FAAE Réunion de comité

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 3 mars 2010, nous allons débuter cette 22^e réunion portant sur l'étude du projet de loi C-300, Loi sur la responsabilisation des sociétés à l'égard de leurs activités minières, pétrolières ou gazières dans les pays en développement.

    J'aimerais remercier les témoins d'être des nôtres aujourd'hui. Nous accueillons parmi nous Audrey Macklin, professeure à la faculté de droit de l'Université de Toronto. Merci d'être ici.

    Nous accueillons également Thomas Shrake, chef de la direction et président de la Pacific Rim Mining Corporation. Thomas, je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    Avant de commencer, je cède la parole à M. McKay.

    Monsieur le président, j'ai soumis une motion proposant que la deuxième heure des délibérations d'aujourd'hui soit réservée à l'étude article par article du projet de loi. Lorsque nous avons amorcé cette démarche la semaine dernière, on nous a donné l'impression que de nombreux témoins souhaitaient s'exprimer devant le comité au sujet du projet de loi C-300. Toutefois, comme vous le voyez, seulement deux témoins sont ici aujourd'hui.

    La date limite pour l'étude du projet de loi est le 11 juin. À tout le moins, j'estime que ce comité aurait intérêt à tenter d'examiner le projet de loi article par article au cours de sa deuxième heure d'audience, pour tâcher d'y apporter les modifications qui, selon moi, renforcent le projet de loi et le rendent peut-être plus acceptable aux yeux des députés ministériels. Je ne suis pas certain que cette démarche suffise, mais il s'agirait à tout le moins d'un pas dans une quelconque direction.

    Je voulais simplement faire appel à vous pour solliciter l'avis des honorables députés au sujet de l'étude article par article du projet de loi au cours de la deuxième heure.

    Monsieur Abbott.

    Monsieur le président, je crois que notre greffière a travaillé sans relâche pour obtenir la participation des témoins qui voulaient prendre la parole ici aujourd'hui. Compte tenu du décalage de 12 heures entre où ces personnes se trouvent actuellement et Ottawa, nous n'avons pas eu assez de temps pour parvenir à nos fins.

    Si je me souviens bien, c'est M. McKay qui avait fait valoir de façon très convaincante l'importance d'accorder aux personnes dont il avait été question dans les témoignages, aux gens dont les entreprises avaient été visées par certaines déclarations ou qui avaient été touchés par des événements survenus dans leurs pays, la possibilité de faire contrepoids à ces propos. Malheureusement, cela n'a pas été possible en raison du décalage horaire. Toutefois, compte tenu des efforts déployés dans l'espoir d'obtenir la participation de ces témoins, nous n'avons pas eu l'occasion de nous préparer pour l'examen article par article. Par conséquent, nous ne serions pas prêts à procéder à l'examen article par article au cours de la deuxième heure de la présente réunion.

    D'accord. Cette question donne semble-t-il matière à discussion. Pouvons-nous reporter ce débat après la comparution des témoins? John, vous avez un avis de motion, alors la question sera débattue après la comparution des témoins.

    Ce qui me tracasse, monsieur le président, c'est que cette motion influe sur notre façon de procéder aujourd'hui. Si elle est rejetée, que faisons-nous ensuite? Poursuivons-nous avec les témoins pendant la deuxième heure ou ajournons-nous la réunion, nous faisant perdre ces 60 minutes?

    Puisque les deux témoins sont déjà ici, pourquoi ne pas écouter ce qu'ils ont à dire puis débattre de cette motion tout de suite après? Cela ne prendra certainement pas plus d'une heure.

    Vous avez ici un avis et nous pouvons en débattre sans plus attendre. Je sais que j'ai beaucoup de noms sur la liste. Pouvons-nous procéder ainsi? D'accord; nous réglerons cette question sous peu.

    Nous allons procéder comme d'habitude. Je demanderais à M. Shrake de lancer le bal.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais savoir si nous allons faire une série de questions?

    Oui. Comme je l'ai dit, certains témoins ont pris le temps de venir ici. Nous entendrons les témoins et ensuite nous examinerons la motion.

    La parole est à vous pour 10 minutes, monsieur. Nous vous écouterons tous les deux, et nous espérons ensuite avoir le temps de faire le tour de la salle pour quelques séries de questions rapides.

    Bienvenue, et merci de votre présence. La parole est à vous.

    Merci.

    Membres du comité, merci de votre invitation.

    Je suis chef de la direction et président de Pacific Rim Mining Corporation. Je suis ici aujourd'hui pour clarifier les choses. Dans une réunion antérieure du comité, M. Richard Steiner a fait une allégation très troublante et non fondée comme il en a fait de semblables ailleurs. Je vais vous démontrer pourquoi le projet de loi que vous étudiez ne fonctionnera pas.

    Pacific Rim a lancé une nouvelle initiative d'affaires en 2001. Dans cette initiative, la direction a cherché à mettre sur pied une entreprise à la fine pointe qui établit les normes les plus élevées de protection environnementale et de responsabilité sociale. Notre stratégie consiste à explorer et à développer seulement un certain type de gisement d'or appelé des gisements épitermaux à faible degré de sulfuration. Il s'agit des gisements métalliques les plus propres pour l'environnement sur la planète. Notre gisement El Dorado, au Salvador, en est un.

    El Dorado a une ressources actuelle de 1,4 million d'onces d'or, une ressource qui ne cessait de croître jusqu'à ce que nous soyons obligés d'arrêter nos travaux en raison d'un programme d'expropriation systématique du gouvernement du Salvador. En décembre 2006, l'ancien président Saca a ordonné au ministre de l'Économie et au ministère de l'Environnement et des Ressources naturelles d'arrêter d'accorder respectivement des concessions et des permis environnementaux. Tranquillement, les concessions en vigueur diminuent, au moyen d'une stratégie évidemment planifiée. Sans permis environnemental, aucune entreprise ne peut réaliser son programme de travail et conserver ses droits miniers. Éventuellement, ils expirent. Chaque compagnie minière du Salvador en a souffert.

    Le Salvador a une loi relativement nouvelle sur l'exploitation minière, une loi sur les investissements concurrentiels et une nouvelle loi sur la protection de l'environnement. Nous avons respecté ou dépassé les exigences de toutes ces lois. Nous sommes entrés au Salvador sur l'invitation des hautes instances du gouvernement. Notre investissement de 80 millions de dollars a créé un actif ayant une valeur de marché de centaines de millions de dollars. Aujourd'hui, notre capitalisation boursière est de 20 millions de dollars. De toute évidence, notre entreprise a été durement éprouvée.

    Nous avons présenté une demande de concession d'exploitation à la fin de 2004, il y a presque 6 ans. Cette demande comprenait une étude de faisabilité concernant une mine souterraine, qui établit de nouveaux précédents en matière de protection environnementale dans les Amériques. Dans les nombreuses consultations menées auprès des collectivités, nous avons déterminé que l'eau était une préoccupation majeure pour le peuple de Cabañas. De ce fait, nous avons conçu un système pour recueillir l'eau pendant la saison des pluies pour l'utiliser durant la saison sèche, bénéficiant ainsi grandement de la récupération. Autrement, ce surplus d'eau s'écoulerait dans l'océan Pacifique.

    M. Steiner déclare que El Dorado a entre autres comme effet de créer une compétition pour les ressources d'eau de surface. En réalité, nous accroîtrons la disponibilité des eaux de surface durant la saison sèche alors qu'elles sont le plus utiles, quand nous déversons les eaux propres. L'eau qui s'écoulera de ce réservoir est échantillonnée et analysée depuis des années. Elle est actuellement polluée par les bactéries, les engrais, les défoliants, les pesticides et les détersifs. L'eau sortant de l'usine sera plus propre que l'eau qui en est entrée.

    La teneur en cyanure de l'eau des résidus est moins élevée que la teneur en cyanure du sang d'un fumeur moyen, ce qui est tout le contraire de la déclaration de M. Steiner selon laquelle la mine contaminerait l'eau de cyanure. Les minerais contenus dans nos gisements El Dorado sont alcalins. M. Steiner déclare à tort que ce gîte déversera des eaux d'exhaure minier acides. Les eaux des chantiers historiques sont alcalines, et notre analyse chimique approfondie démontre le manque de potentiel acide, ce qui est typique avec les gisements à faible degré de sulfuration. Les minerais de El Dorado ont une très faible teneur en métaux. M. Steiner affirme à tort que El Dorado contaminerait le site de métaux lourds.

    Comme en témoigne la mauvaise information de M. Steiner, ses déclarations nettement exagérées, si ce n'est de grossiers mensonges, sont communément utilisées dans l'opposition aux industries extractives par certaines ONG — pas toutes, mais certaines ONG. Ces ONG malhonnêtes sortent l'argument environnemental comme outil pour accroître le coût politique d'une décision sur l'exploitation minière. Bon nombre sont des groupes idéologiques qui s'opposent à l'investissement étranger dans les pays en développement, et leur opposition ne se limite pas à l'industrie minière.

    Pire encore, M. Steiner a témoigné que Pacific Rim est impliquée dans le meurtre d'activistes contre l'exploitation minière. Cette accusation est simplement scandaleuse. C'est contraire à toutes nos croyances et pratiques. À l'heure actuelle, des suspects attendent leur procès pour ces crimes, et il n'existe aucun lien entre les criminels et notre entreprise. Un reportage d'enquête de trois pages dans le journal local a conclu qu'il n'y avait aucun lien. Ces allégations sont totalement infondées, mais à la longue elles ont du poids. Elles ont réussi à atteindre l'objectif d'accroître le coût politique du permis d'exploitation minière et de porter atteinte à la bonne réputation de l'entreprise.

    M. Steiner a lancé les mêmes accusations de meurtre dans le rapport El Salvador — Gold, Guns, and Choice, qu'il a écrit pendant son séjour au Salvador alors qu'il était hébergé par une ONG locale, ADES. ADES est une ONG qui est sortie du droit chemin et dont la liste des actes de violence commis contre notre société est longue et alarmante. C'est aussi elle qui est à l'origine de ces accusations de meurtre sans fondement. Soyons justes envers M. Steiner: nous ne savons pas s'il était au courant des violences qui entachent l'histoire d'ADES, mais le fait est qu'il s'est fié sur le témoignage de l'ONG pour rédiger ses rapports.

    Nous avons tenté de faire cesser les hostilités dès l'apparition des premiers signes en 2006. L'ADES distribuait des tracts sur lesquels on pouvait lire: « Mort aux mineurs canadiens ». Nous avons rencontré une ONG américaine bien connue, qui finance en grande partie les activités de l'ADES. Notre proposition consistait à travailler de concert avec eux afin de trouver une façon d'améliorer la qualité de notre projet sur le plan social et environnemental. La réponse reçue a été assez fraîche: « Savez-vous à qui vous avez affaire? »

    Nous avons ensuite tenté de régler la question des tracts et nous avons exprimé l'espoir de tenir un débat sans violence. Malheureusement, l'usage de la violence est maintenant très répandu. J'ai pour vous quelques exemples de tels actes, dont la presque totalité a été commise non pas à El Dorado, où on procède à l'aménagement, mais à Santa Rita, où se trouve notre projet d'exploration; c'est un emplacement éloigné, ce qui en fait une cible facile. Il est déjà arrivé qu'un analyste de la qualité de l'eau travaillant pour une ONG et un spécialiste de l'environnement travaillant pour notre société se fassent tirer dessus tandis qu'ils procédaient à l'échantillonnage d'une source.

    Nous finançons les activités d'un ophtalmologiste d'une ONG dont le rôle est de dispenser des soins à ceux qui vivent dans la misère. Pendant une séance de consultations gratuites, son équipe et lui ont été menacés, et on les a forcés à quitter la collectivité sans qu'ils aient pu offrir de soins. Des employés de la société ont été retenus contre leur gré alors que d'autres, paniqués, ont pris leurs jambes à leur cou.

    À deux reprises pendant des travaux de forage à notre propriété privée de Santa Rita, nous avons été envahis par des hommes armés: certains brandissaient des fusils d'assaut, d'autres étaient masqués. Pratiquement aucun ne venait des environs. Des bandes ont endommagé la propriété et ont abattu des arbres que nous avions plantés en vue de participer à la reforestation; grâce à nos efforts, on compte maintenant 50 000 arbres. Le responsable de ces attaques violentes, qui a tout orchestré et tout exécuté? ADES.

    Très tôt dans le processus, nous nous attendions à des affrontements. Nous avons continué à rencontrer régulièrement nos travailleurs pour bien leur faire comprendre notre politique, qui interdit toute forme d'affrontement: s'il y a affrontement, c'est toute la société qui perd. Nos employés ont pour instruction de se comporter comme Mahatma Gandhi. Ils peuvent parler des problèmes qu'ils éprouvent, mais toujours de manière passive. Jamais lors de ces incidents violents un employé de la société n'a riposté ou affronté ses agresseurs.

    Les ONG jouent un rôle important, car elles assurent l'équilibre lors du processus d'investissement et d'aménagement. Nous appuyons le droit qu'ont les ONG de s'opposer à des projets, de manifester et de faire pression sur les gouvernements. Malheureusement, il y a de mauvaises graines qui répandent des faussetés et qui agissent selon le principe voulant que la fin justifie les moyens. Les frais et contrepoids ne s'appliquent pas aux ONG, ou si peu. Elles sont intouchables, ce que les ONG peu scrupuleuses font jouer à leur avantage.

    N'oublions pas qui sont les autres victimes. Cabañas est le département le plus pauvre du Salvador. Il y a deux ans, nous avons diminué nos activités, ce qui a entraîné la perte de 200 emplois directement liés à l'exploration et de centaines d'autres emplois connexes. Nos sondages ont révélé qu'une grande majorité de gens qui habitent la région de la mine d'El Dorado sont en faveur de la mine. En août 2008, seulement 25 p. 100 des Salvadoriens étaient contre l'exploitation minière en général.

    Le Salvador a été durement touché par la crise mondiale. L'investissement étranger provenant des États-Unis a connu une baisse de 60 p. 100. Le taux de chômage est de près de 40 p. 100. Les gens qui vivent dans une pauvreté extrême comptent pour 40 p. 100 de la population. Notre société serait le premier contribuable du pays, c'est-à-dire l'entité qui payerait le plus d'impôt. Non seulement nos activités répondraient au besoin criant de création d'emplois, mais elles permettraient également d'instaurer des normes environnementales élevées que les exploitations minières futures se devraient de respecter. De plus, ces mesures enverraient un message aux éventuels investisseurs étrangers de tous les secteurs économiques: le Salvador respecte la primauté du droit et offre des possibilités d'affaires.

    Les ONG sans scrupule ont causé un tort irréparable à notre société. On a dépeint notre mine comme un désastre environnemental alors que c'est tout le contraire; c'est un modèle de protection de l'environnement. On nous a accolé l'étiquette de démons responsables d'actes violents alors qu'en fait, nous avons été victimes de ces actes violents. La violence n'a pas sa place dans le débat sur l'industrie minière.

    Si vous prenez notre société comme exemple pour démontrer la nécessité de ce projet de loi, vous travestissez la vérité. La vérité, c'est que nous avons tenté de rehausser les normes de responsabilité sociale et environnementale, mais que nous avons été victimes d'une stratégie planifiée d'intimidation et de désinformation. Le projet de loi à l'étude créera un engorgement en rallongeant le processus d'aménagement, qui est déjà très long. Au final, cela se répercutera sur les affaires, et ce sont les consommateurs qui en pâtiront.

    Merci.

    Merci de votre présence, monsieur Shrake.

    Passons maintenant à Mme Macklin. Merci de votre présence parmi nous. Vous disposez de 10 minutes.

    Merci.

    Comme on m'a demandé de parler du projet de loi C-300 dans son ensemble, je ne répondrai pas directement aux commentaires de M. Shrake.

    J'ai participé aux tables rondes nationales sur la responsabilité sociale des entreprises, la RSE, et l'industrie extractive du Canada dans les pays en développement. En 1999, j'ai aussi fait partie de la mission Harker qui s'est rendue au Soudan pour faire enquête sur les allégations concernant la société d'énergie Talisman dans ce pays.

    Aujourd'hui, ce que je veux dire à propos du projet de loi C-300 est assez simple. Tout d'abord, je crois que personne ne conteste le fait que le gouvernement canadien a un intérêt légitime lorsque vient le temps de savoir de quelle manière son argent est dépensé — autrement dit, de quelle manière son appui financier, ses investissements et ses incitatifs fiscaux sont utilisés par leurs bénéficiaires. Cela est vrai, peu importe que les fonds soient affectés à des projets nationaux ou à l'étranger, ou encore que le bénéficiaire de ces fonds soit une organisation non gouvernementale membre de la société civile ou une société.

    En fait, la responsabilisation — et j'espère que vous en conviendrez avec moi — revêt un intérêt pour le gouvernement du Canada, qui veut savoir de quelle manière on dépense son argent. En gros, le projet de loi C-300 n'est rien d'autre, ou rien de moins, qu'un mécanisme de responsabilisation. Je vous explique. Le gouvernement fournit les crédits à l'exportation aux sociétés canadiennes, investit dans leurs activités à l'étranger et les promeut. À mon sens, le projet de loi C-300 vise à s'assurer que le soutien financier fourni par le gouvernement n'est pas dépensé d'une manière qui va à l'encontre des engagements publics du Canada en matière de politique ou de ses obligations internationales relativement aux droits de la personne.

    Il me semble que si on parle d'investissement gouvernemental dans un projet à l'étranger, que ce soit par l'entremise de l'ACDI ou du CRDI, il est tout à fait légitime que le gouvernement veuille s'assurer que ses fonds sont utilisés à des fins qui cadrent avec les obligations du pays et sa politique publique — en matière de développement international, par exemple, dans le cas de l'ACDI.

    En fin de compte, le projet de loi C-300 consiste tout simplement en un mécanisme qui exige des bénéficiaires de l'aide financière gouvernementale — donc les sociétés — qu'ils répondent de la manière dont ils dépensent les fonds reçus. C'est une façon pour le gouvernement et les contribuables canadiens de dire qu'ils ne veulent pas dépenser leur argent pour financer des activités ou des comportements qui sont peu favorables à la politique publique du pays ou à ses obligations internationales en matière de droits de la personne.

    J'espère que j'ai été très claire sur un point: le projet de loi n'a rien à voir avec l'extraterritorialité, pas plus que le Canada n'agit comme s'il avait une portée extraterritoriale en décidant des projets que financera l'ACDI dans d'autres pays. Nous ne qualifions pas cette façon de faire comme de l'extraterritorialité, et la même chose s'applique au projet de loi; c'est un moyen pour le gouvernement de gérer la manière dont il dépense des fonds. Légalement parlant, aucune entreprise ni aucune société n'a de droit sur ces fonds, et il n'y a rien de mal à demander à ce que des comptes soient rendus pour savoir à quoi est affecté cet argent.

    Quels sont les critères de responsabilisation proposés dans le projet de loi? On donne deux ou trois codes de conduite; selon moi, les plus importants sont les principes volontaires sur la sécurité et les droits de l'homme, de même que la politique en matière de durabilité sociale et environnementale, les critères de performance en matière de durabilité sociale et environnementale, etc., de la Société financière internationale.

    Ce sont des codes de conduite auxquels de nombreuses entreprises — mais pas toutes — ont adhéré volontairement. Ce sont également des normes ou des principes sur lesquels s'appuie la Société financière internationale, filiale d'investissement du secteur privé de la Banque mondiale, pour déterminer les bénéficiaires des prêts. Ils font aussi partie de ce qu'on appelle les « Principes de l'Équateur », que des établissements de crédit privés du monde entier utilisent comme critères pour déterminer à qui ils prêtent de l'argent.

    Ainsi, le gouvernement du Canada n'est pas complètement à côté en proposant ces principes à suivre pour évaluer la responsabilisation des bénéficiaires d'une aide gouvernementale, pas plus qu'il ne crée de précédent si on compare avec les mesures prises par d'autres acteurs du monde financier à l'échelle internationale.

    Bien entendu, ces principes sont suffisamment clairs pour que les institutions bancaires partout dans le monde puissent les appliquer, ou pour que les entreprises qui souhaitent obtenir un prêt de ces institutions puissent les respecter. Ils ne sont ni trop vagues, ni trop généraux, ni complètement dénués de sens; autrement, les entreprises refuseraient d'y adhérer par crainte d'adhérer à des principes qu'elles ne peuvent ni comprendre ni mettre en pratique.

    C'est une façon de faire en sorte que les mêmes principes et normes de responsabilisation s'appliquent à toutes les formes de soutien que le gouvernement fournit aux entreprises. Ainsi, le Canada se conforme tout simplement à ce que John Ruggie, représentant spécial du secrétaire général, propose comme étant une bonne façon d'assurer la responsabilité sociale d'entreprise aux quatre coins du monde en encourageant chaque État à utiliser les instruments qui relèvent de sa compétence et dont il dispose. On a donc une cohérence à l'échelle internationale, et ça ne va pas à l'encontre de ce que les États hôtes peuvent faire ou de ce qu'ils feront. Au final, ce n'est qu'un mécanisme qui permet au Canada de suivre la tendance mondiale, qui est à la responsabilisation des sociétés transnationales, de sorte qu'elles rendent compte de la manière dont elles mènent leurs activités dans divers États.

    Je crois que vous avez déjà entendu la réponse de ma collègue Penelope Simons à une préoccupation voulant que cette forme de responsabilisation pousserait les entreprises canadiennes à se constituer en personne morale dans un autre pays — autrement dit, qu'elle entraînerait une exode des sociétés; je ne répéterai donc pas ses dires. Je me contenterai de mentionner que partout dans le monde, des pays adoptent divers mécanismes qui obligent les sociétés à rendre compte de leurs activités à l'étranger. Ils ne sont pas identiques au projet de loi C-300; certains sont bien plus interventionnistes. Par exemple, les États-Unis ont instauré un système complet de responsabilité délictuelle.

    En aucune façon ce texte législatif vient-il créer un précédent en matière de responsabilité civile. Ce n'est pas comme si M. Tout-le-monde pouvait y avoir recours pour poursuivre une entreprise canadienne devant un tribunal canadien. Ça ne crée pas non plus de responsabilité pénale de quelque nature que ce soit, une forme de réglementation encore plus lourde de conséquences. Les principes énoncés dans ce projet de loi ne font rien de tout ça.

    Certaines personnes ou organisations sont d'avis que le Canada devrait peut-être attendre la sortie du rapport du représentant spécial John Ruggie, prévue pour 2011, avant d'agir. Je fais simplement remarquer que M. Ruggie s'est prononcé en faveur de l'instauration de règlements dans les États d'origine. Certains sont d'avis que si les États sont chargés de la réglementation, ce devrait être l'État hôte et non l'État d'origine des sociétés qui s'en charge.

    Trois arguments s'opposent à cette position. Premièrement, ce ne sont pas tous les États hôtes qui disposent de l'infrastructure nécessaire pour assurer la primauté du droit et édicter leurs propres règles. Deuxièmement, un mécanisme comme celui qui est proposé et les mesures prises par les États hôtes ne sont pas nécessairement incompatibles. Ce n'est pas l'un ou l'autre; ils peuvent être complémentaires. Troisièmement, il est important de prendre conscience qu'une affirmation selon laquelle les sociétés quitteront le Canada si elles doivent se conformer aux principes de responsabilisation énoncés dans le projet de loi C-300 est, dans une certaine mesure, une menace. C'est une forme d'intimidation utilisée par les sociétés. Si vous adoptez de telles règles, disent-elles, nous partons. Le Canada est un pays assez solide et relativement sans danger sur le plan financier. Si ce genre d'intimidation est utilisé contre un pays comme le nôtre, imaginez ce que subissent les États hôtes, plus faibles, moins réglementés et prêts à bien des choses pour attirer les investisseurs. Les sociétés peuvent demander à un État hôte de signer un contrat qui les soustrait à la réglementation du pays, ou encore qui les protège de toute poursuite devant les tribunaux du pays.

    J'incite les membres du comité à être conscients des stratégies d'intimidation utilisées pour décourager l'instauration de règlements dans les États d'origine. Si, à votre avis, il est souhaitable qu'un État hôte édicte des règles, sachez qu'il est lui aussi aux prises avec des difficultés similaires et qu'il est beaucoup moins bien outillé que le Canada pour les régler de manière efficace.

    Merci.

    Merci, madame Macklin.

    Nous allons commencer la série de questions par M. McKay.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous les deux d'être venus. Monsieur Shrake, je vous remercie tout particulièrement d'être venu nous parler d'une situation concrète.

    J'ai une question à poser à Mme Macklin, justement vu que M. Shrake vient de nous présenter un exemple concret. Il dit que son entreprise a investi 80 millions de dollars, et qu'elle valait plusieurs centaines de millions de dollars à un moment donné. Maintenant, sa valeur ne serait plus que de 20 millions de dollars. Son entreprise est forcée à quitter la région parce que le gouvernement ne renouvelle pas ses permis.

    Son entreprise a fait l'objet d'allégations très graves, concernant des meurtres et d'autres actes, qui sont fausses d'après M. Shrake, ou qui sont carrément des mensonges. Il s'agit d'une situation difficile, c'est le moins qu'on puisse dire. M. Shrake est venu défendre la réputation de son entreprise, les compagnies minières se préoccupant beaucoup de leur réputation, et nous parler du fait que le retrait d'un employeur important d'El Salvador entraînerait certains effets indésirables dans un pays où le taux de chômage est de 40 p. 100.

    Ce qui est ironique, c'est que pendant que j'écoutais son témoignage, je me disais que c'était l'exemple type à utiliser pour le projet de loi C-300, parce que M. Shrake, n'a nulle part où aller; M. Steiner non plus d'ailleurs. Les allégations en question vont se poursuivre parce qu'il n'y a pas moyen de les tirer au clair. Que les motifs de l'ONG soient bons ou mauvais, ou qu'il y ait un peu des deux, ça continuera.

    Donc, en vous basant sur l'exposé que M. Shrake a présenté avec tant de conviction au comité, j'aimerais que vous expliquiez pourquoi le projet de loi C-300 serait utile pour Pacific Rim.

    Je me souviens que lorsque j'ai fait partie de la mission au Soudan, Talisman Energy et les organisations non gouvernementales donnaient des versions différentes de ce qui se passait là-bas. On pouvait difficilement savoir ce qui se passait réellement en étant au Canada.

    Si une entreprise fait l'objet d'accusations et d'allégations qui ne sont pas fondées, d'après ce que M. Shrake dit, et qui nuisent à sa réputation, ce serait utile de disposer d'une tribune où on pourrait examiner ces allégations d'une manière rationnelle et approfondie. Je crois que le projet de loi C-300 nous fournit cette tribune. Au lieu que l'entreprise soit jugée par l'opinion publique, ce qui, d'après ce que j'ai entendu de M. Shrake, aurait grandement nui à son entreprise, je crois qu'il pourrait être bénéfique — et le mot est faible — de disposer d'une tribune neutre où on pourrait peser les allégations et la réponse de l'entreprise et gérer la situation d'une manière constructive. Je présume que si des règlements étaient établis en vertu de cette loi, vous voudriez créer un processus qui permettrait de le faire.

    Et en bout de ligne, si les allégations ne sont pas fondées, comme M. Shrake nous l'a expliqué, alors l'entreprise pourrait probablement blanchir son nom, mieux qu'elle y arriverait maintenant.

    Le projet de loi prévoit un moyen rapide d'écarter les plaintes dites frivoles ou vexatoires. Évidemment, je ne me prononce pas sur les plaintes qui ont été faites à propos de cette entreprise, mais si elles sont frivoles ou vexatoires, comme l'affirme M. Shrake, un mécanisme est prévu pour les rejeter rapidement. Et s'il existe des éléments de preuve, le projet de loi permettrait de voir ce qu'il en est. Dans un cas ou l'autre, ce genre de tribune serait utile pour les parties concernées.

    Encore une fois, si, comme le dit M. Shrake, certaines organisations n'agissent pas de bonne foi, ce genre de processus permettrait de les discréditer et de diminuer leur influence, ce qui serait dans l'intérêt de Pacific Rim ou des autres entreprises dans sa situation.

    Bien sûr, je ne me prononce pas ici sur les allégations qui ont été faites contre l'entreprise de M. Shrake, ou sa réponse aux allégations. Je ne suis pas en mesure de le faire.

    Permettez-moi de m’adresser à M. Shrake.

    Je sais que vous êtes sincère et que vous avez une vision cohérente des activités menées par votre entreprise au Salvador. Pourtant, si le projet de loi C-300 n’est pas adopté, ce qui est le résultat souhaité par le gouvernement, cette guerre médiatique se poursuivra et entachera lourdement la réputation de votre entreprise et de l’industrie, voire celle du Canada.

    Comme je crois que vous préférez le rapport de l’ombudsman, celui de 2007, que le gouvernement a choisi d'ignorer, et comme je crois que dans le fond, le projet de loi C-300 constitue le seul forum où vous pourrez blanchir sérieusement votre réputation, pourquoi luttez-vous si vigoureusement contre le projet de loi C-300?

    Tout d’abord, permettez-moi de revenir quelques instants sur ce que vous avez dit. Nous ne nous contentons pas de lever les bras et d'abandonner, nous sommes actuellement en arbitrage à la Banque mondiale, par l'entremise du CIRDI, dans une plainte déposée en vertu de l’ALEAC; le processus a été enclenché la semaine dernière. Cette semaine-là, j’étais à Washington pour l'étape des objections préliminaires de l’audience de l’ALEAC. Non, nous n'abandonnons pas.

    J'aimerais également souligner que je suis un géologue économique américain. Je ne connais pas vraiment le projet de loi C-300. Je suis venu pour vous sensibiliser à ce que nous vivons sur le terrain. Je le sais de l’intérieur comme de l’extérieur, puisque j’ai vécu ce cauchemar pendant cinq ans. Alors, je peux répondre à des questions qui portent spécifiquement sur ce qui se passe sur le terrain.

    Cette situation n’est pas unique au Salvador. Au cours des 25 dernières années, j’ai exécuté des programmes d’exploration systématique en Argentine, au Chili, au Pérou, au Costa Rica, au Salvador et au Mexique. Même si le ton des opposants a changé substantiellement en 25 ans, ce n’est pas inhabituel. Je sais que des groupes armés ont pris le contrôle de camps d’exploration dans au moins trois pays. L’idée, c’est que ça vient du même groupe de personnes.

    Je ne m’oppose aucunement à la réglementation. Je pense qu’il y a de la place pour une réglementation responsable. Je dois répéter que je ne connais pas vraiment votre projet de loi et je m’en excuse. J’ai appris que je témoignais vendredi et j’ai pris tout le week-end pour préparer mon allocution. À cause de l’ALEAC, je dois également faire appel à de nombreux avocats.

    Je ne crois pas que les entreprises craignent d’être surveillées. Je pense que ce qui nous inquiète, c’est le fait de donner des outils à des ONG irresponsables qui leur permettront de paralyser le processus. Je pense qu’il y a un effort concerté… Je ne veux pas jouer les adeptes des théories du complot, mais je crois qu’il existe certains groupes qui sont idéologiquement opposés et qui font tout en leur pouvoir pour ralentir et paralyser le processus. Si on perd du temps au point où il devient ridicule d’investir dans le secteur des minéraux, personne n’investira.

    Nous comprenons et sympathisons avec vous.

    Merci, monsieur McKay.

    Nous passons maintenant à Mme Lalonde, pour sept minutes.

    Merci.

    M. McKay m'a enlevé quelques questions, mais il y en a certainement d'autres.

    Vous avez décrit la situation relativement à ces crimes avec beaucoup d'intensité. Qu'avez-vous fait pour arrêter cette situation?

    Nous n’avons pas haussé les épaules et accepté tout cela. Nous avons déposé des plaintes contre certains des auteurs. Nous avons parlé au gouvernement du Salvador. J’ai collaboré étroitement avec l’ambassade des États-Unis au cours des cinq dernières années et j’ai été en communication constante avec eux. Nous ne nous sommes pas contentés de hausser les épaules.

    J’ai décrit ce genre d’agression sur le programme de soins des yeux d’une ONG, alors que nous tentions d’offrir ce genre de soins. Nous documentons tout et nous avons tenté d’obtenir des vidéos de quelques-uns de ces échanges violents. Mais ils commencent par détruire les caméras à tout coup. Pour cet incident, nous avons déposé des plaintes pour voies de fait et enlèvement. La seule accusation qui a tenu, c’est celle qui concernait la destruction de la caméra. On n’utilise pas les témoins dans les tribunaux salvadoriens. On tire à pile ou face pour décider quelle partie dit la vérité. De plus, nos témoins ont été intimidés au point où ils ne venaient plus témoigner.

    Étant donné la réponse que vous m'avez donnée, je suis portée à poser de nouveau la question de M. McKay.

    Dans ces circonstances, comme vous êtes obligé d'avoir recours à la justice et de faire des pressions auprès des État-Unis et du Salvador, ne pensez-vous pas que le projet de loi C-300 offre un moyen d'arrêter cette escalade, puisqu'il y aura un jugement porté en toute équité? C'est un processus qui peut arriver au début.

    Je ne m'oppose ni à la surveillance ni au fait que le Canada dispose de moyens juridiques, et je n'ai aucune objection à l'égard d'un projet de loi qui atteindrait cet objectif. D'après ce que je comprends du projet de loi, il donne beaucoup trop de pouvoirs aux... Je craindrais que des ONG irresponsables puissent vouloir utiliser ce projet de loi pour mettre fin au processus, ou même le retarder. C'est ma crainte. Elles n'ont pas besoin d'y mettre fin. Les gens qui s'opposent aux investissements étrangers dans les industries extractives admettent qu'il n'est pas nécessaire d'y mettre fin. Tout ce qu'elles doivent faire, c'est de le ralentir dans la mesure où personne ne voudra investir, et personne n'investira. Elles sont très futées.

    C'est une réponse bizarre que vous me donnez. En effet, vous dites d'une part qu'il ne faut pas qu'il y ait dans cette loi davantage de pouvoirs, alors que d'autre part, à la fin, vous dites par rapport à ces ONG qui sont très futées que ça prend des moyens plus énergiques. Il y a là une espèce de contradiction.

    D'après vous, quelles mesures la loi devrait-elle contenir? D'une part, vous dites qu'il pourrait y avoir une réglementation responsable et raisonnable, et d'autre part, vous dites qu'il y a trop de pouvoirs.

    Je n'ai pas la réponse. Désolé. Je sais seulement ce que c'est sur le terrain. Je ne m'oppose pas à la réglementation. Il faut réglementer les entreprises, l'industrie, le gouvernement et les ONG. Je crois que tout le monde doit avoir une certaine forme de surveillance. Je ne connais pas en détail le projet de loi. La seule chose que je redoute, c'est une disposition qui permettrait aux gens de mettre un terme à ce que nous faisons. On m'a accusé de tant de choses que je n'ai pas faites que je...

    Bienvenue en politique.

    Mais vous savez qu'ils ont participé à cette table ronde. Il y avait les ONG, les minières, le gouvernement, des universitaires. Et c'est tout le monde ensemble qui s'est entendu sur cela.

    Que pouvez-vous en dire, madame Macklin?

    J'ajouterai un mot à ce sujet.

    Étant donné que ce projet de loi ne peut qu'avoir un effet sur le financement gouvernemental, il n'est pas en mesure de mettre un terme à quoi que ce soit. Il détermine simplement si, par exemple, le Canada accordera un crédit d'exportation, si le Régime de pensions du Canada investira dans telle entreprise, et ainsi de suite. Il n'est pas question de pouvoir mettre un terme aux activités. Il s'agit davantage d'un programme incitatif assujetti, je suppose, à la Loi sur les mesures économiques spéciales. Mais cela ne va pas aussi loin que vous le craignez.

    C'est ma réponse.

    Merci beaucoup.

    Nous entendrons maintenant M. Van Kesteren. Allez-vous partager votre temps avec M. Lunney?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Merci de comparaître devant le comité. Nous sommes d'avis — et je crois que d'autres également — que le projet de loi comporte de graves lacunes. Par exemple, nous avons tous un collègue qui a déjà été avocat spécialisé en commerce international. Après avoir examiné le projet de loi, il en a conclu qu'il allait être contesté en vertu du droit international. Ce sont là quelques-uns des secteurs.

    J'ai une autre préoccupation. Comme professeure de droit, madame Macklin, vous enseignez sans doute à vos étudiants la loi des conséquences imprévues. On l'entend fréquemment ici. Vous savez, c'est bien. Souvent, une loi semble bonne à nos yeux, et l'opposition nous montrera un côté auquel nous n'avions pas pensé. Cela fait également partie de ce qui nous inquiète beaucoup. Autre point qui n'a pas été mentionné du tout et qui devrait l'être, c'est que le conseiller en RSE est en poste pour s'occuper en grande partie des questions que vous avez mentionnées.

    Je vous remercie de votre exposé. À mon avis, vous avez présenté une approche équilibrée. Vous avez aussi indiqué que l'objet — encore l'objet — est très évident. Mais qu'en est-il de l'argument selon lequel le projet de loi ne va pas assez loin? Par exemple, pourrait-on soutenir qu'une entreprise maritime transportant des minéraux extraits y soit également assujettie? Elle est directement responsable.

    Permettez-moi de finir d'exprimer ma pensée. Là où je veux en venir, c'est que ce qui est bon pour l'un l'est aussi pour l'autre. Si on veut promouvoir notre mode de vie, les valeurs qui nous tiennent à coeur, les choses que nous chérissons et les droits dont nous jouissons dans notre démocratie, pourquoi n'allons-nous pas plus loin? Pourquoi, par exemple, le secteur des services ne serait-il pas inclus, puisqu'il représente la plus grande partie de notre économie, ou qu'en est-il du secteur des télécommunications dans un pays comme l'Arabie saoudite, où sont commises de graves violations des droits de la personne? Cela s'appliquerait-il également? Je vous pose la question de façon générale. Si c'est bien pour l'industrie minière, pourquoi ce ne serait pas bien pour toutes les autres industries?

    En ce qui concerne la portée de cette loi — et vous avez parlé des entreprises de transport maritime —, je ne comprends pas tout à fait. Je vais vous donner une réponse en fonction de ce que j'ai pu comprendre de votre question.

    Par rapport à ce qu'on pourrait appeler la relation d'objet — à quel point, jusqu'où, faut-il prévoir faire des choses qui transgressent les principes volontaires —, est-ce suffisant si vous savez qu'il y a un risque d'être en infraction? Que se passe-t-il si vous êtes lié à quelqu'un qui est lié à quelqu'un qui peut les transgresser, et ainsi de suite?

    À mon avis, ces questions méritent certainement qu'on s'y attarde et, en général dans les mesures législatives du gouvernement, elles doivent être réglées, au niveau de la réglementation, du gouverneur en conseil, et ensuite des lignes directrices et des politiques qui sont élaborées par l'organisme qui les met en application.

    Je ne nie donc pas qu'il faut réfléchir à ces questions, mais d'après moi — et je vous parle à titre de parlementaire, ayant peut-être une plus grande expertise en la matière —, lorsque j'enseigne le droit administratif, je dis: « Voici ce que prévoit la loi; il reste de nombreux problèmes à résoudre en élaborant des règlements et des lignes directrices, les niveaux de spécificité dépassent le niveau de détail avec lequel les parlementaires veulent composer ». Je conviens que vous aimeriez régler ces problèmes, mais je crois que la loi elle-même n'est probablement pas le moyen d'y parvenir. C'est plutôt dans les règlements et les lignes directrices, sur lesquels le gouvernement actuel a un certain contrôle.

    Quant à savoir où il faut nous arrêter, je ne suis pas certaine d'être d'accord avec vous sur les avantages de la portée que vous suggérez. Si vous croyez que c'est bon, je dirais que si c'est là où vous croyez que cela va nous mener — encore une fois, je ne sais pas si ce sera parfait —, je dirais simplement qu'il est important de ne pas laisser la perfection devenir l'ennemi du bon. Si c'est bon, le fait que quelque chose pourrait être logiquement mieux ou parfait n'est pas une raison de ne pas changer cela.

    Faut-il prendre d'autres mesures? Non, bien sûr que non. Vous légiférez comme bon vous semble. Vous n'avez pas besoin de légiférer plus que vous ne le faites déjà. Vous n'êtes jamais obligés d'adopter des lois.

    Considérez-vous qu'elle est quelque peu restrictive, ou peut-être même la considérez-vous comme une attaque contre l'industrie minière alors que nous avons beaucoup d'engagements avec d'autres pays, nationalités et cultures différentes? Pourquoi cela et pas cela? N'essayons-nous pas d'imposer...

    Je ne considérerais pas cela comme une attaque. Je crois que les industries extractives se trouvent souvent dans des situations très conflictuelles, parce que bien sûr, contrairement à d'autres industries, elles ne peuvent pas choisir de s'établir dans les endroits qui sont nécessairement les plus — comment dirais-je — sûrs, où la stabilité de la règle de droit est à son maximum, les infrastructures et ainsi de suite. Elles vont là où sont les ressources. Il n'est donc pas étonnant que les industries minières, plus que toute autre industrie, se trouvent dans des situations où elles font l'objet du genre d'allégations décrites par M. Shrake.

    J'estime donc que le contexte des industries extractives, pas une diabolisation particulière des industries extractives, pourrait être un bon début, si vous le voulez.

    J'aimerais revenir rapidement sur un commentaire que vous avez fait plus tôt, madame Macklin. Vous avez dit qu'il s'agit plus ou moins d'un mécanisme. Nous sommes d'accord. Nous parlons d'un mécanisme de responsabilité sociale d'entreprise. Le Canada suit ce dossier de près. Nous connaissons tous les lignes directrices de l'OCDE, les principes de l'Équateur, les mécanismes de responsabilité de la Société financière internationale, et ainsi de suite.

    Je suis préoccupé par ce que vous avez dit, c'est-à-dire que le ministre dispose d'un mécanisme lui permettant de rejeter les demandes frivoles. Ce qui me trouble à propos des scénarios possibles, c'est exactement ce que nous voyons à la table aujourd'hui; lorsque des allégations très vexatoires sont faites au sujet d'une entreprise, de qui est responsable de ce qui se passe, de qui est la victime et qui ne l'est pas. Ensuite, vous donnez l'exemple d'un État qui annule ses obligations internationales, ses investissements et ses marchés, et qui reprend les biens, par exemple, qu'il avait déjà consacré à un projet, nuisant ainsi à sa viabilité.

    Comment voulez-vous que notre ministre puisse agir rapidement dans un État comme celui-là, où les témoins peuvent être intimidés et où il n'est pas simple de mettre de l'ordre dans les allégations et de connaître les véritables responsables? Sommes-nous en train de nous pavaner devant un État qui pourrait très bien ne pas apprécier? Nous travaillons à des mécanismes. Pourquoi ne permet-on pas à notre conseiller en RSE de s'en occuper au lieu de mêler un ministre à ce conflit pour qu'il essaie de résoudre un problème qui peut prendre du temps?

    Tel que je le comprends, le ministre est nommé ici entres autres parce qu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, et qu'on ne peut pas mettre sur pied un Bureau de l'ombudsman lorsque... Je crois comprendre qu'il y a des limites à ce qu'on peut proposer dans un projet de loi d'initiative parlementaire. Je ne peux pas dire si le ministre est nécessairement la seule personne qui pourrait faire cela, mais je crois comprendre que ce que le conseiller spécial peut faire ne correspond pas à ce qui est proposé dans ce projet de loi.

    Par ailleurs, sauf le respect que je dois à M. Shrake, je ne suis pas en mesure, ni personne autour de cette table, de décider s'il s'agit d'une plainte frivole ou vexatoire. Nous ne le pouvons pas.

    M. James Lunney: C'est le point que je faisais valoir. Pourquoi un ministre serait en mesure de le faire?

    Mme Audrey Macklin: C'est vrai. C'est la raison pour laquelle nous voudrions quelqu'un qui est en meilleure position de le faire. Exactement. Nous voulons quelqu'un qui peut étudier les allégations. Maintenant, vous dites que c'est long. J'espère que c'est long, tout aussi long que le procès par les médias que cette entreprise subit déjà.

    Alors oui, il faudra du temps. On ne peut pas s'en sortir. Mais cela ne mettra pas fin aux activités. Le processus suivra son cours en même temps que les activités qui ont lieu dans l'autre pays. Aucune injonction ne sera donc imposée pour faire cesser les activités de Pacific Rim pendant l'enquête. Ce ne sera pas la façon de procéder. Qu'on me corrige si je me trompe.

    Très bien, je vais vous arrêter ici. Nous avons un peu dépassé le temps imparti.

    Nous entendrons M. Dewar.

    Merci. Je tiens également à remercier les témoins qui sont ici aujourd'hui.

    Monsieur Shrake, je pense que je vais commencer par vous. Je veux simplement obtenir un peu plus de contexte. Vous recevez actuellement un soutien de EDC, Exportation et Développement Canada, n'est-ce pas? Bien.

    Avez-vous eu le temps d'étudier l'avant-projet? L'avez-vous lu en entier?

    M. Thomas Shrake: Non.

    M. Paul Dewar: Je crois que c'est important de le lire parce que, si j'ai bien compris la raison de votre présence ici, c'est qu'un certain nombre de questions ont été soulevées devant les membres du comité. Toutefois, en tant que législateurs, nous devons nous concentrer sur le projet de loi présenté. Pour vous aider, je crois que vous avez déjà une idée de l'objectif que nous poursuivons. Pour nous, il ne s'agit nullement de dire que nous allons dicter la façon de faire. D'ailleurs, je crois que c'est ce que Mme Macklin a clairement indiqué. Ici, nous nous concentrons sur la façon de déterminer comment associer la responsabilisation à l'investissement des contribuables au sein de l'industrie de l'extraction minière.

    Je trouve un peu étrange, pour ne pas dire un peu illogique — d'ailleurs, je ne suis pas sûr que tous les membres du gouvernement y croient lorsqu'ils disent « Eh bien qu'en est-il des autres secteurs? ». Le fait est que du point de vue de leurs activités, les entreprises minières canadiennes sont celles qui connaissent la plus grande réussite sur l'ensemble de la planète, et nous croyons tout à fait à-propos de nous pencher sur cette situation. En fait, le gouvernement est d'accord et la personne nommée à ce poste n'a pas à s'occuper de l'industrie des services pas plus qu'à celle du transport et de l'expédition. Elle est responsable des industries extractives. Il s'agit de la politique du gouvernement, la personne choisie est déjà en poste.

    Le problème c'est que si vous voulez faire appel à la conseillère maintenant, et c'est votre choix de le faire — on en est encore à mettre sur pied le bureau, mais ça, c'est un autre problème —, vous pouvez vous adresser à Mme Evans et lui dire « Écoutez, les ONG s'en prennent à nous en soulevant des allégations scandaleuses et nous aimerions que vous les examiniez ». Toutefois, le problème est le même pour vous et pour les ONG: vous devez obtenir l'assentiment de l'autre partie.

    Ce que nous aimerions, et en cela Mme Macklin a tout à fait raison, c'est que ce projet de loi précise que toute cette question ne relève pas du ministre. Chaque personne de ce côté-ci souhaite, et c'est d'ailleurs ce que la table ronde a proposé, la désignation d'un ombudsman n'ayant aucun lien avec ce domaine de compétence, quelqu'un qui peut examiner les différends et trancher. En fait, c'est une proposition sur laquelle l'industrie et la société civile s'entendent. Ce que je veux dire lorsque je vous parle du contexte et de l'esprit du projet de loi, c'est que notre objectif n'est pas de nous approprier le pouvoir de dicter les modalités, mais bien d'établir les critères de responsabilisation.

    En réalité, dans votre situation, vous ne pouvez demander à la conseillère de se prononcer à moins que l'autre partie y consente. Autrement dit, si vous vous adressez maintenant à la conseillère et lui demandez de se pencher sur une question parce qu'elle nuit à la réputation de votre entreprise, il faut aussi que l'autre partie au litige soit d'accord. Cependant, la partie concernée peut répondre « Non, je ne veux pas m'adresser à vous » et la conseillère ne peut rien faire, elle n'a aucun pouvoir pour agir. Ce que nous voulons — et cet avant-projet est le premier pas d'une démarche visant à inciter le gouvernement à désigner un ombudsman —, c'est de permettre la tenue d'une enquête indépendante sur les diverses situations. Si les ONG répondent qu'ils ne veulent pas examiner la question, alors il n'y a plus rien à faire. Nous voulons un processus ouvert.

    D'ailleurs, je me demande si vous connaissez ce processus. C'est le fondement même de ce dont nous discutons, et la raison pour laquelle j'entends appuyer le projet de loi.

    Je ne me sens pas à ma place. J'ai fait mon entrée à la fin de la partie, à la fin du film. Je n'ai vraiment pas suivi l'évolution de ce texte de loi. J'avais tellement de choses à faire que j'ai un peu mis de côté cette législation. Je suis franchement dépassé à ce moment-ci et, peut-être que j'ai eu tort de ne pas y accorder plus d'attention, mais encore une fois, je suis un Américain. J'ai l'impression que tout ceci est une question de souveraineté. Je ne suis pas sûr d'avoir le droit de vous faire part de mon opinion. Je suis simplement ici pour vous aider à comprendre l'exemple de mon entreprise afin que vous puissiez trouver une façon de régler ce genre de situation. Je veux simplement m'assurer que tout le monde comprend vraiment ce qui se passe.

    Je vais être franc avec vous, cela ne vous regarde pas, alors je ne sais pas pourquoi... Je comprends vos griefs vis-à-vis de ce qui a été dit et vos commentaires me semblent justes. Vous devez protéger la réputation de votre entreprise. On ne vous en veut pas personnellement, mais c'est un peu un non-sens que vous soyez ici si vous ne recevez aucun fonds canadien et que le projet de loi ne s'applique pas à votre situation.

    Vous n'avez pas à justifier votre présence. Je dis simplement que le projet de loi ne s'applique pas à votre situation.

    Au contraire, il s'applique très bien à la situation du témoin.

    Eh bien, je tiens à préciser quelque chose. Je veux savoir, aux fins du compte rendu, est-ce que vous recevez de l'argent de EDC? Ce projet de loi vise EDC, alors je ne sais pas. Vous ne recevez aucun soutien du gouvernement canadien, n'est-ce pas? Bien.

    Je ne sais pas si M. Lunney a lu le projet de loi.

    Madame Macklin, je m'adresse à vous. Comprenez-vous notre intention, et je crois que c'est le cas à la lumière de vos commentaires, de confier toute cette question à un ombudsman? Et, du point de vue législatif, préférez-vous que ce soit confié à un ombudsman plutôt qu'au ministre en poste?

    Je ne veux pas avancer d'opinion ferme sur cette question. À mon avis, il y aurait certains avantages à confier cela à une personne indépendante, si c'est possible. Mis à part tout cela, je ne suis pas à l'aise d'exprimer un point de vue ferme à cet égard.

    J'ai fait partie du groupe de la table ronde. Les personnes réunies ont estimé qu'il y avait certains avantages à désigner une personne indépendante pour traiter ce genre de situation. D'ailleurs, il pourrait être avantageux pour le gouvernement qu'une personne indépendante prenne ce genre de décisions et ce, pour plusieurs raisons. Affirmer que l'on devrait nommer une personne indépendante ne constitue pas une critique vis-à-vis d'un gouvernement ou d'un ministre en particulier; cela permet précisément de soustraire le gouvernement aux pressions indues exercées à son endroit quant à la façon de régler certaines questions.

    On s'entend généralement sur le bien-fondé ou l'utilité d'une prise de décisions indépendante et, à mon avis, c'est ce que pensaient les personnes faisant partie de la table ronde. Évidemment, je m'en voudrais de ne pas vous rappeler que la table ronde ne réunissait pas seulement des représentants de la société civile ou des universitaires. Nous comptions parmi nous des personnes très actives tant au sein de l'industrie minière d'aujourd'hui qu'à titre de représentants des organisations concernées. Ces personnes n'appuient pas des décisions qu'elles estiment contraires aux intérêts de leur industrie.

    Merci beaucoup. Ces commentaires mettent fin à la première ronde de questions.

    Je crois que nous avons le temps pour deux autres interventions, alors nous allons donner la parole à M. Abbott et ensuite nous reviendrons probablement à M. McKay puis à M. Pearson.

    Monsieur Abbott, vous avez cinq minutes.

    Monsieur Shrake, je crois qu'il y a eu un certain malentendu au sujet de votre témoignage, en tout cas de la part de certains membres de l'opposition. Le fait est que vous nous avez présenté un exemple tout à fait classique du genre de situation qui peut se produire lorsque des accusations injustes sont formulées; le gouvernement soutient que le projet de loi C-300 ne ferait qu'envenimer les choses.

    Je crois qu'il y a une certaine participation canadienne dans votre entreprise; donc, elle serait assujettie à l'application du projet de loi C-300. Comme je l'ai dit, des accusations controversées, injustes et scandaleuses ont déjà été formulées contre vous et votre entreprise, accusations qui seraient grandement exacerbées par la mise en oeuvre du projet de loi C-300. Maintenant, l'élément intéressant, c'est que l'on a fait totalement abstraction de la fonction de conseiller en responsabilité sociale d'entreprise, la RSE; d'ailleurs, une personne est déjà en poste tandis que la mise en place du bureau s'accélère, nonobstant le cynisme de mes amis de l'autre côté de la table. De plus, tous les éléments qu'ils voulaient voir se produire en vertu du projet de loi C-300 vont se concrétiser. En fait, ils se concrétisent grâce à la conseillère en RSE. Je vous remercie beaucoup de votre témoignage.

    Je m'adresse à vous parce que j'ai l'impression que vous êtes venu nous présenter cette histoire. Si la conseillère en RSE vous avait présenté les demandes de ces ONG, n'aurait-il pas été possible...? En fait, je crois que vous avez dit que vous n'êtes responsable que devant la conseillère en RSE et que vous seriez tout à fait disposé à en discuter avec elle. Compte tenu que l'on parle ici de conformité volontaire, vous seriez, je crois, très heureux de le faire tout comme toute entreprise responsable, n'est-ce pas?

    Je l'ai fait volontairement et je me présenterai d'emblée à toute tribune où l'on m'invitera.

    Je me suis rendu à l'ambassade canadienne au El Salvador ainsi qu'à l'ambassade américaine. Je me suis fait un devoir d'informer tout le monde de ce qui se passait. J'ai également tenu informés les représentants du gouvernement du El Salvador au sujet de la situation. Nous avons déployé de grands efforts pour communiquer, mais lorsque vous en arrivez au point où votre réputation est entachée, que vous n'avez plus suffisamment d'argent pour vous attaquer à la campagne médiatique, vous êtes vraiment en mauvaise position.

    Madame Macklin, je ne me rappelle plus des mots exacts, mais ce que vous avez laissé entendre c'est que le projet de loi C-300 ne mettrait pas fin aux projets, ou à tout le moins vous avez tenu des propos de ce genre. Est-ce que c'est une interprétation juste? Je veux juste comprendre tout cela avant de poser ma question.

    Je parlais principalement de l'appui du gouvernement vis-à-vis des projets. Est-ce que cela aura pour effet de mettre fin à un projet, je ne peux vraiment pas le dire.

    Bien. Imaginons, juste une minute, que EDC supprime les 22 ou 24 milliards de dollars qu'il octroie au financement des exportations et au soutien accordé à ces entreprises d'exploration au cours d'une période de 12 mois. Croyez-vous qu'une telle décision pourrait mettre fin à un certain nombre de projets, sinon à la grande majorité des projets bénéficiant de ces 22 à 24 milliards de dollars?

    Une voix: Le ciel nous tombe sur la tête.

    Eh bien, je crois que je vais répondre à votre question par une question: Est-ce que le Canada est obligé de financer des projets qui sont contraires aux principes qu'il dit protéger en ce qui a trait aux droits de la personne, aux principes volontaires, à la sécurité...? Nous ne sommes pas obligés de donner de l'argent.

    Je connais l'exemple que vous donnez. Je sais aussi qu'il n'y a pas autant d'entreprises qui comptent sur le financement de EDC et, pour être franche, beaucoup d'entreprises ne font pas de demandes de financement. Alors, elles doivent trouver du financement ailleurs. Et les autres sources de financement vers lesquelles elles se tournent ont vraisemblablement leurs propres principes, notamment les principes volontaires et les principes de l'Équateur. Les entreprises doivent respecter ces principes, elles doivent respecter ces lignes directrices lorsqu'elles se tournent vers d'autres sources de financement. Si elles peuvent les respecter, parfait. Si elles peuvent trouver une source de financement qui ne leur impose pas ces exigences, eh bien, je crois qu'elles peuvent en profiter.

    Mais madame Macklin, le témoignage d'EDC... Si vous aviez pu prendre connaissance du témoignage qu'a fait EDC devant le comité, vous comprendriez; elle applique déjà ces normes.

    Le projet de loi C-300 pose un problème: EDC serait alors obligée de retirer les fonds qu'elle a déjà engagés, si bien qu'elle ne pourrait plus, d'entrée de jeu, prendre des engagements. Il arrive qu'une société — pendant une certaine période ou une série d'événements — ne soit pas conforme; EDC ne pourrait pas retirer le financement à un pire moment, parce que la possibilité de retrait est le moyen de pression qu'elle peut employer au nom de la population canadienne. Si le projet de loi C-300 était adopté, elle serait forcée de retirer le financement, et c'est le pire moment imaginable pour le faire; alors qu'EDC pourrait exercer une pression financière sur la société, elle devrait tout à coup retirer le financement. En fait, je soutiens qu'elle ne l'aurait pas financée dès le départ.

    J'ajouterais qu'un montant qui varie entre 22 et 24 milliards de dollars n'est pas dérisoire. Toutes les personnes présentes ici ne peuvent aucunement concevoir ce que représente un tel montant. Que vous alléguiez que le fait qu'EDC retire un financement variant entre 22 et 24 milliards de dollars sur 12 mois aux sociétés d'exploration qui font affaire à l'étranger ne mettra pas un terme à certains projets...

    Je ne veux pas être brutal, mais je crois que c'est plutôt naïf.

    Si EDC finance des projets où des gens violent carrément les droits de la personne ou sont complices de tels délits, je dirais que ce n'est pas dans l'intérêt de la population canadienne de les financer. Mais...

    Mais elle ne le fait pas.

    Laissez-moi finir de répondre.

    D'après mon interprétation du projet de loi C-300, il y a une marge entre les plaintes, les enquêtes et les résultats que peuvent apporter les règlements et les lignes directrices.

    À ma connaissance, le projet de loi ne dit pas expressément — contrairement à ce que vous laissez entendre — que ces conséquences retomberont sur une société dès qu'elle est considérée non conforme. D'après mon interprétation du projet de loi, je crois bien qu'il sera possible de d'abord demander à une société qui n'est plus conforme ce qu'elle entend faire pour remédier à la situation ou de lui allouer du temps pour lui permettre de se conformer et, si elle ne le fait pas, de l'informer des conséquences qui s'ensuivront.

    Mais selon moi, le projet de loi ne dit pas clairement qu'il y aura une plainte, une évaluation...

    Mais c'est exactement ce qu'EDC fait déjà.

    C'est tout le temps que nous avons. En fait, nous avons dépassé le temps prévu.

    Je cède maintenant la parole à M. Pearson.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec M. Patry.

    J'aimerais faire une observation à l'intention de M. Shrake. En fait, je souhaitais tout simplement vous souhaiter la bienvenue à cette joute politique canadienne. C'est ainsi que les choses se passent ici.

    Je crois que c'est partout pareil.

    Oui.

    Je crois que vous êtes un très bon et très sympathique témoin. Nous sommes conscients de la position dans laquelle vous vous trouvez. M. Dewar a dit — je ne sais pas s'il a techniquement raison ou non — que le projet de loi ne s'applique pas à vous, mais je crois qu'il vous touche bel et bien sur le plan moral. Notre comité a entendu une personne qui a critiqué entre autres votre société, donc je crois que vous avez entièrement le droit de comparaître devant nous pour rétablir les choses.

    Merci.

    Donc, je vous remercie d'être ici et de faire preuve d'humilité.

    M. Paul Dewar: Ça ne me pose aucun problème.

    M. Glen Pearson: Oui, je sais, je sais, Paul.

    Je voulais aussi ajouter que j'ai souvent travaillé à l'étranger, par exemple au Soudan, et que je crois à la probité d'une grande proportion des activités des entreprises canadiennes et à la probité des entreprises en général. Dans la situation actuelle, je suis d'avis que vous ne seriez pas dans cette position si le projet de loi C-300 avait existé.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Docteur Patry.

    Merci.

    J'aimerais faire une remarque à l'intention de Mme Macklin.

    Madame Macklin, vous étiez membre de la table ronde, qui a entre autres conclu qu'il serait approprié de mettre en place un ombudsman et de lui donner beaucoup de pouvoir, principalement en ce qui concerne les enquêtes. S'il y avait une suite — on recommande désormais de mettre en place un ombudsman, mais de ne lui conférer aucun pouvoir, comme si c'était une coquille vide... Croyez-vous que le projet de loi C-300 s'avérerait toujours nécessaire si nous avions un ombudsman qui détient un pouvoir d'enquête?

    Vous me demandez de répondre à une question hypothétique à laquelle je ne suis pas certaine de pouvoir parfaitement répondre. Mais selon moi, si nous conférions un véritable pouvoir d'enquête et que nous disposions des ressources nécessaires pour l'exercer, nous pourrions non seulement procéder à des enquêtes et produire la documentation qui nous permettraient d'intervenir de façon judicieuse, mais aussi convaincre toutes les parties — les sociétés, les organisations non gouvernementales et la société civile — de votre crédibilité et de votre légitimité.

    Quelle que soit la personne responsable, il est essentiel qu'elle ait les compétences et qu'elle ait à sa disposition les ressources nécessaires pour bien faire le travail et pour rallier à la fois les sociétés et la société civile, de façon à ce que le sentiment de crédibilité et de légitimité soit réciproque. Ce ne sera sans doute pas suffisant d'obtenir uniquement l'approbation de l'une ou l'autre des deux parties — comme c'était le cas avant. Et pour ce faire, il faut investir de l'énergie, des ressources et un savoir-faire, entre autres exemples, qui sont nécessaires aux enquêtes. Et d'après mon expérience dans le domaine, il faut avoir des ressources et un savoir-faire et aussi être indépendant.

    Merci.

    Monsieur le président, m'accordez-vous cinq minutes pour conclure la série de questions?

    Oui.

    J'aimerais aborder le caractère volontaire qui caractérise le travail de la conseillère en RSE parce que je crois que personne ici aujourd'hui n'est pas d'accord — en fait, peut-être que le gouvernement n'est pas d'accord — pour dire qu'il serait préférable d'avoir un ombudsman. Comme je l'ai dit publiquement — et je le répète —, je retirerais mon projet de loi sur-le-champ si le gouvernement adoptait une loi qui comprend les dispositions établies par la table ronde. Il pourrait ensuite y avoir un forum où M. Shrake et les autres de l'industrie pourraient soulever les questions de leur choix, et le processus de traitement applicable serait accessible, équitable et transparent et il respecterait les principes de justice naturelle.

    Plutôt que d'empiler les dossiers ou de provoquer des scandales, on pourrait avoir un forum ou, si vous préférez, un centre d'échange.

    Madame Macklin, j'aimerais que vous commentiez mes propos. Le problème vient du fait que la conseillère en RSE, si bonnes soient ses intentions et si nombreuses soient ses ressources, doit toujours solliciter la collaboration de la société de M. Shrake lorsqu'elle entreprend une enquête. Et bien que M. Shrake soit de bonne foi aujourd'hui et qu'il donne son accord à la tenue d'une enquête, son conseiller juridique aura peut-être une toute autre opinion et jugera que l'enquête ne leur apportera rien. Ou l'entreprise pourrait retirer son consentement après le début de l'enquête, à un moment ou à un autre. Ou encore le conseiller de M. Shrake pourrait décider de ne pas approuver le rapport préliminaire présenté par la conseillère en RSE et de retirer leur consentement.

    Donc, apparemment, le mandat de la conseillère en RSE va largement à l'encontre du projet de loi C-300.

    J'aimerais entendre vos impressions. Si vous le pouvez, il serait intéressant que vous fassiez un parallèle avec la situation de M. Shrake parce que je crois qu'elle inspire la sympathie de toutes les personnes réunies autour de cette table. Et je suis certain que le professeur Steiner était de bonne foi quand il a fait ses remarques il y a quelques semaines. Il n'est pas complètement dément.

    Nous ne sommes pas dans une position pour les évaluer, et je dis ça sans vouloir manquer de respect à M. Shrake. En fait, on ne peut pas élaborer d'hypothèse ici. Nous ne disposons pas de l'information nécessaire; nous n'avons pas fait d'enquête. Par conséquent, on ne peut prendre comme point de départ le fait que l'opinion de M. Shrake est la bonne et que l'opinion de M. Steiner est un tissu de mensonges. Je ne me trouve simplement pas dans une position pour dire ça, et je ne crois pas que quiconque assis à cette table ne puisse le faire. Même s'il est possible que ce soit le cas, je ne peux tout simplement pas l'affirmer.

    En ce qui a trait au libre arbitre, je crois que cela ne ferait que nuire à l'efficacité du conseiller. Je ne crois pas que l'idée voulant qu'il ne faille que participer à l'enquête sur une base volontaire sera productive.

    Bien que M. Shrake puisse s'exprimer sur sa propre volonté à y participer, je crois que les calculs que feront les différents acteurs varieront. Cela nuira réellement à la capacité de cette entité d'établir sa crédibilité si personne ne participe. Qu'advient-il alors de l'obligation de rendre compte de qui est au coeur de tout ça? Ne croyons-nous pas que les gens et les sociétés qui reçoivent l'appui du gouvernement doivent rendre des comptes d'une manière significative pour les fonds qu'ils ont reçus? La capacité d'EDC et la capacité du conseiller de la RSE de les tenir responsables relativement à leurs processus actuels sont tout simplement inadéquates. Je ne nie pas qu'ils essaient de rendre des comptes, qu'ils aient le désir de le faire, ou que cela leur soit imposé, mais pour différentes raisons institutionnelles et liées à la procédure, ils ne peuvent simplement pas s'acquitter de cette tâche. En tenant compte de ça, je considère que le projet de loi C-300 propose un mécanisme beaucoup plus efficace de reddition de comptes. Pourquoi ne voudrions-nous pas tous que les sociétés rendent des comptes sur le financement qu'elles ont reçu du gouvernement canadien de la même manière que nous voulons que les ONG, la société civile et toutes les autres organisations prestataires d'un appui gouvernemental le fassent?

    Merci beaucoup.

    Merci à nos témoins d'avoir pris le temps de venir nous voir aujourd'hui.

    Nous suspendrons la séance pendant quelques minutes pour permettre aux témoins de quitter la salle, puis nous reprendrons nos discussions sur les affaires dont nous parlions.

    Encore une fois, merci beaucoup.

    Reprenons les travaux.

    M. McKay a présenté une motion devant le comité. Souhaitiez-vous poursuivre?

    Attendez une seconde. Avez-vous...?

    Monsieur le président, il y a une motion que j'aimerais lire. Il me semble que la motion que M. McKay a présentée a modifié l'ordre du jour.

    Ma motion est que, conformément au paragraphe 97.1(1) du Règlement, ce comité recommande à la Chambre des communes que la Chambre n'adopte pas le projet de loi C-300, une loi sur la responsabilisation des sociétés à l'égard de leurs activités minières, pétrolières ou gazières dans les pays en développement, parce que le comité a entendu suffisamment de témoignages voulant que ce projet de loi n'aborde pas correctement la question de la responsabilité sociale des entreprises et qu'il pose un risque déraisonnable aux intérêts légitimes des sociétés canadiennes qui exercent leurs activités dans des pays outre-mer.

    La raison pour laquelle je présente cette motion... Je connais les règlements et je sais que M. McKay a présenté sa motion au début de cette séance. Mais, monsieur le président, la motion que je propose ne change en rien l'ordre du jour, alors que celle de M. McKay le change. Je crois que vous serez d'avis que ma motion devrait avoir préséance, et qu'elle devrait être débattue et traitée en premier, avant la motion de M. McKay.

    Je vais rejeter votre demande, monsieur Abbott. Une motion a été présentée à cette table. Nous parlions du projet de loi C-300, donc sa motion s'inscrivait bien dans l'ordre du jour. Nous allons donc débattre de cette motion pour le moment.

    Si votre motion avait été présentée avant, nous l'aurions sans doute débattue en premier.

    Je cède de nouveau la parole à M. McKay pour entendre sa déclaration liminaire à cet égard, puis nous amorcerons le débat. Par conséquent, nous débattrons de la motion de M. McKay.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous le savez, ce projet de loi existe depuis janvier ou février 2009, mais en raison de la prorogation, il est à l'ordre du jour de ce comité depuis au moins un an. Je suis convaincu que les membres commencent à en avoir plus qu'assez de ce projet de loi. Néanmoins, il s'agit d'un projet de loi qui revêt une très grande importance pour bien des gens.

    J'ose dire que nous avons entendu suffisamment de témoignages et que les gens se sont déjà faits une idée. Le gouvernement a énoncé très clairement qu'il n'appuierait d'aucune façon ce projet de loi. Je pourrais amender ce projet de loi jusqu'à ce que les poules aient des dents, mais jamais je ne réussirai à l'amender suffisamment pour qu'il satisfasse au gouvernement.

    Nous avons également une date limite qui est fixée au vendredi 11 juin, et j'opterais pour que le comité ait l'occasion d'amender ce projet de loi afin de le solidifier de telle sorte qu'il réponde aux préoccupations soulevées lors des témoignages que nous avons entendus. Je suis convaincu, monsieur le président, que vous avez lu les différents amendements que je propose. Deux des amendements les plus importants que je propose concernent la possibilité d'accorder un délai de grâce aux sociétés.

    Je crois, après avoir entendu les témoignages de personnes comme M. Shrake, qu'il serait préférable qu'un délai de grâce soit accordé aux sociétés afin qu'elles puissent apporter les modifications nécessaires pour respecter les normes, et je crois que ceux qui appuient le projet de loi C-300 pensent la même chose. Nous proposons un amendement visant à accorder un délai de grâce afin que cela puisse se faire.

    Le deuxième amendement le plus important que je propose, monsieur le président, concerne l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. Je prends le témoignage de l'OIRPC au pied de la lettre. Selon l'OIRPC, la loi ne peut être amendée unilatéralement par ce Parlement, car il s'agit d'une loi conjointe entre les provinces et le gouvernement fédéral. Par conséquent, nous avons amendé la loi, le projet de loi C-300, pour tenir compte de ce témoignage.

    Monsieur le président, nous avons, à mon avis, répondu efficacement, mais le gouvernement a donné son point de vue sans équivoque voulant qu'il n'y a rien que nous puissions faire pour amender ce projet de loi de quelque manière que ce soit, et qu'il utilisera une quelconque procédure parlementaire pour empêcher qu'il ne soit déposé devant nous afin que nous puissions en faire un examen article par article raisonnable — dans le cas présent, la dernière motion de M. Abbott qui a essayé de la faire passer en premier.

    J'ai demandé, monsieur le président, que nous procédions plus tôt que tard au vote parce que le temps passe. Il reste environ 25 minutes à cette séance pour aborder ces articles, donc je demanderais le vote.

    Monsieur Goldring.

    Merci.

    Je suis d'accord avec ce député lorsqu'il dit que nous en avons assez de ce projet de loi. J'aimerais cependant élaborer quelque peu sur les raisons qui motivent ce fait. Je ne suis pas seul à penser ainsi. Un certain nombre d'anciens libéraux de l'autre côté pensent la même chose, notamment M. Don Boudria, qui travaille comme expert en matière de procédure parlementaire fédérale pour Hill and Knowlton en qualité de conseiller en communications stratégiques et de vice-président de cette firme. Sur son blogue, il a affiché un article intitulé Projet de loi C-300. Il se trouvait dans le hall avant cette réunion, et je lui ai parlé. Il m'a confirmé ses préoccupations concernant ce projet de loi et le risque qu'il tue l'industrie minière. Il a cité l'exemple de Talisman. Lorsque Talisman a quitté le pays, la Chine y est entrée. Ce même scénario pourrait se répéter de nouveau.

    Nous avons également entendu l'honorable James Peterson. Il s'est prononcé devant ce comité contre le projet de loi, et il a dit qu'il comportait de nombreuses failles. Il est grandement préjudiciable au secteur minier canadien. Bill Graham, un autre député, coprésident de l'Initiative canado-mexicaine, un groupe de réflexion dirigé par la Fondation canadienne pour les Amériques, la FOCAL, a dit que le projet de loi C-300 devrait être mis en nomination pour le titre de la pire mesure législative présentée devant le Parlement. Ce sont des gens très importants qui ont des commentaires très négatifs à l'égard de ce projet de loi.

    Si nous examinons le projet de loi, nous pouvons constater pourquoi ces préoccupations sont soulevées même par certains anciens libéraux. Nous pouvons commencer par le titre de ce projet de loi. Je crois qu'il a été suggéré et qu'on en a discuté auparavant. Ce qu'il faut se demander, c'est pourquoi nous voudrions établir des mesures si contraignantes qui ne visent qu'une partie de l'industrie, alors que d'autres types d'industries sont tenus entièrement à l'écart. Si on adopte un projet de loi sur la responsabilité sociale des entreprises, je crois que le terme performatif devrait être « entreprise ». Il devrait s'appliquer à toute corporation qui travaillerait dans d'autres parties du monde, et pas uniquement aux sociétés minières, pétrolières et gazières. Je crois qu'on a déjà suggéré qu'il pourrait s'agir du secteur des services, du secteur de l'expédition et du secteur forestier. Je dirais que le secteur forestier...

    Nous avons un rappel au Règlement.

    J'apprécierais que M. Goldring en vienne au vif du sujet. La motion consiste à savoir s'il faut ou non étudier le projet de loi article par article. L'opinion des libéraux ou des anciens libéraux sur ce projet de loi n'a pas d'importance. De ce que je sache, aucun d'entre eux ne siège à la Chambre au moment où l'on se parle. Le second point porte sur le mérite. Qu'il aime ou non le titre n'a pas d'importance. Monsieur le président, si vous pouviez demander à notre collègue de parler concrètement de la pertinence ou du contenu de la motion, vous nous rendriez un fier service.

    J'aimerais certainement obliger mes collègues à ne parler que de choses pertinentes, mais je ne pense pas que ce soit possible.

    Nous avons un autre rappel au Règlement.

    Monsieur Patry.

    Merci, monsieur le président.

    Avec tout le respect que je dois à mon collègue, s'il veut continuer de faire obstruction à nos travaux, nous mettrons fin à la séance, et c'est tout. Il me semble que c'est simple. Si c'est ce que vous voulez, vous n'avez qu'à le dire. Un point c'est tout.

    Ça mérite d'être inscrit au dossier. Votons donc sur l'obstruction.

    Monsieur Obhrai.

    Je siège à ce comité depuis longtemps aux côtés de M. Patry, de Mme Lalonde, et tous les autres. Un des objectifs de ce comité est de permettre aux gens de discuter de certaines questions. Vous dites que s'il y a obstruction, vous allez mettre fin à la séance. Ce n'est pas ainsi que fonctionne la démocratie. Nous devrions avoir le droit de nous exprimer.

    La parole était à M. Goldring, qui a avancé des points pertinents. Certains de ces points ont même été avancés par d'anciens collègues libéraux qu'il n'aime pas particulièrement. Mais voilà que vous voulez changer les règles pour le faire taire et l'empêcher de dire ce que la démocratie lui donne le droit de dire, sous prétexte que vous n'aimez pas ses propos. Si vous n'aimez pas ce que les anciens libéraux ont dit...

    Je ne pense pas qu'il y ait lieu d'invoquer le Règlement.

    Non, c'est un rappel au Règlement. Nous devrions avoir le droit de parler...

    Eh bien, non, nous revenons à M. Goldring. Nous revenons à lui.

    Merci.

    Monsieur Goldring, allez-y. Vous faites un excellent travail.

    Avant que nous perdions totalement le contrôle, je voudrais clarifier certaines choses, parce que je me retrouve maintenant avec plus d'une personne sur la liste, et donc je vais revenir à ce que disait M. Patry. Voulez-vous continuer ou mettre fin à la réunion? Je pense que là est la question. Si nous décidons de continuer pour 20 minutes encore, nous pouvons décider si nous procéderons à l'étude article par article jeudi. Mais nous recevons Droits et Démocratie, donc je présume que ce n'est pas le cas.

    M. McKay a indiqué qu'il voulait faire certains amendements, dont le Président tiendra assurément compte quand le projet de loi retournera devant la Chambre, puisque nous ne l'avons pas fait.

    Le temps vous appartient. Je suis ici jusqu'à une heure. Je suis payé le même salaire que je parte maintenant ou que je reste jusqu'à une heure.

    Ma question aux membres du comité est donc la suivante: voulez-vous suspendre la séance ou pas?

    Je vais continuer.

    J'aimerais faire un autre commentaire.

    Très bien. Il semble donc que nous resterons jusqu'à une heure.

    Monsieur Goldring.

    Monsieur le président, n'en déplaise à l'opposition, nous avons eu des témoins qui ont comparu ici durant la dernière session. Compte tenu des contraintes entourant le fonctionnement de nos séances, je n'ai pas eu la chance d'avoir cette discussion avec eux. J'aimerais que l'on discute de certains points qui ont été amenés par ces témoins. Je pense que certains éléments importants n'ont pas été suffisamment approfondis jusqu'à maintenant, et c'est pourquoi je voudrais le faire.

    J'invoque le Règlement. Nous ne sommes pas ici pour plaire à mes collègues d'en face. Nous sommes ici pour discuter d'interventions pertinentes, comme les raisons pour lesquelles vous êtes contre la motion déposée, et pas pour tourner les travaux du comité en véritable farce.

    Ce que M. Goldring semble vouloir dire, c'est qu'il n'a pas eu suffisamment l'occasion de parler et qu'il souhaite maintenant prendre la parole. Je pense que pour qu'il comprenne bien, il faudrait lui dire pourquoi vous êtes en faveur de l'étude article par article.

    Faisons cela ensemble. Agissons en personnes adultes. C'est vraiment...

    Oh, je m'objecte.

    Non, non, je suis désolé, je...

    Je m'objecte.

    Vous devriez vous concentrer sur vos arguments contre la motion, je vous prie.

    Si vous me le permettez, je vais...

    Nous avons...

    Merci, monsieur Dewar.

    Monsieur Goldring.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Un des points pertinents que j'ai soulevés, et j'en ai parlé au présentateur tout de suite après, est que je sais que le projet de loi a été essentiellement conçu de manière à répondre aux plaintes sur le terrain, si je puis dire, mais quand j'ai parlé au présentateur, je lui ai demandé combien de plaintes il traitait, combien de plaintes il avait lui-même traitées en cinq ans dans le cadre de ses travaux d'exploitation minière, et je crois que cette information est pertinente en ce qui concerne le projet de loi, parce que...

    Monsieur Goldring, il y a un autre rappel au Règlement.

    Monsieur le président, cela ressemble à de l'obstruction, sent l'obstruction, sonne comme de l'obstruction et est probablement de l'obstruction, alors je vais dire comme vous, monsieur le président, mettons fin à cette séance sans que cela ne porte préjudice à mon droit de soumettre des amendements à la Chambre. Nous nous éviterons à tous les élucubrations de M. Goldring.

    Une voix: C'est ce que vous faites au Parlement.

    L'hon. John McKay: Oh, nous avons des gens...

    D'accord, attendez une seconde.

    Oui.

    Cela veut-il dire que M. McKay retire sa motion?

    Je n'ai pas à retirer ma motion, vous...

    Rien a changé. Sa motion est toujours valide, mais il semble que nous ne passerons pas au vote aujourd'hui.

    J'aimerais parler du rappel au Règlement.

    Lequel?

    Eh bien, vous avez soulevé...

    Très bien.

    Celui de M. McKay.

    Pas plus tard qu'à la dernière séance du comité, nous avons discuté de ce qu'allait être notre programme. M. McKay a accepté que le projet de loi soit renvoyé sans amendement et sans étude article par article. Ce n'était pas plus tard qu'à la dernière séance du comité. Alors, soudainement...

    Mme DePape n'a pas pu trouver de témoins.

    Attendez une seconde.

    J'aimerais rappeler aux membres que nous étions à huis clos à la dernière séance. Même si nous voulons parler de ces choses...

    Merci, monsieur le président.

    ... nous n'avons pas le droit d'en parler. Donc, pour les besoins...

    De toute façon, ce que je veux dire c'est que ce n'est pas respectueux...

    De toute façon, notre programme ne sera de toute évidence pas suivi.

    Notre programme a été modifié à la dernière minute, ce qui n'a pas donné suffisamment de temps aux membres pour traiter la question adéquatement, si je peux me permettre. Je crois que c'est un manque de respect envers le comité que de vouloir qu'il change d'orientation à la dernière minute.

    Très bien. Je ne pense pas que ça touche un rappel au Règlement, mais je vais le demander une dernière fois aux membres.

    Voulez-vous continuer 15 minutes encore et écouter ce que les membres ont à dire, ou voulez-vous lever la séance maintenant?

    Monsieur Abbott.

    J'aimerais parler spécifiquement de la motion de M. McKay.

    Vous savez quoi? Nous allons devoir ajouter votre nom à la liste. Désolé.

    J'ai déjà M. Goldring, M. Van Kesteren, M. Lunney et M. Abbott. Tout l'alignement est là. S'il n'y a pas de consentement pour que la séance soit ajournée tôt, nous continuerons d'entendre les perles de sagesse venues de l'autre côté.

    À vous la parole, monsieur Goldring.

    Merci beaucoup.

    Je veux parler des discussions sur les motions ou les actions frivoles et vexatoires qui sont parfois proposées. Pour moi, nous les avons gérées comme s'il s'agissait de problèmes frivoles ou vexatoires indépendants ou individuels, alors qu'au cours de mes discussions préalables avec les témoins, quand j'ai demandé combien auraient été déposées, le témoin auquel je m'adressais m'a répondu: « Combien y a-t-il de jours dans une période de cinq ans? » Ce qu'il indiquait, c'est que des centaines et des centaines — littéralement — de mises en route pourraient être présentées. Le libellé actuel du projet de loi pourrait même encourager la présentation d'un plus grand nombre encore. Ils pourraient littéralement bloquer les processus...

    Monsieur McKay invoque le règlement.

    Je peux voir que M. Goldring meurt d'envie d'entreprendre une étude article par article; j'interprète donc ses commentaires au sujet du projet de loi comme un appui à la motion. En supposant que M. Goldring appuie la motion dont nous sommes saisis, il y a une majorité en faveur de la motion.

    Une voix: Ce n'est pas un motif pour invoquer le règlement.

    Vous savez quoi? Je vais devoir être d'accord avec cette affirmation. Ce n'est pas un motif pour invoquer le règlement.

    Retournons à M. Goldring.

    Merci beaucoup.

    De plus, un autre problème vient de ce que je qualifierais d'étroitesse de l'approche en la matière. Avons-nous discuté de la relation avec la Charte? Y a-t-il une forme de mesure discriminatoire en l'occurence? Il y a certainement une restriction à l'égard d'un segment de notre société d'entreprises, tandis que le reste de la société reste intouché. Alors est-ce que nous avons un problème supplémentaire en ceci que le projet de loi est trop étroit et empiète sur le principe inscrit dans la charte des droits des sociétés voulant qu'elles puissent être aptes à fonctionner? C'est une autre préoccupation que j'ai et qui n'a pas été abordée, je crois.

    Une autre affirmation inquiétante a été faite au sujet des ONG dans certains de ces pays. Elles ont été qualifiées d'« ONG délinquantes » qui n'ont à peu près pas à rendre de comptes. Nous mettons sur pied un processus qui est très restrictif et contraignant pour nos entreprises tandis qu'on ne s'attarde guère à ce qu'il faut faire au sujet de la véritable cause d'une partie du problème, à savoir que nombre d'ONG dans divers pays y voient une raison de paralyser le processus d'extraction.

    On peut s'interroger sur la motivation des ONG mais il n'y a rien dans le projet de loi qui permettrait de contrôler, de limiter ou de légiférer, et, de toute façon, je ne vois pas comment on pourrait agir dans un autre pays. Je ne suis pas en train de suggérer d'examiner les ONG pour nous faire une idée de leur crédibilité ou s'il existe un processus plus simple permettant de supprimer certains des problèmes qui se posent.

    Se contenter d'en référer au cabinet du ministre et au ministère pour qu'ils examinent ce qui pourrait bien atteindre le nombre de dizaines de milliers de mises en route pourrait affaiblir graduellement les entreprises, comme il a été dit. Les entreprises pourraient être incitées à se demander, comme l'a fait Talisman, si elles souhaitent être en affaire avec une société canadienne ou s'installer dans un autre pays pour éviter le problème... Un autre pays qui pourrait bien ne pas imposer ce genre de restrictions serrées.

    Le noeud de la question est que, au fond, dans la réalité économique d'aujourd'hui, il nous incombe de veiller à ne pas mettre au point une législation qui entraverait les activités d'un de nos grands secteurs industriels sur la scène internationale et qui porterait atteinte également à notre réputation sur la scène internationale.

    Ce qui fait que je me soucie de passer à travers ces articles, comme l'a dit le député d'en face. Nous pouvons examiner une kyrielle d'autres questions. L'une des questions très difficiles qui n'a pas été suffisamment discutée à mon avis est celle de savoir comment forcer des organisations à se conformer à des normes internationales en matière de droits de la personne alors que notre gouvernement, le gouvernement du Canada, ne se conforme pas à certaines d'entre elles? Comment peut-on forcer les entreprises à se conformer à toutes les lois internationales. Nous pourrions nous-même instaurer une autre loi internationale, une sorte de charia, par exemple. Comment peut-on forcer les entreprises à se conformer à différentes lois et à différentes procédures auxquelles le gouvernement du Canada lui-même n'est guère pressé de se conformer?

    Le député d'en face a raison de dire que beaucoup d'entre nous en ont assez de ce projet de loi, mais je crois extrêmement important pour notre industrie et notre économie d'avoir ce genre de discussion sur chacune de ses parties.

    Sur ce, monsieur le président, je vais mettre un terme à mes observations. Je suis ravi d'avoir pu les formuler parce que je voulais en présenter certaines un peu plus tôt.

    Merci.

    J'ai aussi M. Van Kesteren, M. Lunney, et M. Abbott.

    Monsieur Van Kesteren.

    Monsieur le président, je cède mon temps de parole à M. Lunney.

    J'ai déjà dit ce que je pensais de l'étude article par article, mais je crois qu'il y a quelque chose de pertinent qu'il faut mentionner aux fins du compte rendu.

    L'un des témoins a été incapable de participer à la séance d'aujourd'hui. Tous les membres du comité ont vu la lettre de la Barrick Corporation concernant la présentation d'un témoignage devant le comité. J'aimerais lire quelques-unes des observations faites par la Barrick pour se défendre de certaines des allégations qui ont été faites, pour qu'elles soient notées officiellement.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ça n'a rien à voir avec la motion dont nous sommes saisis.

    Oui, malheureusement...

    Je remercie le député. Nous l'avons tous en main. J'ai lu la lettre.

    Et bien, elle devrait figurer au compte rendu.

    Je l'ai lu et elle y figure. Nous l'avons en main. Elle a été présentée au comité, exact?

    Elle fait partie des documents.

    Elle fait partie des documents, alors je ne sais trop à quel point elle est pertinente.

    Tout le monde peut intervenir pour des raisons de pertinence.

    J'invoque le Règlement relativement à la question de savoir si la lecture d'une lettre de la Barrick Gold a rapport avec la motion dont nous sommes saisis qui concerne l'étude article par article.

    Je pose la question au président.

    Je dirais qu'elle n'a rien à voir avec la motion. Mais le député a le temps voulu et je lui demanderai de présenter ses observations rapidement.

    En passant, elle figure au compte rendu. C'est également le cas.

    Je serai bref, monsieur le président.

    Pourquoi ne la lisez-vous pas en français?

    Je pourrais essayer.

    Plus loin on peut lire ce qui suit:

    Je vais aller directement au passage sur les « accusations récentes concernant l'agression sexuelle commise par des agents de la sécurité à la mine »:

    On enchaîne comme suit:

    Monsieur Lunney, j'invoque le Règlement.

    Monsieur McKay.

    Merci, monsieur le président.

    Il est honteux que le premier dirigeant ou le président de Barrick ait été incapable de venir de Toronto à Ottawa aujourd'hui pour réfuter directement les allégations qu'il souhaite réfuter, contrairement au premier dirigeant de Pacific Rim, qui, je crois, est venu d'aussi loin que Vancouver pour réfuter les allégations faites au sujet de son entreprise.

    Je ne vois néanmoins aucune pertinence, monsieur le président, à lire aux fins du compte rendu un document qui fait déjà partie de la documentation qui a été distribuée au comité.

    Pour terminer, monsieur le président, je voudrais qu'il soit inscrit au compte rendu que nous avons tout fait pour procéder à l'étude article par article, que nous avons tout fait pour présenter les amendements que je voulais présenter — et les amendements que toute autre personne aurait pu vouloir présenter — et que, quand le projet de loi sera renvoyé à la Chambre, on nous donne la possibilité de présenter les amendements à l'étape du rapport, à la troisième lecture.

    Si les députés pouvaient faire que leurs commentaires aient un rapport même lointain avec la motion dont nous sommes saisis, je leur en serais reconnaissant.

    Merci, monsieur McKay.

    M. Abbott invoque lui aussi le Règlement.

    Monsieur le président, je voudrais parler spécifiquement de la raison pour laquelle M. McKay a invoqué le Règlement, pas de la motion, mais de la raison pour laquelle il a invoqué le Règlement.

    Je suis d'avis que M. McKay a fait preuve d'une mauvaise foi certaine quand il a présenté la motion concernant l'étude article par article alors qu'il restait moins d'une demi-heure à faire dans la séance. Je lui rappelle que nous avons passé trois périodes complètes pendant lesquelles la loi était susceptible d'être examinée par le comité: premièrement, par suite de la prolongation; deuxièmement, par suite de la prorogation... En fait, le député a eu largement le temps de présenter une motion ou de présenter au comité directeur une demande d'étude article par article. Il n'en a rien fait.

    Avec tout le respect que je dois à mon ami, je suis d'avis qu'il fait preuve d'une mauvaise foi caractérisée en présentant la motion à ce moment-ci. Il s'exprime ensuite sur le sujet pour lequel le Règlement a été invoqué afin que son intervention figure dans la transcription de la présente séance dans le Hansard, après quoi il pourra dire au président qu'il a essayé de faire procéder à l'étude article par article.

    C'est tout simplement faux de dire qu'il a essayé de faire procéder à l'étude article par article alors qu'il savait parfaitement bien qu'il ne restait qu'une demi-heure à la séance.

    Bon, vous savez quoi? Je crois en avoir entendu assez de la part des deux côtés. J'ai l'impression que nous n'allons nulle part.

    La séance est levée.

    Merci.