CIMM Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, bonjour.

    Bienvenue à la réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Conformément au paragraphe 81(5) du Règlement, nous examinerons le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2010-2011: crédits 5c, 7c et 10c sous la rubrique CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION renvoyés au Comité le mardi 8 février 2011. Deuxièmement, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudierons le Programme d'établissement et d'adaptation des immigrants.

    Mesdames et messieurs membres du comité, nous avons décidé d'inscrire ces deux questions à l'ordre du jour afin que le ministre puisse en parler d'entrée de jeu, plutôt que de scinder la réunion en deux.

    Nous accueillons M. Jason Kenney, ministre de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme, qui est accompagné ce matin de membres de son personnel qui, comme la plupart d'entre nous le savent, ont déjà comparu devant le comité par le passé. Si le ministre le juge approprié, je le laisserai les présenter au moment où ils prendront la parole.

    Bonjour, monsieur le ministre. Nous vous saurions fort gré de vous adresser au comité.

    Thank you very much. Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureux d'être ici parmi vous aujourd'hui pour présenter au comité le Budget supplémentaire des dépenses (C) de mon ministère pour l'exercice 2010-2011.

    Je crois que vous connaissez tous les hauts fonctionnaires qui m'accompagnent aujourd'hui.

    Monsieur le président, depuis 57 ans, le Canada n'a jamais accueilli autant d'immigrants qu'en 2010, soit 281 000 résidents permanents. Nous avons réussi cela en nous concentrant sur les immigrants de la composante économique qui peuvent travailler, investir, créer de la richesse et contribuer à notre prospérité.

    Dans la catégorie économique, nous continuerons d'établir un équilibre entre les travailleurs qualifiés du volet fédéral, qui se tirent extrêmement bien d'affaire sur le plan financier selon des recherches menées récemment, et les candidats des provinces, qui aident à combler des pénuries sur le marché du travail, tout en assurant une meilleure répartition des nouveaux arrivants à la grandeur du Canada.

    Nous devons sélectionner les immigrants qui sont les plus susceptibles de réussir au sein de l'économie canadienne. À cette fin, nous mettons en oeuvre aujourd'hui des consultations auprès de la population, partout au pays et en ligne, sur les modifications proposées au système de points de la catégorie des travailleurs qualifiés du volet fédéral. Nous souhaitons obtenir l'avis de la population — dont vous, les parlementaires — sur la façon d'améliorer le système de points en vue de sélectionner les travailleurs qui sauront les plus susceptibles de s'intégrer à notre société et de contribuer à notre prospérité.

    Nous souhaitons également nous assurer que nous sélectionnons les immigrants qui sont les plus susceptibles de réussir au sein de l'économie canadienne lorsqu'ils arrivent au pays. À cette fin, nous mettons en oeuvre aujourd'hui des consultations auprès de la population — et certainement auprès des parlementaires —, partout au pays et en ligne, sur les modifications proposées au système de points de la catégorie de travailleurs qualifiés du volet fédéral.

    L'an dernier, nous avons accueilli plus d'immigrants de la composante économique, tout en respectant notre engagement relativement à la réunification des familles et à l'accueil de réfugiés. C'est ce que nous continuerons de faire.

    En 2011, nous prévoyons accueillir encore plus de réfugiés et de nouveaux arrivants dans le cadre du programme de réunification familiale que l'an dernier. Je le répète: en 2011, nous prévoyons accueillir plus d'immigrants de la catégorie du regroupement familial qu'en 2010. Contrairement à ce que certaines personnes ont déclaré, il ne s'agit pas de réduire le nombre d'immigrants appartenant à cette catégorie, mais plutôt de l'augmenter.

    Dans la catégorie du regroupement familial, nous avons décidé d'accorder la priorité aux conjoints et aux enfants, ce qui traduit la volonté des immigrants et des Canadiens et est conforme à la Loi sur l'immigration. Par conséquent, nous avons diminué légèrement le nombre prévu de parents et de grands-parents afin d'augmenter le nombre de conjoints et d'enfants admis cette année. Cela veut dire que plus de pères, de mères et d'enfants seront réunis avec les êtres qui leur sont chers. Après tout, c'est l'objectif même de notre politique en matière de réunification des familles, laquelle est, je crois, la plus généreuse de tous les pays qui accueillent des immigrants.

    Au cours des derniers jours, beaucoup de mythes et de faussetés ont été colportés au sujet de la catégorie du regroupement familial. Par conséquent, j’aimerais présenter les faits et une perspective plus large au comité pour qu’il comprenne à quel point la politique canadienne en matière d’immigration est généreuse envers les familles.

    Je crois qu’on vous a distribué des tableaux et des graphiques. Ce tableau devant vous montre... il existe deux catégories principales d’immigrants appartenant à la catégorie du regroupement familial. L’une s’appelle catégorie du regroupement familial un. C’est la priorité la plus élevée en vertu de la Loi sur l’immigration. Il s’agit des conjoints et des enfants à charge.

    Monsieur le ministre, auriez-vous par hasard des copies papier de ces tableaux?

    Ils sont censés être distribués, alors vous allez les obtenir.

    Il semble que les membres du comité ne les aient pas. Il va falloir plisser les yeux pour voir vos tableaux.

    D’accord...

    Une voix: Ils s'en viennent.

    L'hon. Jason Kenney: Eh bien, monsieur le président, ceci est une aide visuelle, sinon je devrais me contenter de réciter platement toute une série de chiffres.

    Monsieur, poursuivez votre excellent exposé. Si les membres de votre personnel finissent par retrouver les copies papier, nous serions bien contents d’en prendre connaissance.

    Merci beaucoup.

    Très bien. On est en train de les distribuer.

    Ce qui est essentiel, ce sont les fourchettes utilisées pour la planification. Nous nous servons chaque année à des fins de planification et de publication dans notre rapport annuel au Parlement. La catégorie du regroupement familial un, soit les conjoints et les enfants, variait l’an dernier entre 42 000 et 45 000 personnes. En fait, un peu moins de 44 000 personnes sont arrivées au Canada.

    Monsieur le ministre, est-ce que vous pourriez interrompre votre exposé pendant quelques minutes?

    Bien sûr. Pas de problème.

    Je suspends la séance pendant une minute.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de nous avoir permis de faire une pause afin de distribuer les documents. Les membres pourront ainsi comprendre plus facilement de quoi il en retourne.

    Je vous prierais de recommencer — enfin, pas depuis le début, mais à partir de ce tableau.

    Certainement.

    Monsieur le président, ce tableau montre simplement qu’il existe deux catégories principales du regroupement familial: la catégorie un, qui comprend les conjoints et les enfants à charge, et la catégorie quatre, qui englobe les parents et les grands-parents.

    Il vous montre que, l’an dernier, la fourchette de planification pour la catégorie du regroupement familial un, soit les conjoints et les enfants, variait entre 42 000 et 45 000 personnes. En fait, nous estimons qu’un peu moins de 44 000 personnes sont arrivées au Canada.

    Cette année, nous augmentons — je le répète, nous augmentons — le nombre prévu de conjoints et d’enfants, soit la catégorie prioritaire, pour qu’il varie entre 45 500 et 48 000 personnes.

    Pour compenser cette augmentation dans la catégorie des conjoints et des enfants, nous avons dû réduire quelque peu la catégorie dont la priorité est moins élevée en vertu de la loi, soit la catégorie du regroupement familial quatre, qui comprend les parents et les grands-parents. L’an dernier, la fourchette établie aux fins de la planification était de 15 000 à 18 000, tandis que cette année, elle variera entre 13 000 et 17 500.

    Par conséquent, l’an dernier, pour l’ensemble de la catégorie du regroupement familial, nos prévisions variaient entre 57 000 et 63 000, alors que cette année, elles s’échelonnent entre 58 500 et 65 500 personnes.

    Ce tableau vous présente une vue d’ensemble des deux catégories. Le vert représente les conjoints et les enfants, le bleu, les parents et les grands-parents. On peut voir que, d’année en année, on reçoit toujours plus de conjoints et d’enfants que de parents et de grands-parents.

    Vous constaterez également que le milieu de notre fourchette de planification de cette année dépasse en fait la moyenne des 10 dernières années dans la catégorie du regroupement familial. Qui plus est, ce nombre va augmenter de 2010 à 2011, comme on peut le constater sur le tableau.

    Il y a aussi un autre élément que, à mon sens, bien des gens perdent de vue. Alors que nous faisons venir des immigrants qui appartiennent à ces deux catégories, notons qu’en fait, la majorité des gens qui arrivent au Canada au cours d’une année donnée, dans les catégories économiques, ne sont pas des immigrants économiques primaires que nous évaluons en fonction de leur capital humain, dans le cadre du Programme des travailleurs qualifiés, la catégorie de l’expérience canadienne, les candidats des provinces,

et le Programme d'immigration des travailleurs qualifiés du Québec, mais il sont les dépendants, soit les épouses et les enfants des immigrants primaires.

    Ce sont des immigrants primaires. Vous pouvez constater ici les familles en tant que pourcentage du nombre total d’immigrants admis. La barre verte représente les immigrants primaires. Habituellement, ce sont des chefs de famille, des immigrants économiques primaires. Dans certains cas, il s’agit de personnes qui ont reçu le droit d’asile et dont la demande est liée à des membres de leur famille. Les barres en mauve représentent les membres des familles. Comme on peut le voir, le rapport est d’environ deux pour un. En moyenne, 65 p. 100 des immigrants qui arrivent au Canada sont en fait des membres de la famille.

    C’est assez frappant quand on voit les pourcentages. Vous constaterez que les chiffres sont assez uniformes depuis 17 ans.

    Ici, vous pouvez voir les chiffres absolus. L’an dernier — en 2010 —, nous avons reçu le plus grand nombre d’immigrants en 57 ans, soit 281 000, dont 180 000 étaient des membres de la famille, soit qu’ils appartenaient à la catégorie du regroupement familial, soit qu’ils sont arrivés avec les immigrants primaires, qui étaient au nombre de 101 000. On peut constater qu’en fait, notre système d’immigration n’avait jamais accueilli autant de membres de la famille depuis 30 ans.

    Enfin, on peut voir ici les membres de la famille qui immigrent au Canada par année. C’est en 2010 que nous avons accueilli le plus grand nombre de membres de la famille. Ici, les chiffres remontent à 1993, mais, en fait il s’agit des 30 dernières années. Ce qu’il faut souligner ici, c’est qu’un grand nombre de spécialistes de l’immigration dénoncent le Canada, arguant que nous n’accordons pas assez d’importance aux facteurs humains, aux travailleurs et contribuables éventuels, et certaines personnes disent que nous mettons trop l’accent sur la famille. Certains détracteurs soutiennent que nous sabrons dans la catégorie du regroupement familial. Au lieu de sombrer dans une telle démagogie, nous devons en fait examiner les chiffres et mettre tout cela en perspective.

    Monsieur le président, la deuxième question dont j'aimerais parler brièvement porte sur le financement destiné à l'établissement des nouveaux arrivants. Nous croyons qu'il est important d'investir des fonds pour aider les nouveaux arrivants à réaliser leur potentiel et à s'intégrer dans notre société. C'est pourquoi, dès son arrivée au pouvoir, le gouvernement a réduit de moitié le droit exigé pour l'établissement. Cela a permis à chacune des familles moyennes de quatre personnes, dont deux enfants âgés de plus de 18 ans, de réaliser des économies de près de 2 000 $. Depuis 2006, cette mesure a permis aux familles d'immigrants d'économiser plus de 300 millions de dollars.

    En outre, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons décidé de tripler les investissements fédéraux dans les services d'établissement. Au cours des cinq dernières années, cela représente 1,4 milliard de dollars supplémentaires qui nous permettent d'investir dans de nouveaux secteurs, comme des cours de langue gratuits et d'autres services d'établissement.

    Nous devons nous assurer que ces fonds vont aux endroits où se trouvent les immigrants. Les schémas d'immigration et d'établissement sont en constante évolution. En fait, on constate, par exemple, que moins d'immigrants vont s'installer en Ontario — plus particulièrement à Toronto —, tandis qu'un plus grand nombre choisissent les provinces des Prairies et de l'Atlantique. En consultation avec les provinces, nous avons élaboré une nouvelle formule d'allocation des fonds d'aide à l'établissement fondée sur des critères objectifs, afin de veiller à ce que tous les nouveaux arrivants, peu importe où ils se trouvent au pays, puissent bénéficier de services de niveaux semblables.

    Pour ce faire, il a fallu réduire les niveaux de financement dans trois provinces, tout en les augmentant dans les sept autres, ainsi que dans les trois territoires. Par exemple, le financement a plus que triplé en Ontario depuis 2005, passant de 111 à 390 millions de dollars, alors qu'au cours de la même période, le nombre de nouveaux arrivants en Ontario a chuté de 24 p. 100, passant de 141 000 à 106 000. C'est donc dire qu'il y a de plus en plus d'argent pour de moins en moins d'immigrants. En revanche, le nombre d'immigrants qui choisissent la Saskatchewan a plus que triplé, mais les fonds destinés à l'établissement des nouveaux arrivants dans cette province n'ont pas augmenté au même rythme. Grâce à la nouvelle formule, nous devrions être en mesure d'équilibrer les choses au cours des deux ou trois prochaines années. Le financement accordé pour l'aide à l'établissement augmentera à Terre-Neuve-et-Labrador, au Nouveau-Brunswick, à l'Île-du-Prince-Édouard, au Manitoba, en Saskatchewan, en Alberta, au Yukon, dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut. Le Québec verra également ses fonds être augmentés dans le cadre de son accord particulier et de l'indexation automatique prévue dans celui-ci.

    Cette nouvelle formule permettra d'uniformiser le financement à environ 3 000 $ par immigrant, alors qu'en Ontario, il se situe actuellement à environ 3 500 $, comparativement à la Saskatchewan, où il est de quelque 2 900 $ par immigrant. Ce n'est pas juste. Le système de financement pour l'aide à l'établissement des nouveaux arrivants doit être équitable. C'est pourquoi nous avons apporté ces changements.

    Certaines personnes se demandent peut-être pourquoi nous n'augmentons pas le budget global afin d'uniformiser les fonds attribués, plutôt que d'aller en chercher dans les régions surfinancées pour les réaffecter ailleurs. Nous avons décidé d'agir ainsi pour trois raisons très simples. Premièrement, nous avons déjà augmenté le budget destiné à l'établissement de 300 p. 100. Deuxièmement, cette hausse n'est pas proportionnelle à l'augmentation du nombre de clients. J'ai vu une estimation qui parle d'une augmentation d'environ 31 p. 100, alors que le financement s'est accru de 300 p. 100. Troisièmement, il s'agirait de dépenses injustifiables de l'ordre d'environ 50 millions de dollars supplémentaires par année, financées par les contribuables. Bien franchement, nous ne disposons pas de ces sommes d'argent, et il n'est certainement pas possible de les puiser dans le budget de notre ministère et de les réaffecter ailleurs. Pour ce faire, il faudrait diminuer les niveaux d'immigration en allant chercher de l'argent dans notre budget destiné à l'aide, lequel favorise actuellement le traitement en tant que tel des dossiers d'immigration.

    Même l'Ontario a vu les tendances en matière d'établissement évoluer. Moins de nouveaux arrivants choisissent Toronto, alors qu'un nombre beaucoup plus élevé d'entre eux vont s'établir dans la région d'York, par exemple. Par conséquent, Toronto obtiendra un peu moins de fonds, tandis qu'York verra ses fonds d'aide à l'établissement augmenter considérablement, à savoir de l'ordre de 43 p. 100.

    Monsieur le président, j'aimerais aborder un tout dernier point. On a parlé du fait que nous allions mettre un terme à nos accords de contribution avec certains fournisseurs de services d'établissement.

    Nous avons lancé un appel d'offres. Nous avons reçu des centaines de propositions. Nous les avons évaluées. Nos fonctionnaires ont analysé ces demandes de manière objective. Nous avons également examiné le bilan des différentes organisations sur le plan du rendement et de l'efficience.

    Comme vous pouvez le voir sur ces cartes... À gauche, on peut constater le nombre de fournisseurs de services d'établissement à Toronto en 2005. À droite, on peut voir la nouvelle répartition de ces organisations à Toronto cette année, après la réaffectation des ressources. Vous pouvez constater qu'une plus grande partie du territoire est couverte. En fait, il y a certains dédoublements. Comme nous souhaitons éviter de gaspiller des fonds publics à cause de dédoublements, il faut rationaliser les services.

    Cela étant dit, sur les quelque 250 organisations financées par le gouvernement, plus de 80 p. 100 continueront d'être nos partenaires en Ontario dans le cadre d'accords de contribution. Nous n'avons pas reconduit nos accords avec 37 d'entre elles parce qu'elles ne répondaient tout simplement pas aux objectifs fixés. Toutefois, nous allons passer des accords avec 30 nouveaux fournisseurs de services d'établissement. Ils ont des idées novatrices, ce qui, selon nous, est une chose positive.

    Monsieur le ministre...

    Je termine ici mon exposé, monsieur le président.

    Non, non, monsieur le ministre...

    Je suis désolé. Habituellement, je n'interromps pas les témoins. Je me pose des questions sur les deux diagrammes. Les couleurs représentent-elles quelque chose en particulier? Ou s'agit-il tout simplement de couleurs différentes?

    Il s'agit de programmes différents. Dans certains cas, c'est la langue, et... je vous communiquerai les codes d'ici la fin de notre intervention.

    Cela n'a peut-être rien à voir avec votre exposé, mais certains membres du comité se posaient des questions au sujet des couleurs.

    Désolé.

    En gros, le vert, c'est... Cette couleur représente un mélange de programmes différents.

    Une des choses que nous tentons de faire — et c'est un bon point —, c'est de concentrer un plus grand nombre de programmes au même endroit. Dans le cadre de partenariats locaux en matière d'immigration, nous travaillons avec les municipalités et des groupes importants, comme Centraide, dans le but d'améliorer la coordination. Ainsi, au lieu d'avoir des dizaines de petites organisations qui fournissent des services chacune de leur côté, nous tentons de rationaliser les services offerts dans une région ou un quartier donné.

    Ce qui compte avant tout, c'est qu'une fois tous ces changements mis en place, le nombre de fournisseurs de services d'établissement aura diminué légèrement à Toronto et l'éventail de services offerts sera complet. Les nouveaux arrivants au Canada doivent pouvoir suivre gratuitement des cours de langue. Ils ont besoin d'être conseillés sur la façon de s'intégrer à la société canadienne. Ils pourront se prévaloir de tous ces services. À l'instar de mon ministère, je crois qu'en fait, ces services seront offerts de manière plus efficiente, tant à Toronto même que dans la région métropolitaine de Toronto et partout en Ontario, de même qu'à l'échelle nationale.

    C'est pourquoi je pense que les changements apportés au processus d'établissement sont une bonne chose.

    Nous vous invitons maintenant à nous poser des questions.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le ministre. Je suis persuadé qu'il y aura des questions.

    M. Oliphant aimerait d'ailleurs vous en poser quelques-unes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être venu nous rencontrer.

    J'aimerais vous poser quelques questions, certaines sur les chiffres, d'autres sur le ton. Parlons tout d'abord du ton employé. Les commentaires que vous avez exprimés lundi sur les ondes de CBC m'ont inquiété un peu. Comme ce n'était pas Radio-Canada, nous savons que c'est la vérité.

    Dans le contexte de la catégorie du regroupement familial, vous avez fait la déclaration suivante: « Il n'existe aucun droit et aucune garantie voulant qu'ils puissent faire venir tous les membres de leur famille élargie. »

    Ce qui me dérange, c'est que ces paroles viennent entretenir un mythe qui existe déjà... Ce n'est pas nous qui entretenons les mythes, c'est plutôt le gouvernement. On semble penser qu'il est possible de parrainer tous les membres des familles élargies.

    Pour notre gouverne, pourriez-vous préciser quelles sont les personnes admissibles à la catégorie du regroupement familial?

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, les immigrants économiques primaires peuvent être accompagnés de leur conjoint et de leurs enfants à charge. Par la suite, s'ils se marient ou que leur conjoint ou leurs enfants à charge se trouvent toujours à l'étranger, ils peuvent les parrainer dans le cadre de la catégorie du regroupement familial un, ou bien ils peuvent tenter de parrainer leurs parents ou leurs grands-parents. Évidemment, chacune de ces catégories est assortie de divers paramètres juridiques sur le plan médical...

    Mais il n'est pas possible de parrainer des cousins, des oncles, des tantes, des grands-parents, des frères, des soeurs ou des enfants adultes.

    Non, mais le chef de votre parti a dit que nous devrions faire cela à la suite de la catastrophe survenue en Haïti. Il a proposé des mesures spéciales qui permettraient le parrainage d'oncles et de tantes, ainsi que de neveux et de nièces. Or, selon nous, cela créerait un précédent qui poserait problème et qui serait injuste pour tous les autres immigrants.

    Pour l'instant, je m'inquiète au sujet des mythes véhiculés. Vous avez dit vous préoccuper des immigrants économiques. Vous craignez que ces gens ne fassent pas partie de la population active et ne paient pas d'impôts, mais qu'ils bénéficient du système de santé et des services sociaux.

    Apparemment, les gens ne savent pas qu'un immigrant qui parraine un grand-parent ou un parent est financièrement responsable de cette personne pendant 10 ans, pour éviter qu'elle devienne un fardeau pour le système de services sociaux financé par les provinces. Pourtant, vous semblez insinuer que ces gens exploitent le système.

    Non, je n'insinue rien de tel. Vous me faites dire des choses que je n'ai jamais dites ni laissé entendre.

    Cela étant dit, tout d'abord, les ministres provinciaux vous diront très clairement qu'ils craignent toujours de ne pas être en mesure de remplir les engagements qu'ils prennent devant nous en ce qui a trait à l'acquittement des coûts liés aux soins de santé. Deuxièmement, bon nombre des nouveaux arrivants appartenant à la catégorie des parents ou des grands-parents sont relativement jeunes. Parfois, ils n'ont que 55 ans, ce qui signifie de nombreuses années passées dans notre système public de soins de santé. Comme vous le savez, monsieur Oliphant, c'est au cours des dernières années de sa vie qu'une personne coûte le plus cher au système de santé.

    Le bon sens nous dit que les jeunes immigrants sont plus susceptibles de payer des impôts et de constituer un actif net pour notre bien-être général, contrairement aux immigrants âgés, qui sont plus susceptibles de représenter un passif net. Cela ne veut pas dire que nous devrions éviter à tout prix les immigrants âgés, mais c'est un facteur dont nous devons absolument tenir compte.

    Nous devrions évidemment en tenir compte. Toutefois, je dirai ceci au sujet de ma circonscription: des gens originaires de l'Inde qui ont immigré au Canada examinent vos chiffres sur l'immigration de parents et de grands-parents venant de leur pays. Ils estiment que leurs parents et leurs grands-parents pourraient contribuer à notre économie en raison de l'échec du gouvernement, par exemple dans le domaine de la garde d'enfants. Ils espèrent que leurs parents et leurs grands-parents pourront les aider sur le plan de la garde d'enfants. Cette réalité fait partie de la situation économique de leur famille.

    De nouveaux arrivants au pays occupent des emplois de subsistance et de survie — des chauffeurs de taxi, des gardiens de sécurité — et ils ont du mal à joindre les deux bouts, et ce, même s'ils ont été admis en vertu du système de points qui, comme on le sait, doit être passé en revue. Pour eux, les parents et les grands-parents font partie de la solution sur le plan économique. Ils ne représentent pas un fardeau pour la société; ils constituent plutôt un investissement qui permet à l'unité familiale de contribuer à notre essor économique. Il s'agit donc d'un enjeu économique.

    Monsieur le président, il s'agit d'externalités. Cette famille ne paie pas tous les coûts connexes. Ce sont les contribuables qui les assument.

    C'est très simple. La Loi sur l'immigration, qui a été adoptée en 2002 par le gouvernement libéral précédent, stipule que les conjoints et les enfants sont la priorité absolue de la catégorie du regroupement familial, et non les parents et les grands-parents. Pour des raisons très évidentes, c'est la décision qu'a prise le Parlement. Ce que nous disons, c'est que l'augmentation du nombre de conjoints et d'enfants doit être compensée par une diminution dans la catégorie des parents et des grands-parents.

    Une adoption est...

    Monsieur Oliphant, vous devez lui donner la chance de répondre à votre question.

    Je dois dire qu'il est tout à fait injuste, quand on parle de niveaux et de planification en matière d'immigration, d'accorder la priorité à certaines catégories sans tenir compte du contexte global. Par conséquent, je vous invite, monsieur Oliphant, ou tout autre membre du comité, à nous dire ce que, selon vous, devraient être nos niveaux d'immigration globaux. Devrait-on augmenter le pourcentage de personnes âgées? Plus des deux tiers des immigrants devraient-ils appartenir à la catégorie du regroupement familial? Vous avez le droit de penser cela. C'est un point de vue légitime. Faites-nous-le savoir.

    Monsieur, nous nous sommes entretenus mardi avec des représentants du monde entier. Nous croyons comprendre qu'il existe partout des répertoires dans chaque catégorie. Or, les catégories ciblées sont déterminées par la politique. Certaines personnes, qui attendent depuis 7, 9, voire 14 ans sous le régime actuel, craignent qu'on refuse des gens à l'avenir à cause des catégories artificielles qu'on est en train d'établir.

    Nous ne savons pas pourquoi on les établit, ni d'où vient votre analyse selon laquelle nous pouvons admettre certaines catégories d'immigrants et pas d'autres. On prend quelque part des décisions qui ne se fondent pas sur des répertoires, des demandes, des décisions rendues ou même sur les besoins des employeurs. Des employeurs ont déclaré cette semaine au comité qu'il manque de main-d'oeuvre qualifiée, qu'il n'y a pas assez de travailleurs pour faire rouler l'économie.

    Je ne suis pas certain que l'échange fonctionne. C'est rapide et ça sonne bien, mais je ne vois pas comment les échanges pourraient vraiment fonctionner.

    Monsieur le président...

    Dois-je m'interrompre?

    Le problème, c'est que sa question a duré une minute et qu'il ne reste plus de temps.

    Je vous permets de répondre à la question.

    Je vais tâcher d'être bref.

    Monsieur le président, la planification des niveaux d'immigration n'est pas une solution rapide. Elle n'est ni politique, ni arbitraire, ni ardue. En fait, elle prend environ neuf mois. De vastes consultations ont lieu avec les provinces, les universitaires, les statisticiens, les intervenants, les employeurs et les syndicats. Tout le processus est dirigé par le ministère. Les consultations avancent... Oui, au bout du compte, le plan global est étudié au Cabinet, puis présenté au Parlement. Toutefois, les catégories ciblées qu'il contient sont ensuite évaluées par les responsables selon des facteurs comme les répertoires et le nombre de demandes.

    M. Oliphant a mentionné tout à l'heure que certains employés veulent plus de travailleurs qualifiés qui ont suivi un programme fédéral. Sur les dix provinces, huit souhaitent qu'on augmente substantiellement le nombre de candidats provinciaux. Les défenseurs des droits des réfugiés veulent qu'on accueille plus de réfugiés. Bon nombre de familles souhaitent pour leur part qu'on admette plus de membres de la famille, de parents et de grand-parents. Toutes ces pressions s'exercent pour qu'on adopte des mesures compensatoires, et on est obligé de faire des choix.

    C'est facile de se contenter de dire qu'il faudrait augmenter tel et tel niveaux. En les augmentant, on obtiendrait un niveau d'immigration impossible à soutenir.

    Le niveau relatif d'immigration du Canada est le plus élevé des pays développés. En outre, le nombre de nouveaux arrivants que nous avons accueillis l'an passé est le plus élevé depuis 57 ans et il vient au deuxième rang des niveaux d'immigration que nous avons connus depuis neuf décennies. Selon un sondage réalisé en septembre dernier, la majorité des Canadiens, soit 77 p. 100 d'entre eux, affirment que les niveaux d'immigration devraient rester les mêmes ou diminuer. En Ontario, la province de M. Oliphant, seulement 15 p. 100 des citoyens affirment qu'on devrait augmenter le niveau général d'immigration. Il faut tenir compte de l'opinion publique. Nous aurions tort de rejeter insolemment l'avis de la population.

    Nous avons élaboré un plan qui établit un équilibre entre les facteurs économiques, familiaux et humanitaires, et qui, à mon avis, répond de la meilleure façon qui soit aux attentes de la population.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Je signale aux membres du comité qu'il ne reste plus de temps pour la réponse lorsqu'on pose des questions jusqu'à ce que les sept minutes soient écoulées. À l'avenir, je devrai vous interrompre lorsque vous poserez une question, sinon il ne restera plus de temps pour y répondre.

    Ce n'était pas une critique, monsieur le ministre. Vous faites bien votre travail.

    Monsieur St-Cyr, la parole est à vous...

    Vous avez un rappel au Règlement à faire?

    Tout à fait.

    Je réponds à votre question au sujet de la carte. Le bleu est associé aux services d'orientation; le jaune, aux collectivités accueillantes, qui constituent un service d'orientation très général...

    Pourriez-vous reprendre votre explication?

    Ce qui est en bleu, c'est l'orientation, très générale; en jaune, ce sont les collectivités accueillantes, un programme; en violet, ce sont les aptitudes langagières, qui constituent souvent le service de base; enfin, en vert, c'est un service d'intégration au marché du travail, qui aide les gens à rédiger un curriculum vitae et à trouver du travail.

    Je vous remercie, monsieur.

    Monsieur St-Cyr, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'être ici aujourd'hui.

    Puisqu'on aborde la question des crédits, je vais vous parler de la question du coût des démarches juridiques faites dans le cadre de cette espèce de guérilla que le ministère mène contre le français à la CISR, à Montréal.

    Vous avez probablement lu dans les journaux à propos de ce cas. Il s'agissait encore une fois d'une cause qui se déroulait en français et où l'interprète qui traduisait vers le français n'avait manifestement pas les compétences pour accomplir ce travail. Malgré cela, le commissaire a décidé de poursuivre l'audience. Finalement, il y a eu des appels. En cour fédérale, en tant que ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme, dans le mémoire que vous avez présenté, vous avez défendu le fait qu'on accepte dans les tribunaux de la CISR des interprètes qui ne sont pas compétents en français.

    Je vous ai déjà posé la question et vous avez repris les mêmes arguments dans votre mémoire, à l'item 76 et aux suivants, à l'effet qu'il n'y avait aucune preuve sérieuse concernant les lacunes dans le traduction faite par l'interprète de la CISR et que jusqu'à preuve du contraire, l'interprète était compétent.

    Je m'excuse si mon préambule est un peu long, mais je vais laisser amplement de temps au ministre pour répondre.

    J'aimerais porter à votre attention quelques extraits de cette audience. Je sais que vous êtes très bon en français et que vous pourrez ainsi en apprécier la qualité. Je ne veux pas critiquer l'interprète, car il a fait son travail. Il a même dit au début de l'audience qu'il n'avait pas les qualifications, qu'il n'était pas parfaitement bilingue et qu'il ne parlait pas parfaitement le français. C'est seulement pour vous présenter ce qui est toléré dans vos tribunaux.

    L'interprète a dit: « Avant de audience, mon avocat était fait quelque paix. »

    Plus loin, l'interprète a ajouté: «Je me souviens pas rien de mais quand je vois la date, c'est sûr que c'est le bon date. La signature, c'est mon signature, mais je me souviens pas quand et où j'étais allé pour cette document-là.»

    Jusqu'à maintenant, ce n'est pas trop mal.

    Je suis désolé. Le service d'interprétation éprouve des difficultés.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Je n'avais pas l'intention de faire une blague, je vous assure.

    C'est la démonstration parfaite du problème d'interprétation qu'il y a eu à la CISR, car les interprètes de la Chambre des communes, des gens fantastiques et formidables, ne sont évidemment pas capables de traduire cela vers l'anglais.

    Dans cet autre exemple, l'interprète a dit: « Quand je fais la demande d'asile, j'ai utilisé la adresse permanente, mais dans autre adresse, ma famille habitait dans cette adresse-là. Mes parents habitaient dans cette adresse-là. »

    Si vous voulez vraiment comprendre le sens, il va falloir l'écouter en français — si vous réussissez à comprendre.

    Un peu plus loin, l'interprète a dit: « Ils sont moi aidés pas .»

    Le commissaire s'est exclamé: « Pardon? »

    L'interprète a répété: « Ils sont moi aidés pas. » « They did not help me. »

    La procureure a dit: « Ils ne m'ont pas aidé. »

    L'interprète se trompe encore: « Ils sont... Ils sont moi... Ils sont aidés pas, parce qu'ils ne savaient pas où pour aller pour chercher la document.»

    Un peu plus loin, l'interprète a dit: « Je suis blank. »

    Le commissaire a dit: « Je suis... »

    L'interprète a répété: « Je suis blank. »

    Le commissaire a demandé: « Ça veut dire quoi: “Je suis blank”? Je ne me rappelle pas? »

    L'interprète a répondu: « Maintenant, je ne me rappelle pas ni, mais si ça vient dans mémoire revient, je vous diserai. »

    Je pourrais continuer comme ça, mais comme notre temps est limité, je ne le ferai pas. Manifestement, malgré toute la bonne foi de l'interprète qui a été assigné à ce travail, le commissaire a commis, une fois de plus, une erreur importante. Il a permis à quelqu'un qui ne parle pas correctement le français de traduire dans une cause, qui peut déterminer de la vie ou de la mort d'une personne, les propos tenus dans une langue étrangère.

    Encore que le commissaire se soit trompé, ça passerait. Cependant, vous, comme ministre, êtes allés en cour et avez payé des avocats pour dire que jusqu'à preuve du contraire, l'interprète était compétent.

     Pensez-vous qu'il est sérieux de juger des gens sur une question aussi dramatique que de savoir s'ils sont réfugiés ou non à partir d'une qualité d'interprétation aussi piètre?

    Évidemment, monsieur le président, on s'attend à ce que la CISR et toutes les organisations quasi judiciaires fournissent les services dans les deux langues officielles avec une capacité d'interprétation efficace et juste.

    Je ne peux pas faire de commentaires sur un cas particulier dont je ne suis pas au courant. Par ailleurs, la CISR fonctionne de façon indépendante.

    Cela étant dit, j'ai justement une de mes réunions habituelles avec le président de la CISR cet après-midi. Je vais signaler à M. Goodman les inquiétudes que vous avez soulevées. Évidemment, s'il y a des problèmes avec les services d'interprétation au sein de la CISR, il faut que les gestionnaires de la commission s'en occupent.

    C'est vrai et tant mieux si vous allez parler à M. Goodman. Il reste que ce sont vos avocats. Dans le mémoire du défendeur proposé devant la Cour fédérale, le défendeur est le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme. C'est vous, ce n'est pas la CISR.

    La CISR a fait une erreur. Vous auriez pu répondre, comme ministre, qu'il y avait eu une erreur dans la traduction, que ce n'était pas acceptable et qu'il aurait dû y avoir une traduction appropriée.

    Vous disposez de 30 secondes.

    Mais non, vous vous êtes entêté sur ce point.

    J'aimerais qu'on écoute un autre exemple des propos de l'interprète.

    Il dit: « Mais peut-être que c'est correct parce que la journée que j'étais que j'ai quitté la prison, c'était la journée il y a un accident de une airplane. »

    On a un interprète qui ne sait pas ce qu'est airplane en français. Ça me semble être une lacune très grave dans le cadre d'une audience pour juger si une personne fait face à de la persécution ou non.

    Je ne comprends pas que votre ministère défende en Cour fédérale les décisions de la CISR en disant que c'est là une traduction tout à fait acceptable.

    C'est tout le temps que nous avons, monsieur. Il faudra attendre la prochaine série de questions. Je suis désolé.

    Madame Davies, je vous souhaite la bienvenue au Comité de l'immigration.

    Je vous remercie infiniment.

    Vous disposez de sept minutes pour poser des questions.

    Je vous remercie.

    Mme Chow n'a pas pu venir aujourd'hui. J'ai l'honneur de la remplacer.

    Je remercie le ministre de sa présence au comité.

    Il ne fait pas de doute que les annonces que vous avez faites ont suscité de fortes réactions et beaucoup d'intérêt. On a réagi vivement à certains chiffres que vous avez donnés et, sans doute, à la réduction des services. J'ai donc un certain nombre de questions à vous poser.

    J'aimerais connaître la formule de financement que vous avez appliquée et qui justifie les compressions en Ontario. J'aimerais connaître la façon dont la décision a été prise et la formule de financement qui justifie les compressions à Toronto. J'aimerais également savoir si c'est le ministère qui a recommandé d'effectuer ces compressions ou s'il s'agit d'une décision politique.

    À mon avis, ces compressions ont des conséquences énormes dans la collectivité. C'est d'ailleurs ce que nous disent chaque jour des organismes d'aide aux immigrants et des collectivités qui doivent se débattre aujourd'hui. Par ailleurs, il est troublant de voir les sommes qui sont dépensées en publicité dans votre ministère. J'aimerais savoir combien a-t-on dépensé d'argent en publicité depuis que vous êtes ministre. Je crois comprendre, d'une part, que les fonds consacrés à la publicité ont fortement augmenté et, d'autre part, que les communautés d'immigrants font l'objet de très graves compressions, surtout en Ontario, à Toronto, notamment.

    Je vous serais reconnaissante de répondre à ces questions.

    J'aimerais en outre vous poser des question sur le nombre de parents et de grands-parents d'immigrants qu'on admet au Canada. Je suis sûre que vous connaissez M. Kurland, un avocat spécialisé en droit de l'immigration, à Vancouver. D'après les renseignements auxquels il a accès et les taux réduits d'immigration des parents et des grands-parents, il estime que ces gens, s'ils présentaient une demande aujourd'hui, et si l'on considère que 140 000 personnes attendent actuellement une réponse à leur demande, pourraient attendre 13 ans avant d'obtenir un visa pour le Canada. Ce temps d'attente est tout à fait inacceptable.

    Le gouvernement a déclaré à maintes reprises que l'arriéré des demandes sera éliminé, que les gens n'auront pas à attendre une période aussi incroyablement longue. Pourtant, les renseignements auxquels nous avons accès et l'avis des gens très compétents dans ce domaine nous donnent des portraits très différents de la situation. C'est un énorme problème, à mon avis.

    Voilà les questions auxquelles j'aimerais que vous répondiez.

    Ça fait beaucoup de questions. Je ferai de mon mieux pour y répondre.

    Très bien.

    Je ne me souviendrai peut-être pas de toutes vos questions.

    La première concerne la formule qui est à la base du nouveau financement des services d'établissement des immigrants.

    La nouvelle formule de financement des services d'établissement a été élaborée au cours des 18 derniers mois environ grâce à la collaboration du ministère et des équivalents provinciaux. L'objectif était d'élaborer, à l'échelle nationale, une formule commune de financement qui remplacerait les niveaux fixés arbitrairement par les provinces.

    La formule se fonde sur le nombre d'immigrants de chaque province et territoire. Elle donne plus de poids aux réfugiés et vise à répondre aux besoins particuliers des immigrants en ce qui concerne leur établissement au Canada. Elle prévoit pour chaque gouvernement une somme qui servira au renforcement des capacités et une somme distincte pour le fonds d'innovation. Si vous le voulez, nous aborderons plus tard les nombreux détails techniques.

    En fait, tout cela représente environ 3 000 $ par immigrant qui fera l'objet d'un financement d'ici 2012-2013 dans les neufs provinces autres que le Québec. Bien sûr, le cas du Québec est particulier en raison de l'entente sur l'immigration entre le Canada et le Québec, qui a été conclue en 1992.

    Y a-t-il de l'ingérence politique derrière ces allocations?

    Absolument pas. Le Cabinet, dont je fais partie, et les ministres provinciaux se sont entendus sur la formule de financement, mais les responsables ont établi précisément la façon dont elle s'appliquerait d'un bout à l'autre du pays. Comme je l'ai dit, la formule entraînera une augmentation du financement dans sept provinces et trois territoires, et une diminution en Ontario, une baisse minimale du financement en Nouvelle-Écosse et une faible réduction en Colombie-Britannique en raison du moindre pourcentage d'immigrants.

    La formule découle du fait que les immigrants ne s'établissement plus aux mêmes endroits. Auparavant, 90 p. 100 d'entre eux s'installaient à Toronto, à Montréal ou à Vancouver. Aujourd'hui, moins de 75 p. 100 des immigrants s'établissent dans ces trois grandes villes. Les autres s'installent essentiellement dans les provinces de l'Atlantique et dans les prairies, ce qui est bien. La distribution des nouveaux arrivants au Canada s'améliore.

    Pourriez-vous me rappeler la question suivante?

    Elle portait sur les sommes que vous dépensez en publicité. Mais avant, j'ajouterais quelque chose à votre réponse.

    Il s'agit de compressions majeures. Vous dites qu'elles découlent d'une formule. Combien de temps donne-t-on au ministère pour procéder à ces compressions?

    Il ne fait pas de doute qu'elles auront de graves répercussions dans les localités. Les gens sentent vraiment qu'on abandonne des services qui étaient offerts auparavant. Or, la demande existe toujours. Vous prétendez mettre en oeuvre un grand plan directeur... Ces mesures auront des conséquences directes sur la vie des gens.

    J'aimerais en savoir plus sur le genre de transition et la période d'adaptation qu'on a prévus pour que les gens ne soient pas durement touchés par ces compressions.

    Je vous rappelle, madame Davies, que, l'année prochaine, lorsque nous aurons apporté des changements au financement, nous investirons en fait 600 millions de dollars dans les services d'établissement offerts à l'échelle nationale, ce qui est bien différent des 200 millions de dollars de financement octroyés par le gouvernement précédent, il y a cinq ans. Il s'agit d'une augmentation de 300 p. 100, et ce, même en Ontario. Dans cette province, le financement, qui était de 111 millions de dollars en 2005, sera de 346,5 millions. On parle d'une augmentation de 319 p. 100 sur cinq ans. Ce ne sont pas des compressions, mais une énorme augmentation du financement.

    Dans certaines régions de l'Ontario, comme la région d'York, les fonds d'établissement augmenteront de 43 p. 100. Il y aura une hausse dans sept des dix provinces. Bon nombre de nouveaux organismes qui n'avaient jamais reçu de financement auparavant en recevront. La description que vous faites de la situation, l'élagage et les compressions, est tout simplement inexacte.

    Pour ce qui est du calendrier prévu, les responsables du ministère préparent le nouveau financement depuis plus d'un an. En fait, ils ont lancé des demandes de propositions fondées sur la nouvelle formule de financement en mai dernier — ou était-ce plus tôt dans l'année? De l'Ontario seulement, ils ont reçu, je crois, 750 soumissions. Les responsables ont étudié ces soumissions, ils en ont fait une évaluation qualitative, puis ils ont communiqué avec les organismes d'aide à l'établissement des immigrants à l'automne, en octobre ou novembre. La plupart des organismes savaient dès novembre s'ils allaient avoir un accord de contribution.

    Madame Davies, je suis désolé, il vous faudra attendre la prochaine série de questions. Nous sommes déjà bien en retard.

    Madame Wong a quelques questions à poser.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci également au ministre d'être venu dissiper les mythes et préciser les faits.

    Comme je travaillais avec les immigrants avant d'être élue, je sais ce que représentent les fonds d'établissement et, en particulier, la formation linguistique et professionnelle pour les immigrants. C'est ce que je faisais avant.

    Je conviens avec vous que tous les fonds prévus pour l'établissement des immigrants devraient leur revenir. On dit très souvent que les gens ne peuvent pas profiter des services parce rien n'est offert près de chez eux. Lorsqu'on considère les changements dans l'immigration, j'estime que nous avons des initiatives des plus intéressantes qui aideront sans doute les gens. Par exemple, seulement 25 p. 100 du budget était consacré depuis un certain temps à la formation linguistique en anglais ou en français. On prévoit une nouvelle initiative qui sera bientôt évaluée, à savoir le projet pilote des bons de formation linguistique. Cette initiative fonctionne-t-elle bien? Répond-elle aux besoins des gens, en particulier des femmes immigrantes?

    Merci. Oui.

    Mme Wong a raison de dire que nous... Je vais être très franc. Lorsque le gouvernement a décidé de tripler le financement de l'aide à l'établissement en 2006, le but était d'instaurer, partout au pays, un niveau équivalent de services d'aide à l'établissement, par rapport au Québec, où le financement a augmenté automatiquement depuis 1992. En effet, sous le gouvernement précédent, les sommes allouées aux autres provinces n'avaient pas augmenté en 13 ans. Par conséquent, le gouvernement actuel a décidé qu'il fallait davantage uniformiser la prestation de services au pays.

    Les sommes allouées au secteur de l'aide à l'établissement ont augmenté si rapidement que bon nombre de provinces n'ont pas été en mesure d'assurer la prestation des services et qu'il n'y a pas eu suffisamment d'inscriptions à certains programmes, comme le « Cours de langue pour les immigrants au Canada », le CLIC. Pour vous donner un exemple, nous estimons qu'en 2005, 48 000 personnes étaient inscrites au CLIC, contre 53 000 en 2008, alors que nous avions triplé les sommes allouées à ce programme. Par conséquent, une augmentation de 300 p. 100 du financement s'est traduite par une augmentation de 15 p. 100 du nombre de participants.

    Cela explique, par exemple, pourquoi certaines sommes allouées aux services d'aide à l'établissement en Ontario depuis 2005 n'ont pas été dépensées. Nous avons lancé des demandes de propositions et nous n'avons pas obtenu suffisamment de propositions admissibles en vertu des modalités et conditions du gouvernement régissant l'allocation des sommes aux services d'aide à l'établissement. Dans le même ordre d'idées, la Colombie-Britannique — votre province — n'a pas non plus réussi à dépenser toutes les sommes que le gouvernement fédéral lui avait allouées pour les services linguistiques. Cela indique clairement que nous avons, au mieux, affecté trop de fonds. Dans le budget, nous avons affecté trop de fonds aux services d'aide à l'établissement.

    Je sais cependant que pour certaines personnes, il n'y a jamais assez de fonds. Pour elles, ce genre de rajustement du budget d'aide à l'établissement — cette nouvelle répartition des fonds visant à s'assurer que tout le monde reçoit sa juste part — est une réduction, alors que le gouvernement adapte en fait le budget aux besoins exprimés.

    Le défi, en fait, c'est qu'il n'y a pas assez de personnes qui utilisent les services que nous fournissons. Cela me préoccupe. En effet, seuls quelque 25 p. 100 des résidents permanents admissibles s'inscrivent aux cours de langue gratuits que nous fournissons. Les raisons sont nombreuses. Certaines personnes travaillent d'arrache-pied, d'autres restent à la maison pour s'occuper de leur famille.

     C'est pourquoi nous essayons de trouver de nouvelles façons novatrices pour assurer la prestation des services linguistiques gratuits, afin d'accroître le nombre de participants et d'aider les nouveaux arrivants à mieux maîtriser l'anglais ou le français. C'est pourquoi nous avons lancé, il y a deux ans, le projet pilote de bons de formation linguistique. Je crois que nous avons envoyé 3 000 bons d'une valeur nominale — sans valeur pécuniaire — pour un total 3 000 heures de formation linguistique, aux immigrants en Nouvelle-Écosse, en Ontario et en Alberta pour qu'ils puissent l'essayer. Nous sommes très contents des résultats.

     Nous avons publié les résultats préliminaires de ce projet pilote il y a quelques mois. En résumé, nous avons pu constater que chez les immigrants qui avaient reçu un bon pour la formation linguistique gratuite, le taux d'inscription était environ deux fois plus élevé que chez les autres immigrants. En leur envoyant un tel bon, nous les interpellons directement et leur disons, « Vous avez droit à ce service gratuit ». D'ailleurs, beaucoup de personnes qui ont reçu le bon l'ont échangé chez un fournisseur de services local.

    Nous attendons de recevoir l'étude finale. Si les résultats sont concluants, je demanderai au ministère d'étudier la possibilité d'étendre ce projet, principalement parce que nous devons trouver un moyen de lutter contre la migration secondaire. En effet, d'après les données récentes que nous possédons, beaucoup d'immigrants s'installent dans une région à leur arrivée au Canada, avant de migrer vers l'Alberta ou la Colombie-Britannique. Or, les sommes allouées à l'aide à l'établissement ne les suivent pas forcément. En théorie du moins, un système de bons permettra de transférer l'argent prévu pour les services linguistiques pour les immigrants, s'ils décident de migrer dans une autre province.

    Pour les immigrants potentiels ou les nouveaux arrivants qui présentent leur demande d'immigration à l'étranger, existe-t-il un programme pour les préparer à leur arrivée au Canada, avant même qu'ils n'arrivent ici?

    C'est une très bonne question. Auparavant, il n'y avait pas de services d'orientation destinés aux futurs nouveaux arrivants. Bon nombre de nouveaux arrivants m'ont dit qu'à leur arrivée ici, ils sont un peu perdus, parce qu'à leur sortie de l'avion, il fait peut-être -20 degrés ou plus froid encore. Ils ne savent pas où ils vont dormir la première nuit, comment inscrire leurs enfants à l'école et encore moins comment présenter une demande de reconnaissance de leurs titres de compétences.

    C'est pourquoi le gouvernement a créé, en 2006, le Bureau d'orientation relatif aux titres de compétences étrangers, lequel relève de notre ministère et est doté d'un budget de 30 millions de dollars. Ce dernier a créé des services d'orientation à l'étranger axés sur l'intégration au marché du travail et la reconnaissance des titres de compétences pour les résidents permanents qualifiés en Inde, en Chine et aux Philippines, et, grâce au Fonds pour l'innovation, à Taïwan et en Corée du Sud. Nous offrons maintenant ces services dans les États du Golfe, en Scandinavie, et en Grande-Bretagne, avec un bureau à Londres.

    Les personnes obtiennent des conseils personnalisés et ont accès à un séminaire gratuit de deux jours dans le cadre duquel sont abordées plusieurs questions, notamment comment postuler pour un emploi au Canada, entreprendre le processus de demande de reconnaissance des titres de compétences, obtenir la carte santé et le numéro d'assurance sociale, inscrire les enfants à l'école et se trouver un logement. Jusqu'à présent, les résultats sont très encourageants.

    Merci, monsieur le ministre.

    Les immigrants qui ont suivi ce programme sont plus susceptibles d'avoir une offre d'emploi avant leur arrivée au Canada que les autres. Les chiffres le prouvent.

    Nous allons nous arrêter à « encourageants ».

    Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, il y a deux jours, lorsque je vous ai posé la question à la Chambre des communes au sujet des quotas secrets d'immigration dans la catégorie du regroupement familial pour 2011, pour les parents et les grands-parents d'Ukraine — il n'y a eu que 25 réunifications, alors qu'il y a 1,2 million de Canadiens d'origine ukrainienne au Canada —, vous avez refusé d'aborder cette question et avez changé de sujet en déclarant,  « [...] nous bénéficions maintenant d'une immigration ukrainienne plus importante que ce n'était le cas sous le gouvernement précédent ».

    J'ai trouvé et imprimé un document publié par Citoyenneté et Immigration, intitulé « Faits et chiffres - Aperçu de l'immigration » selon les pays d'origine entre 2000 et 2009. Il en ressort clairement que sous le gouvernement précédent, on a accueilli en moyenne 2 998 immigrants ukrainiens, alors que, entre 2006 et aujourd'hui, il y a eu 2 056 immigrations en moyenne, une baisse de 46 p. 100. Vous n'avez pas expliqué pourquoi seules 25 demandes provenant d'Ukraine ont été approuvées. Vous avez déclaré, à tort, qu'il y avait plus d'immigrants provenant de ce pays d'origine, alors qu'il y en a moins.

    Ce n'est pas tout, monsieur le ministre. En examinant la question de plus près, le Canada a approuvé 260 demandes de parrainage de parents et de grands-parents dans la catégorie du regroupement familial, dont seulement 25 pour l'Ukraine. Croyez-vous qu'il soit juste que des parents et des grands-parents d'Ukraine doivent attendre plus d'une décennie avant d'être réunis avec leurs enfants? Envisagez-vous de changer ce quota de 25 demandes approuvées?

    Comme d'habitude, je rejette la prémisse de ces questions. Il y a plusieurs inexactitudes, comme d'habitude, monsieur le président.

    J'ai renvoyé, à trois ou quatre reprises, M. Wrzesnewskyj au témoignage précédent que j'ai fait au comité relativement à l'immigration en provenance d'Ukraine. Je n'ai pas les chiffres devant moi, mais le nombre d'immigrants a effectivement augmenté entre 2005 et 2009...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. Wrzesnewskyj a la parole pour un rappel au Règlement.

    J'ai le tableau de Citoyenneté et Immigration devant moi. Je serais ravi de le remettre au ministre, pour qu'il puisse vérifier les chiffres publiés par son ministère.

    M. Wrzesnewskyj s'amuse avec les chiffres. Il a calculé des moyennes à partir de je ne sais quels chiffres.

    Ce sont les chiffres publiés par votre ministère.

    Juste un instant, monsieur le ministre.

    Il a visiblement choisi les années qui font le mieux ressortir son argument.

    M. Wrzesnewskyj, vous ne pouvez pas interrompre quelqu'un lorsque vous posez une question. Rappel au Règlement ou pas, vous devez laisser au ministre le temps d'examiner le document que vous lui avez remis.

    Monsieur le président, je demande à M. Wrzesnewskyj de consulter mon précédent témoignage à ce sujet. Je serais ravi de lui renvoyer une lettre confirmant l'augmentation du nombre de résidents permanents en provenance de l'Ukraine entre 2005 et 2009.

    Deuxièmement, l'hypothèse qu'il avance, sur un ton pernicieux, voulant qu'il s'agisse de quotas secrets, est absurde. En fait, le gouvernement présente son plan des objectifs généraux au Parlement; c'est du domaine public. Ensuite, le ministère élabore des objectifs, mission par mission.

    Les données dont parle M. Wrzesnewskyj sont, je crois, tirées d'une demande d'accès à l'information concernant l'objectif préliminaire. Il les a obtenues au moyen du processus d'accès à l'information. Ces objectifs peuvent changer en cours d'année.

    Ce que je trouve néanmoins le plus insultant, dans la nature de sa question, c'est l'idée que nous — des représentants élus, des politiciens — devrions décortiquer les données de chaque pays dans le monde, dans chacune de nos quelque 60 missions aux quatre coins du monde, et fixer le quota.

    Monsieur le président, un tel processus doit être dirigé et mis en oeuvre par notre fonction publique professionnelle. Ce sont les fonctionnaires qui fixent les objectifs, car ce sont eux qui savent où se trouvent les ressources, quels sont les inventaires, combien de demandes ont été présentées dans le passé et combien risquent d'être présentées à l'avenir. Aucun d'entre nous, même pas M. Wrzesnewskyj, possède tous ces renseignements.

    Ce que je sais, c'est qu'il y avait, au total, 163 personnes dans la catégorie FC4 — les parents et les grands-parents — pour l'Ukraine à la fin de l'année dernière et que nous avons traité un nombre considérable de demandes. Notre ministère continuera bien sûr à surveiller le délai de traitement, afin de s'assurer qu'il est à peu près le même pour toutes les catégories d'immigration, partout sur la planète.

    D'accord, monsieur le ministre...

    Pour finir, j'aimerais simplement attirer votre attention sur le fait que nous avons accueilli 2 300 résidents permanents en provenance de l'Ukraine en 2005 et 3 097, l'année dernière. Selon mon calcul, c'est une augmentation de 700 immigrants par rapport au gouvernement précédent.

    D'accord. Nous voulons éviter toute forme de débat ici, mais... Monsieur Wrzesnewskyj?

    Monsieur le ministre, merci d'avoir essayé de prolonger la discussion.

    Monsieur Wrzesnewskyj, ce n'est pas approprié.

    Vous avez parlé des objectifs pour la Pologne. Pour 2011, l'objectif est de réunir cinq parents ou grand-parents avec leur famille, alors qu'il y a eu 158 réunifications l'année dernière. Vous venez de déposer un document qui montre qu'il y a eu — je crois qu'on s'appuie sur des chiffres de novembre — entre 45 500 et 48 000 réunifications dans la catégorie des familles. En fait, le document obtenu en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, rendu public après la publication de ces données, montre un quota de 38 900, soit une diminution de 12 p. 100 par rapport à l'année dernière.

    Il vous reste moins d'une minute.

    Monsieur le ministre, vous nous avez induits en erreur concernant le nombre d'immigrants en provenance de Kiev et les compressions d'effectifs dans cette ambassade. Vous avez déclaré que la vérité c'est A, alors qu'en fait nous découvrons que c'est exactement le contraire.

    Pourquoi les Canadiens croiraient-ils que les chiffres que vous nous présentez aujourd'hui sont exacts?

    Monsieur le président, voilà pourquoi il faut confier l'évaluation des objectifs aux fonctionnaires et non pas aux politiciens. Tout ce que M. Wrzesnewskyj vient d'affirmer est inexact. Il fonde sa déclaration sur un document obtenu en vertu d'une demande d'accès à l'information concernant l'objectif opérationnel préliminaire de deux missions à l'étranger.

    Il a tort. L'objectif opérationnel de la mission de Varsovie, pour la catégorie FC4, n'est pas cinq, mais 60, ce qui correspond plus ou moins au nombre annuel de demandes que nous recevons de la Pologne pour la catégorie FC4. L'année dernière, nous n'avons reçu que 65 demandes. Nous avons donc reçu 65 demandes de parents ou de grands-parents en Pologne l'année dernière, et notre objectif opérationnel est de 60 cette année.

    Deuxièmement, il prétend que les prévisions déposées au Parlement pour l'immigration, plus particulièrement pour la catégorie des familles, seraient passées, comme par magie, de 58 500 à 65 000.

     Vous savez que nous...

    Monsieur le président, nous faisons du surplace. Il réfère encore une fois à un objectif pour des missions à l'étranger. Il ne parle pas du traitement de fichiers au Canada, lequel ne figure pas dans les documents qu'il a obtenus en vertu d'une demande d'accès à l'information. Il parle de la fourchette de planification. Nous respecterons cette fourchette, comme nous l'avons respectée l'année dernière. Il ne veut pas comprendre que le nombre de réunifications familiales augmentent sous l'actuel gouvernement.

    Je vous ai accordé trois minutes de trop. Je suis désolé.

    Monsieur St-Cyr, je surveillerai l'heure de près. Vous avez la parole.

    Je voudrais aborder la question de l'accès aux médicaments pour les réfugiés dans les pharmacies québécoises, une question qui est liée au Programme fédéral de santé intérimaire.

    Tout d'abord, je voudrais souligner que je suis satisfait qu'une entente temporaire ait été convenue, que les pharmaciens aient recommencé à offrir le service et que vous ayez repris les discussions avec les pharmaciens. Je crois que c'est une bonne chose. Cela dit, je crois qu'on va s'entendre sur la nécessité d'une solution définitive et d'une entente avec les pharmaciens. Selon moi, il y a consensus pour que cette entente ne porte d'aucune façon sur l'étendue de la couverture ou sur ce qui s'applique, mais bien sur les modalités, la mécanique et l'administration du fonctionnement.

    Par ailleurs, il reste à déterminer qui est l'interlocuteur du côté des pharmaciens. Lors de leur témoignage en comité, les hauts fonctionnaires nous ont souvent dit qu'ils voulaient faire cela sur une base individuelle. Quant à l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, qui représente les pharmaciens québécois, elle voulait que les discussions soient faites directement avec elle.

    Selon moi, c'est la bonne voie à suivre pour trois raisons. La principale est que l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires est le syndicat des pharmaciens et leur représentant légitime.

    D'autre part, d'autres ententes ont déjà été conclues entre l'AQPP et divers ministères dont, sauf erreur, les ministères de la Défense nationale, de la Sécurité publique, des Anciens Combattants et des Affaires indiennes et du Nord canadien. Le gouvernement fédéral reconnaît déjà cet organisme comme le représentant légitime des pharmaciens. Il n'y aurait ainsi pas de précédent à ce que vous concluiez une entente avec eux.

    Enfin, la raison qui me semble la plus intéressante, c'est qu'une telle entente lierait tous les membres de l'AQPP, soit les 1 800 pharmaciens propriétaires du Québec. Ainsi, un réfugié qui se retrouverait à Dolbeau ou à Manicouagan pourrait recevoir le service parce que en vertu de cette entente conclue avec l'AQPP, tous les pharmaciens seraient tenus par la loi de la respecter.

    Selon moi, ce serait une aubaine pour le ministère de négocier avec un seul intervenant plutôt que séparément avec 1 800 pharmaciens.

    Quelle est la position du ministre à ce sujet?

    Évidemment, monsieur le président, je m'inquiète de la situation. Nous sommes déterminés à collaborer avec l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires pour régler ces préoccupations à l'égard du Programme fédéral de santé intérimaire. Nous collaborons avec l'association et les pharmaciens pour trouver une solution au problème. Nous mettons tout en oeuvre pour que les bénéficiaires du PFSI puissent avoir accès aux médicaments que leur prescrit leur médecin.

    Je souligne, comme vous le savez, qu'on a amélioré le processus de remboursement avec un système électronique qui est en mesure de rembourser les pharmaciens dans un délai de trois semaines. Tous les renseignements sont disponibles en ligne pour les pharmaciens.

    Des discussions se poursuivent aujourd'hui entre mon ministère et l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires. En fin de compte, c'est à chaque pharmacien de s'enregistrer en ligne avec notre administrateur des bénéfices, Croix Bleue Medavie, pour obtenir un remboursement.

    D'après moi, il n'y a aucune raison pour que les pharmaciens ne s'enregistre pas, n'offre pas les services aux réfugiés et n'obtiennent pas un remboursement. Nous avons un système qui fonctionne très bien dans les neuf autres provinces. D'après nous, c'est le meilleur système offert aux pharmaciens.

    Nous espérons qu'ils prennent au sérieux leurs responsabilités professionnelles auprès de leurs clients.

    Êtes-vous conscient que l'AQPP est déjà munie d'un très bon système qui fonctionne auprès des bénéficiaires de la Défense nationale, de la GRC, des Anciens Combattants et des Affaires indiennes et du Nord canadien? Des ententes ont déjà été conclues au Québec avec l'AQPP. Ces ententes fonctionnent très bien et représentent même un avantage pour ces ministères.

    Une fois qu'ils ont conclu l'entente avec une seule personne, tout le monde doit s'y conformer. C'est une aubaine pour CIC.

    Il y a une différence fondamentale entre le Programme fédéral de santé intérimaire et les autres programmes médicaux gérés par les agences du gouvernement fédéral comme la GRC et les ministères de la Défense nationale et des Anciens combattants. Ces programmes sont les fournisseurs des services de santé. Ils ont leurs propres hôpitaux et leurs propres médecins. Ils sont des fournisseurs de la même manière que les provinces. Ils fournissent les services directement.

    Nous allons conclure maintenant, je suis désolé.

    Merci.

    Nous, à Citoyenneté et Immigration Canada, nous donnons une assurance.

    Nous ne sommes pas un fournisseur de services, mais un assureur.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Uppal, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'être venu nous parler du financement de l'aide à l'établissement.

    Monsieur le ministre, vous avez parlé d'une plus grande équité du financement de l'aide à l'établissement dans les provinces du Canada. Vous avez dit que les fonds devraient suivre l'immigrant, ce qui n'est pas le cas actuellement. Pouvez-vous nous expliquer quelle formule est utilisée pour financer ces services au Québec? Il semble qu'il obtient nettement plus par immigrant que n'importe quelle autre province. Est-ce que cette formule est équitable? Est-il équitable que le Québec obtienne plus par immigrant que n'importe quelle autre province?

    Merci.

    Oui, la nouvelle formule de financement de l'aide à l'établissement que j'ai décrite — j'ai expliqué en détail les critères en réponse à la question de M. Davies — s'applique à toutes les provinces, à l'exception du Québec.

    Le Québec a signé l'Accord Canada-Québec relatif à l'immigration, un accord bilatéral spécial, avec le gouvernement du Canada en 1992, je crois. Ce dernier prévoit, entre autres, une formule de transferts fédéraux au Québec, théoriquement pour permettre au gouvernement du Québec d'assurer la prestation de services d'aide à l'établissement. Pour vous donner un exemple, en 2005, le fédéral a versé 177 millions de dollars au titre des paiements de transfert au Québec et lui versera 258 millions dans le cadre du prochain exercice comptable. C'est une augmentation de 46 p. 100.

    En fait, la formule ne s'appuie pas sur le nombre d'immigrants admis ou leurs besoins. La formule s'appuie sur l'augmentation des dépenses du gouvernement fédéral, moins les frais de service de la dette. Il n'y a pas de plafond, mais il y a un minimum. Par conséquent, si le gouvernement fédéral réduisait ses dépenses, comme ce fut le cas au milieu des années 1990, les transferts au Québec pour les services d'aide à l'établissement, eux, seraient garantis. Or, le financement des services d'aide à l'établissement versé au Québec augmente au même rythme que les dépenses fédérales — dans les dernières années, elles ont augmenté de 6 ou 7 p. 100 par année.

    Est-ce que j'ai raison, Mark?

    D'accord.

    Au fond, c'est un ascenseur automatique et certaines personnes me demandent si c'est équitable, par rapport aux autres provinces. Je leur réponds qu'elles peuvent avoir leur propre opinion à ce sujet et que je peux uniquement gérer ce que j'ai le pouvoir de gérer, soit un accord bilatéral qui peut être modifié uniquement avec le consentement du Québec.

    Dans les autres provinces, nous voulons par contre que le financement suive l'immigrant et qu'il soit adapté à l'endroit où l'immigrant décide de s'établir, mais ce n'est pas cette formule qui s'applique au Québec.

    Oui, les formules diffèrent et il est vrai que le Québec ne nous transmet pas beaucoup d'information sur le montant du transfert — et nous lui verserons 258 milliards — millions, excusez-moi, un lapsus — l'année prochaine — qui sont alloués aux services d'aide à l'établissement.

    Mon sous-ministre rappelle que l'Accord Canada-Québec relatif à l'immigration confère également au Québec le pouvoir de choisir les immigrants économiques. En théorie donc, c'est également couvert par ce transfert.

    Merci.

    Nous venons de voir, avec les questions de M. Wrzesnewskyj, qu'ils manipulent les chiffres à leur convenance. Le financement des services d'aide à l'établissement a augmenté à trois reprises depuis 2005, depuis la fin du mandat des libéraux. Un député libéral a dit que, compte tenu des réaffectations annoncées récemment, le gouvernement veut causer la perte du programme d'immigration instauré par les libéraux.

    J'aimerais avoir votre avis à ce sujet, compte tenu du fait que le gouvernement actuel a augmenté le financement. Comment le fait d'augmenter le financement...? Je dirais que cela aide l'immigrant. Pouvez-vous expliquer pourquoi le gouvernement actuel a augmenté le financement? Pourquoi le gouvernement accorde-t-il tant d'importance au financement des services d'aide à l'établissement? Pourquoi est-ce important, à votre avis? Comment l'augmentation du financement aide-t-elle les immigrants?

    Premièrement, je vous rappelle que le précédent gouvernement a créé, en 1995, le droit exigé pour l'établissement, lequel s'élevait à 975 $ ou 985 $ pour chaque résident permanent adulte. Ce droit était un lourd fardeau pour bon nombre de familles de nouveaux arrivants, des gens qui souvent ont des moyens limités. Ce droit leur imposait un fardeau financier et les handicapait à leur arrivée. C'est pourquoi le gouvernement actuel a tenu sa promesse de réduire ce droit de moitié. Comme je l'ai souligné, cela a permis aux nouveaux arrivants d'économiser, collectivement, plus de 300 millions de dollars depuis 2006. Rien que pour les nouveaux arrivants qui s'établissent en Ontario, cela représente une économie de plus de 180 millions de dollars. De plus, entre 1993 et 2005, le financement fédéral d'aide à l'établissement n'a quasiment pas augmenté ce qui veut dire que, en chiffres réels, il diminuait année après année. Le Québec est la seule province où le financement a augmenté durant cette période.

    Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, nous nous sommes dit que nous devons régler le problème des coûts d'aide à l'établissement assumés par les provinces. Soit dit en passant, ces mêmes provinces ont subi des coupures de 20 ou 25 p. 100 dans les transferts fédéraux au titre de la santé et de l'enseignement supérieur au milieu des années 1990.

    Pourriez-vous conclure, monsieur le ministre?

    Nous avons donc dit que nous allions mettre de l'argent sur la table et essayer de fournir de meilleurs services, comme des cours de langue gratuits. Nous avons également créé le service d'orientation à l'étranger pour préparer les gens et je crois que les résultats sont concluants. Dans les recherches que nous menons, nous commençons à voir de meilleurs résultats économiques. Il y a notamment plus de travailleurs qualifiés qui présentent une demande au gouvernement fédéral et une distribution plus uniforme de nouveaux arrivants au pays.

    Monsieur Shory, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et merci de faire respecter le temps de parole.

    Monsieur le ministre, je vous remercie, vous et votre ministère, de travailler aussi dur et de façon aussi intelligente pour obtenir des résultats. Je vous remercie également d'avoir fait en sorte que le Canada ait accueilli un nombre d'immigrants inégalé en 2010.

    Permettez-moi de vous raconter ma propre histoire. J'ai, entre autres, choisi le Canada parce que j'étais convaincu que j'y serais traité équitablement. Je suis arrivé à Toronto, puis nous avons vécu quelques années à Montréal, avant de déménager en Colombie-Britannique, pour finalement nous établir à Calgary. Je pourrais vous raconter des milliers d'histoires. Mon neveu, par exemple, est lui aussi arrivé à Toronto et s'est établi à Calgary.

    Le fait est qu'aucun d'autre nous ne remet en question les tendances associées à l'établissement... Premièrement, les immigrants ne s'établiront pas forcément dans la ville où ils arrivent. Ces tendances n'ont pas changé, c'est un fait qui devrait faire l'unanimité. Je le sais, car comme je vous l'ai dit, je peux vous donner des milliers d'exemples. Par contre, j'ai été surpris d'entendre que le gouvernement de l'Ontario avait, au cours des dernières semaines, condamné les nouveaux arrangements.

    Monsieur le ministre, pourquoi le gouvernement de l'Ontario croit-il avoir le droit de recevoir des sommes toujours plus élevées au titre du financement fédéral de l'aide à l'établissement, alors que le nombre et la proportion d'immigrants baissent en Ontario, contrairement à ma province, l'Alberta, et d'autres provinces, comme le Manitoba, la Colombie-Britannique et le Yukon, entre autres. Pourquoi les immigrants qui choisissent de s'établir dans ces provinces auraient-ils moins de valeur que ceux qui s'établissent en Ontario?

     Vous savez, je crois que c'est un point important. Ce que nous essayons de faire, avec la nouvelle formule de financement de l'aide à l'établissement, c'est de garantir que tous les nouveaux arrivants sont traités sur un pied d'égalité, quelle que soit la province dans laquelle ils s'établissent. Les nouveaux arrivants qui s'établissent dans une province donnée ne devraient pas recevoir plus de services que ceux qui s'établissent dans une autre province. Ils ne valent pas plus que les immigrants dans une autre région. Nous essayons de mettre tous les immigrants sur un pied d'égalité.

    Actuellement, par immigrant, l'Ontario reçoit 3 500 $ au titre du financement de l'aide à l'établissement, et l'Alberta 2 700 $. C'est une différence de 800 $ qui désavantage les immigrants dans votre circonscription. Grâce aux modifications que le gouvernement apporte, les provinces recevront plus ou moins la même somme dès l'année prochaine.

    Je tiens également à préciser, à mes collègues de l'Ontario, que plusieurs provinces, notamment le Manitoba, l'Alberta et la Saskatchewan, où le nombre d'immigrants a considérablement augmenté au cours des cinq dernières années, ont pris les mesures qui s'imposent et investissent elles-même beaucoup plus d'argent dans les services d'aide à l'établissement. Elles se considèrent comme des partenaires du gouvernement fédéral pour accueillir les nouveaux arrivants et améliorer les services d'aide à l'établissement.

    Or, d'après nos calculs — et cela pourrait faire l'objet de contestations, car il est difficile de définir avec exactitude qu'est-ce qui constitue un service d'aide à l'établissement —, l'Ontario a investi 94 millions de dollars dans les services d'aide à l'établissement en 2005, et 133 millions de dollars en 2009-2010. C'est une augmentation minime.

    Le gouvernement fédéral a augmenté de plus de 300 p. 100 le financement de services d'aide à l'établissement en Ontario et la province, elle, l'a augmenté de 30 p. 100. Permettez-moi de résumer la situation comme suit: je pense que le gouvernement de l'Ontario serait un peu plus crédible s'il joignait le geste à la parole.

    Si je comprends bien, monsieur le ministre, les fonds d'aide à l'établissement alloués aux prestataires de services sont périodiques, pas permanents. Ils ne sont pas assortis d'une option de renouvellement automatique.

    Non, pas du tout.

    Je trouve que c'est étrange. Oui, en Ontario, environ 15 p. 100 des organismes qui recevaient du financement n'en recevront plus, mais nous allouerons des fonds à 30 nouveaux organismes qui n'ont jamais reçu de financement pour l'aide à l'établissement auparavant.

    Et, soit dit en passant, sur les 37 organismes de l'Ontario qui ne recevront plus de fonds en vertu d'un accord de contribution, 30 n'étaient...

    Non, c'est tout, c'est fini. Votre temps de parole est écoulé.

    ... pas financés avant 2005.

    Là où je veux en venir, c'est que nous avons besoin de renouvellement dans ce secteur. C'est ridicule de remettre un chèque en blanc, de dire que le fait de signer un accord de contribution une année ouvre la voie à un droit permanent de financement public. Il faut que les organismes obtiennent des résultats, il faut qu'ils se trouvent au bon endroit, nous devons éviter le chevauchement des services, ils doivent prouver qu'ils sont efficaces et innover. Sinon, nous instaurerons une saine concurrence dans le secteur de l'aide à l'établissement et nous remplacerons ceux qui ne sont pas à la hauteur...

    Merci.

    ... par de nouveaux organismes qui le sont, à notre avis.

    Merci, monsieur le ministre.

    Vous aurez la parole dans quelques minutes, monsieur Shory. Un peu de patience.

    Monsieur Trudeau, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais tout d'abord revenir sur quelque chose que vous avez dit. Vous n'arrêtez pas de dire qu'en 2006, l'actuel gouvernement a « décidé » de tripler le financement de l'aide à l'établissement et que vous l'avez « augmenté ». Or, vous oubliez de mentionner que l'augmentation de 300 p. 100 du financement de l'aide à l'établissement a commencé en 2005, dans le cadre d'un accord signé par le gouvernement précédent, le gouvernement libéral, en novembre 2005.

    Vous avez simplement accepté de maintenir des accords signés par un gouvernement précédent, en augmentant initialement le financement de l'aide à l'établissement, lequel couvrait une période de cinq ans, lequel s'est maintenant terminé. L'accord est échu et vous cherchez à sabrer 53 millions de dollars dans le financement global — pardon, réaffecter cet argent à l'interne, mais cela se solde quand même par une diminution.

    À l'automne, le budget des dépenses et le rapport annuel montraient que le gouvernement maintiendrait les mêmes niveaux d'immigration en 2010. Le gouvernement était fier d'en parler. Or, nous nous rendons soudainement compte, avec les nouveaux chiffres, que l'immigration a augmenté et atteint des sommets inégalés. Le gouvernement a pris la décision de sabrer 53 millions de dollars dans le budget de financement des organismes d'aide à l'établissement au moment où vous pensiez que tout était stable. Maintenant que vous avez admis que les chiffres ont augmenté, pourquoi insistez-vous toujours pour sabrer dans le financement des organismes d'aide à l'établissement?

    Premièrement, le gouvernement précédent n'a jamais vraiment augmenté le financement. C'est le fameux argument, vous savez: 13 ans et nous l'avons presque fait...

    Les libéraux l'avaient signé en novembre, nous l'avons fait.

    Pour citer M. Ignatieff, concernant l'immigration, nous, « le Parti libéral », n'avons tout simplement pas fait le travail...

    C'est une paraphrase. Il parlait de l'environnement, monsieur le ministre.

    Après 13 ans, les chiffres sont éloquents.

    Allons.

    Il est de mauvaise foi, monsieur le président.

    Vous savez quoi? C'est du beau sport, mais je crois que nous avons besoin d'une petite pause.

    Monsieur le ministre, vous avez la parole.

    Les chiffres sont éloquents. Après 13 ans, le financement de l'aide à l'établissement n'avait pas augmenté, sauf au Québec, et le budget national s'élevait à 200 millions de dollars. Oui, l'accord Canada-Ontario sur l'immigration a été signé, mais qu'en est-il des provinces de l'Atlantique? Qu'en est-il des provinces de l'Ouest? Pourquoi n'ont-elles pas été incluses?

    Nous avons pris la mesure qui s'imposait en 2006 et avons fait un véritable investissement. Nous avons fait un vrai choix, celui de renoncer à plusieurs centaines de millions de dollars en réduisant le droit exigé pour l'établissement. C'est de l'argent sabré dans le budget de mon ministère. Nous sommes intervenus et avons dépensé, au cours des cinq dernières années, 1,4 milliard de dollars supplémentaires pour l'aide à l'établissement, alors que les dépenses n'avaient pas augmenté en 13 ans.

    Je pense que cela reflète parfaitement le genre de priorité du gouvernement précédent. En fait, en examinant de près les réductions budgétaires de 1995 qui, dans l'ensemble, étaient nécessaires, Citoyenneté et Immigration Canada était l'un des ministères les plus touchés. Si vous voulez des preuves, regardez le nombre d'immigrants au Canada. En 1997, 175 000 personnes ont immigré au Canada, soit 100 000 de moins que cette année, monsieur le président.

    Je n'accepte donc pas l'affirmation voulant que le gouvernement précédent a pris l'immigration au sérieux. Il a ont choisi de ne pas y investir les sommes nécessaires.

    L'autre chose est, et vous n'avez pas encore répondu à ma question, que si les chiffres ont augmenté de manière qui semble avoir pris le gouvernement par surprise... En novembre, le gouvernement disait que tout était stable et, tout à coup, bang, les chiffres atteignent des niveaux inégalés.

    Je suppose que la question est de savoir, maintenant que les chiffres atteignent des niveaux inégalés, s'il est toujours sage de sabrer dans les services d'aide à l'établissement et les besoins réels? Que s'est-il produit exactement? Comment vous êtes-vous fait prendre par surprise dans vos prévisions et vos attentes?

    Mon sous-ministre me dit que c'est la faute au ministère.

    Monsieur le président, en juin dernier, j'ai annoncé l'adoption de nouvelles instructions ministérielles qui limiteraient le nombre de nouvelles demandes pouvant être déposées dans le cadre du volet fédéral du Programme des travailleurs qualifiés à 20 000 par année. J'ai également annoncé que nous accueillerions environ 10 000 travailleurs qualifiés additionnels grâce à des fonds supplémentaires affectés au traitement des dossiers dans le budget de 2008. Cette mesure s'inscrivait dans notre Plan d'action pour accélérer l'immigration et visait à réduire notre arriéré. C'est ce qui explique l'augmentation discrétionnaire du nombre de travailleurs qualifiés que nous avons décidé d'accepter cette année.

    Voyez-vous, avant, le financement des services d'établissement était fondé sur les chiffres de 2005, et non sur les chiffres actuels. Maintenant, au moins, il sera basé sur une moyenne mobile du nombre d'immigrants accueillis sur trois ans. Ainsi, avec la nouvelle formule, la corrélation entre le nombre de nouveaux arrivants et les fonds versés dans les services d'établissement sera plus étroite.

    Désolé, monsieur Trudeau et monsieur le ministre, mais nous devons passer à la prochaine intervenante.

    Madame Grewal.

    Merci, monsieur le président.

    Les libéraux se sont plaints que le projet de loi C-49 n'était pas assez sévère envers les passeurs de clandestins. Les autres parties de l'opposition et eux ont-ils présenté des suggestions constructives pour l'améliorer et le rendre plus rigoureux? Selon vous, s'ils prenaient vraiment ce dossier très au sérieux, auraient-ils permis que le projet de loi C-49 soit renvoyé au comité, pour qu'il fasse l'objet d'une étude et d'une discussion productives, comme la réforme concernant les réfugiés et la lutte contre les consultants en immigration malhonnêtes?

    Quel est votre avis là-dessus?

    Merci.

    Madame Grewal, vous soulignez un certain nombre de questions que je qualifierais d'essentielles pour renforcer et défendre l'intégrité du système d'immigration. Une bonne initiative dans ce sens a été l'adoption du projet de loi C-11, la Loi sur des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés, que nous comptons mettre en oeuvre plus tard cette année. Selon nous, ce projet de loi découragera les faux demandeurs d'asile d'abuser du régime de l'asile du Canada. Au bout du compte, il y aura moins de fausses demandes d'asile au Canada, ce qui fera économiser aux contribuables, selon nos prévisions, jusqu'à 1,8 milliard de dollars sur cinq ans.

    Par ailleurs, comme vous le savez, nous avons présenté le projet de loi sévissant contre les consultants en immigration véreux, qui est actuellement étudié par le Sénat. En passant, j'ai encouragé l'opposition officielle à demander au sénateur Jaffer de faire en sorte que le projet de loi soit adopté au Sénat. L'appui a été unanime. Grâce à ce projet de loi, nous réglerons le cas des consultants fantômes puisque ces derniers commettront désormais un délit criminel s'ils offrent des services de consultation en immigration sans être agréés auprès d'un organisme de réglementation reconnu. Nous travaillons également, comme vous le savez, au processus de désignation d'un organisme de réglementation.

    Comme vous l'avez mentionné, il y a une autre question cruciale que nous devons régler: le passage de clandestins. Nous estimons que le projet de loi C-49 représente une approche solide mais équilibrée pour sévir contre les réseaux de passeurs, essentiellement des groupes criminels, qui ciblent le Canada. Il s'agit de groupes qui s'en fichent de la vie humaine. Ils considèrent les gens comme des marchandises. Durant la guerre civile, certains passeurs faisaient entrer des armes et d'autres objets de contrebande au Sri Lanka; maintenant, ils font passer des personnes. Chaque année, des milliers de personnes partout dans le monde meurent dans le cadre d'activités de passage de clandestins. Nous avons vu de récents cas au Royaume-Uni, en Australie, au Mexique, aux États-Unis. Il y a de fortes chances qu'une personne soit morte à bord du dernier navire à destination du Canada. Ces passeurs utilisent des rafiots mis hors service qui prennent eau pour faire la dangereuse traversée du Pacifique.

    À mon avis, nous ne devrions pas, à titre de parlementaires et de Canadiens, fermer les yeux sur la menace que représentent ces activités pour la vie humaine, voire pour l'intégrité de notre système d'immigration. Voilà pourquoi nous avons un projet de loi équilibré qui vise à transmettre un message aux passeurs et à leurs clients éventuels qui, après tout, sont des clients consentants. Le message, c'est qu'ils ne devraient pas payer entre 30 000 $ et 45 000 $ à un passeur pour venir au Canada. Ils devraient y penser à deux fois. Selon nous, la période de cinq ans prévue dans le projet de loi permet justement de transmettre ce message, et nous exhortons l'opposition à prendre au sérieux les attentes des Canadiens, selon lesquelles nous devons défendre l'intégrité de notre système contre ceux qui veulent en abusent.

    Je cède le reste de mon temps de parole à M. Dykstra.

    J'aimerais auparavant poser une question.

    Vous ne connaissez peut-être pas la réponse à cette question, monsieur le ministre. J'ai lu dans les documents que le coût de l'incident du bateau sri lankais — j'ignore comment je pourrais dire les choses autrement — s'élève à 25 millions de dollars jusqu'à présent. C'est ce qu'on avait donné comme chiffre, il me semble.

    Oui.

    D'autres ministères ont aussi dû assumer des coûts. Pouvez-vous nous dire quel est le coût total de cet incident pour les contribuables jusqu'à présent?

    Monsieur le président, je m'engage à vous fournir des renseignements complets à ce sujet. Le montant de 25 millions de dollars concerne principalement les coûts engagés par l'Agence des services frontaliers du Canada; de ce chiffre, 18 millions de dollars sont liés aux frais de détention, me semble-t-il. Il y a d'énormes frais juridiques.

    Je n'aime pas le fait que nous dépensions autant d'argent pour ce type de migration illégale. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous devons prendre des mesures juridiques dynamiques pour dissuader les réseaux criminels de cibler le Canada pour leurs activités de passage de clandestins.

    Monsieur Dykstra, on vous écoute.

    M. Shory avait une autre question à poser.

    Monsieur Shory.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, j'ai une autre petite question à vous poser. J'ai entendu les plaintes à l'égard du projet de loi C-49, concernant le passage de clandestins, dont vous venez de parler, et j'aimerais faire quelques observations là-dessus. L'opposition a-t-elle fait des propositions constructives concernant le projet de loi C-49? Si non, croyez-vous qu'elle prend au sérieux le problème du passage de clandestins?

    Monsieur Shory, nous sommes au Comité de l'immigration. Je suis conscient que nous parlons des prévisions budgétaires et que presque tout sujet peut être abordé. Le hic, c'est qu'il y a un comité législatif qui pourrait s'occuper de cette question. Alors, n'oubliez pas... Je crois que le point que vous venez de soulever relève davantage d'un autre comité, même si nous serons indulgents, parce que nous pouvons parler de n'importe quoi à ce stade-ci.

    Permettez-moi de revenir au financement de l'aide à l'établissement, monsieur le président.

    Un des députés libéraux, Frank Valeriote, a insinué que ces petites réaffectations de fonds signifiaient que nous voulions causer la perte des nouveaux immigrants au Canada. J'aimerais que vous disiez quelques mots là-dessus.

    J'aimerais aussi que vous nous expliquiez à quel point il aurait été plus difficile pour les immigrants si le niveau de financement du gouvernement précédent avait été maintenu et s'ils devaient continuer à payer un droit exigé pour l'établissement de 1 000 $, que vous avez maintenant réduit à 490 $.

     Premièrement, permettez-moi de souligner que, d'après tous les travaux de recherche, le facteur le plus important dans la réussite économique des immigrants au Canada, particulièrement des professionnels formés à l'étranger, c'est la compétence linguistique. Malheureusement, le gouvernement précédent a décidé que le fédéral avait un rôle minimal à jouer dans le financement de la formation linguistique des nouveaux arrivants au Canada.

    Comme je l'ai dit, nous avons considérablement augmenté le financement, de plus de 300 p. 100, et même après ces réaffectations, l'Ontario, par exemple — la province de M. Valeriote — recevra 319 p. 100 de plus qu'en 2005. Pour la plupart des Canadiens ordinaires, une hausse de 319 p. 100 est énorme, et ce n'est certainement pas une compression.

    Il y a tellement plus de services disponibles, comme en témoigne la carte. Dans la liasse que vous avez sous les yeux, vous verrez deux cartes, dont l'une montre les services d'établissement disponibles à Toronto en 2005 et l'autre, les services d'établissement disponibles l'année suivante, après les réaffectations. Je crois que cela dit tout. Une image vaut mille mots.

    Par ailleurs, monsieur le président, comme on vient de le mentionner, une famille de quatre — c'est-à-dire une famille de deux enfants adultes — qui s'installe au Canada économise en moyenne 1 900 $ grâce aux réductions du droit exigé pour l'établissement. C'est un montant non négligeable.

    Pour un nouvel arrivant qui s'installe au Canada, un montant de 1 900 $ pourrait signifier un versement initial pour un appartement. Voilà qui lui permettrait de partir du bon pied.

    Bref, à mon avis, certaines des affirmations que nous avons entendues de la part de l'opposition officielle sont déplorables. En tout cas, elles ne correspondent pas aux priorités de l'opposition lorsque celle-ci était au pouvoir.

    Avez-vous d'autres questions?

    Monsieur Dykstra, voulez-vous poser d'autres questions?

    Vous avez un peu plus d'une minute.

    Ah, vraiment?

    C'est une question, en fait...

    Nous avons jusqu'à 10 h 45, n'est-ce pas — c'est-à-dire qu'il nous reste encore une demi-heure?

    Vous avez un peu plus d'une minute.

    Je suppose que vous savez qu'il ne s'agit pas du dernier tour; c'était ça ma question.

    Vous avez un peu plus d'une minute.

    Monsieur le ministre, un des points que j'ai remarqués dans le budget des dépenses, c'est le financement pour les subventions destinées à appuyer les programmes de reconnaissance historique pour les communautés. À ma connaissance, Parcs Canada travaille beaucoup sur le même type de programmes. Mais voici que nous investissons 41 millions de dollars. Je me demande donc — et c'est une question qui s'adresse peut-être au sous-ministre ou au ministre — comment ces fonds seront dépensés et si nous risquons, oui ou non, de fournir des services qui sont déjà offerts par Parcs Canada dans le cadre du programme historique.

    Merci pour la question.

    Ce financement concerne.... Bon, permettez-moi de mettre les choses en perspective. Nous avons créé le Programme de reconnaissance historique pour les communautés afin de financer des projets liés à la commémoration et à l'éducation en ce qui concerne les mesures restrictives relatives à l'immigration et les mesures d'internement en temps de guerre. Plusieurs enveloppes ont été réservées à cette fin, notamment à la suite d'un accord que j'ai signé avec trois organisations de la communauté ukrainienne du Canada — la Fondation ukrainienne du Canada « Taras Shevchenko », le Congrès des Ukrainiens-Canadiens et l’Association ukrainienne-canadienne des droits civils — en vue de commémorer l'internement de quelque 8 000 anciens sujets de l'empire austro-hongrois entre 1914 et 1920, la plupart d'entre eux étant des Ukrainiens de souche.

    Ainsi, nous avons transféré un fonds de dotation de 10 millions de dollars à la Fondation canadienne de « Taras Shevchenko » et nous avons entrepris de travailler avec ces organisations pour créer des centres d'interprétation et pour commémorer certains des sites d'internement pendant la Première Guerre mondiale qui se trouvent maintenant dans des parcs nationaux. Je songe entre autres au centre de Cave and Basin — c'est ainsi qu'on l'appelle, je crois — dans le parc Banff, où plusieurs Austro-Hongrois avaient été internés...

    Je vous prie de conclure, monsieur le ministre.

    ... et le financement en question vise essentiellement ce projet.

    Merci.

    Monsieur Oliphant.

    Monsieur le ministre, j'ai une petite question en deux parties. Tout à l'heure, quand vous avez présenté des chiffres, vous avez dit que les chiffres des points de service ne comprennent pas les demandes faites au Canada. Il se peut que vous n'ayez pas ces chiffres à portée de la main, mais vos fonctionnaires les auraient peut-être. Quel pourcentage de visas de parents ou grands-parents ont été délivrés l'année dernière au Canada et quel pourcentage de visas au titre de la catégorie de regroupement familial ont été délivrés l'année dernière au Canada? J'aimerais avoir une idée des chiffres réels. Si vous ne les avez pas, nous pourrions les obtenir plus tard.

    Je vais demander à Mme Deschênes de répondre à ces questions.

    Je vais devoir vérifier le tout, mais pour les visas de parents et grands-parents, ce serait de 0 p. 100. Toutes ces demandes sont traitées...

    Zéro pour cent?

    Oui. Ce dont nous parlions, c'était les conjoints et enfants à charge. De mémoire, je dirais qu'environ 2 000 personnes de cette catégorie — et je vais devoir confirmer ce chiffre — entrent au Canada chaque année.

    C'est 2 000 sur...

    C'est sur le nombre total.

    Qui est...?

    J'essaie juste d'obtenir un pourcentage.

    C'était 43 000, l'année dernière.

    C'est donc 2 000 sur 43 000, soit environ 4 ou 4,5 p. 100.

    Alors, c'est 0 p. 100. Je voulais juste clarifier cela, parce que le ministre nous a dit que les chiffres incluaient toutes les catégories. J'étais sûr que le pourcentage était de 0 p. 100.

    Le ministre parlait de la catégorie du regroupement familial dans son ensemble.

    Merci.

    Monsieur le ministre, vous défendez avec passion un système apolitique, à l'écoute de vos fonctionnaires qui déterminent les chiffres à atteindre. Nous sommes heureux de voir qu'il s'agit là d'un soi-disant système apolitique. Pouvez-vous alors expliquer la différence entre cette décision et les commentaires que vous avez faits au Forum mondial de lutte contre l'antisémitisme, où vous avez dit: « Nous avons retiré le financement d'organisations, comme plus récemment celui de KAIROS, qui jouent un rôle de premier plan dans la campagne de boycottage, de dessaisissement et de sanctions contre Israël »? Pouvez-vous nous expliquer comment vous en étiez au courant?

    Monsieur Oliphant, nous sommes au Comité de l'immigration.

    Il s'agit d'une question de crédibilité pour déterminer si les fonctionnaires décident vraiment des chiffres à atteindre ou s'ils agissent de façon politique. Le ministre compare des pommes avec des oranges.

    Je doute que cette question soit liée au sujet à l'étude — à savoir, le budget des dépenses ou les services d'établissement.

    Je pense qu'il a défendu les chiffres en disant que ce sont les fonctionnaires qui prennent les décisions; pourtant, durant toute la semaine, nous avons entendu dire, d'une part, que les fonctionnaires ne prennent pas de décisions et, d'autre part, que le gouvernement est fier qu'ils prennent des décisions.

    Alors, de quoi parle-t-on vraiment: des pommes ou des oranges?

    En ce qui concerne KAIROS, je renvoie M. Oliphant — le révérend M. Oliphant — à ma....

    N'oubliez pas docteur aussi...

    ... je renvoie donc le docteur, révérend et député, M. Oliphant, à ma lettre sur ce sujet parue dans le Toronto Star en janvier 2009.

    J'invite d'ailleurs mon sous-ministre à dire si j'ai jamais ordonné au ministère d'avoir des objectifs opérationnels précis pour n'importe quelle mission.

    Non. Je pense que la réponse courte à cette question est non.

    Votre ministère diffère donc des autres. Merci.

    Je vous pose une dernière question, peut-être — si mon temps de parole est écoulé.

    C'est tentant.

    Lorsque je considère les objectifs que nous avons reçus pour 2011 et que je les compare aux chiffres que vous avez publiés pour 2010, je constate qu'il y aura, à ce qu'il me semble, une diminution d'environ 6 ou 7 p. 100 dans toutes les catégories d'immigrants économiques.

    Vous dites que vous procédez à un rééquilibrage. J'étudie le Programme des travailleurs qualifiés et je lis les demandes des fonctionnaires chargés du développement économique à Calgary — votre ville à vous —, qui s'inquiètent beaucoup du fait qu'en réalité, l'immigration économique diminuera.

    Je ne parle pas des objectifs, parce qu'il y a les objectifs et il y a les fourchettes, et il ne s'agit pas exactement de la même chose. Le fait est que, comme j'étudie le document et j'additionne les chiffres, il me semble que, au Canada, peut-être — mais c'est 0 p. 100 dans une catégorie...

    Il vous reste moins d'une minute, monsieur Oliphant.

    Quelle est la réalité en ce qui concerne l'immigration économique? Le taux semble être de 7 p. 100. J'ai sorti ma calculatrice hier pour tenter de trouver une réponse.

    Ce que je vous dis depuis ce matin, c'est que la fourchette de planification de 2011 pour le regroupement familial — ce qui comprend les catégories FC1 et FC4 — est supérieure à celle de 2010; le nombre de candidats des provinces augmente — vous trouverez toutes ces données à la page 13 de notre rapport annuel, que nous avons publié —; le nombre de travailleurs qualifiés du volet québécois augmente; et le nombre de travailleurs qualifiés du volet fédéral diminuera un peu.

    Ce dernier point est dû au fait que le nombre était tellement considérable l'an dernier. Nous ne pouvons pas maintenir en permanence le total que nous avons atteint l'année dernière: 281 000. En 90 ans, il est arrivé seulement une fois que ce nombre soit plus élevé. Comme je l'ai déjà dit, il s'agissait d'une augmentation spéciale visant à réduire l'arriéré du Programme des travailleurs qualifiés; la mesure faisait partie du Plan d'action pour accélérer l'immigration.

    Cependant, nous répondons aux demandes des provinces d'augmenter le nombre de candidats des provinces et à celle du Québec d'augmenter le nombre de travailleurs qualifiés; nous allons augmenter le nombre de réfugiés réétablis de 20 p. 100 sur trois ans; nous haussons cette année les chiffres dans la catégorie « regroupement familial » comparativement à l'année dernière; et, dans l'ensemble, nous faisons preuve de constance dans l'établissement de nos objectifs. Notre fourchette opérationnelle est de 240 000 à 265 000. Elle concorde avec nos plans des six ou sept dernières années.

    Merci. Désolé, mais nous avons dépassé le temps alloué. Nous le dépassons chaque fois.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci, monsieur le président.

    Dans les crédits que vous avez présentés ainsi que ceux de vos collègues, une série touche les coûts supplémentaires qui seraient liés à l'arrivée massive de migrants à bord du MV Sun Sea. On a recensé 908 000 $ au CIC, 695 000 $ au ministère des Affaires étrangères, d'autres au Conseil privé, au ministère de la Défense nationale, etc. Au total, à votre avis, il y en aurait pour 35 millions de dollars.

    Dans vos prévisions, vous dites que le projet de loi C-49 réglera le problème. Or ce n'est pas ce que croit l'opposition. Dans vos prévisions budgétaires, incluez-vous les nouveaux coûts qui seront associés au projet de loi C-49, notamment les frais d'emprisonnement, qui seront extrêmement élevés? Je comprends que c'est dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), mais j'imagine que vous avez déjà en tête une prévision pour l'année prochaine. Avez-vous évalué les coûts relatifs à l'emprisonnement de tous ces gens?

    Non, parce que la plupart des coûts liés à cela relèvent du ministère de la Sécurité publique et non pas de Citoyenneté et Immigration Canada. On n'a donc pas les coûts prévus pour le projet de loi C-49 dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), et on ne prévoit pas les changements à cet égard.

    Mark, voulez-vous ajouter quelque chose à cela?

    Je comprends qu'il y en a qui sont au ministère de la Sécurité publique et que si cela devait être adopté, bien que je ne voie pas comment, ce serait au cours de la prochaine année financière. Mais cette année, on a des crédits...

    J'invoque le Règlement; j'ai simplement une question. Je suis heureux que M. St-Cyr parle du projet de loi C-49. Je veux juste être certain qu'il sera aussi possible pour nous de le faire.

    Arrêtez le chronomètre un instant.

    Je vous donne le même avertissement qu'à M. Shory, si je me souviens bien. Le projet de loi C-49 n'est pas entre les mains de notre comité. Je vais simplement répéter que c'est vrai qu'on peut aborder à peu près n'importe quel sujet dans le cadre d'une audience sur le budget, mais vous posez des questions liées à la politique, des questions qui, je crois, seraient plus à propos dans un comité législatif.

    Allez-y, monsieur.

    J'aimerais rappeler au président que l'étude d'aujourd'hui porte sur les crédits, et que dans les crédits déposés devant nous aujourd'hui, des rubriques sont prévues pour les coûts supplémentaires liés à l'arrivée massive de migrants à bord du MV Sun Sea. À mon sens, cela cadre parfaitement avec le sujet à l'étude.

    Je comprends bien que ce sont des dépenses hypothétiques pour l'année prochaine, mais vous mettez dans les crédits de cette année des dépenses pour l'arrivée du MV Sun Sea. En tant que parlementaires, on aimerait bien être en mesure de comparer le coût de ces dépenses engendrées avec celui des dépenses que vous proposez, puisque vous allez demander au Parlement de se prononcer là-dessus.

    Je voudrais savoir si vous avez demandé à vos collègues du ministère de la Sécurité publique d'évaluer combien coûtera l'emprisonnement de toutes ces personnes. Si vous ne l'avez pas fait, pouvez-vous leur poser la question et nous donner le montant en question?

    Monsieur Watters.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il n'y a absolument aucune demande dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) pour l'arrivée ou pour quoi que ce soit lié au projet de loi C-49. Comme vous l'avez dit, monsieur St-Cyr, cela viendra l'année prochaine, lorsque le projet de loi sera adopté. Les coûts qui ont déjà été encourus par le gouvernement l'ont été principalement par un autre ministère, pas par le ministère de Citoyenneté mais par celui de la Sécurité publique. Le ministre s'est engagé à faire parvenir au comité les coûts relatifs à l'arrivée de ce bateau d'ici quelques semaines.

    Pour CIC, je ne retrouve pas la rubrique exacte où j'avais noté ce chiffre, mais 908 000 $ étaient imputés à cela. Qu'est-ce que cela représente pour CIC?

    Rien encore dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) n'est lié à des coûts pour ce bateau. On n'a pas demandé d'argent cette année à cet effet.

    Donc, cette année, l'argent pour l'immigration est déjà inclus dans le budget général de fonctionnement.

    Oui.

    C'est donc du côté de la sécurité publique qu'il y aurait eu des ajouts.

    Oui.

    Dans les chiffres dont vous faites état et le total de 35 millions de dollars que le ministre a indiqués dans une lettre, quelle est la proportion des coûts réels supplémentaires hors budget et quels sont les coûts déjà imputés au budget général?

    Monsieur le président, encore une fois, ces coûts sont encourus par le ministère de la Sécurité publique. Je ne peux pas donc me prononcer sur ces coûts.

    Je vais donc poser la question au ministre...

    Désolé, votre temps de parole est écoulé.

    Madame Davies.

    Merci beaucoup.

    C'est la dernière intervention. Après, nous allons devoir mettre le budget aux voix.

    D'accord.

    Je veux juste présenter rapidement une information au sujet du projet de loi C-49, parce que ce sont en fait les députés ministériels qui ont soulevé la question.

    J'essaie de décourager les gens de discuter du projet de loi C-49, mais vous n'arrêtez pas d'en parler.

    Je sais, mais je vous présente simplement une information.

    Le projet de loi C-49 en est en fait à l'étape de la deuxième lecture; c'est donc au gouvernement de décider de le ramener ou non.

    D'accord, poursuivons.

    C'est juste une information, que c'est au gouvernement...

    Non, non, merci.

    ... de décider de le présenter à nouveau. Nous serions heureux d'en débattre.

    Non, nous...

    Si nous le présentons, voterez-vous en faveur de le renvoyer au comité?

    Silence.

    J'aimerais simplement donner suite à mes questions de tout à l'heure.

    L'information obtenue au moyen d'une demande d'accès à l'information et rapportée par Radio-Canada sur le nombre de requérants qui attendent déjà leur tour — environ 140 000 —, ainsi que les estimations selon lesquelles un parent pourrait attendre environ 13 ans avant de se voir octroyer un visa canadien... Comment expliquez-vous cela? Il me semble que cette réalité va tout à fait à l'encontre de la réunification des familles, qui compte parmi les priorité. J'aimerais vous entendre là-dessus.

    Aussi, vous avez mentionné plus tôt que le financement n'est pas accordé de façon permanente. Or, il y a une question de transition. Je sais, par exemple, que le ministère a encouragé un organisme comme l'Afghan Association, basée à Toronto, à prendre un bail à long terme. Depuis, l'organisme a perdu tout son financement, ce qui fait qu'il a maintenant une dette de 300 000 $. Je vous parle d'un conseil composé de bénévoles.

    Je trouve très injuste que l'association ait à payer le prix de la mauvaise planification du ministère. J'aimerais donc vous demander si votre ministère remboursera les dettes impayées que l'association a contractées par suite de la réduction de son financement et en raison du conseil qu'elle a reçu de prendre un bail à long terme.

    Ma troisième question porte sur la taxe d'entrée imposée aux travailleurs chinois. Votre gouvernement a présenté des excuses officielles, ce qui était très important. Comme nous le savons tous, les mesures touchaient les personnes ayant payé la taxe et les conjoints. Vous savez probablement que la question des dépendants n'est toujours pas réglée. Le mouvement est encore très actif.

    J'aimerais vous demander si vous jugez que ce dossier est clos, ce qui veut dire qu'on n'y travaillera plus, ou si vous pensez qu'il est encore possible de prendre des mesures à l'égard des dépendants et des générations suivantes.

    Je vais répondre dans l'ordre inverse.

    En ce qui touche la taxe d'entrée, lorsque nous avons été élus et que nous avons pris le pouvoir en février 2006, nous avons procédé en consultant les membres de la communauté sino-canadienne pour déterminer la meilleure forme de réparation, parce qu'il y avait des décennies qu'on tentait de régler le dossier, sans succès, et les points de vue étaient multiples. Un gouvernement précédant voulait donner 10 millions de dollars, je crois, à un organisme qui était dirigé par un groupe de libéraux. Vous vous rappelez sûrement que la communauté n'était pas en faveur de la mesure, madame Davies.

    Nous avons dit que nous consulterions la communauté et que nous tenterions d'établir un consensus, si possible. En fait, c'est moi qui ai mené les consultations. C'était fascinant de rencontrer des nonagénaires et des centenaires d'origine chinoise et d'écouter leurs histoires.

    Grâce à ce processus, nous avons appris que certains voulaient que les descendants reçoivent une grande somme d'argent; d'autres ne voulaient pas de paiements ex gratia, mais plutôt un fonds communautaire; d'autres encore ne demandaient que des excuses. Les opinions étaient très diversifiées. Nous n'avons trouvé aucune solution qui aurait manifestement fait l'objet d'un consensus. Nous avons donc décidé de verser un paiement ex gratia de 20 000 $ aux personnes ayant payé la taxe d'entrée et aux conjoints. Environ 400 personnes ont bénéficié de la mesure, pour un total d'environ 24 millions de dollars.

    Je sais ce qui c'est passé. Ce que je veux savoir, c'est si...

    D'accord. En ce qui concerne les autres...

    ... vous jugez que le dossier est maintenant clos.

    Ce que nous avons décidé de faire pour les « autres », c'est de verser cinq millions de dollars dans des projets commémoratifs par l'intermédiaire du PRHC.

    Mais la réponse est oui; nous n'envisageons pas d'accorder des paiements ex gratia additionnels aux descendants. Une telle mesure n'a jamais été prise, et nous ne croyons pas que beaucoup l'appuient.

    En ce qui concerne l'Afghan Association, je ne suis pas au courant des discussions qui ont été menées. Or, les accords de contribution comprennent toujours un terme, et rien ne garantit qu'ils seront renouvelés. Toutefois, je vais m'informer et je vais tenter de vous revenir à ce sujet.

    Pour ce qui est du regroupement familial, comme vous pouvez le constater, nous augmentons cette année le nombre d'immigrants dans cette catégorie comparativement à l'année dernière. Comme la Loi sur l'immigration, nous donnons la priorité aux conjoints et aux enfants.

    Or, le problème fondamental est le suivant: nous ne limitons pas le nombre de demandes qui peuvent être déposées. Selon un sondage récent, quelque deux milliards de personnes aimeraient immigrer au Canada si elles le pouvaient. Cela se comprend. C'est un très bon problème à avoir. Évidemment, nous ne pouvons pas accueillir toutes ces personnes. La demande excédera toujours notre capacité d'accueillir des gens, même si nous avons les taux d'immigration les plus élevés de tous les pays développés et même si le nombre d'immigrants acceptés au Canada n'a été supérieur qu'une fois dans les 90 dernières années.

    Nous devons discuter sérieusement des façons dont nous pouvons gérer les arriérés et du problème posé par le fait que la demande dépasse toujours notre capacité d'accueillir des immigrants. Nous ne voulons pas que les gens attendent leur tour pendant des années. Cette situation ne me plaît pas plus qu'à vous. Je pense donc que nous devons tenter de trouver des moyens de prendre les principes du Plan d'action pour accélérer l'immigration et des instructions ministérielles concernant le volet fédéral du Programme des travailleurs qualifiés et de les appliquer au programme relatif à la catégorie FC4.

    Je dois vous arrêter là.

    Merci, monsieur le ministre. Je suis désolé de vous interrompre, mais nous devons mettre les crédits du budget supplémentaire des dépenses aux voix.

    Aviez-vous quelque chose à ajouter?

    J'invoque le Règlement; j'aimerais tenter de corriger quelque chose que j'ai dit.

    D'accord.

    J'ai dit plus tôt que je n'avais jamais ordonné aux agents du ministère de modifier des objectifs en ce qui touche les missions. J'aimerais consigner deux exceptions au compte rendu. Je viens juste d'y penser.

    La première concerne un programme spécial que nous avons annoncé le mois dernier et qui a été établi en vertu de l'article 25 de la LIPR dans le but de permettre l'immigration de 1 000 réfugiés tibétains actuellement en Inde, en réponse à une demande de Sa Sainteté le dalaï-lama. Les 1 000 dossiers seront traités sur cinq ans. J'ai très certainement ordonné au ministère de collaborer avec moi là-dessus.

    La deuxième est le programme spécial de réinstallation des réfugiés irakiens. J'ai certainement ordonné au ministère d'augmenter les objectifs au chapitre des RPSP et des RPG pour Damas.

    Or, je ne suis jamais intervenu en ce qui concerne toutes les autres catégories.

    D'accord, merci de la clarification, monsieur le ministre.

    Merci à vous et à vos collaborateurs d'être venus ici ce matin et d'avoir parlé de nombre de dossiers relatifs à l'immigration.

    Merci beaucoup. Les témoins peuvent partir.

    Je vais mettre les crédits aux voix.

    (Les crédits 5c, 7c et 10 sont adoptés.)

    Le président: Puis-je faire rapport du budget supplémentaire des dépenses à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: La séance est levée.