ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous avons le quorum.

    Nous sommes un peu en retard et nous devons voter ce soir; nous allons donc essayer de respecter l'horaire autant que nous le pouvons.

     Comme vous le savez, c'est la 31^eséance du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Nous allons étudier le projet de loi C-469, Loi portant création de la Charte canadienne des droits environnementaux, conformément à l'ordre de renvoi que nous avons reçu le 16 juin. Nous allons procéder à cette étude avec trois mini-groupes de témoins différents aujourd'hui.

     L'auteure du projet de loi, Mme Linda Duncan (Edmonton—Strathcona, NPD), va présenter le projet de loi au comité.

    Linda, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je vais essayer d'être brève et je sais que vous m'obligerez à l'être.

    Je suis ravie d'être ici. C'est un grand privilège d'avoir déposé ce projet de loi. Il y a beaucoup de Canadiens et d'organisations qui ont travaillé pendant des dizaines d'années, comme je l'ai fait, pour pouvoir en arriver à ce projet de loi.

    J'ai hâte d'entendre tous les témoins que les différents partis ont proposés. Je pense que nous allons avoir une excellente discussion sur ce projet de loi et j'ai hâte de commencer. Nous allons entendre, après moi, deux témoins qui sont particulièrement experts dans ce domaine, et je suis ravie qu'ils aient pu venir témoigner.

    Brièvement, le projet de loi a pour but de mettre en oeuvre le droit à un environnement propre et sain, à un environnement écologiquement équilibré pour tous les Canadiens et il impose au gouvernement l'obligation de défendre ces droits. Il est intéressant de signaler qu'il devrait être très facile d'obtenir le consentement unanime des partis à l'adoption de ce projet de loi parce que les quatre partis qui ont été élus à notre Chambre fédérale ont tous déclaré qu'ils appuyaient ces principes.

     Je pourrais vous donner un exemple. L'énoncé de politique de 2008 du Parti conservateur du Canada parle de « la conviction que la qualité de l'environnement fait partie intégrante de notre patrimoine et doit être protégée par chaque génération pour la prochaine. » C'est bien sûr un des principes à la base de ce projet de loi.

    Ce projet de loi cherche essentiellement à faire adopter une mesure législative qui permettra de mettre en oeuvre des mesures de responsabilisation que les quatre partis qui siègent à la Chambre ont adoptées et ont déclaré appuyer. L'objet de ce projet de loi est de leur fournir le mécanisme qui nous permettra de mettre en oeuvre ces principes.

    Ce principe joue un rôle particulièrement déterminant dans le domaine de la protection de l'environnement. Nous avons signé toute une série de traités et d'ententes internationales en vertu desquels nous nous sommes engagés à assurer la participation de la population et la transparence dans la prise de décisions dans le domaine de l'environnement. Ce projet de loi offre un cadre juridique qui permettra de mettre en oeuvre ces engagements et ces obligations.

    Le projet de loi repose sur un certain nombre de principes internationaux que le gouvernement du Canada a adoptés. L'un de ces principes est le principe de prudence ou de précaution. Le principe de la justice environnementale, qui comprend à la fois des droits matériels et des droits procéduraux, en est un autre. Ce projet de loi reconnaît également le principe du pollueur payeur. Enfin, l'idée de base du projet de loi est qu'il incombe au gouvernement de préserver et de protéger l'environnement dans l'intérêt collectif des générations actuelles et futures de Canadiens.

    Comme cela a été mentionné à plusieurs reprises — et je sais que les témoins d'aujourd'hui vont aborder cet aspect — plus de 130 nations, c'est le chiffre le plus récent que j'ai trouvé, ont reconnu le droit à un environnement sain, propre, écologiquement équilibré, que ce soit dans leur constitution ou dans leur droit interne. Par exemple, la plupart des nations avec lesquelles nous sommes en train de négocier des ententes commerciales — ou avec lesquelles cela est déjà fait — ont introduit ces droits dans leur législation. Ces pays sont: la Colombie, le Panama, Cuba, le Koweït, l'Indonésie, l'Afghanistan, le Mexique, l'Allemagne, la Russie, l'Ukraine, les Émirats arabes unis, la Suède, la Suisse et l'Afrique du Sud. Et je pourrais continuer longtemps. Il faut malheureusement constater que jusqu'ici le Canada est un des pays qui ne l'ont pas encore fait, même si cela est déjà fait au niveau provincial.

    Un certain nombre de gouvernements provinciaux et territoriaux du Canada ont déjà adopté des mesures et pour un certain nombre, cela fait pas mal de temps; je pense que les Territoires du Nord-Ouest ont été parmi les premiers à agir en ce domaine puisqu'ils l'ont fait en 1988. Les Territoires ont édicté le droit à un environnement propre et sain et imposé au gouvernement l'obligation de défendre des droits qui comprenaient toute la gamme des droits qui figurent dans le projet de loi que j'ai déposé. L'Ontario a suivi avec une autre déclaration des droits environnementaux. Le gouvernement du Yukon a repris cet ensemble de droit dans sa loi sur l'environnement et le Québec a également garanti ces droits.

    Les gouvernements fédéraux précédents ont protégé certains droits qui figurent dans le projet de loi C-469. Par exemple, il y a le droit de demander une enquête dans le cas d'une infraction environnementale et dans certains cas, de déclencher des poursuites judiciaires, mais cela concerne presque exclusivement la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Malgré les mesures prises par le gouvernement fédéral actuel pour uniformiser les différentes lois environnementales — par exemple, avec son projet de loi sur l'exécution des lois déposé l'année dernière — il n'a pas introduit une uniformité dans ce domaine et n'a pas ajouté le même genre de droits et de possibilités dans la LCPE.

    Il n'existe pas au palier fédéral une loi générale qui incorpore les principes que les quatre partis ont adoptés, même s'ils font l'objet d'un large appui auprès de tous les Canadiens.

     Quels sont les principaux objets du projet de loi? Comme je l'ai mentionné, la déclaration des droits environnementaux accorde à tous les résidents du Canada le droit à un environnement sain et écologiquement équilibré et surtout, elle impose au gouvernement du Canada l'obligation de protéger ses droits, dans ses domaines de compétence. Le projet de loi modifiera également l'article 1 de la Déclaration canadienne des droits pour y introduire le droit à un environnement sain et écologiquement équilibré.

    Quels sont les nouveaux droits et obligations que crée ce projet de loi?

    Premièrement, il y a la protection de la fiducie publique. Selon le droit actuel, certains ministres fédéraux sont tenus de prendre un certain nombre de mesures précises pour protéger l'environnement. Par exemple, aux termes de la LCPE, le ministre fédéral de la Santé a le devoir impératif d'examiner les données concernant les répercussions sur la santé que pourraient avoir les toxines dont elle a connaissance.

    D'une façon générale, les autres lois fédérales n'imposent pas ce genre de droits et d'obligations. Par souci d'uniformité, parce que nous parlons beaucoup à la Chambre de la nécessité d'uniformiser les mesures et de respecter les compétences provinciales, il serait logique d'uniformiser tout cela et d'imposer ces mêmes obligations dans notre droit fédéral: le droit de protéger la fiducie publique et l'obligation du gouvernement de protéger cette fiducie.

     Deuxièmement, le projet de loi C-469 garantira l'accès à l'information environnementale. Il y a bien sûr, la Loi sur l'accès à l'information, mais cette loi soulève un certain nombre de problèmes. Le projet de loi C-469 obligera le gouvernement à accorder un véritable accès à l'information, un accès raisonnable, rapide et peu coûteux.

    Ces trois aspects sont très importants. Cela fait des dizaines d'années que ces trois aspects posent des problèmes aux Canadiens lorsqu'ils veulent avoir accès aux documents fédéraux. Nous avons mentionné, comme cela figure dans le mémoire que j'ai présenté au comité, que l'année dernière, le Commissaire à l'information a donné la note F à Environnement Canada et à Ressources naturelles Canada pour ce qui est de communiquer au public l'information environnementale. Nous avons donc manifestement besoin d'une mesure réglementaire qui oblige le gouvernement fédéral à répondre rapidement à ce type de demande.

    Troisièmement, le projet de loi accordera le droit de participer à la prise de décisions en matière d'environnement. Cela comprend le droit de participer à la prise de décisions par le gouvernement du Canada et aussi celui de comparaître devant les tribunaux. Il supprimera cet obstacle supplémentaire et le coût que doivent assumer les citoyens concernés qui doivent se rendre devant un tribunal et démontrer qu'ils ont intérêt à agir avant de pouvoir présenter le fond de leur demande aux tribunaux. Cela leur donnerait la possibilité à la fois de participer à la prise de décisions environnementales et de soulever des questions graves devant les tribunaux, même s'ils n'ont pas d'intérêt juridique privé ou particulier dans l'affaire. Autrement dit, l'idée est de donner à la population la possibilité d'intervenir et de représenter l'intérêt public.

    En adaptant ce droit et cette obligation, le Canada introduirait dans son droit interne les engagements et les obligations qu'il a pris aux termes de nombreuses ententes et lois internationales. Par exemple, le Canada s'est engagé à accorder aux citoyens des droits de participation étendus et l'accès à l'information aux termes des conventions de Rio, d'Action 21, de l'Accord nord-américain de coopération dans le domaine de l'environnement et du Dialogue Canada-États-Unis sur l'énergie propre. Dans le prolongement de ce droit de participer, le projet de loi donne à tout résident canadien le droit de demander au Commissaire à l'environnement et au développement durable de réviser une loi, une politique, un règlement ou un texte législatif.

    Quatrièmement, le projet de loi accorde le droit de demander une enquête au sujet d'une infraction environnementale. Encore une fois, comme je l'ai mentionné, ce droit et cette possibilité existent déjà avec la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, comme elle existe aux termes de la plupart des lois provinciales. Ce projet de loi accordera ce droit pour toutes les lois environnementales, qu'elles traitent de toxines, de pêche, de faune, d'oiseaux migrateurs, de changement climatique ou d'évaluation environnementale.

    Cinquièmement, cette loi donne aux citoyens un accès général aux recours judiciaires. Il existe trois catégories de recours environnementaux. L'un est une action en matière de protection environnementale. Un autre est la révision judiciaire d'une loi fédérale. Le troisième est une action civile. Je ne vais pas entrer dans les détails. Je pourrais peut-être répondre à des questions à ce sujet au cours de la période qui sera consacrée aux questions.

    Sixièmement, cette loi protégera les dénonciateurs. Cela veut dire essentiellement que les employés fédéraux qui sont scientifiques ou techniciens, ou qui possèdent des renseignements scientifiques ou environnementaux et qui décident de participer à la prise d'une décision, de déclencher une enquête, de fournir des renseignements, de témoigner, ou de refuser d'agir de bonne foi, seraient protégés par cette loi.

    Enfin, il y a l'examen des projets de loi et des règlements. De façon comparable aux lois adoptées par les provinces et les territoires, le projet de loi chargera le vérificateur général, par le truchement du Commissaire à l'environnement et au développement durable, de vérifier si tous les projets de loi et de règlement sont conformes aux objets et à l'intention de la Déclaration des droits environnementaux.

    Pour terminer, j'aimerais exprimer toute ma reconnaissance aux personnes qui m'ont aidée à rédiger ce projet de loi. J'ai eu l'aide de citoyens ordinaires. J'ai eu celle de collectivités dans toutes les régions du Canada. Elle est aussi venue des experts juridiques. Je leur dois beaucoup, parce qu'ils ont fait beaucoup de travail dans ce domaine et nous allons d'ailleurs en entendre quelques-uns tout à l'heure en qualité de témoins.

    Je suis convaincue que les Canadiens méritent d'avoir le droit à un environnement sain et écologiquement équilibré ainsi que la possibilité de chercher à atteindre ces buts louables; je pense que le gouvernement devrait être obligé de garantir ces droits et ces possibilités. Je suis prête à répondre à vos questions.

    Merci. Étant donné que Mme Duncan est membre du comité, la coutume veut que le membre du comité présente son projet de loi d'initiative parlementaire et qu'ensuite nous limitions nos questions à des demandes de précisions. Nous pouvons poursuivre jusqu'à moins le quart ou presque. Nous voulons entendre les autres témoins et nous avons commencé avec un peu de retard.

    Y a-t-il des membres du comité qui ont un besoin urgent de précisions et qui souhaitent en demander à Mme Duncan? Si ce n'est pas le cas, nous pourrons alors passer à notre prochain groupe de témoins.

    Puisqu'il n'y en a pas, nous allons suspendre la séance pour permettre à notre prochain groupe de témoins de prendre place.

    Nous poursuivons avec notre prochain groupe de témoins et nous accueillons à la table M. Stewart Elgie, professeur à la faculté de droit de l'Université d'Ottawa. Il est également directeur associé de l'Institut de l'environnement. M. David Boyd, professeur adjoint à la Gestion des ressources et de l'environnement de l'Université Simon Fraser, se joint à nous par vidéoconférence de son lointain Vancouver.

    Je vais demander à nos deux témoins de présenter leurs déclarations liminaires en 10 minutes maximum et nous pourrons ensuite avoir une discussion avec les membres du comité.

    Monsieur Boyd, voulez-vous donner le coup d'envoi?

    Avec plaisir.

    Tout d'abord, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui.

    Le Canada a-t-il vraiment besoin d'une déclaration des droits environnementaux? Il me semble qu'il y a quatre raisons déterminantes qui le justifient.

    La première est la faiblesse du dossier environnemental du Canada.

    Ce dossier ressort des études du Conference Board du Canada qui montre que le Canada arrive au 15^e rang des 17 pays riches industrialisés pour ce qui est de 15 indicateurs environnementaux. Une étude préparée par mes collègues de l'Université Simon Fraser montre que nous arrivons au 24^e rang des 25 nations riches de l'OCDE par rapport à une série de 28 indicateurs environnementaux. D'après une étude des Universités Yale et Columbia, 45 pays sont mieux placés que le Canada. Il y a bien sûr les études de l'Organisation mondiale de la santé et de l'Association médicale canadienne qui montrent que des milliers de Canadiens meurent prématurément chaque année parce qu'ils sont exposés à la pollution de l'air et à d'autres dangers environnementaux.

    Comme le Premier ministre Harper l'a dit si succinctement dans son entrevue de fin d'année en 2006:

    Le fait que nous connaissons de graves problèmes environnementaux veut dire que nous devons envisager de prendre des mesures dynamiques comme l'introduction d'une déclaration des droits environnementaux.

    Une déclaration des droits environnementaux est une idée qui offre de nombreux avantages, à savoir: elle stimule l'adoption et l'édiction de lois et de politiques environnementales plus dynamiques; elle améliore l'application des lois et des politiques environnementales, elle renforce la participation des citoyens aux décisions environnementales qui ont un impact sur leur vie quotidienne. Ce sont en fait les avantages liés à la reconnaissance du droit à un environnement sain qui ont entraîné l'adoption et la reconnaissance de ce droit dans le monde entier.

    Mme Duncan a parlé de 130 pays où ce droit est juridiquement reconnu. D'après ma recherche, à laquelle j'ai travaillé ces cinq dernières années, ce chiffre est en fait de 170 sur les 192 pays des Nations Unies, ce sont les nations qui ont juridiquement reconnu le droit à un environnement sain, soit dans leur constitution, soit dans leur législation environnementale, soit en signant des ententes internationales juridiquement contraignantes. Cela représente 89 p. 100 des pays, ce qui ne laisse que 22 retardataires dont fait partie le Canada.

    Compte tenu de cette adoption généralisée, j'ai fait de la recherche qui portait sur les 100 pays où il existe le droit constitutionnel de vivre dans un environnement sain. J'aimerais vous communiquer certains résultats de cette recherche parce qu'ils montrent, à mon avis, que tous les avantages potentiels que je vous ai mentionnés il y a un instant sont en train de se concrétiser.

    Près de 80 p. 100 des pays que j'ai étudiés ont renforcé leurs lois environnementales depuis qu'ils ont reconnu le droit à un environnement sain. Il y a eu une augmentation significative de l'application des lois dans la majorité de ces pays. Surtout, leur air est plus propre, l'accès à l'eau potable a été amélioré, et la performance environnementale s'est, d'une façon générale, également améliorée. Je peux vous fournir quelques chiffres pour appuyer ces références anecdotiques.

    J'ai examiné l'empreinte écologique de 150 pays — 116 ayant des responsabilités et des droits environnementaux reconnus par la Constitution et 34 qui n'en ont pas — et je peux dire que, globalement, l'empreinte écologique des nations qui reconnaissent les responsabilités et les droits environnementaux dans leur Constitution, est sensiblement plus légère. J'ai également examiné les indices de performance, comme ceux qu'a élaboré le Conference Board du Canada et ceux qui permettent de comparer les pays de l'OCDE; dans tous les cas, il existe une différence statistiquement significative, en faveur des pays qui ont inséré des dispositions environnementales dans leur Constitution.

     Troisièmement, sur le plan de la performance, nous avons constaté que depuis 1980 — et il s'agit là uniquement des pays industrialisés les plus riches, les 17 pays qu'étudie le Conference Board du Canada — les pays qui ont introduit des responsabilités et des droits environnementaux dans leur Constitution ont réduit leurs émissions d'oxyde d'azote 10 fois plus rapidement que les pays qui ne l'ont pas fait. Ces pays ont réduit leurs émissions de dioxyde de soufre de 85 p. 100 en moyenne contre 52 p. 100 pour les pays qui ne l'ont pas fait. Ils ont réduit leurs émissions de gaz à effet de serre huit fois plus rapidement que les autres pays.

    Il existe donc un ensemble de faits empiriques qui démontrent clairement que la reconnaissance juridique des responsabilités et des droits environnementaux apporte exactement le genre de bénéfice que l'on recherche en adoptant ce genre de dispositions juridiques.

    Le troisième aspect que j'examine de façon détaillée dans mon mémoire est l'histoire du droit à un environnement sain au Canada, droit qui remonte à près de 40 ans. La reconnaissance juridique du droit à un environnement sain a déjà été proposée par les gouvernements libéraux et conservateurs précédents du Canada, mais aujourd'hui, il n'existe encore aucune loi, règlement, politique ou programme fédéral qui reconnaît expressément que les Canadiens bénéficient de ce droit humain fondamental.

     Comme Mme Duncan y a fait allusion, il y a quatre provinces et territoires qui ont reconnu, par voie législative, le droit à un environnement sain. Il y a lieu d'apporter une légère correction puisque le Québec a en fait été la première province le faire puisqu'il a reconnu le droit à un environnement sain, en 1978, avec sa Loi sur la qualité de l'environnement.

    Le Canada tire de l'arrière par rapport à la majorité des autres pays parce qu'il n'a pas reconnu le droit à un environnement sain. C'est la raison pour laquelle le projet de loi C-469 est aussi important pour nous, si nous voulons vraiment améliorer notre performance environnementale.

    Mme Duncan a passé en revue les principales dispositions du projet de loi et je ne vais pas y revenir si ce n'est pour dire que les effets généraux que risquent d'apporter l'adoption et la mise en oeuvre du projet de loi C-469 seront l'amélioration de la santé des Canadiens, l'amélioration de la santé de l'environnement canadien et l'amélioration de la santé de la démocratie canadienne.

    Vous avez mon mémoire. J'ai formulé quelques recommandations précises dans le but d'apporter quelques améliorations mineures au projet de loi, qui visent notamment à confier au Commissaire à l'environnement et au développement durable, et non pas au ministre, la responsabilité de répondre aux demandes de révision. Cela renforcerait tout simplement ce mécanisme. Une autre recommandation consiste à ajouter dans le projet de loi une disposition reconnaissant que les Canadiens n'ont pas seulement le droit de vivre dans un environnement sain, mais qu'ils ont également la responsabilité de protéger l'environnement. La troisième serait d'ajouter quelques règles qui auraient pour effet concret d'accélérer les procédures juridiques — par exemple, en prévoyant des délais impératifs, pour que les affaires ne traînent pas pendant des années. Un autre changement serait d'ajouter des réparations judiciaires précises à l'article qui traite des actions civiles.

    J'ai également présenté certaines recommandations qui dépassent légèrement le cadre des paramètres des différents articles du projet de loi C-469, comme mettre en vigueur la Loi sur le contrôle d'application de lois environnementales, qui a été adoptée en 2009, de façon à renforcer les sanctions environnementales. Ce serait une bonne mesure. Il me paraît important de comprendre que le projet de loi C-469 s'harmonise en fait parfaitement avec la Loi sur le contrôle d'application de lois environnementales du gouvernement en autorisant les citoyens canadiens à participer à une application plus stricte de nos lois environnementales.

    En outre, si le Canada veut améliorer sa réputation internationale en matière de droits de la personne et d'environnement, alors nous devrions ratifier la Convention Aarhus sur l'accès à l'information, la participation du public au processus décisionnel et l'accès à la justice en matière d'environnement. Le Canada aurait dû également ratifier depuis longtemps l'American Convention on Human Rights et le Protocole connexe de San Salvador, qui reconnaît le droit à un environnement sain.

    La dernière chose que j'aimerais mentionner est que ma recherche, comme je l'ai dit, porte sur les constitutions ainsi que sur les responsabilités et les droits environnementaux constitutionnels. Il est possible de faire une comparaison avec les lois sur les droits de la personne qui remontent au Canada à plusieurs dizaines d'années et qui n'ont pas vraiment amélioré la protection des droits de la personne au Canada. Je mentionnerai également qu'en fin de compte, nous allons devoir adopter des amendements constitutionnels si nous voulons avoir un droit constitutionnel à un environnement sain et des obligations constitutionnelles qui protègent l'environnement. C'est vraiment la meilleure chose à faire et, comme ma recherche le montre, cela aura des résultats positifs sur le plan de la santé, de l'environnement et de la démocratie.

    Je vous remercie. J'ai hâte de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Elgie, vous avez la parole.

    Merci. Je vais m'exprimer en anglais aujourd'hui, étant donné que je ne parle pas très bien le français, comme je l'ai démontré déjà. Toutefois, si vous parlez lentement, je vais essayer de répondre aux questions en français.

    Merci.

    Je crois que cela fait au moins un an que je n'ai pas comparu devant le comité. Je suis donc heureux de revenir ici pour parler de ce projet de loi. C'est un jour important pour le Canada, un jour que nous avons attendu trop longtemps, à mon avis.

    Vous avez ma biographie. Je vais dire brièvement que cela fait 20 ans que j'enseigne et que je pratique le droit de l'environnement au Canada, et que je l'ai fait pendant deux ans aux États-Unis pendant cette période. J'ai eu le privilège de travailler sur toutes les déclarations des droits environnementaux au Canada et sur plusieurs déclarations états-uniennes, de sorte que j'ai une certaine expérience de la chose, mais j'ai certainement aussi beaucoup à apprendre.

    Je vais commencer par vous parler des raisons qui justifient cette loi, et ensuite, des effets qu'elle aura, d'après moi.

    Pourquoi une telle loi? Comme l'a dit, M. Boyd, le point de départ est que le Canada bénéficie d'un environnement naturel riche et varié, peut-être encore plus riche et plus varié que celui de n'importe quel autre pays au monde. Cet aspect est non seulement important sur le plan écologique, mais c'est une grande source de fierté pour les Canadiens et une grande partie de notre identité. Par exemple, un sondage effectué il y a quelques années a indiqué qu'après la Charte des droits et libertés, notre rapport avec la nature était le principal symbole identitaire du Canada — avant même le hockey et la poutine, ce qui est quand même assez choquant.

    C'est non seulement un aspect important de notre identité, mais c'est la base fondamentale de notre santé et de notre qualité de vie. Comme l'a dit Bobby Kennedy jr, l'économie est une filiale à part entière de l'environnement et il me paraît difficile d'imaginer un droit plus important et plus fondamental que nous pourrions protéger.

    Comme l'a dit David Boyd, le Canada n'a pas toujours très bien géré son environnement. Je ne vais pas reprendre ses statistiques, si ce n'est pour dire que vous pouvez examiner de nombreuses autres sources et constater que cela fait des années que le Canada se place régulièrement parmi les derniers pays de l'OCDE, pour ce qui est de la performance environnementale. Cela devrait nous inquiéter sur le plan de l'environnement, mais c'est également inquiétant sur le plan de l'économie.

    Si vous regardez l'indice de performance environnemental auquel M. Boyd a fait allusion, qui est publié par le Forum économique mondial de Davos chaque année, nous nous situons au 46^e rang. Vous verrez qu'il existe un lien très étroit entre la performance environnementale et la performance économique des différents pays. Parmi les 15 premiers pays dans le domaine de la performance environnementale, neuf d'entre eux se placent également parmi les 15 premiers pays sur le plan de la compétitivité. Il n'y a donc pas que notre environnement; il y va en fin de compte également de notre richesse économique à long terme.

    Sur un plan plus général, si nous laissons de côté tous les détails, demandons-nous ce que ce projet de loi apportera au Canada? Il apportera à mon avis principalement trois choses.

    L'une d'entre elles consistera à déclarer qu'un environnement sain est une valeur essentielle, une valeur fondamentale pour les Canadiens. Deuxièmement, il donnera aux Canadiens les moyens de participer davantage à la prise des décisions qui touchent l'environnement. Troisièmement, et peut-être principalement, cela va renforcer l'obligation pour le gouvernement de rendre des comptes, ce qui sera combiné à une protection de l'environnement renforcée. Tous ces aspects sont importants.

    M. Boyd vous a parlé du fait que 89 p. 100 des pays au monde ont déjà reconnu ce droit environnemental. La toute première déclaration des droits environnementaux que je connaisse a été adoptée par l'État du Michigan en 1970. La première déclaration des droits environnementaux du Canada a été adoptée par les Territoires du Nord-Ouest en 1988-1989. L'Ontario, le Québec et le Yukon ont maintenant fait la même chose. Comme il l'a dit, bien avant la Charte des droits actuelle, le Québec avait adopté une disposition reconnaissant un droit environnemental. Bien entendu, ces lois provinciales ont des formes et des portées très diverses. Nous pourrons en parler au moment des questions, si vous souhaitez aborder des points précis.

    Au palier fédéral, la question d'une déclaration des droits environnementaux fait l'objet de discussions et de promesses de la part de divers gouvernements conservateurs et libéraux depuis 1991. J'ai compté au moins cinq engagements différents qui ont été pris depuis cette date par les deux partis, mais qui n'ont pas débouché pour diverses raisons et c'est pourquoi je suis très heureux que ce jour soit arrivé.

    Quel serait l'effet de ce projet de loi? Vous avez le projet de loi devant les yeux, mais bien évidemment c'est une mesure législative toute nouvelle et très importante. Ce projet de loi accomplira essentiellement six choses.

    Bien évidemment, la première conséquence sera d'établir un droit à un environnement sain. Avec ce droit, le gouvernement devra assumer une obligation de fiducie publique en qualité de fiduciaire de l'environnement pour la génération actuelle et également, pour les générations futures. Ce sont là des dispositions assez standards que l'on retrouve dans les déclarations de droits environnementaux du monde entier.

    Deuxièmement, le projet de loi crée le droit de participer à la prise des décisions environnementales, en particulier aux décisions réglementaires et législatives du gouvernement. Encore une fois, ce droit existe en vertu de certaines lois — la LCPE et la LEP par exemple — mais il n'existe pas dans tous les cas en matière d'aménagement du territoire et de ressources en général. Ce serait une extension importante.

    Pour ce qui est de l'accès à l'information qui deviendrait un droit fondamental, encore une fois cela existe, plus ou moins, aux termes de l'AIPRP.

    Pour ce qui est du droit de demander la révision des politiques, lois et règlements fédéraux, il existe, à l'heure actuelle, un pouvoir semblable dans la Loi sur le Commissaire à l'environnement et au développement durable et je vous dirai dans une minute quel en a été l'effet. Mais là encore, ce droit existe également dans la Déclaration des droits environnementaux de l'Ontario.

    Pour ce qui est du droit à demander une enquête, lorsque les citoyens ont des renseignements qui indiquent qu'il y a eu violation d'une loi environnementale, ils peuvent jouer un peu le rôle de policier — mais d'un policier écologique — en fournissant cette information aux autorités. Il y aura des yeux et des oreilles partout qui essayeront de surveiller les violations des lois environnementales.

    Pour ce qui est de l'accès à la justice, il ne sert à rien d'avoir un droit si on ne peut rien en faire: il faut disposer d'un recours. Cela créera le droit à intenter une action judiciaire soit contre le gouvernement lorsqu'il y a eu violation d'un droit environnemental, soit contre une partie privée s'il y a eu infraction à une loi environnementale et que le gouvernement ne l'applique pas. En l'absence d'un tel recours, ce droit est, bien sûr, inefficace.

    Je devrais signaler, en passant, que ce droit n'est pas identique à celui qui permet au gouvernement d'intenter des poursuites. Il ne pourrait pas déboucher sur des peines d'emprisonnement ou sur de lourdes amendes. Les principales réparations sont la restauration et le nettoyage, opérations qui ont simplement pour effet de rétablir la situation antérieure; les peines ne peuvent être imposées que dans le domaine du droit pénal.

    Bien entendu, il existe ce genre de dispositions dans pratiquement tous les droits environnementaux, que ce soit au palier national ou provincial.

    Enfin, mais non des moindres, il y a la protection des dénonciateurs. Les employés qui signalent aux autorités les infractions environnementales ou qui participent à un processus environnemental, ne peuvent faire l'objet de représailles de la part de leur employeur.

    Si nous voulons imaginer l'avenir, quel pourrait bien être l'effet d'une telle loi? Nous pouvons regarder ce qui s'est passé ailleurs et apprendre un peu de ces expériences. Permettez-moi de faire quelques remarques fondées sur ma propre expérience.

    La Charte ontarienne des droits environnementaux est peut-être la loi la plus proche de celle que nous avons devant nous, même si elle n'est pas identique. A-t-elle été efficace? Premièrement, il y a eu une augmentation très importante de la participation du public. Les commentaires au sujet des règlements et de l'adoption des règles, des avis et donc la participation du public ont beaucoup augmenté. Trente mille personnes environ consultent les règlements et les documents affichés sur le site de la Charte ontarienne des droits environnementaux à leur sujet. La participation démocratique obtient donc de très bonnes notes.

    Quant au pouvoir de demander une révision, nous avons constaté en Ontario que 20 à 25 fois par an, il y a un citoyen qui demande la révision ou l'amélioration d'une loi environnementale. Le pouvoir parallèle qui existe au palier fédéral, le Commissaire à l'environnement, en examine entre 30 et 40 par an. En Ontario, près de 13 p. 100 de ces demandes débouchent sur une intervention: révision, mise à jour ou amélioration de la demande.

    Je vais vous donner un exemple. La Loi sur la conservation de la moraine d'Oak Ridges adoptée par le gouvernement Harris en Ontario a commencé au départ par une demande de révision d'un citoyen qui voulait que soit protégée la moraine d'Oak Ridges, tout comme cela a été le cas pour la révision générale par le gouvernement McGuinty de la Loi ontarienne sur les parcs.

    J'ai déposé une de ces demandes pour les résidents de Beckwith, qui se trouve près de Perth. Ils avaient une substance toxique qu'on appelle le TCE qui se retrouvait dissoute dans leur eau potable et qui provenait d'une vieille tannerie abandonnée. Si vous avez vu le film Une action civile, avec John Travolta, sachez que c'est à peu près la même chose qui s'est produit là-bas.

    Le problème venait du fait que les normes canadiennes pour le TCE n'avaient pas été mises à jour depuis presque 20 ans. Par rapport aux normes des États-Unis, le niveau au Canada était trois à quatre fois plus élevé que le niveau acceptable et les résidents ont eu le droit d'obtenir de l'eau en bouteille pour ne pas avoir à se baigner dans ce liquide et/ou pour que leurs enfants ne s'y baignent pas. Mais nos normes étaient tellement dépassées qu'ils n'ont pas pu obtenir de réparation. Cette demande a entraîné la mise à jour de ces normes qui ont été relevées au niveau auquel les savants et les nations modernes affirment qu'elles doivent se situer et les résidents de Beckwith n'ont plus eu à boire et à se baigner dans une eau empoisonnée.

    Ce genre de document a donc des effets très concrets.

    Qu'en est-il des demandes d'enquête? En Ontario, 36 p. 100 des demandes d'enquête ont débouché sur des enquêtes suivies de la prise de mesures d'application de la loi. En tant qu'avocat, lorsque je pratiquais en Ontario, j'ai déposé un certain nombre de ces demandes pour le compte de différents clients. Dans presque tous les cas, je dirais que si le gouvernement n'a pas pris les mesures que souhaitaient mes clients, il a pris ce que nous pourrions appeler des mesures raisonnables — des mesures que l'on pourrait qualifier de mesures d'application de la loi raisonnables.

    Cela a pris la forme d'actions d'application contre les aciéries d'Hamilton à cause d'une pollution toxique et contre les sociétés de produits chimiques de Sarnia, parce que leurs émissions compromettaient la santé des résidents locaux. Encore une fois, ces mesures ont été déclenchées par des citoyens et il est probable que rien ne se serait passé s'il n'y avait pas eu ce mécanisme. Il y a donc eu de véritables améliorations.

     Pour ce qui est des actions civiles — un aspect qui va susciter beaucoup d'attention — le dossier indique qu'elles ont été utilisées très rarement. Le sommet a été atteint au Québec, qui a probablement adopté le droit environnemental le plus musclé au Canada dans sa Charte, en 1996, je crois. Il y a eu quatre actions en quatre ans.

    Je termine.

    Il n'y a eu en Ontario que deux actions en 16 ans, principalement parce que sa loi introduit un certain nombre d'obstacles aux poursuites  — probablement des obstacles inutiles. Aux États-Unis, avec les dispositions équivalentes qui se trouvent dans toutes les lois environnementales fédérales américaines, pour la pollution atmosphérique et celle de l'eau en particulier, il y a environ 60 poursuites par an. En extrapolant avec un rapport de 1 à 10, et en tenant compte du fait que les citoyens américains saisissent deux fois plus souvent les tribunaux que nous, on peut dire en gros que ce projet de loi donnera lieu à peut-être trois actions civiles par an au Canada. Par contre, les citoyens participeront beaucoup plus grâce aux autres mécanismes. C'est là en fait un recours de dernier ressort.

    Je ne vais pas présenter en détail certains changements précis que je recommanderais, mais permettez-moi de vous en donner au moins les grandes lignes et nous pourrons ensuite en discuter par la suite.

    Comme l'a dit M. Boyd, il y a peut-être une erreur de rédaction dans le projet de loi actuel, dans la mesure où le pouvoir qui est accordé aux citoyens d'introduire des actions civiles d'exécution de la loi n'est pas assorti du pouvoir d'obtenir des réparations. Cela pourrait être facilement corrigé en incorporant l'article de la loi qui traite des recours dans l'article 23. J'ajouterais un article qui autorise le tribunal à accorder, à titre de réparation, une indemnité pour les dommages environnementaux. À l'heure actuelle, si un pollueur cause des dommages et aucun tribunal ne l'oblige à indemniser la population pour cette raison, c'est cette dernière qui va devoir assumer le coût de ces dommages, ce qui n'est bon ni sur le plan économique, ni sur celui de l'environnement.

    J'établirais un plafond pour les pénalités autorisées par cette loi. Lorsque des citoyens intentent une action, ce n'est pas comme si la Couronne le faisait. Les lois américaines ont un plafond de 30 000 $ d'amende par infraction. Nous ne parlons pas ici de peines d'emprisonnement ou d'amendes de plusieurs millions de dollars. Et je dirais que des peines de ce genre seraient appropriées ici. Le principal objectif est la restauration.

    Enfin, mais ce n'est pas l'aspect le moins important, loin de là, j'ajouterais même probablement quelques dispositions pour être sûr que les poursuites ne soient utilisées qu'en dernier recours. Une disposition particulièrement importante serait d'obliger de donner avis au procureur général trois jours avant d'intenter une action d'exécution de la loi ou une action invoquant la déclaration des droits environnementaux, pour que le gouvernement ait la possibilité de déclencher lui-même une action ou d'intervenir lui-même pour remédier à la violation sans avoir à intenter une action judiciaire. Il existe, aux États-Unis ce genre d'obligation de fournir un avis préalable et plus de la moitié de ces cas-là sont résolus, sans même en saisir les tribunaux.

    J'espère que ces différentes modifications feront l'objet d'amendements favorables.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur.

    Il nous reste environ 40 minutes pour les questions et les réponses, nous allons donc commencer notre premier tour.

    Monsieur Scarpaleggia, vous avez sept minutes, allez-y.

    Merci.

    Merci aux témoins.

    C'est un sujet fascinant, mais c'est également un sujet très abstrait pour tous ceux d'entre nous qui n'ont pas eu l'occasion jusqu'ici d'examiner ce genre de législation. Quelle est l'incidence de ce projet de loi sur les poursuites privées au Canada?

    Par exemple, on me dit que les gouvernements peuvent suspendre les poursuites privées. Je ne connais pas toutes les nuances ni les détails, mais si un groupe de défense de l'environnement ou un citoyen veut intenter une action contre le gouvernement parce qu'il ne fait pas respecter la loi — par exemple, la Loi sur les pêches — les procureurs généraux ont le droit, je crois, de ne pas en tenir compte.

    Quel serait l'effet de ce projet de loi sur le droit de suspendre les poursuites privées au Canada? Je ne sais pas si vous avez des lumières à ce sujet. Si ce n'est pas le cas, nous pouvons passer à une autre question. Ce ne serait pas grave.

    Voilà une bonne question.

    Vous pourriez poser cette question à l'auteur du livre sur les poursuites privées au Canada, qui est assis à ma droite, et qui pourrait sans doute vous fournir une meilleure réponse que moi, mais je vais tout de même essayer de le faire.

    Premièrement, le but d'une poursuite est principalement de punir l'accusé et de le dissuader de récidiver. Le but d'une action intentée aux termes d'une déclaration des droits environnementaux est en réalité de restaurer l'environnement et de le nettoyer; ces deux mesures ont donc des objets différents.

    Vous avez raison de dire que, selon la common law et selon les lois, la Couronne a le droit d'intervenir et de suspendre une poursuite privée. Apparemment, ce projet de loi ne modifierait pas la situation. Il serait possible d'ajouter un article qui le fasse. Je ne vais pas présenter d'arguments pour et contre une telle modification. Il y en a d'excellents des deux côtés, je crois, mais les rédacteurs ont choisi de ne pas ajouter un tel article.

    Ce mécanisme représente toutefois une valve de sécurité. Ces poursuites, appelons-les les poursuites citoyennes, sont exercées habituellement dans deux types de circonstance. La première est lorsque l'infraction n'est pas suffisamment grave pour justifier que la Couronne utilise toutes les ressources d'une poursuite pénale normale — un problème comme celui des canards de Syncrude — mais qui peut néanmoins avoir des répercussions très graves sur l'environnement si ces infractions s'accumulent. Ce mécanisme permet aux citoyens qui le veulent d'intenter une action et il me semble approprié de prévoir des pénalités d'un montant relativement faible, mais d'autoriser la restauration et l'indemnisation.

    Les affaires plus importantes, les affaires environnementales vraiment graves, devraient continuer à faire l'objet des poursuites pénales habituelles.

    Si vous me permettez, je vais ajouter une chose à ce qu'a dit M. Elgie.

     Il existe une autre différence importante entre une poursuite privée et les actions relatives à la protection environnementale prévues par cette déclaration des droits environnementaux; une poursuite privée est toujours intentée après le fait, une fois que l'environnement a subi un dommage, mais selon la forme actuelle du projet de loi C-469, il serait possible d'intenter une action en protection de l'environnement pour empêcher que se produise un dommage environnemental, ce qui est bien sûr tout à fait conforme à l'objectif de prévention des dommages.

    Encore une fois, pour revenir à l'observation de M. Elgie, sur le plan économique, il est beaucoup plus efficace de prévenir les dommages que d'avoir à nettoyer et à restaurer un site.

    Nous avons au Canada une loi qui protège les dénonciateurs. Comment est-ce que les dispositions de ce projet de loi viennent-elles, de façon explicite ou implicite, compléter ou contredire les dispositions actuelles relatives aux dénonciateurs. Je me souviens que, lorsque nous avons étudié la loi sur les dénonciateurs, nous avons examiné un certain nombre d'affaires qui concernaient des scientifiques de Santé Canada qui n'étaient pas favorables à certaines choses, apparemment dans l'intérêt public.

     Les dispositions du projet de loi qui protègent les dénonciateurs sont-elles nécessaires ou est-ce que la loi fédérale actuelle sur ce point est suffisante? Il me semble qu'une des deux est peut-être superflue. Je n'en sais rien. C'est une question qui m'est venue à l'esprit lorsque vous avez parlé de la protection des dénonciateurs.

    Nous nous regardons en chiens de faïence...

    Monsieur Boyd, voulez-vous répondre à cette question?

    Je ne connais pas bien la loi fédérale sur les dénonciateurs, je vais donc passer le flambeau à M. Elgie.

    Malheureusement, vous avez ici deux experts en droit de l'environnement, mais ce sujet tombe habituellement dans la partie droite du travail du programme. Je connais un peu la loi sur les dénonciateurs, mais pas suffisamment pour vous donner une comparaison détaillée de ces deux lois, si ce n'est que je peux vous dire que la disposition de la DDE de l'Ontario relative aux dénonciateurs n'a débouché que sur une seule action en 16 ans.

    Mais tout comme c'est le cas avec les dispositions relatives aux droits de la personne, je crois que son principal intérêt ne vient pas du nombre de poursuites qui sont intentées, mais de celles qui ne sont jamais intentées parce que ces dispositions existent. Lorsqu'une société consulte son avocat du travail et que celui-ci lui affirme qu'elle ne peut pas faire une certaine chose, que, si elle le fait, cette action va déclencher l'application d'une disposition légale, il est difficile de savoir quel est le nombre exact des actions qui ne sont pas intentées, mais on peut imaginer qu'elles sont assez nombreuses.

    Monsieur Boyd, vous avez mentionné qu'il y avait 170 pays qui avaient adopté dans leurs lois une déclaration des droits environnementaux. Il ne s'agit pas nécessairement de droits constitutionnels, n'est-ce pas? Ce sont de simples déclarations des droits. Ces pays représentent 90 p. 100 du globe.

    Je sais que notre dossier environnemental n'est pas brillant, mais est-il possible que dans les pays qui obtiennent de bons résultats sur le plan de l'économie et de l'environnement et qui possèdent cette déclaration des droits, il n'y a pas aucun lien entre le fait d'avoir une déclaration des droits et une bonne performance environnementale et économique? Il se pourrait que le pays n'ait pas d'industrie des carburants fossiles, qu'il ait déjà un bon dossier environnemental et qu'il adopte une déclaration des droits environnementaux comme s'il voulait tout simplement se voter des félicitations. Je n'en sais rien.

    Avez-vous examiné l'aspect causation et non pas seulement les corrélations?

    Non, je ne l'ai pas fait, mais il existe une corrélation très forte. Ma recherche confirme les publications de l'Organisation de la coopération et du développement économique. Cet organisme effectue tous les cinq ans des examens de la performance environnementale des pays membres de l'OCDE. Ces études de la performance environnementale de ces pays font constamment référence à l'effet important qu'a la protection constitutionnelle des droits et des responsabilités dans le domaine de l'environnement, tant pour ce qui est de favoriser des lois et des politiques environnementales plus agressives, mais également pour ce qui est d'améliorer la mise en oeuvre et l'application des lois environnementales.

    En outre, la recherche que j'ai faite sur les émissions d'oxyde d'azote et de dioxyde de soufre n'indique pas seulement une corrélation. Il existe une corrélation statistiquement significative entre la réduction de ces polluants de l'air et le moment où ont été reconnus les droits environnementaux dans ces pays.

    Je vous remercie.

    Votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Bigras, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     M. Scarpaleggia disait plus tôt qu'on était dans le noir quant au droit à un environnement sain. À ce sujet, je vais saisir la balle au bond. J'ai l'impression que les tribunaux sont aussi complètement dans le noir quant au droit des citoyens canadiens à un environnement sain. J'essaie de comprendre quelle serait la portée d'un tel projet de loi dans l'avenir. Comme l'ont indiqué les témoins, certaines provinces ont décidé d'intégrer ce principe à la loi. Au Québec, entre autres, c'est prévu depuis 1978.

     M. Boyd aurait probablement préféré une modification constitutionnelle. Or on sait ce que ça implique. Comme le disent les constitutionnalistes, faire ce genre de modification équivaut souvent à ouvrir une boîte de Pandore. N'aurait-il pas été préférable de modifier les lois existantes, qui, pour leur part, ont fait leurs preuves devant les tribunaux, notamment la Cour suprême? N'aurait-il pas été préférable d'amender la Loi canadienne sur la protection de l'environnement ou d'autres lois sur l'environnement dans le cadre desquelles des jugements ont été rendus par des tribunaux canadiens plutôt que de créer une charte portant sur l'environnement?

    Comprenez-moi bien: mon but n'est pas de rejeter ce projet de loi, bien au contraire. J'adopte le principe. Par contre, j'essaie de voir ce qui aurait été plus efficace, ce qui aurait permis de passer le test des tribunaux. Ce principe est loin d'être clair, que ce soit pour les parlementaires ou les tribunaux actuels.

    Je pense que lorsqu'on parle de thèmes aussi larges que le droit à un environnement sain, on s'aperçoit qu'il en va là comme pour n'importe quel autre droit de la personne, que ce soit le droit de parole ou le droit de pratiquer sa religion; c'est une notion large et il est en fait plus facile de la définir par rapport aux violations que d'en préciser exactement le contenu.

    Nous avons constaté qu'avec le temps, dans les pays où le droit à un environnement sain est reconnu légalement, cette reconnaissance agit comme un stimulus qui les incite à adopter des normes plus rigoureuses, des normes de qualité de l'air plus rigoureuses, des normes de qualité de l'eau plus rigoureuses et à mieux protéger la diversité biologique, et tout cela, de façon systématique. L'un des problèmes que nous avons au Canada est que nous avons amélioré de façon ponctuelle nos lois environnementales et c'est la raison pour laquelle nous ne retrouvons pas dans d'autres lois environnementales canadiennes, comme la Loi sur les parcs nationaux et la Loi sur les pêches, certains mécanismes modernes qui se trouvent dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

    Je pense que cette loi aura un autre effet pour ce qui est d'un stimulus. En effet, la Cour suprême du Canada a rendu des décisions très progressistes qui ont reconnu le fait que les Canadiens partagent une valeur fondamentale, qui est la protection du droit à un environnement sain. La Cour suprême du Canada l'a déclaré à deux reprises. Mais le talon d'Achille du Canada, ce n'est pas le cadre juridique; c'est la mise en oeuvre et l'application du cadre juridique.

    J'ai fait récemment un calcul rapide: si l'on ajoutait toutes les amendes, les pénalités, les condamnations et les poursuites concernant les lois environnementales fédérales au Canada depuis une trentaine d'années, on arriverait à un résultat qui représenterait moins d'une année d'application de la loi par les agences de protection de l'environnement fédérales aux États-Unis. Nous n'avons pas consacré suffisamment de ressources à l'application des lois que nous avons, nous n'avons pas imposé des pénalités suffisamment fortes dans ce domaine et il n'existe pas de volonté politique de faire respecter ces lois.

     Un des aspects très importants du projet de loi C-469 est qu'il facilite l'application des lois environnementales canadiennes et ce faisant, renforce le respect envers les lois que le Parlement a adoptées.

    Si je peux répondre simplement à votre question...

    Excusez-moi, je m'entends parler et ce n'est pas une bonne chose.

    Ce sera possible, bien sûr.

    Vous pourriez y parvenir en modifiant la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et la Loi sur les espèces en péril. Mais il me semble qu'il existe probablement deux raisons pour ne pas procéder de cette façon.

    Une d'entre elles est que cela reviendrait un peu à pratiquement dissimuler les changements. Je crois que, comme dans le cas d'une loi sur les droits de la personne, le fait d'avoir une déclaration des droits environnementaux a une valeur sur le plan de la communication et de la fierté nationale. C'est une mesure que nous devrions montrer fièrement aux Canadiens plutôt que de la répartir dans toute une série de paragraphes 112(13) de diverses lois.

    Deuxièmement, sur le simple plan de l'efficacité, il faudrait modifier un grand nombre de lois. Ce projet de loi va probablement s'appliquer, je dirais, à quelques 15 à 20 différentes lois fédérales qui traitent de l'environnement, de l'aménagement du territoire et de la gestion des ressources. Il faudrait alors greffer ces dispositions dans 15 ou 20 lois différentes, et il est peut-être plus efficace de le faire en une seule fois. J'ai remarqué que ce projet de loi modifiait la Déclaration canadienne des droits, mais qu'elle n'en traitait que d'une seule partie, celui du droit à un environnement sain.

    On aurait aussi pu opter pour un projet de loi omnibus, qui aurait modifié plusieurs lois. Cela étant dit, l'article 3 du projet de loi dit que « La présente loi doit être interprétée d’une manière compatible avec les principes existants et nouveaux du droit environnemental ». Je vois qu'on parle d'un principe qui, encore une fois, semble créer un flou juridique, à savoir le concept de justice environnementale.

    Je ne sais pas s'il existe de la jurisprudence relativement à ce principe, mais — et j'insiste sur ce point — on le définit dans le projet de loi de la façon suivante: « Principe selon lequel les avantages et fardeaux pour l’environnement doivent être partagés de manière équitable et uniforme entre les Canadiens [...] ».

    On nous dit qu'il faut agir d'une façon qui soit compatible avec un principe autre que celui du pollueur-payeur. Or la Cour suprême a déjà soumis un avis juridique et statué sur le principe du pollueur-payeur. Selon le principe du pollueur-payeur, au sujet duquel la Cour suprême a déjà rendu un jugement, celui qui pollue doit payer. De son côté, le principe de justice environnementale dit qu'en matière d'environnement, le fardeau doit être partagé de manière équitable et uniforme entre les Canadiens. Je ne vois pas comment ces deux principes peuvent être compatibles.

    Dois-je comprendre que si une entreprise du secteur des sables bitumineux polluait l'environnement et était par conséquent responsable d'un fardeau environnemental, l'ensemble des Canadiens, qu'ils soient du Québec, de l'Alberta ou d'une autre province, devraient assumer ce fardeau de façon équitable et uniforme? N'y a-t-il pas une incompatibilité entre les principes qui nous sont présentés?

    Nous ne pourrons peut-être entendre que l'un de vous deux.

    C'est une très bonne question.

    Je pense que, lorsqu'il s'agit d'une déclaration des droits, d'une charte ou d'un document de ce genre, on constate qu'ils contiennent des principes qui se chevauchent ou se contredisent lorsqu'on les pousse à leur limite. La Charte des droits garantit la liberté de parole et la liberté de religion. Je peux exercer ma liberté de parole en critiquant la religion. Je pourrais exercer ma liberté de parole en critiquant l'égalité. Vous pourriez donc poser la même question dans ce cas-là, n'est-ce pas? Il y a des principes qui, en théorie, sont distincts, mais lorsque vous les poussez à leur limite, il peut arriver qu'ils s'opposent.

    En fait, nous devrions arriver à quelque chose de ce genre: disons que nous adoptons un règlement sur le carbone au Canada. L'idée est que l'adoption d'un tel règlement entraîne un coût qui devrait être partagé entre les différentes régions et habitants du pays. Il ne faudrait pas qu'une seule région ou qu'un secteur particulier assume une part disproportionnée du problème.

    Si je devais débattre d'une telle situation, je dirais que cela ne s'applique pas à ceux qui polluent, que le fardeau s'applique au fardeau public associé à l'adoption d'une loi, mais que pour la société ou la personne qui a adopté un comportement polluant, alors le principe du pollueur-payeur doit l'emporter sur la justice environnementale.

    Merci. Le temps est écoulé.

    Madame Duncan, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais remercier les témoins d'avoir pris le temps de venir nous parler. Je sais que vous êtes tous les deux très occupés à faire ce genre de travail, mais je sais que les Canadiens apprécient votre générosité.

    On vous a bien sûr posé des questions difficiles au sujet de mon projet de loi et les membres de mon comité ont décidé de ne pas me les poser à moi, c'est pourquoi je vais essayer de vous aider à répondre à certaines d'entre elles.

    Sur la question de savoir si les poursuites privées sont touchées par ce projet de loi, j'aimerais avoir votre réaction à ce que je vais dire. Il est vrai que le projet de loi autorise les poursuites privées, parce que tout citoyen peut demander une enquête et également l'accès à l'information en invoquant une loi environnementale. Il ne le fait donc pas directement, mais indirectement.

    La déclaration du Yukon attribue expressément le droit d'intenter une poursuite privée. Le Code criminel le permet déjà. J'aurais préféré que cela figure dans la Loi sur le contrôle d'application de lois environnementales du gouvernement, et aussi uniforme dans les autres lois, si nous voulons vraiment être logiques. Je tiens à remercier M. Boyd, d'avoir signalé le fait que la Loi sur le contrôle d'application de lois environnementales n'est pas encore promulguée. Je vous remercie donc de l'avoir signalé.

    Pour ce qui est de la protection des dénonciateurs, il faut commencer par se demander si elle est nécessaire. Les dispositions qui protègent les dénonciateurs sont prévues par la LCPE, mais le but de la déclaration des droits environnementaux est de s'appliquer à toutes les lois environnementales. Cette déclaration accorderait cette protection à tous les fonctionnaires visés par les différentes lois. Vous voudrez peut-être faire tout à l'heure des commentaires sur l'intérêt d'un tel mécanisme.

    Je voulais vous remercier des recommandations de modifications que vous avez présentées et préciser celles qui m'ont été signalées. Il y a des erreurs de rédaction lorsqu'on rédige un projet de loi et vos recommandations sont très appréciées.

    Je voudrais poser la question suivante à nos deux témoins. J'ai mentionné dans mon exposé qu'un des objets de la loi était de créer un mécanisme fédéral interne pour mettre en oeuvre dans notre droit interne la plupart des obligations et des engagements qu'a pris le Canada en matière d'accès à l'information et de participation aux décisions environnementales, par exemple, aux termes de l'Accord nord-américain de coopération dans le domaine de l'environnement, aux termes de l'ALENA, aux termes des ententes qui ont été signées récemment et aux termes des engagements pris avec le G8 sur la biodiversité.

    Voulez-vous faire des commentaires sur ces points-là? Est-ce que ces lois internationales et les engagements qui ont été pris ne deviendraient-ils pas exécutoires — par exemple devant nos tribunaux — s'ils étaient introduits dans notre droit interne?

    Je vais répondre à cela. Mon mémoire contient en fait plusieurs pages qui traitent de toutes les déclarations et résolutions internationales qui reconnaissent le droit à un environnement sain. Lorsque vous combinez ces résolutions et ces déclarations internationales avec les pratiques étatiques de 170 des 192 pays membres de l'ONU à l'heure actuelle, vous constatez que le droit à un environnement sain est pratiquement devenu un principe de droit international coutumier ou un principe général de droit international, auquel cas il lierait le Canada qu'il ait ou non été introduit dans nos lois internes.

    D'une certaine façon, la déclaration canadienne des droits environnementaux qui est présentée actuellement constitue une reconnaissance de ce qui est déjà pratiquement une obligation internationale.

    David Boyd connaît probablement cette question mieux que quiconque et je n'ajouterai pas grand-chose, si ce n'est mentionner qu'il y a eu un certain nombre d'affaires. Il y a eu, par exemple, l'affaire de la ville d'Hudson qui a introduit le principe de précaution, qui est un des principes mentionnés dans la déclaration, et en a fait un principe coutumier de droit canadien. C'était la première fois que ce principe a été reconnu au Canada et je crois que c'est la deuxième fois dans le monde que l'on reconnaissait ce principe environnemental international.

    Progressivement, comme David l'a dit, ces principes seront adoptés dans suffisamment de pays pour faire partie du droit coutumier. Mais cette évolution sera loin d'être aussi efficace que l'adoption de cette déclaration. Sa seule utilité est celle d'un outil d'interprétation. Lorsqu'un tribunal interprète une loi fédérale, il aurait recours à la déclaration pour interpréter les dispositions qu'il examine. La déclaration ne va pas, comme vous le savez, créer un droit qui n'existe pas auparavant. Le fait d'avoir cette déclaration est beaucoup plus efficace que d'attendre que les tribunaux interprètent des dispositions de projets de loi qui ne font qu'effleurer certains de ces aspects.

    Merci.

    De l'avis de M. Boyd, il serait utile d'ajouter une disposition énonçant que tous les Canadiens ont le devoir de protéger l'environnement. J'essaie de me souvenir si cela se trouve dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, mais je crois que l'on retrouve cette disposition dans au moins une de nos lois provinciales ou territoriales. Elle a suscité une certaine controverse.

    J'aimerais que l'un d'entre vous, ou les deux, en disiez davantage à ce sujet. Quelle serait d'après vous l'utilité d'inclure une telle clause dans cette déclaration? Par exemple, dans le cas des canards qui sont morts dans le bassin de décantation Syncrude, il y a plusieurs années, si j'ai bien compris, il y avait quelqu'un qui travaillait à proximité et qui n'était pas vraiment chargé de suivre la situation, mais qui l'a signalée. Serait-ce là un des effets qu'aurait l'inclusion de cette disposition dans une déclaration des droits environnementaux?

    Non. Reconnaître que les Canadiens ont la responsabilité de protéger l'environnement ne veut pas dire que cette reconnaissance pourrait être mise en oeuvre devant les tribunaux.

    Elle aurait pour effet de les encourager et de les inciter à le faire. Il y a 80 constitutions nationales qui reconnaissent le devoir des citoyens de protéger l'environnement. Personne dans ces 80 pays n'a essayé de mettre en oeuvre ou de rendre exécutoire cette obligation.

    Comme M. Elgie l'a déclaré tout à l'heure, cela fait partie de la nature symbolique du droit que de dire: « Regardez, c'est là une valeur canadienne importante et les droits s'accompagnent toujours de responsabilités ».

    M. Elgie, je sais que vous ne plaidez plus — même si vous avez été un excellent plaideur— et que vous travaillez maintenant sur les rapports entre l'économie et l'environnement. Dans le cadre du travail que vous faites avec des économistes et lorsque vous élaborez des politiques qui tiennent compte de l'environnement, pensez-vous que ce genre de projet de loi pourrait influencer votre travail? Quel est le genre d'influence qu'il pourrait avoir, d'après vous?

    C'est une bonne question et je ne prétendrai pas y avoir beaucoup réfléchi, mais comme avocat, je peux bien sûr vous donner mon opinion.

    Excusez-moi, vous ai-je posé une question délicate?

    Ce qui me vient à l'esprit — et je crois qu'il y a deux aspects. Le premier est que je pense, pour les raisons que j'ai déjà données, que ce projet de loi va probablement apporter des améliorations sensibles sur le plan de l'environnement. Il faut ensuite se demander si l'amélioration de la performance dans le domaine de l'environnement va s'accompagner d'une amélioration comparable sur le plan économique. Cela complète un peu la question qu'a posée tout à l'heure M. Scarpaleggia.

    Je vous ai fourni la donnée fondamentale qui est que, selon le Forum économique mondial, neuf des 15 premiers pays obtiennent d'excellentes notes tant sur le plan environnemental que sur celui de la compétitivité. Pour répondre à la question de M. Scarpaleggia, je dirais que Michael Porter a fait une recherche de corrélation entre ces deux facteurs — c'est lui qui s'occupe de l'analyse de la compétitivité mondiale pour le forum de Davos, un professeur de la faculté de commerce de Harvard — et il a constaté une corrélation statistique très forte entre la performance environnementale et la performance sur le plan de la compétitivité — ce qui ne veut pas dire que la corrélation est parfaite. Bien évidemment, une bonne performance environnementale n'est pas la seule variable qui influe sur la performance économique, mais elle fait partie d'une courte liste de variables importantes qui sont des indicateurs de bons résultats économiques.

    Est-ce que ce projet de loi va à lui seul renforcer la compétitivité? Non. Mais il va toutefois favoriser l'innovation, ainsi qu'une utilisation plus productive du capital naturel. Si vous y réfléchissez bien, à l'avenir, l'économie va récompenser les pays qui utilisent leur énergie de façon efficace, qui polluent peu, et qui utilisent leur capital naturel. Nous le constatons déjà. Si vous prenez les secteurs qui se développent rapidement à l'heure actuelle, vous constaterez que ce sont des domaines comme l'énergie propre, les voitures électriques et hybrides, les véhicules à faible consommation, les aliments locaux et les aliments biologiques.

    Ces secteurs et d'autres secteurs verts se développent beaucoup plus rapidement que les secteurs traditionnels de l'économie, depuis au moins une dizaine d'années. Par conséquent, pour ce qui est de l'avenir de l'économie, le Canada réussira à bien se positionner s'il crée des conditions qui favorisent l'innovation dans l'énergie propre et encouragent l'utilisation efficace et productive de notre capital naturel. Nous devrions être...

    Permettez-moi d'intervenir...

    Oh, mon temps de parole est écoulé.

    Je vous remercie.

    Nous allons poursuivre et donner la parole à M. Woodworth.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui.

    J'aimerais poser quelques questions à M. Elgie et profiter de ses connaissances juridiques.

    Je vais toutefois essayer de contenir, étant donné que je suis avocat, ma tendance habituelle à poser des questions très développées et je vous inviterais à contenir également votre tendance à fournir des réponses très développées. Nous disposons de si peu de temps que nous devons être brefs.

    J'aimerais commencer par vous demander quelle est la norme de preuve habituelle pour les poursuites judiciaires au Canada.

    Cela dépend du genre d'action. Dans une action civile, c'est la prépondérance des probabilités; dans une action pénale, c'est la preuve au-delà de tout doute raisonnable.

    Merci.

    Pour les actions civiles, la prépondérance des probabilités est la norme habituelle dans la plupart des démocraties modernes. Le savez-vous?

    Je sais uniquement ce qu'il en est dans les pays de la common law, c'est donc certainement le cas dans ces pays, mais je ne sais pas ce qu'il en est dans les autres.

    Merci.

    Savez-vous que cette norme n'est pas exigée par l'article 23 que contient le projet de loi que nous étudions aujourd'hui?

    Vous parlez de l'alinéa 23(3)b), si j'ai bien compris?

    C'est en fait le paragraphe 23(2).

    Très bien. Eh bien...

    Cette disposition exige uniquement une preuve prima facie et non pas une preuve selon la prépondérance des probabilités. Est-ce bien exact? Vous n'avez pas besoin de l'expliquer? J'aimerais simplement que vous me disiez si j'ai bien compris cette disposition.

    Je dirais que non, mais laissez-moi quand même vous expliquez pourquoi. Il s'agit en réalité ici du fardeau de présentation et non pas du fardeau de persuasion; c'est un mécanisme que l'on retrouve assez couramment dans les normes applicables aux poursuites réglementaires publiques depuis l'arrêt canadien R. c. Sault-Sainte-Marie.

    Dans ce cas-ci, le demandeur a le fardeau de présenter suffisamment de preuves au tribunal pour que celui-ci puisse se prononcer selon la prépondérance des probabilités. Si le demandeur n'y parvient pas, s'il n'assume pas cette norme de 51 p. 100 — c'est ce que veut dire l'expression prima facie dans ce cas-ci — alors le défendeur n'a pas besoin de dire quoi que ce soit et le demandeur n'obtiendra pas gain de cause. Dès que le demandeur respecte cette norme, si le défendeur ne dit rien, alors ce dernier va perdre.

    Savez-vous que les bons avocats disent qu'il est pratiquement impossible de prouver une négation?

    Cela dépend du genre de négation.

    Eh bien, si je vous demandais de me prouver que vous n'avez jamais été en Espagne, n'est-ce pas là un fardeau de la preuve qu'il est impossible d'assumer?

    Je peux vous montrer mon passeport; il ne porte aucun tampon espagnol. Je ne peux pas vous le prouver avec certitude, mais je peux prouver selon la prépondérance des probabilités que je n'ai jamais été en Espagne. Je ne pourrais pas le prouver à 100 p. 100. Si quelqu'un affirmait que je n'étais pas responsable des déversements dans le bassin de décantation de Syncrude, je ne pourrais pas le prouver avec une certitude de 100 p. 100, mais je pourrais probablement vous convaincre que, selon la prépondérance des probabilités, ce n'est pas moi qui en suis la cause.

    Êtes-vous prêt à convenir avec moi qu'il est beaucoup plus difficile de prouver une négation? Il est beaucoup plus difficile de prouver que quelque chose n'est pas arrivé ou n'arrivera pas que de prouver que quelque chose arrivera ou est arrivé.

    Je ne suis pas d'accord avec vous en théorie. Je pense que cela dépend de ce que l'on veut prouver. J'ai déjà été amené à intenter des poursuites privées et je peux vous dire qu'il est vraiment extrêmement difficile pour un citoyen de le faire.

    Vous devez certainement convenir avec moi que l'article 23 de ce projet de loi oblige le défendeur dans une action civile à prouver que quelque chose n'est pas arrivé ou n'arrivera pas?

    Il prévoit que, lorsque le demandeur a apporté une preuve prima facie, ce qui veut dire suffisamment de preuves, le tribunal peut en déduire, selon la prépondérance des probabilités, que le défendeur a effectivement causé le préjudice en question. Donc, essentiellement, dans une partie de tennis, le demandeur est obligé de servir en premier. Il n'est pas obligé d'établir sa demande à 100 p. 100, mais il est tenu de présenter suffisamment de preuves pour que, selon la prépondérance des probabilités, on puisse en conclure que l'événement en question s'est produit.

    Savez-vous que la Déclaration ontarienne des droits environnementaux exige une demande d'enquête et l'impossibilité de trouver une solution raisonnable à cette enquête avant de pouvoir saisir les tribunaux?

    Oui, et c'est une des raisons pour laquelle j'ai formulé ma dernière recommandation. Je pense en fait...

    Pour le moment, je vous ai demandé si vous le saviez. Je sais que vous aimeriez fournir d'autres renseignements, mais je suis très conscient de...

    Désolé. Oui, je le sais.

    Quels sont d'après vous les avantages d'essayer, comme le prévoit la déclaration ontarienne des droits, de résoudre les litiges avant de saisir les tribunaux?

    Cela me paraît une excellente idée.

    Merci. Convenez-vous avec moi qu'on ne retrouve pas cette idée dans l'article 23 du projet de loi que nous étudions?

    J'en conviens.

    Me reste-t-il encore du temps?

    Oui.

    Merci.

    Vous vous êtes occupé de certaines affaires qui sont allées devant la Cour suprême et qui concernaient des questions environnementales. Quel est le litige le plus long auquel vous avez participé?

    Auquel j'ai participé?

    Oui. Ou peut-être que vous connaissez — je crois que je formulerais ma question de cette façon.

    Le litige le plus long auquel j'ai participé était probablement celui qui concernait la construction d'une pente de ski dans le parc de Banff.

    C'est en fait la durée du litige qui m'intéresse.

    Oh la durée? C'était probablement en 1992... probablement cinq ans.

    Cinq ans, et en connaissez-vous d'autres qui ont duré davantage?

    Oh mon Dieu, oui.

    Quel est le litige le plus long que vous connaissez?

    Eh bien, la poursuite à propos du déversement de pétrole de l'Exxon Valdez n'a été réglée, finalement, qu'il y a quelques années. Je peux vous donner la date parce que j'étais un des plaideurs au départ. Cela représente probablement près de 20 ans. L'affaire Pearson and Inco en Ontario a dû durer une bonne dizaine d'années.

    Cela me paraît suffisant: le plus long procès a duré 20 ans.

    Quel est le plus grand nombre de parties que vous avez observé dans un procès touchant l'environnement?

    Ce serait en Inde. Préférez-vous le Canada?

    Oui, restons au Canada.

    Je ne sais pas vraiment. C'est sans doute le procès du barrage Oldman devant la Cour suprême, parce qu'il y avait pratiquement toutes les provinces et les territoires et peut-être cinq groupes de l'industrie — disons une douzaine, peut-être 12 à 15 — qui participaient à ce litige.

    Avez-vous une idée de ce qu'il en coûte habituellement pour chacune des parties de participer à ce genre de procès?

    Cela dépend énormément du genre d'affaires et du niveau auquel elle se rend.

    Prenons celle du barrage Oldman.

    Eh bien, il n'en coûte pas très cher d'aller devant la Cour suprême, parce qu'il n'y a pas de preuve que...

    Je parle de l'ensemble.

    Depuis le procès... depuis le début, je dirais que, s'il s'agissait simplement d'un contrôle judiciaire... ces affaires seront habituellement des demandes de contrôle judiciaire et...

    Un instant, puis-je vous demander de vous arrêter?

    M. Stewart Elgie: Certainement.

    M. Stephen Woodworth: Pouvez-vous me donner un genre de...

    Une approximation? Certainement.

    ... de chiffre approximatif?

    Certainement. Si c'était simplement... Prenons une affaire qui a été en procès et ensuite en appel, ce qui fait deux niveaux de juridiction. Normalement, cela devrait coûter moins de 100 000 $, mais cela dépasse souvent 50 000 $.

    Pouvez-vous me dire si, avant d'adopter une approche contentieuse du genre états-unienne qui risquerait de modifier les priorités dans l'intérêt des plaideurs et de leur faire encourir des coûts et des retards. Vous connaissez d'autres mesures qui permettraient de progresser efficacement dans la protection de l'environnement?

    Certainement. Je commencerais par dire que je ne pense pas que le Québec, l'Ontario, le Yukon et les T.N.-O. accepteraient ce genre d'approche états-unienne, mais...

    Mais le projet de loi va bien au-delà des orientations choisies par le Québec, l'Ontario et le Yukon.

    Mais ne revenons pas là-dessus. Nous en avons déjà parlé...

    En fait, ce n'est pas le cas. Au Québec, le droit de poursuivre est peut-être plus étendu que ce...

    La question est en réalité la suivante: quelles sont les autres façons efficaces de faire des progrès dans le domaine de la protection de l'environnement que vous pourriez nous signaler?

    Je dirais que la mesure la plus importante que nous pourrions prendre serait de mettre un prix sur le carbone.

    Très bien, et cela veut donc dire adopter une réglementation plus stricte?

    Non, cela n'exige pas de réglementation. Il s'agit de dire aux personnes qui font payer un coût réel à la société d'assumer les coûts dont elles sont la cause. Il s'agit donc en fait de remédier à ce que Milton Friedman a qualifié de plus grand échec des lois du marché qui n'ait jamais existé.

    N'est-ce pas un processus de réglementation?

    En fait, c'est un mécanisme fiscal.

    Très bien. Que pensez-vous des autres approches financières, comme augmenter les ressources consacrées à la surveillance de l'environnement?

    Oui, renforcer la surveillance de l'environnement et... C'est un peu comme les deux parties d'une équation, n'est-ce pas? Comme l'a dit David Boyd, il faut des normes efficaces et des incitations économiques et il faut ensuite les faire appliquer. Il faut donc les deux.

    Pouvez-nous nous suggérer des façons d'améliorer les autres lois environnementales en vigueur, comme la LCPE ou la LCEE, pour utiliser des acronymes?

    Vous disposez de combien de temps?

    Des voix: Oh, oh!

    Eh bien, j'espère que nous pourrons vous entendre à nouveau sur cet aspect.

    Merci, M. Woodworth.

    Notre temps est écoulé; il ne nous reste pas suffisamment de temps pour faire un autre tour de questions et nous allons donc passer directement au dernier témoin pour aujourd'hui.

    Je remercie M. Elgie et M. Boyd d'être venus cet après-midi.

    Nous allons suspendre la séance pendant que nous passons à notre témoin suivant.

    Reprenons. Nous allons maintenant accueillir notre témoin Christian Simard, qui est avec nous par vidéoconférence de Québec.

     Bienvenue.

    Vous avez la parole.

    Bonjour.

     Je peux commencer?

    Oui.

    Merci, monsieur le président.

    Nature Québec remercie les membres du Comité permanent de l'environnement et du développement durable de l'avoir tout récemment invité à faire part de ses commentaires sur la nature et la portée du projet de loi C-469, et à répondre aux interrogations des parlementaires.

    Nature Québec considère que le projet de loi C-469, Loi portant sur la création de la Charte canadienne des droits environnementaux, est une pièce législative importante et positive qui relèvera du gouvernement fédéral.

    Dans la législation québécoise, il existe des dispositions de même nature. En effet, la loi québécoise reconnaît le droit à la qualité de l'environnement. L'article 19.1 de la Loi québécoise sur la qualité de l'environnement stipule notamment que « [t]oute personne a droit à la qualité de l'environnement, à sa protection et à la sauvegarde des espèces vivantes qui y habitent ». L'article 19.2, quant à lui, précise qu'« [u]n juge de la Cour supérieure peut accorder une injonction pour empêcher tout acte ou toute opération qui porte atteinte ou est susceptible de porter atteinte à l'exercice d'un droit conféré par l'article 19.1. » De plus, l'article 46.1 de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne stipule, depuis 2005, que « [t]oute personne a droit, dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi, de vivre dans un environnement sain et respectueux de la biodiversité. »

    Concrètement, l'inclusion d'un droit à la qualité de l'environnement dans la Charte québécoise des droits et libertés de la personne ouvre la porte à des condamnations à des « dommages-intérêts punitifs » — autrefois appelés « exemplaires » — pour toute violation « illicite et intentionnelle » de ce droit. En effet, l'article se lit de la manière suivante: « Une atteinte illicite à un droit ou à une liberté reconnu par la présente Charte confère à la victime le droit d'obtenir la cessation de cette atteinte et la réparation du préjudice moral ou matériel qui en résulte. En cas d'atteinte illicite et intentionnelle, le tribunal peut en outre condamner son auteur à des dommages-intérêts punitifs. »

    Mis à part ce possible recours à l'injonction, la loi québécoise n'a pas de mécanisme de mise en oeuvre aussi détaillé et clair que celui qui apparaît dans le projet de loi C-469. Ce dernier est plus complet, et ses mécanismes sont mieux équilibrés. De plus, la reconnaissance du droit à la qualité de l'environnement est limitée au Québec, notamment par les nombreuses contraintes de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, qui en limite dramatiquement la portée. En quelque sorte, il y a tellement d'exceptions qu'il y a moins de transparence. Au Québec, les dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement, de la Charte des droits et libertés de la personne ou de la Loi sur le développement durable ne prévoient pas la participation du public à l'élaboration des grandes politiques publiques, ce qui en limite aussi la portée. Il n'y a pas non plus de disposition protégeant les employés gouvernementaux lorsqu'ils dénoncent le non-respect de la loi par leur employeur, comme c'est le cas de l'article 25 du projet de loi C-469.

    Cela dit, naturellement, nous ne prétendons pas et ne voulons pas que le projet de loi C-469 remplace de quelque manière que ce soit les lois des provinces. Elle sera appliquée par le gouvernement fédéral, et c'est bien ainsi.

    Dans le projet de loi C-469, on retrouve des mécanismes de mise en application qui sont absents de la législation québécoise, mis à part seulement le recours à l'injonction. Ces mécanismes sont aussi absents, à notre connaissance, de la législation de la plupart des autres provinces. Je parle notamment du pouvoir des citoyens d'avoir recours à la justice en cas de non-respect par le gouvernement de ses propres lois. Ce genre de mesures, visant à permettre au citoyen de s'assurer que l'État agit conformément à ces lois et qu'il voit à leur application, est très important.

    Les provinces auraient intérêt à suivre le modèle proposé par le projet de loi C-469 de compétence fédérale, un modèle que nous n'hésiterions pas à appuyer, le cas échéant. Nombre de mesures proposées n'existent tout simplement pas dans les législations du Québec et des autres provinces. Ce qui est intéressant, c'est que le projet de loi C-469 peut servir de référence ou d'étalon aux législateurs des provinces, et, qui mieux est, il n'impose pas l'édiction de normes nationales ni une législation globalisante qui empiéterait allègrement sur les champs de compétence des provinces. Enfin, il ne semble pas risquer de semer la confusion ni de produire des dédoublements.

    Ce type de mesures, aux objectifs pourtant souvent larges et généreux, ne va pas dans le sens de la subsidiarité, c'est-à-dire d'effectuer au niveau le meilleur ce qu'il est possible de faire, de procéder au meilleur palier pour que ce soit le plus efficace possible. Donc, ce type de mesures ne va pas dans le sens de la subsidiarité et de l'efficacité des lois environnementales. Des lois fédérales ont été adoptées dans le passé, par exemple sur les espèces menacées ou les aires protégées, qui contiennent ce type de pièges, qui ont des conséquences contraires au but recherché, notamment lorsqu'il s'agit, par exemple, de créer des aires marines protégées. Quand on agit unilatéralement sur les champs de compétence des autres, généralement ce n'est pas efficace, ce n'est pas la bonne façon de procéder.

    Le projet de loi C-469, heureusement, ne reproduit pas cette erreur, respecte les champs de compétence et les droits des Autochtones. C'est un projet de loi beaucoup plus intéressant en ce sens, qui peut servir de modèle ou d'inspiration, mais qui n'impose rien aux provinces qui travaillent selon leurs champs de compétence.

     D'autres mesures importantes sont à souligner. Le projet de loi C-469 prévoit que le cautionnement qui peut être exigé dans le cas d'une injonction, par exemple, à la suite d'une action en protection de l'environnement, ne dépasse pas 1 000 $.

    À Nature Québec, en 2005, dans le cas d'une injonction visant à arrêter la construction d'un oléoduc dans le parc national d'Oka, au Québec, on devait, pour faire respecter le jugement favorable que nous avions obtenu et faire cesser la construction, déposer une caution de 50 000 $ en vertu de la Loi québécoise sur les parcs. Malheureusement, on n'avait pas cet argent et on n'a pas pu faire respecter l'injonction.

    Il est à noter que la Loi québécoise sur la qualité de l'environnement, qui ne s'appliquait malheureusement pas dans le cas dont je vous parle, prévoit un cautionnement maximal de 500 $. Le cautionnement maximal de 1 000 $ proposé par le projet de loi C-469 nous semble donc tout à fait raisonnable et tout à fait dans l'ordre des choses. Nous saluons aussi grandement les dispositions prévoyant le remboursement des honoraires d'avocats si on exerce nos droits sans abus. On doit d'ailleurs souligner qu'au Québec, au même moment où l'on intégrait le droit à un environnement sain à la Charte des droits et libertés de la personne, le gouvernement refusait de financer le Centre québécois du droit de l'environnement, qui était le seul organisme juridique permettant aux citoyens d'exercer leur droit à un environnement sain. Cette composante est essentielle, car il est facile de concéder des droits sur papier sans que personne n'y ait jamais accès par manque de moyens. L'accès à la justice demeure, dans toutes les situations, un problème.

    Par ailleurs, Nature Québec ne craint pas, en cas d'adoption du projet de loi C-469, qu'il y ait abondance d'actions en justice qui auraient pour effet d'engorger le système. Je sais que c'est une crainte chez certains parlementaires, que le système juridique puisse être bloqué, que cela ouvre la porte à toutes sortes de poursuites plus ou moins farfelues.

    L'expérience québécoise à la suite de l'adoption de la Loi québécoise sur le développement durable, qui contient pourtant des principes très larges, ne démontre pas qu'il y ait eu abus procédurier. Nous n'avons pas raison de croire qu'il en serait autrement avec le projet de loi C-469. D'ailleurs, on va fournir de l'information au comité à ce sujet. Le président du conseil d'administration de Nature Québec, Me Michel Bélanger, a fait un petit survol des poursuites utilisées ou des interventions devant les tribunaux relatives aux lois québécoises sur le développement durable, sur la protection de l'environnement et dans le cadre de la Charte québécoise des droits et libertés. Il n'y a absolument pas, semble-t-il, de problèmes de ce côté, mais on portera cette information à votre connaissance.

    Vous nous permettrez en terminant de souligner, encore une fois, le caractère fondamental de la loi proposée. D'un point de vue juridique, elle est bien formulée et elle s'appuie sur des principes solides tout en étant respectueuse des compétences des provinces. Il n'y a pas de société ni de développement ni même d'économie, si on n'assure pas la conservation des ressources et le maintien des écosystèmes essentiels à la vie. Le droit à un environnement sain et à des écosystèmes en équilibre doit être reconnu comme un droit fondamental qui ne doit pas être soumis aux aléas de la joute politique et médiatique. Le projet de loi C-469, à l'intérieur des compétences fédérales, propose un contrat social entre les citoyens et le gouvernement fédéral pour s'assurer qu'il ne pourra y avoir à l'avenir de dérapage, de détournement, ou d'abandon de ce droit fondamental sans possibilité de recours pour les citoyens. Nous avons, comme dans beaucoup de pays, des lois environnementales qui peuvent être de haut niveau sur papier, mais, malheureusement, s'il n'y a pas les inspecteurs et une volonté d'appliquer ces lois, il n'y a pas de protection réelle de l'environnement. Le projet de loi C-469 apporte un équilibre et permet aux citoyens de s'assurer que le gouvernement agit selon les lois qu'il adopte.

    Nature Québec invite tous les partis à s'unir derrière ce texte législatif qui a tout pour devenir un modèle inspirant dans un monde où dominent trop souvent cynisme et indifférence. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Simard.

    J'aimerais ajouter une chose, monsieur le président. Dans la version française du projet de loi, on utilise l'expression « principe de prudence ». Habituellement, en français, on parle de « principe de précaution ». Je ne sais pas si c'est ce qu'on retrouve dans tous les textes, mais je crois qu'il est important de s'assurer que l'on se conforme à ce qui se dit dans le monde francophone.

    Très bien.

    Nous allons passer à notre second tour de questions. Pour démarrer, nous avons Mme Murray.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins d'être avec nous.

     Les buts et principes de ce projet de loi sont importants, et je crois que nous appuyons tous ces principes de justice et de protection environnementale.

    J'aimerais savoir — et la députée d'Edmonton—Strathcona peut avoir des idées à cet égard — si ce projet de loi proposé risque d'avoir un impact sur d'autres lois fédérales. Si la réponse est positive, comment cela se fera-t-il?

    Au sujet de la LEP, par exemple, comment cette déclaration et cette loi vont-elles s'appliquer si un citoyen n'est pas satisfait de la décision politique qui a été prise au sujet de l'inscription d'une espèce sur la liste proposée par le COSEPAC? Est-ce le genre de situation où un citoyen pourrait intenter une poursuite? Si c'est le cas, comment cela va-t-il s'harmoniser avec les mécanismes prévus par la LEP ou aller à l'encontre ou les compliquer?

    Pour avoir une bonne compréhension concrète de la loi, j'aimerais aussi prendre l'exemple de la demande concernant les mines Taseko. Le comité qui a effectué l'évaluation environnementale a conclu que cette entreprise causerait des dommages à l'environnement et à certaines espèces de poisson, mais c'est le cabinet qui décide, selon la prépondérance des aspects économiques, sociaux et environnementaux, s'il y a lieu d'approuver le projet. Est-ce que cette loi aurait des incidences sur ces mécanismes, et si c'est le cas, lesquelles?

    Merci.

    Je m'excuse, j'ai mal entendu. La députée qui a parlé pourrait-elle se nommer?

    Je suis Joyce Murray, députée de Vancouver Quadra.

    Je vous remercie de votre question, madame Murray. Le projet de loi prévoit de telles choses. Vous vérifierez, l'article ne se substitue pas aux recours actuels relativement aux lois environnementales. On dit une seule chose. Afin d'améliorer ces lois, le projet de loi prévoit que le citoyen aura le pouvoir de suggérer éventuellement des modifications aux politiques environnementales et de participer à la définition des politiques. Il est aussi prévu que le ministre aura le pouvoir de répondre à cette demande si elle n'est pas frivole. Il peut donc aussi répondre aux citoyens. Le corpus législatif s'applique, les lois s'appliquent, ce projet de loi ne vise pas à remplacer les lois environnementales. Par contre, si le gouvernement, systématiquement, n'appliquait pas les lois fédérales, par exemple, il y aurait possibilité d'action, c'est prévu.

    Toutefois, il n'est pas possible qu'uniquement à cause du désir d'un citoyen, ou parce qu'on n'est pas satisfait d'une décision d'un tribunal relativement à une loi sur l'environnement, on puisse agir comme une cour d'appel ou la Cour suprême. Ce n'est pas conforme à l'esprit de la loi. La charte des droits qui est incluse dans le projet de loi permet les poursuites judiciaires. Elle permet aussi, de façon assez encadrée, aux citoyens de suggérer des améliorations aux lois environnementales.

    Toutefois, si certaines lois existantes ne sont aucunement appliquées, il y a une possibilité de recours en justice pour obliger le gouvernement à appliquer ses propres lois. Pourquoi avoir des lois si on ne les applique pas?

    Cela donne donc une valeur, un droit fondamental à un environnement de qualité. C'est un droit qu'on ne peut pas, selon la conjoncture, mettre sur la glace, abandonner, détourner ou n'appliquer que partiellement. Il y a comme un contrat social entre les citoyens. Il y a une reconnaissance, dans une loi, du droit à l'environnement, et de la possibilité pour les citoyens d'avoir accès à des recours si le gouvernement fédéral abandonne son rôle de fiduciaire. En effet, s'il abandonne son rôle de protecteur de l'environnement, des recours sont prévus par la loi.

    Merci. Le temps est terminé.

    Monsieur Bigras.

    Bonjour, monsieur Simard. Je suis Bernard Bigras, député de Rosemont—La Petite-Patrie.

    Vous avez un peu fait l'historique de cette intégration du droit à l'environnement dans la législation québécoise, notamment en nous parlant des articles 19.1 et 19.2 de la Loi sur la qualité de l’environnement du Québec. Vous avez aussi rappelé l'article 46.1 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. Je voudrais donc savoir quelle est la réelle portée de cette reconnaissance d'un droit à un environnement sain par rapport aux autres droits existants, en particulier aux droits et à certaines concessions que pourraient avoir quelques entreprises dans le secteur minier ou autre.

    A-t-on des exemples de décisions d'une cour où le droit à l'environnement a véritablement été pris en considération par rapport à d'autres lois? Y a-t-il des jugements de cour qui ont démontré que ce droit est réel et qu'il peut être appliqué?

    Il existe des jugements de cour relatifs aux lois environnementales. Je ne suis pas avocat, et Me Bélanger pourra peut-être vous donner des informations complémentaires. Cependant, on sait que la capacité des municipalités d'agir pour protéger l'environnement — notamment contre la destruction des milieux humides pour la protection des bandes riveraines et littorales — est de plus en plus reconnue par les tribunaux. Or la possibilité de conserver des boisés naturels ou des parcs de conservation dans les milieux urbains est maintenant reconnue comme un droit qui peut limiter le droit de propriété.

    Ce n'est pas parce qu'on est propriétaire d'un boisé au bord d'un lac qu'on peut, par exemple, couper tous les arbres au bord du cours d'eau ou des lacs. La municipalité peut adopter des règlements, et, maintenant, c'est encadré par une législation provinciale dans un tel cas. Parfois, ça se confirme véritablement sur le terrain. Il existe plusieurs documents à ce sujet.

    De plus, vous semblez fier que cette loi tienne compte des champs de compétence, c'est assez clair. Il semble aussi que, dans ce projet de loi, on parle d'une application dans les champs de compétence du gouvernement fédéral.

    On sait qu'en matière d'environnement, il s'agit souvent d'un champ de compétence partagé. À cet égard, comment voyez-vous l'application de ce projet de loi?

    Je devrai relire le projet de loi, mais il me semble que le mot « exclusif » ne figure pas dans ce projet de loi. On parle de responsabilité fédérale, mais dans le cas où il y aurait une compétence partagée, comment envisagez-vous l'application de ce projet de loi?

    Le paragraphe 9(2) du projet de loi C-469 dit ceci:

    L'article 8, qui parle du champ d'application, dit pour sa part ce qui suit:

    Pour les processus d'évaluation environnementale, par exemple, il y a déjà des ententes administratives entre le Québec et Ottawa. Dans le cas du barrage d'Hydro-Québec sur la rivière Romaine, des compétences fédérales étaient en jeu, relativement à l'embouchure de la rivière, notamment en matière de navigation. Il s'agissait globalement de compétences québécoises, mais un commissaire était nommé par le Québec.

    À mon avis, ça pourrait difficilement être balisé davantage. Il n'était guère question d'environnement dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Par contre, c'est aussi balisé par des ententes avec les provinces. Je ne crains pas qu'il y ait beaucoup de situations problématiques. Il est certain que si le fédéral assume une part des responsabilités dans le cadre d'une loi donnée, le citoyen pourra demander une action en justice. Je vous rappelle que ça doit être lié « aux décisions émanant d’une source d’origine fédérale et à celles concernant le territoire domanial ou les entreprises fédérales ».

    Une source d'origine fédérale peut être un organisme de réglementation. Là où ça se complique un peu, par contre, c'est lorsqu'on a affaire à des organismes réglementaires à deux têtes. Il pourrait y avoir des problèmes dans le cas où le rôle d'un commissaire fédéral serait contesté dans le cadre d'un panel fédéral-provincial. Il reste que pour ces cas, je ferais confiance à la sagesse des tribunaux.

    Merci beaucoup

    Merci.

    Madame Duncan, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup de nous avoir présenté un excellent exposé, monsieur Simard.

    Je vous offre mes excuses: je vais poser mes questions en anglais, parce que vous et l'interprète auriez du mal à essayer de traduire mon français.

    J'aimerais vous poser tout d'abord une question très concrète. Elle concerne l'expérience de l'Ontario qui a adopté, il y a quelque temps, une déclaration des droits environnementaux et qui a mis en place des mécanismes visant à concrétiser cette déclaration de façon à ce qu'elle soit utile aux citoyens.

    Une des mesures d'application qui a été prise en Ontario — et il est possible que ce soit également le cas au Québec, vous pourrez nous le dire — est l'établissement d'un registre sur lequel le gouvernement de l'Ontario est tenu d'afficher tous les projets de loi, de politiques et de règlements. Les citoyens ont donc le droit de savoir ce qui se prépare et ce qui est proposé et ils peuvent ensuite communiquer avec le gouvernement et lui faire savoir qu'ils aimeraient participer aux décisions touchant un projet particulier de loi ou de politique.

    Je me demande si le Québec a adopté un mécanisme comparable avec sa loi, et deuxièmement, si vous pensez que cela serait utile pour mettre en oeuvre ce droit de participer aux décisions et aussi l'obligation qu'a le gouvernement aux termes de cette loi d'aménager la participation des citoyens à l'élaboration de toute décision environnementale ou de toute nouvelle loi ou politique.

    Je n'ai pas très bien compris. Pouvez-vous répéter votre question s'il vous plaît?

    Je crois savoir que selon le droit ontarien, les citoyens ont exactement les mêmes droits de participer à l'élaboration de projets de loi et de politiques environnementales — selon un mécanisme qui est comparable aux dispositions que j'ai incluses dans ce projet de loi. Le gouvernement ontarien a toutefois été un peu plus loin. Il affiche en ligne un registre qui permet aux résidents de l'Ontario de savoir quelles sont les nouvelles lois et politiques qu'il se propose d'adopter.

    Je me demande si on a pris ce genre de mesures au Québec et si vous pensez qu'elles seraient utiles pour mettre en oeuvre les droits reconnus par ce projet de loi.

    Je crois que le projet de loi contient cette disposition, qui ressemble beaucoup au mémoire. On appelle cela ainsi. Je crois qu'on peut pratiquement déposer une plainte au commissaire à l’environnement et au développement durable.

    La possibilité d'exercer une influence et de participer n'existe pas dans les lois québécoises, mais on trouve cela très intéressant et souhaitable. En effet, les problèmes environnementaux sont extrêmement complexes. On fait face à des phénomènes liés aux changements climatiques qui seront du plus en plus extrêmes. On va donc avoir absolument besoin de la sagesse citoyenne et de la capacité de discuter des politiques de protection de l'environnement avec le public.

     Je pense que les gouvernements vont sortir grandis en faisant cela. Ces problèmes sont très complexes et les politiques environnementales doivent être soutenues par le maximum de gens. On souhaite que l'on consulte les gens sur les grandes politiques, ce qui n'est pas prévu par la loi québécoise.

     Par exemple, ça pourrait être un registre Internet. Je suis très favorable à ce que vous dites. C'est très intéressant. Je crois que le projet de loi C-469 ouvre la porte à des mesures, sans préciser si c'est sur Internet ou non. Il ouvre la porte à ces suggestions citoyennes sur des politiques et permet l'ouverture publique de ces choses. Je salue cet aspect. C'est dans le projet de loi C-469.

     J'aimerais même parfois qu'on aille plus loin. Lorsque les gouvernements des provinces et le gouvernement du Canada doivent décider de faire de l'exploration pétrolière ou gazière, développer un nouveau secteur d'activités ou s'interroger sur une loi sur les mines, par exemple, ou sur la façon d'exploiter nos ressources naturelles, il serait bien qu'ils puissent, à l'aube d'une politique, faire des consultations publiques. Il pourrait s'agir de bureaux d'audiences publiques sur l'environnement ou de commissions qui permettent un débat serein sur l'avenir du développement de l'exploitation des ressources pétrolières ou gazières, ou des ports méthaniers ou gaziers, et même pour le développement d'éoliennes et d'énergies alternatives. Si on fait de grandes politiques publiques, il est important d'aller chercher la sagesse des citoyens.

    Au Québec, il y a eu quelques exercices sur la forêt, dans le cadre de la commission Coulombe. On en a fait sur l'eau et sur les déchets dangereux, et je pense que cela améliore énormément les lois environnementales. Ce genre de commission peut étudier en profondeur les enjeux et proposer de nouvelles politiques à la classe politique et aux fonctionnaires qui ont souvent eux-mêmes besoin de ces idées. En effet, la gestion des problèmes environnementaux, c'est la culture de la complexité. Ce n'est pas facile.

    Monsieur Blaney, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Simard. Je suis Steven Blaney, député fédéral de Lévis—Bellechasse.

    Je vous écoute attentivement, d'autant plus que vous parlez de projet de terminal méthanier et de projets d'éoliennes. Nous nous sommes d'ailleurs rencontrés à ce sujet.

     Je vais laisser mon collègue vous poser quelques questions, monsieur Simard. Auparavant, j'aimerais vous faire part de trois préoccupations. Pour la première, il est certain que, quand on parle de droits substantiels, tout résidant canadien a droit à un environnement sain et écologiquement équilibré. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus. Même la Cour suprême, implicitement, le reconnaît.

     Pour les autres droits, je suis préoccupé par la judiciarisation que pourrait entraîner ce projet de loi relativement au processus environnemental. Tout à l'heure, l'un des témoins nous a dit que c'était presque une forme déguisée d'imposition, par voie législative, d'une taxe sur le carbone.

     Vous avez abordé également le principe d'empiètement dans les champs de compétence. Je pensais à l'exemple concret des gaz de schiste. Je laisse cela en suspens. Je passe la parole à M. Woodworth, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps. Je suis impatient de vous entendre.

    Merci, monsieur Simard.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Simard.

     Je vais parler en anglais parce que je ne parle pas très bien la langue française.

    Je tiens pour acquis que vous avez lu le projet de loi. Vous avez dit que vous n'êtes pas avocat, mais avez-vous lu le projet de loi?

    Naturellement, oui, c'est plus prudent.

    Ai-je raison de penser que Nature Canada s'intéresse à la question plus large des gaz à effet de serre?

    Nature Québec est membre de Nature Canada, mais c'est tout de même un organisme indépendant. Nous nous intéressons certainement aussi aux gaz à effet de serre, bien sûr.

    Merci.

    Nature Québec est-il en faveur d'une taxe sur le carbone?

    Cela nous fera plaisir de revenir pour en discuter. Présentement, nous étudions le projet de loi C-469. J'aimerais quand même en profiter pour répondre à un commentaire de M. Blaney, député de Lévis—Bellechasse, je crois...

    Si vous le permettez, je dois vous arrêter ici, parce que je n'ai pas beaucoup de temps pour poser mes questions et j'avais une raison de vous parler de la taxe sur le carbone. Mais vous n'avez pas répondu à ma question. Cela veut-il dire que Nature Québec...

    Un rappel au Règlement, monsieur Bigras?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il me semble qu'il serait important que les questions posées par les parlementaires soient directement liées au sujet à l'ordre du jour. Il me semble que le sujet d'une taxe sur le carbone dépasse très largement l'objet de l'étude d'aujourd'hui.

    Au sujet de ce rappel au Règlement, monsieur Warawa.

    Pour ce qui est du rappel au Règlement, monsieur le président, nous avons entendu aujourd'hui un témoignage qui indiquait que le projet de loi C-469 mettait un prix sur le carbone. Comment peut-on mettre un prix sur le carbone? C'est en imposant une taxe sur le carbone et nous savons quelle est la position des libéraux sur la taxe sur le carbone. Cela me paraît être une question tout à fait pertinente et elle découle d'un témoignage que nous avons entendu.

    Monsieur Woodworth, sur ce rappel au Règlement.

    Oui, en fait...

    Je peux répondre si vous le voulez.

    Un instant, monsieur Simard. Nous allons d'abord régler le rappel au Règlement.

    Monsieur Woodworth.

    En fait, si je pensais que le témoin était en faveur d'une taxe sur le carbone, j'aimerais alors lui demander si ce projet de loi contient des dispositions qui permettraient d'atteindre cet objectif. Je voulais simplement établir le contexte en commençant par lui demander s'il était favorable à ce genre de taxe.

    Puis-je ajouter un autre commentaire...? Il semble que l'interprète ne suive pas. J'espère que pour ce témoin, mon temps de parole sera prolongé en conséquence.

    Je vais le prolonger un peu pour régler ce rappel au Règlement, mais nous avons un problème de temps parce que nous devons examiner la motion à la fin de la séance et que notre horaire est vraiment très serré.

    Je vous invite, comme toujours, à traiter nos témoins avec tout le respect qui leur est dû.

    Je sais, monsieur Woodworth, que vous réussissez très bien à obtenir des réponses à vos questions, mais nous vous invitons également à leur accorder une certaine latitude lorsqu'ils répondent à vos questions.

    Je conteste ce que vous venez de dire, monsieur le président, si vous laissez entendre que j'ai agi de façon inappropriée lorsque j'ai interrompu le témoin qui voulait revenir en arrière et répondre à M. Blaney, parce que je ne pense pas que...

    Non, non, pas du tout. Je vous demande simplement de lui laisser la possibilité de répondre.

    C'est ce que j'espère.

    Le président: Très bien.

    M. Stephen Woodworth: En fait, je vais reposer la question.

    Très bien. Vous pouvez poser la question, monsieur Woodworth.

    Nature Canada est-il en faveur d'une taxe sur le carbone?

    Une voix: Québec.

    M. Stephen Woodworth: Québec: merci beaucoup. Est-ce que Nature Québec est en faveur d'une taxe sur le carbone?

    Nous sommes en faveur de mesures qui donnent une valeur réelle au carbone, afin d'en assurer une utilisation judicieuse. Ces mesures sont complexes et pourront faire l'objet d'autres présentations.

     Pour rassurer votre collègue sur les questions de gaz de schiste ou quoi que ce soit, les ressources naturelles ne sont pas couvertes dans le présent projet de loi...

    Je suis d'accord avec vous. Vous avez répondu à ma question.

    Monsieur le président, si vous le permettez, j'invoque le Règlement...

    Le président: S'il vous plaît.

    J'invoque le Règlement.

    J'invoque moi-même le Règlement, monsieur le président.

    S'il vous plaît.

    Monsieur Simard, nous avons un rappel au Règlement. Un instant, s'il vous plaît.

    Monsieur Bigras, un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, je ne vois pas vraiment le lien entre la question et le projet à l'étude.

    Quand on pose une question, la moindre décence et le respect minimal à l'endroit d'un témoin veulent qu'on lui laisse le temps de répondre. De plus, il était prêt à répondre à la question. On laisse du temps au collègue pour poser sa question, qui était redondante d'ailleurs, et on laisse le temps aussi au témoin de répondre.

    D'accord.

    Je vais retirer ma question, monsieur le président.

     Je pense qu'il existe un lien manifeste et un mécanisme très clair dans cette loi, mais je ne pense pas que ce témoin va me donner le temps de poser ma question. Je vais accorder le reste de mon temps de parole à M. Armstrong.

    En fait, votre temps de parole est expiré.

    Nous allons maintenant passer à notre prochain point à l'ordre du jour, qui est la motion de M. Armstrong.

    Je tiens donc à remercier M. Simard d'être venu. Nous avons tous eu la possibilité de lui poser une question.

    Monsieur Armstrong, voulez-vous déposer votre motion maintenant?

    Oui...

    Monsieur le président, je pense que nous pourrions remercier le témoin.

    Oui. Je l'ai fait.

    Merci, monsieur le président.

    J'appuie le principe de ce projet de loi, mais je me pose quelques questions...

    Non, nous ne sommes pas en train de parler du projet de loi. Nous parlons de votre motion.

    Absolument.

    Très bien, mais pourriez-vous la présenter avant de présenter vos commentaires?

    Très bien, je propose:

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Madame Duncan.

    Toutes les autres propositions qui visaient à modifier notre ordre du jour ont été présentées à huis clos. Je ne suis pas nécessairement en faveur d'une telle formule, mais je me demandais pourquoi on traiterait différemment cette proposition.

    Non. Si le comité souhaite siéger à huis clos, nous pouvons le faire.

    Je ne le demande pas, mais je dis simplement que je ne vois pas très bien pourquoi nous traitons différemment cette proposition.

    Monsieur Warawa, sur ce rappel au Règlement.

    Sur ce rappel au Règlement, monsieur le président, il me paraît important d'examiner cette motion pour savoir s'il existe un consensus pour que nous étudiions la LEP ou si nous allons mettre cette loi sur les tablettes? La LEP, la Loi sur les espèces en péril, est une loi importante, et nous avons presque terminé notre travail; j'estime donc qu'il faudrait que notre comité lui consacre du temps. Si le comité décidait de ne pas l'étudier, il ne devrait pas le faire secrètement, car ce serait regrettable. Je pense qu'il convient d'examiner cette question immédiatement en séance publique.

    Je pense que toutes ces motions devraient être examinées de cette façon.

    Très bien. Je vais demander aux membres du comité de lever la main s'ils veulent siéger à huis clos.

    Excusez-moi, monsieur le président. Ne faudrait-il pas présenter un genre de motion...

    Mais elle avait la parole et nous examinons un rappel au Règlement.

    Mais elle n'a pas fait de demande en ce sens, et...

    Le président: Non, elle ne l'a pas fait.

    M. Stephen Woodworth: ... de toute façon, j'estime que ce rappel n'est pas recevable, parce qu'il a été présenté au milieu de la lecture d'une motion qui était en train d'être déposée.

    Je peux examiner un rappel au Règlement n'importe quand. Je dois régler les rappels au Règlement dès qu'ils sont formulés.

    Une voix: J'invoque le Règlement... [Note de la rédaction: inaudible]

    Le président: Non, vous avez raison.

    C'est une pratique courante et c'est un rappel au Règlement, mais y a-t-il une demande de...? Déposons la motion. Nous examinerons ensuite la motion qui propose que nous siégions à huis clos.

    Une voix: Je ne voudrais pas...

    Le président: Très bien. C'est au comité de décider.

    Un rappel au Règlement, monsieur Bigras.

    S'il le faut, je vais déposer une motion. Je vais demander que l'étude se fasse à partir de maintenant à huis clos. Est-elle recevable?

    Vous le pouvez, mais vous ne pouvez pas le faire à propos d'un rappel au Règlement. Vous ne pouvez pas présenter de motion sur un rappel au Règlement...

    Monsieur Holland.

    Je propose une motion pour que nous siégions à huis clos.

    Nous avons une motion pour que nous siégions à huis clos.

    Je pense... il s'agit de procédure...

    J'invoque le Règlement; je ne pense pas que nous puissions accepter une motion au moment où un membre du comité est en train d'essayer de déposer une motion.

    Très bien. Laissez-moi régler cette question. Accordez-moi quelques instants.

    Sur le plan de la procédure, il faut que la motion soit présentée. Lorsque la motion aura été déposée, je pourrai ensuite examiner la motion de M. Holland pour que nous siégions à huis clos.

    Cela dit, monsieur Armstrong, je vous invite à finir de présenter votre motion.

    Merci, monsieur le président.

     Je vais reprendre là où j'ai laissé:

    Merci.

    Monsieur Holland.

    Étant donné qu'il s'agit de la pratique habituelle pour ce genre de chose, je propose que nous siégions à huis clos.

    Pour la procédure, je vais d'abord examiner cette motion. Nous avons une motion pour que nous siégions à huis clos. Tous ceux qui sont en faveur? Contre?

    (La motion est rejetée.)

    Le président: Le comité va continuer à siéger en public.

    Nous siégeons en public et monsieur Armstrong, vous avez la parole pour parler de votre motion.

    Je suis en faveur du principe du projet de loi C-469, mais je me pose des questions au sujet du cinquième point qu'a abordé Mme Duncan, celui des recours judiciaires. Je m'inquiète particulièrement des répercussions juridiques et de l'impact que pourrait avoir le projet de loi sur les poursuites civiles.

    C'est pourquoi, étant donné que nous avons bien progressé ensemble dans notre étude sur la Loi sur les espèces en péril depuis quelques séances, j'ai pensé que nous devrions continuer à étudier la LEP le lundi et poursuivre l'étude du projet de loi C-469 le mercredi, puisque nous entrevoyons maintenant la possibilité d'ouvrir la porte à des poursuites pour nuisance qui risqueraient de l'emporter sur les droits provinciaux et nous parlons maintenant de la possibilité d'une taxe sur le carbone. C'est pourquoi, il me semble que nous allons avoir besoin de plusieurs séances pour étudier le projet de loi de Mme Duncan.

     Je crois que nous avons tous rencontré des membres d'ONG qui nous ont incités à poursuivre notre étude de la LEP et même, de l'accélérer. Je crois que nous travaillons très bien ensemble et que nous voulons faire avancer la LEP. Cette demande me paraît tout à fait raisonnable, c'est une motion tout à fait raisonnable que de travailler sur la LEP le lundi et d'étudier le projet de loi C-469 le mercredi.

    Très bien.

    J'ai M. Warawa, M. Calkins, M. Blaney et ensuite, Mme Duncan.

    Je vous rappelle également que lorsque la sonnerie se déclenche, je suis obligé de lever la séance, à moins que les membres du comité s'y refusent. La sonnerie va se déclencher dans cinq minutes.

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

     Si nous voulons protéger les espèces en péril qui ont été identifiées par le COSEPAC, nous allons devoir renforcer la LEP. Nous avons entendu des témoins — et nous avons des témoins à entendre au sujet de la LEP — et cela fait un bon moment que nous avons préparé un rapport que nous avons transmis au gouvernement et ensuite, à la Chambre. Si nous sommes prêts d'aboutir, pourquoi renoncer à cette possibilité? Nous avons l'obligation légale de procéder à l'examen de la LEP. Nos obligations légales sont notre priorité — comme l'est le projet de loi C-469, un projet de loi d'initiative parlementaire.

    Nous avons donc presque terminé notre examen de la LEP et je me demande pourquoi nous devrions renoncer à cette responsabilité? Je pense que la motion est tout à fait appropriée. Elle concilie notre obligation de terminer notre étude de la LEP et elle le fait de façon équilibrée — un jour consacré à la LEP et un autre au projet de loi C-469.

     La question que j'aimerais poser à M. Armstrong est la suivante: Si nous terminons l'étude de la LEP après quelques séances, nous ne serons plus obligés de nous réunir le lundi à ce sujet. D'après ce que j'ai compris, nous consacrerions alors ces deux journées au projet de loi C-469. Voilà la question que je vous adresse, monsieur le président.

    Excusez-moi. Avez-vous posé une question, monsieur Warawa?

    Je l'ai posé par votre intermédiaire, monsieur le président.

    Monsieur Armstrong, une brève réponse.

    C'est mon intention.

    Très bien.

    Monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux que mon collègue ait présenté cette motion. Je pense que le comité va maintenant devoir prendre une décision au sujet de cette motion... Nous nous retrouvons dans une situation très frustrante. Nous avons trop de travail pour le temps dont nous disposons.

    Je pense que tous les membres du comité respectent... et ils devraient respecter particulièrement le privilège attaché aux projets émanant des députés. Nous devons veiller à le faire correctement. Si j'avais présenté un projet de loi au comité et qu'on le traitait sans ménagement, je serais très frustré. On n'accorde parfois pas beaucoup de privilège sur la colline lorsqu'il s'agit des affaires émanant des députés et nous ne devons jamais l'oublier.

     Cependant, cela fait à peu près deux ans que nous travaillons très fort sur cette Loi sur les espèces en péril, et je vois maintenant la ligne d'arrivée. Je pense que cette motion vise à la fois à respecter les droits de Mme Duncan, qui a le droit que son projet de loi soit étudié de façon approfondie par le comité, et également le droit des autres parlementaires qui sont assis à cette table et qui veulent se rendre à la ligne d'arrivée. Je pense que la motion est équilibrée. J'espère que mes collègues vont l'appuyer.

     J'ai encore une question technique. Je l'ai posée à Mme Duncan. Je veux être sûr que nous aurons suffisamment de temps pour explorer les effets de ce projet de loi. Dans combien de temps cela fera-t-il 60 jours que le projet de loi a été renvoyé au comité? Pourrions-nous avoir la date à laquelle cette période de 60 jours se termine? De plus, si nous voulons prolonger l'étude de ce projet de loi, et si notre comité peut le demander en Parlement, à quel moment devrions-nous le faire? À quelle date devrait-on le faire? Est-ce la même date? Si je pouvais obtenir quelques précisions sur ce sujet, cela m'aiderait à décider comment je vais voter cette motion.

    Nous allons obtenir tout cela. C'est en février. Je vous le dirai dès que nous aurons cette date.

    Poursuivons.

    Monsieur Blaney.

    Merci, monsieur le président. Je suis un tout nouveau membre du comité, mais j'aimerais simplement vous faire part du fait qu'au Comité permanent des langues officielles, on travaille de cette façon, on traite parfois de deux dossiers en même temps. Cela peut permettre un peu plus de flexibilité aux témoins. À cet égard, la proposition de M. Armstrong est intéressante et permet au comité de mener plusieurs batailles en même temps.

    Très bien. Pour votre information, cette date est le 3 février. Nous devons demander une prolongation du délai avant le 3 février.

    Est-ce le jour auquel nous devons faire rapport du projet de loi à la Chambre, sans modification si nous n'avons pas examiné ce projet de loi? Est-ce la même date?

    Modifié ou non, nous devons nous rendre devant la Chambre le 3 février.

    J'ai sur ma liste Mme Duncan, M. Holland et M. Bigras.

    Madame Duncan.

    Monsieur le président, je trouve tout cela extrêmement troublant. S'il y a bien une chose sur laquelle nous nous sommes mis d'accord après le congé d'été, c'était que nous allions mettre un terme à toutes ces bêtises.

    Nous avons parlé de notre programme de travail et de l'ordre dans lequel nous exécuterions nos travaux. Nous avons également convenu de traiter de la même façon les projets de loi d'initiative parlementaire et les projets du gouvernement. J'ai fait tout ce que je pouvais pour satisfaire...

    M. Mark Warawa: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Mme Linda Duncan: Laissez-moi terminer...

    Non, pas sur un rappel au Règlement. Le rappel au Règlement a priorité.

    Monsieur Warawa, j'espère que c'est bien un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, Mme Duncan vient de parler de choses qui se sont produites au cours de séances à huis clos...

    Notre programme de travail est public. Il est affiché sur le site Web. Je parle du programme qui est affiché sur le site Web. Nous avons affiché ce programme...

    La motion elle-même, qui comprend le calendrier, est publique.

    Je n'ai pas fait de révélation inappropriée.

    Je parle de ces ententes et de toutes ces « bêtises »...

    Sur ce rappel au Règlement, monsieur Woodworth?

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Laissez-moi finir, alors...

    Sur le rappel au Règlement...

    Oui, je veux appuyer le rappel au Règlement, parce que Mme Duncan ne parlait pas simplement de nos travaux, mais des discussions qui les ont entourés et plus précisément, de ce qui a été dit et cela me semblait contraire au Règlement.

    Je n'ai pas parlé de ce que nous avions dit.

    Puis-je terminer?

    Madame Duncan, je vous demande de mesurer soigneusement vos paroles si vous faites référence à ce qui s'est dit au cours de discussions à huis clos.

    Mme Linda Duncan: Je vais mesurer mes paroles, puis-je poursuivre?

    Le président: Madame Duncan, vous avez encore la parole.

    J'en conviens: la Loi sur les espèces en péril est très importante. Tout comme l'est la Loi canadienne sur les évaluations environnementales et toutes celles qui sont en attente. Nous avons convenu, d'après ce qui figure sur le calendrier qui est affiché, que nous allions étudier mon projet de loi et que nous passerions ensuite à la Loi sur les espèces en péril.

    Nous sommes en train de perdre du temps en ce moment au lieu d'avancer. Nous avons déjà communiqué avec les témoins, d'après ce que je sais, et ce sont des gens importants qui ne sont pas toujours libres.

    Je ne souscris pas aux remarques de Mark.

    D'après le Règlement —, l'article 115(5) du Règlement — dès que la sonnerie est déclenchée, je dois suspendre la séance ou l'ajourner et vous demander de vous rendre à la Chambre pour voter, à moins que les membres du comité consentent à poursuivre la discussion pour pouvoir ensuite procéder au vote.

    Vous avez le consentement des gens de ce côté, monsieur le président.

    Ai-je consentement des membres du comité?

    Une voix: Je n'ai pas eu la possibilité de parler...

    Une voix: Non...

    Le président: Je n'ai pas de consentement unanime.

    Je vais donc ajourner la séance. Nous vous reverrons la semaine prochaine.

    La séance est levée.