nos ventes, a eu un effet considérable sur notre collectivité côtière et sur nos pêcheurs.

    Quant à la conservation... Vous en avez sans doute parlé un peu ce matin. J'aimerais souligner le fait que nous avons beaucoup de chance de nous occuper du crabe des neiges parce que cette espèce possède par sa nature un certain nombre d'aspects favorisant la conservation. Premièrement et surtout, la reproduction est une phase qui est bien protégée pour le crabe des neiges. Nous ne débarquons pas de crabe femelle. La limite de taille et leur répartition les protègent relativement bien des activités halieutiques. Les mâles ne sont pas pêchés ou ciblés tant qu'ils n'ont pas atteint l'âge adulte et terminé leur dernière mue. Par conséquent, les mâles se reproduisent toujours au moins une fois, et ils peuvent même se reproduire plusieurs fois, selon le nombre qui subsiste après la récolte annuelle. Il y a un groupe de crabes qui atteignent l'âge adulte, mais qui n'ont jamais la taille légale. On les appelle les pygmées dans notre industrie. Il y en aura toujours pour faire de la reproduction. Nous nous trouvons donc dans une situation très favorable. La population de poisson peut avoir le potentiel de reproduction d'une biomasse vierge. Les femelles sont là, elles se reproduisent et elles sont en mesure de préparer les stocks futurs.

    Il y a toutefois certains membres de la communauté scientifique qui craignent que le seul fait de retirer des mâles ait un effet sur le potentiel de reproduction. C'est une simple possibilité. Je pense qu'il faudrait étudier la chose davantage, mais, dans l'ensemble, nous aimerions beaucoup nous trouver dans cette situation pour le homard, le poisson de fond, et certains autres secteurs de pêche, et pouvoir dire que nous ne ciblons jamais les femelles, que tous les mâles terminent leur croissance et peuvent se reproduire. Pour ce qui est de la reproduction des stocks, nous nous trouvons donc dans une excellente situation.

    De plus, du point de vue de la conservation, j'ai parlé des mâles qui avaient terminé leur dernière mue. Ils terminent leur croissance avant d'arriver dans le secteur de pêche. Ils effectuent leur dernière mue. Au départ, ce sont des crabes à carapace molle, et un an après environ, ils deviennent de bons crabes à carapace dure. Leur qualité est excellente pendant un ou deux ans, ensuite cette qualité se détériore et finalement, ils meurent. On a deux à quatre ans pour pêcher ces crabes, après ils sont perdus. L'idée d'en conserver de grandes quantités en pensant à la pêche à long terme ne tient donc pas. Nous n'avons pas ce luxe pour le crabe des neiges. Du point de vue biologique, c'est un stock qui se prête bien à la pêche.

     Il y a quelques domaines clés. La protection du crabe blanc, du crabe qui a mué est un élément essentiel, en particulier ceux qui, après la mue, atteignent la taille exigée et peuvent être pêchés. Il est essentiel de laisser ces crabes au fond, sans y toucher, en leur donnant le temps de récupérer pour qu'ils puissent ensuite reconstituer les stocks. Ce sont les crabes qui sont importants pour l'année suivante. La plupart des zones de pêche ont des protocoles qui protègent le crabe blanc.

    Il est également essentiel de disposer de bonnes données scientifiques. Les résultats du relevé au chalut ont été utilisés avec succès pour la pêche au crabe des neiges. Nous avons beaucoup de chance. Ce sont sans doute les meilleures données scientifiques dont nous disposons pour évaluer les stocks. Il ne faudrait toutefois pas pêcher par excès de confiance. C'est un outil. Il n'est pas précis à 100 p. 100. Les estimations comportent des fourchettes. Le nombre dont nous parlons toujours se trouve au milieu, mais l'écart peut être très important; cela dépend du nombre des échantillons. Nous avons tout de même de la chance de disposer des données du relevé au chalut pour gérer ce genre de pêche.

    L'application de la loi est une priorité, en particulier pour la conservation, lorsqu'il s'agit de faire respecter les lignes. C'est peut-être un problème qui se pose davantage dans le Golfe puisqu'on y trouve un grand nombre de zones de pêche différentes. Dans la région de la Nouvelle-Écosse et de la baie de Fundy, les débarquements des contingents font problème. La surpêche est une préoccupation. Il faut surveiller attentivement les débarquements pour être sûr que les contingents sont véritablement respectés et qu'il n'y a pas d'abus. Ce sont là des aspects essentiels de la conservation.

    J'aimerais dire quelques mots de la gestion. Je pense qu'il faudra introduire une certaine souplesse dans la gestion, en particulier dans des domaines comme les droits d'exploitation. Je sais que l'on va vous parler demain du principe de précaution. On va vous parler de la surpêche dans la zone 12 et de la nécessité de réduire considérablement les contingents cette année. C'est une opinion légitime. Par ailleurs, c'est un peu comme la maternité. Les gens disent que les stocks diminuent rapidement et qu'il faut donc prendre des mesures draconiennes. Il est difficile de critiquer cette attitude.

    Il ne faudrait toutefois pas oublier que nous parlons de droits d'exploitation qui touchent un faible pourcentage de la population de la région. Nous ne pêchons pas les femelles. Nous ne pêchons pas les jeunes mâles. Nous pêchons uniquement les crabes mâles qui ont terminé leur dernière mue, les gros mâles. Lorsqu'on parle d'un taux d'exploitation de 50 p. 100, les gens pensent que c'est un chiffre très agressif. Mais il faut toutefois comprendre que près de 75 p. 100 de la population pêchée ne se trouve pas dans le stock qui est pêché. Cela représente 50 p. 100 de la biomasse disponible ou 20 p. 100 de la biomasse disponible — les mâles qui ont terminé leur croissance et qui ont maintenant la taille exigée. C'est ce que j'aimerais que vous reteniez de mon intervention. Lorsque les gens parlent d'exploitation, ils ne parlent pas de l'ensemble de la population. Cela concerne un faible pourcentage de ce que vous pêchez.

    Je pense que, dans certaines limites, l'industrie devrait disposer d'une certaine souplesse pour déterminer les droits d'exploitation. Il devrait y avoir une fourchette qui est considérée comme étant raisonnable. La vérité est que si vous les pêchez cette année, ils ne seront pas là l'année prochaine. Mais un certain nombre de ces crabes vont mourir de cause naturelle. Il n'est pas possible de les laisser très longtemps, il faut donc en arriver à un équilibre entre la stabilité et une gestion responsable avec l'utilisation des crabes de dernière mue qui apparaissent avec les vagues de recrutement que connaît cette pêche, parce que c'est une ressource à vagues. J'ai vu ces cycles dans le golfe. Ce type de pêche est arrivé à maturité, il l'est en fait depuis le début des années 1970. Il y a bien sûr des cycles. C'est une pêche relativement nouvelle au large des côtes de la Nouvelle-Écosse, mais on y retrouve les mêmes cycles.

    J'aimerais également mentionner le principe de précaution appliquée à la gestion. Je suis tout à fait en faveur des mesures de précaution et d'agir en gestionnaire responsable de la ressource. Nous devons viser la durabilité, mais si nous en arrivons au point où nous agissons ainsi par principe et non pas en nous basant sur de bonnes raisons scientifiques, alors je me pose des questions. Je pense que c'est parfois ce qui se passe avec le crabe des neiges, et qu'il y a des gens qui se contentent de répéter que les stocks diminuent et que nous devons donc réduire la pêche. Ce pourrait être aussi bien un cycle tout à fait naturel. Il n'y a rien que nous puissions faire. De sorte que si nous avons une biomasse très réduire, nous pouvons faire notre possible du point de vue de la pêche ou alors nous abstenir, adopter une attitude très conservatrice pour ce qui est de la pêche, et regarder ces crabes mourir de toute façon d'ici un an ou deux, de causes naturelles.

    Je dirais qu'il est presque sacrilège de parler de cette façon, mais je voulais vous le dire pour que vous examiniez ce point de vue.

    Je vais brièvement passer en revue les zones. Les zones 12, 18 et 12F constitue la zone de crabe la plus productive dans les Maritimes. C'est la plus ancienne zone de pêche commerciale. Elle a été explorée — Cap-Breton, Île-du-Prince-Édouard et Nouveau-Brunswick — au milieu des années 1960. Elle est devenue une pêche commerciale à la fin des années 1960 et au début des années 1970 au Nouveau-Brunswick et au Québec, et au début des années 1970 à Cap-Breton, et plus tard, dans l'Île-du-Prince-Édouard. Les débarquements ont été très cycliques. Je me souviens, je crois que c'était à la fin des années 1980, que le TAC était de 7 000 tonnes. Cela a fait tout un choc à l'époque. Je me souviens qu'au milieu des années 1980, les débarquements représentaient près de 32 000 tonnes avant la gestion basée sur les TAC. De sorte que les stocks de crabes passent par des cycles, et depuis que les scientifiques ont effectué un relevé au chalut, cela est ressorti très clairement. Vous pouvez voir le passage des vagues des différentes catégories selon l'année dans cette ressource. Elle a donc beaucoup varié.

    L'ancienne zone 18, vous allez entendre demain un certain nombre de points de vue différents. Un considère que la zone a été mal gérée du point de vue des allocations. Vous allez entendre les gens de la zone 12 traditionnelle. Cette préoccupation s'explique en partie par le déplacement des zones de l'Île-du-Prince-Édouard dans la zone 12 de pêche, et dans la zone 18. La zone 18 se trouve dans la région de la Nouvelle-Écosse, et nous nous y intéressons donc particulièrement. C'est une zone très productive où l'on pêche depuis longtemps le crabe blanc. Il y a donc eu beaucoup de recrutement et de croissance dans cette zone et le crabe se déplace vers les zones du golfe plus étendues, si je peux m'exprimer ainsi. Il a donc été décidé au sujet de la zone 18 de la regrouper, de prendre le crabe qui provenait habituellement de la zone 18 et de l'intégrer à une zone plus vaste, regroupée avec la zone 12. Cela a permis à la pêche effectuée dans la zone 18 de stabiliser les problèmes touchant le crabe blanc. Cela a été une excellente chose pour la ressource et cela a été une bonne décision de gestion pour les pêcheurs de la zone 18.

    Il en va de même pour les pêcheurs des zones 25 et 26 de l'Île-du-Prince-Édouard. Certains diront que cela fait également partie du problème de la zone 12. Eh bien, comme je l'ai mentionné, la fusion de la zone 18 a introduit cette ressource dans une nouvelle zone plus étendue. Cela n'a donc pas eu vraiment d'effet sur les autres pêcheurs, mais cela a permis de stabiliser la pêche dans la zone 18. C'était donc une bonne chose.

    La zone 12F est une zone marginale qui se trouve au nord du Cap-Breton, une très petite zone de pêche, avec du crabe local qui serait mort s'il n'avait pas été récolté dans cette zone. Ce n'est donc pas une très grande zone, mais elle est très importante pour les quelques pêcheurs qui y travaillent et, comme dans toutes les autres zones, la grande question pour l'économie de ces zones, ce sont les prix.

    On pêche dans la zone 19 depuis les années 1960. C'est une zone de haute production. Si vous regardez vos graphiques, c'est le secteur au large de Cheticamp et on y a pratiqué la pêche de façon cyclique depuis lors. Ce secteur de pêche est passé de six permis côtiers à 180 permis côtiers, et à la différence de ce qui se passe dans de nombreuses autres zones, cette évolution est principalement le fait de l'industrie. Elle a présenté divers plans visant les pêcheurs d'espèces multiples, principalement les pêcheurs de homard.

    Chacun des 180 pêcheurs peut avoir entre 3 et 26 casiers. Il y a des quotas associés au nombre de casiers. Le plan de gestion conçu par l'industrie est quelque peu particulier, puisqu'il permet le partage des ressources, mais aussi leur transfert. Il s'agit d'une pêche estivale, et c'est pourquoi elle ne suffit pas à elle seule. Les pêcheurs prennent le homard et ensuite le crabe des neiges, mais ils suivent aussi un protocole sur le crabe blanc afin de protéger les ressources.

    La zone 19 est relativement petite comparé à la zone 12. C'est une zone très mouvementée tant que le crabe des neiges s'y promène. Les crabes vont et viennent. Le relevé effectué à l'automne dans une petite portion de la zone 19 n'est pas suffisamment fiable pour prédire comment sera la pêche l'été suivant. C'est le principal problème dans la zone 19, et j'espère que vous en entendrez parler demain.

    Pour parer à ce problème, l'industrie procède depuis quelques années à un relevé au printemps. Il faut savoir que si on pêche le crabe à l'été, il est en pleine période de migration — quand il se promène dans un secteur aussi petit que la zone 19, le moindre petit mouvement peut avoir une grande incidence sur la biomasse disponible à la pêche, et la plus grande partie de la migration se fait après le relevé au chalut. En faisant le relevé au printemps, juste avant le début de la saison de pêche, on obtient ainsi une évaluation scientifique précise sur les stocks disponibles dans la zone 19.

    Pour 2010, on parle de ne pas faire de relevé printanier avant la saison de pêche dans la zone 19. Il y a un lien avec la zone 12. En effet, ceux qui exploitent la zone 12 se demandent pourquoi la zone 19 bénéficie d'un traitement de faveur. Ils ne comprennent pas que la zone 19 est unique. Les circonstances sont uniques et c'est pourquoi le relevé du printemps est essentiel. Il existe aussi un plan de cogestion à long terme pour cette zone. Les pêcheurs de cette zone sont probablement le meilleur exemple de collaboration que j'ai eu l'occasion de voir depuis que je travaille avec le MPO pour ce qui est d'établir un plan de pêche collectif s'étalant sur plusieurs années, et ce, toutes espèces confondues. Ils font cela depuis plus de dix ans dans la zone 19. Ce plan prévoit entre autres une échelle de taux d'exploitation. Il prévoit un barème pour la saison et énonce les façons de gérer les pêches.

    L'idée de vouloir appliquer à la zone 12 ce qui se fait dans la zone 19 peut être une source de préoccupation. Ça reviendrait en effet à pénaliser éventuellement un groupe qui a toujours collaboré avec le MPO en raison des problèmes que connaît une autre zone. Le relevé printanier est essentiel pour connaître avec précision le taux de biomasse pour la saison 2010 et afin de préserver le plan de cogestion à long terme qui a été adopté d'un commun accord entre le MPO et les représentants de l'industrie. Le temps presse, et j'espère que vous, en tant que membres de ce comité, aurez le pouvoir d'exiger que ce relevé essentiel se fasse au cours des prochaines semaines, de manière à maintenir les bons rapports positifs qu'entretiennent les pêcheurs dans la zone 19.

    Pour revenir rapidement sur les eaux au large de la Nouvelle-Écosse, dans les zones 20 à 22, le rendement est plutôt bas. C'est un facteur important compte tenu du nombre de pêcheurs d'espèces multiples qui s'y trouvent, mais c'est aussi tout un défi à relever, surtout avec des prix aussi bas.

    Vous avez beaucoup entendu parler des zones 23 et 24 aujourd'hui. Ces zones ont été ouvertes à la pêche dans le milieu des années 1970. Elles ont connu une très grande expansion dans les dix dernières années. Ces zones sont très vastes, et on craint donc que la province se retrouve dans des sous-zones. Au début, quand la zone a été ouverte, il y avait les zones 23A, 23B, 23C et 23D, de même qu'une plate-forme — vous avez dû en entendre parler —, et c'était la même chose dans la zone 24. Quand on a tout modifié, il y a environ cinq ans, on a éliminé les sous-zones. Quand nous avons fait notre présentation, nous avons demandé que les sous-zones soient conservées, du moins jusqu'à ce que de nouveaux outils soient mis en place pour assurer une répartition équitable de la pêche dans toute la zone.

    Pour ce qui est de la population de crabe, comme je l'ai dit, les crabes matures peuvent être pêchés à partir d'une certaine taille seulement. Si personne ne les pêche après leur dernière mue, c'est une occasion perdue, et les pêcheurs s'attrouperont dans les zones les plus accessibles. Ça devient un véritable problème en raison des prix si bas. Tous essaient de dépenser le moins possible pour pêcher les ressources, et c'est pourquoi on craint que les zones 23 et 24 ne soient délaissées par les pêcheurs de crabe pour la simple et unique raison qu'elles sont éloignées.

    Nous sommes aussi préoccupés par le fait qu'après sa dernière mue, des bernaches se forment sur la carapace du crabe. Pour résoudre ce problème dans les zones 23 et 24, il faudrait appliquer un protocole adéquat. Si les pêcheurs ramènent au port un crabe de qualité moindre, le prix sera moins élevé. Si les transformateurs perdent 10 p. 100 de leur profit sur le crabe parce qu'ils doivent enlever les bernaches de la carapace, ce qui diminue la qualité du produit, ça devient problématique. Pour remédier à la situation, il faut un protocole qui permettra de faire les ajustements nécessaires pour le crabe qui présente des bernaches. Ça se fait déjà à Terre-Neuve, qui ajuste le poids du crabe lorsqu'il présente des bernaches, et il suffirait donc d'étendre cette pratique à toute la région.

    Une autre solution serait d'appliquer la pratique de bonification des prises, de sorte qu'on ne garderait que le crabe de meilleure qualité. Par contre, ça signifie qu'on rejetterait le crabe plus âgé, ce qui serait une perte économique pour l'industrie des pêches.

    Vous avez entendu parler des problèmes d'accessibilité. Je suis certain que c'est une des principales raisons pour lesquelles vous êtes ici. Le ministre Belliveau a entendu les deux parties, qui défendent chacune leur position avec véhémence. Il a proposé, non seulement pour l'industrie des pêches mais pour d'autres secteurs, la mise en place d'un tribunal qui jouerait un rôle d'arbitre indépendant dans ce genre de conflit. Le concept avait déjà été avancé dans la Loi sur les pêches — les deux dernières versions, en fait — et reviendra probablement dans la prochaine version de la Loi sur les pêches. Elle devait être revue, mais nous l'attendons toujours. Ce que le ministre propose, c'est donc l'établissement d'un mécanisme judiciaire en mesure de régler les conflits, notamment en ce qui concerne l'accessibilité de la pêche au crabe, par exemple, afin d'entendre les deux points de vue et de prendre une décision juste et objective.

    La situation peut changer d'année en année, comme vous avez pu le constater. Ce qui s'est passé dans certaines régions en 1990 ou en 2005 concernant le crabe des neiges pourrait ne pas se répéter en 2010. En général, nous parlons de ressources. Comme je l'ai dit, le prix est un facteur déterminant.

    Enfin, l'industrie de la transformation est extrêmement importante dans l'Est de la Nouvelle-Écosse — la transformation du crabe, j'entends. Ce qui nous fait le plus mal est le taux de change pour transiger avec les États-Unis et le ralentissement économique chez nos voisins du Sud. Au Canada, surtout dans l'industrie des pêches, nous n'avons aucun contrôle sur les taux de change, mais nous pouvons essayer d'élargir notre marché, de façon à ne pas mettre tous nos oeufs dans le même panier. L'Europe connaît des problèmes. En Asie, nous exportons déjà le crabe des neiges au Japon, mais il y a aussi beaucoup de possibilités en Chine, et c'est donc un marché à explorer.

    En Europe, la certification du Marine Stewardship Council est la clé à bien des problèmes. On constate d'ailleurs un intérêt grandissant, dans l'Est de la Nouvelle-Écosse, pour le crabe des neiges. En fait, la province a financé bon nombre d'activités du MSC dans d'autres secteurs des pêches, et nous nous apprêtons à faire de même pour la pêche du crabe des neiges. Nous pensons que c'est essentiel pour percer de nouveaux marchés en Europe. Si l'industrie est prête à s'orienter dans cette direction, nous sommes prêts à l'appuyer.

    Le nombre excessif de prises est un problème pour le secteur de la transformation et nuit à la qualité du produit. On se retrouve ainsi avec un fort pourcentage de crabe blanc, un problème que l'industrie gère déjà en bonne partie, ou de crabe présentant des bernaches, comme je l'ai dit plus tôt, ce qu'il faudrait s'occuper de régler.

    Malheureusement, il y a toujours l'interminable différend entre les pêcheurs et les transformateurs à propos du prix, ce qui crée beaucoup de méfiance. Pour nous, ces deux secteurs sont des partenaires de l'industrie évoluant dans un marché mondial beaucoup plus grand, et, je me répète, nous voulons les aider et les encourager à améliorer leur niveau de confiance, de sorte que les deux secteurs travaillent main dans la main.

    C'est tout ce que j'avais à dire. Je vous remercie de m'avoir permis de vous exposer notre point de vue.

    Merci, monsieur Roach.

    Monsieur Andrews.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Roach, pour être venu aujourd'hui.

    J'aurais quatre questions. Ma première question reprend là où vous avez laissé, concernant l'établissement des prix. Il en a beaucoup été question à Terre-Neuve hier. Quel rôle joue le gouvernement dans l'établissement des prix, et où en sommes-nous en ce qui concerne les prix en Nouvelle-Écosse? Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails là-dessus.

    Ma deuxième question touche la transformation. Que pensez-vous du nombre d'usines de transformation qui se trouvent dans la province en ce moment? Croyez-vous qu'il faille en réduire le nombre?

    Ma troisième question est la suivante: croyez-vous qu'il devrait y avoir moins de pêcheurs dans l'industrie?

    Ma quatrième question concerne la compétition entre les provinces pour un même produit. Croyez-vous que ce soit un problème? Votre province pourrait-elle en tirer des avantages ou des désavantages?

    Pour commencer par l'établissement des prix, la Nouvelle-Écosse ne dispose d'aucun mécanisme à cet égard. L'entente se fait uniquement entre le pêcheur et l'acheteur. Nous n'intervenons en aucune façon, que ce soit par un mécanisme législatif ou un système de négociation des prix.

    Dans le passé, nous avons eu de sérieux problèmes quant à l'établissement des prix, notamment pour le crabe. En fait, nous avons même constitué un groupe de travail avec l'industrie, dans le cadre duquel les transformateurs et les pêcheurs se sont réunis pour tenter de résoudre certains des problèmes. Nous avons réussi à régler les problèmes à court terme, mais pas à long terme. Il y aura toujours un débat à savoir si les prix sont justes. Les pêcheurs diront qu'ils sont trop bas, alors que les transformateurs se plaindront de ne pas faire de profit si le prix est trop élevé à leur goût. Autrement dit, il s'agit d'un système de libre entreprise quand vient le temps de fixer les prix en Nouvelle-Écosse.

    En ce qui concerne les usines de transformation, il y en a environ une douzaine capables de transformer le crabe des neiges en Nouvelle-Écosse. Il faudrait que je fasse le tour de la province, mais il y en a probablement sept ou huit actuellement en service.

    En tant que province, nous ne décidons pas où et comment le crabe sera transformé. Le gouvernement ne donne aucune subvention pour l'établissement d'une usine à crabe, par exemple. Même si quelqu'un venait nous demander de l'argent pour installer une usine de transformation du crabe dans une certaine localité... Nous émettons des permis pour les usines de transformation du crabe, mais nous n'essayons pas d'en construire. Nous n'essayons pas non plus de les fermer. Je suppose que ce sont les forces du marché qui décident.

    Auparavant, nous n'avions que quelques usines de transformation du crabe en Nouvelle-Écosse. L'énorme expansion qu'ont connue les zones 23 et 24 a probablement incité des personnes à en construire de nouvelles. Certains n'ont fait que passer, alors que d'autres ont survécu et assurent un grand nombre d'emplois dans la communauté.

    Pour ce qui est du nombre de pêcheurs, l'exemple le plus éloquent est probablement dans la zone 19, qui compte 180 pêcheurs. Si on n'y pêchait que le crabe, cette zone ne suffirait pas à faire vivre tout le monde. Mais comme on y pêche différentes espèces ainsi que le homard et le petit peu de poissons de fond qui reste — c'est-à-dire pas beaucoup — peut-être quelques harengs et d'autres espèces... Il est possible de transférer une certaine partie des prises, d'acheter plus de casiers, mais pas plus que... Autrement dit, vous ne pouvez pas éliminer les pêcheurs utilisant trois casiers. Leurs permis doivent être transférés à un nouveau pêcheur. Les pêcheurs ont donc eux-mêmes établi un système où les jeunes pêcheurs peuvent se tailler une place dans le marché à un prix relativement bas et prendre de l'expansion petit à petit.

    Ça fonctionne relativement bien. La question est plutôt de savoir si ce système survivra aux prix peu élevés que nous connaissons depuis quelques années. C'est une véritable préoccupation. Je suis sûr que l'industrie devra tôt ou tard faire face à ce problème dans la zone 19.

    Dans les autres zones de la côte extérieure, notamment dans les zones 20 à 22, c'est plus difficile, parce que les prises sont peu nombreuses. Même si on y pêche plusieurs espèces, le crabe continue d'occuper une place prépondérante.

    Dans les zones 23 et 24, on a vu apparaître de nouveaux regroupements de pêcheurs, comme vous l'avez entendu, plutôt que des pêcheurs travaillant seuls. Cela a réduit considérablement le nombre d'entreprises de pêche dans cette région, gardant ainsi la capacité à un très bas niveau. Il y a certaines possibilités de transfert là aussi.

    Pour ce qui est de la compétition entre les provinces, nos frontières sont ouvertes et le crabe se promène partout dans les Maritimes. Nous avons un problème avec Terre-Neuve. En effet, la situation est telle que le déplacement du crabe, le crabe non transformé, de Terre-Neuve à n'importe quel endroit, est limité. Nous avons demandé plusieurs fois au gouvernement de Terre-Neuve d'abolir ce règlement pour que le crabe et les autres produits de la pêche puissent transiger librement. Mais il s'agit d'une politique prioritaire pour Terre-Neuve, donc il n'y a rien à faire.

    Il y a donc une restriction quant au transfert du poisson, et ça touche le crabe à Terre-Neuve et au Québec. C'est un peu le retour du balancier, parce que notre industrie a été tellement secouée par le mouvement unilatéral du crabe. Nous nous sommes servis des accords d'échanges interprovinciaux, plus précisément de la disposition selon laquelle si une des provinces impose une barrière, les autres peuvent faire de même si l'industrie est ébranlée. Ce sont les seules restrictions que nous avons. Autrement, nous avons l'accord interprovincial pour tous les poissons, et pour le crabe des neiges dans les Maritimes.

    Monsieur le président, j'aurais une dernière question.

    Vous avez parlé des nouveaux pêcheurs et des jeunes qui se lancent dans l'industrie. Y en a-t-il beaucoup? Y a-t-il des obstacles, et votre gouvernement a-t-il mis en place des mesures incitatives pour aider les jeunes pêcheurs à se tailler une place dans l'industrie? C'est assez coûteux.

    Oui. Le principal obstacle est l'accès aux capitaux. En Nouvelle-Écosse, la principale façon de se lancer dans l'industrie était d'obtenir du financement privé d'un autre transformateur ou d'un autre pêcheur. C'est ce qu'on appelle communément les conventions de fiducie. Ces conventions... S'il s'agit simplement d'un arrangement monétaire, ce n'est pas si compliqué. Mais le problème avec les conventions des fiducies, c'est quand le propriétaire dépend tellement de son bailleur de fonds qu'il devient en quelque sorte un employé plutôt qu'un pêcheur indépendant. Ça ne se fait plus maintenant, mais l'accès à des capitaux reste toujours le principal problème.

    En Nouvelle-Écosse, le Fisheries and Aquaculture Loan Board a lancé un nouveau programme en juin dernier. Nous avons prévu des fonds que nous prêtons aux pêcheurs sous forme d'un prêt hypothécaire à long terme pouvant être amorti sur une période de 20 ans. En échange, nous partageons le permis. Nous prêtons directement aux nouveaux pêcheurs, mais aussi à ceux qui souhaitent étendre leurs activités à de nouvelles espèces. Un pêcheur qui veut acquérir un permis pour la première fois peut bénéficier de ce prêt. De la même façon, un pêcheur qui dispose déjà d'un permis pour la pêche au homard peut acquérir un permis pour la pêche au crabe s'il n'en a jamais eu, et peut bénéficier de ce prêt pour donner de l'expansion à son entreprise et en assurer la viabilité.

    Ce n'est pas de l'argent prêté sans intérêts. Toutefois, le conseil fournit un financement équitable et indépendant qui offre aux pêcheurs des conditions raisonnables et leur permet de survivre pendant de longues périodes sans avoir à rembourser leur dette sur une période de sept ans ou quelque chose comme ça.

    Merci.

    Monsieur Byrne.

    En ce qui concerne la science, je vais me fier à ce que vous dites. Le cas des mollusques et des crustacés, en particulier le crabe, que l'on pêche de façon ciblée en ne conservant que les mâles, présente des circonstances particulières qui échappent au grand public. Il est difficile de communiquer des opinions contraires sur l'état réel des stocks, parce que nous vivons dans un monde où la science est une discipline sacro-sainte, si je puis dire.

    Cela dit, êtes-vous d'accord avec les données scientifiques qui ont mené aux coupures de 63 p. 100 dans le sud du golfe Saint-Laurent?

    C'est une question difficile. Je vais vous dire, j'ai travaillé avec des scientifiques pendant des années. J'ai participé au CSCPCA. J'ai participé aux séances du PCR pendant des dizaines d'années. Si j'avais participé aux rencontres de cette année, je me serais fortement opposé contre ces concepts préventifs. Qu'essaye-t-on réellement de faire ici?

    Si vous vouliez prendre des mesures conservatives avec l'intention de les disséminer sur une période de quatre ans et qu'ensuite vous décidiez de laisser tomber la conservation, je serais peut-être plus enclin à vous appuyer. Mais d'être acculé ainsi au pied du mur... J'aurais aimé voir les chiffres — comment cela va-t-il influencer notre productivité à la pêche?

    Certains diront que vous devez garder les mâles ayant subi leur dernière mue pendant longtemps pour qu'ils se reproduisent. J'ai expliqué plus tôt comment la reproduction du crabe se fait. Les femelles peuvent avoir plusieurs couvées même si elles ne se sont accouplées qu'une seule fois. Le nombre d'invertébrés, le nombre de larves... L'idée est d'en faire des milliards en sachant que seul un petit nombre survivra.

    J'aimerais bien pouvoir m'appuyer sur des données scientifiques fiables et vous dire que oui, ce dont nous avons besoin, c'est de garder les mâles suffisamment longtemps pour qu'ils puissent se reproduire. On a parlé de gens qui ont vu des vidéos de crabes en plein acte, où on voit que de nombreux mâles se faisant compétition peuvent causer beaucoup de dommages en tentant de séparer les femelles d'autres mâles. Il s'agit-là d'observations tangibles, et non d'une simple théorie selon laquelle nous avons besoin de tous les mâles.

    C'est de ce genre de chose qu'il aurait fallu parler aux séances du PCR. Mais je n'étais pas là, alors je ne peux pas vraiment dire si je suis d'accord avec eux ou non. Par contre, je leur aurais présenté les mêmes arguments.

    Merci, monsieur Roach.

    Allez-y, monsieur Blais.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, messieurs. Il y a deux ou trois éléments que j'aimerais aborder avec vous.

    D'une part, le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques, le CCRH, s'est penché sur l'industrie du crabe des neiges en 2005. Sans doute avez-vous été mis au courant de tout cela. Le CCRH recommandait notamment qu'« une structure apolitique indépendante, assurée par des tiers, soit établie pour tenir des audiences publiques et faire des recommandations publiques sur l’accès et la répartition des ressources ». De plus, le CCRH recommandait « d’élaborer et de publier un cadre des cogestion, comprenant des dispositions pour la prise de décision participative par les intervenants, un processus ouvert et transparent et des mécanismes de règlement des conflits ».

     La catastrophe de cette année dans la zone 12 a des impacts très sérieux. Voici la critique que je fais, que nous faisons et que nous allons probablement faire ensemble, j'imagine: le niveau de responsabilité du ministère des Pêches et des Océans étant d'établir les quotas, il faudrait que la responsabilité suive aussi, de façon à pouvoir atténuer les impacts.

    Cette formule a été proposée en 2005, et j'imagine qu'il y en a d'autres. Vous en avez possiblement aussi une. Elle pourrait éventuellement permettre d'éviter des situations catastrophiques comme celle de cette année. Des coupes subites dans une proportion de 63 p. 100 indiquent que quelque chose ne va pas. C'est comme si l'on avait renié ce que l'on nous avait dit au cours des années précédentes. On sait très bien qu'en ce qui concerne le crabe des neiges, il y a un cycle de plusieurs années. Donc, on peut prévoir les choses. C'est soit que l'on ne veuille pas les voir, soit qu'on les mette carrément de côté.

    Et la formation d'un comité de ce type, qui pourrait à la limite être le CCRH ou un autre organisme, permettrait d'éviter des situations catastrophiques comme celle que l'on a vécue cette année. Avez-vous des commentaires à formuler à ce sujet?

    J'ai parlé plus tôt des conflits entourant la répartition et de l'idée amenée par notre ministre, qui a proposé la mise en place d'une commission ou d'un comité qui pourrait entendre les dossiers dans les cas de conflits graves. Pour ce qui est de la gestion courante, je ne crois pas que nous ayons besoin d'un tel comité chaque année. Je pense que la meilleure façon est d'appliquer les plans de cogestion établis par l'industrie et le MPO. C'est ce qui fonctionne le mieux, et c'est d'ailleurs plus ou moins ce qui se passe dans la zone 19.

    Pour ce qui est du changement radical recommandé dans la zone 12, j'ai déjà dit que je n'avais pas participé aux rencontres du PCR l'an dernier. Chaque année, le nombre de scientifiques y participant change. Je présume que les scientifiques qui étaient présents cette année ont constaté que les stocks diminuaient et ils ont décidé de recommander une baisse considérable du pourcentage de prises. Je serais prêt à gager qu'ils ne sont pas arrivés à un consensus, mais ils ont tout de même énoncé une recommandation et, comme je l'ai déjà dit, il est difficile d'aller à l'encontre d'une recommandation scientifique.

    Selon mes informations, l'avis scientifique était disponible en 2009, et même peut-être aussi en 2008, et il visait à diminuer les quotas. Les quotas n'ont pas été diminués à ce moment-là.

    De ce que je comprends, on avait déjà constaté la réduction de la biomasse. Le cycle allait en diminuant. Ça nous ramène à l'idée entourant la souplesse de l'industrie. Si l'industrie décide de puiser ses ressources parce qu'elles ne seront plus là dans deux ans et que, de toute façon, ça ne fait pas vraiment de différence sur le niveau de stock, alors il s'agit davantage d'une décision économique pour ceux qui bénéficient ou non des ressources. Je pense que certaines décisions allaient davantage en ce sens — et c'est mon opinion — en 2008 et 2009; les déclarations scientifiques faites en 2010 avaient beaucoup plus de poids et étaient beaucoup plus rigides, et ce sont elles qui ont dicté les décisions.

    Pour revenir à la discussion que j'avais tout à l'heure avec M. Byrne, j'aurais bien aimé avoir cette discussion scientifique en 2010. Y a-t-il une véritable raison scientifique et biologique pour s'en prendre au quota cette année, et avons-nous vraiment de gros problèmes? C'est comme d'essayer de débattre de la vertu, mais je n'aurais pas hésité à engager le débat.

    Ce qui se passe dans le golfe du Mexique vous inquiète-t-il, comme ça peut nous inquiéter aux Îles-de-la-Madeleine ou encore en Gaspésie, dans le golfe Saint-Laurent? C'est une situation catastrophique que celle qui se déroule dans le golfe du Mexique, en ce qui a trait à la plateforme pétrolière. Il y a plusieurs questions qu'on peut se poser relativement à ce qui pourrait se passer dans le golfe Saint-Laurent.

    Excusez-moi, parlez-vous des conséquences que pourrait avoir le déversement actuel, ou de ce qui pourrait arriver si la même chose se produisait dans le golfe Saint-Laurent?

    Une chose semblable pourrait se produire ici. D'ailleurs, il y a eu d'autres catastrophes. Je pense à l'Irving Whale qui, au large des Îles-de-la-Madeleine, a occasionné des problèmes. Néanmoins, il pourrait y avoir ultérieurement, provenant de ce genre de plateformes, d'autres catastrophes qu'on pensait évitables, mais qui sont inévitables, à la limite. Cela aurait un impact sur le crabe des neiges et les autres ressources.

    Vous êtes-vous déjà penché là-dessus? Avez-vous déjà fait part de certaines préoccupations par rapport à ça? Un plan d'urgence est-il établi, et tout ça?

    Je pense que ça va au-delà de mon expertise, mais j'en ai déjà discuté avec certaines personnes, et je suis la situation de très près, comme tout le monde au Canada. Je pense que la bonne nouvelle, si bonne nouvelle il y a, c'est que certains des grands courants du golfe du Mexique changent avec le temps, mais pour l'instant, il semble y avoir un léger tourbillon océanique dans le nord du golfe du Mexique. C'est ce qui fait que le pétrole est resté dans le même secteur jusqu'à maintenant. Bien sûr, la situation pourrait changer et il pourrait se répandre à l'extérieur du golfe du Mexique. Mais pour le moment, rien n'indique qu'il soit sur le point de se répandre jusqu'au Gulf Stream.

    Je serais davantage préoccupé par la pêche au thon. Le golfe du Mexique est un lieu de fraie de prédilection pour le thon rouge. Si par malchance la nappe de pétrole atteignait le Gulf Stream, je m'inquiéterais alors pour les poissons migrateurs comme le maquereau, par exemple, et les autres espèces de thon et d'espadon.

    Pour ce qui est du golfe Saint-Laurent, ce n'est pas pour rien que nous avons de la glace dans nos eaux. Je ne pense pas que le Gulf Stream remonte jusqu'ici. Il traverse plutôt l'Atlantique; il passe près de la Nouvelle-Écosse, c'est vrai, mais loin des côtes. Je ne suis donc pas certain que la pêche au crabe dans le golfe Saint-Laurent serait réellement touchée par ça, mais je le répète, ça va bien au-delà de mon expertise et je ne peux qu'émettre des hypothèses.

    Cependant, je m'inquiéterais davantage pour le thon rouge, le maquereau et l'espadon si jamais le pétrole venait qu'à remonter jusqu'ici par le Gulf Stream.

    Merci.

    Monsieur Donnelly.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que M. Roach a répondu à l'une de mes questions concernant le nombre de permis et à savoir si la limite était dépassée. Il a répondu à cette question.

    J'ai d'autres questions. Je me demandais si vous pourriez commenter ceci: vous avez parlé du tribunal et j'aimerais savoir si vous croyez que le gouvernement fédéral pourrait jouer un rôle à ce chapitre.

    Oui, le ministre Belliveau a fait cette recommandation au MPO à quelques reprises. L'idée est de mettre en place un tel mécanisme, si on a l'intention d'adopter une nouvelle loi sur les pêches. Donc, si une nouvelle loi sur les pêches est en voie d'être adoptée et sera bientôt mise en application, alors il en sera question. Mais comme je l'ai dit plus tôt, si le tribunal n'est pas mis sur pied, alors peut-être que la question pourrait être réglée intrinsèquement.

    Encore une fois, il ne faudrait pas que tous ceux qui n'aiment pas la décision s'adressent au tribunal. Le tribunal doit servir à s'attaquer aux enjeux importants et il y en a eu quelques-uns au chapitre du crabe des neiges, assurément, et quelques-uns concernant le pétoncle.

    Ma deuxième question est la suivante: croyez-vous que le ministère investit suffisamment d'argent, de fonds ou de ressources en recherche et en science?

    Je suppose que vous voulez parler du MPO. Encore une fois, il est difficile de répondre à cette question. On ne sera jamais vraiment en mesure de faire tout ce qui doit être fait; c'est une question d'équilibre. J'ai toujours été un partisan du plus grand nombre de recherches sur le terrain possible et de l'investissement des fonds provenant du MPO dans la recherche pratique. Le relevé au chalut du crabe des neiges en est un exemple: on est sur place physiquement et on prend des mesures réelles dans le fond réel, et on travaille avec l'industrie à ce chapitre. L'industrie fournit une collaboration active à la science du crabe des neiges, allant même jusqu'à financer bon nombre des relevés au chalut. Dans le cas du relevé effectué au printemps dans la zone 19, et dont je vous ai parlé, les pêcheurs ont dit qu'ils paieraient le relevé au complet. C'est donc une mesure incitative assez forte et ça indique l'importance que ce secteur accorde à l'obtention de renseignements exacts.

    La réponse est donc qu'il n'y en a jamais assez, mais c'est la réalité. J'ai des budgets dans mon propre ministère, et on ne peut que fonctionner avec ce que l'on a.

    J'ai fait parvenir une lettre au ministre à propos du relevé effectué au printemps. Nous sommes certainement nombreux à reconnaître son importance.

    Je crois que même les scientifiques offrent un assez bon appui. Nous sommes très préoccupés par le fait que ce concept visant à ne pas prendre d'arrangements spéciaux pourrait contribuer à la décision. Et comme tout le monde le sait, il y a beaucoup de bouleversements et de gens mécontents dans la zone 12 en ce moment. Cette situation ne devrait pas dicter la façon dont les choses sont gérées dans la zone 19.

    Pour le temps qu'il me reste — j'ai moins de cinq minutes —, seriez-vous en mesure de résumer quelles sont à votre avis les principales difficultés et les recommandations clés au chapitre du crabe des neiges? Pourriez-vous le faire en une ou deux minutes?

    L'une des difficultés serait les conflits concernant les allocations. Ce serait bien si nous pouvions tourner la page — dans la zone 12, par exemple, ou dans les zones 23 et 24 —, et faire en sorte que tout le secteur des récoltes travaille ensemble pour servir ses intérêts.

    Une autre difficulté est la méfiance qui existe entre les pêcheurs et les distributeurs. Nous devrions tenter d'amener les deux secteurs à travailler ensemble dans une industrie globale, parce qu'il arrive souvent que nous soyons considérés, au Canada atlantique, comme des preneurs de prix. Nous ne travaillons pas ensemble pour gérer le moment où le crabe est déchargé, sa qualité et sa commercialisation, et il en va de même pour d'autres espèces. Donc, les gens qui veulent nos produits dans l'ensemble auraient à se faire davantage concurrence, au lieu de dire simplement: « Voici ce qu'on vous donne, prenez-le ou quittez », car ensuite, le bas prix chute considérablement.

    Une autre difficulté consiste à équilibrer le taux d'exploitation. Cela devrait être fait en fonction de principes rigoureux de gestion des ressources, et non en fonction de la peur ou de la vertu. Vous savez, la science nous dit d'être très conservateurs et d'adopter une approche préventive, alors que toute l'industrie de la pêche a peut-être déjà en elle une approche préventive, une façon parfaite de récolter les ressources.

    Nous devons élargir nos marchés. Le dollar américain détruit toutes nos pêches. Voyons si la Chine veut manger du crabe des neiges. Je ne vois pas pourquoi elle ne voudrait pas. C'est un excellent produit, et il y a beaucoup de personnes qui gagnent très bien leur vie en Chine actuellement et qui aiment les mollusques et la nourriture occidentale.

    Merci.

    Madame O'Neill-Gordon.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Roach, d'être avec nous cet après-midi.

    Tout d'abord, je dois dire que je viens de Miramichi, au Nouveau-Brunswick, et que nous comptons beaucoup de communautés de pêcheurs. Je suis originaire de la communauté de pêcheurs d'Escuminac, donc je connais un peu le domaine, mais il me reste encore beaucoup à apprendre.

    La plupart des questions que j'avais ont déjà été posées par mes collègues, mais il m'en reste une. Je me demande dans quelle mesure vous travaillez de près avec vos collègues du MPO.

    Je pense que je travaille d'assez près avec eux. J'ai une formation en science des invertébrés, donc plus tôt dans ma carrière, j'ai travaillé dans le domaine de la gestion des pêches et des recherches sur les pêches. J'ai donc travaillé de très près avec les scientifiques dans la région du golfe pour ce qui est du crabe des neiges et du homard, ainsi que dans la région Scotia-Fundy. Comme je l'ai mentionné, j'ai siégé au CSCPCA et je participe maintenant aux sessions du PCR.

    Je travaille également de très près avec les gestionnaires des pêches. Dans mon rôle actuel de sous-ministre délégué, je travaille encore avec les employés du rang et ça me plaît beaucoup. Je travaille de près avec le personnel des affaires intergouvernementales et du MPO, avec les directeurs régionaux et les directeurs généraux régionaux, ainsi qu'avec les employés du rang. Je travaille donc encore de très près avec le MPO, et cette collaboration est en grande partie positive.

    Merci.

    Je vais partager mon temps. Randy, avez-vous une question?

    Monsieur Kamp.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Roach. Ça me fait plaisir de vous revoir. Vos témoignages sont toujours clairs et nous vous en sommes reconnaissants, bien que j'aie un peu de difficulté à oublier la vidéo pornographique sur le crabe.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Randy Kamp: Êtes-vous en concurrence avec l'industrie américaine des pêches, surtout pour ce qui est du crabe, ou si vous collaborez avec elle?

    L'un des sujets dont je n'ai pas beaucoup parlé aujourd'hui est la zone 4X. Vous pouvez voir sur votre carte que la zone se situe dans le Sud-Ouest de la Nouvelle-Écosse, ce qui correspond aux limites sud. On trouve du crabe des neiges dans quelques secteurs du golfe du Maine, mais il n'y a pas d'industrie commerciale en tant que telle. Le défi que nous devons relever par rapport aux États-Unis concerne le homard, et non le crabe des neiges. Ils sont notre marché mais pas nos compétiteurs pour ce qui est des récoltes.

    D'accord.

    Vous avez parlé de commercialisation il y a quelques instants. Votre gouvernement participe-t-il à des initiatives à ce chapitre?

    Nous faisons la promotion du crabe des neiges à l'occasion de divers événements et dans diverses circonstances. Nous avons fait la promotion du crabe des neiges en Europe il y a deux ou trois ans, à l'occasion du salon européen des fruits de mer. Il y a habituellement un thème chaque année, et le thème a déjà été le crabe des neiges.

    Honnêtement, je le répète, c'est une question de ressources. Au cours des deux dernières années, le homard a été si durement touché que c'est sur lui que l'attention a été portée.

    Nous nous sommes concentrés sur le crabe des neiges. C'est encore le cas. Comme je l'ai dit, nous travaillons fort pour intéresser la Chine au homard, et chaque fois que nous en avons l'occasion, nous aimons apporter du crabe des neiges également.

    Il est possible de vendre du crabe des neiges vivant, mais nous vendons surtout des sections congelées. On ne rencontre pas tous les problèmes logistiques en Chine ou dans d'autres pays d'Asie qui se posent pour le homard vivant, par exemple. Les produits de homard congelés ou le crabe des neiges congelé est beaucoup plus facile à vendre dans certains de ces nouveaux marchés.

    Nous étudierons certainement, et nous avons étudié, les possibilités pour le crabe des neiges.

    Merci.

    J'ai une dernière question, et je crois que c'est peut-être une question sous-jacente à ce que nous constatons dans le cadre de cette étude.

    Si vous avez des conseils à nous donner d'après votre expérience, c'est au sujet de la façon de contrôler l'accès et de gérer des pêches cycliques qui n'ont pas seulement des pics et des creux, mais des cycles de pics et de creux. Évidemment, les pêches cycliques peuvent soutenir un certain nombre de nouveaux venus dans les bonnes années, mais qu'arrive-t-il dans les années où ça va moins bien? En avez-vous juste assez pour qu'ils puissent survivre lorsqu'il y a un creux, puis faire beaucoup d'argent lorsqu'il y a un pic? En avez-vous suffisamment de façon qu'ils puissent survivre lorsqu'il y a un pic, mais alors ils meurent de faim lorsqu'il y a un creux?

    Avez-vous des conseils à nous donner sur la façon de gérer ce type de pêches?

    C'est une question très difficile, et je ne dis pas ça parce que je ne veux pas répondre.

    Chaque méthode présente des avantages et des inconvénients. Je suis certain que vous allez entendre parler de la méthode du dernier entré, premier sorti, qui touche la pêche à la crevette à Terre-Neuve. Préparez-vous; ça va être intéressant.

    Les avantages de cette méthode, c'est que de nouveaux joueurs peuvent pêcher pendant les pics. L'arrivée de certains joueurs se fonde même sur autre chose que les ressources, soit sur les ressources et le prix. Comme j'ai essayé de le dire plus tôt, le prix peut avoir une incidence plus importante que les ressources.

    Le problème qui se pose, c'est l'investissement. Il est très difficile pour une personne d'investir dans de l'équipement ou des engins, ou même de prédire comment son entreprise se portera année après année si elle ne sait pas si on lui permettra de pêcher. Je crois que c'était l'une des raisons principales pour lesquelles on a décidé d'inclure tout le monde et de mettre fin au problème une fois pour toutes. Chaque année, les pêcheurs temporaires disent qu'ils n'obtiennent pas une portion suffisante et les pêcheurs permanents disent que des pêcheurs temporaires ne devraient pas être embauchés. Parfois, les arguments liés au TAC se fondaient sur le fait que le TAC devait être élevé pour ceux qui veulent pêcher, et qu'il devait être faible pour ceux qui veulent garder les autres pêcheurs à l'écart. Ce n'était pas fondé sur la bonne gestion des ressources.

    On a pensé permettre à tout le monde de pêcher afin d'éviter ce genre de problème. Puis quand tout le monde pêche — permanents, prévisibles —, on rencontre des problèmes au niveau du prix et des ressources pendant les périodes creuses... ou pire, une combinaison des deux.

    C'est une question très difficile. Quelque part au milieu, quand tout le monde peut pêcher et qu'on peut avoir une combinaison d'entreprises, ça ne fonctionne pas non plus, mais c'est quelque chose qui aidera un peu l'industrie.

    Il n'y a pas de réponse facile à cette question.

    Vous avez raison. Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Roach, au nom du comité, j'aimerais vous remercier beaucoup d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer aujourd'hui, en dépit de votre horaire très chargé. Nous vous sommes très reconnaissants de votre apport, de vos commentaires et d'avoir pris le temps de répondre à nos questions.

    Merci encore une fois.

    Je vous remercie tous beaucoup.

    La séance est levée.