ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 10 février 2011
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Bonjour à tous.
Nous allons poursuivre notre étude du projet de loi C-469.
Lorsque nous nous sommes arrêtés mardi, nous en étions à l'article 28. M. Sopuck avait la parole et il lui restait six minutes.
(Article 28).
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'allais parler de ce que fait cette loi sur le plan de l'introduction de contentieux à l'américaine et je venais de citer M. Chris Hanks, qui est chargé de l'environnement et de la responsabilité sociale à la Newmont Mining Corporation; il parle de la multiplication des contentieux rendus possibles par cette loi, par opposition au règlement amiable des problèmes ou conflits.
Je soutiens que cet accent mis sur les recours en justice n'est absolument pas conforme au système de gouvernement canadien. Je pense que les collègues d'en face ont mentionné, avec approbation, relativement à plusieurs affaires, que les contentieux à l'américaine semblent donner de bons résultats chez nous.
J'aimerais parler d'une localité agricole en Californie pour illustrer le fonctionnement des contentieux à l'américaine. C'est la localité agricole de Mendota, en Californie. Je vais commencer par faire ressortir que ce sont toujours les localités minières et agricoles qui sont les cibles de ces campagnes. Lorsqu'on regarde l'ensemble des campagnes de ce militants écologistes, un tableau assez effrayant se dessine. Vous constatez que les localités et les économies rurales en sont toujours les victimes — et je dis bien toujours les victimes.
La ville de Mendota, en Californie, selon un article intitulé « Mendota: une ville au fond du goufre », souffre aujourd'hui d'un taux de chômage de 38,5 p. 100. Cette localité dépend de l'irrigation et vit de ses entreprises agricoles à valeur ajoutée. L'une des raisons, outre la conjoncture économique difficile aux États-Unis, au départ... l'article mentionnait que « les livraisons d'eau du Westlands Water District aux agriculteurs de Mendota ont été ramenés à 10 p. 100 de la normale, les fonctionnaires fédéraux blâmant la... sécheresse » — et voici la partie importante — « et la nécessité de protéger les éperlans « menacés » du delta et d'autres espèces en danger ».
Ne croyez donc pas qu'une législation environnementale, si elle est mal ficelée, n'a pas des conséquences humaines.
Au sujet de ces groupes d'intérêt public, il faut toujours se demander qui les a élus? Ils se prétendent toujours les représentants du peuple et de la base, et ainsi de suite. Très franchement, les seuls représentants légitimes et véritables du peuple sont ceux d'entre nous qui avons été élus, nous tous ici dans cette salle.
De nombreux groupes militants canadiens, par exemple, reçoivent beaucoup d'argent de fondations américaines, des millions de dollars en ce moment — la Fondation David Suzuki, 10 millions de dollars; le Pembina Institute, environ 3,7 millions de dollars.
Vivian Krause, écrivant pour le Financial Post le 15 octobre 2010, dans un article intitulé « Argent américain contre sables bitumineux », évoque 36 organisations écologistes canadiennes financées par une source étrangère commune. En l'occurrence, c'était la Tides Foundation. Leur campagne de plusieurs millions de dollars, avec du personnel à temps plein rémunéré, des affiches coûteuses et des sites Internet raffinés, est tout sauf un mouvement populaire.
De même, la Moore Foundation aux États-Unis, par exemple, donne une directive explicite aux bénéficiaires de ses subventions. Ils sont censés influencer les décisions de gestion des ressources de la Colombie-Britannique intéressant spécifiquement le pétrole et le gaz. Je trouve donc plutôt paradoxal que, lors du débat d'hier à la Chambre sur les négociations frontalières entre le Canada et les États-Unis, les partis d'en face se soient longuement étendus sur la nécessité de protéger la souveraineté canadienne, alors que dans ce cas particulier ils ne voient aucun mal à ce que des groupes militants canadiens financés par l'étranger s'ingèrent dans le droit souverain du Canada de décider comment gérer ses propres ressources. Très franchement, quelle chance ont des localités rurales et des petites entreprises démunies confrontées à ce genre de puissance de feu?
Par exemple, j'ai une localité dans ma circonscription. Le budget total de la municipalité est de 300 000 $ par an. Là encore, on assiste à un combat très inégal avec des groupes activistes canadiens financés par l'étranger s'abattant sur les localités et les économies rurales, phénomène que cette loi particulière va encore exacerber. On se demande comment les partis de l'opposition — surtout le Bloc et le NPD, avec leurs électeurs ruraux et les villes monoindustrielles dans leurs circonscriptions — vont expliquer cela à leurs électeurs.
Bien que la loi contienne des garanties empêchant les plaideurs de gagner ostensiblement trop d'argent provenant directement des recours et contentieux, n'oubliez pas que le seul fait qu'une action en justice soit intentée va permettre à ces groupes de solliciter des fonds sur leurs sites Internet auprès de leurs sympathisants, car le seul fait de poursuivre quelqu'un est une occasion de lever des fonds.
J'aimerais m'attarder un instant sur la définition d'un environnement sain et équilibré car c'est là la clé de toute cette loi. Si un environnement n'est pas sain ou équilibré, aux termes de cette loi, alors une action en justice peut s'ensuivre. La notion d'équilibre a été abandonnée par les écologistes scientifiques il y a belle lurette, étant donné que tous les écosystèmes connaissent des perturbations — incendies de forêt, avalanches, coulées de boue, inondations et ainsi de suite — et que l'aspect déterminant est comment un écosystème s'adapte. L'environnement n'est jamais équilibré, et cette expression est un non-sens, mais sera néanmoins le sujet de décisions de justice arbitraires.
L'autre considération, lorsqu'on parle d'environnement sain et équilibré, c'est la notion de changement environnemental par opposition à celle de dommage environnemental. Aux yeux de certains, tout changement causé par l'homme à l'environnement est néfaste. Ce n'est pas vrai. Un nouvel équilibre peut être réalisé après l'utilisation humaine du milieu. Une forêt ancienne devient une forêt jeune. Certains lacs de barrage deviennent des zones de pêche, et ainsi de suite.
Le problème est qu'un changement aux yeux d'une personne devient un dommage aux yeux d'une autre. Ce sera l'objet de litiges en justice, en l'absence de bon sens et de renseignements scientifiques sur l'impact réel. Cependant, l'article 23, qui autorise des recours de la part de toute entité canadienne contre divers promoteurs doit nous inciter à la prudence.
Merci, monsieur Sopuck. Votre temps est écoulé.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 28?
Madame Murray.
Merci, monsieur le président.
Je rejette l'assertion de l'intervenant précédent que ce projet de loi nuit aux collectivités rurales et que tous les habitants de ces dernières ne veulent rien d'autre que la poursuite des activités économiques sans se soucier de l'environnement. Au contraire, certaines des personnes à l'esprit le plus constructif et le plus coopératif cherchant à préserver cet équilibre et à protéger l'environnement sont des habitants de collectivités rurales et des organisations de la base qui en sont issues.
J'ai rencontré beaucoup d'entre eux et il convient de les respecter et de les apprécier pour leur contribution à la recherche de moyens de réduire ou d'atténuer les impacts sur l'environnement dans leur cour arrière, chez eux. Ils se soucient des emplois, mais ils sont soucieux également de léguer un environnement propre aux générations futures.
Au sujet des remarques du député sur l'auteur Vivian Krause et tous ces commentaires exagérés sur le financement de sources étrangères, je rappelle qu'elle a été lobbyiste pour l'industrie de l'aquaculture et a travaillé pour un député conservateur. Il n'est donc pas surprenant qu'elle attaque les initiatives du Parti libéral et d'autres et défende les initiatives des conservateurs. Je serais curieuse de savoir d'où provient son financement.
Merci, monsieur le président.
Rappel au Règlement. Je ne crois pas que les remarques de Mme Murray soient en rapport avec l'article 28. Je pense qu'elle prend...
... de grandes libertés lorsqu'elle lance de telles généralités sur les positions libérales ou conservatrices sur l'environnement, alors qu'elle sait très bien qu'elle est en faveur du déversement d'eaux d'égout brutes dans le détroit de Juan de Fuca.
Monsieur Scarpaleggia, nous avons une politique libérale qui est favorable au déversement d'eaux d'égout brutes dans le Saint-Laurent.
Donc, si elle veut pousser à l'extrême ce qui est bon pour l'environnement, je pense que la politique conservatrice de protection de l'environnement et la politique libérale de déversement d'eaux d'égout non traitées sont très différentes.
Sur un rappel au Règlement relatif à la pertinence, je veux rappeler à tous les membres présents que l'article dont nous débattons en ce moment est historique. La Déclaration canadienne des droits, depuis sa promulgation en 1960, n'a été modifiée qu'une seule fois. C'était sur un point très technique, soit que le ministre de la Justice n'est plus obligé d'examiner les projets de loi ou les règlements déjà examinés. Mais jamais dans l'histoire de la Déclaration canadienne des droits, qui marque un jalon historique dans ce pays, n'a-t-elle fait l'objet d'une modification de fond. Lorsque nous proposons à l'article 28 de la modifier, c'est véritablement une entreprise historique. Il est donc honteux que huit minutes seulement soient accordées à cinq membres pour en parler.
Deuxièmement, il est honteux que l'on s'abaisse à recenser qui a été membre du personnel des conservateurs et qui ne l'a pas été. Tout de même, lorsque nous parlons d'un projet de loi tellement historique — la première fois en 50 ans qu'une modification de fond à la Déclaration canadienne des droits est proposée — nous devrions être au-dessus de telles bassesses.
Je pense que Mme Murray répondait à un propos de M. Sopuck. Il n'y a rien d'irrégulier à cela.
Cependant, je serais curieux de savoir d'où M. Warawa tient que c'est une politique libérale que de déverser des eaux d'égout brutes, que ce soit sur la côte Ouest ou dans le fleuve Saint-Laurent. Je ne sais pas d'où il tire cela, et j'aimerais qu'il me le dise.
Merci, monsieur le président.
Tout en appréciant les remarques de M. Woodworth concernant la nature historique de ce paragraphe, lorsqu'on cite les écrits de quelqu'un, je pense que la transparence exige que l'on divulgue que cette personne est une lobbyiste conservateur. Les lecteurs de ce compte rendu pourraient penser que cette personne jouit d'une légitimité neutre en traitant de ce sujet.
Je veux aussi faire remarquer au député que si les interventions sont limitées à huit minutes, comme le député ne cesse de le déplorer, c'est dû au fait que les membres conservateurs usaient de tactiques dilatoires contre ce projet de loi. Il y a eu sept amendements, sous-amendements et sous-sous-amendements à l'article 11. Je les ai comptés. J'ai suivi. Nous n'allions nulle part.
C'est ce membre et ses collègues qui ont créé les conditions qui nous ont obligés à agir pour faire avancer ce projet de loi, sinon nous y passerions deux ans. Il n'est pas dans l'intérêt du public canadien que les travaux de ce comité soient paralysés heure après heure par des interventions répétitives et des amendements à des amendements pour enrayer ce projet de loi du NPD.
Merci, monsieur le président.
Premièrement, c'est véritablement regrettable. L'une des choses déplorables ici, c'est qu'au lieu de regarder ce qui est dit et d'essayer d'examiner le mérite des idées présentées, on cherche à salir ou à discréditer les auteurs. Si l'on voulait avoir un débat judicieux, on examinerait les idées et non les auteurs.
Pour ce qui est des amendements, très franchement je trouve atroce que la députée donne à entendre que nous prendrions deux ans pour étudier convenablement ce projet de loi et qu'il faille nous limiter à une minute et demie chacun pour nous empêcher de passer deux ans sur ce projet de loi.
Je ne me souviens d'aucun amendement conservateur qui n'ait pas été approprié et qui ne visait pas à régler un problème réel dans ce projet de loi. En fait, je ne crois pas qu'il y ait eu tellement d'amendements conservateurs ayant causé un retard. La vaste majorité des amendements proposés émanaient de membres de l'opposition, ce qui est assez curieux puisque c'est leur projet de loi.
La seule chose qui rende ridicule un débat approfondi autour de cette table est le fait que les députés d'en face ont l'esprit fermé et n'écoutent pas. Peut-être est-ce pour cela que peu nous importe combien de temps nous prenons pour exprimer nos idées.
J'en ai dit assez. Merci.
Monsieur le président, je n'allais pas intervenir, mais je crains que plus la péroraison dure et plus je m'y sens obligée.
J'aimerais établir pour le procès-verbal pour quelle raison la majorité des membres de ce comité ont dû intervenir pour essayer de limiter ce débat. Si quelqu'un autour de cette table veut avoir un débat approfondi sur ce projet de loi, c'est bien moi; c'est mon projet de loi.
Mais je conviens que nous avons un gros arriéré de travail devant nous, notamment la Loi sur les espèces en péril, dont les députés conservateurs répètent sans cesse qu'il est important de s'y attaquer. C'est en partie la raison pour laquelle j'ai voté pour limiter le débat. Je n'apprécie pas les insultes ni l'accusation que je chercherais à empêcher un débat loyal sur ce projet de loi. Je pense que nous avons assisté à beaucoup de manoeuvres qui ont rendu cela nécessaire.
Merci.
Je vais rendre ma décision sur le rappel au Règlement initial et les points ultérieurs soulevés. Mme Murray peut réagir à juste titre aux commentaires et questions soulevées par M. Sopuck et son intervention est donc légitime.
Si l'on regarde les débats qui se sont déroulés ici, et si on lit les transcriptions, chaque membre de ce comité, quelle que soit son affiliation politique, a longuement parlé sur les divers amendements et sous-amendements. Nous avons eu des amendements et sous-amendements présentés par tous les partis. Je ne jette le blâme sur aucun parti, vu que tous les membres ont vigoureusement participé au débat et au travail de rédaction de ce projet de loi. C'est le rôle qui leur incombe au stade du rapport où nous sommes.
Quoi qu'il en soit, poursuivons.
Madame Murray, vous avez une minute et...
Rappel au Règlement, monsieur le président.
Concernant les remarques de M. Warawa, que l'on ne peut que qualifier de rafales de salissures, si M. Warawa veut introduire des sujets totalement étrangers pour nous insulter et nous attaquer, M. Scarpaleggia et moi, je pense qu'il est tout à fait approprié que nous ayons soit l'occasion de réagir à ces salissures, soit que M. Warawa les retire.
Eh bien, comme je l'ai dit mardi — et je vous rappelle à tous les pages 150 et 151 du chapitre 3 — je n'ai pas le pouvoir de censure. Si vous pensez qu'il y a un point de privilège, vous pouvez l'invoquer.
J'encourage tout le monde à bien se tenir. Mon rôle et mon pouvoir de président consiste à préserver le décorum. Mais hormis cela, votre liberté de parole est la règle ici.
Je vous demande de vous traiter les uns les autres avec le plus grand respect. Je n'ai pas entendu de remarques désobligeantes de la part de M. Warawa visant une personne en particulier. Il a pu dire quelque chose concernant un parti...
Eh bien, oui, je crois qu'il a mentionné deux membres.
Je demande donc à M. Warawa de ne pas attaquer des membres individuels de ce comité ou d'entacher leur réputation. Mais il est néanmoins libre de dire ce qu'il veut, comme bon lui semble, même si je préférerais que ce ne soit pas à l'occasion de rappels au Règlement, mais plutôt lors des minutes régulières allouées au débat.
Avez-vous quelque chose à dire en réponse, monsieur Warawa?
Merci, monsieur le président.
Je n'ai que mentionné des faits et la position que Mme Murray, dans le passé, a prise en faveur du déversement d'eaux d'égout brutes dans le détroit de Juan de Fuca. Si maintenant elle a vu la lumière et changé sa position, j'aimerais beaucoup l'entendre, mais cela était sa position dans le passé.
De même, le déversement d'eaux d'égout non traitées dans le Saint-Laurent, juste en aval de M. Scarpaleggia, c'est une grosse préoccupation pour moi et beaucoup de Canadiens. Je ne l'ai pas entendu s'élever contre cela jusqu'à maintenant. J'espère que lui aussi a changé sa position.
Vu que nous avons deux membres libéraux éminents de ce comité ayant pour position de ne pas s'exprimer contre le déversement d'eaux d'égout brutes, je ne peux que conclure que c'est une politique libérale.
Nous sommes largement engagés dans un débat, et savez-vous quoi? Je ne crois pas que M. Warawa va présenter des excuses.
D'accord. Je vais vous accorder une minute pour cela, et faites-le rapidement, car nous devons clore le chapitre.
Les enfants, nous voulons expédier le projet de loi et aujourd'hui nous avons l'occasion de le faire, alors faisons-le.
Merci, monsieur le président. J'apprécie le propos.
En tant que ministre de l'Environnement de la Colombie-Britannique, j'ai introduit un plan de gestion des déchets liquides pour l'agglomération de Victoria qui a ajouté un nombre important de tests des eaux aux points de décharge des égouts et un calendrier pour ces marqueurs exigeant légalement la construction d'une usine de traitement des eaux usées. Et justement, en l'espace de trois ans, l'usine de traitement est devenue obligatoire et a été construite.
Donc, contrairement à ce que le membre donnait à entendre, qui est complètement faux, mes actes, en tant que ministre de l'Environnement, ont résulté en cet investissement massif dans une usine de traitement des égouts, qui est en cours de construction.
Merci.
J'allais intervenir également car j'ai aussi été attaqué.
Monsieur le président, si je puis, juste...
J'ai posé des questions à la Chambre pour demander au gouvernement pourquoi il ne dégage pas plus de crédits pour mettre à niveau les usines de traitement des eaux usées. Je suis scandalisé à l'idée que des eaux d'égout brutes soient déversées dans n'importe quel cours d'eau de ce pays. Je suis même allé visiter cette usine de traitement de l'est de Montréal; cela montre à quel point cet enjeu m'intéresse. Je tenais à le signaler.
Oui. Eh bien, vous aviez levé la main. Elle peut reprendre la parole sur l'article 28 si elle le veut. Il leur reste environ six minutes.
D'accord. Je ne voulais pas l'interrompre.
Je pense qu'il importe de rappeler que nous débattons de l'article 28 de ce projet de loi. Il traite du droit de ne pas être privé, sauf par l'application régulière de la loi. C'est spécifié dans le texte. Il existe quantité de façons d'assurer l'application régulière de la loi, mais il s'agit ici essentiellement de consacrer un droit dans la Déclaration des droits. Les recours en justice ont très peu de choses à voir à cet égard. Il existe beaucoup de façons d'exercer ces droits. On précise que le gouvernement ne peut enlever ces droits sauf par application régulière de la loi, et c'est l'assurance que donne ce projet de loi.
Bien sûr, la règle de droit est ce qui sépare une didacture d'une démocratie. J'imagine que tous les députés à cette table sont convaincus que le Canada devrait gérer ses affaires en appliquant la règle de droit de manière démocratique.
L'ajout de cette disposition ne vise qu'à nous aligner sur la majorité des pays démocratiques du monde. Comme un témoin nous l'a rappelé, quelque 170 pays membres des Nations Unies ont reconnu le droit à un environnement sain. Plus de 85 p. 100 d'entre eux ont même modifié leur constitution en conséquence. Je n'ai pas recommandé cela, car rouvrir une constitution est une entreprise monumentale. Au lieu de cela, je propose de modifier la Déclaration des droits, et lorsque l'on considère le contexte de la Déclaration des droits, cela me paraît très rationnel.
Je trouve absolument odieuses les remarques de M. Sopuck lorsqu'il dit que ce droit nuirait aux organisations rurales. La majorité des organisations et des personnes qui m'ont contactée pour exprimer leur soutien à ce projet de loi sont des petites organisations rurales. Elles recherchent désespérément ces droits et ces opportunités. Lorsqu'il parle de donner aux gens la possibilité de résister à la puissance de feu d'entités sous influence étrangère ou de grosses entités, c'est justement le droit des petites collectivités rurales et autochtones de résister aux grandes entreprises internationales qui veulent saccager leur région ou accaparer leur eau. S'il avait passé du temps en Alberta, où j'ai vécu toute ma vie, il serait au courant des combats, des lignes de bataille tracées, et des changements dans le paysage politique de l'Alberta — à 100 p. 100, car les ruraux albertains considèrent que le gouvernement ne défend pas leurs intérêts sur le plan de la protection de leurs terres, de leurs eaux et de leur faune. C'est précisément ce que ce projet de loi va faire au niveau fédéral.
Je trouve les remarques absolument bizarres. Si vous regardez le nombre des organisations et entités qui régulièrement interjettent appel contre l'octroi de permis, et ainsi de suite, ce sont les petites organisations agricoles qui pensent que ce sont les villes qui veulent les revenus d'un parc d'engraissement massif, d'un projet de dépotoir de matières dangereuses, d'une exploitation de sables bitumineux et des émissions d'une usine de gaz sulfureux. Ce sont des agriculteurs, ce sont des localités rurales et ce sont eux qui aspirent à ces droits et ces opportunités.
Je reste abasourdie que M. Sopuck ait invoqué le droit des petites localités rurales à exprimer leurs droits, alors qu'il a voté contre les articles 11 et 12 qui auraient expressément donné à ces localités le droit de participer à la prise de décisions environnementales lorsqu'ils pensent que leurs exploitations familiales, leur jouissance de leurs biens et leur accès aux terrains de chasse traditionnels sont menacés. Cette disposition n'a absolument rien à voir avec le droit d'intenter des recours en justice et a tout à voir avec le droit de jouir d'un environnement sain dont ils ne peuvent être privés sans application régulière de la loi.
Le président: Merci.
Ne voyant pas d'autres mains levées, nous allons procéder au vote.
(L'article 28 est adopté.)
Nous allons maintenant revenir aux articles réservés, en commençant avec l'article 2.
(Article 2 — Définitions)
Le président: Nous allons passer à l'amendement NDP-2.
Madame Duncan, voulez-vous le proposer?
Monsieur Woodworth.
... et le préambule, et je crois me souvenir que la raison pour laquelle nous avons réservé le préambule et l'article 2 était que ces articles, selon la pratique dans les comités, doivent passer après les dispositions de fond du projet de loi. Si c'est le cas, alors je me serais attendu à ce que nous traitions des articles 6 et 9 avant d'aller au préambule ou à l'article 2.
Je ne me prétends pas expert en procédure des comités, mais si c'est le principe qui nous a amené à réserver le préambule et l'article 2 à l'origine, alors je pense que nous devons expédier d'abord les articles de fond et reprendre seulement ensuite le préambule et l'article 2.
Le préambule est toujours mis de côté jusqu'à la fin, quelle que soit la procédure, et nous y viendrons après avoir expédié les articles réservés.
La raison pour laquelle nous prenons l'article 2 maintenant est qu'il n'y a rien dans l'article 6 ou l'article 9 ou leurs amendement qui retentisse sur l'article 2. Donc, s'il n'y a aucun effet sur l'article 2, nous pouvons en traiter tout de suite.
Le problème que je vois avec cela, monsieur le président, c'est qu'il est possible — et je ne l'envisage pas moi-même — que des articles de fond soient modifiés par des amendements impromptus au cours du débat. Par conséquent, nous ne pouvons pas être sûrs si les articles 6 et 9 ne vont pas se répercuter sur l'article 2 tant que nous n'aurons pas absolument fini le débat sur eux.
Vous êtes les maîtres dans votre domaine, et si le comité veut expédier les articles 6 et 9 d'abord et revenir ensuite à l'article 2, nous pouvons le faire.
Les comités parlementaires sont les maîtres de leur domaine. J'ai mis en discussion l'article 2 parce qu'il n'y a rien dans les articles 6 ou 9 qui se répercute sur lui, et donc nous pouvons en traiter à toutes fins pratiques. Mais je n'ai pas d'objection. Si le comité veut passer à l'article 6 et à l'article 9 et revenir seulement plus tard à l'article 2, nous réserverons de nouveau l'article 2.
Cela rencontre-t-il l'assentiment général?
J'ai vu des hochements de tête, et je ne vois pas d'opposition. D'accord. Passons donc à l'article 6.
(L'article 2 est réservé.)
(Article 6 — Objet)
Le président: Nous avons un amendement, l'amendement libéral numéro 1, qui se trouve à la page 9 de votre liasse.
Remontant en arrière, nous avions en fait commencé le débat sur l'article 6. L'amendement libéral L-1 a déjà été présenté et mis en délibération. Nous avons eu ensuite un sous-amendement proposé par Mme Duncan. Je vais juste vous le lire au cas où vous ne l'auriez pas sous les yeux, madame Duncan. Il propose que l'amendement soit modifié par remplacement, a) des mots « s'ajoute aux » par « vise la compatibilité avec les »; b) du mot « Les » par « En cas de conflit, les »; c) des mots « toute convention internationale » par « tout texte de droit international »; d) des mots « dispositions incompatibles » par « dispositions ».
Voici le sous-amendement dont nous délibérons.
C'est: b) remplacer les mots « Les » par « En cas de conflit, les ». En substance, nous prenons le mot « incompatibles » et le remplaçons par « conflit » et remplaçons « s'ajoute » par « vise la compatibilité avec ».
C'est toujours présenté comme un sous-amendement.
M. Blaine Calkins: Merci.
Le président: Nous en sommes donc au sous-amendement.
Madame Duncan.
Monsieur le président, si j'ai bien compris, la raison pour laquelle nous avons réservé cela, c'est que nous voulions que le personnel de la Bibliothèque du Parlement nous conseille, sur la base d'autres précédents. Nous voulions être sûrs d'utiliser la formulation appropriée conforme aux autres lois, et j'apprécierais donc qu'ils nous fassent part de leurs conclusions.
Guyanne distribue quelques exemples de formulations utilisées dans quelques autres lois pour régler ce problème particulier, soulevé par l'industrie maritime. Il s'agit juste d'un échantillonnage tiré de quatre lois différente. Comme vous pouvez le voir, la plupart mentionnent spécifiquement la loi internationale avec laquelle il pourrait y avoir un conflit, au lieu de formuler la chose en termes généraux. La Loi sur les océans est une exception où il y a application générale, avec la formule « sous réserve des obligations internationales du Canada ». Dans ce cas, la loi doit être interprétée et appliquée à la lumière de ces obligations internationales.
Peut-être pourrais-je rafraîchir la mémoire de tout le monde et indiquer de quoi il retourne ici. L'industrie maritime craignait que les dispositions sur les recours civils de ce projet de loi puissent potentiellement entrer en conflit avec une convention internationale à laquelle nous avons donné effet dans notre droit national par le biais de la Loi sur la responsabilité maritime. L'amendement de M. Scarpaleggia était destiné à assurer que cela n'arrive pas, mais il y avait quelques objections au sujet du libellé. Voici quelques exemples de la manière dont cela a été réglé.
Merci, monsieur le président, et merci d'avoir rassemblé cette information.
Ayant examiné la législation, je dois avouer que je trouve l'amendement initial proposé bizarre, car il n'est pas conforme à ce que le gouvernement du Canada a fait dans tous les autres cas, où il a effectivement stipulé que la loi environnementale a préséance sur tout autre droit et opportunité. Cela nous pose un dilemme. Je veux bien attendre pour me prononcer et laisser M. Scarpaleggia s'expliquer car je crois que c'est lui qui a introduit l'amendement initial.
Nous avons à déterminer si nous voulons utiliser les mots « s'ajoute », « conflit », « compatible » et ainsi de suite. L'emploi de ces termes s'est avéré plutôt utile et je pense que cela nous conseille d'utiliser le mot initial « incompatible ». Je dois dire que je suis troublée de voir que seule cette loi stipule que les dispositions de la convention ont préséance sur... Non, ce n'est pas le cas?
Peut-être devrions-nous demander des éclaircissements. J'essaie de voir la différence entre ceci et les dispositions des autres lois.
Elles font toute la même chose. En gros, dans les quatre lois, on dit que, quelle que soit la loi nationale concernée, la Loi sur la responsabilité en matière maritime l'emporte en cas d'incompatibilité, et c'est elle qui donne effet au droit international.
Elle dit que dans l'éventualité d'une incompatibilité entre les dispositions de cette loi et le droit international, la convention l'emportera. C'est donc l'inverse.
Les dispositions de cette loi, la Loi sur la responsabilité en matière maritime.
Désolée, la Loi sur la responsabilité en matière maritime et la convention disent la même chose. La raison de ce libellé...
C'est juste, car si vous faites référence au droit international, dans certains milieux on s'inquiète d'assujettir la souveraineté canadienne au droit international, ce qui répugne à certains. Si vous faites référence à la Loi sur la responsabilité en matière maritime, vous n'assujettissez nos lois canadiennes qu'à une autre loi canadienne. Cela ne suscite pas la même préoccupation.
De fait, si nous voulons faire les choses correctement, nous devrions spécifier que les dispositions de la Loi sur la responsabilité en matière maritime l'emportent.
Nous sommes saisis d'un sous-amendement et nous devons en faire quelque chose. Nous ne pouvons avoir un autre sous-amendement à un sous-amendement. Nous devons régler le cas de ce sous-amendement...
Nous allons voter pour, avec la possibilité de le réamender ensuite. Votons simplement pour ce libellé.
Le libellé que nous avons en ce moment? D'accord.
Nous en sommes donc au sous-amendement qui a été distribué. Tout le monde a le texte maintenant sous les yeux.
Je regarde si d'autres souhaitent intervenir; je ne vois personne. Sommes-nous prêts au vote sur le sous-amendement?
Une voix: Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Le président: C'est toujours par appel nominal par les temps qui courent.
(Le sous-amendement est adopté [Voir le Procès-verbal].)
Le président: Nous revenons à l'amendement amendé.
Monsieur Woodworth.
Je vous tout d'abord remercier l'analyste d'avoir rassemblé les exemples qu'elle nous a soumis.
Je suis surpris par l'emploi du mot « incompatible », mais il est là et semble certainement établir un précédent. Je ne suis pas entièrement mécontent de le voir retirer à ce stade. Cependant, je suis également frappé par la clarté du paragraphe 28.01(2) de la Loi sur les aires marines nationales de conservation du Canada, qui semble être la façon la plus claire sur la page que l'analyste nous a remise de protéger contre des dommages-intérêts doubles, si je puis l'exprimer ainsi. La difficulté est que cette disposition est si complexe. Je reviens sans cesse à l'idée que l'on ne peut réellement remédier aux causes profondes de certains de ces problèmes au moyen des amendements proposés, et je ne suis donc toujours pas rassuré par le paragraphe (2) tel que modifié par l'amendement LIB-1 proposé.
Merci.
Je veux juste un éclaircissement. À quel moment est-ce que je dois proposer mon sous-amendement supplémentaire?
Si vous voulez un autre sous-amendement, vous devez le présenter maintenant, avant que nous procédions au vote, car s'il n'y a plus d'autres intervenants, nous allons mettre aux voix l'amendement amendé.
D'accord.
Ayant entendu l'avis de la Bibliothèque du Parlement, et vu ces précédents, j'aimerais proposer comme amendement que les mots... Où est-ce dans le projet de loi? Oh, c'est dans l'amendement, et il n'y a donc pas de numéro de ligne. Mais les mots...
Très bien. D'accord.
Donc, à la ligne 5 je substituerais « et la Loi sur la responsabilité en matière maritime ». J'aimerais connaître l'avis...
... « dispositions de toute convention internationale en vigueur » et remplace par « la Loi sur la responsabilité en matière maritime ». Si j'ai bien saisi, c'est ainsi que cela est formulé dans d'autres lois canadiennes, pour plus de précision.
Vous ne pouvez remplacer le mot « droit » car le comité a déjà pris une position sur le mot « droit ».
Le mot « droit » y est; nous ne pouvons le modifier. Cependant, vous pouvez supprimer à partir de « les dispositions de toute convention internationale ».
Nous avons peut-être un problème grammatical... Et si c'est le cas, nous en revenons à...
Et si je disais « les dispositions de toute autre loi fédérale, notamment la Loi sur la responsabilité en matière maritime »?
Non, c'est trop ouvert. Je ne sais pas. J'essaie de régler le problème de M. Scarpaleggia...
Je vais juste faire une suggestion pour avoir une formulation grammaticalement juste. Je ne suis pas autorisé à accepter un amendement qui est « irrecevable s'il est présenté au mauvais endroit du projet de loi, s'il est présenté au comité dans un esprit de dérision, ou s'il est vague ou futile. » Il est également irrecevable s'il est inintelligible ou grammaticalement incorrect. Tout cela figure à la page 768, chapitre 16.
Ce que vous pourriez faire, c'est insérer après « les dispositions », « de la Loi sur la responsabilité en matière maritime », puis poursuivre avec « de tout texte de droit international ». Cela convient-il?
Ce n'est pas ce que vous cherchiez à faire.
Dans ce cas, si vous voulez modifier de nouveau ce libellé, je suggère de le faire à la Chambre au stade du rapport, et vous pourrez présenter votre amendement à ce stade.
Je vais laisser les choses en l'état. Je m'en remets à M. Scarpaleggia. Je crois que nous n'allons pas déposer d'amendement car cela ne semble pas possible vu la formulation.
J'ai une question sur la validité. Je crois comprendre ce que Mme Duncan cherche à faire. Je ne comprends pas pourquoi elle ne pourrait pas le faire pour la seule raison que nous avons déjà voté sur quelque chose. Nous avons voté à la Chambre des communes pour envoyer ce projet de loi en comité et nous pouvons quand même l'amender. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas amender quelque chose qu'il l'a déjà été.
J'aimerais que vous m'indiquiez pourquoi il ne lui serait pas possible de remplacer les mots « les dispositions de toute convention internationale », simplement parce que nous avons voté sur... Pourriez-vous m'indiquer pourquoi il serait irrecevable qu'elle le propose? Je pense que Linda devrait avoir la possibilité d'amender son propre projet de loi.
Tout est possible par consentement unanime. Cependant, les règles veulent qu'une fois que vous avez pris une décision sur le libellé, ce qui a déjà été fait, vous ne pouvez amender quelque chose qui a déjà été adopté par le comité. Donc, le mot « droit » a déjà été adopté, en remplacement de « convention ».
Cependant, si par consentement unanime vous voulez autoriser Mme Duncan à présenter son autre amendement, je me ferais un plaisir de le recevoir.
Ai-je le consentement unanime?
Je vois des hochements de tête. Je ne vois pas de non.
Madame Duncan, vous avez la parole. Vous pouvez faire comme bon vous semble.
Tout le monde est content de nouveau et s'entend à merveille.
Pourriez-vous nous donner le libellé exact?
Je commencerais alors après les dispositions, pour substituer « la Loi sur la responsabilité en matière maritime ». Nous retirons « toute convention internationale ».
D'accord.
Vous remplacez donc « tout texte de droit international » par « Loi sur la responsabilité en matière maritime ».
Il faut replacer le tout dans le texte anglais car le mot « convention » revient une autre fois. Il faut amender le tout.
Àprès « prevail ».
En français on retranche donc « les dispositions de tout texte de droit international en vigueur au Canada l'emportent », et on remplace cela par « les dispositions de la Loi sur la responsabilité en matière maritime l'emportent ».
On aurait: « En cas de conflit, les dispositions de la Loi sur la responsabilité en matière maritime »... je ne sais pas trop quelle est la formulation légale correcte. Je ne sais pas.
Donc, « convention » est remplacé par « Loi sur la responsabilité en matière maritime », et dans le texte anglais en répétera « Marine Liability Act ». Ce titre figurera deux fois dans le texte anglais.
Je vais relire pour plus de clarté, afin que tout le monde comprenne la même chose que moi. On aurait:
La présente loi vise la compatibilité avec les droits et obligations du Canada découlant du droit international. En cas de conflit, les dispositions de la Loi sur la responsabilité en matière maritime l'emportent sur les dispositions incompatibles de la présente loi.
Devrait-ce être « les dispositions incompatibles de la Loi sur la responsabilité en matière maritime »?
Non, ce devrait être « incompatibilité entre les dispositions de la présente loi et les dispositions de la Loi sur la responsabilité en matière maritime ».
Nous n'entendons pas la traduction.
Permettez-moi de m'assurer d'avoir la bonne formulation.
« Toute convention internationale en vigueur au Canada » devient « la Loi sur la responsabilité en matière maritime ». Nous avons donc: « les dispositions de la Loi sur la responsabilité en matière maritime l'emportent... »
Nous avons déjà enlevé le mot « incompatibles ». Nous avons déjà remplacé incompatibles par « conflit » dans le sous-amendement initial.
Monsieur le président, j'hésite un peu car, tout d'abord, je suis pas mal sûr d'être à l'origine du malaise par rapport au mot « incompatible ». J'hésite donc. En outre, je considère qu'il est très risqué d'essayer d'amender un projet de loi et une disposition empreints de tant de complexité et de difficulté. Cela dit, je crois que Mme Duncan vise un libellé qui soit équivalent à l'article 2.1 de la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques. Étant un juriste prudent, je suis toujours rassuré par les précédents et je suppose que lorsque cette disposition a été rédigée à l'origine, quelqu'un doit avoir réfléchi à l'emploi du mot « incompatible » et décidé qu'il convenait ou peut-être était même préférable au mot « conflit ».
Je remarque également que cet article fait état des règlements d'application, ce qui n'est pas le cas de l'amendement proposé par Mme Duncan.
La difficulté que j'éprouve à proposer des amendements, ou à faire du replâtrage, si vous me passez l'expression, m'empêche d'essayer de sauver ce que Mme Duncan veut faire. Mais je me vois obligé de faire remarquer que s'il fallait choisir entre ce qu'elle propose et ce qui se trouve dans l'article 2.1 de la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques, j'opterais probablement pour l'article 2.1. Cependant, je laisse Mme Duncan et M. Scarpaleggia décider s'ils veulent me suivre à cet égard.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Suite aux commentaires avisés de mon collègue qui vient de parler, en lisant le texte je me dis que l'intention originelle est à peu près exprimée par la première phrase: « La présente loi vise la compatibilité avec les droits et obligations du Canada découlant du droit international ».
Maintenant qu'il n'est plus question d'une convention en particulier, telle que la Convention sur le commerce international des espèces menacées d'extinction et la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, mais principalement de la Loi sur la responsabilité en matière maritime, je pense que la première phrase n'a plus de raison d'être.
Si la première phrase dit bien: « assurer la compatibilité avec les droits et les obligations du Canada découlant du droit international », j'interprète cela comme faisant référence à une multitude de lois internationales ou nationales que nous avons promulguées pour honorer nos engagements et accords internationaux, qu'il s'agisse de lois relatives à des conventions internationales, telles que le Protocole de Kyoto et l'Accord de Copenhague, ou la pléthore, ou multitude, de lois environnementales internationales. Le fait de dire cela dans la première partie de l'amendement, puis d'en restreindre la portée à la Loi sur la responsabilité en matière maritime m'indique qu'il y a encore du travail à faire là-dessus.
Je ne sais pas comment il faudrait s'y prendre. Je me tourne vers l'auteur de l'amendement pour qu'il m'indique ce qu'il cherche à réaliser ici. Soit il faut retrancher entièrement la première phrase, soit il nous faut voter et décider de rejeter l'amendement proposé par Mme Duncan.
Nous ne pouvons certainement pas amender maintenant pendant que nous traitons, par consentement unanime, du sous-amendement.
Si vous pensez qu'il y a un conflit entre le début de ce paragraphe et le sous-amendement proposé, alors je vous recommande de voter contre. Chacun doit prendre sa propre décision.
Monsieur Bigras, c'est à votre tour.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je n'ai pas nécessairement d'opinion sur ce sujet, mais j'aimerais quand même faire une observation par rapport à l'amendement.
Il faut prendre en considération le fait que le Canada signe des conventions internationales. Je pense, entre autres, à la Convention internationale pour le contrôle et la gestion des eaux et sédiments de ballast, qui a été adoptée à Londres en février 2004. Cela fait en sorte qu'il y aura, lorsque cette convention entrera en vigueur, des obligations pour le Canada de respecter les normes établies sur le plan international.
Donc, si on vient dire que la loi canadienne sur la responsabilisation est prédominante par rapport à des conventions, cela pourrait créer un certain nombre de problèmes. Je n'irais pas jusqu'à dire que cela pourrait même impliquer le Protocole de Kyoto, mais il y a certainement un problème dans la mesure où on pense que le Canada doit respecter les conventions qu'il a signées.
[Traduction]
Si j'ai bien compris, M. Bigras dit qu'il faut laisser intacte cette première phrase?
[Français]
Croyez-vous qu'il serait important de garder la première phrase?
[Traduction]
C'est comme je l'ai déjà dit, si vous pensez que le sous-amendement dont nous discutons est en contradiction avec le début de l'amendement L-1, vous êtes tout à fait libre de voter contre le sous-amendement.
Monsieur Scarpaleggia.
Je comprends que l'on puisse avoir une contradiction, mais est-il possible de simplement adopter le sous-amendement, puis de revenir et supprimer la première phrase?
Ne voyant pas d'autres mains levées, nous allons mettre aux voix le sous-amendement de Mme Duncan. Et je vais faire lecture du paragraphe (2) en entier, qui deviendrait ceci:
La présente loi vise la compatibilité avec les droits et obligations du Canada découlant du droit international. En cas de conflit, les dispositions de la Loi sur la responsabilité en matière maritime l'emportent sur les dispositions de la présente loi.
(Le sous-amendement est rejeté.)
Le président: Nous revenons donc à l'amendement L-1 tel que modifié. Il se lit ainsi:
La présente loi vise la compatibilité avec les droits et obligations du Canada découlant du droit international. En cas de conflit, les dispositions de tout texte de droit international l'emportent sur les dispositions de la présente loi.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Monsieur Woodworth, sur un rappel au Règlement.
C'est public. Vous pouvez faire tout ce que vous voulez.
Nous avons passé une heure à débattre de l'amendement. Poursuivons.
Nous en revenons à l'article 6, non modifié. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6?
Monsieur Calkins.
Monsieur le président, la raison pour laquelle nous l'avions réservé était que nous voulions voir à quoi ressemblerait le restant du projet de loi avant d'aborder son objet. Il s'agit là de l'article qui donne le ton général du projet de loi. Je vais énumérer certains des problèmes que nous, de ce côté-ci de la table, voyons dans l'article 6, sur la base de tous les témoignages que nous avons entendus.
L'article 6 énonce l'objet du projet de loi:
La Charte canadienne des droits environnementaux a pour objet:
(a) de sauvegarder le droit des Canadiens des générations présentes et futures à un environnement sain et écologiquement équilibré;
L'une de nos préoccupations, monsieur le président, et je suis sûr que nous les verrons dans le moindre détail, c'est que nous ne savons pas quelle est précisément la définition d'un environnement sain et écologiquement équilibré.
À mon sens, alors qu'il peut s'agir là d'un texte bien intentionné proposé par une personne de bonne volonté, il oblige à s'interroger sur la manière dont un tribunal pourrait l'interpréter. Nous savons tous, si l'on considère l'article 23 et les autres dispositions du projet de loi qui permettent des recours au nom du public canadien afin que le gouvernement ou d'autres rendent des comptes, tout ce qui doit être prouvé, surtout en droit civil, pour déterminer si nous avons un environnement sain et écologiquement équilibré, reviendra à une prépondérance des probabilités telles qu'établie par un tribunal jugeant un recours civil, que n'importe qui peut intenter, que le plaideur ait ou non un intérêt direct dans l'action ou l'entreprise considérée.
C'est là le problème sous-jacent de la loi. C'est là l'origine du grand danger mentionné par nombre des témoins ayant comparu à notre comité. Virtuellement tous ceux oeuvrant dans le monde des affaires, qu'ils représentent les chambres de commerce ou diverses industries maritimes, ont exprimé des craintes et la consternation devant la facilité avec laquelle il serait possible, en vertu de l'article 23, d'intenter, sur une prépondérance des probabilités, une action civile contre toute entreprise mettant en jeu le gouvernement fédéral.
Il nous faut établir précisément la définition d'un environnement sain et écologiquement équilibré. Ma définition personnelle différera probablement de celle de pratiquement toute autre personne à cette table. Même si nous aurions beaucoup de vues communes, nous aurions aussi, j'en suis sûr, quelques divergences. Par exemple, est-ce qu'un environnement sain est le droit de travailler dans une exploitation des sables bitumineux, ou un projet d'Hydro-Québec, ou tout autre projet, de façon à pouvoir nourrir, habiller et loger sa famille? Je considérerais cela comme un environnement beaucoup plus sain que l'inverse. Il faut prendre tous ces aspects en compte lorsqu'on considère cette notion dans toutes ses dimensions.
Le paragraphe 6(b) dit:
(b) de confirmer l'obligation du gouvernement du Canada, découlant de la fiducie publique, de protéger l'environnement dans son champ de compétence;
Je n'ai pas trop de difficulté avec ce paragraphe-ci. Cependant, le problème réside dans les articles ultérieurs du projet de loi, qui permettent aux particuliers d'exercer des recours contre le gouvernement si celui-ci, à leurs yeux, ne remplit pas ses obligations découlant de la fiducie publique. Ces articles déjà adoptés sont nombreux et, si le projet de loi était promulgué, susciterait beaucoup d'interrogations au sein de l'administration des divers ministères du Canada.
Déjà, comme tous les députés autour de cette table le savent, si un dollar fédéral est dépensé pour un projet dans leur circonscription, cela déclenche une évaluation d'impact environnemental en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Nul n'ignore les retards, le temps qu'il faut pour réaliser des projets, depuis un projet qui va quasiment de soi jusqu'à un autre qui peut être très complexe et novateur.
J'ai été jadis programmeur informaticien. Nous parlions de « paralysie d'analyse » lorsque nous sur-analysions une situation au point que nous passions tout notre temps à analyser le problème plutôt que d'avancer et de réellement le résoudre.
Je pense que cette disposition particulière du projet de loi donne le ton pour tous les articles qui suivent, ce qui conduirait à ce que j'appellerais une plus grande lourdeur bureaucratique, une plus grande paralysie. Je pense que cela enverrait un signal dissuasif à tous les fonctionnaires de l'administration tel qu'ils ne feront plus rien du tout, car chaque fonctionnaire serait exposé à la vindicte de tout groupe écologiste et de tout Canadien ayant un intérêt à se pourvoir si quelqu'un fait la moindre chose perçue comme contraire à l'obligation découlant de la fiducie publique de protéger l'environnement. Ce serait vrai de toute entreprise exigeant des permis ou autorisations fédérales, et nous connaissons tous les dispositions que je considère comme dangereuses que ce projet de loi offre sur le plan de l'activisme judiciaire.
Le paragraphe 6(c) dispose:
(c) de veiller à ce que tous les Canadiens aient accès à:
(i) de l'information adéquate en matière d'environnement,
(ii) la justice en matière d'environnement,
(iii) des mécanismes efficaces leur permettant de participer à la prise de décisions en matière d'environnement;
Je ne sais pas ce que veut dire « justice en matière d'environnement ». Nous entendons sans arrêt des doléances — ou du moins j'en entends de la bouche de mes électeurs — au sujet de l'absence de justice même dans notre système judiciaire; nous avons un système légaliste. Les gens de ma circonscription, du moins, considèrent que nous avons perdu depuis longtemps le sens de la justice la plus élémentaire.
Avec cette disposition, nous avons maintenant, à toutes fins pratiques, donné une valeur juridique à une notion appelée « contexte environnemental ». Je trouve cela particulièrement alarmant, car tout ce que je fais, même si c'est seulement respirer et expulser du CO2 de mon corps, peut être présenté comme néfaste à l'environnement. Je sais que cela peut paraître un peu ridicule, mais si l'on va s'engager dans cette voie, nous devons faire très attention à tous les précédents que nous établissons.
Je suis réellement préoccupé. Je peux imaginer une date future où il y aura une cause appelée environnement contre un tel, environnement contre un tel et environnement contre un tel, car si nous allons donner à l'environnement ce genre de statut à titre d'entité, ce sera un profond changement, un bond en avant par rapport à ce que nous pouvons faire actuellement en vertu de notre règle de droit. Je pense que cela engendrerait encore plus d'incertitude pour tous ceux qui veulent avancer à l'intérieur des piliers du développement durable afin de créer des projets et générer de la richesse dans notre pays.
Le paragraphe 6(d) stipule:
(d) de prévoir une protection juridique appropriée à l'encontre de mesures de représailles visant les employés qui prennent des mesures afin de protéger l'environnement;
J'ai pas mal parlé de cela lors de la dernière réunion lorsqu'il a été question de la protection des dénonciateurs. La protection des dénonciateurs dans ce projet de loi est déjà couverte par une loi de portée beaucoup plus large qui protège tous les employés fédéraux. Nous avons déjà ces protections, par l'entremise du Conseil canadien des relations industrielles, dans le cas des employés du secteur privé travaillant à un projet. Nous avons également les dispositions du Code criminel du Canada intéressant les représailles exercées par des employeurs contre des employés.
Je pense que l'inscription de cela dans ce projet de loi ouvrirait la porte à des divergences si une loi était modifiée et une autre non. Il en résulterait des contradictions. Lorsqu'il y a des incohérences en droit, cela engendre l'incertitude. Je pense que cela pourrait même, à l'avenir, créer des occasions d'exploiter ces contradictions, au grand détriment des employés qui cherchent réellement à faire la bonne chose, soit dénoncer les problèmes au sein de l'administration gouvernementale.
Huit minutes, soyez-en sûr.
M. Blaine Calkins: Oh, c'est merveilleux.
Le président: Autres interventions? N'en voyant pas, l'article 6 est-il adopté?
(L'article 6 est adopté [Voir le Procès-verbal].)
(Article 9 — Droit)
Le président: Passant directement à l'article 9, l'amendement LIB-1.1 se trouve à la page 10.1 de votre liasse.
C'est l'amendement de M. Kennedy, mais je crois qu'il se passe d'explication. En substance, je suppose que l'intention de ce projet de loi est de donner aux citoyens la possibilité de tenir les acteurs responsables des actes qui nuisent à l'environnement. Je suppose qu'il s'ensuit qu'il y a une obligation pour tous les Canadiens de faire de la protection de l'environnement une priorité personnelle.
L'effet serait d'obliger chaque personne au Canada à protéger l'environnement. Cela expose les individus à un nouveau niveau de responsabilité. Je pense que c'est là une façade libérale qui empire encore ce qui est déjà un mauvais projet de loi. L'amendement n'explique pas comment le droit à un environnement écologiquement équilibré — et encore une fois, nous ne savons pas ce que cela signifie, tout dépend de l'interprétation que donneront les tribunaux. Donc, cela ne montre pas comment cette notion sera pesée par rapport à des intérêts concurrents tels que les objectifs économiques et sociaux, c'est-à-dire le développement durable. Il focalise sur un seul des trois piliers de la durabilité. Nous n'allons donc pas voter en faveur.
Les gens du tiers monde ont forgé une expression pour les écologistes du premier monde. Ils les appellent souvent des écoimpérialistes, qui font passer leurs points de vue avant les droits de ces pays et populations. Cet amendement fait potentiellement la même chose. Je rappelle l'incident récent de ce jeune élève du primaire — je crois que c'était au Québec ou peut-être en Ontario — qui a été renvoyé chez lui parce qu'il a apporté à l'école un sandwich dans un sac en plastique; l'enseignant trouvait que c'était là nuire à l'environnement. Ce genre de comportement odieux de la part de défenseurs autoproclamés qui prétendent savoir ce qui est le mieux pour l'environnement, et donc pour les individus, est ce qui résultera de cet amendement-là. Je pense que cet amendement est au mieux problématique et doit être rejeté.
[Français]
Monsieur le président, je vais m'opposer à l'amendement de mon ami Francis. Étant donné qu'on parle ici d'une charte des droits de l'environnement, le mot « obligation » est peut-être un peu fort dans le cadre de ce projet de loi, d'autant plus que dans le préambule, il est déjà question d'une responsabilité individuelle et collective de protéger l'environnement.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'apprécie que les libéraux aient introduit cet amendement et je pense qu'ils l'ont fait de bonne foi et suite à une recommandation de l'un des témoins, M. Boyd. M. Boyd, en préconisant cet ajout, a dit que ce serait déclaratoire et non exécutoire. Pour cette raison, je trouve qu'il n'est pas nécessaire d'ajouter cette disposition car elle ne crée pas d'obligation exécutoire. Ces obligatoires exécutoires existent déjà dans le droit environnemental actuel. Par exemple, tout le monde doit se conformer à la Loi sur les espèces en péril, doit se conformer à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et ainsi de suite. Il est donc un peu bizarre d'ajouter cela alors que nous avons déjà certaines dispositions. Mais la principale raison de mon désaccord est que le préambule contient déjà un énoncé déclaratoire, avec:
Attendu que les Canadiens ont la responsabilité individuelle et collective de protéger l'environnement du Canada pour les générations présentes et futures;
Attendu que les Canadiens souhaitent assumer l'entière responsabilité de leur environnement et ne pas transmettre aux générations futures leurs problèmes environnementaux;
Je comprends ce que M. Boyd voulait signifier, et il a dit très clairement que ce serait simplement déclaratoire et non exécutoire. Ma position est que ce qu'il souhaitait est déjà contenu dans le préambule du projet de loi.
Ne voyant pas d'autres mains levées, nous allons mettre aux voix l'amendement libéral 1.1.
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal].)
Encore une fois, monsieur le président, ceci expose les gens à une responsabilité civile. Parmi les témoins qui en ont parlé ici, ceux qui bénéficieraient de l'adoption et de la promulgation du projet de loi C-469 étaient en faveur. Mais je répète, ils en retireraient un avantage personnel. Tous les autres témoins ont dit que le projet de loi C-469 était si mauvais qu'il n'était pas réparable. Il était si mal ficelé qu'il ne méritait pas qu'on essaie de l'amender. Mais il y a eu des tentatives des membres de l'opposition de l'amender, et donc il poursuit sa course.
Les répercussions profondes de l'adoption de la doctrine de la fiducie publique ne sont pas claires, mais elles seraient très, très vastes. Selon la largeur de l'interprétation qui sera donnée de la doctrine, cette disposition pourrait rendre le gouvernement légalement responsable de l'immobilisme face aux menaces à l'environnement. Elle pourrait également être interprétée comme signifiant que le gouvernement a envers le public des obligations fiduciaires légalement exécutoires. Elle pourrait transférer le contrôle du gouvernement élu aux tribunaux, et cela nous a été dit à maintes reprises.
Cela pourrait également accroître l'incertitude pour les entreprises canadiennes — c'est ce que les témoins nous ont dit — et entraîner la perte d'investissements et d'emplois. Cette disposition pourrait consacrer la doctrine de la fiducie publique en droit environnemental fédéral, suscitant quantité d'interrogations nouvelles sur le plan politique. Le projet de loi définit la fiducie publique comme l'obligation du gouvernement fédéral de préserver et protéger l'intérêt collectif relativement à la qualité de l'environnement pour le bénéfice des générations actuelles et futures. Cette définition englobe nombre des éléments de la doctrine qui sont bien établis dans la common law et la législation américaines. Aux États-Unis, la doctrine est appliquée par les tribunaux depuis des décennies pour préserver l'intérêt public dans diverses ressources, dont l'eau, les dunes, les estrans, les pêches, les bancs de coquillage, les parcs, les terrains communaux et la faune, a été invoquée par le gouvernement pour infliger des dommages-intérêts en réparation de préjudice à l'environnement. Mon collègue a parlé de cela éloquemment et du fait qu'il s'agit là d'une loi ouvrant la porte à des litiges à l'américaine. D'ailleurs, un certain nombre de témoins l'ont relevé aussi.
Cette doctrine est peu développée au Canada. La Yukon Environment Act impose au gouvernement du Yukon l'obligation de préserver l'environnement conformément à la fiducie publique, mais cette disposition n'a pas été éprouvée en justice et son impact sur la prise de décisions gouvernementales en matière d'environnement n'est pas clair. En common law, la doctrine a été reconnue au Canada dans une certaine mesure dans les domaines de la navigation, de la pêche et de la voirie, mais a reçu peu d'attention jusqu'à ce que la Cour suprême du Canada en ait fait des mentions favorables dans son arrêt de 2004 dans la cause Colombie-Britannique c. Canadian Forest Products Ltd. Depuis lors, les commentaires d'universitaires ont souligné le potentiel de cette doctrine comme outil utile de protection de l'environnement. Comme la Cour suprême du Canada l'a exprimé dans sa décision de 2004, la reconnaissance de la doctrine de la fiducie publique soulève maintes questions sur le plan politique, notamment la responsabilité potentielle de l'État pour inaction face aux menaces à l'environnement, l'existence ou l'absence d'obligations fiduciaires obligatoires de l'État envers le public, la limitation du rôle et des fonctions des gouvernements, ainsi que les recours dont ils disposent, lorsqu'ils agissent d'une manière néfaste à la jouissance publique des ressources publiques, et le spectre de l'imposition aux intérêts privés d'une responsabilité civile indéterminée, à la hauteur de sommes indéterminées, pour dommages écologiques ou environnementaux.
Cela suscite donc des questions très sérieuses, puisque l'on expose les individus à un nouveau niveau de responsabilité, et ne serait pas dans l'intérêt des Canadiens. Je songe aux remarques de M. Sopuck lorsqu'il disait qu'il s'agit là d'une attaque visant les Canadiens ruraux. Je pense que c'est un danger que nous devons tous prendre très au sérieux, particulièrement avec les attaques contre Hydro-Québec et BC Hydro. C'est potentiellement nouveau...
Rappelez-vous les témoins qui vont bénéficier si le projet de loi C-469 est adopté. Leur espoir n'était pas une multiplication des contentieux, ils voulaient utiliser le projet de loi C-469 comme arme d'intimidation. Ce n'est pas dans l'intérêt de l'environnement, ce n'est pas dans l'intérêt des Canadiens, de tous les Canadiens, notamment des Canadiens ruraux et des Québécois.
Merci.
Je rappelle à Mme Duncan que je représente une circonscription rurale comptant des localités qui dépendent de l'exploitation et de la gestion des richesses naturelles. Je n'ai pas besoin de leçons pour savoir qui se soucie du Canada rural. La population de mes localités comprend, jusque dans sa chair, ce qu'est un environnement sain et écologiquement équilibré.
Cependant, je veux attirer l'attention sur la formule, dans la définition: « dans lequel les processus écologiques essentiels sont protégés dans leur intérêt ». Là encore, je trouve cela un peu risible. J'attends encore que quelqu'un me dise quel processus écologique n'est pas essentiel. Ils sont tous essentiels, et le qualificatif est donc redondant.
Pour ce qui est de la tournure « protégés dans leur intérêt », elle peut potentiellement conférer des droits à l'environnement. Les droits sont un concept humain, non un concept de la nature. Les processus écologiques sont extrêmement importants, mais ils ne possèdent pas de droits. C'est un peu comme le concept des droits des animaux, dont certains d'entre vous se souviennent peut-être qu'il a failli être consacré en droit il y a 10 ans, dans le projet de loi C-15B. Le gouvernement Chrétien a essayé d'introduire ce concept. Cela a causé un tollé dans le Canada rural, le même genre de tollé que cette loi-ci va engendrer.
Si vous considérez toutes les batailles environnementales dans ce pays, la plupart, voire toutes, visaient l'exploitation des ressources naturelles et les activités de gestion des terres rurales.
Je pense que l'exemple d'Hydro-Québec est assez parlant. Lorsqu'il est question de transformation de l'environnement au Québec, les barrages hydroélectriques ont inondé 23 000 kilomètres carrés. Dans ma province du Manitoba, qui a un programme très similaire de mise en valeur des ressources hydroélectriques, 6 000 kilomètres carrés ont été inondés.
On vilipende les sables bitumineux, mais leur exploitation n'a touché que 602 kilomètres carrés, soit beaucoup moins que les barrages hydroélectriques au Canada. Je rappelle aussi que dans le cas des sables bitumineux 10 p. 100 des terres exploitées ont été remises en état.
J'ai une question pour M. Williams; en fait, peut y répondre qui veut.
Le président: Posez-la par l'intermédiaire de la présidence, je vous prie.
Veuillez m'excuser. Monsieur le président, j'ai une question pour vous. La doctrine de la fiducie publique est populaire aux États-Unis. Elle a cours depuis pas mal de temps, comme M. Warawa l'a mentionné, je crois.
N'a-t-elle pas été inscrite dans la loi sur l'eau du Québec? Quelqu'un le sait-il?
Il n'y a pas de mal. Je crois que la loi sur l'eau du Québec stipule que toutes les eaux du Québec appartiennent aux Québécois. Je me demande si cela constitue une sorte de doctrine de la fiducie publique.
Ma deuxième question est la suivante: étant donné que maints experts disent aujourd'hui que la doctrine de la fiducie publique devrait être utilisée au Canada comme moyen efficace de protéger l'environnement, si nous allions faire cela, où commencerions-nous? Ne commencerions-nous pas à introduire cette doctrine dans le droit canadien au moyen de projets de loi comme celui-ci?
Je ne suis pas juriste, je ne sais pas. Si l'on convient que la doctrine de la fiducie publique est un bon concept, par où commençons-nous à l'introduire au Canada? Voilà ma question.
On peut s'y prendre de deux façons. Comme M. Warawa l'a noté, des décisions de justice au Canada y font allusion. Mais jusqu'à présent, aucune de ces décisions n'a fermement établi que la doctrine a cours au Canada, ni déterminé son contenu et sa signification.
La plupart des commentateurs experts ont interprété ces références intervenues au cours des 30 dernières années environ, mais plus fréquemment et plus directement au cours des six dernières années, depuis l'arrêt Canfor de 2004, comme signifiant que la doctrine de la fiducie publique évolue en common law. Mais il n'y a pas encore de cause test claire permettant de l'affirmer et donc une façon dont elle pourrait devenir intégrée au droit canadien est de ne rien faire et de s'en remettre aux tribunaux.
Exactement, et si vous procédez de cette façon, par voie législative, vous allez affirmer immédiatement que oui, cela fait partie du droit canadien, et les parlementaires pourront ainsi définir précisément quel contenu et quelle signification ils veulent attribuer à cette doctrine. Si vous vous en remettez aux tribunaux, vous pourriez être obligé d'y réagir plus tard si vous voulez en modifier le sens. Il y a donc ces deux façons distinctes de procéder, chacune suivant son propre cheminement.
Pourriez-vous me dire si le Forum for Leadership on Water, qui est le principal groupe de réflexion sur la problématique de l'eau au Canada. est en faveur du projet de loi du fait qu'il intègre une doctrine de la fiducie publique? Je sais qu'il a présenté un mémoire. Je sais qu'il est en faveur du projet de loi. FLOW est favorable au projet de loi, et je crois que c'est en partie parce qu'il englobe la doctrine de la fiducie publique.
Pour en revenir au point initial de M. Warawa voulant que les libéraux seraient favorables au déversement d'eaux usées non traitées, je fais valoir que concernant ce projet de loi, nous sommes du côté de ceux qui veulent protéger les eaux du Canada en appuyant ce projet de loi et, plus précisément, la doctrine de la fiducie publique qu'il renferme.
Merci, monsieur le président.
Je veux juste brièvement ajouter un mot à ce que M. Scarpaleggia a dit, et je répète aux analystes de la Bibliothèque du Parlement, par votre entremise, monsieur le président, qu'ils ont raison à 100 p. 100.
Il existe, bien sûr, trois façons d'appliquer la fiducie publique au Canada. L'une est au niveau des tribunaux...
L'article 9 parle d'un environnement sain et écologiquement équilibré. Quant à la doctrine de la fiducie publique, les obligations du gouvernement en tant que fiduciaire sont mentionnées ailleurs dans la loi.
Merci, monsieur le président.
Très brièvement, si les gouvernements du jour choisissent de ne pas clarifier la notion en droit, il incombe aux tribunaux de la définir. Effectivement, une cause est en instance en ce moment mettant en jeu la fiducie publique au Canada. Je regrette, je ne peux vous donner la référence, mais je pourrais le faire lors d'une réunion ultérieure du comité.
Une façon préférable, évidemment, serait de clarifier la notion dans une loi. Comme des témoins nous l'ont fait remarquer, plus de 100, presque 200 pays ont choisi d'inscrire la fiducie publique et le droit à un environnement sain dans une loi ou leur constitution, la majorité d'entre eux ayant même modifié leur constitution à cet effet. Bien sûr, la manière dont cela va être précisément appliqué dépendra de l'application et des circonstances de chaque cas et des précédents qui seront établis.
La principale raison de finalement consacrer cela dans une loi est que quantité d'études, comme les témoins nous l'ont dit, menées par toutes sortes d'organisations, depuis le Conference Board du Canada jusqu'à l'Association médicale canadienne, indiquent que le Canada accuse un retard croissant sur d'autres pays industrialisés. Il importe également que le Canada, en harmonisant son action avec d'autres pays, affirme que la protection de l'environnement est d'importance égale à celle du développement économique, ce que reflètent des accords parallèles à certains de nos traités commerciaux.
Il est très important que nous ayons ce document qui ne fait que clarifier le concept en droit et confère ces droits et opportunités.
Ne voyant pas d'autres mains levées, je vais procéder au vote.
(L'article 9 est adopté [Voir Procès-verbaux].)
(Article 2 — Définitions)
Le président: Nous remontons à l'article 2 et à l'amendement NDP-2.
Pour la gouverne des membres, le NDP-2 s'applique également au NDP-3, et nous n'aurons donc qu'un seul vote. Si nous adoptons le NDP-2, le NDP-3 sera adopté aussi. Si nous rejetons le NDP-2, le NDP-3 fera l'objet d'un vote distinct.
Madame Duncan, voulez-vous présenter l'amendement?
Oui, monsieur le président.
Je dépose un amendement à l'effet que le projet de loi C-469, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 19, page 5, de ce qui suit:
« terres autochtones »
(a) les réserves, terres cédées ou autres terres qui ont été mises de côté à l'usage et au profit d'une bande et sont assujetties à la Loi sur les Indiens;
(b) les terres — y compris les eaux — visées par un accord sur des revendications territoriales, particulières ou globales, ou par un accord sur l'autonomie gouvernementale conclu entre le gouvernement fédéral et un peuple autochtone et dont le titre de propriété est conservé par Sa Majesté du chef du Canada;
J'ai jugé bon de proposer cet amendement car il alignerait l'article 8 sur la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.
Dans sa sagesse, après des consultations poussées, le gouvernement du Canada a choisi de scinder les définitions entre « territoire domanial », « entreprises fédérales » et « terres autochtones ». Je présume qu'il a pris des avis à cet effet et, ayant écouté toutes les parties, pris la décision qu'il s'agit là de deux entités distinctes.
Je veux donc simplement assurer la cohérence avec la façon dont le gouvernement préfère présenter les choses.
Je veux m'assurer de bien comprendre la procédure. Si je comprends bien, nous apportons une modification de fond à l'article des définitions. Je pense que c'est parce que nous avons précédemment amendé l'article 8 avec le NDP-4, ce qui requiert une modification de fond à l'article des définitions.
Ai-je bien saisi, monsieur le président?
Cela facilite l'interprétation du projet de loi, et nous en sommes à l'article d'interprétation. Nous avons déjà introduit le changement dans le projet de loi avec le NDP-4, et donc nous avons les mots « terres autochtones ». Il nous faut maintenant en donner une définition dans la clause d'interprétation.
En substance, si vous regardez à la page 5, paragraphe 2(c), sous « territoire domanial », l'amendement NDP-3 va retrancher une partie de la définition et la transférer dans la nouvelle définition de « terres autochtones ». Je crois que ce sera plus clair.
Je veux juste m'assurer que cette modification de fond est rendue nécessaire par l'amendement de l'article 8. Je crois que vous m'avez indiqué qu'il en est bien ainsi.
Je n'appelle pas cela une modification de fond; j'appelle cela une clarification. Cela facilite l'interprétation du projet de loi.
Merci.
Je trouve curieux que nous n'ayons entendu de représentants d'aucun des groupes autochtones pouvant être touchés par cette loi, cette modification de l'article 8, ou cet amendement-ci. Je trouve cela regrettable. C'est dû en partie au fait que nous avons restreint la liste des témoins, en dépit d'une motion des conservateurs qui demandaient des auditions supplémentaires. Je ne peux m'empêcher de penser que nous risquons de violer quelque obligation constitutionnelle de consulter les Premières nations si nous adoptons ce projet de loi sans les avoir consultées.
Je soulève cela à ce stade uniquement parce que l'amendement spécifie très clairement que cette loi s'applique aux terres autochtones, y compris les réserves, terres cédées ou autres terres qui ont été mises de côté à l'usage et au profit d'une bande et sont assujetties à la Loi sur les Indiens. Je suis donc un peu mal à l'aise que le comité n'ait pas consulté les Premières nations dans le cadre de notre examen de ce projet de loi.
Ce sont les seuls commentaires que je ferai à l'égard de cet amendement. Je ne sais pas trop quelle était la déficience du texte original, et je ne puis pas réellement me prononcer dans un sens ou un autre.
Merci.
Je veux rappeler que si l'on lit le projet de loi dans son entier, on voit bien que l'objet et l'intention sont de tenir le gouvernement du Canada responsable de l'exécution de ses obligations de protéger les droits et les intérêts des Canadiens. Il est clairement spécifié que c'est « dans la sphère de compétence du gouvernement du Canada ». Nous avons eu une bonne discussion approfondie à ce sujet.
Nous avions entendu précédemment des témoignages sur la Loi sur les espèces en péril et à l'occasion de notre étude des sables bitumineux et de l'eau. Nous avons entendu quantité de témoins représentant les Métis et Premières nations qui ont appelé le gouvernement à appliquer activement les lois fédérales pour la protection de leurs terres, de leurs eaux et peuples.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'appuie le principe de l'amendement. J'aimerais quand même obtenir quelques éclaircissements sur l'amendement proposé, entre autres sur l'alinéa c), où on vient préciser les terres visées par les alinéas a) et b). On parle du sous-sol, mais également de toutes les couches de l'atmosphère. Je me demande si cet ajout de la mention « les couches de l'atmosphère » ne dépasse pas la portée même du territoire visé par l'amendement. Pourquoi ajouter « toutes les couches de l'atmosphère »? Cela ne vient-il pas élargir la portée de l'amendement de Mme Duncan? Pour ce qui est du reste, c'est assez conforme à ce qui se trouve dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, comme l'a dit Mme Duncan. J'aimerais cependant savoir pourquoi on élargirait la portée de l'amendement.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, au paragraphe 1 de l'article d'interprétation, la définition de terres autochtones contient la même formule, et c'est pourquoi je l'ai insérée. Si les membres veulent la retrancher aux fins de ce projet de loi, ils peuvent le faire. Mais j'ai ajouté le nouveau paragraphe 2(c) pour être entièrement conforme à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai encore autre chose à dire à ce sujet. C'est un article qui illustre bien l'impact global de cette loi sur des groupes tels que les Premières nations ou les gouvernements provinciaux ou organismes provinciaux. Du fait que cette disposition précise que la loi couvre les terres autochtones, cela signifie que l'obligation de fiducie publique du gouvernement fédéral, dont nous parlions il y a quelques instants, s'étend aux terres autochtones. À première vue, cela peut paraître parfaitement logique, mais si l'on songe au fait que nous n'avons pas défini cette obligation, son sens et son contenu, cela signifie que les tribunaux vont en déterminer la signification.
Si le gouvernement du Canada a conclu un accord avec un groupe des Premières nations au sujet de terres autochtones, ou si le gouvernement fédéral a conclu un accord avec un gouvernement provincial ou un organisme provincial, les tribunaux, aux termes de cette loi, auront le pouvoir de revoir ces accords à la lumière de ce qu'ils décideront être le sens et le contenu de l'obligation de fiducie publique. Si un juge ou un tribunal conclut que l'accord permet à une collectivité autochtone d'aménager ses terres d'une manière particulière qu'il estime non conforme à sa norme de fiducie publique environnementale, alors ce tribunal pourra, en vertu de l'article 19, ordonner au gouvernement fédéral d'y remédier et peut-être de ne pas exécuter son accord avec la collectivité autochtone, la province ou l'entreprise provinciale concernée.
Voilà le problème constitutionnel qui me préoccupe. Les tribunaux reçoivent cette faculté d'opposer un veto, si je puis employer ce terme, aux accords que le gouvernement fédéral pourrait souhaiter conclure avec des collectivités autochtones ou des provinces.
Merci.
Merci.
Je ne vois pas d'autres mains.
L'amendement NDP numéro 2 est-il adopté?
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux].)
Le président: Comme je l'ai dit plus tôt, si le NDP-2 est adopté, alors le NDP-3 est aussi adopté.
Nous passons à la motion numéro 1 du Bloc. Doit-elle d'abord être présentée?
Monsieur Bigras, voulez-vous la présenter, s'il vous plaît?
[Français]
Merci, monsieur le président. Je vais présenter l'amendement BQ-1. Je propose que le projet de loi C-469, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 8, page 3, de ce qui suit:
compétence législative exclusive du Parlement, en parti-
[Traduction]
Je vais rendre une décision à ce sujet, monsieur Bigras. Je vais déclarer que cet amendement cherche à apporter une modification de fond en amendant la définition de « entreprise fédérale » de la disposition interprétative, en excluant à toutes fins pratiques toute compétence conjointe. Si vous vous référez au chapitre 16 d'O'Brien et Bosc, page 769, sous « disposition interprétative », vous lirez:
La disposition interprétative d'un projet de loi n'est pas l'endroit pour proposer une modification de fond au projet de loi. De plus, un amendement à la disposition interprétative d'un projet de loi qui a été renvoyé à un comité après la deuxième lecture doit toujours se rapporter au projet de loi, sans en dépasser la portée et sans en contredire le principe.
Donc, de l'avis de la présidence, l'amendement proposé en est un de fond et par conséquent irrecevable.
[Français]
[Traduction]
J'ai rendu ma décision et il n'y a pas de débat possible. Vous pouvez contester la décision de la présidence si vous le voulez, mais il n'y a pas de débat. Je l'ai déclaré irrecevable.
[Français]
[Traduction]
Nous allons refaire la même chose que mardi dernier.
Mais avant que vous ne votiez, je vais vous lire ceci afin que vous compreniez tous. Au chapitre 20, page 1049, il est dit:
Le président rend des décisions... de son propre chef ou à la suite d'un rappel au Règlement d'un député.
Les décisions du président ne peuvent pas faire l'objet d'un débat. Elles peuvent cependant faire l'objet d'un appel au comité. Pour en appeler d'une décision d'un président, un député doit informer le comité qu'il désire le faire et ce, immédiatement après l'annonce de ladite décision. Le président demande alors au comité de voter sur la motion suivante: « Que la décision du président soit maintenue ».
Cette motion ne peut être débattue ni amendée. Elle est mise aux voix immédiatement. Si une majorité de députés votent en faveur de la motion, le décision du président est maintenue. Si une majorité de députés votent contre la motion, la décision du président est renversée. En cas d'égalité des voix, la décision du président est maintenue. Le renversement d'une décision d'un président n'est pas considéré comme un désaveu à l'endroit du président.
Mais je n'aime pas voir mes décisions renversées. Quoi qu'il en soit, j'espère que nous n'en ferons pas une habitude.
La motion, que je vais mettre aux voix immédiatement, est donc que la décision du président soit maintenue. Elle n'est pas sujette à débat.
J'ai un rappel au Règlement.
Je veux juste que les choses soient claires car il y a eu un peu de confusion la dernière fois que nous avons voté sur une motion comme celle-ci. Puisque la décision de la présidence a été que l'amendement proposé est irrecevable, maintenir la décision du président signifiera que l'amendement proposé est déclaré irrecevable.
Oui. Les choses sont donc claires. Vous allez voter pour maintenir ma décision.
(La décision de la présidence est maintenue.)
Le président: Avez-vous un rappel au Règlement, monsieur Warawa?
Cela a été une belle expérience et je continue d'apprendre. Mais au cours de ces six années, je n'ai vu la décision d'un président être contestée que trois fois. C'est arrivé une fois il y a trois ans, dans le cas de Bob Mills. Lorsque sa décision a été contestée, il a quitté la présidence, et c'est pourquoi nous avons d'autres présidents.
[Français]
[Traduction]
Je parle au titre d'un rappel au Règlement.
Au cours des six années, j'ai vu cela trois fois. Je l'ai vu deux fois au sujet de ce projet de loi: Mme Duncan a contesté la décision du président, et maintenant M. Bigras en fait autant.
Cela arrive rarement. Je ne veux pas vous voir abandonner la présidence, mais si cela se produit de façon répétée dans ce comité, il y a un message: il faut se demander si le comité vous fait ou non confiance comme président. C'est une affaire sérieuse.
[Français]
[Traduction]
Nous en voyons un usage répété et j'espère que ce n'est pas fait de façon frivole. J'espère que tous les membres du comité comprennent la gravité d'une contestation de votre décision. Ce n'est pas quelque chose de trivial, c'est une affaire sérieuse qui pourrait mettre en question la confiance que le comité porte à votre présidence.
[Français]
Monsieur le président, j'estime que l'intervention de M. Warawa n'était pas un rappel au Règlement. Vous occupez toujours votre fauteuil et vous êtes le gardien des droits des députés membres de ce comité. Poser le geste que j'ai posé faisait partie de mes droits, et ce n'est pas au secrétaire parlementaire de porter un jugement sur la possibilité de contester votre décision. J'estime ne pas avoir de leçon à recevoir du secrétaire parlementaire.
Je respecte votre décision, mais je vous rappelle que nous avons déjà étudié un projet de loi destiné à créer la Loi fédérale sur le développement durable. On parle ici d'une loi fédérale, d'une loi nationale qu'on a modifiée et qui est devenue une loi fédérale. J'estime donc que le fait de contester votre décision était dans mes droits et que ce n'est pas au secrétaire parlementaire de me dire quoi faire dans le cadre de ce comité.
[Traduction]
Très rapidement, monsieur le président, quels que soient les droits de M. Bigras, je ne pense pas qu'il ait celui de continuellement lancer des interjections pendant que M. Warawa parle.
Eh bien, il voulait faire un rappel au Règlement, et je dis que la manière dont il aurait dû s'y prendre était d'attendre jusqu'à la fin du rappel au Règlement précédent — d'ailleurs vous le lui avez demandé — plutôt que d'essayer de noyer les propos de M. Warawa pendant qu'il parlait.
Merci, monsieur le président.
Je suis surprise de voir que le secrétaire parlementaire, à toutes fins pratiques, met en doute la compétence du président, pour le simple fait que les députés exercent leurs droits et responsabilités au sein du comité. Je trouve cela très surprenant et inutile.
Merci.
Je suis ravie que vous persistiez à me confondre avec elle. Je considère cela comme un grand compliment.
Je veux juste ajouter que je fais miens les propos de la collègue qui vient de parler, Mme Murray. Je ne pense pas que le fait de contester une décision de la présidence, en aucune façon... Je veux que ce soit clair. Je ne mets en doute en rien la compétence et les capacités et la prise de décisions rationnelle de ce président, dont j'ai toujours trouvé le travail méritoire au cours des deux années que je siège à ce comité.
Permettez-moi juste de dire ceci.
Il fait partie de vos droits et privilèges parlementaires de contester une décision de la présidence à tout moment. Je fonde mes décisions sur les règles, et si cela devient une habitude, je vais céder la présidence. C'est la troisième fois. Effectivement, cela fait trois fois que je suis contesté comme président du Comité de l'environnement. Je ne l'ai jamais été lorsque je présidais le Comité de l'agriculture, mais c'est maintenant la troisième fois que je suis contesté comme président du Comité de l'environnement. Ma décision a été infirmée une fois, il y a quelques années. J'espère que nous n'en ferons pas une habitude. Sinon, vous allez devoir trouver un nouveau président.
Quoi qu'il en soit, nous sommes presque à la fin du temps imparti.
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