ENVI Réunion de comité

    Voici ce que dit l'article 115(5) du Règlement :

    C'est la règle que je dois suivre. Le vote se tiendra dans une demi-heure et la cloche a commencé à sonner. Nous devons donc nous rendre à la Chambre pour voter.

    Ai-je votre consentement unanime pour continuer?

    Des voix: Non.

    Le président: Je n'ai pas le consentement unanime. La séance est suspendue et nous reviendrons après les votes.

    Nous reprenons nos travaux. Il nous reste environ une heure.

    M. Warawa souhaite proposer une motion.

    Pouvez-vous en faire la lecture et la proposer officiellement?

    Monsieur le président, je propose :

    Très bien. Vous pouvez vous expliquer.

    Merci.

    Nous avons reçu des témoignages, notamment au début, de ceux qui ont aidé le NPD à rédiger ce projet de loi. Nous leur avons demandé dans quelle mesure ils avaient aidé Mme Duncan à rédiger le projet de loi, et pour quelles raisons.

    Monsieur le président, nous avons eu la surprise d'entendre tout le monde, sauf les ONG, dire que ce projet de loi est mauvais et dangereux car il créera de l'incertitude dans toute l'industrie et risque d'abroger rétroactivement tous les permis.

    Nous avons appris qu'il risque de remettre en question l'existence même d'Hydro-Québec. Nous avons recueilli l'opinion de la marine marchande, de la Chambre de commerce du Canada et de juristes, et tous, à part les ONG, nous ont dit que ce projet de loi n'est pas récupérable et ne doit pas être adopté.

    Certains des arguments avancés par les témoins se retrouvent dans la motion. En fait, on en retrouve la quasi-totalité. La motion est donc pertinente et tout à fait légitime.

    Nous avons aussi entendu dire que l'Ontario et le Québec ont déjà une législation concernant une charte des droits environnementaux. Leur législation comprend certaines restrictions reflétant ce que les Québécois et les Ontariens estiment représenter une approche équilibrée à ce sujet.

    Les réserves que suscite le projet de loi de la coalition… je l'appelle projet de loi de la coalition, monsieur le président, parce que, malheureusement, chaque membre de la coalition l'appuie, même, ce qui est particulièrement étrange, les membres du Bloc.

    M. Scarpaleggia.

    J'invoque le Règlement. Je ne pense pas que ce langage soit particulièrement utile.

    Levez-vous la main pour faire un rappel au Règlement, monsieur Bigras?

    Je ne pense pas qu'on soit ici pour faire un procès d'intention au député. Ce dernier pourrait se concentrer sur la motion, qui est le premier point dont nous allons discuter. Il faudrait que ça se fasse de façon civilisée. Je pense que le secrétaire parlementaire peut faire valoir son point dans le respect de tous, sans qu'il y ait de procès d'intention.

    Je dirai simplement que nous essayons durant ces débats de ne pas mettre en doute l'intégrité des participants. Il existe une règle bien établie selon laquelle on ne doit pas porter atteinte aux réputations. On peut fort bien faire preuve de dogmatisme politique mais je n'apprécierai pas que l'on tente de porter atteinte à l'intégrité de quiconque.

    Merci, monsieur le président.

    Si l'un des membres de la coalition estime que son intégrité a été mise en question, je m'en excuse. Ce n'était pas du tout mon intention. J'admire chacun des députés d'en face. Je pense que ce sont tous des politiciens dévoués qui expriment la position de chacun des gouvernements de la coalition.

    Je suis cependant très inquiet de constater…

    Mme Murray souhaite invoquer le Règlement.

    Mon rappel au Règlement…

    Je m'exprimais au sujet du rappel au Règlement, monsieur le président.

    Non, vous…

    Mes remarques portaient sur le rappel au Règlement qui a été formulé.

    Vous donniez l'impression de reprendre le débat.

    M. Mark Warawa: Non, je répondais au rappel au Règlement.

    Le président: Dans ce cas, terminez votre intervention et ce sera ensuite au tour de Mme Murray.

    Merci, président.

    Je répète que je ne veux aucunement porter atteinte à l'intégrité de mes collègues d'en face. Je suis très inquiet… et c'est pourquoi j'ai parlé de coalition, car j'estime que c'est ce dont il s'agit. Je ne veux pas faire de procès d'intention mais c'est une coalition — tous les membres de l'opposition — qui a voté en faveur du projet de loi C-469, qui pourrait très sérieusement menacer l'industrie hydroélectrique du Québec, tout comme les sables bitumineux.

    Je pense que le mot « coalition » est parfaitement justifié dans la mesure où il n'est pas dérogatoire puisque c'est un fait. Il soulève beaucoup d'inquiétude non seulement de ce côté-ci de la table, monsieur le président, mais aussi chez tous les Canadiens.

    Je donne la parole à Mme Murray pour son rappel au Règlement, puis à Mme Duncan et à M. Woodworth.

    Puisque le président a demandé que l'on s'en tienne à un langage respectueux, j'estime que l'intervention de M. Warawa est irrecevable puisqu'il continue d'employer le mot « coalition ». J'aimerais simplement lui recommander de parler plutôt de « la majorité des membres de ce comité ».

    Je vais vous laisser discuter de cette question.

    Madame Duncan, vous avez levé la main au sujet de ce rappel au Règlement.

    J'ai presque oublié ce que je voulais dire.

    Ce qui me trouble, monsieur le président, c'est que je ne pense pas qu'il soit juste d'attribuer telle ou telle intention aux témoins qui ont comparu. On a demandé à deux ou trois témoins s'ils m'avaient aidée à rédiger mon projet de loi...

    C'est une autre question.

    C'était simplement son argument et je voulais préciser que nous ne devrions pas non plus critiquer les témoins ou suggérer des choses qu'ils n'ont pas eu la chance d'éclaircir ou qu'ils ont éclaircies dans le sens contraire.

    Je veux aussi préciser autre chose. Si je ne me trompe, la coutume ici est que, lorsque nous pratiquons notre art de législateur, les projets de loi sont dans bien des cas adoptés en principe lorsqu'ils passent en comité, et même en deuxième lecture, et que beaucoup des députés qui acceptent le renvoi d'un projet de loi devant un comité peuvent ensuite vouloir faire des propositions de changement.

    Il me semble donc incorrect de supposer qu'il doit y avoir un appui complet ou que nous n'avons aucune intention d'essayer d'améliorer le projet de loi.

    M. Woodworth.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je ne pense pas que quiconque ici, y compris M. Warawa, veuille faire de procès d'intention à qui que ce soit.

    Deuxièmement, j'admets que le mot « coalition », dans cette situation de gouvernement minoritaire, a acquis une certaine connotation sectaire. Ordinairement, ce mot...

    J'invoque le Règlement.

    Nous en sommes toujours à ce rappel au Règlement.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    C'est le rappel au Règlement portant non pas sur l'accusation que l'intervention de M. Warawa était irrecevable parce qu'il avait employé le mot « coalition » et aurait fait des procès d'intention. Ce que je veux dire, c'est que, normalement, le mot « coalition » désigne simplement un groupe de personnes unies par une cause commune.

    Bien sûr, aujourd'hui, à cause d'événements intervenus dans cette Chambre, le mot a un sens plus sectaire désignant un vote commun du Bloc, des Libéraux et du NDP pour atteindre certains objectifs communs. Certes, il a pu arriver qu'un parti d'opposition vote à l'occasion avec le gouvernement, et j'entends déjà les députés d'en face, s'ils perdent un vote, s'écrier que les Conservateurs sont en coalition avec tel ou tel parti.

    C'est donc à l'évidence un mot politiquement chargé. Dans un sens, chacun aimerait peut-être pouvoir faire un rappel au Règlement chaque fois que quelqu'un emploie un mot politiquement chargé. Cela dit, quoi que nous pensions du sectarisme politique, je ne pense pas que ce soit un sujet justifiant un rappel au Règlement.

    Très franchement, si l'on voulait interdire toute terminologie sectaire, je m'y opposerais farouchement car il m'est souvent arrivé d'être la cible de critiques lorsque je faisais des remarques partisanes. Je pense qu'il faut appliquer la même règle à tout le monde.

    Donc, quoi qu'on pense des termes sectaires, le rappel au Règlement n'est pas recevable.

    Je me prépare à rendre ma décision.

    M. Scarpaleggia.

    Je retire mon rappel au Règlement, monsieur le président, dans l'espoir que cela nous permettra de passer à autre chose.

    Bien. Voici ma décision, en deux parties.

    Je vous lis d'abord un extrait du troisième chapitre de O'Brien and Bosc :

    Nous ne voulons désigner personne et, si M. Warawa avait désigné quelqu'un en particulier, son intervention aurait été irrecevable.

    Toutefois, je lis aussi dans le même ouvrage, sur L'importance de la liberté de parole », que :

    Donc, sur la base de cette décision, je vais permettre à M. Warawa de continuer, à condition que ses paroles soient empreintes de respect et ne portent atteinte à la réputation de personne. Il a le droit de s'exprimer et, je pense, d'employer le mot « coalition ».

    Merci, monsieur le président.

    Je ne veux nuire à la réputation de personne. Comme je l'ai déjà dit, je respecte chacun de mes collègues d'en face. Je ne suis tout simplement pas d'accord avec eux lorsqu'ils appuient ensemble un très mauvais projet de loi qui nuira au Canada et lui causera du tort rétroactivement.

    Nous avons entendu les témoins nous dire que n'importe quelle installation, comme celles d'Hydro-Québec, pourrait être attaquée au titre de cette loi. Je parle d'installations qui ont obtenu des permis légitimes et dans lesquelles des milliards de dollars ont été investis, année après année. Je crois qu'on avait parlé dans les témoignages de 14 années pour faire construire ces installations.

    Durant ces 14 années, il y a des consultations, des rencontres avec des Premières nations, avec des scientifiques, avec des ONG, avec des gouvernements, et ensuite des propositions. Après des années et des années d'examen critique, il y a l'argent qu'il faut investir pour construire ces installations. Constater ensuite que tout cela peut être menacé…

    Sans vouloir montrer faire de procès d'intention à qui que ce soit, j'ai peine à comprendre comment les membres du Bloc… pas les gens que je vois en face de moi, que je respecte. C'est leur position. Ils font partie du Bloc québécois et sont prêts à appuyer un texte de loi susceptible de miner les fondements mêmes du Québec

    Je suis tellement heureux d'avoir à côté de moi le député…

    Un rappel au Règlement de M. Bigras.

    Monsieur le président, il me semble que le secrétaire parlementaire pourrait se limiter à son point et éviter de nommer des membres de l'opposition. Je me demande d'ailleurs pourquoi il prête des intentions à l'opposition, étant donné que nous n'avons même pas eu l'occasion de présenter des amendements. Tout ce qu'il connaît, c'est le résultat du vote à l'étape de la deuxième lecture. Pourriez-vous lui demander de se limiter au contenu de sa motion?

    Monsieur le président, si le secrétaire parlementaire veut commencer à jouer ce jeu-là, nous pouvons invoquer le Règlement chaque fois que nous estimons que nos droits sont violés. Vous êtes le gardien de nos droits. Nous comptons sur vous pour les faire respecter. C'est votre responsabilité.

    Certes mais, dans le processus, je me dois aussi de respecter sa liberté de parole. Je le censurerai si j'estime qu'il franchit cette ligne.

    Monsieur Warawa, Je vous demande d'être respectueux dans vos remarques. Continuez.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais faire tout mon possible pour être respectueux.

    Je m'attends à ce que le Bloc appuie ce texte étant donné la manière dont il a voté et s'est exprimé jusqu'à présent. Maintenant, si je reçois de mes collègues d'en face — que je respecte, je le répète — l'indication qu'ils vont s'opposer à ce texte, tant mieux. Le problème est que je n'en ai pas encore reçu. J'espère que la sagesse prévaudra, qu'ils défendront le Québec et qu'ils voteront contre ce projet de loi.

    Nous allons bientôt voter sur cette motion. La chose à faire est de rejeter le projet de loi. Qui a dit cela? Eh bien, tous les témoins qui sont venus devant ce comité, comme l'Association canadienne de l'hydroélectricité, à qui l'on avait demandé si le projet de loi pourrait être modifié. Elle avait formulé des recommandations mais on lui avait demandé si le projet de loi devait être rejeté ou modifié.

    Le procès-verbal montrera que c'est vous qui aviez posé cette question, monsieur le président. Je pense qu'elle était pertinente. A la fin du témoignage de cette association, vous lui avez demandé si elle voulait que le projet de loi soit modifié ou soit rejeté.

    C'était « retiré ».

    Oui, « retiré », ce qui est précisément l'objet de ma motion.

    C'était donc ce que vous aviez demandé — le projet doit devrait-il être retiré ou modifié? —, et on vous avait répondu qu'on préférait qu'il soit retiré. C'était l'idéal.

    Pourquoi cela? Parce que chaque témoin, à part les ONG, a dit…

    Le président: Oui?

    Je veux bien le laisser parler tout son soûl, monsieur le président, mais j'invoque le Règlement parce que le député relate les témoignages de manière erronée. C'est une chose de dire, et je l'accepte, que certains témoins ont déclaré qu'ils n'accepteraient pas le projet de loi si l'on n'y apportait pas de modifications importantes, et même si l'on y en apportait, mais il est complètement faux de dire que tous les témoins nous ont demandé de le rejeter.

    Je ne vois vraiment pas où M. Warawa veut en venir. S'il pouvait terminer, nous pourrions peut-être commencer à débattre de sa motion.

    M. Bigras.

    Monsieur le président, je suis tout à fait d'accord avec Mme Duncan. Ce n'est pas ce que les gens de l'Association canadienne de l'hydroélectricité nous ont dit devant le comité. Au contraire, ils nous ont dit souhaiter avoir des balises.

    Monsieur le président, ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Inscris-toi d'abord...

    Vous coupez la parole et...

    À l'ordre!

    Ce n'est pas à toi de déterminer s'il s'agit d'un rappel au Règlement. C'est le rôle du président.

    À l'ordre!

    Je pense que vous discutez des témoignages que nous avons recueillis. Nous n'avons jamais entendu de représentants de l'Association canadienne de l'hydroélectricité mais de l'Association canadienne de l'électricité.

    Non? C'était…

    C'était l'Association canadienne de l'hydroélectricité.

    Ah oui.

    Quoi qu'il en soit, le débat est lancé et chacun pourra y participer.

    J'ai sur ma liste les noms de M. Blaney et de M. Woodworth.

    J'espère que c'est sur un rappel au Règlement.

    Absolument.

     Monsieur le président, je vous remercie de me donner la parole.

     Je suis assis à côté de mon collègue et j'ai de la difficulté à entendre ce qu'il dit parce que les gens de l'autre côté chahutent sans arrêt quand il parle. Or, à mon humble avis, les points soulevés ne sont pas des rappels au Règlement, mais bien des questions de débat portant sur l'interprétation des témoignages que nous avons entendus devant le comité.

    Monsieur le président, je veux porter à votre attention le fait qu'après avoir entendu l'ensemble des témoins, il est tout à fait légitime que, dans le cadre de l'importante motion qu'il dépose cet après-midi, M. Warawa fasse une synthèse de son interprétation des témoignages.

    Merci beaucoup.

    M. Woodworth puis M. Bigras.

    Merci.

    Mes remarques seront similaires à celles de M. Blaney. Je n'étais pas ici lors de l'audition de ces témoins mais j'ai lu les mémoires qu'ils ont présentés.

    Cela dit, il me semble que durant les audiences d'un comité qui recueille des témoignages volumineux de nombreux témoins, des différences apparaîtront inévitablement dans le souvenir qu'on en aura plus tard. Je pense que les députés d'en face auront parfaitement le droit, lorsque viendra leur tour, d'essayer de réfuter le souvenir ou, comme dit M. Blaney, l'interprétation de M. Warawa.

    Je partage l'opinion de M. Blaney quand il dit qu'il n'y a pas de raison d'interrompre M. Warawa simplement parce que les députés d'en face ne partagent pas son avis.

    C'est maintenant à M. Bigras.

    Veuillez vous en tenir aux rappels au Règlement et éviter de débattre de la question de fond. Vous pourrez tous vous inscrire sur la liste quand le moment viendra. Malgré toutes ces interruptions, je n'entends pas parler d'un rappel au Règlement.

    M. Bigras.

    Tout d'abord, monsieur le président, vous devriez rappeler au député de Lévis—Bellechasse, qui siège depuis peu à ce comité, que ce n'est pas à lui de juger s'il y a ou non un rappel au Règlement, mais que cela vous revient. S'il voulait prendre position par rapport à cela, il aurait fallu qu'il se présente à la présidence à votre place, mais force est de constater qu'il n'a pas été appuyé par son propre parti.

     Cela étant dit, monsieur le président, j'estime que lorsqu'on prend...

    Formulez votre rappel au Règlement et ce sera ensuite au tour de M. Blaney.

    Allez-y.

    En effet, j'invite le secrétaire parlementaire à lire les témoignages. C'est vrai que les représentants de certaines associations, dont la Fédération maritime du Canada, ont dit ne pas vouloir du projet de loi. Toutefois, certains témoins, dont ceux qu'il cite, souhaitent avoir des balises et des amendements. Or, c'est notre responsabilité parlementaire de modifier ce projet de loi, et non pas de nous comporter comme le gouvernement au Sénat et décider de ne pas étudier un projet de loi sur les changements climatiques, voire de le tuer.

    Nous nous écartons du sujet. Revenons au débat. Quiconque veut s'inscrire sur la liste des intervenants peut le faire.

    M. Blaney et M. Woodworth, nous entamons le débat. Si c'est le cas, je conviens qu'il faut le mener en suivant la procédure normale.

    Je vais rendre la parole à M. Warawa. J'en ai assez entendu sur ce rappel au Règlement, à moins que quelqu'un ait quelque chose de nouveau à dire.

    Sinon, je rends la parole à M. Warawa.

    Je veux faire un rappel au Règlement.

    C'est un nouveau rappel au Règlement, monsieur Woodworth?

    Monsieur le président, on a dit il y a quelques instants que chacun doit s'exprimer avec respect au sujet des autres. Je n'ai pas entendu M. Blaney dire qu'il pouvait déterminer ce qu'est un rappel au Règlement ou non. Je l'ai seulement entendu exprimer un avis au président. Je suis très surpris d'entendre mon collègue d'en face attaquer M. Blaney en laissant entendre qu'il s'arroge le droit de rendre une décision à ce sujet, au lieu de faire simplement ce qu'il a fait, c'est-à-dire exprimer un avis sur la question.

    Je crois que mon ami d'en face, qui a le sens de l'équité, devrait présenter ses excuses pour avoir mis en cause la réputation et la démarche de M. Blaney.

    Une voix: Bravo!

    Jamais.

    Une voix: Jamais?

    M. Bernard Bigras: Jamais.

    Désolé.

    Je vais passer à autre chose...

    Une voix: Merci.

    Le président: ... car on est en train de couper les cheveux en quatre.

    Monsieur Warawa, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens en fait à remercier M. Bigras car, quelle que soit la manière dont il l'a dit, le résultat est que j'ai réussi à trouver le passage pertinent, et je vais le lire textuellement, et même avec son invitation. Je le remercie de son interruption.

    Évidemment, nous avons eu une interruption d'une heure à la Chambre causée par le Bloc, ce qui nous a empêché de faire ce que nous étions censés faire. Leur mauvaise foi a causé la tenue d'un vote à la Chambre et j'ai eu le temps de me préparer pour ce qui suit.

    Dans son témoignage — on peut le trouver dans les bleus —, M. Matthew Firth a dit ceci :

     M. Ouellet lui a posé une question et j'ai alors invoqué le Règlement en disant :

    Ce à quoi M. Ouellet a répondu :

    Le président a dit :

    Nous avons donc très clairement entendu Matthew Firth, de l'Association canadienne de l'hydroélectricité — et nous avons entendu M. Ouellett — dire qu'il représente Hydro-Québec.

    Une voix: [Inaudible]

    M. Mark Warawa: J'ai dit :

    M. Ouellet a dit « oui ».

    Monsieur le président, nous avons aussi entendu M. Jacob Irving, à qui vous avez posé cette question :

    M. Irving a répondu :

    Voici donc ce que nous ont dit les témoins : le projet de loi sera-t-il adéquatement modifié ou aura-t-il des conséquences imprévues? Ce que j'ai entendu, c'est que le projet de loi C-469, intitulé Charte canadienne des droits environnementaux, est tout sauf ça. C'est un cheval de Troie menant à une attaque contre les droits des entreprises, des Canadiens. Ce sera une attaque contre les droits à l'équité, contre la règle de droit. Ce sera une attaque contre les permis. Ce sera une attaque contre la confiance des entreprises canadiennes qui constateront que tout ce qu'elles font risque de les exposer à des poursuites en justice. Ce sera le règne de l'incertitude et, partant, la perte d'investissements.

    Donc, les conséquences de ce cheval de Troie… appelé projet de loi C-469. Le fait est qu'aucun des témoins, à part les ONGE, n'approuve ce projet de loi. Leur toute première recommandation est qu'il soit retiré.

    Tel est donc le but de la motion. Comme je l'ai dit, les arguments figurant dans ma motion sont ceux qui ont été présentés par un conseiller juridique des témoins et que j'ai intégrés. Je pense que nos arguments sont tout à fait valides. Je crois qu'ils sont exacts.

    Certes, tout le monde ne partage peut-être pas mon avis. D'aucuns sont peut-être prêts à courir le risque en croyant qu'ils pourront modifier adéquatement le projet de loi C-469.

    Monsieur le président, nous allons bientôt nous pencher sur toute une série d'amendements. Certains nous ont été communiqués à 14 h 13 aujourd'hui. Par souci d'équité, je ne pense pas qu'on devrait nous remettre des amendements juste au début de la séance. Comment pouvons-nous nous préparer pour des amendements du Parti libéral qui nous arrivent par courriel à 14 h 13?

    Monsieur le président, nous avons…

    Y a-t-il un rappel au Règlement?

    Non, je réclame simplement un peu d'ordre. J'ai du mal à vous entendre.

    Monsieur le président, nous avons des amendements du Bloc.

    Nous avons, je pense… je n'ai pas encore vu les amendements parce que j'étais occupé et que je n'avais pas accès à...

    Des voix: Oh!

    M. Mark Warawa: Laissez-moi finir.

    Ils trouvent ça drôle d'envoyer des courriels à 14 h 13. Ça les fait rire.

    Je m'étais préparé à voir les amendements du Bloc et…

    Veuillez m'excuser, monsieur Warawa. Voulez-vous parler des derniers amendements qui ont été envoyés et qui sont juste arrivés à 14 h 13?

    C'est cela.

    Les autres députés avaient envoyé les leurs plus tôt.

    Exact. J'ai vu ceux du Bloc et du NPD.

    L'auteur du projet de loi est Mme Duncan... avec les ONGE. Si je ne me trompe, elle a 17 amendements.

    Comment un projet de loi pour lequel on propose un aussi grand nombre d'amendements… Comment cela peut-il donner confiance aux témoins? Comment les Canadiens pourront-ils avoir confiance si un projet de loi comme celui-ci est adopté?

    L'une des premières exigences concernant n'importe quel règlement, permis ou loi sur l'environnement est de consulter les Premières nations. Y a-t-il eu consultation ou contribution des Premières nations? Non. Aurait-il dû y en avoir? Absolument.

    Si les Premières nations sont touchées par ce projet de loi — si ce mauvais projet de loi est approuvé et adopté par le Sénat — sans avoir été consultées, résistera-t-il à une contestation au titre de la Constitution? À mon avis, tout cela est bien mal engagé. On n'aurait pas dû foncer sans tenir les consultations voulues.

    Je suis d'ailleurs surpris de constater que le NPD semble prêt à l'adopter malgré l'absence de consultations. C'est pourtant ce que nous avons vu aujourd'hui.

    Ce projet de loi est-il récupérable, monsieur le président? Devrions-nous essayer de réparer ce mauvais projet de loi, un projet de loi à l'américaine de « législation par contentieux », un projet de loi de « mort aux sables bitumineux de l'Alberta », un projet de loi de « mort à Hydro-Québec »? Non.

    Ce projet de loi est un cheval de Troie. C'est un mauvais projet de loi. Il n'est pas récupérable. Quelle est la solution? Son retrait.

    Voilà ce que j'avais à dire.

    Merci.

    Ma liste est déjà longue.

    Personne ne parle jamais d'Hydro-Manitoba. Je me demande pourquoi.

    Des voix: Oh!

    Le président: Monsieur Ouellet, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je trouve triste qu'on recommence à faire de l'obstruction systématique au moment où on commence à étudier ce projet de loi. On n'en a pas encore parlé. Le rejeter comme cela, sans en avoir encore parlé, me semble irresponsable de la part des parlementaires. Selon moi, notre travail de parlementaires est d'évaluer les projets de loi, et ce, d'une façon juste et raisonnable. À vouloir l'envoyer comme cela, le rejeter totalement, on ne fait pas notre travail, selon moi. Une telle motion pourrait être présentée par M. Warawa par la suite, si on n'a pas pu l'amender selon ses critères. Au moins, qu'on essaie de l'amender en fonction des demandes de chacun.

    Je ne suis pas d'accord avec ceux qui disent que l'ensemble des témoins ont affirmé qu'il fallait rejeter ce projet loi. Certains témoins ont dit cela, monsieur le président, en raison de leurs intérêts, naturellement. On pouvait très bien s'en rendre compte. Il n'empêche que la plupart des témoins ont dit que c'était un bon projet de loi ou un projet de loi qu'il fallait amender. Il me semble que nous sommes là pour cela.

    Des amendements sont proposés, et certains d'entre eux sont même proposés par le NPD. Il me semble que, d'une façon très correcte, on devrait les étudier sans essayer de prolonger le délai ou de prendre trop de temps pour écoeurer tout le monde avec ce projet de loi. En tant que parlementaires sérieux, nous devrions revoir les amendements un à un. Si après qu'on ait fait un travail sérieux, ce pour quoi il a été élu, M. Warawa trouve encore que le projet de loi est inacceptable, il proposera sa motion. Selon moi, en premier lieu, il est logique de déterminer si ce projet de loi est amendable ou non. Je dis oui.

    Merci.

    C'est à vous, monsieur Scarpaleggia.

    J'allais présenter le même argument que quelqu'un d'autre en disant que, si M. Warawa et le parti gouvernemental trouvent certaines parties de ce projet de loi répréhensibles, ils peuvent proposer des amendements. C'est tout ce qu'ils ont à faire. Ensuite, je suppose qu'ils pourront profiter de leur majorité au Sénat pour le tuer avant qu'il passe en deuxième lecture. Ce sera leur choix.

    Deuxièmement, ce n'est pas parce que des témoins disent qu'il faudrait faire quelque chose qu'on doit obtempérer. Cela pourrait nous faire faire de bien étranges choses.

    C'est tout ce que j'avais à dire.

    Allez y, monsieur Woodworth.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord mentionner un petit fait concernant l'Association canadienne de l'hydroélectricité. Je ne peux me fonder que sur ce que m'a dit mon assistante mais je lui ai spécialement demandé de vérifier si Hydro-Québec est membre ou non de cette association. Elle m'a dit que oui.

    Je pense donc que quand les représentants de l'Association canadienne de l'hydroélectricité parlent, ils le font aussi au nom d'Hydro-Québec.

    Deuxièmement, j'ai vu les amendements du Bloc québécois. Je pense qu'il faut comprendre que même si chaque amendement du Bloc québécois était adopté, ce projet de loi créerait de l'incertitude relativement à la réalisation de nombreux projets de développement au Québec touchant les poissons et les vastes habitats d'oiseaux migrateurs, ceux visés par la Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto et ceux d'Hydro-Québec ou du gouvernement du Québec qui nécessitent une collaboration fédérale-provinciale. Même si chaque amendement du Bloc québécois était adopté, tous ces projets seraient menacés par ce projet de loi.

    Voulez-vous faire un rappel au Règlement, monsieur Bigras?

    Puis-je invoquer le Règlement? Je m'adresse au président.

    Je vois mal comment le député peut évaluer des amendements qui n'ont pas encore été déposés. Monsieur le président, je tiens à rappeler que ces amendements sur lesquels M. Woodworth porte un jugement n'ont pas encore été déposés. Je comprends qu'il veuille s'exprimer le plus rapidement possible sur les amendements du Bloc québécois, je peux tout à fait le comprendre, mais s'il veut le faire, monsieur le président, il doit voter contre la motion de son secrétaire parlementaire. Ainsi, nous pourrons en discuter. Cependant, ces amendements n'ont pas encore été discutés.

    Eh bien, nous entrons dans un domaine qui… Nous n'en sommes pas encore aux amendements. Ils n'ont pas encore été rendus publics mais nous sommes en séance publique. Je ne sais pas si…

    Puis-je intervenir sur ce rappel au Règlement?

    Je vous en prie. Vous avez la parole, monsieur Woodworth, sur ce rappel au Règlement.

    Merci beaucoup.

    Lors le débat à ce sujet,

les membres du Bloc québécois ont dit qu'il était nécessaire de

se pencher sur ces amendements.

    Les amendements du Bloc ont été déposés et m'ont été remis. S'ils n'ont pas été déposés, on en a au moins reçu le préavis. Disons que le préavis a été donné.

    J'ai examiné les amendements du Bloc et j'estime, en réponse à ceux qui se demandent si l'on pourrait résoudre ces problèmes au moyen d'amendements, qu'il m'appartient de dire qu'après avoir examiné les amendements dont j'ai reçu le préavis, ma conclusion est qu'ils ne résolvent par les problèmes que j'ai soulevés.

    M. Bernard Bigras: Je demanderais...

    Au sujet du rappel au Règlement, M. Bigras.

    Une voix: Il intervient au sujet du rappel au Règlement.

    Le président: Vous avez raison mais je vais rendre ma décision.

    Je n'ai pas besoin d'entendre d'autres rappels au Règlement.

    Comme il y a des amendements qui n'ont pas encore été proposés, nous ne pouvons pas engager de débat sur une chose dont nous ne sommes pas saisis. Nous avons reçu un préavis mais ils n'ont pas encore été déposés et vous ne pouvez donc pas intervenir au sujet d'une motion dont nous ne sommes pas encore saisis.

    Nous nous pencherons bientôt sur des propositions d'amendement du projet de loi. Pour le moment, nous parlons de la motion de M. Warawa concernant son retrait et je vous demande donc de ne pas parler des amendements.

    Comme je l'avais dit à Mme Murray lors de la dernière réunion, tant qu'ils ne sont pas proposés, on ne peut pas en débattre.

    Je respecte votre décision, monsieur le président, et mes remarques seront donc très générales. À mon avis, les problèmes que ce projet de loi de politique environnementale judiciaire causera au Québec et aux autres provinces ne sauraient être résolus au moyen d'amendements, quels qu'ils soient. Le projet de loi entravera foncièrement les projets que les provinces désirent encourager, dont ceux du Québec et d'Hydro-Québec.

    Cela m'amène au point suivant, qui est que ce projet de loi est si fatalement vicié dans un si grand nombre de domaines qu'il est à mon avis impossible d'en envisager la rédemption par amendement. D'ailleurs, le fait que nous ayons déjà reçu un si grand nombre d'amendements renforce mon opinion que c'est un texte fatalement vicié. Ça finira par être une création de Frankenstein si l'on essaye d'y greffer tous ces amendements.

    Je veux mentionner deux choses illustrant les caractéristiques fatales de ce projet de loi. Je vais d'abord mentionner un problème très spécifique mais extrêmement important, et ensuite plusieurs thèmes que l'on retrouve partout dans le texte.

    Pour ce qui est du problème spécifique, j'attire votre attention sur la définition du « principe de prudence » qu'on trouve à la page 5 de ce projet de loi de politique environnementale judiciaire. Je veux signaler que la définition est incohérente, et je pense que c'était délibéré, car elle ne concorde pas avec toutes... Veuillez m'excuser, « toutes » est peut-être excessif. Elle ne concorde avec la plupart des autres définitions acceptées du principe de prudence.

    Je n'en donne pour preuve que la Déclaration de Rio sur l'environnement et le développement, qui contient au principe 15 un commentaire...

    S'agit-il d'un rappel au Règlement, monsieur le président? Le député peut-il nous éclairer?

    J'ai beaucoup de mal à trouver cet argument dans la motion de M. Warawa.

    Je suis désolé, je pensais que nous discutions de la question de savoir si le projet de loi devrait être retiré immédiatement.

    Nous discutons de la motion de M. Warawa, n'est-ce pas?

    Essentiellement…

    Et je tentais de démontrer que ce projet de loi est vicié et doit donc être retiré.

    Nous débattons de sa motion.

    Je vais laisser M. Woodworth continuer. Je ne pense pas que ce soit un rappel au Règlement étant donné que, puisque le but de la motion est de retirer le projet de loi parce qu'il est, selon M. Warawa...

    Il ne s'agit pas des motifs.

    Il y a des motifs. Il en a énuméré cinq. M. Woodworth dit qu'il a également d'autres réserves à formuler.

    J'invoque le Règlement.

    M. Warawa.

    C'est un nouveau rappel au Règlement, monsieur le président.

    Il y a sans arrêt des interruptions par les membres de la coalition pour empêcher notre parti de présenter ses arguments sur la motion.

    La question que je vous pose est la suivante, monsieur le président : est-il approprié que la coalition continue cette tactique d'interruption par rappel au Règlement?

    Je constate cela des deux côtés. Je ne crois pas qu'il y ait un seul côté qui interrompe les débats en faisant des rappels au Règlement, M. Warawa.

    À partir de maintenant, s'il doit y avoir un rappel au Règlement, assurez-vous qu'il porte sur quelque chose appelant une décision de ma part, dans le cadre de O'Brien et Bosc ou du Règlement, sinon je déciderai que c'est simplement un débat et je vous couperai la parole.

    Cela étant, monsieur Woodworth, vous pouvez continuer.

    Merci.

    Je vais tenter de satisfaire la curiosité de Mme Duncan au sujet de la pertinence du principe de prudence eu égard à la motion de M. Warawa, puisque les troisième et quatrième arguments de sa motion portent sur le fait que ce projet de loi ne respecte pas l'équilibre des piliers sociaux, économiques et environnementaux du développement durable et qu'il empiète sur des aspects existants des lois et politiques fédérales, ce qui prête à redondances ou conflits.

    Je constate que mon argumentation devra être un peu plus détaillée que je ne l'avais prévu. Quoi qu'il en soit, le principe de prudence, et la distinction fondamentale entre cette loi et la plupart des autres formulations du principe de prudence, concerne la question de mesures efficientes et de la prévention de la dégradation de l'environnement.

    Sous cet angle, le principe de prudence énoncé dans cette loi ne permet pas d'assurer l'équilibre adéquat entre les piliers sociaux, économiques et environnementaux du développement durable. Deuxièmement, il empiète sur les lois et politiques fédérales existantes, ce qui est une source de redondance ou de conflit puisque le principe de prudence est énoncé dans d'autres domaines de législation fédérale.

    Après cette réponse que j'espère succincte à la question de Mme Duncan, j'étais sur le point de lire le principe 15 de la Déclaration de Rio sur l'environnement et le développement, que voici :

    

    Il faut comparer ce principe à la disposition pertinente du projet de loi dont nous sommes saisis, dont on a omis toute référence à la notion de coût et d'efficience et où l'on parle de mesures destinées à protéger l'environnement plutôt que de mesures visant à prévenir la dégradation de l'environnement. De ces deux choses, celle qui me trouble le plus est l'absence de référence à la notion de coût et d'efficience, symptôme de l'échec de ce projet de loi à équilibrer les piliers sociaux, économiques et environnementaux du développement durable, comme il est dit dans la motion de M. Warawa.

    À part cela, cependant, on trouve également dans la Loi canadienne de 1999 sur la protection de l'environnement, dans le préambule, une définition du principe de prudence dont on s'est inspiré pour la Déclaration de Rio :

    

    On me dit qu'il y a une définition similaire dans la Loi sur les espèces en péril, la Loi fédérale sur le développement durable et la Loi sur les produits antiparasitaires. Donc, dans ce projet de loi dont nous sommes saisis, on introduit une définition différente du principe de prudence, ce qui m'amène évidemment à appuyer le quatrième argument de M. Warawa, qui est que ce projet de loi occasionne des chevauchements avec des textes législatifs et politiques fédéraux en place, d'où des redondances ou, dans ce cas, des conflits.

    La raison pour laquelle je m'arrête à cet argument est que mes recherches m'ont montré que, lors de la conférence de Rio où cette déclaration a été adoptée, et dans le cadre des débats entourant la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, d'aucuns s'opposaient à l'insertion des critères de coût et d'efficience. Je me suis même laissé dire que cela avait causé des étincelles. Toutefois, après un débat sérieux et la réalisation que l'on se doit de tenir compte des coûts — bien que l'on aimerait tous pouvoir dire qu'il faut protéger l'environnement à n'importe quel coût, même si ça doit nous ramener aux igloos et aux traîneaux à chiens —, nous devons tenir compte des coûts et, par conséquent, après mûre réflexion, on a ajouté presque partout la notion de mesures efficientes.

    Je suppose que les rédacteurs de ce projet de loi étaient au moins aussi bien informés que moi de ces questions et qu'ils ont donc probablement choisi délibérément de laisser cette notion de côté.

    C'est l'une de mes préoccupations mais, franchement, ce projet de loi est truffé de dispositions tout aussi préoccupantes. Je vais mentionner trois thèmes généraux qui me semblent répréhensibles.

    L'un d'entre eux est celui qui est mentionné au quatrième argument de la motion de M. Warawa, concernant les redondances ou les conflits. Permettez-moi de revenir à certains des témoignages de l'autre jour.

    Je n'ai pas le compte rendu sous les yeux et je vais donc essayer de paraphraser ce que nous a dit M. Joseph Melaschenko, des services juridiques d'Environnement Canada, qui a déclaré, si je me souviens bien, qu'il y a un certain chevauchement entre la Déclaration canadienne des droits et ce projet de loi dans la mesure où celle-ci impose déjà au ministre de la Justice l'obligation d'examiner la concordance des textes de loi et règlements du gouvernement avec la Déclaration. Si ce projet de loi est adopté avec l'amendement proposé à la Déclaration canadienne des droits, il contiendra aussi le droit à un environnement sain et écologiquement équilibré.

    Donc, en ce qui concerne un environnement sain et écologiquement équilibré, il y aura un chevauchement puisque le vérificateur général, au titre de l'article 26 du projet de loi, sera tenu d'examiner les projets de loi et textes réglementaires du gouvernement pour voir s'ils sont compatibles avec le projet de loi, c'est-à-dire avec le droit à un environnement sain et écologiquement équilibré, alors que, selon la Déclaration canadienne des droits, qui intégrera désormais la même exigence, le ministre de la Justice devra faire la même chose.

    Scott Vaughan, du bureau du vérificateur général, s'est également exprimé sur les responsabilités qui incomberont à son bureau en vertu de ce projet de loi et il a formulé des réserves à cet égard. Je crois comprendre qu'il a dit que, même s'il est important d'assurer la conformité des textes réglementaires, c'est une responsabilité qui appartient selon lui au gouvernement et non pas au vérificateur général ou, s'exprimant en son propre nom, au commissaire.

    De fait, il a dit qu'il existe déjà des mécanismes destinés à assurer la conformité et la prise en considération de l'incidence environnementale des politiques et programmes du gouvernement. Par exemple, chaque proposition de texte réglementaire soumise à l'approbation du gouvernement doit déjà être accompagnée d'une évaluation de l'incidence environnementale comprenant diverses analyses et un justificatif, ce qui vaut également de l'évaluation environnementale stratégique des propositions de politiques, de plans et de programmes. Tout comme M. Melaschenko, il a souligné le rôle de Justice Canada comme agence centrale chargée de fournir des avis sur toutes les questions de droit.

    Certes, on peut bien dire ici que ça nous importe peu qu'il y ait de organismes payés par le gouvernement qui feront le même travail mais, en réalité, ce projet de loi est truffé de telles redondances. Or, je pense que nous avons le devoir envers les Canadiens de ne pas adopter de textes législatifs entraînant un dédoublement d'efforts.

    Le deuxième thème…

    Est-ce un rappel au Règlement?

    C'est une question. J'essaye de me souvenir de mon Beauchesne. Le député n'est-il pas en train de faire de l'obstruction systématique? N'y a-t-il pas une limite à ce genre de manoeuvre?

    Nous n'avons pas de limites de temps. C'est au comité qu'il appartiendrait de décider de limiter le temps de parole de chacun.

    Autrement dit, il n'y a rien que vous puissiez faire contre l'obstruction systématique à l'égard de cette motion?

    Très bien.

     M.Woodworth.

    Je veux faire un rappel au Règlement, monsieur le président, au sujet de ces dernières remarques. Très franchement, je croyais que nous étions partis du bon pied en disant au début qu'il fallait faire preuve de respect et ne pas faire de procès d'intention.

    Je vais essayer de me maîtriser mais, prétendre que je fais de l'obstruction systématique alors que je participe légitimement au débat revient à me faire un procès d'intention et, si l'on peut invoquer le Règlement pour empêcher un député de faire un procès d'intention à quelqu'un, je tiens à le faire maintenant en réponse aux remarques du député d'en face.

    Je reconnais qu'il peut fort bien proposer une motion pour mettre fin au débat, si c'est ce qu'il veut, mais soutenir que je ne présente pas d'arguments légitimes et que je me contente de faire de l'obstruction systématique revient à me faire un procès d'intention, ce qui est contraire à la procédure parlementaire.

    Monsieur Kennedy, je vous invite à retirer votre déclaration concernant M. Woodworth. Nous savons tous que M. Woodworth fait toujours beaucoup de recherches et que ses interventions devant le comité sont toujours empreintes de sérieux.

    Nous sommes en mode débat. Je ne vais pas censurer les intervenants mais, comme je l'ai dit, personne ne doit porter atteinte à la réputation d'autrui. Je vous demande donc de ne pas laisser entendre que M. Woodworth se comporte de manière antiparlementaire.

    Si vous le permettez, monsieur le président, je dirai simplement que je ne voulais nullement faire un procès d'intention au député. Je pensais pouvoir légitimement interroger le président sur les dispositions relatives à la limitation du temps de parole.

    Je ne prends pas… Je conclus de mon expérience à l'assemblée provinciale que l'obstruction systématique est permise dans bien des cas. Vous me dites qu'il n'y a pas de limite de temps quand on débat d'une motion et c'est ce que je voulais savoir.

    Je tiens à dire sans aucune ambiguïté que je n'attribue aucun motif caché au député ni ne conteste son intention. Ce que j'ai dit était purement et simplement une question d'ordre technique sur les limites du comité et j'ai appris qu'il n'y en a pas.

    M. Woodworth.

    Je n'accepte tout simplement pas cela, à moins bien sûr que mon ami ne sache pas ce qu'est l'obstruction systématique, ce qui m'étonnerait beaucoup.

    Si je comprends bien le sens d'obstruction systématique, il s'agit de quelqu'un qui parle pour parler, pour faire passer le temps. Je l'ai clairement entendu m'accuser de faire cela. Ce n'était pas mon intention et il me faisait donc un procès d'intention.

    Je n'accepte pas ses remarques et je demande au président de rendre une décision.

    Au fond, si M. Woodworth avait déjà parlé pendant deux heures, j'aurais peut-être été d'accord avec vous, mais ce n'est pas le cas. Il n'a eu la parole que pendant une dizaine de minutes et a procédé à une analyse systématique de la motion en faisant référence aux témoignages.

    Je vous demande donc de retirer votre déclaration. Si vous voulez parler de limites de temps et savoir s'il y a ici une limite de temps, veuillez poser directement la question sans accuser le député de faire de l'obstruction systématique.

    Je vous laisse décider, monsieur le président. Si vous pensez que cela revenait à lui faire un procès d'intention, pour cette raison... car il n'y a aucune autre raison pour laquelle je retirerais...

    Je partage le point de vue de M. Woodworth à ce sujet. Je vous demande de retirer votre déclaration.

    Je resterai avec plaisir dans les limites parlementaires. Je retire ma remarque, sans aucune réserve. J'apprécie votre réponse, monsieur le président.

    Merci.

    Je vais maintenant…

    Nous nous en remettons à vous, monsieur le président.

    Nous n'avons pas d'articles du Règlement ou de motions limitant la durée des débats mais cela n'empêche par le comité d'en adopter pour n'importe quelle motion ou projet de loi.

    Monsieur Bezan, je veux faire un rappel au Règlement que je n'avais pas fait précédemment, jusqu'à cette discussion.

    Au tout début de ses remarques, M. Woodworth m'a clairement fait un procès d'intention en définissant une disposition particulière de mon projet de loi. J'ai trouvé ça très choquant.

    Je retire ce que j'ai dit. Veuillez m'en excuser.

    Merci beaucoup.

    La rétraction et l'excuse sont acceptées.

    Reprenez, monsieur Woodworth.

    Merci.

    J"admets que je lisais entre les lignes sur la base de ce que je sais de l'expérience et de l'expertise de Mme Duncan en la matière. Si elle me dit que l'omission de ces mots n'était pas délibérée, je n'ai aucune raison de la contester et je lui présente mes excuses si, en le disant, je l'ai offensée, ce qui n'était pas mon intention.

    Je suis désolé, je ne voulais pas vous offenser. J'ai simplement supposé que c'était une décision consciente de votre part.

    Excuses acceptées.

    Merci.

    Quoi qu'il en soit, j'étais sur le point d'aborder un élément découlant du premier argument de la motion de M. Warawa, c'est-à-dire que le projet de loi permettra à n'importe quel résident du Canada de contester n'importe quelle norme réglementaire à n'importe quel moment, c'est-à-dire de supplanter le processus réglementaire existant et de créer de l'imprévisibilité sur le plan de la réglementation et des investissements.

    À mon avis, il est tout à fait légitime de dire que la quasi-totalité, sinon la totalité, des représentants de l'industrie…

    Je dois vous interrompre, monsieur Woodworth. La sonnerie a commencé pour le vote.

    Je me dois donc de lever la séance. Nous reprendrons un autre jour.

    Avec cette motion?

    Oui, avec cette motion. Nous continuerons l'examen de la motion.

    La séance est levée.