RNNR Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bonjour à tous.

    Notre séance d'aujourd'hui comportera deux parties, comme chacun sait. Au cours de la première, nous entendrons deux témoins. Au cours de la seconde, nous commencerons l'étude article par article de ce projet de loi.

    Conformément à un ordre de renvoi du mardi 30 octobre 2007, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-5, Loi sur la responsabilité et l'indemnisation en matière nucléaire.

    Merci beaucoup, messieurs, de comparaître aujourd'hui. Nous allons écouter vos exposés, d'un maximum de 10 minutes chaque, dans l'ordre indiqué sur l'ordre du jour.

    Nous commencerons donc avec Gordon Edwards, président du Regroupement pour la surveillance nucléaire. Nous donnerons ensuite la parole à Michel Duguay, professeur au Département de génie électrique et de génie informatique de l'Université Laval.

    Monsieur Edwards, allez-y, je vous prie, pour un maximum de 10 minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et membres du comité.

    Je me nomme Gordon Edwards. Je suis titulaire d'un doctorat de mathématiques. Mes études initiales à l'Université de Toronto ont été couronnées par une médaille d'or en mathématiques et en physique. Je préside le Regroupement pour la surveillance nucléaire depuis plus de 30 ans et j'ai agi comme expert-conseil auprès d'organes tant gouvernementaux que non gouvernementaux en matière de sécurité nucléaire et de matériaux radioactifs.

    Avant d'être employé dans un réacteur nucléaire, le combustible d'uranium peut être manipulé sans danger avec seulement une paire de gants. Cependant, à l'intérieur du réacteur, des centaines de nouvelles substances radioactives sont créées, que l'on appelle des produits de fission. Il s'agit littéralement de morceaux d'atomes d'uranium cassés, qui sont fissionnés en vue de produire de l'énergie.

    Les produits de fission sont des millions de fois plus radioactifs que le combustible d'uranium frais. Immédiatement après son extraction d'un réacteur, une seule grappe de combustible CANDU peut administrer une dose mortelle de radiation pénétrante à toute personne non protégée se tenant à un mètre de distance en l'espace de 20 secondes seulement. De fait, le combustible irradié est tellement radioactif qu'il faut le refroidir sous 14 pieds d'eau en circulation pendant au moins sept à 10 ans, faute de quoi il va spontanément surchauffer, s'auto-détériorer et émettre des gaz et des vapeurs radioactives dans l'atmosphère environnante.

    À l'intérieur du coeur du réacteur, même après l'arrêt complet du processus de fission, la radioactivité des produits de fission est tellement intense que le coeur continue à générer 7 p. 100 de sa chaleur à pleine puissance. Cela fait énormément de chaleur, et si le refroidissement est insuffisant, même après l'arrêt complet du réacteur lui-même, la chaleur résiduelle suffit largement à faire fondre le coeur du réacteur à une température de 5 000 °F.

    Lorsque le combustible fond, de grosses quantités de produits de fission sont dégagées sous forme de gaz, de vapeurs et de cendres. J'ai remis aux membres du comité des extraits de quatre documents canadiens officiels. Ces extraits confirment que les accidents de fusion du coeur sont possibles et même probables au Canada, si notre pays choisit de se doter d'un vaste parc de réacteurs nucléaires.

    Malheureusement, mesdames et messieurs les membres du comité, j'ai oublié d'apporter le sac contenant ces pièces. Je les ferai livrer au greffier plus tard dans la journée et vous aurez des copies de ces documents. Ils sont en anglais et en français.

    Les organes officiels qui ont produit ces pièces sont la Commission royale sur la planification de l'énergie électrique de l'Ontario, la Commission canadienne de sûreté nucléaire, le ministère fédéral de l'Énergie, des mines et des ressources, et le Comité spécial sur les affaires d'Hydro Ontario.

    Ayant participé aux délibérations tant de la Commission royale sur la planification de l'énergie électrique que du Comité spécial sur les affaires d'Hydro Ontario, je peux assurer aux membres du comité que ce projet de loi C-5 vise les dommages potentiels résultant d'accidents de fusion de combustible. Sans fusion du combustible, il est impossible qu'un accident nucléaire cause des dégâts matériels hors site dépassant 10 millions de dollars.

    Cependant, les conséquences d'accidents de fusion du coeur peuvent typiquement atteindre des dizaines de milliards de dollars, voire des centaines de milliards de dollars, et rendre inhabitables de vastes portions de territoire pendant une durée considérable.

    Dans l'éventualité d'une telle catastrophe, le projet de loi C-5 limite la responsabilité des opérateurs nucléaires à un montant très modeste. Il supprime toute responsabilité des fournisseurs d'équipement nucléaire, même s'ils ont fourni un équipement défectueux qui est à l'origine de l'accident, et pourtant il ne fait rien pour limiter la responsabilité financière globale du contribuable canadien ou la responsabilité sociale à l'égard de la population touchée.

    Le Regroupement pour la surveillance nucléaire estime important que les représentants élus du peuple fassent en sorte que l'industrie nucléaire soit tenue publiquement responsable et veille à ce que l'intérêt supérieur des Canadiens ne soit pas compromis au profit de l'intérêt de l'industrie nucléaire.

    Nous considérons que le chiffre de 650 millions de dollars cité dans la loi n'a aucun fondement scientifique ou financier rationnel et que ce montant arbitraire vise simplement à détourner l'attention du comité de questions beaucoup plus importante. Par exemple, à combien pourrait se chiffrer le dommage total dans l'éventualité où un accident avec fusion du coeur surviendrait ici au Canada? Ces études ont-elles été faites? Ont-elles été communiquées aux membres du comité? Ont-elles été débattues au Parlement? Que se passerait-il si un tel accident se produisait à la centrale de Pickering? Quelle partie de la population de Toronto devrait-elle être évacuée et pendant combien de temps? Jusqu'où se répandrait la contamination radioactive?

    Il y a de quoi réfléchir lorsqu'on réalise que même aujourd'hui, 20 ans après l'accident de Chernobyl en Ukraine, certains éleveurs de moutons dans le nord de l'Angleterre et du Pays de Galles ne peuvent toujours pas vendre leur viande parce que leurs animaux sont contaminés par le césium-137 radioactif émis par le réacteur de Chernobyl.

    Est-ce que les éleveurs de la vallée de l'Outaouais et du Québec auront à cesser leur activité agricole après un accident nucléaire près de Toronto, un accident comme ceux qu'envisage ce projet de loi? Le Parlement canadien est-il censé adopter ce projet de loi C-5 limitant la responsabilité de l'industrie nucléaire sans réfléchir soigneusement à l'opportunité de limiter la responsabilité financière ultime de l'État?

    Une façon de limiter la responsabilité civile publique serait d'exiger que tout nouveau réacteur soit implanté loin de tout grand centre de population. Des observateurs, tant de l'intérieur que de l'extérieur de l'industrie nucléaire, ont dit que les réacteurs de Pickering sont parmi les plus mal implantés du monde en raison du risque de catastrophe à si grande proximité d'une grande agglomération. Une telle catastrophe pourrait survenir suite non seulement à un grave accident industriel, mais aussi du fait de causes externes, tel qu'un grand tremblement de terre qui causerait de multiples fractures de conduites dans la zone du coeur du réacteur, ou d'un acte de sabotage délibéré ou de terrorisme, qu'il n'est plus possible de déclarer impensable.

    J'ai été parmi les quelques chanceux qui ont assisté à une conférence sur le cycle du combustible nucléaire en 1977, organisée par l'Agence internationale de l'énergie atomique, et tenue à Salzbourg, en Autriche. À cette conférence, l'un des plus grands physiciens nucléaires américains, Alvin Weinberg, a parlé pendant une heure à un auditoire de quelque 300 savants atomistes venus des quatre coins du monde. Son message était sombre. Le voici :

    J'ai été très impressionné par la sincérité de la proposition de M. Weinberg. En effet, il a recommandé que de vastes étendues de territoire soient réservées spécialement aux réacteurs nucléaires, sans rien d'autre. Comme il l'a dit, si les réacteurs doivent fondre, qu'ils le fassent là, loin des centres de population.

    Les propositions d'Alvin Weinberg peuvent paraître extrêmes à certains d'entre nous. Mais peut-être est-ce uniquement parce que nous n'avons pas pris le temps et la peine de nous instruire sur les réalités scientifiques d'une fusion de coeur et des conséquences possibles d'un tel événement. En 1978, un an après l'accident de Three Mile Island en Pennsylvanie, la Commission royale sur la planification de l'énergie électrique de l'Ontario a passé plusieurs mois sur la question et conclu que si un jour 100 réacteurs étaient en service au Canada, dans les pires hypothèses de probabilité, il pourrait se produire une fusion de coeur tous les 40 ans au Canada.

    Dans son rapport, Arthur Porter, professeur de génie à l'Université de Toronto, a écrit qu'il conviendrait d'envisager sérieusement de construire tout réacteur nucléaire futur sous terre, afin que les radiations émises par une fusion de coeur soient largement confinées dans des cavernes souterraines et ne puissent se répandre sur un vaste territoire.

    Une autre façon de limiter la responsabilité nucléaire de l'État et du public canadiens serait d'investir dans d'autres technologies énergétiques susceptibles de réduire les gaz à effet de serre plus rapidement et plus efficacement que ne peut le faire l'énergie nucléaire, sans présenter le même risque d'impact catastrophique, un impact qui exige un projet de loi tel que le C-5 dont ne bénéficie aucune autre industrie à ma connaissance.

    Selon un rapport publié en mai 2007 par le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, l'énergie nucléaire fournit actuellement environ 16 p. 100 de l'électricité du monde, ce qui équivaut à environ 2,7 p. 100 de la consommation énergétique totale. Au cours du prochain quart de siècle, le Groupe d'experts estime que l'énergie nucléaire pourrait accroître sa contribution de 16 à 18 p. 100 de la production électrique. Cela est loin de résoudre le problème du changement climatique.

    Parallèlement, le même rapport indique que l'électricité renouvelable représente actuellement 18 p. 100 de la production électrique mondiale — c'est la cible du nucléaire dans 25 ans — et qu'au cours des 25 prochaines années l'électricité renouvelable pourrait atteindre 35 p. 100 de la production électrique totale. C'est deux fois plus que l'énergie nucléaire pourra fournir dans le même délai. À l'évidence, les énergies renouvelables sont bien plus prometteuses que le nucléaire, du moins pour les 25 prochaines années, de l'avis de cet éminent groupe d'experts.

    L'Allemagne a décidé il y a 10 ans d'éliminer progressivement l'énergie nucléaire. Elle a déjà fermé deux de ses 17 réacteurs et va bientôt en fermer un troisième. Au cours de la même période de 10 ans, l'Allemagne a installé 20 000 mégawatts d'énergie éolienne. C'est plus que la totalité du programme nucléaire canadien. De ce fait, l'Allemagne devance tous les autres pays européens sur le plan de la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    Aussi, au lieu de simplement adopter le projet de loi C-5, les membres du comité devraient peut-être le rejeter et recommander plutôt une enquête exhaustive sur les risques et les avantages de l'énergie nucléaire, comparé à d'autres sources d'énergie. Une telle enquête aurait dû être faite depuis longtemps dans l'intérêt public. Ce serait une honte que ce comité approuve une loi qui passe tellement à côté des enjeux plus grands.

    En fin de compte, le projet de loi C-5 est fondé sur une vaste désinformation, et peut-être même une incompréhension encore plus profonde de la nature des choix énergétiques qui nous confrontent tous. Je m'inquiète de la marginalisation de nos institutions démocratiques. Je m'inquiète de la gouvernance de cette industrie. Je ne crois pas, si nous allons nous lancer dans une expansion de cette industrie, qu'il soit responsable de continuer à la laisser fonctionner à l'abri des regards, sans réellement rendre de comptes, et j'espère que votre comité y portera remède.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Edwards.

    Nous passons maintenant à Michel Duguay, de l'Université Laval, pour 10 minutes maximum.

    Allez-y, je vous prie.

    Merci de l'invitation, honorables députés.

    Je détiens un baccalauréat en physique de l'Université de Montréal. Je suis titulaire d'un doctorat en physique nucléaire de l'Université Yale, décerné en 1966. J'ai travaillé ensuite pour AT&T Bell Laboratories au New Jersey pendant 21 ans, avec un congé d'absence de trois ans passé aux Sandia National Laboratories à Albuquerque, au Nouveau-Mexique, où j'ai travaillé sur les appareils de radiographie au laser.

    En 1988, j'ai quitté AT&T et suis entré à l'Université Laval, où je suis membre du Département de génie électrique et de génie informatique.

    Vous avez probablement reçu le résumé de mon exposé. Il ne fait que quelques paragraphes. Quoi qu'il en soit, je vais le passer en revue.

    Allez-y, je vous en prie, monsieur Duguay.

    D'accord, je voulais juste m'en assurer.

    L'introduction de ce nouveau projet de loi C-5 met en jeu deux aspects importants. Le premier est l'indemnisation pour les dommages causés, et l'autre est l'expansion de l'énergie nucléaire.

    L'industrie nucléaire dit avoir besoin de ce projet de loi pour respecter les conventions internationales, et peut-être aussi rassurer le public en garantissant qu'il y aura une indemnisation adéquate en cas d'accident.

    Comme vous le savez tous, Toronto est la ville la plus exposée en cas d'accident majeur. Dans la région de Toronto, 650 millions de dollars permettraient d'offrir 200 $ d'indemnité par personne ou par maison. Beaucoup jugent que ce n'est pas beaucoup. Aux États-Unis, le chiffre cité est d'environ 9 milliards de dollars pour un accident majeur à un site de réacteur nucléaire. Cela représenterait 3 000 $ par personne ou maison.

    Au Canada, le Pembina Institute estime qu'un accident dans la région de Toronto causerait pour environ 1 billion de dollars de dégâts. Cela représenterait 300 000 $ par personne ou maison. À mon sens, ce ne serait pas là une issue souhaitable ni une indemnisation suffisante, même à ce chiffre élevé.

    Le deuxième aspect est l'expansion de l'énergie nucléaire en raison du problème du changement climatique.

    Le premier aspect que je traite dans le court résumé que je vous ai fait parvenir est qu'il est indispensable d'avoir une couverture en responsabilité civile dans le cas des réacteurs nucléaires, car si vous lisez la documentation de l'EACL, comme je le fais chaque année, ainsi que celle de la CCSN, vous constatez que tous ces gens de l'industrie nucléaire ont terriblement peur d'un accident majeur. C'est un cauchemar, et ils l'ont confessé, même en public.

    Donc, un accident majeur est possible et dans le résumé que je vous ai envoyé, je cite un rapport de l'EACL de 2002 où la société traite du coefficient positif de réactivité nucléaire du liquide de refroidissement. Dans les CANDU actuels, si vous avez une fuite d'eau de refroidissement, ou des bulles ou quoi que ce soit qui réduit la densité de l'eau qui doit refroidir le réacteur, l'intensité des réactions nucléaires augmente. C'est ce que l'on appelle une rétroaction positive et cette caractéristique a été reconnue comme indésirable par EACL.

    Cette particularité rend le vieux réacteur CANDU illégal en Angleterre ou aux États-Unis. Il ne répond pas aux normes de sécurité anglaises ou américaines. Aussi, dans la conception d'un nouveau réacteur, EACL s'est efforcée d'obtenir un coefficient de réactivité nucléaire négatif, mais à ma connaissance le problème n'a toujours pas été complètement résolu.

    Cela rend les vieux réacteurs CANDU dangereux. Je suis perturbé de voir qu'au lieu de construire de nouveaux réacteurs, qui sont beaucoup plus sûrs, on s'efforce de retuber une architecture qui remonte aux années 70.

    D'énormes progrès ont été réalisés au cours des 40 dernières années dans tous les domaines de la technologie, y compris l'énergie nucléaire, et je trouve donc très fâcheux qu'ils se vantent de passer des contrats de retubage ici et là, au Nouveau-Brunswick, à Bruce près de Toronto, et qu'ils veuillent en faire maintenant autant à Gentilly, au Québec. On ne fait que reprendre une architecture des années 70, une architecture qui ne répond aux normes de sécurité ni de l'Angleterre ni des États-Unis, les deux premiers pays nucléaires de l'histoire.

    Pour ce qui est de l'expansion, je travaille dans le domaine de l'énergie renouvelable et j'étais justement il y a un mois à un congrès sur l'énergie éolienne. Ce qui est étonnant avec l'énergie éolienne, c'est qu'elle a affiché une croissance de 25 p. 100 par an au cours des dix dernières années. Le Canada se positionne dans ce domaine. L'Ontario a déjà 400 mégawatts de puissance installéé. Le Québec a environ 500 mégawatts. La Colombie-Britannique a un gros projet de 350 mégawatts près de Prince Rupert, avec une expansion ultérieure jusqu'à 15 000 mégawatts dans les années qui viennent.

    En Europe, l'Union européenne a adopté une loi en septembre qui prévoit que 20 p. 100 de l'énergie électrique de l'Union européenne proviendra de sources renouvelables d'ici 2020.

    Aux États-Unis, on parle de 25 p. 100 d'électricité renouvelable d'ici 2025.

    Si vous regardez les cartes d'énergie éolienne et d'énergie solaire disponibles en ligne, vous verrez que le Canada jouit d'énormes ressources éoliennes et solaires.

    Mon principal message pour le ministre des Ressources naturelles est que si nous gérons — si vous gérez avec nous — correctement nos ressources naturelles, qui englobent l'énergie éolienne, solaire et géothermique, nous pourrions facilement accroître dans une proportion énorme les revenus de l'État et réduire les impôts sur le revenu.

    Je vais m'arrêter là.

    Merci, monsieur Duguay.

    Nous allons commencer maintenant avec les questions, à raison de sept minutes par tour, en commençant avec l'opposition officielle.

    Monsieur St. Amand.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci, monsieur Edwards et monsieur Duguay, de vos exposés ce matin.

    Monsieur Edwards, vous avez dit que 650 millions de dollars constituent un « montant modeste ». Cela se peut, mais vous conviendrez tout de même que c'est un montant moins modeste que la limite actuelle de 75 millions de dollars.

    C'est un peu comme réparer une barque qui prend l'eau en bouchant 10 p. 100 des trous. Je ne pense pas que cela résolve réellement le problème. Le problème est que vous avez un potentiel de catastrophe énorme et si le but de cette loi est de protéger l'intérêt du public canadien, elle le fait très mal.

    Aux États-Unis d'Amérique, la Loi Price-Anderson, qui est le pendant américain de ce projet de loi, a été adopté au moins 10 ans avant même que l'on songe à une législation similaire ici, au Canada — l'ancienne Loi sur la responsabilité nucléaire — et ils ont commencé à l'époque avec 560 millions de dollars. Ils en sont maintenant à des milliards de dollars pour la responsabilité nucléaire. On parle de 9,2 milliards de dollars. C'est un plafond de responsabilité, car ils savent bien que les dégâts seraient beaucoup plus lourds que cela.

    Je crois que cette législation est...

    Franchement, je considère cela comme une question malhonnête. C'est un peu comme la Loi sur la clarté: Allez-vous poser une question honnête ou malhonnête? La question est que cette loi demande réellement au comité s'il approuve l'énergie nucléaire. Tout vote en faveur de ce projet de loi sera considéré comme un feu vert à l'énergie nucléaire. Mais ils ne veulent pas vous poser la question directement, ils utilisent un procédé indirect.

    Admettons.

    Très bien, parlons donc de cela: le pays devrait-il approuver l'énergie nucléaire?

    Pas tellement au cours de cette session d'automne, mais antérieurement, nous avons entendu des présentations convaincantes des représentants du secteur de l'énergie éolienne et du secteur de l'énergie solaire. La conclusion que j'en ai retirée est que, quoi que nous fassions, quelle que soit la vigueur avec laquelle nous intensifions le recours à l'éolien et au solaire, la réalité est qu'il faudra attendre des années avant que nous en produisions une quantité conséquente. C'est probablement la triste réalité.

    Sachant que nous avons des besoins énergétiques — nous avons clairement de gros besoins énergétiques au Canada — nous n'allons pas pouvoir nous passer du nucléaire de sitôt, l'année prochaine ou la suivante. D'après ce que je vois, nous en avons besoin et nous ne pourrons nous en passer de sitôt. Compte tenu de cette réalité, et sachant aussi que...

    S'est-il jamais produit un accident nucléaire au Canada?

    Oui, il y a eu des accidents nucléaires à Chalk River. Il y en a eu un en 1952 lorsque le réacteur a fait sauter son couvercle. Il a fallu enterrer hors site le coeur du réacteur. Heureusement, c'était un tout petit réacteur, le réacteur NRX. Il y a eu aussi un petit accident en 1958 avec un réacteur NRU.

    Il y a eu des accidents au Canada, pas des accidents majeurs avec des réacteurs commerciaux de génération électrique, mais nous sommes passés pas mal proche. De fait, nous sommes passés près, si vous vous souvenez, avec l'accident qui a causé la fermeture du réacteur 2 de Pickering lorsque un tube de force s'est fissuré dans le coeur du réacteur — quelque chose que les ingénieurs et les scientifiques avaient promis n'arriverait jamais.

    Ma dernière question s'adresse à M. Duguay.

    Mon interprétation de votre exposé est qu'il vaudrait mieux pour le comité interdire dans la loi le retubage des réacteurs afin de protéger les citoyens de ce pays. Vous parliez des réacteurs et disiez que les vieux réacteurs ne sont pas nécessairement remplacés par une technologie nouvelle, meilleure et plus sûre, mais sont retubés ou réaménagés.

    Est-ce une bonne interprétation?

    Oh, ce serait merveilleux si vous pouviez faire cela. Ce serait tout simplement merveilleux.

    Si vous lisez la documentation d'EACL, vous seriez convaincu que les nouvelles architectures de réacteur sont bien meilleures. Tout le monde, dans les milieux de la physique nucléaire internationale, dit la même chose. Les vieux CANDU remontent à 1970.

    Vous savez, à Trois-Rivières et Bécancour, nous avons ce réacteur nommé Gentilly 2. Gentilly 1 a été construit comme une vitrine. Or, il était tellement instable qu'il n'a jamais contribué le moindre kilowatt-heure au réseau d'Hydro-Québec. Il a été arrêté. Il est aujourd'hui comme un musée. Voilà à quel point la technologie CANDU était embryonnaire dans les années 70.

    Puis-je ajouter encore un mot?

    Oui, allez-y, je vous en prie.

    Pour ce qui est de l'expansion de l'énergie nucléaire, le dernier rapport d'EACL, celui de 2006, annonce fièrement que depuis 1990 EACL a signé des contrats pour la livraison de sept réacteurs CANDU à des clients étrangers, plus qu'aucun autre réacteur de puissance vendu dans le monde. Donc, depuis 1990, sept réacteurs totalisant de l'ordre de cinq ou six gigawatts... Eh bien, on ajoute en ce moment chaque année trois fois plus d'énergie éolienne.

    Donc, l'énergie nucléaire a atteint un plateau à l'échelle internationale et ce qui se développe énormément c'est l'éolien et le solaire, et nous en avons au Canada.

    Merci, monsieur Duguay.

    M. Alghabra souhaite poser également une question ou deux. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Duguay, j'apprécie vos propos concernant la technologie nouvelle par opposition à l'ancienne. Mais je serais curieux de savoir, pour ce qui est du projet de loi dont nous sommes saisis et qui porte sur la question de la responsabilité civile et de l'assurance, si vous avez une position précise le concernant, tel qu'il est, indépendamment de la technologie nucléaire qu'emploient les producteurs?

    Comme je l'ai dit, on parle beaucoup dans la documentation d'EACL d'harmonisation avec les États-Unis Mais aux Étas-Unis on parle d'une limite de responsabilité de 9 milliards de dollars. C'est un peu plus sérieux.

    Une remarque que je fais dans le résumé que j'ai distribué est que les gens dans notre pays devraient savoir que l'énergie nucléaire coûte cher et comporte un grand danger. Votre projet de loi C-5 devrait reconnaître cela officiellement.

    Monsieur Alghabra, votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant au Bloc québécois, monsieur Ouellet.

    Merci, monsieur le président.

     Ma première question porte sur les déchets qu'on met à l'extérieur du générateur et qui sont actuellement dans une piscine, si je ne m'abuse.

    Considérez-vous ces déchets dangereux? Peuvent-ils servir à un acte de sabotage ou de terrorisme? Sont-ils plutôt sécurisés et sans danger?

    Oui, c'est effectivement un gros souci. Au sujet de la piscine contenant le combustible irradié, elle ne contient pas seulement les déchets d'une année mais de 10 années, parfois plus. Ce serait un accident terrible si une défectuosité faisait que la piscine perde son eau car des incendies pourraient se produire. Le zirconium, qui forme la gaine du combustible, est lui-même très combustible et brûle avec une chaleur très intense, et vous pourriez donc avoir un feu de zirconium sérieux dans la piscine si par accident ou par sabotage la piscine se vidait de son eau. Il se produirait un réchauffement spontané.

    Donc oui, c'est un danger très sérieux qui a été signalé aux États-Unis comme une affaire de priorité nationale, car ces piscines ne sont pas protégées. Elles ne sont pas placées sous le dôme du réacteur et elles ne sont pas protégées par une couverture hautement renforcée. Elles sont beaucoup plus vulnérables. Bien sûr, cela mettrait en jeu la Loi sur la responsabilité nucléaire. Un tel acte doit également être pris en considération.

    Mon principal reproche est que si l'on va limiter la responsabilité des exploitants du réacteur, pourquoi ne pas aussi limiter celle de la population et de l'État?

    Puis-je répondre à votre question?

    Vous savez, Bécancour est situé sur la rive du fleuve Saint-Laurent, qui est une voie maritime. Si vous regardez ce que font les terroristes dans le monde, ils ont dernièrement pris pour habitude de remplir des bateaux d'explosifs, de les faire sauter, et de détruire tout ce qui se trouve aux alentours.

     Gentilly est extrêmement vulnérable à un tel acte. Lorsqu'une explosion s'est produite à Halifax en 1917, la fameuse explosion d'Halifax, tout ce qui se trouvait dans un rayon de deux kilomètres a été rasé. À Gentilly, la centrale est à quelques centaines de mètres du fleuve, elle est directement sur la rive. Donc, un petit bateau rempli d'explosifs pourrait causer des dégâts énormes. En plus, il se trouve dix fois plus de déchets radioactifs à l'extérieur, dans cette piscine, sous un toit très ordinaire.

    La National Academy of Science des États-Unis a déposé un rapport auprès de la Nuclear Regulatory Commission, avec l'appui de l'industrie, disant que la pire cible pouvant être touchée aujourd'hui aux États-Unis sont les piscines contenant les déchets radioactifs des réacteurs nucléaires. Ce sont les endroits les plus vulnérables, les plus dangereux, aux États-Unis — et cela s'applique bien entendu au Canada aussi.

    L'eau circule-t-elle, dans ces piscines?

    En fait, il est nécessaire que l'eau ordinaire circule lentement dans les piscines pour refroidir le combustible irradié. Sans refroidissement, le combustible se réchauffe et s'endommage.

    Puis-je ajouter quelque chose à cela?

    Eh bien, l'eau est bon marché, il est facile de construire une piscine. Mais Dieu, il suffit qu'un avion s'écrase dessus, avec du benzène et tout le reste déclenchant un gros incendie, comme au World Trade Center en 2001, l'eau fuira, les déchets radioactifs s'enflammeront spontanément et vous déverserez des milliers ou des millions de curies dans l'atmosphère.

    Cela dévasterait totalement le fleuve Saint-Laurent.

    Que feraient, pensez-vous, les électeurs du Bloc québécois?

    Courrir.

    Des voix: Oh, oh!

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Il vous reste deux minutes et demie, monsieur Ouellet.

    En Allemagne, au Japon, en Autriche et en Suisse, il n'y aurait pas de limite de responsabilité. Cela signifie que les compagnies sont responsables sur le plan financier.

    Si ces compagnies font faillite, que se passera-t-il dans ces pays? Avez-vous une explication?

    Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, mais je crois que vous parlez d'autres pays. Je ne connais pas la situation dans les autres pays; je connais les origines du problème.

    Le problème remonte à 1953, lorsque Eisenhower a prononcé son discours « Les atomes pour la paix » aux Nations Unies. Cela a conduit à une étude en 1957 aux États-Unis, du nom de rapport Brookhaven. Ce rapport disait qu'un petit réacteur de 200 mégawatts, à 20 milles d'une ville, pourrait causer plus de 7 milliards de dollars de dégâts hors site — déjà à l'époque.

    Aussi, lorsque l'industrie de l'assurance a été convoquée pour témoigner à un comité du congrès au sujet d'une couverture d'assurance contre un tel sinistre, les assurances ont dit: « Vous perdez la raison, il est exclu que nous puissions couvrir ce risque ». C'est ce qui a amené la Price-Anderson Act originale. Cela a aussi conduit à la situation où chaque police d'assurance du monde, à ma connaissance, contient une clause d'exclusion nucléaire disant que l'assurance de propriétaire d'habitation ne couvre pas la contamination radioactive. C'est le résultat direct des études effectuées par l'industrie nucléaire en 1957.

     En plus des garanties qu'on leur donne ici, les propriétaires pourraient-ils avoir une police d'assurance qui couvrirait le nucléaire? Croyez-vous que ce serait possible?

    Nulle compagnie d'assurance — certainement pas en Amérique du Nord et à ma connaissance nulle part dans le monde — n'offrira la moindre protection dans l'éventualité où vos biens seraient endommagés par un accident nucléaire.

    C'est la raison d'être du projet de loi C-5, qui fait que le gouvernement du Canada se substituera à une compagnie d'assurance. Les investisseurs financiers privés, qui vous assurent contre pratiquement n'importe quoi au monde, ne vous assureront pas contre un accident nucléaire.

    Puis-je ajouter quelque chose?

    Ce qui est encore plus dangereux ici est la notion de responsabilité transfrontalière. S'il se produit un accident à Pickering qui déverse une grosse quantité de radioactivité aux États-Unis, que va-t-il se passer, selon vous? Il siège beaucoup d'avocats au Congrès américain, et il y a beaucoup d'avocats partout aux États-Unis, et ils adorent faire des procès. Il existe des sociétés au Canada qui refusent de traiter des affaires aux États-Unis parce qu'elles craignent de se faire poursuivre.

    Si donc des retombées radioactives venant de Bécancour tombaient sur le Maine, ou de Toronto sur l'État de New York ou n'importe où, d'énormes poursuites seraient intentées aux États-Unis. J'ai vécu aux États-Unis pendant 26 ans. Je peux dire que très peu d'Américains hésiteraient à prendre toutes les mesures nécessaires pour se faire indemniser.

    Merci, monsieur Ouellet.

    Nous passons maintenant aux néo-démocrates.

    Madame Bell, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président et merci aux témoins de comparaître. Je trouve cela très intéressant. Merci d'avoir expliqué comment une fusion d'un coeur de réacteur se produit. Venant de Colombie-Britannique où il n'y a pas de centrale nucléaire, je n'avais jamais entendu cette explication. J'ai lu des choses, mais les écrits techniques peuvent être un peu difficiles à comprendre.

    Je veux aussi réellement vous remercier de vos propos sur la responsabilité qui nous incombe. Les députés ont été élus pour protéger l'intérêt public — et l'environnement, les intérêts sociaux et les intérêts économiques de nos collectivités et ainsi de suite. Je pense que c'est très important pour l'étude de ce projet de loi.

    J'ai posé la question à un témoin précédent de Port Hope qui a indiqué que le chiffre de 650 millions représentait environ 8 000 $ — par personne ou par ménage, je ne me souviens plus. Vous aviez indiqué 200 $ par ménage à Toronto, une ville évidemment beaucoup plus grande. Réellement, lorsqu'on songe à la valeur de l'immobilier dans ces régions, ce n'est rien. Il va donc de soi que la limite de responsabilité devrait être énormément accrue.

    Une autre chose importante que vous avez dite est que la question posée n'est pas honnête. J'ai ressenti cela. Ce projet de loi, s'il est adopté, permettrait l'expansion de l'énergie nucléaire au Canada et je pense que c'est là la finalité de ce projet de loi. Je vous remercie donc de ce commentaire.

    J'aimerais simplement savoir s'il y a moyen d'amender ce projet de loi pour l'améliorer de manière à mieux préserver l'intérêt public et sans donner carte blanche à l'industrie pour construire des réacteurs nucléaires dans les champs de sable bitumineux, et ce genre de choses.

    Idéalement, me semble-t-il, tout projet de loi qui va conférer un tel avantage à l'industrie nucléaire en limitant le fardeau de la responsabilité qui pèse sur ses épaules...

    En fait, c'est un montant pitoyable. J'entends par là que 650 millions de dollars n'égale même pas le coût d'un modeste retubage d'un réacteur nucléaire. C'est donc un montant relativement minime.

    Si nous allons lui conférer cet énorme avantage pour le compte des Canadiens, nous pourrions tout de même exiger une contrepartie et dire : « Si vous allez construire de nouveaux réacteurs, faites en sorte de les construire de manière à limiter le risque de sinistre encouru par la population canadienne et le Canada ».

    Par exemple, pourquoi ne pas les construire sous terre? Pourquoi ne pas les construire dans des régions isolées, loin des villes? Pourquoi n'y a-t-il rien dans ce projet de loi susceptible de limiter les dommages au lieu de simplement limiter les responsabilités financières de certaines sociétés? Pourquoi la bourse publique est-elle considérée comme sans fonds?

    Nulle part il n'est fait mention des montants qu'il faut prélever sur les deniers publics suite à un accident qui n'était de la faute ni du gouvernement ni du public.

    Je pense qu'il incombe à des législateurs sérieux de faire en sorte que cette loi réponde au rôle premier des élus du peuple, soit protéger l'intérêt du public et non celui de l'industrie nucléaire. Cet enjeu de gouvernance me préoccupe. Alors qu'on demande au comité à toutes fins pratiques d'avaliser aveuglément un document technique, le projet de loi C-5, qui va leur permettre de se conformer à certaines conventions internationales, cette loi va être interprétée plus ou moins comme un signe d'approbation donné à l'industrie nucléaire.

    C'est fondamentalement un feu vert qui dit : « Allez-y, construisez-les où vous voulez. Nous allons limiter votre responsabilité, vous n'avez donc pas à vous inquiéter ». Je pense que c'est un triste état de choses dans un pays aussi fier et démocratique que le Canada dont les institutions sont un exemple pour le monde. C'est un triste témoignage de l'état de la vie politique canadienne que la Chambre des communes et les élus du peuple n'aient pas davantage voix au chapitre sur des questions de beaucoup plus haute importance que la limitation de la responsabilité des exploitants de réacteurs nucléaires.

    Tout récemment, par exemple, au cours des 12 derniers mois, le gouvernement, sans consulter le moindrement le Parlement, a approuvé un plan de l'industrie nucléaire au titre duquel on va dépenser au minimum 25 milliards de dollars pour regrouper les déchets nucléaires dans un site central au Canada. Pourquoi cela n'a-t-il pas été soumis pour débat et délibération à la Chambre des communes sous forme d'un projet de loi? Ces décisions sont prises sans aucune délibération et l'on se contente d'inviter votre comité à avaliser sans discuter ce projet de loi relativement insignifiant.

    Croyez-moi, si un tel accident devait se produire, un accident de type Chernobyl, ce serait un très faible réconfort que de savoir que le gouvernement du Canada va créer un tribunal pour juger les réclamations.

    Il vous reste encore une minute et demie, madame Bell.

    J'aimerais également entendre la réponse de M. Duguay à la même question, car il a parlé de solutions énergétiques de remplacement, qui me paraissaient aller à l'encontre de ce que disait mon collègue du Parti libéral. Il disait qu'il faudrait encore des années avant que l'énergie éolienne et solaire deviennent une alternative. Je pense que c'est déjà le cas et que nous avons la capacité de développer ces énergies.

    Peut-être pourrais-je répondre sur deux aspects.

    Premièrement, pour améliorer le projet de loi, un député avait proposé d'interdire le retubage. Ce serait un gros progrès. Vous trouveriez quantité de gens chez EACL qui seraient très en faveur de cela. Lisez simplement sa documentation.

    Deuxièmement, je félicite la C.-B. pour son initiative avec le projet Nai Kun près de Prince Rupert et des îles de la Reine Charlotte. Je crois que ces îles ont un nouveau nom, que j'ai oublié...

    Haida Gwaii.

    Haida Gwaii — cela sonne presque comme « hideaway ».

    Quoi qu'il en soit, à l'ouest de Prince Rupert va être construit l'an prochain un parc éolien de 350 mégawatts qui atteindra ultérieurement 15 000 mégawatts. C'est vraiment excellent.

    Le fait est qu'à l'heure actuelle l'énergie solaire et éolienne voient leur production augmenter beaucoup plus que l'énergie nucléaire. L'énergie nucléaire a atteint un plateau. Tous ces gens, si vous lisez leur documentation, s'efforcent de mettre au point un bien meilleur réacteur. Ils pensent en avoir un, et je crois qu'ils en ont un bon en cours de conception.

    Concevoir et construire un réacteur nucléaire exige une bonne décennie. Si vous lisez le dernier rapport des Nations Unies, vous verrez qu'il faut des mesures radicales avant la fin de la prochaine décennie. Dans 10 ans, si les choses continuent comme aujourd'hui, nous connaîtrons des catastrophes climatiques.

    Merci, monsieur Duguay.

    Merci, madame Bell, votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant au gouvernement, à M. Trost, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'apprécie les points de vue exprimés par les témoins d'aujourd'hui.

    En substance — et si je résume mal, reprenez-moi — la position de M. Edward est que nous devrions fermer le plus vite possible l'industrie nucléaire au Canada car elle est trop dangereuse pour le pays dans son entier.

    C'est l'impression que j'ai retiré. Veuillez rectifier si je me trompe.

    Je n'ai rien dit de tel. J'ai dit que si cette industrie requiert une assistance extraordinaire du gouvernement du Canada pour se préserver de la responsabilité financière à l'égard des dommages hors site, alors il conviendrait en échange de lui demander des comptes.

    Par exemple, je songeais à la question précédente. Il me semble qu'il serait juste de décréter que pour le choix du site de tout nouveau réacteur nucléaire, le gouvernement du Canada et le Parlement du Canada puissent déterminer par avance s'il s'agit là d'un bon site, du point de vue du risque couru par la population canadienne et du risque pour l'État, les risques financiers et autres. Il me semble que c'est là une simple question d'équité.

    Je n'apprécie pas que l'on m'impute de vouloir fermer l'industrie nucléaire. Je n'ai rien dit de tel.

    Monsieur Edwards, nul besoin de vous échauffer. M. Trost, dans son prélude, a bien dit qu'il vous demandait si cette interprétation était bonne.

    D'accord, je présente mes excuses.

    Poursuivons, je vous prie, monsieur Trost.

    Non, non, c'est le genre de clarification qui m'aide à mieux comprendre votre position.

    J'ai cru comprendre que les réserves de M. Duguay, alors qu'elles concernent la totalité de l'industrie, portaient sur certaines architectures précises particulièrement plus préoccupantes. Si les choses étaient bien faites — et vous ne pensez pas que l'industrie nucléaire au Canada ou même dans le reste du monde fasse bien les choses — et mettons que l'on place ces centrales dans le bouclier canadien, totalement ou en partie sous terre, etc., cette énergie pourrait être utile et fonctionnelle... J'entends par-là qu'elle est fonctionnelle aujourd'hui, mais elle pourrait réellement réaliser les objectifs du programme Atomes pour la paix qu'Eisenhower envisageait dans les années 50 pour cette source d'énergie utopique.

    Si c'était fait correctement... Encore une fois, je vous le demande. À votre avis, est-ce possible?

    Si c'était bien fait, ce projet de loi serait inutile. Je pense que les compagnies d'assurance privée seraient ravies d'assurer de tels réacteurs, et ce me semble être la voie à suivre.

    Je pense que la voie à suivre consiste à dire à l'industrie: Bon, vous n'êtes plus des bébés, il est temps de devenir adultes. Persuadez les compagnies d'assurance que vos réacteurs sont sûrs et qu'elles peuvent donc les assurer sans danger. Convainquez les compagnies d'assurance que vos réacteurs répondent parfaitement aux lignes directrices en vertu desquelles les compagnies acceptent d'assurer les propriétaires immobiliers et les ménages contre la contamination radioactive.

    Pourquoi le gouvernement du Canada devrait-il avoir à se mêler d'assurance?

    Monsieur Duguay.

    Oui, je pense que vous avez raison, ce pourrait être fait comme il faut, de la façon que vous avez expliquée. Mais il ne faut pas oublier que nous sommes censés être tous en faveur du développement durable. EACL est aussi en faveur du développement durable. Or, les réserves d'uranium ne sont pas si abondantes. Elles sont peut-être abondantes au Canada, mais le Canada vend son uranium au monde entier. Aussi, tous ces gens s'efforcent de mettre au point de nouveaux types de réacteurs qui feront un usage plus efficient de l'uranium-238, ainsi que de l'uranium-235 et peut-être même du thorium.

    Donc, si nous parlons de développement durable, il ne faut pas perdre de vue que nous avons des enfants et des petits-enfants, et si l'énergie nucléaire est tellement bonne, il faudrait garder pour eux un peu de cet uranium.

    J'admets cela.

    J'apprécie que vous regardiez l'avenir, mais si je compte bien, nous avons six grandes installations au Canada: les réacteurs Bruce Power A, Bruce Power B, Darlington, Pickering A et B, le site d'Hydro-Québec et celui de la société d'énergie du Nouveau-Brunswick à Pointe Lepreau.

    Si nous n'adoptons pas ce projet de loi, nous gardons la limite de responsabilité à 75 millions de dollars. Il est exclu que ces 650 millions de dollars couvriront une catastrophe majeure dans un coeur de réacteur. Cela ne fait que 3 000 $, ou 800 $, quelque chose du genre, par personne. On sera loin du compte.

    Donc, l'assurance ici ne couvrira guère qu'un petit accident, si on peut utiliser ce terme, du type Three Mile Island, qui ne raye pas de la carte la ville de New York ou l'équivalent ici. Si nous laissons ce plafond à 75 millions de dollars et qu'un petit accident se produit, nous devrons absorber cette différence entre 75 millions de dollars et 650 millions de dollars.

    Existe-t-il un autre chiffre? Existe-t-il une mesure intérimaire différente que nous pourrions prendre pour couvrir ces incidents mineurs?

    Si vous avez lu la documentation d'EACL, vous êtes obligé d'avoir au moins 650 millions de dollars, sinon vous êtes exclu de la communauté internationale et ce sera un désastre total pour l'énergie nucléaire.

    C'est en substance une garantie commerciale que l'industrie réclame pour ses propres fins. Au sujet des 650 millions de dollars, a-t-on réalisé une étude? Existe-t-il une étude montrant que 650 millions de dollars représente un montant logique?

    Lorsqu'on parle d'accidents nucléaires, je suis sûr qu'un accident nucléaire ne peut causer plus de 10 millions de dollars de dégâts à moins qu'il ne s'agisse d'un accident de fusion du coeur.

    Monsieur Edwards, selon ma recherche, la logique est qu'ils ont modélisé en dollars d'aujourd'hui combien coûterait Three Mile Island, et c'était de l'ordre de 650 millions de dollars. Nous utilisons également — et vous pourriez peut-être y jeter un coup d'oeil, pour vous forger une opinion...

    Il m'intéresserait de voir cela.

    ... une étude similaire de RNCan qui avance un chiffre de cet ordre. C'est pourquoi, dans notre recherche, nous avons envisagé ces chiffres.

    Il vous reste encore 45 secondes, monsieur Trost, ou à quelqu'un d'autre du côté gouvernemental. C'est tout?

    D'accord, nous revenons à l'opposition officielle. Il nous reste environ six minutes. Nous allons accorder 10 minutes à chaque intervenant du second tour, donc en gros une question.

    Monsieur Tonks.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci d'être venu. Votre témoignage, comme Mme Bell l'a indiqué, a excité notre sens de la responsabilité.

    La question a été posée de savoir comment évaluer le risque. Je suppose que le risque est fonction de la capacité de l'industrie à s'auto-réglementer. Vous avez dit que les fonctions de réglementation laissent à désirer. Vous avez mis en cause au moins EACL.

    Nous avons reçu ici la NIAC, qui nous a dit avoir ses propres ingénieurs, etc., et que cela devrait rassurer le public. Vous arrivez là-dessus et dites qu'il y a lieu de grandement s'inquiéter de la capacité d'assurer la fonction de réglementation, bien que cela dépasse la portée de ce projet de loi.

    Pourrais-je vous demander au nom du comité si vous avez vu une étude évaluant le régime et le cadre global et établissant des seuils clairs où la reddition de comptes laisse à désirer, ou bien d'autres approches que notre comité pourrait envisager dans le cadre de ce projet de loi ou d'un autre. Avez-vous vu quelque chose de ce genre?

    Je ne connais aucune étude de cette sorte.

    Je demande pardon au comité si mes propos trahissent de l'énervement. Cet énervement reflète surtout ma frustration de voir que le comité ne dispose pas des outils nécessaires pour faire réellement un bon travail. Voilà ce qui me chiffonne.

    Si nous allons avoir une renaissance nucléaire et construire davantage de réacteurs, je pense qu'il est indispensable que les législateurs disposent de plus de connaissances et de ressources pour les aider à peser ces problèmes. Je compatis avec les membres du comité qui n'ont en main rien d'autre qu'un texte de loi rédigé sans guère de délibération sur les enjeux plus larges qui l'entourent. C'est réellement là la raison de ma frustration.

    Le problème de la reddition de comptes me paraît sérieux et c'en est un que le Parlement doit prendre au sérieux pour l'avenir, car à l'heure actuelle la Commission canadienne de sûreté nucléaire rend compte au même ministre qu'Énergie atomique du Canada Limitée, soit le ministre des Ressources naturelles. Cela signifie qu'il n'y a qu'une seule voix à la table du Cabinet pour traiter des enjeux nucléaires. Même la CCSN, la Commission canadienne de sûreté nucléaire, bien qu'elle soit responsable de la santé et de l'environnement, ne possède pas de service sanitaire. Elle n'a pas dans son personnel de spécialistes indépendants de la santé. La plupart des membres de son personnel proviennent d'ailleurs de l'industrie même qu'ils réglementent et la Commission rend compte au ministre qui promeut cette même industrie.

    Cela pose de graves problèmes de gouvernance pour l'avenir. J'aimerais voir, à un moment donné, une entité au sein de la Chambre des communes ou de notre système parlementaire qui puisse faire front et n'accepte pas la première offre mise sur la table.

    Où est la négociation? Si nous représentons l'intérêt public, devrions-nous simplement prendre l'offre de 650 millions de dollars de l'industrie et dire : « Merci, merci, nous acceptons, nous assumerons tout le reste »? Ou devrions-nous dire plutôt : « Attendez un instant. Vous demandez au gouvernement du Canada, aux contribuables, d'assumer une énorme responsabilité financière et vous vous limitez vous-mêmes à 650 millions de dollars? Négocions. Parlons-en ».

    Je ne vois se dérouler aucune négociation. La question demeure, où se situe la reddition de comptes?

    Merci, monsieur Edwards et monsieur Tonks.

    Nous passons au Bloc québécois.

    Madame DeBellefeuille.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Edwards et monsieur Duguay.

    Vous avez fait beaucoup d'études. Vous êtes professeurs d'université. Votre témoignage est donc crédible. On doit le considérer au même titre que ceux de l'ensemble des témoins que nous avons écoutés.

    J'ai écouté vos exposés et, en tant que citoyenne et députée, je me dis qu'il serait irresponsable de maintenir la couverture à 75 millions de dollars seulement. Il faut être cohérent et reconnaître que les gouvernements, tant libéraux que conservateurs, ont été négligents de ne pas faire le rattrapage qu'ils devaient faire. Cela a pour effet qu'aujourd'hui, nous devons passer de 75 millions à 650 millions de dollars. Il y a aussi les primes que doivent payer les compagnies qui exploitent le nucléaire et la pression qui s'ensuit. On peut les comprendre. Depuis des années, il y a eu négligence quant à la couverture de la part des gouvernements qui ont assuré la gouvernance du Canada.

    Je suis d'accord avec vous, 650 millions de dollars sont nettement insuffisants. On n'a qu'à imaginer qu'un accident se produise à Pickering. Les industries et les infrastructures municipales des villes d'Oshawa et de Toronto se retrouveraient complètement mortes. On sait qu'une seule catastrophe dans toute l'histoire du Canada, dans n'importe quelle centrale, va porter des préjudices et exiger des indemnités de plus de 650 millions de dollars.

    Les témoins qu'on a reçus avant vous nous ont dit qu'il était difficile, actuellement, de trouver des assureurs offrant une couverture de plus de 650 millions de dollars. En Europe, certains pays ont demandé des protections d'un milliard de dollars. La modification à la Convention de Paris est actuellement retardée parce qu'on ne trouve pas les fonds nécessaires pour défrayer une telle couverture.

    Les élus sont un peu coincés, comme vous dites. On manque d'outils et d'information.

    Si on augmente la couverture et que les exploitants assument à 100 p. 100 les dommages et les préjudices, les assurances, les liquidités et les couvertures seront-elles disponibles partout dans le monde? C'est là ma grande question.

    Je suis d'accord avec vous, il ne faut pas faire la promotion de l'énergie nucléaire. Il ne faut pas encourager cette forme d'énergie, mais il reste que, actuellement, on a des centrales. Il faut voir comment on pourrait indemniser les municipalités ou les Canadiens si un accident se produisait.

    Que dites-vous du fait que personne, aucune compagnie d'assurances, ne couvre les exploitants? Que pouvons-nous répondre à cela?

    Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris ce que vous avez dit.

    Monsieur Edwards, la réponse devra être courte. Son temps est écoulé, alors pourriez-vous donner une réponse très brève, je vous prie?

    Je crois que vous demandiez ce qui se passerait si la couverture n'était pas disponible. Est-ce là ce que vous demandez — ce qui se passerait s'ils ne pouvaient assurer la couverture?

    Dans ce cas, il faudrait se demander si on devrait autoriser l'existence d'une telle responsabilité civile, car c'est réellement une question concernant la société en général. De fait, c'est l'une des positions adoptées au début par l'un des assureurs. Il y a lieu de se demander si on devrait tolérer l'existence d'un tel risque de sinistre.

    C'est pour cette raison que je parlais des sites d'implantation, de sites isolés et souterrains. Ce sont là les facteurs importants à considérer. Si l'industrie peut, effectivement, concevoir des réacteurs exempts de ces risques, alors elle devrait le faire.

    L'une des façons de la pousser à le faire serait de ne pas adopter ce type de législation, qui lui permet de continuer, pourrait-on dire, à rechercher la facilité et à ne pas concevoir de réacteurs véritablement sûrs.

    Merci.

    Pour finir, nous passons à M. Harris pour deux minutes et demie.

    Merci.

    Monsieur Edwards, en réponse à votre dernier commentaire disant que ce type de limitation de responsabilité conduit à la facilité au niveau de la conception, il me semble que les savants atomistes qui conçoivent ces projets sont des professionnels. Ils sont parfaitement formés pour le travail qu'ils font et ils se sentiraient probablement insultés. Je n'en fais pas partie, et je les laisserai donc réagir.

    J'aimerais parler un peu du coût de la limitation de responsabilité comparé au coût de toutes les choses que vous préconisez. Dans vos études, outre le fait que vous avez conclu à l'existence de déficiences sécuritaires graves dans les sites actuels et dans la façon dont ils sont aujourd'hui construits, avez-vous calculé le coût supplémentaire de la concrétisation de toutes vos suggestions? Par quoi cela se traduirait-il sur le coût de l'électricité payé par le consommateur?

    Après tout, qu'il s'agisse du coût de l'assurance responsabilité ou du coût de toutes les mesures que vous préconisez, il n'y a qu'une seule personne qui va devoir payer, c'est le consommateur de l'électricité.

    Quelles sont les répercussions de vos idées, globalement, sur le prix de l'électricité payé par le consommateur?

    Je pense que l'électricité nucléaire refléterait plus fidèlement qu'à l'heure actuelle le coût véritable de l'énergie nucléaire. Aujourd'hui, le marché envoie de faux signaux. Il envoie le signal que l'énergie nucléaire est moins chère qu'elle ne l'est réellement.

    Je pense donc que ce serait une correction. Il y aurait une correction sur le marché et l'électricité nucléaire serait à un prix plus réaliste comparé aux autres options.

    Et d'ailleurs, ce ne sont pas là mes suggestions. Ce sont des suggestions formulées par des commissions royales et des gens de l'industrie nucléaire elle-même.

    Je comprends cela, mais vous les reprenez aujourd'hui et vous avez donc fait vos propres recherches.

    Vous affirmez donc que l'industrie nucléaire affiche des coûts d'exploitation erronés et que ses tarifs sont indûment bas grâce au laissez-aller et au manque de rigueur dans la construction de ces centrales que l'industrie passe sous silence? Est-ce là ce que vous dites?

    Je crois que c'est pour cela qu'Hydro Ontario a accumulé une dette de 30 milliards de dollars et a dû se décharger d'une bonne partie de cette dette sur le dos des abonnés qui paient chaque mois sur leur facture d'électricité un certain montant au titre de la dette restante. C'est parce que...

    Possédez-vous une documentation pour appuyer cette affirmation, monsieur?

    C'est parce que le prix de l'électricité nucléaire n'a jamais été correctement évalué en premier lieu.

    Est-ce là une opinion ou avez-vous une documentation à l'appui?

    Il y a quantité de documentation appuyant cela.

    Merci.

    Merci, monsieur Harris.

    Merci à tous deux d'être venus comparaître ce matin. J'apprécie beaucoup.

    Pourrais-je dire un dernier mot? J'aimerais demander aux membres du comité de bien vouloir regarder les documents que j'ai préparés et que je vais faire livrer. Je suis désolé de ne pas les avoir eus ici pour les distribuer.

    Merci beaucoup, monsieur Edward, monsieur Duguay, et à tous les membres du comité pour leurs bonnes questions.

    Nous allons maintenant suspendre la séance deux minutes en attendant de changer de témoins. Nous commencerons ensuite notre étude article par article.

    Nous reprenons la séance avec l'étude article par article du projet de loi C-5.

    Nous avons comme témoins aujourd'hui Brenda MacKenzie, Dave McCauley et Jacques Hénault, du ministère des Ressources naturelles.

    Si vous pouviez simplement nous indiquer vos fonctions et en quelle capacité vous êtes ici, j'en serais reconnaissant. Nous avons habituellement ces renseignements, mais pas aujourd'hui en raison du court préavis.

    Bonjour et merci.

    Je suis Brenda MacKenzie. Je suis avocate du ministère de la Justice et j'ai secondé les fonctionnaires chargés des politiques à Ressources naturelles Canada lors de la rédaction de ce projet de loi. Je suis aujourd'hui avocate principale suppléante à Environnement Canada.

    Bonjour, je me nomme Dave McCauley. Je suis le directeur suppléant de la Division de l'uranium et des déchets radioactifs au ministère des Ressources naturelles Canada. Nous sommes responsables du travail d'orientation et de l'élaboration du projet de loi sur la responsabilité et l'indemnisation en matière nucléaire.

    Je suis Jacques Hénault, toujours avec Ressources naturelles Canada. Je travaille à la Division de l'uranium et des déchets radioactifs et je suis analyste de politiques.

    Merci.

    Je vais parler un peu de procédure...

    Madame Bell, je vous donne la parole puisque vous levez la main.

    Peut-être devrais-je voir d'abord votre procédure.

    Certainement.

    Si vous avez des questions au fur et à mesure, n'hésitez pas à me le faire savoir et nous les prendrons au fur et à mesure. Nous n'allons rien précipiter.

    La procédure est de faire l'examen article par article. Je demanderais des votes à main levée, à moins que quelqu'un ne demande un vote par appel nominal. Si c'est le cas, bien entendu, nous voterons par appel nominal. La volonté du comité déterminera cela à chaque article. Dans certains cas, si le comité est d'accord, nous grouperons certains articles car je sais que le projet de loi en contient beaucoup qui n'ont fait l'objet d'aucune réserve ou proposition d'amendement. Il y en a d'autres pour lesquels nous savons que des amendements ont été déposés et d'autres amendements pourraient venir s'y ajouter.

    Madame Bell, vous avez fait part de votre intention de déposer quelques amendements et je vous demanderais de nous indiquer au fur et à mesure où ces changements viendraient s'insérer.

    Le problème est que j'ai remis mes amendements et le légiste ne les a pas encore renvoyés, et je ne suis pas réellement à l'aise pour les présenter si tout le monde n'en a pas le texte.

    Savez-vous sur quels articles ils portent?

    Si je me souviens bien...

    Reconnaîtrez-vous ces articles lorsque nous y viendrons?

    Le problème est qu'ils ne sont pas encore revenus. Les greffiers législatifs voulaient nous parler de certains points. J'ai besoin de l'assurance que les amendements seront là et en bonne et due forme et toutes ces choses. Je ne suis pas réellement prête à avancer.

    Oui, monsieur Anderson.

    Je me demande si nous ne pourrions pas simplement voter sur les articles qui ne sont pas amendés par Mme Bell, si c'est possible. C'est pourquoi nous avons demandé que les amendements soient présentés hier à midi. Nous pouvons les accepter, mais si nous commençons l'étude article par article, peut-être la bonne façon serait-elle de revenir en arrière sur ces articles plus tard et...

    Bonne idée; c'est pourquoi je posais la question, monsieur Anderson. C'est à peu près la seule façon dont nous pouvons faire cela.

    Si vous ne savez pas sur quel article portent ces amendements, peut-être pourriez-vous demander à quelqu'un de vous l'indiquer. Ainsi nous saurions quels articles mettre de côté pour y revenir plus tard.

    Oui, monsieur Alghabra.

    Merci, monsieur le président.

    J'apprécie que les fonctionnaires soient là, mais je comprend les réserves de Mme Bell. Je ne voudrais pas paraître précipiter les choses comme si nous voulions faire vite et étouffer le débat ou la discussion. Je crois que nous avons entendu nos premiers témoins sur le projet de loi mardi, et peut-être pourrions-nous attendre jusqu'à mardi prochain pour commencer l'étude article par article. Je suis sûr que les amendements de Mme Bell pourraient porter sur plus d'un article ou élément du projet de loi.

    Je me demande simplement si nous ne pourrions pas leur accorder plus de temps.

    Je me laisserai certainement guider par le comité. Nous sommes venus ici préparés pour commencer l'étude article par article. Je sais que M. Anderson avait indiqué qu'il était très peu probable que nous la terminerions aujourd'hui. Si nous savions seulement quels articles réserver, nous pourrions commencer, et ensuite adopter ceux que nous pouvons. Les autres attendraient jusqu'à mardi.

    Je m'en remets au comité. Les fonctionnaires sont là.

    Monsieur St. Amand.

    Sauf votre respect, monsieur le président, nous savons que les fonctionnaires sont là. Cela a été souligné. J'apprécie que vous vous laissiez guider par la volonté ou le sentiment du comité.

    Je pense que la suggestion de M. Alghabra est prudente et que nous devrions commencer l'étude article par article mardi matin au lieu de risquer de nous éparpiller.

    Monsieur Tonks.

    Monsieur le président, je ne sais pas si cela est admissible et si le comité serait intéressé à procéder de cette manière, mais les fonctionnaires sont là. Ce sont les fonctionnaires qui ont rédigé ce texte. Nous avons entendu quelques témoignages au sujet de certaines implications.

    Le comité serait-il intéressé à poser aux fonctionnaires quelques questions concernant ce que les divers témoins nous ont dit, pour obtenir des précisions? Puisqu'ils sont là, si cela intéresse le comité, nous n'aurions pas besoin de lever la séance. Nous pourrions poser aux fonctionnaires quelques questions de nature générale.

    Monsieur Tonks, vous savez — et vous êtes là depuis aussi longtemps que moi, je crois — c'est exactement pour cela que les fonctionnaires sont ici, pour répondre aux questions sur tout article que les membres pourraient vouloir poser. Si nous pouvions faire cela, ce serait excellent.

    Non, ce n'est pas ce que je dis. Permettez-moi de clarifier.

    Je n'entends pas nécessairement dans le cadre de l'étude article par article, mais en rapport avec certains témoignages que nous avons entendus concernant, par exemple, l'évaluation du risque. Sur quelle base a-t-on fixé le chiffre de 650 millions de dollars? D'aucuns ont dit que c'était assez, d'autres que ce ne l'était pas, qu'il y avait un manque de diligence administrative, etc.

    Il s'agit de questions de nature générale et pas spécifiquement sur des articles donnés, monsieur le président.

    Monsieur Anderson.

    Sur un rappel sur Règlement, par souci équité envers les témoins, ils ont été convoqués ici pour l'étude article par article. C'est pourquoi ils sont là.

    Nombre des témoignages que nous avons entendus ne traitaient pas précisément du projet de loi. Je ne suis pas sûr qu'il soit juste d'escompter que nos témoins d'aujourd'hui puissent répondre à leur sujet. Je ne suis même pas sûr qu'ils aient entendu ces témoignages.

    Si nous allons traiter directement du projet de loi, je pense que ce sera juste à leur endroit. Sinon, je ne le crois pas.

    J'ai entendu votre souci, monsieur Anderson.

    Mme Bell, puis M. Alghabra.

    Je remercie mes collègues de leur compréhension pour ce qui est des amendements que nous présentons. Comme je l'ai dit, nous les avons remis dans le délai voulu. Je ne sais pas quel est le problème au niveau des légistes, mais ils voulaient en discuter et ils ne les ont pas encore renvoyés.

    Mon avis initial était que nous devrions lever la séance. Ayant entendu la suggestion de M. Tonks, je l'ai trouvée effectivement raisonnable. Nous n'avons pas réellement posé de questions au ministère et aux fonctionnaires. Nous n'avons eu que le ministre.

    Je sais, sauf tout le respect que je leur dois, qu'ils n'étaient peut-être pas préparés à venir parler de cela et comptaient sur l'étude article par article, mais je ne sais pas si cela fait une différence car je suppose qu'ils sont prêts à parler de tout le contenu de la loi et à nous renseigner.

    Monsieur le président, après avoir entendu ce qu'ils ont à dire et entendu les témoins, nous pourrions avoir d'autres questions pour eux et peut-être soumettre d'autres amendements sur la base de tous les témoignages entendus. Si nous ne pouvons pas les entendre en tant que simples témoins, par opposition à l'étude article par article, je ne suis pas réellement à l'aise pour procéder à l'étude article par article.

    J'attends votre décision là-dessus.

    Cela est très inhabituel. Au cours de mes 13 années ici, je n'ai jamais vu que l'on demande à des fonctionnaires de rester et de donner un témoignage général alors qu'ils sont venus pour une étude article par article.

    Cependant, je vois que d'autres souhaitent intervenir.

    Monsieur Alghabra.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux me faire l'écho de M. Tonks. Je trouve que c'est une excellente suggestion. Peu m'importe que l'on appelle cela une étude article par article ou non. Nous allons examiner le projet de loi; simplement, nous n'allons pas traiter d'un article particulier.

    Nous avons reçu des témoins, et je ne parle pas seulement des témoins de ce matin, mais les témoins que nous avons entendus mardi ont parlé très spécifiquement de certains articles du projet de loi. Peut-être pourrions-nous recourir aux fonctionnaires lors de l'étude article par article pour obtenir des précisions sur certaines objections formulées par les témoins. Même si ce n'est pas dans un ordre particulier, je n'aurais aucune difficulté à appeler cela étude par article lorsque nous demandons quelques précisions aux fonctionnaires.

    Merci.

    Madame DeBellefeuille.

    Monsieur le président, je comprends la demande du NPD.

     Notre organisation a travaillé très fort hier pour arriver à déposer ses amendements à temps. Notre parti a été rigoureux, travaillant et il a fait beaucoup d'heures supplémentaires. Effectivement, les délais étaient très serrés. Je peux comprendre que le NPD ait eu de la difficulté à faire parvenir ses amendements.

    Je pense que vous devriez demander ce que le comité en pense, afin qu'on puisse procéder à la demande de Mme Bell.

    Oui, j'ai demandé et j'ai obtenu quelques réponses. Il semble y avoir, au moins du côté de l'opposition, une volonté de demander aux témoins un breffage davantage technique plutôt que de procéder à l'étude article par article.

    Monsieur Boshcoff.

    Je suis enclin également à entendre la réponse des témoins à certaines interventions antérieures. Si ce n'est pas possible, alors j'aimerais utiliser le temps qui reste pour déterminer nos priorités pour les trois réunions suivantes que nous pourrions avoir après mardi prochain, puis pour le prochain trimestre, afin d'utiliser au moins le temps de manière productive.

    Merci.

    D'accord.

    Il semble que la volonté du côté de l'opposition, certainement, soit de poser des questions aux témoins qui sont là sur le projet de loi.

    Je suis, bien entendu, au service du comité, alors commençons par poser des questions aux témoins de la manière normale. Cela signifie que la parole est à l'opposition officielle pour un maximum de sept minutes.

    Allez-y, monsieur Alghabra.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux réitérer mes remerciements aux fonctionnaires pour leur présence ici aujourd'hui.

    Nous avons entendu beaucoup de réactions de l'association nucléaire et de ses membres au sujet du volet assurance du projet de loi, qu'il s'agisse du marché lui-même, de l'accès au marché, ou du type de garantie pour les 50 p. 100 qui sont auto-assurés, ou tout autre type d'assurance. L'autre moitié a souscrit de vraies polices d'assurance.

    Je suis l'un de ceux qui mettent longtemps à comprendre les choses, alors si vous pouviez tout d'abord m'expliquer comment fonctionne le marché de l'assurance pour les producteurs d'énergie nucléaire? Quel est le rôle de la NIAC et quel est le rôle du ministre, etc., s'agissant de décider qui est admissible à une assurance et qui ne l'est pas?

    Certainement. Merci beaucoup.

    Le marché de l'assurance, aux termes de la loi actuelle, se compose d'un groupe d'assureurs qui ont été agréés, d'abord par le Bureau du surintendant des institutions financières, comme possédant l'assise financière requise pour assurer les entreprises nucléaires canadiennes. Ces assureurs sont ensuite agréés par le ministre de l'Énergie, des mines et des ressources, soit Ressources naturelles Canada, pour offrir de l'assurance en vertu de la Loi sur la responsabilité nucléaire, en ce sens qu'ils acceptent, fondamentalement, les principes et les exigences de cette loi et ont conclu un accord avec le gouvernement fédéral sur le partage du risque au titre de la police qui a été souscrite par les exploitants sous le régime de la loi.

    Vous avez un rappel au Règlement, madame DeBellefeuille?

    Excusez-moi, monsieur le président, je crois que n'ai pas bien compris la traduction. En fait, je ne comprends pas ce qu'on est en train de faire. Quelle est la décision du comité? Procédons-nous à l'étude article par article?

    Nos amendements étaient prêts. Je ne comprends pas ce qui se passe actuellement.

    Peut-être ai-je mal compris. En tant que président je me plie bien entendu à la volonté du comité. Les témoins sont venus pour l'étude article par article et j'espérais procéder à l'étude article par article, mais il semblait y avoir un désir de la reporter. Peut-être aurais-je dû demander une motion — j'aurais probablement dû pour respecter la règle — avant de prendre cette décision. Maintenant que j'entends votre intervention, peut-être ai-je préjugé.

    J'ai pris la décision que nous allions, comme semblaient le demander tous les partis d'opposition, croyais-je — je me trompais — autoriser des questions sur le projet de loi sans ouvrir officiellement l'étude article par article. Maintenant que j'entends votre intervention, je me dis que nous devrions avoir une motion sur la façon de procéder.

    Oui, monsieur Alghabra.

    Monsieur le président, je comprends ce que dit le Bloc, mais je croyais qu'elle avait dit elle-même n'être pas opposée au report de l'étude article par article jusqu'à mardi, car elle comprend combien de temps il faut pour rédiger les amendements et les faire approuver par le légiste.

    Si elle change d'avis, alors peut-être... Mais je comprends certainement pourquoi vous avez compris ce que vous avez compris, car c'est la même chose que j'avais compris.

    D'accord. Ce n'est donc pas seulement moi qui ai une mauvaise matinée. Merci.

    Oui, allez-y.

    Monsieur le président, il y a peut-être un problème de traduction.

    J'étais sympathique à la demande du NPD, mais il reste que nos amendements ont été déposés. La suggestion de prendre les articles qui ne posaient pas de problème nous allait.

     Ça va vite, et comme je suis décalée à cause de l'interprétation, je n'ai pas bien compris la direction que vous vouliez prendre.

    Étant donné mon malentendu évident, je veux que le comité me dise quelle est sa volonté.

    Monsieur Anderson.

    J'aimerais simplement dire que nous aimerions procéder à l'étude article par article, sous réserve que si Mme Bell souhaite réserver momentanément certaines clauses et y revenir plus tard, nous accepterions cela. C'était notre position.

    J'ai cru entendre également Mme DeBellefeuille dire qu'elle ne souhaitait pas y procéder directement, mais si c'est le voeu des autres, j'en serais ravi.

    La présidence a fait erreur. Je croyais réellement que l'opposition était unanime à ne pas vouloir procéder tout de suite à l'étude article par article. Manifestement, ce n'est pas le cas.

    Il faudra une motion pour modifier notre ordre du jour. Nous procéderons à l'étude article par article, à moins qu'une motion soit présentée et adoptée à l'effet de modifier cette procédure convenue.

    Madame Bell.

    Monsieur le président, sauf tout mon respect, je veux clarifier une chose, car à plusieurs reprises il a été dit — ou peut-être sous-entendu — que le NPD n'aurait pas présenté ses amendements dans les délais. Ce n'est pas le cas. Ils ont été remis en temps voulu, mais ils sont toujours aux mains du légiste.

    Le délai a été très court comme plusieurs membres de l'opposition l'ont signalé à plusieurs reprises. Je trouve simplement que vu la brièveté de ce délai — et je ne les ai pas encore récupérés — je ne suis pas prête à procéder à l'étude article par article

    Je propose donc l'ajournement immédiat.

    Je dois mettre directement aux voix, bien entendu. Une motion d'ajournement ne peut être débattue.

    Ceux en faveur de l'ajournement, veuillez lever la main, s'il vous plaît.

    (La motion est rejetée.)

    Nous allons procéder comme prévu à l'ordre du jour, avec l'étude article par article. Nous en revenons à cela. Nous n'avons qu'une demi-heure.

    Donc, comme je l'ai expliqué, nous allons passer en revue le projet de loi article par article. Nous voterons sur chaque article une fois que la discussion et le débat auront pris fin.

    Il est normal de réserver le premier article, qui est le titre.

    Est-il convenu de réserver le premier article jusqu'à la fin? C'est ce que nous faisons habituellement.

    D'ailleurs, cela figure dans le Règlement et nous n'avons donc pas besoin de vote. Je suppose que c'est dans le Règlement.

    (Article 2 — Définitions)

    Le président: L'article 2 est celui qui contient les définitions des termes utilisés dans le projet de loi. Il n'y a pas de procédure standard à ce sujet.

    Je propose de réserver cet article jusqu'à ce que nous ayons vu les autres car ces définitions, bien entendu, s'appliquent aux articles suivants et il pourrait être nécessaire de les modifier si nous amendons certains des articles. Cela semble fonctionner assez bien ordinairement.

    Je propose cela. La volonté du comité est-elle de faire cela et de passer à l'article 3?

    Madame DeBellefeuille, vous avez une question ou un rappel au Règlement.

    Non, mais je veux être bien sûre de comprendre. Vous dites qu'on va reporter à plus tard l'amendement du Bloc portant sur la partie « Définitions ». Ai-je bien compris?

    Oui, nous nous occuperons de cet article au complet, les définitions, une fois que nous aurons vu tout le projet de loi car certaines de ces définitions pourraient devoir être modifiées suite aux délibérations ou aux amendements à d'autres clauses, le cas échéant.

    Nous y reviendrons. Il y aura possibilité d'introduire l'amendement du Bloc ou tout autre amendement éventuel.

    Monsieur Anderson.

    Je voudrais simplement signaler que certaines personnes traitent pour la première fois d'un projet de loi. Je veux simplement rappeler que c'est la procédure habituelle aux projets de loi.

    Merci, monsieur Anderson. J'ai indiqué qu'il n'y a pas de procédure standard pour l'article des définitions, mais dans la plupart des examens de projet de loi que j'ai effectués au cours de mes 14 années, c'est ce qui a été fait. Cela semble fonctionner le mieux.

    Est-il convenu que nous réservions cet article jusqu'après l'adoption des clauses autres que les toutes dernières qu'il nous faut adopter, telles que le titre et ce genre de choses?

    C'est adopté à la majorité. Il y a un consensus clair. Il y a consentement.

    Y a-t-il consentement à réserver cet article d'interprétation jusque vers la fin?

    (L'article 2 est réservé, avec dissidence)

    (Article 3 — Ministre)

    Commençons avec l'article 3. Je n'ai pas vu de proposition d'amendements jusqu'à l'article 24, qui en fait l'objet. Il y a tout un groupe d'articles qui ne semblent pas litigieux. Je m'en remets entièrement à vous. Voulez-vous les adopter l'un après l'autre ou bien voulez-vous les regrouper d'une manière ou d'une autre? Voulez-vous que je mette aux voix tous les articles jusqu'à l'article 24? Ensuite, nous procéderons l'un après l'autre. La décision appartient entièrement au comité.

    Voulez-vous les faire l'un après l'autre? D'accord.

    Sur l'article 3, y a-t-il débat?

    (L'article 3 est adopté.)

    (Article 4 — Non-application de la présente loi)

    Y a-t-il débat sur l'article 4?

    Oui, madame Bell.

    L'article 4 dit « La présente loi ne s'applique pas », décrivant ensuite à quoi elle ne s'applique pas, et je crois qu'une attaque terroriste est... Certains témoins nous ont parlé des piscines dans lesquelles sont refroidis les déchets nucléaires. Elles sont ouvertes et ne sont pas sûres. C'est en gros ce qu'ils ont dit. Elles prêtent le flanc à une attaque terroriste ou même à une catastrophe naturelle.

    Y a-t-il la possibilité qu'une énorme catastrophe se produise sans que l'industrie soit responsable — je veux simplement une clarification de cette clause qui dit que l'industrie n'est pas responsable en cas d'attaque terroriste: cela signifie-t-il que le gouvernement fédéral assume la responsabilité?

    Je laisse à vous trois le soin de décider qui va répondre, à moins qu'une question ne vous soit posée directement.

    Allez-y, je vous prie, monsieur McCauley.

    Non, au contraire le texte dit que la loi est applicable aux dommages liés à une activité terroriste, et dans la mesure où l'activité terroriste frappe un site d'entreposage de déchets nucléaires, il s'appliquera également aux dommages qui en résultent. Les déchets de combustible nucléaire sont gérés de manière très sûre dans des sites agréés, dans des piscines ou en entreposage sec, et ils sont effectivement sujets au même type de mesure sécuritaire que l'installation elle-même, mais s'il y avait une attaque terroriste et si les dommages étaient liés aux déchets nucléaires, ce serait couvert par cette loi. Nous disons très explicitement que l'exploitant serait responsable en cas d'activité terroriste, en cas d'acte terroriste entraînant des dommages nucléaires. Nous disons très explicitement que cela serait couvert sous le régime de la loi et que l'exploitant porterait la responsabilité absolue.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Madame Bell, sur l'article 4.

    C'est simplement qu'il nous faut alterner entre —

    Excusez-moi. Pour que vous compreniez bien, vous pouvez lire le paragraphe 4(1) séparément. C'est là où figure la règle concernant l'activité terroriste. C'est précisé là. Le paragraphe dit que la loi ne s'applique pas aux émissions ou dommages résultant d'un acte de guerre, à l'exception d'une activité terroriste telle que définie dans le Code criminel.

    Cela intègre le terrorisme. La loi ne s'applique pas à un acte de guerre mais fait exception pour l'activité terroriste, telle que définie par le Code criminel.

    Voilà la réponse à votre question sur l'activité terroriste.

    Merci, madame MacKenzie.

    Monsieur McCauley, avez-vous quelque chose à ajouter à cela?

    Non, rien à ajouter.

    Madame Bell, avez-vous d'autres questions sur l'article 4?

    Y a-t-il d'autres commentaires ou interventions sur l'article 4?

    (L'article 4 est adopté avec dissidence.)

    (L'article 5 est adopté.)

    (Article 6 — Désignation d'emplacements)

    Oui, monsieur St. Amand.

    Merci, monsieur le président.

    Puisque vous êtes là, madame et messieurs les témoins, en ce qui concerne l'article 6, je ne sais pas si vous avez suivi le témoignage tout à l'heure de M. Edwards ou de M. Duguay, mais ils semblaient dire que les emplacements nucléaires sont accordés plutôt libéralement — j'entends libéral avec un petit « l ».

    Il est clair que cette loi, en soi, n'a rien à voir avec la désignation de sites nucléaires ou du type de réacteurs qui seront construits à ces emplacements. Ces questions et ces aspects relèvent de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires. Est-ce exact?

    C'est juste.

    Monsieur, monsieur.

    Merci. Y a-t-il d'autres questions sur l'article 6?

    (L'article 6 est adopté.)

    (Article 7 — Exclusion de toute autre source de responsabilité)

    Y a-t-il des commentaires ou des questions?

    Oui, monsieur Alghabra.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais que les fonctionnaires m'éclairent ou réagissent à la lettre qui nous a été adressée pour le compte de Westinghouse. Elle relève l'ambiguïté du mot « dommage ». Pour le procès-verbal, pourriez-vous s'il vous plaît prendre un moment et répondre à ces préoccupations?

    Nous n'avons pas vu la lettre que Westinghouse a envoyée au comité.

    Je vais essayer de la résumer et de lui faire justice. Elle a été rédigée par Gowling pour le compte de Westinghouse. Son souci est que le mot « dommage » apparaît dans divers articles de cette loi mais signifie différentes choses à différents moments, parfois un préjudice, parfois une lésion corporelle ou physique.

    Ils disent que cela crée beaucoup d'ambiguïté et laisse beaucoup de place à l'interprétation, et demandent que le texte soit reformulé afin « de lever toute ambiguïté quant à la portée des responsabilités à l'égard des pertes, et des exceptions aux responsabilités à l'égard des pertes, sous le régime de la loi ».

    Oui, c'est un point qui a été longuement discuté lors de la rédaction. À notre sens, il n'y a aucune ambiguïté. Je sais que nous avons sauté par-dessus l'article 2, mais si nous regardons la définition d'un accident nucléaire :

    Ainsi, l'exploitant est responsable des choses dont la loi lui attribue la responsabilité. Les dommages indemnisables sont explicités aux articles 13 à 20 sous la rubrique « Compensable Damage », « Dommages indemnisables ». L'avocat de Gowling a tout à fait raison en common law. Si vous allez en justice, vous ne saurez pas toujours très bien ce que signifie « dommage ». Justement, nous avons tout fait dans ce texte pour expliquer précisément ce que nous entendons par dommage.

    Chaque fois que vous voyez une référence à l'expression « accident nucléaire » et elle revient partout dans la loi, cela réfère à la notion d'un dommage dont l'exploitant est responsable au titre de la présente loi, ce qui nous ramène aux articles 13 à 20.

    J'aimerais faire une remarque. La lettre dont parlait M. Alghabra a été reçue par le greffier tard hier soir. C'est pourquoi tout le monde n'en a pas reçu copie.

    Avez-vous d'autres questions, monsieur Alghabra?

    Non, monsieur le président. Je voulais simplement que le compte rendu contienne la réponse du fonctionnaire à cette préoccupation. Je suis satisfait de la réponse.

    Merci.

    Très bien.

    Madame Bell, sur l'article 7.

    Ceci est en rapport avec l'article 7 et aussi la lettre mentionnée par M. Alghabra. Je n'ai pas eu l'occasion de la lire. Je l'ai reçue seulement à mon arrivée ici ce matin.

    Du moment que la question porte sur l'article 7, c'est bien.

    Il semble que l'article 7 ne soit pas le seul problème. Je vois là beaucoup de numéros d'articles. Ils y mentionnent toute une série d'articles et je n'ai pas vraiment eu le temps de réfléchir à cela.

    Je pense simplement que nous nous précipitons et crains que dans notre hâte nous ne parvenions pas à faire les aller-retour entre articles nécessaires. Je vous exhorte de prendre un peu de temps.

    D'accord.

    Y a-t-il autre chose sur l'article 7?

    (L'article 7 est adopté.)

    (Article 8 — Responsabilité)

    Y a-t-il des interventions sur l'article 8? Je vais vous donner un peu de temps. Je vois plusieurs membres qui cherchent leur information à son sujet.

    Oui, monsieur Alghabra.

    Merci, monsieur le président.

    Au cours des témoignages on a beaucoup parlé du risque de dommage transfrontalier. Que dit la loi à ce sujet? Que se passerait-il si, Dieu nous en garde, des dommages étaient infligés de l'autre côté de la frontière?

    La loi s'applique aux dommages au Canada et dans la zone économique exclusive. Elle ne s'applique pas aux dommages à l'extérieur du pays, sauf accord de réciprocité avec ce pays. Il faudrait qu'il y ait une forme d'accord entre le gouvernement du Canada et le pays voisin par laquelle nous accorderions des avantages réciproques dans l'éventualité d'un accident nucléaire ayant causé des dégâts dans le pays voisin.

    Je suppose que nous avons un accord avec les États-Unis.

    Oui, effectivement.

    Qu'arrivera-t-il donc? Je sais que la loi est silencieuse à ce sujet, mais que se passerait-il aux termes de cet accord?

    Dans l'éventualité d'un accident aux États-Unis causant des dommages au Canada, nous aurions accès aux tribunaux américains et à leurs fonds pour l'indemnisation de tiers. De même, dans l'éventualité d'un accident au Canada causant des dommages aux États-Unis, les citoyens de ce pays auraient accès à notre régime d'indemnisation.

    Mais qui poursuivraient-ils? Poursuivraient-ils le producteur d'électricité? Poursuivraient-ils le gouvernement? Poursuivraient-ils la compagnie d'assurance? Qui porterait la responsabilité?

    S'ils réclamaient des dommages-intérêts au Canada, ils s'adresseraient à l'exploitant, car les tribunaux ont pour instruction que... Notre loi est celle qui prévaut dans ce domaine et la seule entité responsable est l'exploitant.

    Appartiendrait-il au tribunal de décider si l'exploitant a l'obligation d'indemniser?

    Oui, le tribunal décide qui est indemnisé. Il regarderait la loi et ce qu'elle dispose.

    Madame MacKenzie, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Effectivement, si un accord de réciprocité est en place, ce qui est le cas en ce moment, une victime américaine — Dieu nous en préserve — serait traitée comme une canadienne; la personne demanderait l'indemnisation sous le régime de cette loi de la même façon que le ferait un citoyen canadien.

    D'accord, donc le plafond et toutes les autres limites de cette loi s'appliqueraient?

    Oui. Tout se passerait comme si la personne était un citoyen. Elle devrait établir qu'elle a subi réellement un préjudice du fait de l'accident.

    Merci de ces questions, monsieur Alghabra.

    La parole est à Mme Bell.

    Merci, monsieur le président.

    Je reviens sur les questions de M. Alghabra car je me pose les mêmes.

    Est-ce que cet accord de réciprocité est négocié entre les États-Unis et le Canada le moment venu, s'il y a transport transfrontalier ou quelque chose du genre, ou bien s'applique-t-il si nous avons une centrale proche de la frontière de telle façon qu'un accident aurait des répercussions aux États-Unis? S'ils sont traités de la même façon que s'ils étaient citoyens canadien, alors la responsabilité de la compagnie pourrait bien dépasser les 650 millions de dollars, ou bien...?

    Cela s'appliquerait, par exemple, à une installation sur la frontière ou qui est susceptible de causer des dommages aux États-Unis.

    Je crois que l'accord de réciprocité a été conclu aux environ de 1976. En gros, il stipule que les victimes américaines auraient accès au régime de responsabilité nucléaire canadien, car autrement ce ne serait pas le cas. Nous voulions leur accorder cela à la condition que nous ayons également accès au régime américain au cas où un accident aux États-Unis causerait préjudice à des citoyens canadiens.

    Est-ce que l'accord de réciprocité a été mis à jour, modifié ou mis en question lors des discussions sur ce projet de loi?

    Nous reconnaissons qu'il existe. Nous pourrions peut-être mettre à profit ce projet de loi pour revoir nos relations avec d'autres pays sur le plan de la responsabilité, mais nous savions au moment de rédiger ce texte que l'accord de réciprocité existe aujourd'hui et s'applique toujours.

    Brenda, aimeriez-vous dire un mot à ce sujet?

    Oui.

    L'accord de réciprocité actuel dont vous dites qu'il a été conclu en 1976 était bien entendu conforme alors à la législation d'alors, l'actuelle Loi sur la responsabilité nucléaire. En vertu de la Loi d'interprétation, lorsque la Loi sur la responsabilité nucléaire est abrogée et remplacée, comme le ferait ce projet de loi, les instruments conclus en vertu de l'ancienne loi seront maintenus, si bien que l'accord subsistera et ne sera pas annulé par l'adoption de cette loi. Pour ce qui est de l'opportunité de le mettre à jour, c'est là une décision de politique.

    D'accord. C'était ma question, soit si l'on a envisagé de réviser l'accord de réciprocité et s'il est nécessaire de le mettre à jour.

    Je crois que la position des fonctionnaires est qu'il serait probablement utile d'examiner l'accord de réciprocité pour voir s'il y a lieu de l'actualiser, et peut-être d'examiner également notre exposition internationale en matière de responsabilité nucléaire et voir s'il y a lieu de conclure d'autres accords.

    Bien entendu, ceci devrait être fait en concertation avec le ministère des Affaires étrangères et exigerait l'autorisation du gouvernement.

    C'est une très bonne question.

    Je vais vous forcer à sauter plus loin — je sais, je ne devrais pas — mais vous remarquerez à l'article 74 que l'entrée en vigueur de cette loi n'intervient pas à la sanction royale. Elle intervient le jour fixé par décret, ce qui laisse le temps au gouvernement de revoir ces importants instruments conclus en vertu de la loi avant son entrée en vigueur, car c'est une affaire complexe.

    Merci.

    D'accord.

    Monsieur Boshcoff.

    Existe-t-il en annexe une liste des accords de réciprocité? Avons-nous une liste des pays?

    Il n'y en a qu'un seul, les États-Unis. L'accord de réciprocité a pris la forme d'un échange de notes entre le gouvernement américain et le gouvernement canadien. L'entrée en vigueur a été effectuée par voie de règlement. Il existe donc un règlement qui met en vigueur l'accord de réciprocité.

    Les notes semblent très générales, comme s'il pouvait s'agir de presque n'importe quel pays. Ne faudrait-il pas au moins spécifier qu'il s'agit des États-Unis?

    Ma crainte est celle que j'ai évoquée précédemment, il y a quelques jours, soit la possibilité qu'un pays qui pêche à proximité du Canada ne détecte une contamination de l'atmosphère ou de l'eau et nous poursuive pour perte d'une pêcherie, ou peut-être pour perte de revenus ou dommages directs s'il s'agit d'un navire de croisière.

    Comme je l'ai mentionné, il serait certainement opportun d'examiner s'il y a lieu de conclure d'autres accords de réciprocité de cette nature après l'adoption de cette nouvelle loi. Il est de notre intention d'examiner la nécessité d'accords de réciprocité avec d'autres pays ou peut-être de devenir partie à des conventions internationales en la matière, c'est donc une étape ultérieure. Mais nous avions conscience de cela au moment de rédiger la loi.

    Je ne cherche pas à mettre des bâtons dans les roues, mais ne serait-ce pas le moment de cibler le Portugal, ou la Grande-Bretagne, ou l'Espagne, ce genre de pays, ou Monrovia, si le navire de croisière bat ce pavillon?

    Je pense que nous sommes plus soucieux d'avoir en place notre propre législation, de mettre en place le régime d'assurance et d'indemnisation approprié au niveau national, et de veiller à ce que les victimes canadiennes potentielles, dans l'éventualité peu probable d'un accident, soient indemnisées.

    De fait, la loi ne distingue pas entre les nationalités et je pense, étant donné notre proximité des États-Unis, que c'était là notre première préoccupation sur le plan de l'exposition étrangère.

    J'aimerais juste clarifier cela. Si vous regardez le chapeau, soit le début du paragraphe 8(1), c'est là qu'il est précisé que la loi s'applique au Canada et dans la ZEE. Aussi, on mélange peut-être mélange un peu les questions.

    L'accord de réciprocité vise à régler les situations où les dommages surviennent en dehors du Canada — vu notre proximité, en toute probabilité aux États-Unis. La législation elle-même s'applique au territoire canadien, jusqu'à la limite de la zone économique des 200 milles. Cela signifie que les dommages subis par quiconque dans cette zone sont indemnisables.

    C'est peut-être cela qui répond le mieux à votre préoccupation concernant les navires étrangers...

    Je présume que, en tant que législateurs, il nous faut tenter de prévoir l'imprévisible. Aussi je m'inquiète lorsque vous dites que nous nous en occuperons plus tard. Je préférerais qu'on le fasse maintenant, au moment d'adopter cette loi.

    Je me demande si votre question n'est pas déjà réglée dans le projet de loi car selon le paragraphe 8(1), quiconque dans la zone des 200 milles subissant un préjudice peut être indemnisé conformément aux dispositions des articles 13 à 20.

    D'accord. Je m'en tiendrai là.

    Merci, monsieur Boshcoff.

    Notre temps est écoulé pour aujourd'hui. Deux autres personnes ont indiqué qu'elles aimeraient prendre la parole sur l'article 8, et nous allons devoir remettre cela à la réunion de mardi.

    Je remercie beaucoup les fonctionnaires d'être venus aujourd'hui et je vous remercie tous pour votre coopération et vos questions.

    Je vois que le président du comité suivant attend. Ce n'est pas un homme commode et je vais donc lui céder la place.

    La séance est levée.