CIMM Réunion de comité

    Bon après-midi, mesdames et messieurs.

    Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration se réunit aujourd'hui, le mardi 11 mai 2010, pour sa 14^e séance. Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 29 avril 2010, l'étude du projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et la Loi sur les Cours fédérales, est à l'ordre du jour.

    Pour la première heure de nos travaux, nous recevons un certain nombre de témoins et d'invités.

    Nous accueillons d'abord des représentantes du Conseil canadien pour les réfugiés, Wanda Yamamoto et la directrice Judy Dench... pardon, ce n'est pas Judy Dench — je pensais à quelqu'un d'autre, j'en suis désolé —, mais Janet Dench.

    Nous recevons également des représentants d'Amnistie internationale: la coordonnatrice des réfugiés, dans la Section canadienne francophone, Claudette Cardinal, et le président de la Section anglophone, Mike Bossin.

    Bonjour à vous tous.

    Notre quatrième invité n'est pas encore arrivé, mais je suppose qu'il ne devrait pas tarder.

    Chacun de vous dispose de sept minutes pour son exposé.

    Nous commençons par le Conseil canadien pour les réfugiés, et je pense que l'une d'entre vous parlera.

    Merci.

    Nous sommes heureuses d'avoir l'occasion de vous parler de cet important projet de loi, qui aura de profondes répercussions sur les réfugiés qui veulent obtenir la protection du Canada. Nous avons présenté un mémoire détaillé, qui renferme nos observations sur projet de loi C-11 et des modifications que nous proposons à ce texte.

    Malheureusement, nous n'aurons, aujourd'hui, que le temps d'effleurer les sujets qui nous préoccupent. La vitesse avec laquelle le comité mène l'étude du projet de loi interdit l'examen réfléchi qu'il mérite. Nous vous rappelons que vous intervenez dans un processus complexe. Toute erreur peut entraîner et elle entraînera très probablement le renvoi de personnes vers la persécution et même leur envoi vers la mort.

    Contrairement à la plupart des autres réformes des lois sur l'immigration qu'il a proposées, le gouvernement a choisi, cette fois-ci, de ne pas faire de consultations à l'extérieur. Nous nous attendions alors que les députés reconnaîtraient le besoin particulier d'une étude approfondie. Nous avons entendu chez nos membres des manifestations non équivoques de consternation et de désillusion lorsqu'ils ont constaté la précipitation de vos audiences.

    Les objectifs de la réforme concernant les réfugiés nous paraissent manifestes et largement partagés. Nous avons besoin d'un système qui reconnaît rapidement les réfugiés, qui ferme la porte aux personnes qui n'ont pas besoin de protection et qui traite efficacement les demandes des réfugiés qu'il accueille. Le projet de loi C-11 possède des qualités, mais, en raison de plusieurs défauts graves, il expose des réfugiés, les plus vulnérables notamment, au risque d'être déportés vers la persécution. Des dispositions risquent également de rendre le système plus inefficace. D'autres encore augmenteront probablement le contentieux.

    Bon point en faveur du projet de loi C-11, il offre à la plupart des demandeurs d'asile l'accès à la Section d'appel des réfugiés. Le droit d'en appeler du fond des décisions aurait dû exister depuis longtemps, et il est absolument nécessaire de s'assurer de ne pas commettre d'erreurs. Nous n'avons que trop conscience, également, des très longs délais auxquels doivent faire face les demandeurs du statut de réfugié en attente de la détermination de leur statut et nous appuyons l'objectif d'accélérer l'accès à une audience.

    En revanche, l'introduction de la notion de pays d'origine sûrs ou désignés est, d'après nous, une grave erreur. Nous souscrivons à l'objectif de combattre les demandes répétées et non fondées, mais, d'après nous, la solution est ailleurs. Si le projet de loi est adopté, les réfugiés qui ont besoin de protection subiront une injustice. Il risque aussi de causer des problèmes pratiques non voulus qui neutraliseront l'objectif d'efficacité.

    C'est mal d'accorder aux demandeurs de statut un traitement différent d'après leur nationalité, parce que c'est discriminatoire. La détermination du statut de réfugié exige l'évaluation individuelle de chaque cas, et non des jugements sur les pays d'origine.

    La notion de pays d'origine sûrs vient d'Europe, où elle a été extrêmement controversée. Beaucoup de problèmes graves de détermination du statut de réfugié ont récemment mené à l'adoption, par le Conseil de l'Europe, d'une résolution sur l'amélioration de la qualité et de la cohérence des décisions concernant l'asile, par laquelle, l'Assemblée parlementaire, dans sa résolution 1695, a invité les États membres à s'abstenir d'utiliser des listes de pays d'origine sûrs

    En vertu du projet de loi, les ressortissants des pays désignés n'auront pas de droit d'appel du fond d'une décision. Ils devront même affronter des préjugés au premier échelon, puisque les décideurs connaîtront l'opinion du gouvernement sur les pays en question. Il n'y aurait pas de quoi fouetter un chat si nous étions sûrs qu'aucun ressortissant de pays désigné ne serait un réfugié ayant besoin de protection. Or, l'expérience nous montre que, au contraire, cela arrivera probablement.

    Presque aucun pays n'est entièrement sûr. Dans ceux qui paraissent généralement sûrs, les femmes, souvent, sont gravement persécutées parce qu'elles sont femmes, et de graves abus sont commis contre les gais et les lesbiennes.

     Le ministre prétend utiliser les dispositions du projet de loi pour cibler des groupes de demandeurs, quand on craint que le système soit utilisé de façon abusive. Pourtant, l'expérience des dernières années nous montre que, généralement, il se trouve dans les groupes des individus qui ont vraiment énormément besoin de protection, même si la plupart des membres n'en ont pas besoin.

    Prenons, par exemple, les demandeurs de statut mexicains. Ils sont attirés au Canada par des motifs économiques, mais beaucoup ont fui leur pays pour protéger leur vie. Au Mexique, les droits de la personne subissent des atteintes graves et généralisées. En 2009, 516 Mexicains ont été acceptés comme réfugiés par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Le refus d'un processus juste à ces demandeurs les expose à un retour forcé dans une situation de persécution, en contravention avec les droits de la personne.

    Priver ces demandeurs d'un droit d'appel, c'est faire preuve de myopie, si l'objectif est d'avoir un système qui fonctionne bien. Souvent, ils font partie de ceux qui en ont le plus besoin, en raison des difficultés que leur situation présente sur le plan des faits et du droit, par exemple en ce qui concerne l'existence d'une protection de l'État. C'est le cas, par exemple, des demandes provenant du Mexique, où la Cour fédérale a renversé à plusieurs reprises les décisions de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, parce qu'elle avait mal appliqué le critère de la protection de l'État.

    La décision prise au stade de l'appel possède l'avantage de pouvoir faire jurisprudence, ce qui permet une prise de décisions améliorée et plus cohérente. Il se peut qu'en privant des demandeurs de statut d'un droit d'appel le fonctionnement du système devienne, en fait, plus coûteux et plus lent que si on leur accordait un droit d'appel, puisque la Cour fédérale est susceptible de se sentir obligée d'examiner plus minutieusement leurs cas.

    Nous remarquons qu'il a été proposé de prévoir dans la loi des critères pour les pays désignés. D'après nous, ce maquillage ne saurait racheter un vice rédhibitoire du projet de loi.

    Je cède maintenant la parole à Janet.

    Il reste une minute

    Le Conseil croit qu'on peut s'attaquer plus efficacement aux problèmes réels de demandes répétitives du statut de réfugié qui sont non fondées. Dans ce cas, le mal ne réside pas dans le système de détermination du statut de réfugié, mais, plutôt, dans l'absence de mesures cohérentes d'application de la loi. Les demandeurs à répétition se voient souvent refuser le statut de réfugié rapidement, mais, ensuite, ils attendent des mois et même des années avant d'être soumis à la procédure de renvoi.

    À la place des pays désignés, le CCR recommande que la loi donne l'autorité au ministre de la Sécurité publique d'identifier un nombre limité de demandes — disons 5 p. 100 — que la CISR serait tenue d'entendre sur une base prioritaire. Cela pourrait aider l'agence à être plus cohérente dans son analyse des cas qui devraient être des priorités en ce qui a trait aux mesures d'exécution de la loi.

    S'il y avait eu plus de temps, nous aurions aimé vous présenter nos préoccupations relatives à l'entrevue de huit jours et aux audiences excessivement rapides, ainsi qu'aux restrictions dramatiques imposées aux demandes pour considérations d'ordre humanitaire.

    Merci, madame Dench.

    Nous avons ensuite Claudette Cardinal et Michael Bossin, d'Amnistie internationale.

    Vous pouvez tous les deux parler.

    Bonjour, nous remercions le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de nous donner l'occasion de lui faire part de nos préoccupations par rapport au projet de loi C-11, qui est fort important pour les personnes demandant l'asile au Canada. Quoique nous n'ayons qu'une présentation, Me Bossin parlera au nom de la Section canadienne anglophone d'Amnistie internationale et, pour ma part, je parlerai au nom de la Section canadienne francophone.

    Notre document conjoint vous sera remis dans quelques jours. Aujourd'hui, nous voulons vous entretenir sur deux points particulièrement troublants pour nous: la désignation des pays d'origine sûrs et l'empressement à entendre les demandeurs d'asile.

    Selon le projet de loi C-11, l'entrevue d'un demandeur d'asile aura lieu huit jours après son arrivée; et l'audience, soixante jours plus tard.

    Nous sommes d'accord: les demandeurs d'asile attendent actuellement trop longtemps pour être entendus et recevoir leur décision. Cependant, la rapidité ne doit pas être le principe directeur de la loi amendée. Il faut plutôt un processus équitable, et nous craignons qu'une accélération, telle que prévue, ne produise des décisions négatives erronées risquant de violer les obligations internationales du Canada et de mettre à risque la vie des demandeurs d'asile.

    Actuellement, le demandeur d'asile a le temps de préparer le formulaire de renseignements personnels comprenant son récit de vie, son éducation, ses expériences de travail, le nom des membres de sa famille, ses lieux de résidence antérieurs, ainsi de suite. Plus important encore, le demandeur aura le temps de préparer le récit détaillé du pourquoi de sa demande d'asile, et cela, avec l'aide d'un conseiller juridique compétent qui connaît la loi et ce qui constitue la preuve.

    Souvent, le demandeur doit obtenir de son pays d'origine des documents médicaux, juridiques et policiers, etc., et il doit les faire authentifier. Il faut aussi faire traduire ces documents ici. Parfois, on doit chercher un témoin expert. Tout cela prend du temps. De plus, on doit tenir compte d'un facteur très humain, c'est-à-dire de certaines situations telles que le viol, les abus sexuels et la torture —, situations qui font qu'un demandeur ne se sentira pas à l'aise de se confier à un étranger qu'il vient à peine de rencontrer, et ce, s'il est assez chanceux pour trouver un conseiller dans un court laps de temps. Il y a aussi le facteur de désorientation dont on doit tenir compte. Un individu qui est ici depuis seulement huit jours et qui ne parle pas la langue risque de ne pas comprendre grand-chose. Et plus souvent qu'autrement, cette personne a aussi besoin d'un interprète.

    En plus de la rapidité, nous nous préoccupons du fait que le projet de loi ne décrit pas clairement le but de cette première entrevue. Vise-t-elle seulement à obtenir des informations ou s'agit-il plutôt d'une entrevue sur le fond? Et les paramètres de la seconde entrevue, c'est-à-dire l'audience, ne se trouvent pas dans le texte de lois, mais plutôt dans les règlements ou même seulement dans les règles de procédure interne.

    Tout ce qui nous préoccupe par rapport aux premières entrevues demeure également vrai pour l'audience. Nos préoccupations sont plus explicites dans le document à venir. Nous avons trois recommandations sur ce point: éliminer la première entrevue telle que décrite dans le projet de loi; conserver le formulaire de renseignements personnels ou le remanier pour le rendre plus simple; inscrire le cas au rôle de la CISR lorsque la personne est prête à procéder ou dans les six mois du renvoi du cas.

    Maintenant, Me Bossin va partager ses inquiétudes par rapport à la désignation des pays d'origine sûre.

    Vous avez trois minutes.

    Je vous offre une analogie qui s'applique à la liste des pays désignés. Imaginez un quartier où il se commet beaucoup de crimes, un quartier dont, d'après les études, 95 p. 100 des habitants qui sont accusés d'avoir commis une infraction criminelle sont reconnus coupables. Décidé de s'attaquer au problème, le gouvernement adopte une loi pour priver du droit d'appel les futurs condamnés du quartier. Ils auront un procès, ils pourront témoigner, mais, s'ils sont déclarés coupables, ils n'ont pas droit à un appel. Ce refus du droit d'appel abaissera la criminalité, il dissuadera les habitants du quartier de commettre des crimes et il désencombrera les tribunaux d'appel.

    Cette mesure a toutes les apparences d'être assez bonne, mais je pense qu'aucun membre du comité ne voterait en faveur d'un tel projet de loi. Pourquoi? Parce qu'il est discriminatoire. Parce qu'il est injuste. Parce qu'il traite les gens non pas en fonction de leurs actions, mais de l'endroit d'où ils viennent.

    Nous savons tous que, en vertu d'un tel système, même si 99 p. 100 des accusés qui viennent de ce quartier seront déclarés coupables, le tribunal condamnera un jour un innocent, qui ira en prison, qui n'aura aucun droit d'appel. On aura commis une injustice. Pour cette seule raison, je dirais que ce genre de loi est injuste.

    Le projet de loi C-11 obéit à la même logique. Pourtant, nous envisageons sérieusement de l'adopter. Il institue un système à deux niveaux pour les réfugiés, ceux qui viennent de pays de bonne réputation et ceux qui viennent de pays mal famés. Le système ne les traite pas de la même façon. Non pas à cause de leurs actions, mais à cause de leur pays d'origine.

    Bien sûr, ils continueront d'avoir droit à la révision judiciaire, mais j'oserais dire que si la révision judiciaire était un remède convenable, le gouvernement ne proposerait pas la mise sur pied de la Section d'appel des réfugiés pour la plupart des demandeurs.

    Amnistie internationale s'occupe de surveiller et de signaler les atteintes aux droits de la personne. Chaque année, on aimerait que nous produisions une liste des 10 pires pays. Une telle liste nous rendrait très populaires, et nous recueillerions probablement beaucoup plus d'argent qu'actuellement. Dans notre mémoire, nous énumérons un certain nombre de bonnes raisons pour expliquer que c'est simplement une méthode peu fiable pour déterminer si tel ou tel pays est sûr. Il serait irresponsable de notre part de dresser une telle liste, à laquelle, d'ailleurs, on ne pourrait pas se fier.

    Amnistie internationale appuie sans réserve l'amélioration de notre système de détermination du statut de réfugié.

    À l'instar de toutes les organisations non gouvernementales qui comparaissent devant vous, nous serons heureux de collaborer avec vous et avec le gouvernement pour qu'un tel souhait se réalise. Cependant, nous sommes tout à fait opposés à l'aggravation des choses.

    Nous recommandons fortement au comité de réfléchir un instant aux conséquences que pourrait avoir l'adoption du projet de loi et de le débarrasser de toutes les dispositions injustes, discriminatoires et irréfléchies. Prenez tout le temps qu'il faudra pour bien faire les choses.

    Merci, M. Bossin.

    Notre troisième invité est James Bissett, ancien ambassadeur du Canada et ancien directeur du Canadian Immigration Service.

    Bonjour. Vous disposez de sept minutes pour votre exposé.

    Merci, monsieur le président.

    Contrairement aux autres témoins d'aujourd'hui, je pense qu'il est généralement reconnu que le régime actuel de l'asile souffre de défauts graves et qu'il a perdu la confiance du public. Son vice principal est de ne pas distinguer les personnes qui ont véritablement besoin de notre protection de celles qui tentent de profiter de lui pour entrer au Canada en évitant de se conformer aux règles en matière d'immigration.

    Il a d'autres défauts graves. Il est terriblement coûteux, il est exploité par les trafiquants de personnes et les passeurs, il nuit à notre tourisme et à nos échanges commerciaux et il est nocif à nos relations bilatérales avec un certain nombre de pays. Il neutralise également notre capacité de contribuer à aider le Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, ou HCR, à résoudre les graves problèmes que posent à l'échelle mondiale les réfugiés et les personnes déplacées.

    On estime que près de 42 millions de personnes relèvent du HCR. Elles se trouvent dans des camps; 16 millions sont qualifiées de réfugiées, et 26 millions sont des déracinés.

    Le Canada a traditionnellement été le chef de file des pays qui tentaient de résoudre les problèmes mondiaux de réfugiés, mais, maintenant, en continuant de tolérer un régime dysfonctionnel, nous n'exerçons plus ce rôle. Nous sommes également menacés de rétorsion par l'Union européenne, si nous continuons d'exiger des visas de visiteur aux ressortissants de certains États membres. L'Union européenne nous a avertis que si nous ne corrigions pas le régime, les Canadiens qui visitent l'Europe devront se munir de visas de touriste.

    Il n'y a pas qu'au Canada où des gens abusent du système en cherchant le meilleur pays d'asile. Au cours des 25 dernières années, les pays occidentaux ont reçu environ 10 millions de demandes d'asile; le Canada, 800 000. Moins de 20 p. 100 des demandeurs se sont révélés être de véritables réfugiés, et les coûts ont été vertigineux: 400 000 demandeurs d'asile chaque année dans les pays occidentaux coûtent, estime-t-on, 10 milliards de dollars US. Quand on compare ce montant au budget annuel du HCR, pour s'occuper de quelque 40 millions de personnes, c'est-à-dire avec 4,5 milliards de dollars, on constate que la volonté constante de séparer les véritables réfugiés des migrants économiques est une entreprise très coûteuse.

    Toutes les tentatives de réforme au Canada ont déclenché une résistance farouche de la part des avocats spécialistes de l'immigration, des conseillers en immigration et des défenseurs actifs des réfugiés. Tout système doit concevoir un programme qui filtre efficacement les demandes illégitimes avant qu'elles ne l'encombrent. Nous ne pouvons plus gaspiller nos maigres ressources financières au profit de ceux qui abusent du système depuis des années. Le projet de loi est un pas dans cette direction. Il tente de trouver le juste milieu entre l'équité et le fait évident que les demandeurs d'asile venant de pays démocratiques qui respectent la Convention des Nations Unies et la primauté du droit n'exigent pas un examen aussi approfondi que ceux qui viennent directement de pays qui sont des persécuteurs avérés.

    C'est en effet un système de triage rapide, appliqué par tous les pays de l'Union européenne et sanctionné par le HCR. Le projet de loi tente de réformer un système détraqué, qui s'est révélé impraticable et nocif non seulement pour le Canada, mais pour les intérêts des véritables réfugiés. Il mérite l'appui du comité.

    D'après moi, les changements proposés dans le projet de loi risquent d'être trop timides et d'arriver trop tard. La clé est de savoir si le premier niveau de décision peut être rendu suffisamment rapide pour faire fonctionner efficacement le système. S'il ne fonctionne pas, le nouveau système sera aussi mauvais que le système actuel, sinon pire.

    Nous devons maintenant traiter un énorme arriéré de demandes non réglées, environ 62 000. Les coûts sont simplement vertigineux. Le ministère a dit qu'ils équivalaient à 50 000 $ par réfugié et par année. Faites les calculs.

    Le travail de votre comité se poursuivra quelque temps, et le projet de loi risque de ne pas être adopté avant de nombreux mois, s'il finit par l'être. Entre-temps, les trafiquants de personnes et les passeurs savent que la loi sera rendue plus rigoureuse, et je soupçonne qu'il y aura une ruée pour venir ici avant son adoption.

    Je pense que le comité prend ses responsabilités au sérieux. J'espère qu'il continuera de le faire et qu'il franchira ce premier pas plutôt timide pour la réforme d'un système détraqué depuis des années.

    Merci.

    Merci, monsieur Bissett, pour votre exposé.

    Notre quatrième témoin, que nous accueillons par vidéoconférence, est à Toronto. Il s'agit d'Amy Casipullai, coordonnatrice à la Politique et à l'initiation publique de l'Ontario Council of Agencies Serving Immigrants.

    Bonjour. Vous disposez de sept minutes.

    Bonjour.

    L'Ontario Council of Agencies Serving Immigrants, ou OCASI, vous remercie de l'occasion que vous lui offrez de s'exprimer sur cet important projet de loi. Malheureusement, je ne serai pas en mesure de vous faire connaître en détail tous ses motifs de préoccupations dans le peu de temps dont je dispose, comme à peu près tous les autres témoins. Je me concentrerai donc sur les points qui préoccupent le plus nos organismes membres. Nous vous ferons parvenir sous peu un mémoire à ce sujet.

    S'il était adopté, l'important projet de loi C-11 changerait profondément le régime de protection des réfugiés au Canada, sur qui il aurait un effet considérable. Il mérite une étude minutieuse et une prise en considération réfléchie par le comité. Les Canadiens méritent d'avoir le temps d'être entendus sur cette question très importante. L'une de nos plus grandes inquiétudes est la vitesse à laquelle le projet de loi est soumis au processus parlementaire et même à l'étude en comité.

    Il est une chose que les réfugiés et les immigrants qui arrivent au Canada constatent très rapidement: c'est qu'il est permis aux Canadiens, on les y encourage même, de se prononcer dans le processus de décision des divers niveaux de gouvernement. Beaucoup ont dit, entre autres choses, qu'ils appréciaient pouvoir comparaître devant un comité tel que le vôtre, et beaucoup l'ont fait au fil des ans, pour faire connaître leur expérience et se faire entendre dans la discussion sur d'importants projets de loi qui les touchaient et qui touchaient les futurs Canadiens. C'est ce que nous appelons l'engagement civique. Tous les niveaux de gouvernement ainsi que nous-mêmes l’avons activement encouragé.

    Malheureusement, le processus auquel sera soumis le projet de loi C-11 ne donnera presque pas lieu à une consultation et il ne permettra presque pas à ceux qui travaillent effectivement avec les réfugiés de faire connaître leur opinion.

    L'OCASI chapeaute des organismes ontariens qui sont au service des immigrants et des réfugiés. Les organismes qui en sont membres comprennent ceux qui travaillent avec les réfugiés qui ont connu la torture, les réfugiés du Mexique, de Hongrie et d'autres pays, qui arrivent ici pour obtenir la protection du Canada et qui remplissent une demande d'asile. Ce sont notamment des organismes tels que le Centre canadien pour victimes de torture, reconnu dans le monde entier pour son travail avec les survivants de la torture; le Centre communautaire rom qui, pendant des années, a travaillé avec des réfugiés roms de Hongrie et d'autres pays; le Centre de réfugiés des Fidèles Compagnons de Jésus et de nombreux autres qui prennent en charge les personnes qui nous arrivent du Mexique et d'autres pays, pour obtenir une protection au Canada.

    Nos organismes membres travaillent en première ligne avec ceux qui risquent d'être profondément touchés par les modifications proposées dans le projet de loi. Ils peuvent vous dire de première main comment ces modifications toucheront leurs clients. À la différence d'autres occasions où d'importantes modifications aux lois canadiennes sur l'immigration et la protection des réfugiés sont soumises à examen, ils n'auront pas l'occasion de comparaître devant vous pour vous faire part de leur expérience.

    Au nom de ces organismes et d'autres, l'OCASI aimerait vous dire qu'il n'est pas trop tard pour prendre le temps de les écouter. Votre comité permanent est l'un des rouages essentiels de notre système parlementaire, dont l'objet est de donner aux organismes communautaires et aux gens ordinaires la chance d'être entendus sur des sujets très importants, de manière juste et transparente.

    Au sujet du projet de loi, nous nous réjouissons de l'intention exprimée par le ministre d'introduire une réforme qui est rapide et juste. Nous sommes heureux de la création, enfin, d'une section d'appel des réfugiés. Nous saluons l'esprit dans lequel le projet de loi est présenté, la reconnaissance que les réfugiés méritent, eux aussi, un processus d'appel juste. La possibilité de présenter des faits nouveaux leur est accordée grâce aux dispositions du projet de loi. Malheureusement, l'appel ne serait pas offert à tous les demandeurs des pays désignés par le ministre comme pays sûrs.

    Le Conseil canadien pour les réfugiés et Amnistie internationale vous ont fait connaître leurs craintes à l'égard du projet de liste des pays sûrs, et l'OCASI s'en fait l'écho.

     Nous redoutons particulièrement les répercussions éventuelles chez ceux qui chercheront protection contre la persécution en raison de leur sexe ou de leur orientation sexuelle et qui peuvent venir d'autres pays que le ministre estime sûrs mais qui sont encore vraiment en danger. Nous craignons que ce processus ne se politise fortement et que, ensuite, il ait des conséquences pour les réfugiés, peut-être même tragiques.

    Nous accueillons favorablement la proposition du ministre d'accélérer le processus. Pour ceux qui attendent que leurs demandes soient réglées, c'est une bonne chose. Nos organismes membres peuvent parler de l'effet que peut avoir une attente de plusieurs années sur les individus. C'est pourquoi, nous sommes d'accord pour dire que c'est une bonne idée que d'accélérer le processus, mais nous craignons que la justice ne soit sacrifiée à la célérité.

    Beaucoup de demandeurs viennent de pays ou sont passés par des régimes qui font qu'ils peuvent ne pas bien connaître le processus d'audience des réfugiés. À cause des circonstances, ils peuvent encore être terrifiés, être en état de choc et, probablement, être peu préparés à confier à un étranger les motifs détaillés de leur besoin de protection. Beaucoup peuvent ne pas pouvoir se rappeler des détails, ne pas pouvoir raconter de façon cohérente ce qui leur est arrivé.

    C'est qu'il faut reconnaître que chaque circonstance est exceptionnelle et qu'elle mériterait la prise en compte complète et équitable de ses valeurs intrinsèques. Nous craignons que le processus accéléré ne le permette pas.

    Peut-être certains demandeurs seraient-ils prêts pour une audience initiale en moins de huit jours, mais, indéniablement, d'autres ne le seraient pas. Allons-nous adopter un projet de loi qui met en place un système identique pour tous, quand des vies sont en jeu? Ne serait-il pas préférable de pécher par excès d'équité, pour que chaque personne qui cherche protection ait une chance de témoigner?

    Notre seconde crainte tient au fait que le décideur de la première audience serait un fonctionnaire plutôt que quelqu'un de nommé par le gouvernement. Le problème est que les fonctionnaires ne posséderaient pas l'indépendance nécessaire.

    Le fait de confier la détermination du statut de réfugié à des fonctionnaires fait fondamentalement problème, parce qu'ils ne sont pas indépendants. En ne nommant que des fonctionnaires, on se priverait de certains des décideurs les plus compétents qui, ayant des antécédents différents, pourraient faire appel à leur expérience dans la prise de décisions. La qualité des décisions en souffrirait donc.

    Ce que nous venons de dire nous a été inspiré par le Conseil canadien pour les réfugiés, dont l'OCASI est également membre. Nous pourrions en dire encore beaucoup plus, mais, encore une fois, nous manquerions de temps.

    Malheureusement, le projet de loi C-11 ne fait rien pour comprimer les retards actuels et réduire l'arriéré déjà accumulé dans le système, ce qui était les motifs vraisemblables de son dépôt. Il ne s'occupe que des demandes qui seront déposées à l'avenir. C'est pourquoi, tout en faisant bon accueil à la proposition du ministre de répondre à certains de ces motifs importants d'inquiétude, nous aimerions imputer le problème dont souffre actuellement le système au manque de ressources. Nous accueillons donc favorablement la proposition du ministre de fournir plus de ressources au nouveau système proposé pour qu'il fonctionne mieux. Nous aimerions savoir cependant pourquoi on ne ferait pas de même pour le système actuel?

    Nous demandons au comité d'envisager d'investir ces ressources dans le système actuel, pendant qu'il prend le temps d'étudier ce qui est proposé dans le projet de loi C-11, afin de donner aux réfugiés une chance raisonnable.

    Merci beaucoup.

    Merci pour tous vos exposés.

    Les membres du comité vous poseront maintenant quelques questions.

    Nous commençons avec M. Bevilacqua.

    Je cède ma place à M. Coderre.

    M. Coderre a la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je dois vous avouer que, pour un projet de loi si important, je trouve qu'on est très pressé, surtout compte tenu des questions que l'on pose aujourd'hui. Je pense qu'il faudra reconsidérer le tout.

     Je connais bien le Conseil canadien pour les réfugiés, Amnistie internationale et M. Bissett, notamment. J'aimerais que l'on utilise mon temps pour approfondir certains éléments.

    C'est un projet assez important et qui comporte des éléments inacceptables, à mon avis. Une des valeurs canadiennes est de reconnaître que chaque cas est unique. Que l'on décrète que parce que quelqu'un vient d'un certain pays il ne peut pas être considéré comme un réfugié m'apparaît totalement inacceptable.

    Madame Dench, madame Yamamoto, j'aimerais que vous me disiez ce que vous pensez. J'aimerais vous donner un peu de temps. On est d'accord, mais on considère cela sur le plan de la procédure. J'étais moi-même à St. John's, Terre-Neuve-et-Labrador, lorsque j'ai suspendu le droit d'appel, mais on avait de bonnes raisons de le faire.

    Sur le plan administratif, êtes-vous satisfaite qu'une équipe de fonctionnaires s'occupe du premier droit d'écoute et que, par la suite, il y ait un appel? Avez-vous des objections, même si on aura un droit d'appel au mérite?

    Pour les ressortissants des pays désignés, il n'y aura pas d'appel. D'autre part, le fait que des fonctionnaires s'occupent de la première instance est extrêmement inquiétant, dans la mesure où ce seront les seuls décideurs dans ces cas.

    Que diriez-vous s'il n'y avait pas de pays désignés?

    Le fait qu'il s'agisse de fonctionnaires suscite certaines réserves et inquiétudes. D'autre part, on n'est pas contents du système actuel, parce qu'il y a l'aspect partisan. Il faudrait donc trouver une autre solution. On a des préoccupations sur le plan de l'indépendance des fonctionnaires et, aussi, du recrutement.

    Il faut vraiment chercher les meilleurs candidats, qu'ils soient issus de la fonction publique ou de l'extérieur. On aimerait qu'il y ait des modifications et des amendements qui garantiraient une très grande indépendance et une ouverture aux meilleurs candidats, que ce soit de la fonction publique ou de l'extérieur.

    D'accord.

    Monsieur Bissett, vous êtes un ancien directeur. Nous nous connaissons depuis un moment.

    Pensez-vous qu'il est juste de mettre en place un système qui revient à dire aux réfugiés que, parce qu'ils viennent de tel ou tel pays, ils ne peuvent pas demander asile au Canada?

    Y a-t-il une façon de dire qu'il y a cependant des exceptions, et le fait que les homosexuels vivent certains problèmes...? Ce sont des situations dont nous avons été témoins au Mexique, par exemple.

    Ne pensez-vous pas que l'on pourrait préconiser d'améliorer le processus et de fournir...?

    Je suis d'accord avec vous, l'échéancier répugne — nous devons l'écourter — mais devons-nous vraiment dire que nous devrions désigner des pays et que, parce qu'un réfugié provient d'un tel pays, eh bien, sa cause est déjà entendue?

    Eh bien, nous n'oublions rien de cela. Dans le régime envisagé, le premier niveau de décision sera pris par un fonctionnaire, c'est vrai. En tant qu'ancien fonctionnaire, je n'y vois vraiment rien de mal. Les fonctionnaires pourront déterminer, c'est à souhaiter, les candidats qui méritent de passer au niveau suivant. C'est quelque chose de possible. En outre, rappelez-vous, ils ont tous le droit de demander à aller à la Cour fédérale.

    Si on donne à tous les demandeurs un droit d'appel, le système ne s'en remettra jamais, parce qu'aucun organe quasi judiciaire ne peut traiter de nombreux cas. Chaque année, nous accueillons de 30 000 à 40 000 demandeurs d'asile. C'est simplement trop.

    Il faut une procédure accélérée, comme l'ont constaté tous les autres pays d'Europe. Par exemple, en 1993, les Allemands se sont retrouvés avec 493 000 demandeurs d'asile. Ils ont dû modifier leur constitution pour essayer d'accélérer la procédure. Maintenant, ils utilisent le système que nous allons adopter à notre tour.

    D'après moi, parce que j'ai connu personnellement ce dont il s'agit, je crois que chaque cas est un cas d'espèce. C'est le point de départ.

    Oui, je suis d'accord moi aussi avec cela.

    Si nous réglons la question du processus — souvenez-vous, nous avons combattu ensemble contre les consultants en immigration et contre tous les problèmes de cet ordre —, si nous disposons du bon processus et si nous utilisons le droit d'en appeler du fond d'une décision, nous pouvons faire comme en France, dont l'organe analogue à notre Commission de l'immigration et du statut de réfugié est une commission d'appel.

    Je ne vois pas d'objection à ce qu'un ministère dont les fonctionnaires seront bien formés traite toutes les questions concernant les demandes des réfugiés et, si nous ne sommes pas satisfaits du résultat, à permettre un droit d'appel. Avec un oui conditionnel plutôt qu'un non conditionnel, je crois que nous pouvons nous doter d'une procédure accélérée.

    Le problème est que si nous autorisons plus de traitement sur le terrain, les avocats ou les consultants en immigration pourraient s'en réjouir, mais si, au contraire, nous réduisons le processus et nous nous assurons qu'il fonctionne conformément à l'échéancier et à sa nature, pourquoi devrions-nous nous embarrasser de pays désignés?

    Je pense qu'il faut des pays désignés pour s'assurer que, fondamentalement, le système fonctionne rapidement.

    En République tchèque, par exemple, on est très mécontent que les citoyens doivent se munir de visas de touriste pour venir au Canada. Dans ce pays, il y a un problème avec les Roms, comme dans la plupart des pays d'Europe de l'Est, mais la République tchèque a des lois qui, en matière de droits de la personne, sont aussi généreuses que les nôtres. C'est un pays démocratique; il respecte la primauté du droit. Dans ce pays, les Roms sont victimes de discrimination. Cependant, ils n'ont pas besoin de venir au Canada pour obtenir l'asile. Ils peuvent aller dans n'importe quel pays d'Europe. Il y en a 27; les Roms sont libres d'y aller pour vaquer à leurs occupations.

    Dans le passé, au Costa Rica, par exemple, nous avons exigé le visa, parce que nous savions que des gens s'infiltraient ici en passant par ce pays.

    Devons-nous modifier la loi et désigner des pays? Ne pouvons-nous pas utiliser des procédures de visa, à la place, ou apporter des modifications, comme en Australie, où le visa est exigé de tous, et ne pas mettre en péril nos valeurs et la réputation de notre régime d'asile?

    Je ne pense pas que, en l'occurence, nos valeurs soient en jeu. La France, l'Allemagne et l'Angleterre sont des pays démocratiques. Elles ont toutes le système que nous proposons actuellement — en beaucoup plus rigoureux. En France, si on fait appel, il faut quitter le territoire. L'appel a lieu en l'absence du demandeur. Ce n'est pas ce que nous proposons. Et il en va de même en Angleterre.

    Merci.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci, monsieur le président. Merci à vous tous d'être là.

    Madame Dench, dans votre présentation, vous nous avez fait part de cette idée d'un mécanisme alternatif qui permettrait d'accélérer la procédure dans les cas où l'on soupçonne qu'il pourrait y avoir en place un mécanisme organisé pour faire venir ici des gens, souvent, à leur propre détriment. Sauf erreur, plutôt que d'avoir des pays désignés, vous suggérez que l'Agence des services frontaliers du Canada puisse identifier un certain nombre de cas qu'elle considère comme potentiellement suspects et ait donc le pouvoir de demander à la CISR de traiter ces dossiers en priorité.

    Est-ce en effet ce que vous proposez, et pourriez-vous nous expliquer en quoi vous trouvez cette situation supérieure à celle présentée dans le projet de loi C-11, tant pour les réfugiés que pour le système lui-même?

    Oui, merci.

    Nous acceptons qu'il y ait un problème et que, de temps en temps, il faut qu'il y ait une façon de traiter certains cas qui ne sont pas fondés ou dont la majorité n'est pas fondée. En même temps, il faut qu'il y ait un système équitable qui donne une audience juste à tout le monde, à titre d'égalité. C'est pourquoi les pays désignés, ce n'est pas acceptable de notre point de vue.

    Nous estimons également que le concept de pays désignés risque de poser problème sur le plan juridique, car il y aura probablement des contestations en vertu de la Charte. Il y a une vulnérabilité à cet égard. Nous cherchons donc une solution qui reconnaît que la CISR, moyennant le système de détermination du statut de réfugié, doit non seulement traiter de façon équitable tous les demandeurs, mais aussi reconnaître les préoccupations relatives à l'exécution de la loi du fait qu'il se peut que certains groupes de personnes n'aient pas, à première vue, besoin de protection. Nous leur donnons donc la possibilité de passer par le processus.

    Il se peut que ces personnes ne soient pas des réfugiés. Néanmoins, puisque l'agence a déterminé qu'elles lui sont d'un certain intérêt, cela pourrait aider cette dernière à être plus cohérente dans ses actions en ce qui a trait à l'exécution de la loi. En effet, selon notre expérience, il arrive souvent que les personnes sont assez rapidement refusées par le système de détermination, mais, par la suite, aucune mesure n'est prise en ce qui a trait à l'exécution de la loi.

    Sauf erreur, le mécanisme que vous proposez ne repose pas sur le pays, mais plutôt sur l'individu. En vertu de votre proposition, n'importe quel individu, sur la demande duquel l'agence s'interrogerait, pourrait demander à la CISR un traitement plus expéditif. Je suppose donc que si des réseaux plus ou moins honnêtes se constituaient, il s'agirait de les démanteler rapidement pour éviter que la situation ne dégénère.

    Oui, en effet. J'ajoute que traiter les cas de cette façon permettrait au gouvernement d'agir plus rapidement. Ce pourrait être long de désigner un pays selon le processus proposé. Compte tenu de ce que nous proposons, ce serait facile pour l'agence, du jour au lendemain, de dire qu'elle a un problème et qu'il faudrait agir rapidement. C'est souvent la rapidité d'action qui est importante. C'est donc un processus qui est plus juste parce qu'on traite tout le monde de la même façon à l'audience. En même temps, ce peut être plus rapide.

    Il y a une autre question qu'on n'a pas eu beaucoup le temps d'aborder: en vertu du projet de loi C-11, on ne permettrait plus aux personnes déboutées d'utiliser l'ERAR, l'Examen des risques avant renvoi, pour se prémunir d'une éventuelle déportation si la situation avait changé.

    Je sais qu'il s'agit d'un mécanisme qui est déjà lourd et peu efficace. Que proposeriez-vous pour compenser cette absence de mécanisme par quelque chose de plus efficace?

    On comprend que l'actuel système d'ERAR ne fonctionne pas. On ne peut traiter de nouveau des demandes de révision, ce n'est pas faisable. En même temps, il faut qu'il y ait une possibilité... Par exemple, si une personne voit sa demande de statut de réfugié rejetée et que le lendemain sa famille soit massacrée dans son pays d'origine, il faut que le processus offre la possibilité que soit entendue cette nouvelle preuve. On propose que la CISR ait la possibilité de rouvrir un dossier si la personne peut soumettre une nouvelle preuve qui convaincra la CISR de rouvrir le dossier.

    Sauf erreur, vous dites qu'on pourrait donc supprimer l'ERAR tout en accordant le droit de demander à la CISR de rouvrir le dossier. Ce ne serait alors pas un appel de plein droit. Il faudrait quand même faire la démonstration minimale que cela vaut la peine de rouvrir le dossier, que ce n'est pas futile ou que ce n'est pas simplement pour gagner du temps.

    Oui. On veut que ce ne soit pas trop lourd. On envisage donc un mécanisme par lequel le demandeur peut faire sa demande. La CISR pourra en prendre connaissance rapidement. S'il n'y a rien dans la demande — dans la majorité des cas, il n'y aura probablement rien —, on dit qu'on ne veut plus en entendre parler. Si, en effet, la CISR constate que quelque chose de dramatique se passe, comme le massacre d'une famille, elle peut dire que, dans ce cas, il faut qu'elle étudie un peu plus les nouvelles preuves.

    Madame Cardinal, vous avez remis en question la pertinence du concept de pays désignés. Votre collègue l'a fait également.

    Croyez-vous qu'une solution comme celle qui vient de nous être proposée, à savoir que l'agence pourrait désigner des individus dont le traitement du dossier serait fait de façon prioritaire, pourrait finalement être une bonne façon d'en arriver à faire fonctionner le système, d'atteindre cet objectif? Ainsi, il ne serait pas saturé de demandes illégitimes, et on s'assurerait qu'on n'échappe personne dans le processus.

    Je pense que Me Bossin est plus apte à répondre à cette question.

    En ce qui concerne cette suggestion,

nous pensons qu'il existe de meilleures manières de répondre aux demandes qui sont mal fondées. Je pense que c'est ce à quoi veut en venir M. Bissett. Des gens arrivent au Canada et demandent l'asile. Or, c'est assez évident, presque dès le début, que ces gens ne se trouvent pas dans la bonne catégorie.

    Je suis désolé. Je dois vous interrompre. La minuterie ne doit pas arrêter. Acceptez mes excuses.

    Madame Chow.

    Combien de membres compte le Conseil canadien pour les réfugiés? Sont-ils au courant de ce projet de loi? Les tenez-vous au courant? Dans l'affirmative, comment?

    Environ 180 organismes de partout au Canada en sont membres, et, évidemment, nos membres s'inquiètent énormément des changements spectaculaires apportés à la loi.

    Toutefois, nos organismes membres sont également très occupés par les demandes journalières des réfugiés et des immigrants. À cause des délais très serrés de comparution devant le comité, de nombreux groupes ne sont pas en mesure, notamment, de rédiger un mémoire et de faire un exposé avec un préavis si court.

    Oui, mais connaissent-ils l'existence de ce projet de loi. Les en avez-vous avertis? Vous ont-ils répondu?Avez-vous fait un sondage rapide auprès d'eux pour savoir s'ils appuient le projet de loi ou s'ils pensent que des modifications devraient y être apportées, etc.?

    Nous avons clairement exposé nos positions, dans la mesure où le projet de loi renferme des éléments positifs, mais nous avons également des motifs très graves d'inquiétude. Toutes les réactions que nous avons reçues de nos membres sont qu'ils avalisent notre position, qu'ils partagent nos inquiétudes et qu'ils sont très inquiets de la direction vers laquelle le projet de loi entraîne le Canada.

    Combien de membres Amnistie international compte-t-elle, et quelles réponses, entre autres, ont-ils exprimées?

    L'organisme compte 75 000 membres au Canada — dans ses deux sections. Je pense que notre réponse ressemblerait à celle du CCR, c'est-à-dire que le projet de loi possède certaines qualités.

    Savent-ils — avez-vous communiqué avec eux, comme l'a fait le CCR avec ses membres — et vous font-ils la réponse qu'ils ont des difficultés avec le projet de loi et qu'ils veulent y apporter des modifications?

    À mesure que le temps passe... Quand les gens ont d'abord entendu parler du dépôt de ce projet de loi, je pense qu'ils s'attendaient à ce qu'il soit pire que ce qu'il est.

    Plus nous prenons le temps de l'examiner, de l'étudier et d'en envisager les conséquences, plus nos membres se montrent inquiets.

    Oui, Claudette?

    Permettez-moi d'ajouter que, à Montréal, Amnistie internationale est en contact avec un certain nombre d'ONG et que, la semaine prochaine, il y aura une réunion publique à laquelle, je crois, assistera le CCR. Les gens sont très inquiets.

    Nous avons fait de la mobilisation non seulement à Amnistie internationale, mais, également, dans d'autres ONG qui s'occupent de problèmes de réfugiés, au moins depuis le projet de loi C-281 — ou est-ce le projet de loi C-291, celui qui porte sur la Section d'appel des réfugiés? —, soit environ deux ans. Les gens sont très au courant et, effectivement, ils pensent que le processus actuel prend trop de temps, mais ils redoutent certaines des modifications.

    D'accord.

    Ma question s'adresse à l'OCASI qui est en contact avec nous par vidéoconférence. Combien d'organisations représentez-vous? Avez-vous communiqué avec elles? Et quelle réponse des différentes organisations représentez-vous?

    Nous regroupons presque 220 organismes en Ontario. Évidemment, ils n’oeuvrent pas tous avec des demandeurs d’asile, mais beaucoup le font. Les organismes qui nous ont donné leur point de vue et que j’ai mentionnés craignent beaucoup les effets du projet de loi.

    D’autre part, ils sont mécontents de ne pas pouvoir se faire entendre, contrairement à ce qui s’est passé dans d’autres cas où votre comité a dû étudier d’importants projets de loi. Ils sont mécontents pour cette raison et à cause du contenu du projet de loi. Le délai beaucoup trop court accordé au demandeur d’asile pour justifier sa demande auprès d’un fonctionnaire les inquiète beaucoup. En général, nos membres voudraient qu’on les écoute.

    Comme Janet l’a dit, ce n’est pas tout le monde qui est prêt à soumettre un mémoire ou à préparer un document détaillé, mais ils veulent certainement tous pouvoir exprimer leurs craintes.

    Vos trois organisations représentent beaucoup de monde, car elles constituent des regroupements d’organismes : 220 organismes membres en Ontario et 180 ailleurs au pays. Alors, ces organismes ont été informés par vous, et ils vous disent en retour ce qu’ils en pensent. Auraient-ils la possibilité de prendre une part plus active et d’informer leurs membres?

    Par exemple, si je représentais un organisme qui offre des services aux réfugiés, à Toronto, je recevrais un courriel ou une lettre de l'OCASI ou du CCR qui ferait valoir leurs objections et qui me demanderait si je suis d'accord pour approuver, en apposant ma signature, leurs recommandations d'amendement du projet de loi. Cette possibilité leur est-elle offerte?

    Nous ne leur avons pas proposé d'approuver la totalité du mémoire, mais le CCR a fait circuler une lettre ouverte qui a été signée par un bon nombre d'organismes, parmi lesquels se trouvent des membres, mais aussi des non-membres du CCR qui éprouvent les mêmes craintes. Elle porte sur les principales objections.

    Je me ferai un plaisir de remettre cette lettre au comité en version française et anglaise.

    Ce serait merveilleux. J'imagine que le mémoire relèverait les problèmes qui intéressent Amnistie Internationale et l'OCASI, c'est-à-dire principalement la liste des pays sûrs, le délai trop court, qui est de huit jours, le refus de prendre en compte les motifs humanitaires, l'absence d'un examen des risques avant renvoi et l'impossibilité de faire appel lorsqu'on vient d'un pays figurant sur la liste des pays sûrs.

    Ce sont les quatre ou cinq problèmes principaux. Je suis certaine qu'il y en a d'autres également, mais ces problèmes suscitent les objections majeures. Seriez-vous capables de réunir les organismes autour d'un document dont ils seraient signataires, y compris peut-être la majorité des 75 membres d'Amnistie Internationale? Dans ce document, ils proposeraient des amendements au projet de loi, par exemple le maintien de la Division d'appel et la disparition de la liste des pays sûrs.

    Serait-il possible de rallier les gens autour de cette idée?

    Nous essayons.

    Vous essayez, mais il ne reste plus beaucoup de temps.

    Oui, madame Dench.

    Pouvez-vous nous donner plus de temps?

    Combien de temps vous faut-il?

    Comme nous l'avons dit au départ, nous sommes choqués, à l'instar de nos membres, de voir le comité étudier le projet de loi dans une telle précipitation. Il s'agit d'un projet de loi ayant des conséquences très sérieuses sur des êtres humains. Il est très difficile de trouver la façon juste de traiter les demandes d'asile, et lorsqu'on s'y prend de la mauvaise façon, cela risque de coûter la vie à des gens. Il y a un risque aussi que les mécanismes qu'on souhaiterait plus rapides soient en fait inefficaces. On peut se retrouver avec une loi qui engendre une quantité énorme de litiges.

    Je comprends cela, mais...

    Je suis désolé, madame Chow et madame Dench, mais je dois donner la parole à quelqu'un d'autre.

    Monsieur Dykstra.

    Madame Dench, je vais céder à Mme Grewal la plus grande partie du temps qui m'est accordé, mais je voudrais d'abord obtenir une précision. Vous avez dit, au début, que vous n'aviez pas été consultée ou que vous n'aviez pas pu tenir des consultations au sujet des travaux actuels. Pourriez-vous préciser votre pensée pour moi?

    Je crois que nous avons dit qu'il n'y avait pas eu de consultations externes élargies. Nous avons demandé au ministre à plusieurs reprises de nous recevoir, mais il a refusé. Nous avons aussi demandé au ministère de nous consulter.

    Alors, vous n'avez participé à aucune réunion avec des gens du ministère. N'avez-vous pas signé une entente de confidentialité avec le portefeuille ministériel pour pouvoir discuter du cadre du projet de loi à venir?

    Avec le portefeuille ministériel? Vous voulez dire avec le ministère?

    Oui.

    Non, je n'ai pas rencontré le ministère.

    Avez-vous rencontré une personne du portefeuille ministériel ou du cabinet du ministre?

    Bien sûr, nous avons rencontré des gens du portefeuille ministériel. J'ai rencontré un membre du personnel du ministre. Mais comme je le lui ai dit à l'époque, cette réunion ne peut pas être considérée comme une consultation du CCR.

    À vos yeux, ce n'est peut-être pas une consultation, mais l'homme que vous avez rencontré a probablement consacré davantage de temps à ce dossier que n'importe quel fonctionnaire du portefeuille ministériel. Il est allé au-devant de vous, n'est-ce pas? Il vous a demandé de venir discuter avec lui et vous l'avez fait pendant près de deux heures. La conversation a été assez substantielle, il me semble. Nous n'allons pas en parler en détail, mais je pense qu'il a beaucoup écouté ce que vous aviez à dire quant à l'orientation que nous devions prendre.

    Je me trouve dans une position désavantageuse, parce que je n'ai pas le droit de parler de ce dont il a été question lors de cette réunion. Mais, avant la réunion, je lui ai dit que le CCR était un regroupement d'organismes et que, bien que je sois membre du personnel du CCR, je ne pouvais pas parler au nom de tous ses membres, en particulier lorsque je suis obligée de signer une entente de confidentialité avant la conversation.

    Je ne cherche pas à vous placer dans ce genre de position. Je veux simplement qu'il soit clair et que l'on note bien que vous avez effectivement participé à une consultation où vous avez pu vous exprimer pendant une période certainement plus longue que les sept minutes auxquelles vous avez eu droit aujourd'hui. Oui ou non?

    Comme je l'ai dit, si je pouvais parler de ce dont il a été question lors de la réunion, je vous ferais mes commentaires, mais comme j'ai dû signer une entente de confidentialité, je ne peux pas vous répondre ce que je voudrais...

    Je vous demandais simplement de nous confirmer qu'une réunion avait bel et bien eu lieu.

    Je cède le temps qu'il me reste à Mme Grewal.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Bisset, pourriez-vous nous dire, je vous prie, ce qui ne va pas dans le système actuel? Pourquoi est-il facile d'en abuser?

    Je pense que le système prête flanc aux abus parce qu'il est complètement ouvert. Autrement dit, nous sommes l'un des rares pays qui permettent à n'importe qui, quel que soit son pays d'origine, de prétendre qu'il est persécuté, d'être entendu par un tribunal quasi judiciaire et de bénéficier des diverses étapes de la procédure qui est prévue.

    En 2002, par exemple, des ressortissants de 152 pays ont demandé l'asile au Canada. C'est ridicule. Des demandeurs d'asile sont venus de la Suisse, de l'Allemagne et des États-Unis. Voilà ce qui encombre le système. Nous devrions plutôt dire aux demandeurs d'asile qui arrivent des États-Unis et de l'Angleterre qu'ils seront entendus et qu'ils auront la possibilité d'expliquer pourquoi ils se disent persécutés, mais qu'ils n'auront pas droit à toute la procédure, parce que c'est trop long et ça coûte trop cher. Toutefois, si un tel demandeur souhaite contester la décision de première instance parce qu'il considère ne pas avoir été traité équitablement, il pourra s'adresser à la Cour fédérale pour avoir la permission d'en appeler de la décision. Si ce tribunal est d'avis que le demandeur a des motifs suffisants pour faire appel, il l'entendra.

    À mes yeux, ce serait à peu près le seul système susceptible de bien fonctionner. Il a fallu longtemps à la Communauté européenne pour se rendre compte qu'elle était submergée de demandes d'asile. Comme je l'ai mentionné, l'Allemagne en reçoit 493 000 par année. Elle a dû changer sa constitution. La Communauté européenne a été frappée par la première vague de demandeurs d'asile. En fin de compte, elle a résolu le problème en adoptant un système qui prévoit que, lorsqu'un demandeur provient d'un pays sûr, signataire de la convention des Nations Unies, où règne la primauté du droit et où on ne persécute pas les gens normalement, ce demandeur est entendu, mais selon une procédure accélérée. Il y a un tri qui se fait, de telle sorte que l'on puisse gagner du temps pour en consacrer davantage aux demandeurs qui viennent des pays où il est de notoriété publique que les gens peuvent être persécutés et maltraités.

    Alors, vous pensez qu'une politique établissant une liste de pays d'origine sûrs serait utile pour prévenir les abus. Croyez-vous qu'elle pourrait aussi réduire les vagues de demandeurs d'asile?

    Bien entendu. Je suis certain que ce sera tout à fait le cas.

    Comment une politique établissant une liste de pays d'origine sûrs se compare-t-elle à l'utilisation de visas pour éviter les vagues de demandeurs d'asile?

    Cela dépendra de l'utilisation que fera le ministre de la liste. Il pourrait, par exemple, y inclure les pays de l'Union européenne, qui seraient ainsi jugés sûrs. Ou encore, il pourrait n'inscrire un pays dans la liste que lorsqu'un problème se présente, comme dans le cas de la République tchèque, du Mexique, du Brésil ou de la Turquie. Dans le passé, nous avons dû exiger des visas des ressortissants de presque 100 pays parce que nous étions inondés de demandes d'asile. Tout a commencé avec l'Inde, en fait, et nous avons dû en fin de compte exiger des visas des ressortissants indiens.

    Puis, nous avons dû exiger des visas également des Brésiliens, des Turcs, des Portugais et des ressortissants de nombreux autres pays lorsque les passeurs de clandestins et les avocats se sont aperçus que la porte était grande ouverte et qu'ils se sont mis à encourager les gens à entrer par là. Pourquoi faire une demande d'immigration ordinaire comme les 900 000 autres personnes qui font la file, disaient-ils? Faites une demande d'asile. Pourquoi attendre? Vous pourrez demeurer au Canada pendant deux ou trois ans en attendant votre audience. Entre-temps, vous pourrez travailler, recevoir des prestations d'aide sociale et bénéficier de soins de santé gratuits. Lors de votre audience devant la commission, vous aurez droit aux conseils gratuits d'un avocat.

    Le système est conçu pour faciliter la tâche à ceux qui veulent entrer au Canada. Je ne reproche à personne de vouloir s'en servir, mais c'est un système qui ne peut plus fonctionner tel quel. Il faut une réforme. Je doute sérieusement que le projet de loi soit suffisant à cet égard.

    Je cède le temps qu'il me reste à...

    Non, j'ai bien peur qu'il ne reste plus de temps. Je suis désolé.

    Le temps qui était prévu est terminé. Nous vous remercions tous pour votre...

    Vous invoquez le Règlement, monsieur Coderre.

    Je vais le dire en français.

    Je comprends pourquoi mon collègue, M. Dykstra, a posé une question plus tôt à Mme Dench, mais j'ai trouvé que ce n'était pas particulièrement élégant.

    Je veux qu'on se comprenne bien. J'ai déjà rencontré le Conseil canadien pour les réfugiés. On a déjà eu des rencontres: c'était viril, mais c'était de la consultation. Ce n'était pas pour signer un quelconque papier attestant que ce serait secret.

    Je ne trouve pas, monsieur le président, que le témoin a été bien traité ici. Elle n'a pas toute la capacité de répondre étant donné qu'elle a signé une entente de confidentialité concernant cette rencontre. J'aimerais que vous me donniez un éclaircissement. Car non seulement on met un témoin sous les projecteurs, bien que je n'appelle pas ça de la consultation — on n'a pas toujours été d'accord l'un et l'autre —, mais je trouve qu'on a mis un témoin dans une situation très délicate aujourd'hui.

    Monsieur Coderre, vous avez le droit de soulever ce problème, mais il n'y a pas lieu d'invoquer le Règlement. Merci pour votre intervention.

    Invoquez-vous le Règlement, monsieur?

    Je suis d'accord avec M. Coderre. Cela dit, je sais aussi que M. Karygiannis soulève un point. Je pense qu'on devrait faire cela ce soir, à la fin, quand il ne restera que nous, parce qu'on a un autre panel à entendre en 45 minutes. Si on commence à invoquer le Règlement, il ne restera plus beaucoup de temps pour les gens.

    C'est juste parce que Mme Dench...

    Je pense que Mme Dench sait qu'on la soutient. On pourra en parler sérieusement à M. Dykstra ce soir.

    Je suis d'accord avec vous, mais je ne peux rien y faire à moins que le Règlement paraisse avoir été enfreint.

    Nous n'avons plus de temps. Si vous souhaitez raccourcir le temps qui est prévu pour les prochains témoins, soit les 45 prochaines minutes, monsieur Karygiannis, je vous cède la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, il est injuste de traiter les témoins ainsi. Nous en accueillons quatre en une heure, nous leur donnons sept minutes chacun, puis nous les faisons sortir et passons au troupeau suivant. Je pense que nous devons changer cette façon de procéder parce que...

    Monsieur le président, laissez-moi finir.

    Nos travaux auront une incidence sur des êtres humains, dont les vies seront affectées. Compte tenu du Règlement, je crois qu'à notre retour de la pause, nous devrions remettre en question les audiences des quatre groupes de témoins. Nous devrions nous assurer que les gens qui ont donné leur nom ne recevront pas un courriel de la part du greffier leur disant que certains sujets seront portés à l'attention du comité, car on voit bien que le comité n'a pas pu se pencher sur ces sujets.

    Si la présidence cherche à se défiler ainsi, c'est totalement inacceptable.

    Monsieur Karygiannis, il n'y a pas lieu de recourir au Règlement. Le problème que vous soulevez est d'un autre ordre.

    C'est le comité qui a établi comment on entendrait les témoins. Si le comité veut changer la façon de procéder, nous pourrons en parler lors d'une autre réunion. Nous ne devons pas interrompre les travaux actuels pour en changer le déroulement.

    Donc, je remercie les témoins d'être venus.

    Le Conseil canadien pour les réfugiés nous a remis un mémoire et nous l'en remercions. Si les trois autres témoins veulent nous soumettre un document plus complet, eux aussi, nous serions heureux de le recevoir.

    Merci à tous d'être venus.

    Je vais suspendre la réunion pour quelques minutes, le temps de préparer la prochaine audience.

    Merci.

    Mesdames et messieurs, la deuxième séance est ouverte.

    La séance devra être levée à 17 h 15, car nous devrons aller voter. Il faut donc répartir le temps en conséquence. Chaque caucus disposera de cinq minutes, plutôt que sept. Sinon, nous ne finirons jamais à temps.

    Je cède en premier lieu la parole à un autre témoin de Toronto, qui représente la Metro Toronto Chinese and Southeast Asian Legal Clinic.

    J'espère ne pas trop mal prononcer votre nom, Salimah Valiani.

    Ai-je bien prononcé?

    Presque.

    Et vous êtes la coordinatrice de l'organisme Colour of Poverty.

    Vous avez 10 minutes, madame, pour présenter votre point de vue au comité. Merci d'être venue.

    Merci beaucoup.

    Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de vous donner notre point de vue sur le projet de loi C-11, sur les changements au système de détermination du statut de réfugié.

    Je travaille à la Metro Toronto Chinese and Southeast Asian Legal Clinic. Nous offrons des services à environ 3 000 clients par année. Les dossiers que nous ouvrons concernent principalement le droit de l'immigration.

    Nous offrons des services juridiques en cantonais, en mandarin, en vietnamien, en khmer et en laotien.

    J'aimerais soulever quelques points à propos de quatre éléments de la réforme. D'abord, sachez que nous sommes très enthousiastes à l'idée que l'on propose la création d'une section d'appel des réfugiés. Des erreurs se produisent inévitablement en première instance, et un appel sur le fond est parfois nécessaire pour corriger les erreurs.

    Nous recommandons vivement que soit établi un processus de sélection fondé sur le mérite pour les membres de la section d'appel des réfugiés, afin d'éviter les nominations politiques et de s'assurer que la sélection repose sur un processus décisionnel de grande qualité pour la section d'appel des réfugiés.

    Ensuite, il y a les considérations humanitaires. Les motifs humanitaires sont un recours nécessaire lorsqu'il est question des droits de la personne, y compris de l'intérêt supérieur de l'enfant. La distinction entre ce qui constitue une crainte fondée de persécution, au sens où on l'entend dans la définition de réfugié de la convention, et un préjudice très grave, soit le critère que l'on invoque dans les demandes pour des motifs humanitaires, n'est pas tout à fait claire.

    Un membre de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié acceptera peut-être une demande de statut de réfugié, alors qu'un autre membre la rejettera en se fondant sur les mêmes faits. Comment alors pouvons-nous conseiller un client dans le choix d'une demande?

    Il arrive souvent que des Chinois voient leur demande être acceptée pour des raisons d'ordre humanitaire après qu'elle ait été rejetée selon la définition de réfugié — par exemple, les gens qui craignent d'être persécutés en vertu de la politique de l'enfant unique.

    Les considérations d'ordre humanitaire constituent un filet de sécurité pour ceux qui ne sont pas admissibles au statut de réfugié, mais qui s'exposent tout de même à des difficultés démesurées s'ils retournent dans leur pays.

    Le nouveau système inciterait probablement ces clients à entrer dans la clandestinité pour un an ou plus, puisqu'ils devraient attendre de pouvoir présenter une demande pour des motifs humanitaires. Cette situation serait préjudiciable tant pour les clients que pour l'ensemble du système. Les gens ayant besoin d'un havre sûr au Canada perdraient un temps précieux au lieu de pouvoir entamer le processus d'établissement.

    Le troisième élément que j'aimerais aborder concerne l'entrevue qui aurait lieu dans les huit jours de l'arrivée au Canada et l'audience, dans les 60 jours. La plupart de nos clients obtiennent des certificats d'aide juridique afin d'être accompagnés d'un avocat durant le processus de demande du statut de réfugié. Il est tout à fait déraisonnable de s'attendre à ce que l'on obtienne ces certificats dans les huit premiers jours de l'arrivée au Canada.

    Les demandeurs n'ayant pas d'avocat devraient alors se représenter eux-mêmes ou être représentés par des consultants assujettis à aucune règle, qui sont souvent très peu fiables.

    En outre, nos clients sont confrontés à des barrières linguistiques, et il serait presque impossible de leur fournir des services d'interprétation dans les huit jours suivant leur arrivée. Si les services d'interprétation sont inadéquats, la description des risques courus par le demandeur s'en trouve faussée, ce qui le prive d'un processus équitable.

    Dans certains dossiers de la Chine, nous avons fait des demandes au nom de mineurs qui sont non accompagnés à leur arrivée au Canada. Il s'agit souvent de cas complexes qui touchent le trafic lié au commerce du sexe. Le nombre de ces cas est en hausse. En avril, on a reçu le 100^e client du projet « Unaccompanied Minors Project » de McCarthy Tétrault.

    Compte tenu de la crainte et des traumatismes en cause, nous doutons que des entrevues efficaces puissent être menées dans les huit premiers jours de l'arrivée au Canada. Dans bien des cas, les 60 jours alloués afin de réunir les éléments de preuve pour les demandes — c'est-à-dire préparer les affidavits, traduire les documents et obtenir les rapports d'experts — seront également insuffisants.

    En plus d'une période suffisamment longue pour préparer les entrevues et les auditions, il nous faut des garanties nous assurant que les droits des mineurs non accompagnés et des autres demandeurs qui ont subi des traumatismes ou de la torture sont protégés tout au long du processus.

    Pour terminer, j'aimerais aborder la question de la désignation des pays sûrs. L'utilisation d'une liste de pays sûrs politise le système de détermination du statut de réfugié et, par conséquent, menace les principes mêmes de la protection des réfugiés.

    La détermination du statut de réfugié requiert un examen individuel au cas par cas afin de garantir l'équité. Les demandeurs d'asile venant de pays considérés comme sûrs, selon l'évaluation subjective du gouvernement canadien de la situation sociopolitique qui existe dans leur pays, ne seront pas traités de façon équitable. Il n'existe aucun critère objectif ni quantifiable qui permet de déterminer si un pays est sûr, et la situation des droits de la personne évolue souvent très rapidement.

    C'est probablement la raison pour laquelle le projet de loi ne définit pas le principe de pays sûrs, ce qui encore une fois souligne le caractère politique de la décision consistant à étiqueter des pays comme étant sûrs, puis de priver les demandeurs de ces pays de leurs pleins droits, notamment de leur droit d'appel.

    Voilà les principaux points que nous voulons faire valoir. Si nous insistons pour qu'il y ait un processus équitable pour tous les demandeurs, c'est qu'à défaut d'un examen équitable, ces personnes risquent d'être tuées ou blessées si on les renvoie dans leur pays. Nous demandons instamment au comité de tenir compte de ces éléments et nous aimerions vous soumettre notre mémoire écrit.

    Merci.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nos prochains témoins sont de l'Association du Barreau canadien. Mitchell Goldberg est un membre exécutif de la Section du droit de l'immigration et de la citoyenneté. Kerri Froc est avocate-conseil en matière de réforme du droit et d'égalité.

    Soyez les bienvenus. Vous disposez de 10 minutes en tout pour présenter votre exposé.

    Je vous remercie de votre présence.

    Merci, monsieur le président.

    À titre de représentants de l'Association du Barreau canadien, nous sommes très heureux de comparaître aujourd'hui devant le comité au sujet du projet de loi C-11, la Loi sur des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés.

    L'Association du Barreau canadien est une association nationale bénévole qui compte environ 37 000 membres dans l'ensemble du pays. La Section du droit de l'immigration et de la citoyenneté est composée d'environ 1 000 juristes qui possèdent des compétences dans tous les domaines du droit de la citoyenneté, de l'immigration et du statut de réfugié. Les principaux objectifs de l'organisation étant l'amélioration du droit et de l'administration de la justice, c'est dans cette optique que nous formulons aujourd'hui nos observations.

    Pour notre comparution d'aujourd'hui, nous vous avons distribué le sommaire exécutif de notre mémoire. Nous vous remettrons également le mémoire complet en temps voulu.

    Je vais demander à M. Mitchell Goldberg, membre exécutif de la Section du droit de l'immigration et de la citoyenneté, de formuler des observations élaborées au sujet du projet de loi.

    Merci beaucoup.

    Tout d'abord, je tiens à vous dire que je suis Montréalais. J'ai pensé qu'étant donné les succès du Tricolore, cela me donnerait un peu plus de crédibilité.

    Je suis sûr que les Montréalais dans la salle seront d'accord avec moi.

    Des voix: Oh, oh!

    Me Mitchell Goldberg: Mais il y en a peut-être parmi vous qui ne partagent pas mon enthousiasme.

    Malheureusement, monsieur Goldberg, le président est un partisan de l'équipe de Toronto.

    Mais les Glorieux sont les Canadiens. J'aime à penser que je parle pour tout le Canada.

    Plus sérieusement, je vais vous parler de ce qui plaît et de ce qui ne plaît pas à l'Association du Barreau canadien dans le projet de loi C-11. Nous soutenons les principes de rapidité et d'équité. Nous croyons qu'il est très important de rationaliser le processus. Nous pensons aussi qu'un appel sur le fond est essentiel à l'équité. L'ABC se penche sur cette question depuis bien des années et recommande que l'article 110 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés soit appliquée. Nous félicitons le gouvernement d'en parler dans le projet de loi.

    Nous sommes également très heureux de constater qu'il affectera davantage de ressources au processus de détermination du statut de réfugié. Toutefois, nous craignons beaucoup que l'équité soit compromise. Nous croyons qu'il n'est pas nécessaire de sacrifier l'équité pour accélérer le processus de décision et les mesures de renvoi.

    D'abord, la liste des pays désignés politise inutilement le processus. Comme Mme Valiani l'a indiqué, cela a des conséquences graves, puisque les gens qui viennent de pays qui figurent sur cette liste de pays prétendument sûrs verraient cette importante demande d'appel sur le fond être rejetée pour les décisions de vie ou de mort.

    Dans notre mémoire, nous faisons aussi des suggestions pour atténuer le préjudice que cela causerait. Si ce comité et le Parlement tiennent absolument à ce processus auquel nous nous opposons, nous croyons qu'à tout le moins, le comité qui choisit les pays désignés devrait être composé d'experts en matière de droits de la personne et les critères utilisés pour déterminer si un pays doit se trouver ou non dans cette liste devraient être fondés entièrement sur les droits de la personne et la protection de l'État, et rien d'autre.

    Tout comme nous nous opposons à un accès politisé à la section d'appel des réfugiés, nous nous opposons également aux nominations politiques. Comme vous le savez, l'Association du Barreau canadien, ainsi que bien d'autres groupes, s'oppose fermement à tout ce qui s'écarte des nominations fondées sur le mérite. Nous croyons que le processus de nomination est encore inutilement politisé à l'heure actuelle, en particulier le processus de renouvellement de mandat à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

    Nous croyons qu'à tout le moins, on devrait permettre à la section de la protection des réfugiés de choisir les meilleurs candidats possibles. Et cela signifie aller au-delà de la fonction publique. Nous ne voyons aucun inconvénient à ce que les membres choisis soient des fonctionnaires. Il y a beaucoup de membres compétents de la section de l'immigration qui viennent de la fonction publique, mais nous devrions également permettre à d'autres personnes qualifiées de mettre à profit leurs compétences.

    Nous sommes aussi très préoccupés par un aspect de ce projet de loi qui n'a reçu, à mon avis, que peu d'attention. Pour tout dire, il est même difficile pour les avocats spécialistes de l'immigration ou pour quiconque de le comprendre. Nous nous sommes efforcés d'en saisir le sens. À notre avis, le projet de loi prévoit une mise en oeuvre par étapes qui manque d'équilibre, d'équité et d'explications.

    Certaines parties du projet de loi pourraient entrer en vigueur seulement deux ans après la proclamation et d'autres pourraient être appliquées sur-le-champ. Nous craignons que cela signifie que la restriction relative aux demandes pour des motifs humanitaires et aux examens des risques avant renvoi pourrait être mise en oeuvre immédiatement, alors que la mise en oeuvre tant attendue de la section d'appel des réfugiés devrait attendre jusqu'à deux ans. Cela créerait une grave injustice pour les personnes concernées.

    Comme bien d'autres, nous sommes également inquiets au sujet des retards dont on ne parle pas dans le projet de loi C-11. Le gouvernement a annoncé, comme l'a indiqué Mme Valiani, qu'il y aurait une entrevue initiale dans les huit jours et qu'une audience serait immédiatement fixée 60 jours plus tard. Comme nous l'avons déjà dit, nous sommes extrêmement inquiets de la lenteur du processus actuel. Les réfugiés doivent avoir des certitudes et obtenir une réponse rapidement.

    Bon nombre d'entre eux attendent de pouvoir faire venir les membres de leur famille, leurs enfants, au Canada. Nous sommes donc tout à fait d'accord pour que l'on accélère le processus. Cependant, nous croyons que quelques changements mineurs sont nécessaires, comme d'allouer 28 jours avant l'entrevue initiale et quatre mois avant l'audience. Ce n'est pas très différent de ce qui est proposé actuellement, mais cela devrait aider les réfugiés qui sont très vulnérables et permettre aux gens d'embaucher un avocat compétent.

    Enfin, nous sommes préoccupés par la restriction relative aux demandes de permis de séjour temporaire et aux demandes pour des motifs d'ordre humanitaire. Je vais vous parler un peu de ce dernier élément, soit la restriction relative aux demandes pour des motifs humanitaires.

    Ces demandes existent pour une bonne raison. Lorsque certains aspects du système sont critiqués et que nous défendons nos arguments devant les Nations Unies, ou lorsqu'on se soucie de protéger l'intérêt supérieur des enfants, par exemple, le gouvernement — qu'il soit libéral ou conservateur — mentionne toujours ce processus, ce que l'on appelle les demandes pour des motifs d'ordre humanitaire. Elles permettent de gérer les situations qui passent entre les mailles du filet et d'éviter les injustices.

    Il est important de souligner ici que les demandes pour des motifs humanitaires n'empêchent pas les renvois. Contrairement à ce que l'on voit pour les examens des risques avant renvoi, il n'y a aucune restriction administrative pour les renvois lorsqu'une demande pour des motifs humanitaires est présentée. Par contre, le renvoi des demandeurs du statut de réfugié pour des motifs d'ordre humanitaire entraînera des violations des droits de la personne. J'aimerais vous donner un exemple venant de mon propre cabinet d'avocats. Je pourrais vous en donner bien d'autres, mais puisque notre temps est limité, je vais vous parler d'une situation parmi tant d'autres.

    J'ai eu à m'occuper du dossier d'une charmante petite famille africaine. Il y avait le père, la mère et leurs deux enfants. Le membre de la section de la protection des réfugiés a accepté leur demande, a reconnu qu'ils craignaient la persécution et qu'ils avaient subi des actes de persécution atroces dans le passé en raison de leurs opinions politiques. Les parents étaient membres du parti de l'opposition. Toutefois, à cause d'une technicalité, le membre a refusé la demande des parents parce qu'ils détenaient une double nationalité. Ils étaient aussi des citoyens d'un autre pays d'Afrique. Or, les enfants n'étaient citoyens que d'un seul pays. Le membre a donc accepté les enfants. Ils ont été reconnus comme des réfugiés, mais la demande des parents a été rejetée.

    Selon ce que l'on propose dans le projet de loi C-11, les parents auraient très bien pu être renvoyés dans leur pays, alors que les enfants — des enfants mineurs — seraient restés au Canada. Heureusement, la famille avait le droit de présenter une demande pour des motifs d'ordre humanitaire. C'est ce qu'elle a fait, et sa demande a été acceptée. Je suis heureux de dire que toute la famille est ici au Canada.

    Je vois également bien des cas où des femmes — et leurs enfants — sont victimes de violence familiale de la part de leur conjoint ici au Canada. Cela n'a rien à voir avec la Convention de Genève relative à la protection des réfugiés. Ces personnes ne correspondent pas à la définition de réfugié, mais elles se trouvent dans une situation très vulnérable, et les considérations humanitaires sont le seul moyen de les protéger.

    Je suis désolé, mais c'est tout le temps dont vous disposez, monsieur Goldberg.

    Monsieur Karygiannis, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous les deux de votre présence aujourd'hui.

    Monsieur Goldberg, vous avez dit que vous aimeriez que ce soit 28 jours et quatre mois. Devrait-il également y avoir un ERAR?

    D'abord, je dois dire qu'il est compréhensible que l'on s'inquiète, non pas à propos des demandes pour des motifs d'ordre humanitaire, mais à propos du système actuel d'examen des risques avant renvoi, parce que le processus n'est ni rapide ni équitable. Dans sa structure actuelle, il suspend les renvois durant une longue période, et presque personne n'est accepté.

    Nous proposons un système beaucoup plus efficace qui permettrait de corriger les erreurs et qui donnerait des pouvoirs à la nouvelle section d'appel des réfugiés afin que les gens puissent présenter une demande écrite afin de rouvrir leur dossier uniquement s'il y a eu un changement de circonstances.

    Les gens devraient-ils être renvoyés avant qu'une demande pour des motifs d'ordre humanitaire ait été entendue?

    Cela arrive maintenant. En fait...

    Cela ne veut pas dire que c'est une bonne chose.

    Non. En fait, actuellement, une personne peut présenter une demande à la Cour fédérale pour obtenir un sursis de renvoi. La Cour fédérale ne reportera le renvoi que si elle croit que la personne subira un préjudice irréparable.

    N'êtes-vous pas préoccupés par le fait que ce seront les agents d'immigration qui prendront cette décision? Dans les cas où les agents d'immigration prennent une décision concernant un visa de visiteur, par exemple, ou une demande d'immigration pour laquelle le délai d'appel est de 30 jours, cette décision est finale. Nos agents d'immigration sont très compétents, mais quand certains se lèvent du mauvais pied, c'est tant pis.

    Nous sommes extrêmement inquiets en ce qui concerne le processus de nomination. Nous croyons que les réfugiés et les Canadiens méritent d'avoir un processus fondé entièrement sur le mérite. Ce n'est pas bien compliqué. Tout le monde sait ce qui doit être fait. Les organisations de défense des droits de la personne vous en ont parlé. Les avocats vous en ont parlé. Les universitaires vous en ont parlé. Vous en entendrez parler davantage, car nous considérons que personne d'autre que les décideurs les plus qualifiés ne devrait siéger à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

    Madame Valiani, voyez-vous un problème en ce qui concerne les tiers pays sûrs? Il y a des témoins qui nous ont parlé de quelques pays. Et l'un des pays dont je me rappelle clairement est la Turquie. Ils ont dit que la Turquie pouvait être un pays sûr. Or, en Turquie, il y a le problème des Kurdes, les violations des droits de la personne, qui ont été démontrées hors de tout doute raisonnable, et l'occupation de la partie Nord de Chypre.

    Voyez-vous un problème à ce concept de tiers pays sûrs? Devrions-nous considérer les pays comme sûrs? Devrait-il y avoir un comité pour évaluer en quelque sorte la situation du pays afin que le ministre de l'immigration n'ait pas à le faire? Devrait-il y avoir un même processus de qualification pour tout le monde, peu importe l'origine de la demande? Devrions-nous éliminer le concept de pays tiers?

    Nous devrions absolument éliminer le concept de tiers pays sûr.

    Pour assurer un processus équitable, nous insistons sur une détermination du statut de réfugié au cas par cas pour tous les demandeurs. La route d'arrivée au Canada varie pour chaque personne, selon sa situation. Et cette même personne sera confrontée à différentes menaces dans ce que l'on appelle un pays tiers.

    Encore une fois, nous revenons à la question de ce qui est sûr, et c'est...

    Madame Valiani, puis-je vous parler d'un sujet sur lequel le comité s'est penché?

    Nos voisins du Sud, les États-Unis, sont certainement un tiers pays sûr et seront considérés comme tel, n'est-ce pas?

    Oui, mais s'il y a des gens qui sont persécutés à cause de leur religion et que le profilage racial augmente actuellement, dans le cas des musulmans, par exemple, alors ce pays est-il sûr pour ces personnes? On ne le sait trop.

    Mais les États-Unis se sont engagés dans un conflit en Irak sans l'approbation des Nations Unies. Il y a des gens qui sont nés aux États-Unis et qui ne sont pas des musulmans, mais des caucasiens, qui ne veulent pas participer à la guerre et ont fui la guerre comme ils l'avaient fait à l'époque du Vietnam. Ces gens sont ici, au Canada, et ils fuient cette situation en disant: « Cela va à l'encontre de ma religion de participer à la guerre. Cela va à l'encontre de ce à quoi je m'étais engagé et de ma conception de l'objectif de cette guerre, et le fait d'être renvoyé pour une deuxième fois, ou alors... »

    Ne devrait-on pas leur donner une chance? Mais d'après l'esprit du projet de loi C-11, ces gens n'auront pas cette chance, n'est-ce pas?

    En effet. Nous sommes d'accord avec vous.

    Merci, monsieur Karygiannis.

    Monsieur St-Cyr, vous disposez de cinq minutes.

    Je m'adresse aux gens du Barreau. Il a été discuté, dans les mesures éventuelles pour limiter ou encadrer la portée du concept des pays désignés, qu'on établisse plus précisément dans la loi les critères les plus objectifs possible pour y inclure un pays.

    Pouvez-vous nous dire, selon votre expérience, si ce genre de critères dans la loi pourrait éventuellement mener une cour à renverser la décision de l'exécutif? Ces critères sont-ils des critères absolus auxquels le ministre devrait se conformer, ou est-ce que le ministre, au bout du compte, va les évaluer et qu'il n'y aura pas vraiment de possibilité d'en appeler même si on les inclut dans la loi?

    Nous pensons qu'inclure les critères dans la loi est un strict minimum, mais que ça ne suffit pas. Il y a déjà eu des décisions de la Cour fédérale qui donnaient une discrétion assez grande au gouvernement de choisir leur... C'était dans le contexte de tiers pays sûrs, l'entente avec les États-Unis. Ces décisions ont laissé le choix au gouvernement, même s'il y avait des critères.

    C'est pour ça que nous croyons que le comité qui va sélectionner les pays désignés devra être composé uniquement de personnes avec, au minimum, une expertise des droits de la personne.

    Je fais une petite parenthèse sur une pratique du gouvernement conservateur, qui est de plus en plus fréquente. On donne des titres jovialistes aux projets de loi en leur attribuant des caractéristiques politiques plutôt que de s'en tenir à des aspects purement juridiques. On parle ici de Loi sur des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés, ou Balanced Refugee Reform Act.

    Comme avocat, préféreriez-vous que le Parlement se limite à l'aspect juridique des lois? Pensez-vous qu'il est acceptable de laisser circuler des noms de projets de loi et, par la suite, chaque fois qu'un avocat devra parler d'une loi en cour, il sera obligé de dire que c'est une loi équitable, puisque c'est le nom de la loi?

    Des membres de l'Association du Barreau canadien ont exprimé leur désaccord envers ce genre de titre de loi, parce que ce n'est pas nécessairement un titre descriptif de la loi, mais on n'a pas pris position officiellement.

    C'est bien.

    Précédemment, on a parlé de solutions. On a mentionné la possibilité de remplacer le concept de pays désignés par le fait d'autoriser l'Agence des services frontaliers du Canada à identifier des cas individuels jugés douteux et de demander à la CISR d'accélérer l'étude de ces cas particuliers, tout en leur laissant la possibilité de faire appel, si c'est le cas.

    Pensez-vous que ce serait une mesure plus équilibrée, plus équitable, qui pourrait nous permettre de nous passer du concept de pays sûrs, tout en protégeant le système?

    Je ne peux pas commenter l'idée de donner le pouvoir à l'agence de nommer certains pays. On n'a pas pris position là-dessus. Cependant, je peux dire que l'Association du Barreau canadien est fermement opposée —  permettez-moi d'être clair, parce qu'on a parlé des critères — à ce qu'il y ait des pays désignés. Nous croyons que cela va créer des injustices.

    Oui, mais la proposition mise en avant ne portait pas sur des pays, mais sur des individus. Si l'agence croit qu'un individu semble être un cas louche, elle demande au tribunal. Celui-ci n'a pas à en préjuger, mais doit seulement le traiter plus rapidement.

    Déterminer qui est un réfugié est très compliqué. C'est un processus très individuel. Il faudra absolument que chaque personne ait droit à une audience, c'est dans notre Charte, c'est reconnu par la Cour suprême. Il est très dangereux qu'un agent à la frontière dise qu'il n'est pas d'accord avec cette personne, qu'il n'aime pas son attitude ou son histoire. C'est très dangereux.

    Madame Chow, vous avez cinq minutes.

    Puis-je demander à Mme Valiani de nous parler des 100 cas de mineurs qui ont été victimes de la traite de personnes entre la Chine et le Canada? J'imagine que c'est principalement à des fins sexuelles. Vous avez dit que le délai de huit jours pour l'entrevue initiale est trop court, parce qu'ils sont probablement très traumatisés. L'Association du Barreau canadien propose pour ces mineurs un délai de 28 jours pour l'entrevue et de quatre mois pour une audience. Cette période est-elle suffisante? Huit jours, ce n'est pas suffisant. Un délai de 28 jours leur donnerait-il au moins une chance?

    Veuillez répondre brièvement, car il ne me reste que quelques minutes.

    Oui, nous aurons peut-être besoin d'une période plus longue pour ce genre de cas.

    Mais quatre mois pour une audience plus 28 jours, cela fait cinq mois. Serait-ce suffisant?

    Parfois, il faut jusqu'à un an. Si les enfants sont détenus, comme c'est arrivé dans l'un des dossiers que nous avons traités, nous devons également composer avec la situation. La sécurité au Canada est une priorité absolue. En plus, nous devons réunir les pièces justificatives pour présenter les demandes. Cela peut prendre jusqu'à un an pour rassembler les documents pour l'audience.

    Monsieur Goldberg...

    Ce ne sont pas des cas faciles.

    Merci.

    Monsieur Goldberg, en ce qui concerne les tiers pays sûrs, il semble que l'association du barreau soit contre la désignation. Quelques-uns de mes collègues sont en faveur. Moi pas. Selon vous, qui pourrait aider le ministre? Parce qu'en définitive, c'est le ministre qui désigne les pays.

    Diriez-vous que ce devrait être un organisme indépendant — comme Amnistie internationale? Je ne crois pas qu'Amnistie internationale accepterait de se charger de la désignation des pays sûrs puisque l'organisme n'appuie pas le concept. Après 50 ans de défense des droits de la personne, il en est venu à la conclusion que l'on ne peut qualifier aucun pays de sûr.

    À qui croyez-vous que le gouvernement peut demander de l'aide? Je ne connais aucune organisation qui est prête à l'aider. Pouvez-vous nous en nommer une? L'Association du Barreau canadien serait-elle disposée à le faire?

    Je ne peux pas parler au nom de l'ABC sans consulter nos membres sur ce point, mais il y a bien des personnes, des experts en matière de droits de la personne, comme des professeurs...

    Cela devrait-il être une nomination politique, c'est-à-dire que ce serait le ministre qui nommerait trois ou quatre personnes ayant des connaissances en matière de droits de la personne?

    J'aimerais que ce soit un processus semblable à celui qui entoure la nomination des juges, par exemple, où l'on a des recommandations des intervenants...

    Du Barreau.

    ... non seulement des associations de juristes, dans ce cas-ci, mais aussi d'autres organismes et groupes de défense des droits de la personne.

    Si, par exemple, nous...

    Il y a le Conseil canadien pour les réfugiés. Je crois que si les organisations étaient consultées, elles proposeraient des personnes dont les titres de compétence sont très bien reconnus.

    Permettez-moi de récapituler. Avant que vous ne veniez témoigner, nous avons reçu Amnistie internationale et le Conseil pour les réfugiés. Ces organismes ont assurément de l'expérience dans ce domaine. Le ministre leur demanderait de lui proposer des personnes pour faire partie d'un groupe d'experts, qui lui ferait des suggestions. Serait-ce le groupe ou le ministre qui choisirait les pays sûrs? Le groupe d'experts dirait-il au ministre, par exemple: « Nous considérons que les cinq pays suivants sont sûrs », et ensuite le ministre les déclarerait sûrs? Est-ce...

    Nous pensons que c'est uniquement le groupe d'experts qui devrait faire les recommandations. Le ministre n'aurait pas le pouvoir de passer outre aux recommandations du groupe.

    Parce que l'on ne veut pas politiser...

    Merci, monsieur Goldberg.

    Monsieur Dykstra.

    C'est Mme Wong.

    Madame Wong, vous disposez de cinq minutes.

    Je tiens simplement à dire aux membres du comité et aux témoins que la CISR peut en fait, à sa discrétion, reporter l'entrevue si le demandeur semble vulnérable ou traumatisé. Je tenais à le préciser.

    Un peu de silence, s'il vous plaît.

    De plus, on a exprimé des inquiétudes à l'égard de la sélection du personnel de la section de la CISR qui procédera aux entrevues avec les demandeurs. Le président de la CISR a indiqué la dernière fois que la sélection des membres de cette section ne se limite pas aux fonctionnaires. On est ouvert à l'idée de trouver ailleurs des personnes compétentes. C'est ce qu'a aussi indiqué notre dernier groupe d'experts.

    J'aimerais poser une question à la représentante de la Metro Toronto Chinese and Southeast Asian Legal Clinic, parce que je connais bien ces deux communautés. Estimez-vous que la période actuelle de 19 mois pour rendre les décisions est trop longue pour les réfugiés qui attendent une décision relativement à leur demande?

    Encore une fois, cela dépend des cas. Ce peut être très long pour certaines personnes. Par contre, si cette période est nécessaire pour évaluer un cas complexe, alors c'est raisonnable.

    Comment faites-vous pour déterminer quel cas est complexe et quel cas ne l'est pas? Actuellement, nous avons deux dates, huit jours, puis 60 jours pour rendre une décision. Évidemment, l'entrevue initiale sert à réunir les informations.

    Dans les autres pays, la période est encore moins longue. Je voulais simplement que nous examinions cela. Lorsque le projet de loi a été présenté pour la première fois, votre organisation a fait des commentaires très positifs.

    J'aimerais que vous nous parliez de cette partie d'abord, puis nous pourrons aborder d'autres questions.

    Il nous faut un système qui nous permet de traiter les dossiers rapidement, parce que les gens doivent poursuivre le processus d'établissement. En ce sens, nous sommes d'accord pour dire qu'il faut gagner du temps.

    Par contre, nous ne voulons pas sacrifier l'équité ni la possibilité de présenter un dossier complet dans le but, encore une fois, de gagner du temps et d'accélérer le processus de renvoi. Il s'agit de gens qui risquent la mort s'ils sont renvoyés sans motif valable.

    Il y a une section d'appel des réfugiés. Comment peut-elle améliorer le processus d'octroi de l'asile?

    Comme je l'ai dit au début de mon exposé, nous saluons la création de la section d'appel des réfugiés, mais si tout le monde n'a pas accès à cette section d'appel, alors elle ne sert plus les fins pour lesquelles elle a été établie dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    De plus, si les membres d'une section font l'objet d'une nomination politique, cette section perd encore une fois la capacité de rendre des décisions de grande qualité.

    Encore une fois, j'aimerais...

    C'est la raison pour laquelle nous pensons qu'un processus de sélection fondé sur le mérite est la clef, et nous souhaitons que cela soit inclus également dans le projet de loi.

    Ça l'est. Le président de la CISR a effectivement indiqué comment il choisirait les membres de la section qui effectueront les entrevues initiales et la collecte des renseignements. Ces gens seront bien formés afin qu'ils sachent ce qu'ils font. Ils seront chargés d'aider la CISR, au début, à faire passer aux demandeurs les entrevues initiales. Avec beaucoup plus de personnel... parce qu'autrement, les gens doivent attendre 10 ans. Il y a quelqu'un dans la communauté chinoise qui attend toujours, 10 ans plus tard, après avoir fait appel et comparu devant le tribunal. Il est encore ici.

    Je doute que vous aimeriez voir cela se produire.

    La réponse devra être brève, car la sonnerie va se faire entendre.

    Trouvez-vous que 10 ans, c'est raisonnable?

    Cette question m'est-elle adressée?

    Mme Alice Wong: Oui.

    Mme Salimah Valiani: C'est nettement excessif, mais souvent, cela est dû aux capacités des personnes qui jugent l'affaire. Lorsque les personnes qui mènent les entrevues sont des fonctionnaires qui doivent s'en tenir aux décisions de leur employeur, cela n'accélère pas les choses, à notre avis. En fait, cela entraîne davantage d'erreurs, d'après l'expérience dans les autres pays où des fonctionnaires ont exercé cette fonction.

    Encore une fois, ces gens doivent respecter les décisions de leur employeur, ce qui entrera en ligne de compte dans le processus de décision. Cela retardera les choses, parce que les demandeurs feront appel.

    Merci beaucoup. Je pense que notre temps est écoulé, même si la sonnerie d'appel ne s'est pas encore déclenchée.

    Monsieur le greffier, je crois que nous devons être là-bas à 17 h 30.

    Je tiens à remercier M. Goldberg, Mme Froc et Mme Valiani d'avoir pris le temps de venir nous présenter leurs points de vue cet après-midi. Merci beaucoup.

    Nous reprendrons à 18 heures ce soir. La séance est levée.