PACP Réunion de comité

    J'aimerais déclarer la séance ouverte.

    Je souhaite la bienvenue à tous.

    Il y a beaucoup de monde ici aujourd'hui, chers collègues. Cette réunion se tient conformément au Règlement et porte sur le chapitre 1 du rapport de 2008 de la vérificatrice générale, qui s'intitule « La gestion des frais imposés par certains ministères et organismes ».

    Nous sommes très heureux de recevoir aujourd'hui des témoins du Bureau du vérificateur général, soit Douglas Timmins et Clyde MacLellan, vérificateurs généraux adjoints, ainsi que Rona Shaffran, directrice des opérations de vérification.

    Nous accueillons également le contrôleur général Rodney Monette et le contrôle général adjoint John Morgan, du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Enfin, du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, nous recevons le sous-ministre délégué, Stephen Rigby; le sous-ministre adjoint, Secteur des services consulaires et de la gestion des urgences, William Crosbie; ainsi que la directrice générale des finances, de la planification et des systèmes ministériels, Francine Côté.

    Encore une fois, je vous souhaite la bienvenue.

    Écoutons maintenant les déclarations d'ouverture. Je crois, monsieur Timmins, que vous allez faire la déclaration au nom du Bureau du vérificateur général.

    Merci, monsieur le président.

    Nous vous remercions de nous donner l'occasion de présenter les résultats de notre vérification portant sur la gestion des frais imposés par certains ministères et organismes, dont il est question dans notre rapport de mai 2008.

    Je suis accompagné aujourd'hui, comme vous l'avez mentionné, de Clyde MacLellan, vérificateur général adjoint, et de Rona Shaffran, directrice, tous deux responsables de la vérification.

    Lors de la vérification, nous avons examiné 13 de ces frais établis par six organisations fédérales responsables d'une part importante des recettes perçues au titre des frais par le gouvernement. De plus, nous avons examiné les politiques et les lignes directrices connexes sur les frais que le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada a fourni aux organisations. Enfin, nous avons examiné la portée de la Loi sur les frais d'utilisation ainsi que son application.

    Il y a deux catégories de frais. La première catégorie comprend les frais qui sont exigés pour un produit, un service ou l'utilisation d'une installation, par exemple pour l'achat d'une publication gouvernementale. Ces frais ne peuvent normalement pas dépasser le montant qu'il en coûte pour fournir ce qui a été convenu. La seconde catégorie de frais comprend les droits ou les privilèges qui concernent principalement l'autorisation d'utiliser des ressources publiques ou gérées par l'État. Mentionnons, à titre d'exemple, les permis de pêche commerciale. Dans ces cas, les frais exigés ne sont habituellement pas liés aux coûts, mais plutôt à la valeur marchande du droit ou du privilège accordé.

    Les ministères et les organismes ne sont pas tenus d'exiger le plein montant du coût et de la valeur du bien ou du service fourni, mais ils doivent connaître cette information. De plus, ils doivent examiner d'autres facteurs pour établir le montant à exiger. Par exemple, ils doivent tenir compte de la portion du coût ou de la valeur qui devrait être prise en charge par les utilisateurs.

    Par conséquent, nous nous attendions à ce que les ministères et les organismes aient mis en place des systèmes et des pratiques appropriés pour gérer les frais imposés et établir une relation raisonnable avec le coût ou la valeur de ces frais. En outre, un mécanisme de reddition de comptes adéquat constituait un élément essentiel de nos critères de vérification, car le Parlement, les utilisateurs et les contribuables doivent obtenir des renseignements fondamentaux sur ces frais.

    En ce qui concerne les frais fondés sur le coût que nous avons vérifiés, certaines organisations avaient des pratiques et des systèmes qui tenaient compte du coût entier des activités liées aux frais (comme Parcs Canada), alors que d'autres ne connaissaient pas le coût de ces activités.

    Par ailleurs, le montant des frais imposés était justifié de différentes façons, allant de frais fondés sur une analyse complète des montants exigés à des frais reposant sur des facteurs qui n'avaient aucun lien avec le coût ou la valeur du produit ou du service fourni. Nous avons donc conclu que certaines organisations ne disposaient pas de toute l'information nécessaire pour déterminer le montant des frais à exiger ou établir s'il existe un lien raisonnable entre le coût ou la valeur de ce qui est fourni.

    Comme nous l'avons déjà mentionné, les frais totaux exigés pour un service ne devraient pas être supérieurs à ce qu'il en coûte pour rendre ce service. Dans le cas particulier des frais pour les services consulaires, nous avons constaté qu'Affaires étrangères et Commerce international Canada a attribué aux frais inclus dans le coût d'un passeport pour adulte les coûts d'activités qui ne faisaient pas partie de celles inscrites dans la proposition de frais approuvée par le Conseil du Trésor. Ces coûts additionnels correspondaient à des activités exécutées pour le compte d'autres organisations gouvernementales.

    Affaires étrangères et Commerce international Canada a présenté un déficit relativement à ces frais dans ses rapports sur le rendement. Toutefois, nos travaux de vérification et les calculs révisés du ministère ont révélé qu'il y avait en fait une tendance à obtenir des excédents. En d'autres mots, les frais perçus pour les services consulaires étaient supérieurs au coût de la prestation des services, ce qui fait courir le risque au ministère d'être considéré comme n'ayant pas établi les frais de manière à simplement recouvrer les coûts, comme l'exige la loi à laquelle il est assujetti.

    Affaires étrangères et Commerce international Canada a reconnu qu'il doit examiner l'incidence de ces excédents sur les frais exigés, ainsi que les questions connexes. Le ministère a également reconnu que la méthode d'établissement des coûts pour les services consulaires, y compris son système de compte rendu du temps, doit être revue. Le comité souhaitera peut-être demander au ministère qu'il indique les mesures précises qu'il entend prendre pour régler cette question et pour modifier l'information communiquée au Parlement.

    De plus, nous avons observé que de nombreuses dispositions en matière de reddition de comptes de la Loi sur les frais d'utilisation ne s'appliquent qu'aux frais qui sont nouveaux ou qui ont été augmentés depuis l'adoption de la Loi en 2004. Cela signifie que, pour la majeure partie des frais établis avant l'adoption de la loi, les organisations visées ne sont pas tenues de communiquer publiquement les coûts, les normes de rendement et l'information sur le rendement, ni de réduire les frais lorsque les normes de service ne sont pas respectées.

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor a reconnu que des défis se sont posés dans l'interprétation et l'application de la Loi sur les frais d'utilisation et il communiquera au président du Conseil du Trésor, d'ici novembre 2008, les résultats de son analyse des questions que nous avons soulevées dans notre rapport. Le comité voudra peut-être demander au Secrétariat du Conseil du Trésor qu'il présente son plan et son calendrier de production de son rapport sur la Loi sur les frais d'utilisation.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Mes collègues et moi nous ferons un plaisir de répondre à toutes vos questions.

    Merci infiniment, monsieur Timmins.

    Nous allons maintenant donner la parole au contrôleur général, Rod Monette.

    Merci, monsieur le président. Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité des comptes publics, bonjour.

    J'ai le plaisir de comparaître ici ce matin avec John Morgan, contrôleur général adjoint du Secteur de la gestion financière et de l'analyse, pour parler des frais d'utilisation.

    De retour depuis peu au Bureau du contrôleur général après une absence de quelques années, j'ai pu noter, entre autres, que la manière de gérer les frais d'utilisation avait beaucoup changé. Plus particulièrement, la Loi sur les frais d'utilisation de 2004 a eu tout un impact. La transition de l'ancienne politique du Conseil du Trésor aux dispositions de la Loi sur les frais d'utilisation a fait surgir d'importants changements.

    La gestion des frais d'utilisation oblige les ministères à faire diverses choses, notamment consulter les intervenants, analyser les impacts, établir les coûts, gérer les différends et établir des normes de service.

    La semaine dernière, je me suis entretenu avec les dirigeants principaux des finances des six ministères visés par le rapport de la vérificatrice générale, afin de discuter de leurs plans d'action et de la manière de partager les pratiques exemplaires. Nous avons convenu de créer un comité interministériel qui se pencherait surtout sur les aspects de l'établissement des coûts et des normes de service. Je crois que cette mesure aidera à faire progresser la gestion des frais d'utilisation.

    Comme nous l'avons mentionné dans notre réponse au chapitre du rapport de la vérificatrice générale qui porte sur la gestion des frais d'utilisation, le Secrétariat du Conseil du Trésor entérine ses observations et ses recommandations.

    L'objectif permanent demeure d'apporter des améliorations, qu'il s'agisse du Secrétariat du Conseil du Trésor en s'acquittant de son rôle pour fournir une orientation centrale ou des ministères qui doivent renforcer les pratiques auxquelles je viens de faire allusion.

    Voici ce que le Secrétariat du Conseil du Trésor envisage de faire dans son plan d'action pour donner suite aux recommandations.

    Tout d'abord, en mars 2008, nous avons donné suite à une de ces recommandations en diffusant un guide révisé sur l'établissement des coûts. Pour la prochaine période, nous entendons promouvoir son utilisation partout au gouvernement.

    Puis, d'ici novembre 2008, nous remettrons au président du Conseil du Trésor un rapport d'analyse des défis liés à la mise en oeuvre de la Loi sur les frais d'utilisation.

    De plus, d'ici mars 2009, nous aurons mis à jour nos consignes pour les ministères relativement à l'établissement des frais.

    Enfin, au cours des mois qui viennent, nous collaborerons avec les six ministères qui ont fait l'objet d'une vérification pour donner suite aux recommandations faites par la vérificatrice générale à leur sujet. Nous ferons également participer d'autres ministères.

    Avant de terminer, permettez-moi d'attirer votre attention sur certaines améliorations dignes de mention.

    Les rapports ministériels sur le rendement renferment maintenant plus de renseignements que jamais sur les frais d'utilisation. Il est facile d'obtenir les données sur les coûts, les revenus et le rendement, et un plus grand nombre de ministères se sont engagés à améliorer leur rapport.

    En 2004, le Conseil du Trésor a adopté une politique demandant aux ministères de formuler des normes de service pour tous les frais d'utilisation externes, de sorte que, maintenant, 85 % des frais d'utilisation sont assortis de normes de service. Avant 2004, comme ces normes n'étaient pas obligatoires, seulement quelques ministères en avaient.

    À partir de 2003-2004, le Secrétariat du Conseil du Trésor a mené un examen annuel des données sur les frais d'utilisation que les ministères déclaraient dans leur rapport ministériel sur le rendement.

    L'année dernière, nous avons inclus les résultats de cet examen au cadre de responsabilisation de gestion, pour établir la cote d'évaluation du ministère au titre de la gestion et du contrôle des finances.

    Je vous remercie de votre attention et je vous invite à me faire part de vos questions et de vos commentaires.

    Merci beaucoup, monsieur Monette.

    Nous allons maintenant entendre le sous-ministre délégué du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, M. Stephen Rigby. Monsieur Rigby, la parole est à vous.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, chers membres du comité et mesdames et messieurs.

    Je suis accompagné ce matin de Bill Crosbie, sous-ministre adjoint du Secteur des services consulaires et de la gestion des urgences, ainsi que de Francine Côté, directrice générale des finances, de la planification et des systèmes ministériels au sein de notre direction générale du chef de la direction financière.

    Le rapport de la vérificatrice générale sur la gestion des frais imposés par certains ministères et organismes comprend un examen des frais de 25 $ pour les services consulaires, lesquels sont exigés des requérants qui font une demande pour un nouveau passeport ou le renouvellement d'un passeport pour adulte.

    La vérificatrice générale a fait deux recommandations concernant ces frais. Le paragraphe 1.58 du rapport recommande que le ministère examine ses pratiques de compte rendu de temps et d'allocation de coûts et d'activités associés aux services consulaires, de manière à s'assurer que ceux-ci demeurent conformes à l'autorisation pertinente et qu'ils excluent les coûts des services assurés par les missions à l'étranger au nom d'autres ministères et organismes, qui ne font pas partie des frais pour les services consulaires.

    Elle recommande également que le ministère modifie l'information communiquée au Parlement et prenne toutes les mesures nécessaires pour ajuster les frais, en tenant compte de la tendance au niveau des excédents mise en lumière dans le rapport.

    De plus, la vérificatrice générale recommande que le ministère améliore la transparence à l'égard des frais en fournissant une information publique plus complète sur le rendement financier et non financier.

    Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international est d'accord avec les recommandations de la vérificatrice générale et mettra en oeuvre les recommandations décrites dans notre réponse, qui a été incluse dans le rapport.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais décrire brièvement l'historique des frais de services consulaires, afin d'expliquer aux membres du comité comment la vérificatrice générale et les ministères se sont entendus sur les recommandations contenues dans le rapport.

    En 1995, et dans le cadre de l'examen des programmes, le gouvernement a décidé que le Programme consulaire devait s'autofinancer à l'aide de l'imposition de frais applicables lors de l'émission de passeports ou d'autres documents de voyage. Cette mesure a permis de transférer le fardeau des coûts aux Canadiens qui détiennent un passeport.

    Les frais ont été fixés à 25 $, car à l'époque, environ 1,5 million de passeports étaient émis par année, et le coût estimé du Programme consulaire était de 47,9 millions de dollars. Toutefois, et plutôt que de fournir les fonds directement au ministère afin de gérer le programme, les fonds provenant des frais des services consulaires ont été versés au Trésor.

    Comme nous l'avons indiqué lors de la présentation originale au Conseil du Trésor, les frais des services consulaires sont en quelque sorte des frais d'assurance visant à soutenir les services offerts à l'étranger aux citoyens canadiens conformément à la Convention de Vienne sur les relations consulaires. Ces services offrent protection et assistance aux Canadiens qui voyagent à l'étranger et qui font face à une situation de détresse en raison d'un accident, d'une maladie, d'un crime, d'une arrestation ou d'une détention, d'une catastrophe naturelle ou d'une agitation civile. La nature de cette assurance fait en sorte que ce ne sont pas tous les détenteurs de passeport qui auront besoin des services consulaires.

    Les types de services consulaires fournis n'ont pas changé de manière significative depuis l'introduction des frais en 1995. Cependant, la nature et la complexité des cas ont augmenté de façon substantielle, et ce, surtout depuis 2001. Par exemple, les demandes de services plus complexes incluant les cas d'arrestation, de garde d'enfant et d'évacuation médicale ont augmenté de 39 p. 100 entre 2004 et 2007, et nous nous attendons à ce que cette augmentation se poursuivre.

    Comme nous l'avons indiqué dans notre réponse à la vérificatrice générale, nous avons également été confrontés à une demande générale accrue de services consulaires, à des attentes plus élevées en matière de services de la part des Canadiens à l'étranger et nous devons fournir des services à des communautés plus grandes de citoyens canadiens résidant en permanence à l'étranger. L'évacuation des citoyens canadiens du Liban en 2006 est l'exemple le plus éloquent de l'évolution de cette complexité des services consulaires au cours de la dernière décennie.

    Parallèlement, le nombre de requérants de passeport a augmenté radicalement au cours des dernières années, et principalement en raison de l'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental des États-Unis. Lorsque les frais ont été instaurés en 1995, environ 1,5 million de passeports étaient émis, alors que pour l'exercice qui s'est terminé en mars 2007, ce sont plus de trois millions de passeports pour adulte qui ont été émis. Du coup, les revenus ainsi que la charge de travail ont augmenté aussi.

    L'approbation originale des frais des services consulaires exigeait que le coût du Programme consulaire du ministère et les recettes provenant de la perception de ces frais soient examinés sur une base annuelle. S'il avait été constaté une importante différence entre les coûts et les revenus, nous aurions réclamé une décision du Conseil du Trésor pour ajuster ces frais. Le ministère a préparé une évaluation des coûts sur une base annuelle pour ces frais et a comparé celle-ci aux revenus générés. Selon nos présomptions originales et comme nous l'avons souligné dans nos rapports ministériels sur le rendement, nous croyions que les coûts dépassaient les revenus générés par les frais.

    Lorsque la vérificatrice générale a examiné la documentation originale sur le calcul des frais, elle a estimé que le ministère avait mal interprété la décision originale du Conseil du Trésor. Le ministère a calculé le coût total du Programme consulaire et en a soustrait les revenus reçus principalement de Passeport Canada afin d'établir les coûts à comparer avec les revenus générés.

    Cependant, la vérificatrice générale a estimé que nous ne devions pas déduire les revenus reçus. Nous aurions dû déduire les coûts des activités reliées principalement à l'émission de passeports à l'étranger. Étant donné que les revenus de ces activités sont beaucoup moins élevés que les coûts, ce changement d'interprétation entre la déduction des revenus et la déduction des coûts de ces services a pour conséquence que le déficit a été remplacé par un surplus pour certaines années.

    À la suite des observations de la vérificatrice générale, nous avons examiné nos données et rapports, et avons effectué un second calcul qui a été accepté par la vérificatrice générale. Le nouveau calcul exclut le temps consacré à l'émission des passeports et inclut les autres services de passeport effectués par le personnel consulaire à l'étranger. Les calculs révisés du ministère identifient une tendance similaire de surplus. Toutefois, sur une période de cinq ans, on constate un déficit cumulatif.

    Malgré le déficit observé sur la période de cinq ans examinée par la vérificatrice générale, le ministère convient qu'il est important de revoir la méthode de calcul des coûts. Nous croyons qu'il est opportun, considérant que le budget de 2008 prévoit un financement additionnel de 32,4 millions de dollars en 2008-2009 (pour un total de 95 millions de dollars en tout), d'améliorer l'offre de services consulaires, commerciaux et diplomatiques essentiels à l'étranger. Une part importante de cette somme servira à améliorer les services consulaires.

    On a également annoncé que le gouvernement instaurera un passeport d'une durée de dix ans d'ici 2011. Par conséquent, les dépenses des services consulaires augmenteront, alors que les frais des services consulaires seront prélevés la moitié moins souvent.

    Le ministère s'est engagé à travailler avec la vérificatrice générale du Canada, le secteur des programmes du Secrétariat du Conseil du Trésor et le ministère des Finances pour résoudre les questions en suspens liées aux frais des services consulaires afin de s'assurer que le ministère respecte les recommandations de la vérificatrice générale.

    Monsieur le président, je vous remercie infiniment.

    Merci, monsieur Rigby.

    Avant de donner le coup d'envoi au premier tour de table, j'aimerais déposer officiellement devant le comité une lettre et des pièces jointes que nous avons reçues du Bureau du vérificateur général. C'est assez volumineux, et je pense que vous avez tous reçu copie des documents. Il y a un résumé de la vérification interne sur les services d'accueil. Il y a ensuite la lettre de recommandations du vérificateur externe des états financiers du Bureau. Enfin, vous trouverez les notes d'information pertinentes et les politiques régissant le principe de communication établi par le Secrétariat du Conseil du trésor. Je dépose donc officiellement ces documents devant le comité.

    Je précise aussi que nous allons débattre jusqu'à une heure moins le quart, après quoi nous allons nous pencher sur la motion de M. Wrzesnewskyj.

    Pour le premier tour, vous avez sept minutes, monsieur Wrzesnewskyj.

    Merci, monsieur le président.

    Il semble que les frais établis par contrat permettent au ministère de se soustraire à la Loi sur les frais d'utilisation. Savons-nous combien il y a de cas du genre? On sait qu'il y a celui de la marijuana consommée à des fins médicinales, mais combien y en a-t-il d'autres à votre connaissance?

    C'est le seul cas que nous avons examiné; nous n'avons pas mené d'étude approfondie. Je pense que nous avons remis au comité la longue liste des frais prélevés, mais nous ne les avons pas tous examinés pour l'évaluer. Bref, le seul cas dont nous sommes au courant, c'est celui de la marijuana utilisée à des fins médicinales.

    Nous ne savons donc pas vraiment combien de ministères établissent des frais par contrat pour se soustraire à la Loi sur les frais d'utilisation.

    C'est vrai, monsieur le président. Je rappelle également que tous les frais qui étaient en vigueur et qui n'ont pas changé depuis l'adoption de la Loi sur les frais d'utilisation n'y sont pas assujettis non plus, donc il n'y a pas que les frais établis par contrat. Nous mentionnons toutefois qu'on ne peut pas éviter indéfiniment de s'astreindre à la Loi sur les frais d'utilisation par le recours aux contrats.

    Ce sont donc les nouveaux frais, plutôt que ceux qui sont protégés par des dispositions de droit acquis et qui n'ont pas changé depuis.

    En quoi consistent exactement les frais d'utilisation de la marijuana à des fins médicinales? Pourquoi le ministère a-t-il choisi cette formule? Vous devez avoir étudié la question en détail. Qu'est-ce qui l'a poussé à contourner la loi?

    Monsieur le président, je vais demander à M. MacLellan de répondre à cette question.

    Ce qui est arrivé dans le cas des frais d'utilisation de la marijuana à des fins médicinales, c'est que le ministère aurait eu besoin de faire approuver ses frais très rapidement pour répondre à la demande croissante d'une source sûre pour le produit. La situation exigeait qu'il réagisse ou qu'il se dote d'un mécanisme pour réagir très rapidement, et le plus facile dans l'immédiat était de procéder par contrat.

    Sur une note assez connexe, si une personne doit payer ces frais, sont-ils couverts par les régimes de santé provinciaux et sont-ils dispendieux? Vous avez dit, si j'ai bien compris, qu'il fallait agir vite et qu'on n'avait peut-être pas eu le temps de peaufiner tous les détails.

    Pour répondre à votre première question, à savoir si ces frais seraient couverts par les régimes provinciaux, nous ne nous sommes pas penchés sur cet aspect du rendement dans notre vérification, donc je ne pourrais pas vous dire si tel régime provincial couvre ces coûts.

    Les frais eux-mêmes sont de 5 $ pour un gramme de marijuana séchée ou de 20 $ pour un paquet de 30 graines. Ce sont les frais établis selon l'accord.

    Dans notre vérification, nous nous sommes seulement demandé si les coûts de ces frais particuliers correspondaient aux revenus associés, afin de déterminer si le gouvernement comprend bien ces coûts. Nous avons conclu qu'il ne comprenait pas bien les coûts à ce moment-là pour répondre à la demande accrue d'établissement de frais et de mise en marché du produit. Ce n'est que quand nous avons amorcé notre vérification que le ministère a entrepris d'étudier les coûts liés aux frais et qu'il a commandé un rapport à un consultant, qui a conclu que les frais exigés à l'époque étaient excessifs par rapport aux besoins.

    Merci.

    Passons au ministère des Affaires étrangères. Il semble qu'avant le rapport de la vérificatrice générale, selon M. Rigby, les services consulaires coûtaient plus cher que ce que rapportaient les divers frais, mais que vous aviez mal défini ce que ces coûts devraient comprendre. Pouvez-vous nous expliquer ce que cela veut dire? Il est difficile de croire que le ministère estimait que toutes sortes de services consulaires (vous avez mentionné les Canadiens qui se trouvaient dans le pétrin à l'étranger, ainsi que la situation au Liban) devaient être couverts par les frais de passeport. Pouvez-vous nous expliquer quelle était la présomption du ministère quand il appliquait ces paramètres?

    De manière générale, les services qui peuvent à juste titre être attribués aux frais de service consulaires sont les véritables services consulaires offerts par notre personnel à l'étranger. C'est le genre de service que j'ai décrit, comme d'aider les Canadiens à l'étranger quand ils sont victimes d'une catastrophe naturelle ou d'un crime, entre autres.

    L'exemple typique de ce qui ne peut pas être attribuable à ces frais, ce sont les services de passeport offerts à l'étranger pour la délivrance de passeports. Quand ces frais ont été instaurés, le ministère interprétait qu'il fallait déduire ces coûts des coûts bruts du programme consulaire, alors que les recettes réelles que nous percevions d'organismes comme Passeport Canada... Le ministère présumait que ces revenus représentaient la juste valeur des services que nous offrirons en leur nom.

    Après en avoir discuté avec la vérificatrice générale, il nous est apparu clairement que cette attente était déraisonnable. Vous pouvez donc voir le calcul révisé dans le rapport. Nous continuons de faire diverses choses pour déterminer dans quelle mesure les surplus mis en lumière par la vérificatrice générale portent à croire qu'il faudrait rajuster ces frais immédiatement.

    Vous avez le temps de poser une dernière question.

    Merci.

    Vous avez indiqué qu'en vertu du nouveau régime, on avait délivré 1,5 million de passeports de plus récemment. Combien estimez-vous que ces 1,5 million de Canadiens ont payé de frais en trop pour leur passeport?

    Selon l'information que nous avons dans ce rapport?

    Exactement.

    Selon l'information contenue dans le rapport final, l'ajustement des frais consulaires devrait être de l'ordre de 2 à 8 $, selon l'année en question, mais c'est une estimation très préliminaire.

    Merci.

    Juste avant de donner la parole à M. Laforest, je remarque que dans votre dernière réponse, vous avez dit: « Selon l'information contenue dans le rapport final... » Mais je suppose que vous et les dirigeants du ministère avez tous signé ce rapport.

    Nous avons signé ce rapport.

    Donc, nous n'entrerons pas dans un autre débat sur la question de savoir s'il est final ou pas?

    Non, non!

    Je m'explique. Nous avons signé le rapport, de sorte que nous ne contestons pas ces nombres. À l'examen de notre plan d'action, je me pose certaines questions quant aux coûts qu'il convient de facturer à l'égard des droits exigés pour les services consulaires, à mesure que progresse l'examen des frais pour voir s'il n'y aurait pas lieu de les ajuster.

    Monsieur Laforest, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à l'ensemble des témoins.

    Monsieur Timmins, j'ai une question pour vous. Dans un premier temps, dans votre déclaration d'ouverture, vous faites une différence dans la catégorie des frais. Vous parlez de ceux qui ne peuvent dépasser, ou qui normalement ne devraient pas dépasser, le coût pour fournir ce qui a été convenu.

    Dans l'autre cas, vous donnez l'exemple de la pêche commerciale, en lien avec l'utilisation des ressources. Dans ce cas, vous dites: « Les frais exigés ne sont actuellement pas liés aux coûts, mais plutôt à la valeur marchande du droit ou du privilège accordé. »

    Je me pose quand même de sérieuses questions par rapport au coût des permis de pêche dans une telle situation. Je vous donne l'exemple du coût des permis pour la pêche à la crevette, pour l'industrie de la pêche à la crevette. Le coût du permis a atteint à peu près 24 000 $, et cela représente environ 10 p. 100 des revenus des pêcheurs. Le prix du permis ne varie pas vraiment, alors que le prix de la crevette varie beaucoup. Il est passé de 90 ¢ à 45 ¢ la livre en 10 ans. Donc, le prix de la crevette a baissé, mais le coût du permis n'a pas baissé. Cela représente une part importante des revenus de ces pêcheurs. Comment peut-on expliquer cela? Dans le fond, vous dites que cela devrait être lié à la valeur marchande, mais en même temps, le coût ne baisse pas quand le prix baisse.

    Ce que vous avez donné comme exemple dans le rapport, c'est le contraire. Vous vous êtes demandé comment il se fait qu'on n'augmente pas les prix quand la valeur des prises augmente, comme dans le cas du crabe, par exemple. C'est l'exemple qui a été donné, mais quand on le prend à l'inverse, il n'y a pas d'explication logique là-dedans.

    Pourriez-vous nous donner une idée de la raison pour laquelle vous n'avez pas relevé cela, notamment?

    Je vous remercie.

    Tout d'abord, je signale que nous avons précisé la valeur dont il faut tenir compte lorsqu'on établit de pareils frais, ce qui ne signifie pas que ce fut toujours le cas. Nous avons signalé, dans ce chapitre, que le permis de pêche commerciale a fait l'objet de plusieurs études portant sur les variations de la valeur marchande et le fait que les droits devaient être rajustés, mais ils ne l'ont pas été.

    Monsieur MacLellan, j'ignore si vous souhaitez ajouter quoi que ce soit.

    J'aimerais peut-être souligner un autre point. Pour ce qui est du ministère, par exemple, la détermination de frais doit prendre en compte d'autres facteurs que la valeur ou le coût de ces frais. M. Timmins a mentionné des règles qu'il est important de reconnaître, mais les autres facteurs que nous précisons dans le rapport doivent également être considérés par le ministère.

    J'aimerais poser une question à M. Monette.

    Vous dites qu'au cours des mois à venir, vous allez collaborer avec les six ministères qui ont fait l'objet d'une vérification et que vous allez également faire participer d'autres ministères.

    Pourriez-vous nous dire de quels ministères il s'agit et quel genre de frais sont impliqués?

    Merci, monsieur Laforest.

    Je pense qu'il est très important d'avoir une bonne vue d'ensemble des six ministères. La semaine passée, j'ai assisté à une réunion à laquelle participaient des représentants des six ministères ainsi que les chief financial officers. L'objectif était de faire en sorte que de bons plans soient établis en vue de traiter les commentaires de la vérificatrice générale.

    Je pense qu'on a besoin de deux groupes. Au niveau des directeurs, il faut réviser les plans d'action toutes les six ou huit semaines afin d'établir le profil ou les enjeux. En outre, il s'agit pour moi de rencontrer de temps en temps les agents supérieurs des finances, simplement pour faire en sorte qu'il y ait de la transparence et qu'un vrai effort soit fait pour améliorer la situation.

    Quels sont ces six ministères? Vous avez aussi parlé d'autres ministères. Combien va-t-il y en avoir? J'aimerais également savoir quel type de frais ces gens-là appliquent.

    Les six ministères qui figuraient dans le rapport...

    Ceux-là, on les connaît, mais quels sont les autres?

     Il s'agit notamment du CRTC, de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, de la Commission canadienne de sûreté nucléaire...

    Serait-il possible de faire parvenir au comité la liste de tous les ministères qui demandent des frais aux utilisateurs et d'indiquer le montant de ces frais?

    Oui, absolument.

    Merci, monsieur Monette.

    J'aimerais aussi poser une question à M. Rigby.

    Vous dites ceci dans votre document: « Comme indiqué lors de la Présentation originale au Conseil du Trésor, les frais des services consulaires sont en quelque sorte des frais d'assurance [...] »

    Ce fait est-il connu du grand public? Avant le dépôt du rapport de la vérificatrice générale, je n'avais jamais entendu dire que le Conseil du Trésor ou Immigration Canada considérait que c'était en quelque sorte un fonds d'assurance. Est-ce vraiment un fonds ou considère-t-on que cet argent est perçu parce qu'il y a des risques? S'agit-il d'un genre de taxe déguisée dont les gens ignorent l'existence? J'ai de la difficulté à comprendre de quoi il s'agit exactement. Si les gens paient ces frais, il faudrait qu'ils en connaissent la nature.

    Dans la description originale, le programme d'assurance était un concept visant à élaborer les principes sur lesquels les frais seraient fondés. Dans la plupart des cas, quand un Canadien reçoit un passeport, on n'a pas la certitude qu'il va avoir recours aux services consulaires.

    Donc, il arrive parfois que des Canadiens reçoivent en services consulaires beaucoup plus que les 25 $ facturés au départ; parfois, ils n'en reçoivent pas du tout, peut-être pour toute la période durant laquelle ils détiennent un passeport. Je crois que c'est un fait bien connu des Canadiens.

    Si l'on examine le programme total à un point donné dans le temps, de même qu'au fil des ans, il arrivera qu'il y ait de légers surplus ou déficits. Quand nous avons examiné les coûts initiaux que nous avions calculés et avions divulgués au Parlement et que nous avons vu qu'ils engendraient des déficits de plus en plus grands, nous n'avons pas cherché tout de suite à faire augmenter les frais aux termes de la Loi sur les frais d'utilisation parce que nous souhaitions voir si la tendance se maintiendrait ou s'il ne s'agissait qu'une variation provisoire des coûts.

    Je vous remercie, monsieur Rigby.

    Monsieur Williams, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Au début du rapport du vérificateur général, à la page 2, si je puis vous citer un passage, on peut lire:

    Vous voyez donc, monsieur Monette, que nous passons par toute la gamme, allant de ministères qui font du bon travail à ceux qui ne sont même pas conscients qu'ils ont un travail à faire. Où se trouve l'uniformité?

    Monsieur Williams, de toute évidence, on n'a parfois pas fait le bon travail pour établir les coûts. La semaine dernière, j'ai eu une rencontre avec des représentants des six grands ministères qui répondaient pour les trois quarts à peu près de ces frais. Il y en a quelques autres et, si on les ajoute, on se trouve à répondre pour un pourcentage très élevé des frais. Malheureusement, je ne puis vous fournir le pourcentage exact.

    Si nous pouvons nous réunir et examiner les plans d'action, voir s'ils ont des problèmes sur le plan des systèmes... Le problème est-il dû au fait que les systèmes ne produisent pas l'information requise ou que l'information existe, mais qu'ils n'en tiennent pas convenablement compte dans leurs calculs? À mon avis, il faut exercer plus de surveillance et de coordination auprès de ces ministères.

    Certains s'en sortent bien. Par exemple, Parcs Canada établit très bien ses coûts, ce que confirme le vérificateur général. Comment se fait-il qu'il y arrive, alors que d'autres échouent?

    C'est là justement la question que je vous pose. Comment se fait-il qu'au sein de certains ministères, on ne se sent pas obligé de respecter les règles?

    Certains ministères, quand vient le temps de comptabiliser les coûts, font du meilleur travail que d'autres.

    Dans ce cas, qui en a la responsabilité ultime? Est-ce vous?

    En tant que contrôleur général, je dois faire en sorte que les coûts sont bien établis et qu'on accorde à cette tâche l'attention qu'elle mérite. La semaine dernière, quand j'ai rencontré les six directeurs financiers principaux — j'ignore s'ils avaient déjà été rassemblés pour discuter de la question —, je leur ai dit que nous nous réunirions périodiquement pour discuter des systèmes d'établissement des coûts et ainsi de suite.

    Le fait que vous vous en mêliez suscitait-il chez eux de l'appréhension ou se sont-ils simplement dit que c'était là une étape de plus dans la bureaucratie?

    Non. En fait, certains d'entre eux ont fait bon accueil à notre présence, parce qu'ils estimaient que certains enjeux avaient besoin de plus de visibilité et de faire l'objet de rapports de sorte que si ces questions nécessitent une décision de la part du gouvernement ou doivent être éclaircies, cela peut se faire.

    Monsieur Morgan, qu'en est-il du Conseil du Trésor? Va-t-il faire respecter les règles qu'il est censé faire respecter en tant qu'organisme central ou va-t-il simplement diffuser les règles et espérer qu'on s'y conforme?

    Manifestement, il faut que nous surveillions la conformité aux politiques, et nous le faisons par l'intermédiaire de notre cadre de responsabilisation de la gestion. C'est M. Monette, je crois, qui l'a mentionné dans sa déclaration, c'est-à-dire que nous commenterons à quel point les ministères se conforment à nos lignes directrices. Nous venons tout juste de diffuser un document important en ce sens, soit le guide révisé d'établissement des coûts dans lequel sont décrits de manière détaillée les outils qui peuvent servir à établir le plein coût des programmes, de sorte qu'armés de ces meilleurs renseignements, les ministères pourront alors fixer leurs frais d'utilisation comme il convient.

    Vous avez parlé de faire de la surveillance et, monsieur Monette, vous dites que vous allez avoir des discussions et que vous allez participer... Qui détient la responsabilité ultime? Qui prend les décisions pour faire en sorte que les règles sont suivies? La reddition de comptes du ministère se fait-elle auprès du sous-ministre? Est-ce l'organisme central? Le contrôleur général? Où faut-il s'adresser pour que les problèmes se règlent?

    Je suppose qu'en bout de ligne, monsieur Williams, chaque sous-ministre et chaque administrateur des comptes doivent faire en sorte qu'ils ont mis en oeuvre les bonnes politiques et pratiques, et en fin de compte, même si elles ne sont pas suivies, ce serait l'administrateur des comptes qui aurait la responsabilité ultime à l'égard des systèmes et ainsi de suite dans son...

    Ce n'est donc pas vous.

    Je joue un rôle plutôt important, en ce sens que je dois faire en sorte qu'ils disposent des outils requis et qu'ils font intervenir les bonnes personnes et donnent de la visibilité à la question. Et j'estime être redevable au comité de...

    À dire vrai, je n'ai pas beaucoup réfléchi à la question. J'ai commencé à le faire au dépôt du rapport du vérificateur général, mais l'important pour moi, c'est de pouvoir venir devant le comité à un moment donné pour l'informer de l'avancement des travaux relatifs aux plans d'action. S'il y a un obstacle à l'échelle de l'appareil gouvernemental qui empêche les gens de bien faire le travail, quel est-il? S'il y a un problème à régler... Nous allons faire rapport au président à l'automne si nous constatons qu'il existe des problèmes d'ordre plus général, plus étendus.

    J'ai la responsabilité de le faire savoir et de bien mettre le problème en évidence.

    Monsieur Rigby, vous avez mentionné que les frais des services consulaires sont essentiellement des frais d'assurance. Puis, vous avez parlé dans votre déclaration de la situation libanaise. Combien nous a coûté l'évacuation des Canadiens du Liban?

    Avec votre permission, je vais demander à mon collègue, M. Crosbie, de vous répondre.

    Le montant total qui a été remboursé au ministère des Affaires étrangères était de 65 millions de dollars environ.

    Non, je vous ai demandé ce que cela vous a coûté. Je ne veux pas savoir combien on vous a remboursé, parce qu'il semble y avoir une différence entre le montant qui vous est remboursé et ce que cela vous coûte. Je veux savoir, à quelques millions près, combien cela a coûté. Je n'ai pas besoin d'en connaître le montant précis.

    Cela a coûté 65 millions de dollars.

    Un coût aussi important a sûrement absorbé une grande partie du fonds d'assurance que vous avez constitué grâce aux 25 $ exigés par demande.

    Par ailleurs, bien sûr — j'essaie de bien cerner la question, monsieur le président —, vous avez été confrontés à une très forte croissance de la demande causée par les exigences à la frontière canado-américaine. J'essaie de voir, si une règle interdit de faire du profit et que le volume double, ce que le ministère est censé faire.

    J'assume donc, monsieur le président, que nous avons nous-mêmes l'obligation d'essayer de répondre à cette question et de dire aux ministères de ce qu'il faut faire si ce genre de situation survient à nouveau, parce que nous ne pouvons pas les blâmer quand, tout à coup, les recettes augmentent de manière imprévue alors que les coûts demeurent les mêmes. Ils vont se retrouver à réaliser un profit, et je crois que nous avons également la responsabilité de prévoir de pareilles éventualités.

    Je crains que certains ministères ne semblent pas s'en préoccuper.

    Il vous reste assez de temps pour poser une autre question.

    Je me rappelle qu'il n'y a pas très longtemps, il y a quelques années, monsieur le président, le ministère de l'Agriculture ou l'Agence canadienne d'inspection des aliments, je crois, facturait en fonction des coûts l'autorisation de fabriquer des aliments pour les animaux. S'il recevait dix demandes par année, alors le coût était réparti parmi les dix demandeurs, et s'il en recevait 150, il était réparti sur les 150.

    Quand on ignore combien de demandes on va recevoir, combien de demandes de passeport vont être faites, avez-vous une politique ou une idée quant à la façon de faire en sorte que le plein coût est récupéré sans faire un profit? Avez-vous une politique à cet égard, monsieur Rigby?

    Il existe des moyens.

    Pour ce qui est de l'augmentation du nombre de demandes de passeport, manifestement, à mesure que le nombre de passeports en circulation augmente, le total des rentrées augmente également, mais il ne faut pas oublier que le fardeau imposé aux services consulaires augmente aussi parce que, bien que tous ceux qui détiennent un passeport ne voyagent pas forcément beaucoup, leur nombre est en croissance, même chez ceux qui obtiennent leur passeport dans le cadre de l'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental.

    Il y a quelques défis à relever. Le premier, c'est qu'il faut pouvoir manifestement déterminer clairement le fardeau accru imposé au programme des services consulaires, et c'est l'un des objets des travaux que nous avons amorcés à la suite du rapport du vérificateur général. Nous avons désormais en place un système pour rendre compte du temps requis, mais après avoir examiné la question, je crois qu'il y a place à des améliorations pour que tous les coûts soient bien inclus.

    Nous avons pu constater au fil des dernières années une tendance — qui a rapport avec une des questions qu'on m'a posées tout à l'heure — soit que de plus en plus, les cas dont s'occupent les services consulaires sont de plus en plus complexes. Donc, il n'est pas seulement question du fardeau accru des agents consulaires, mais également celui d'autres fonctionnaires du ministère qui doivent également y travailler.

    Un des défis que nous devons relever est de faire en sorte que la saisie des données inclut tout cela.

    Monsieur Williams, je vous remercie beaucoup.

    Merci également à vous, monsieur Rigby.

    La parole va maintenant à M. Christopherson, suivi de M. Cullen. Monsieur Christopherson, vous disposez de sept minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens tout d'abord à remercier les témoins d'avoir répondu à notre invitation.

    Monsieur Monette, dans votre déclaration, vous avez dit qu'à votre retour au Bureau du contrôleur général après une absence de quelques années, vous avez observé un changement important dans la manière dont sont gérés les frais d'utilisation. Je présume, en fonction des mots que vous avez employés, que vous avez fait cette observation indépendamment, que vous n'étiez même pas conscient que le Bureau du vérificateur général examinait la question.

    Monsieur Christopherson, ce que je voulais dire quand j'ai dit cela, c'est que la dernière fois que j'étais au Bureau du contrôleur général, c'est-à-dire en 2001, on n'insistait pas autant sur les normes de service alors qu'actuellement, 85 p. 100 des frais sont assortis de normes de service dans l'information sur le rendement. On met davantage l'accent sur l'établissement des coûts, la communication des renseignements et ainsi de suite.

    Voilà six mois environ que j'occupe cet emploi. Quand la question a fait surface au printemps et que je l'ai examinée, j'ai été frappé...

    Désolé, vous dites que vous en avez pris connaissance au printemps — de quelle façon?

    Au printemps, alors que nous nous apprêtions à recevoir le rapport du vérificateur général.

    Vous saviez que le vérificateur général...

    Voici ma source de préoccupation. J'ai lu cela, et je me suis dis que si cet homme fraîchement débarqué au ministère et qui commence à prendre connaissance des dossiers soulève une question... C'est un détail, mais c'est le vérificateur général qui a soulevé la question. Vous n'étiez pas en train d'y réagir. Ce ne sont pas vos lumières qui ont permis tout à coup de découvrir le problème. Voilà ce que je dis, parce que c'est ce que laisse entendre la façon dont vous en avez parlé.

    Vous avez raison.

    Ce n'était pas mon intention, et vous m'en voyez désolé.

    D'accord.

    Ma seconde question s'adresse au personnel du vérificateur général, à M. Timmins. À la page 12 du rapport du vérificateur général, au paragraphe 1.15, on parle de l'arrêt rendu par la Cour suprême du Canada. Vous ou un autre témoin pourrait-il, je vous prie, nous expliquer en termes simples de quoi retourne cette décision et quelles en sont les répercussions sur la question à l'étude aujourd'hui?

    Monsieur le président, il y est question d'une décision appelée l'arrêt Connaught. Il s'agit d'une affaire particulière au sujet de laquelle la Cour suprême du Canada a statué récemment. De toute évidence, le texte de l'arrêt est très long, mais pour vous résumer la question, tous les frais réputés faire partie d'un « programme de réglementation » — c'est l'expression utilisée — ne peuvent en excéder le coût.

    Qu'est-ce que cela signifie en termes de répercussions pour les divers ministères? En règle générale, quand nous avons effectué notre vérification, comme M. Timmins l'a précisé dans sa déclaration, nous avons classé les frais d'utilisation dans deux catégories: ceux qui sont établis en fonction des coûts et ceux qui étaient essentiellement établis en fonction de la valeur du service ou du bien. Cet arrêt particulier pourrait remettre en question cette façon de faire puisque l'on pourrait arguer que si tous les frais, qu'ils soient établis en fonction des coûts ou de la valeur, étaient réputés faire partie d'un programme de réglementation, alors ils ne pourraient en excéder le coût.

    Nous n'avons naturellement pas eu le temps de refaire l'examen de tous les frais d'utilisation, parce que la décision a été rendue alors que nous achevions notre vérification. Nous en avons simplement parlé comme d'un fait récent dont tous les ministères et les organismes centraux doivent tenir compte dans l'exécution de leur rôle d'orientation.

    D'accord. Merci. Cette réponse m'est utile.

    Je ne m'attends pas à une réponse détaillée, mais j'aimerais savoir comment on pourrait s'y prendre pour évaluer un élément qui n'est pas assorti d'un coût clair en termes de temps requis ou de valeur ajoutée. Vous allez probablement me répondre que c'est là le problème, mais j'aimerais savoir comment même envisager de le faire. Je l'ignore vraiment. Quelle est la procédure à suivre pour évaluer quelque chose dont la nature est presque ésotérique?

    De toute évidence, il n'est pas facile de répondre à pareille question.

    Une façon consiste à simplement tenter d'établir des points repères quelconques peut-être utilisés au sein d'autres juridictions, que ce soit au Canada ou à l'étranger, pour voir si des frais analogues sont exigés et ce que seraient ces frais. Voilà une façon d'aborder les frais calculés en fonction de la valeur qui est, comme vous l'avez dit, quelque peu intangible.

    En termes conceptuels très généraux, on pourrait se demander ce que le marché peut supporter. Certains concepts fondés sur la mise aux enchères sont utilisés au sein du gouvernement pour essayer de déterminer la valeur qui accompagne des frais qui ne sont pas autrement faciles à évaluer.

    Voilà donc quelques exemples. Je vous ai expliqué en termes très généraux comment on s'y prendrait. Manifestement, la question est directement reliée au cas particulier au sujet duquel vous m'avez interrogé tout à l'heure. Cette question va devenir encore plus compliquée.

    Avec votre permission, j'aimerais ajouter que la mise aux enchères est utilisée actuellement par l'industrie pour déterminer la valeur du spectre et des licences dont il a été question, mais on délivre d'autres licences d'utilisation du spectre actuellement.

    D'accord. Je vous remercie.

    J'aimerais maintenant revenir à une question qui a déjà été abordée, soit de savoir s'il y a un déficit des frais d'utilisation des services consulaires, mais je suis un peu nébuleux quant à la chronologie.

    Le Bureau du vérificateur général est allé faire l'analyse. Le ministère y a répondu, et si j'ai bien compris, le vérificateur général craint qu'il subsiste un désaccord, soit de savoir si la ligne de tendance est déficitaire ou excédentaire. Ou a-t-on résolu cette question?

    Qu'est-il arrivé après que le ministère ait réagi d'une manière qui ne coïncidait pas avec les constatations initiales du vérificateur général? Que fait-on à partir de là?

    Je ne suis pas sûr qu'il y ait incohérence entre la position du vérificateur général et la nôtre. En règle générale, le vérificateur général a dit que nous ne déduisons pas comme il convient les coûts du total brut pour calculer les frais nets. Nous sommes d'accord avec cette constatation.

    La seule différence, et la raison pour laquelle vous observez deux façons différentes de présenter les données dans le rapport, c'est que nous avons proposé au vérificateur général que certains des coûts assumés par nos agents consulaires à l'étranger pour les services de délivrance des passeports sont bel et bien des frais et des services consulaires, de sorte que nous les avons réintégrés dans nos calculs. Vous observez un léger écart dans les calculs. Toutefois, pour l'essentiel, il n'y a pas de désaccord quant à la conclusion.

    D'accord, nous allons nous en tenir à l'« essentiel ». Nous sommes tous d'accord. À quel point y a-t-il désaccord?

    Je m'en remets aux connaissances de mon collègue du Bureau du vérificateur général, mais vous pouvez voir deux séries de calculs. Le vérificateur général a accepté, je crois, nos calculs, mais a fait valoir que nous devrions prendre des mesures pour améliorer jusqu'à un certain point notre système de saisie de données sur le rendement avant de décider de la façon de rajuster les frais.

    Puis-je entendre l'explication du vérificateur général à cet égard?

    Vous voyez deux colonnes de calcul. À notre avis, le nôtre est légitime si l'on se fie au système de compte rendu du temps du MAECI.

    Les nouveaux calculs soumis par le ministère reposent sur la répartition temps qui se trouve dans l'approbation initiale des frais. Comme l'a dit M. Rigby, on se demande si le système de déclaration du temps saisit réellement bien le temps exigé. Par conséquent, si ces calculs de temps n'étaient pas juste, notre calcul serait également faux. Nous avons donc présenté le second calcul, fonction de l'étude initiale de temps de 1993, et nous croyons que, dans les deux cas, il faut les réexaminer. Il se pourrait que l'étude de temps de 1993 soit désuète et que le système de déclaration du temps ne soit peut-être pas exact.

    Toutefois, dans un cas comme dans l'autre, le point à retenir, c'est qu'il y a une tendance aux excédents dans les deux calculs pour au moins trois années consécutives, et la dernière année affiche un déficit en raison d'un événement unique, soit le coût ponctuel de rapatriement des resssortissants canadiens du Liban.

    Par conséquent, ce qu'il faut en retenir selon moi, c'est qu'il y a un problème qu'il faut examiner. Parmi les nombreux aspects à étudier, il y a le système de déclaration du temps, peut-être en faire une autre étude et, enfin, voir s'il y a lieu de revoir complètement la base de calcul des frais et de leur approbation.

    Je vous remercie, monsieur Christopherson.

    Monsieur Cullen, pour sept minutes.

    Sachez que M. Cullen est l'auteur de la Loi sur les frais d'utilisation.

    Soyez le bienvenu au comité.

    Merci, monsieur le président. Merci aux témoins, et merci aussi à mes collègues pour leur indulgence.

    Le projet de loi C-212 n'a presque pas de secrets pour moi, d'où ma présence ici.

    Je félicite la vérificatrice générale d'avoir mené une vérification sur cette question précise. Elle aurait dû être faite il y a longtemps, car ce sujet constitue pour moi et pour de nombreuses autres personnes une véritable source de frustration.

    Je considère ce processus comme étant avant tout évolutif et non révolutionnaire. Il est vrai qu'il faut laisser les choses évoluer naturellement. Toutefois, je dois dire que je suis très déçu de la réaction du gouvernement. Il s'agit là d'une constatation générale, certains ministères affichant de meilleurs résultats que d'autres...

    Il y a deux ou trois points que je voudrais aborder. D'après le rapport du vérificateur général, le projet de loi C-212 ne s'applique pas aux frais existants, mais seulement aux frais nouveaux ou augmentés.

    J'ai été surpris de voir que je ne faisais pas partie de la liste des personnes interrogées dans le cadre de la vérification, mais passons.

    Je sais que tous les avocats des ministères et des organismes ont laissé entendre, par exemple, aux sous-ministres que la loi ne s'applique pas aux frais existants, ce que je conteste. En fait, il y a des avocats qui prétendent le contraire.

    Il est vrai qu'elle s'applique aux frais nouveaux et majorés, mais je n'irais pas jusqu'à dire, comme vous le faites dans le rapport, qu'elle exclut les frais existants. Vous savez qu'à la suite de la proclamation du projet de loi C-212, le Conseil du Trésor a émis des lignes directrices pour clarifier toute ambiguïté concernant l'application de la loi aux frais existants. Les lignes directrices précisent que le contenu, la lettre, l'intention, l'esprit du projet de loi C-212 s'appliquent à tous les frais. Les rapports doivent reposer sur des normes de rendement, de responsabilisation, ainsi de suite.

    Vraisemblablement, vous n'avez pas demandé l'avis, je l'espère, des conseillers juridiques des ministères et des organismes, car ces derniers ne sont pas à l'aise avec les exigences du projet de loi C-212. Cela ne fait aucun doute.

    Avez-vous obtenu des avis juridiques indépendants et est-ce qu'ils vous ont amené à conclure que le projet de loi C-212 ne s'applique pas aux frais existants?

    Monsieur le président, la réponse à cette question est oui : nous avons sollicité des avis juridiques indépendants. Je tiens à préciser que nous comptons, parmi nos effectifs, des avocats qui nous ont fourni de précieux conseils sur le contenu du chapitre, l'interprétation de la loi et l'application de celle-ci. Il est vrai que cette question n'est pas très claire. Toutefois, nous avons voulu, lorsque nous avons rédigé notre rapport, tenir compte de la manière dont la loi est appliquée par les ministères et dans les faits. Voilà pourquoi nous avons choisi de partir du principe que la loi ne s'applique qu'aux frais nouveaux et majorés, et non aux frais existants.

    D'accord. Je sais que les ministères et les organismes l'interprètent de cette façon, mais même si vous vous appuyez sur les avis juridiques que vous avez reçus, le Conseil du Trésor a émis des lignes directrices très claires qui insistent sur la nécessité d'établir des normes de rendement, des... Je ne sais plus quels sont les mots exacts — je ne les ai pas devant moi —, mais le président du Conseil du Trésor a clairement dit que l'esprit et l'objet du projet de loi C-212 s'appliquent à tous les frais.

    Je dois dire que les rapports annuels laissent plutôt à désirer. J'en ai lu certains. Pour ce qui est des critères ou des normes de rendement, je note qu'un ministère a écrit, « Eh bien, nous n'avons pas reçu de plaintes », ou autre chose du genre. Cela constitue un véritable affront au Parlement.

    Comme je l'ai mentionné, il s'agit d'un processus évolutif, mais les progrès sont trop lents. C'est un affront au Parlement.

    J'aimerais revenir à la question des frais de passeport ou consulaires. Je n'ai pas examiné la question à fond comme j'aurais dû le faire. Est-ce qu'il s'agit-il de frais majorés ou nouveaux? Et si oui, est-ce que le ministère en a informé le Parlement, comme l'exige le projet de loi C-212?

    Non, les frais sont demeurés les mêmes. Ils ont été établis avant que la Loi sur les frais d'utilisation ne soit adoptée. Et d'après notre interprétation, comme nous venons de l'expliquer, la loi ne s'applique qu'aux frais nouveaux.

    Mais dans le cas de frais ponctuels, le but du rapport est de permettre au ministère ou à l'organisme d'expliquer les frais qui sont perçus, si cette pratique cadre avec les normes internationales, ainsi de suite. Et si le rapport avait été déposé devant le Parlement, quelqu'un aurait peut-être cherché à savoir pourquoi ces frais ponctuels — j'espère qu'il s'agissait bien, ou à tout le moins, de frais ponctuels  — étaient inclus dans le processus de recouvrement des coûts.

    Donc, vous dites que... C'est cette zone grise que les ministères et organismes interprètent comme bon leur semble, qui vous amène à conclure que ces frais existent depuis longtemps, mais que le montant exigé n'est plus le même? Qu'il a été majoré?

    Non, les frais n'ont pas augmenté. Ils ont été imposés en 1995 et n'ont pas été modifiés depuis.

    Ils n'ont pas été modifiés. D'accord. J'ai intérêt à examiner cela de plus près.

    Savez-vous s'il y a des frais nouveaux ou majorés qui n'ont pas fait l'objet d'un rapport au Parlement, conformément aux exigences établies? J'en ai vu quelques-uns. J'en ai relevé à peu près trois, mais je n'ai pas effectué d'analyse approfondie pour déterminer si ces frais nouveaux ou majorés avaient fait l'objet d'un rapport au Parlement. Vous êtes-vous penché là-dessus?

    Non, nous ne l'avons pas fait. Nous avons uniquement examiné les frais mentionnés dans le rapport et déterminé s'ils étaient visés par la loi, s'ils avaient été assujettis au processus. Nous ne nous sommes pas penchés sur ce point précis.

    Une dernière question.

    D'accord.

    Vous avez dit que les frais imposés totalisaient 1,9 milliard de dollars. J'avais plutôt l'impression qu'ils généraient des recettes annuelles d'environ 4 milliards de dollars. Vous n'avez pas tenu compte des contrats, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Est-ce là le seul élément qui a été exclu?

    Nous avons également regroupé les frais imposés. Nous avons regroupé bon nombre des frais liés aux demandes d'accès à l'information au sein d'une catégorie, laquelle englobe un certain nombre de ministères. Nous pouvons vous fournir la liste, que nous avons...

    Monsieur le président, nous avons déjà fourni au comité la liste des frais qui totalisent 1,9 milliard de dollars. Cette liste, en passant, répond peut-être déjà à la question que M. Laforest a posée au contrôleur général.

    Merci, monsieur MacLellan. Merci, monsieur Timmins.

    Monsieur Sweet, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a plusieurs points qui me préoccupent. D'abord, les contribuables ne doivent pas payer plus de frais que nécessaire pour les services fournis. Ensuite, nous devons éviter de placer le gouvernement dans une situation telle qu'il est obligé de puiser dans le budget de fonctionnement de la Couronne pour respecter ses engagements. Je voudrais vous parler de manière précise de la responsabilité à long terme, mais je souhaiterais d'abord obtenir quelques précisions.

    D'après le Bureau du vérificateur général, serait-il exagéré de dire que votre vérification avait pour objet de vérifier l'intégrité du processus et de s'assurer que les données fournies étaient exactes, de sorte qu'ils auraient des arguments convaincants pour imposer des frais d'utilisation à l'égard du service ou du produit fourni?

    Je ne crois pas qu'il serait exagéré de dire cela. Toutefois, nous avons pris soin de préciser que nous nous attendions à ce que les frais établis soient fondés sur une analyse approfondie des facteurs qui, entre autres, influent sur les frais, y compris le coût et la valeur de certains frais.

    D'accord.

    Deux décisions ont été rendues par des tribunaux: une par une cour provinciale, l'autre par la Cour suprême. Est-ce que les tribunaux ont indiqué aux gouvernements fédéral ou provinciaux comment établir des frais d'utilisation qu'ils pourraient devoir un jour justifier et qui répondraient aux critères juridiques applicables aux frais d'utilisation?

    Les deux décisions expliquent de manière générale les attentes des tribunaux. Nous ne les avons pas examinées dans le but de fournir dans notre rapport des conseils précis aux ministères. Toutefois, il serait utile de les analyser, surtout celle, plus récente, qui a trait à l'affaire Connaught, dans le but d'évaluer leur incidence sur ...

    Je suis du même avis.

    Pendant que vous cherchez ces renseignements, je vais poser une question d'ordre général à M. Rigby.

    Compte tenu de ce qui s'est passé au Liban — la planète étant un endroit très instable ces jours-ci —, je pense que ce facteur devrait avoir une influence considérable sur la façon dont les frais d'utilisation sont établis. Il est essentiel, selon moi, de bien comprendre les ramifications juridiques de ces deux décisions pour que nous puissions nous en inspirer en termes de planification à long terme. Autrement dit, comment nous donner une marge de manoeuvre pour éviter d'imposer une responsabilité indue aux Canadiens et, en même temps, exiger des frais équitables? Voilà pour ma première question. J'aimerais savoir si vous êtes ou non d'accord avec cette opinion.

    Ensuite, combien de pays émettent des passeports de dix ans?

    Monsieur Sweet, pour ce qui est de votre premier point, vous avez tout à fait raison. Il y a deux problèmes qui doivent être réglés rapidement. Il y a d'abord la période visée par l'examen des frais pour établir le surplus ou le déficit accumulé qui doit être pris en compte avant que tout changement à la structure des frais ne soit proposé au gouvernement. Cette question fait présentement l'objet de discussions avec nos collègues du Conseil du Trésor.

    Pour ce qui est du deuxième point, encore là, je suis d'accord avec vous. Lorsque des circonstances particulières surviennent, comme au Liban, qu'elles entraînent des coûts spectaculaires qui ne font pas partie des services consulaires habituels, il faut se demander si ces coûts devraient être inclus ou exclus du débat quand il est question d'établir une tendance pluriannuelle pour ce qui est des surplus ou des déficits. Encore une fois, il s'agit là d'une autre question qu'il faut essayer de régler le plus rapidement possible.

    Pour ce qui est des pays qui émettent des passeports de dix ans, je vais demander à mon collègue de répondre à cette question.

    Une voix: Je n'en connais pas.

    M. Stephen Rigby: Nous n'en connaissons pas, mais je vais me renseigner et vous fournir ces renseignements.

    Très bien.

    Il y a un autre point qui me préoccupe beaucoup: la transparence.

    Monsieur Monette, je sais que vous occupez ce poste depuis peu de temps, mais vous avez dit dans votre exposé que 85 p. 100 des frais d'utilisation étaient assortis de normes de service. Le problème, c'est qu'ils ne font pas l'objet de rapports. Il existe des cas extrêmes, comme celui mentionné à la p. 24 du rapport du vérificateur général, où l'on trouve ce commentaire édifiant:

    Dans le cas du ministère des Pêches et des Océans, non seulement ne fournissent-ils pas d'informations et de rapports fondés sur les normes de rendement... Encore une fois, celui qui examine ce rapport d'un oeil critique pourrait conclure ou encore se demander: qu'est-ce qu'ils ont à cacher? Mais Pêches et Océans décide de mener un sondage auprès de 200 intervenants et de fournir un rapport de rendement là-dessus.

    Comment un ministère peut-il continuer de se dérober à sa responsabilité, et comptez-vous vous attaquer à ce problème?

    Merci, monsieur  Sweet.

    Oui, je pense que nous devons nous attaquer à ce problème. Nous devons préciser clairement quelles sont les exigences concernant les données sur le rendement qui doivent être fournies. Si les rapports sont incomplets, alors nous devons en tenir compte quand nous procédons à une analyse du ministère. Ce sont là des facteurs qui sont, en fait, pris en considération lorsque le rendement des sous-ministres et des agents comptables est passé en revue. En dernière analyse, les ministères devraient être obligés de rendre des comptes là-dessus.

    Notre travail consiste à faire en sorte que toutes les exigences relatives à la présentation des rapports sont claires. Si elles doivent être affichées sur le Web, eh bien soit. Si elles doivent figurer dans les rapports sur les plans et priorités ou les rapports de rendement, eh bien soit. Notre rôle est d'identifier ceux qui ne respectent pas ces exigences, de faire montre de transparence à cet égard, chose que je m'engage à faire.

    Les points de comparaison entre les ministères auraient dû être établis il y a longtemps. Certains font de l'excellent travail, d'autres échouent lamentablement au chapitre de la présentation des rapports et de la surveillance.

    Il est malheureux qu'aucun représentant du ministère des Pêches et des Océans ne soit ici, monsieur le président, parce que je trouve fort préoccupant qu'aucun examen n'ait été effectué depuis — j'essaie de trouver le chiffre exact, mais je pense que c'est 10 ans. Ils se sont engagés à examiner la question d'ici 2010.

    Toutefois, certaines études réalisées dans le passé ont révélé que leurs frais n'étaient pas assez élevés. Or, rien n'indique qu'ils vont faire l'objet d'une augmentation provisoire en attendant le prochain examen. Cela fait 15 ans que les contribuables paient trop pour un service, parce qu'ils n'en ont pas pour leur argent.

    J'espère que quelqu'un va faire comprendre au ministère des Pêches et des Océans qu'il doit envisager d'augmenter les frais en attendant les résultats de l'étude de 2010, et que cette hausse doit être modique par rapport à ce que recommandaient les autres études.

    Merci, monsieur Sweet.

    Monsieur Bélanger, vous avez quatre minutes.

    Est-ce que le prochain tour sera également de quatre minutes, monsieur le président?

    Oui.

    Ce qui donne huit minutes au total?

    Non, monsieur Bélanger. Ce sera un tour de quatre minutes.

    Vous êtes certain que ce n'est pas cinq minutes au lieu de...

    Vous avez déjà perdu 10 secondes. Vous avez intérêt à poser vos questions.

    Mes questions s'adresseront d'abord au Bureau du vérificateur général.

    Si j'ai bien compris, l'enveloppe que vous avez examinée comprend 220 frais, pour un total de 1,9 milliard de dollars. Sur ces 220 frais, combien sont assujettis à la Loi sur les frais d'utilisation?

    Monsieur le président, nous n'avons pas déterminé précisément le nombre de frais qui sont assujettis à la Loi sur les frais d'utilisation, mais nous en avons examiné trois dans le cadre de notre vérification.

    Je comprends, mais si vous avez fait un examen complet, vous devriez savoir approximativement combien, parmi les 220 frais, sont assujettis à la Loi sur les frais d'utilisation.

    Le paragraphe 1.75 de notre rapport parle d'un autre type de frais que les trois autres que j'ai mentionnés, qui est assujetti à la loi. Donc, il y a quatre frais au total.

    Ce sont quatre frais sur 220. Alors, 216 frais ne sont pas assujettis à la loi. Est-ce parce qu'il n'y a pas eu...

    Dans tous les cas, la loi s'applique s'il y a un changement.

    Je comprends, j'y arrive. Donc, 216 frais sur 220 n'ont pas augmenté depuis 2004 ou 2005, depuis que la loi a été adoptée. Sur 220 frais, 216 n'ont pas augmenté. Est-ce exact?

    Oui.

    Trouvez-vous normal qu'en trois ans, environ 98 p. 100 des frais n'aient pas augmenté? Est-ce une situation normale, selon vous?

    Dans le rapport, nous avons relevé des difficultés quant au temps requis pour obtenir l'approbation du Parlement afin de changer certains frais. Les ministères ne veulent peut-être pas apporter de changement.

    Serait-il juste de supposer que la non-augmentation de presque tous les frais depuis 2005 a quelque chose à voir avec le fait qu'une nouvelle loi exige maintenant des explications et des comptes rendus? Je vous demande votre opinion.

    C'est certainement un facteur que le Parlement et les agences centrales doivent considérer. C'est la raison que nous avons notée dans le rapport. Il est difficile de faire ce que l'on veut. Je pense à l'interprétation que M. Cullen fait de la loi. C'est une question valable.

    En effet, et la question qui en découle est la suivante. Si c'était le cas, serait-ce parce que c'est trop complexe ou parce que les frais sont trop élevés et qu'on ne veut pas vraiment se faire dire de les baisser?

     J'ai une autre question là-dessus, si vous n'avez pas de réponse à celle-ci, car en toute franchise, je ne m'attends pas à en avoir une. Avez-vous le pouvoir d'étudier les 216 autres frais que vous n'avez pas examinés? Avez-vous ce pouvoir? Comptez-vous le faire?

    Oui, nous avons choisi certains frais qui donnent une idée du type de frais et qui amènent des revenus importants.

    Comptez-vous les vérifier?

    Nous allons céder la parole à quelqu'un d'autre.

    Monsieur Fitzpatrick, vous avez quatre minutes.

    Je voudrais vous parler des frais consulaires, avoir des précisions là-dessus.

    Il me semble que si nous vendons un produit d'assurance, par exemple, n'importe quel professionnel du milieu va dire qu'il faut anticiper les risques, les évaluer. Ensuite, des événements comme le 11 septembre ou la crise du Liban se produisent. Ils vont alors dire que ce sont là des circonstances exceptionnelles, mais je pense que tous ceux qui travaillent dans le secteur de l'assurance savent qu'il faut prévoir une marge pour ce genre d'incidents, parce qu'ils se produisent.

    Tous les jours, il est question dans les journaux de tremblements de terre, de catastrophes, de désordres de tout genre qui surviennent dans le monde et qui peuvent avoir un impact sur les Canadiens, leur imposer de lourdes obligations. Lorsque nous offrons des services d'assurance, nous devons prévoir une marge de sécurité ou une réserve pour pouvoir tenir compte de ces circonstances extraordinaires.

    Êtes-vous d'accord ou non, monsieur Rigby?

    J'aimerais faire quelques observations à ce sujet.

    Il ne s'agit pas ici d'un fonds d'assurance. Nous offrons un service qui est assorti de frais. Nous n'avons pas effectué d'analyse actuarielle des coûts qui sont assumés et des tendances qui se manifestent.

    Je pense que nous devons mieux prévoir l'impact qu'ont certains événements sur les services consulaires. Il y a eu le 11 septembre, le tsunami, la crise au Liban, les effets de l'ouragan Katrina sur le Canada. Nous avons eu tendance, dans le passé, à décrire tout cela comme des circonstances extraordinaires, sauf qu'elles sont de moins en moins extraordinaires et de plus en plus courantes.

    Pour revenir à ce que j'ai dit plus tôt, il y a une question fondamentale à laquelle nous devons nous attaquer, à savoir si ces événements extraordinaires et leurs coûts sont pris en compte ou non dans les calculs. Si nous jetons un coup d'oeil aux chiffres sur cinq ans, nous constatons qu'il y a des excédents à la hausse, mais aussi un déficit cumulatif provoqué par la crise au Liban.

    Je comprends ce que vous dites, mais pour ce qui est de savoir si nous considérons cela comme une opération d'assurance commerciale ou non, le fait est que si vous ne prévoyez pas de marge de sécurité dans les frais exigés et qu'une catastrophe majeure se produit, quelqu'en devra assumer la responsabilité. On pourrait appeler cette marge de sécurité un profit, mais elle peut se transformer en déficit majeur, et rapidement, si les personnes en charge ne maîtrisent pas bien la situation. C'est quelque chose qu'il faut garder en tête.

    Est-ce que le BVG est contre l'idée que le ministère des Affaires étrangères se dote d'une marge de sécurité ou d'une réserve pour faire face aux événements extraordinaires qui pourraient se produire?

    Je pense que le Bureau n'attache pas vraiment d'importance à la méthode de calcul choisie. Nous avons vérifié si celle-ci tenait compte des frais approuvés. Si oui, alors c'est quelque chose que nous jugerions acceptable au moment de l'examen.

    Ce qui nous pose problème, c'est l'évaluation des coûts entraînés par une catastrophe. Il est impossible de prédire que tel événement va coûter tant et que ce montant va être reflété dans le calcul des frais. La crise du Liban ne se produit pas tous les ans, comme les faits le démontrent. Je ne vois pas comment nous pouvons prédire le genre d'événements qui pourraient se produire, qu'il s'agisse d'un tsunami au lieu d'une crise au Liban, mais comme je l'ai mentionné, la vérification porterait sur les frais, une fois ceux-ci approuvés.

    Merci, monsieur Fitzpatrick.

    Monsieur Lussier, vous avez quatre minutes.

    Monsieur Timmins, on a déjà parlé du tableau qui apparaît aux pages 37 et 38. Les frais qui apparaissent dans ce tableau totalisent 661 millions de dollars. J'ai posé la question suivante. Quel ministère, parmi ceux qui sont compris dans la liste ventilée des frais recueillis de 1,9 milliard de dollars de frais collectés mais qui ne sont pas mentionnés dans le tableau des pages 37 et 38, a le plus haut revenu de frais? Vous dites avoir fourni une liste ventilée, mais nous, les membres du comité, n'avons pas encore vu cette liste de 1,9 milliard de dollars de frais.

    Je n'en suis pas sûr. Je pensais que nous avions fourni ces renseignements au comité.

    Pour la gouverne des députés, monsieur Timmins, permettez-moi de donner quelques précisions.

    M. Lussier a posé cette question à huis clos et, en théorie, ce n'est pas vraiment une séance du comité des comptes publics. Ce renseignement a été fourni à M. Lussier. Nous allons en informer le reste du comité, car celui-ci n'est pas au courant.

    Mais les 1,9 million de dollars correspondent aux frais d'utilisation.

    C'est bien.

    Si des revenus de 1,2 milliard de dollars n'apparaissent pas dans le tableau des pages 37 et 38, quel ministère a les plus hauts montants qui apparaissent dans la liste de 1,9 milliard de dollars?

    Vous pourrez me répondre plus tard.

     Revenons au tableau de la page 37. On y mentionne les frais de Citoyenneté et Immigration Canada. Vous les avez ventilés dans trois différentes lignes. À quel endroit se greffent les frais de visas dans les trois lignes consacrées à Citoyenneté et Immigration Canada? Vous avez les droits exigés pour la résidence permanente, les frais de demandes de résidence permanente et les droits exigés pour la citoyenneté.

    Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration impose évidemment beaucoup de frais différents, mais les frais de visa n'en font pas partie. Les frais relatifs au droit de résidence permanente s'appliquent aux personnes voulant devenir citoyens. Il y a d'autres frais applicables aux visas, notamment le visa temporaire, qui ne figurent pas sur cette liste.

    Ce n'est donc pas inclus dans les revenus totaux.

    Non.

    Ça n'apparaît pas dans ce tableau?

    Ça n'apparaît pas dans le tableau que nous avons ici, seulement dans la liste à venir.

    C'est bien.

    Monsieur Monette, un peu plus tôt, mon confrère a posé une question. L'étude cite six ministères, et vous avez dit dans votre présentation de cet après-midi, que d'autres ministères sont ciblés. Vous avez nommé le CRTC et la Commission canadienne de sûreté nucléaire, qui pour moi ne sont pas des ministères. Quels autres ministères sont ciblés par vos recommandations, votre guide?

    Je vous remercie de votre question, monsieur.

    Je pense qu'il est important d'avoir une conversation avec les plus grands ministères. En ce qui a trait aux revenus, c'est la Commission canadienne des grains, l'Office national de l'énergie, Transports Canada, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et l'Agence des services frontaliers du Canada. Ce sont les plus grands ministères. Il y a peut-être de 10 à 12 ministères en tout.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Lussier.

    Monsieur Lake, vous disposez de quatre minutes.

    Quand nous abordons cette question, je pense à certains de mes électeurs. Je crois qu'il faut avoir un équilibre en ce qui concerne les services consulaires. Dans ma circonscription, il y a des citoyens à faible et moyen revenu qui ne pourraient jamais se permettre de voyager à l'étranger, et si les frais ne sont pas suffisamment élevés, je suppose que ce sont ces gens qui, par leurs impôts, paient pour le luxe des autres. D'un autre côté, si ces frais sont trop exorbitants, nous nous retrouverons avec des gens qui déboursent des montants excessifs pour obtenir des services, alors que l'argent est consacré à d'autres priorités ministérielles.

    Je crois que nous n'avons qu'à penser à ce qui s'est produit avec le Compte d'assurance-emploi pour comprendre. On a perçu 54 milliards de dollars qui ont servi à d'autres fins — au registre des armes à feu ou à je ne sais quoi d'autre au sein de RHDSC. C'est donc une question de responsabilisation.

    Je reviens sur ce que disait M. Fitzpatrick. Devrait-on mettre en place un mécanisme de fixation des taux, évidemment plus simple que celui de l'assurance-emploi, au sein de chaque ministère pour s'assurer de ne pas percevoir plus d'argent qu'il n'en faut? C'est quelque chose qui pourrait se faire à long terme — sur un, deux ou trois ans. A-t-on déjà envisagé cette possibilité?

    Monsieur Monette, je constate que vous acquiescez. Vous pourriez peut-être me répondre.

    Oui. En fait, M. Rigby et moi en avons d'ailleurs discuté l'autre jour. Nous nous interrogions à savoir s'il n'y aurait pas un calcul qui nous permettrait d'évaluer la situation de certaines de ces organisations après trois ou quatre ans. On peut enregistrer de légères fluctuations après quelques années, mais on ne veut pas s'ajuster chaque fois. Peut-on alors faire la moyenne pour trois ou quatre ans, puis s'ajuster ensuite? Je ne voudrais pas parler à la place de mon collègue, mais c'est une chose dont nous avons parlé et sur laquelle nous devrons nous pencher au sein du ministère de M. Rigby, par exemple. Donc, effectivement, je pense que ce serait un important outil à prendre en considération.

    Je suis d'accord. Nous en avons discuté.

    Comme je l'ai dit plus tôt, lorsque nous avons commis nos erreurs initiales de calcul qui ont engendré des déficits de plus en plus grands pendant trois ans, nous n'avons pas cherché à augmenter les frais tout de suite, parce que nous souhaitions voir si la tendance se maintiendrait. Je pense qu'on devrait discuter, au sein des ministères, et s'entendre sur l'échéancier et les coûts que l'on considère comme normaux ou faramineux dans le calcul. Ce serait probablement très utile.

    Monsieur Monette, M. Williams a posé des questions quant à la responsabilisation. Il me semble évident que chaque ministère doit assumer la responsabilité d'établir ces mécanismes, quels qu'ils soient, car chaque situation est unique. Toutefois, je pense que vous avez tout de même un rôle à jouer en matière de surveillance et vous devez vous assurer que tout est en place au sein de chacun des ministères, n'est-ce pas?

    Absolument.

    Je sais qu'il y a des experts dans la salle qui s'y connaissent plus que moi sur la question de l'administration des comptes, mais il me semble que les sous-ministres ou les administrateurs des comptes doivent s'assurer que leurs ministères ont mis en place les systèmes nécessaires et qu'ils les exécutent. N'empêche qu'il revient au contrôleur général de veiller à ce que tous les ministères aient à leur disposition les outils adéquats, qu'ils comprennent bien leurs fonctions et qu'ils les assument avec transparence. On doit donc exercer une surveillance pour cerner les problèmes au sein des ministères.

    À ce chapitre, il serait juste de dire qu'il y a des lacunes au sein des ministères qui ne sont pas dotés de systèmes, mais je suppose que la faiblesse de votre bureau est que vous n'étiez pas au courant. Vous auriez dû le savoir et être en mesure de les guider et d'exiger qu'ils aient en place de meilleurs systèmes.

    Je pense que nous devons exercer une surveillance accrue et nous assurer de réunir les bonnes personnes. Le seul fait de rassembler les agents financiers principaux et de dire que c'est quelque chose sur quoi nous voulons travailler fera toute la différence. Je conviens que nous pouvons en faire davantage, absolument.

    Merci, monsieur Lake.

    Monsieur Christopherson, vous disposez de quatre minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur l'observation qu'a faite M. Lake. Vous venez de parler des outils. Ma première question porte sur le guide d'établissement des coûts. Si je ne me trompe pas, dans le rapport de la vérificatrice générale, au point 1.91, à la page 31, suite à sa recommandation, vous avez indiqué que vous aviez publié un guide révisé en mars 2008 et que vous comptiez entreprendre une mise à jour d'ici mars 2009.

    Étant donné que le problème, c'est le manque d'uniformité dans l'application des règles et des lois — les diverses entités fonctionnent toutes différemment —, si vous voulez vous assurer que tout le monde dispose des mêmes outils, pourquoi vous limitez-vous à un guide? Pourquoi le Secrétariat du Conseil du Trésor n'impose-t-il pas une politique, une directive ou quelque chose qui dicte la façon de faire? Au lieu, il continue de publier un guide, qui accorde une latitude aux différentes entités, ce qui donne lieu à des écarts importants d'une à l'autre. Pourquoi ne pas préciser clairement ce qui doit être fait et rien d'autre? Tous seraient ainsi au diapason pendant un certain temps.

    Merci pour votre question, monsieur Christopherson.

    Je pense qu'à un certain moment, il faut se demander s'il est nécessaire d'établir d'autres politiques, mais d'après mon expérience générale en tant qu'agent financier principal au sein de divers ministères, je peux vous dire qu'habituellement, l'application varie légèrement d'un ministère à l'autre, et nous devons pouvoir nous adapter à ces différences.

    Ce que je considère faire, à priori — et nous faisons de notre mieux pour limiter le nombre de nouvelles politiques que nous mettons en oeuvre, étant donné le nombre excessif —, c'est d'établir un guide, de travailler en collaboration avec les agents financiers principaux, de discuter de ces problèmes et de voir avec leur personnel comment nous pouvons remédier à la situation. Si cela ne fonctionne pas, si les gens n'y accordent pas suffisamment d'importance, à ce moment-là, il faut mettre en place une politique. Néanmoins, j'essaierais d'éviter d'adopter une politique comme première mesure.

    Je suis curieux. Venant moi-même du Secrétariat du Conseil du Trésor, compte tenu de tout ce que vous avez à gérer, je suis étonné de voir que vous n'êtes pas du tout alarmiste et que vous optez pour une approche plutôt minimaliste. Je comprends que vous ne voulez pas nous inonder de politiques — car Dieu sait que nous en avons suffisamment —, mais étant donné qu'on a déjà sonné l'alarme et que nous sommes déjà en mode de réparation, pourquoi donc adopter des demi-mesures? Pourquoi risquer de devoir reconsidérer la question? Il me semble que pour remédier à un problème, nous devons aller plus loin, en évitant de devoir s'y attarder de nouveau.

    Un guide n'est peut-être pas suffisant. J'imagine que tout ce que je peux dire, monsieur Christopherson, c'est que mon premier réflexe, pour l'instant, serait de travailler avec ces gens et de nous entendre.

    Seul le temps nous le dira, n'est-ce pas? Lorsque la vérificatrice générale reviendra témoigner, nous saurons si vous avez adopté la bonne approche ou si nous avons perdu du temps.

    Ma dernière question, étant donné que nous disposons de très peu de temps, s'adresse à M. Rigby, et c'est une facile. J'ai simplement besoin d'une petite leçon d'instruction civique. À la page 3 de votre déclaration, vous parlez de la Convention de Vienne sur les relations consulaires. De quoi s'agit-il?

    Je vais m'en remettre à M. Crosbie, qui en connaît plus que moi sur le sujet.

    Il s'agit du seul cadre multilatéral qui régisse les relations consulaires à l'échelle internationale. Cette convention a été négociée, puis signée en 1963. C'est le principal document juridique que les gouvernements utilisent en ce qui a trait aux services consulaires, et celui-ci renferme, par exemple, l'obligation d'offrir des services consulaires à vos citoyens et d'aviser le gouvernement étranger lorsqu'un citoyen est...

    Cela s'adresse donc davantage aux pays d'accueil et à ce qu'ils sont autorisés à faire, par exemple notre ambassade canadienne, au lieu d'exiger que tous les gouvernements fournissent tels services à leurs expatriés.

    Cela va dans les deux sens. La convention s'applique aux gouvernements qui accueillent des étrangers et à ceux qui fournissent des services à leurs citoyens dans un autre pays. Mais il reste que c'est très peu contraignant comme obligation.

    Je suppose.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Bélanger, vous disposez de quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre sur ma lancée de tout à l'heure.

    Étant donné que sur les 220 frais qui ont fait l'objet d'un examen, 216 n'ont pas subi de hausse depuis 2004, lorsque la loi est entrée en vigueur, je serais curieux de savoir ce qu'en pense la vérificatrice générale. Je n'ai pas besoin d'avoir la réponse aujourd'hui, mais est-ce parce que la loi est trop complexe et lourde à appliquer? Ou est-ce plutôt parce qu'il y avait au départ — et je rappelle qu'il s'agissait d'un projet de loi émanant d'un député et non pas du gouvernement — une quelconque réticence à ce que le Parlement émette des directives par le biais de mesures législatives, conformément à son mandat et à ses pouvoirs?

    Tout comme mon collègue, M. Cullen, je pense qu'il s'agit ici d'un affront au Parlement. J'aimerais donc avoir l'avis de la vérificatrice générale là-dessus, si c'est possible, parce que cela fait quatre ans, bientôt cinq, qu'il n'y a pas eu d'augmentation.

    Je dois admettre que je suis très étonné que ce soit vous, monsieur Monette, qui soyez ici aujourd'hui pour le compte du Conseil du Trésor. Je dois dire que j'avais une conception différente du rôle du contrôleur général du Canada, suite à l'une de vos comparutions ici, en ce qui a trait à l'organisation ou à l'établissement des politiques — ou du moins, des méthodes et des pratiques exemplaires — relatives à la perception des frais. J'ai toujours cru que la fonction du contrôleur général consistait à surveiller les dépenses et à intervenir chaque fois qu'une nouvelle dépense doit être autorisée, plutôt que seulement lorsqu'il est question de perception de frais. Je tiens à le préciser. J'ai peut-être une mauvaise interprétation du rôle du Bureau du contrôleur général.

    En revanche, je trouve dommage qu'il n'y ait personne ici qui représente le Secrétariat du Conseil du Trésor — car je ne considère pas que c'est votre cas, mais si oui, il faudra réellement revoir votre rôle et les mécanismes de rapport — pour nous expliquer pourquoi rien n'a été fait au cours des quatre dernières années.

    Tout ce que vous avez dit, monsieur Monette...

    Il n'était pas le contrôleur général à l'époque.

    Il était le contrôleur adjoint, monsieur Williams; c'est donc dans la même catégorie.

    Si j'examine le plan d'action du Secrétariat du Conseil du Trésor, je vois que premièrement, vous avez diffusé le guide en mars 2008 — et je soupçonne que c'est parce que la vérificatrice générale avait entrepris son examen —, ensuite, vous comptez mener une analyse avant novembre 2008, puis entreprendre une mise à jour d'ici mars 2009...

    Je constate donc que rien n'a été accompli jusqu'à présent. Avez-vous quelque chose à dire là-dessus?

    Merci, monsieur le président et monsieur Bélanger.

    Le contrôleur général doit, d'une part, s'assurer que les systèmes financiers adéquats sont en place et, d'autre part, surveiller l'établissement des coûts et la collecte des données de rendement. En me convoquant ici, je pense que l'on reconnaît qu'une grande partie du problème est peut-être attribuable au fait qu'on n'a pas établi les bons coûts ou que les systèmes ne produisent pas les bons renseignements. Est-ce que les gens recueillent cette information? Est-ce qu'ils en font rapport adéquatement? Leur demande-t-on des comptes? Je pense que c'est en partie en quoi consiste le travail du contrôleur général.

    Ces dernières années, j'ai demandé à nos collègues de Parcs Canada, parce qu'ils ont passé par là, combien de temps cela leur avait pris pour préparer leur demande et tenir des consultations. Ils m'ont répondu un peu plus d'un an. Les autres m'ont dit entre un et deux ans. J'ai également demandé combien de ces propositions étaient en suspens, et on m'a dit un peu plus de 20. J'en ai donc conclu que plusieurs ne prenaient pas cela très au sérieux et n'étaient pas réellement prêts.

    Cela représente 10 p. 100.

    Merci, monsieur Bélanger.

    Vous pouvez poser une brève question, monsieur Lussier.

    J'ai deux brèves questions à poser à M. Rigby.

    Premièrement, l'évacuation médicale est-elle un service offert par les consulats? À ma connaissance, tous les frais de rapatriement de malades de la Floride ont été facturés aux malades ou à leur famille. C'est la première fois que j'entends dire que le consulat offre ce service.

    Deuxièmement, d'après vos statistiques sur les passeports, vous en avez émis 1,5 million en 1995 et 3 millions en 2007. Ce nombre s'élèvera-t-il à 5 millions? Quelles sont vos prévisions?

    La question du nombre de passeports relève de Passeport Canada, mais en général, à cause de l'effet de la Western Hemisphere Travel Initiative, il est possible que le nombre de passeports s'élève à 5 millions à l'avenir. Ce n'est qu'une estimation.

    Je vais laisser mon collègue répondre à la question sur les frais médicaux.

    Les frais médicaux relèvent toujours de la responsabilité des Canadiens. Pour cette raison, nous voulons que les Canadiens aient une assurance médicale adéquate. Aussi, en ce qui concerne les services pour organiser les évacuations, nos agents consulaires doivent faire certaines choses pour faciliter ces évacuations.

    Facturez-vous ces services?

    Non, nous offrons ces services. Par exemple, il peut s'agir de conseiller le personnel d'un hôpital local ou de demander quelque chose au gouvernement local.

    D'accord, merci.

    Merci.

    Voilà qui met fin à la période de questions. J'aimerais vous remercier d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui. J'inviterais donc les témoins, s'ils le veulent bien, à prononcer le mot de la fin.

    Monsieur Timmins.

    Merci, monsieur le président.

    Malheureusement, M. Bélanger est parti avant de me donner la possibilité de répondre à sa question. Sachez que nous ne sommes pas en mesure de lui fournir ces renseignements. Ce ne serait que pure spéculation de notre part.

    En revanche, je tiens à dire que nous recommandons fortement que les frais soient révisés de façon régulière, et je pense que cela enclencherait le processus dans le cadre duquel on pourrait naturellement faire des mises à jour ou apporter des changements conformément à la Loi sur les droits d'utilisation. Le cas échéant, ce serait préférable que ces frais fassent l'objet d'un examen régulier.

    J'aimerais également répondre à la question de M. Lussier concernant les frais plus importants qui n'ont pas été pris en considération.

    Il y a deux sortes de frais. Nous avons examiné une partie des frais de certains ministères. Par exemple, à Citoyenneté et Immigration, les frais s'élèvent à environ 250 millions de dollars. À Passeport Canada, les frais pour services consulaires représentent un tiers du total, soit 230 millions de dollars. À Industrie Canada, les frais s'élèvent à environ 300 millions de dollars.

    Les autres frais sont ceux de ministères dont n'avons pas examinés la partie des frais, comme le CRTC, 175 millions de dollars; l'Agence canadienne d’inspection des aliments, 50 millions de dollars; la Commission canadienne des grains, 40 millions de dollars; et l’Office national de l’énergie, 35 millions de dollars. Il y a 220 frais au total.

    Merci, monsieur Timmins.

    Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire pour conclure?

    Monsieur Morgan, très brièvement.

    J'aurais seulement quelques remarques à faire.

    Une autre décision juridique digne d'intérêt vient d'être... Une affaire est devant les tribunaux au sujet du CRTC et de la partie II de la Loi sur la radiodiffusion, en ce qui concerne les droits. La Cour d'appel fédérale a rendu un jugement à ce sujet récemment, confirmant la légitimité des frais imposés par le gouvernement.

    Ensuite, on a également remis en question l'applicabilité de la Loi sur les frais d'utilisation. Nous avons décidé de déclarer annuellement, dans nos rapports ministériels sur le rendement, tous les droits qui correspondent à la définition des frais d'utilisation qu'on trouve dans la loi. En effet, pour les 220 groupes de droits, nous rendons compte des recettes, des normes de rendement, etc. Même si la loi ne l'exige pas, nous y sommes arrivés en établissant des lignes directrices et des politiques à l'intention des ministères. Dans la Loi sur les frais d'utilisation, il n'est question de reddition de comptes que pour les droits nouveaux ou modifiés. On y trouve donc certaines distinctions.

    Finalement, je souhaiterais vous parler du guide sur l'établissement des coûts. Nous y travaillons depuis quelques années déjà. Nous avons mis une ébauche en circulation pendant plus d'une année, pour recueillir des commentaires. Il s'agit d'un document très détaillé, qui fournit de nombreux outils aux ministères. Nous ne l'avons terminé que récemment. Nous l'accompagnerons de toute une série de politiques en matière de gestion financière énonçant les principes à suivre pour assurer un bon établissement des coûts. L'une de ces politiques portera sur la gestion des ressources.

    Nous essayons donc d'adopter des politiques au niveau adéquat et des lignes directrices plus détaillées, qui peuvent servir d'outils.

    Merci.

    Merci.

    Messieurs Monette et Rigby, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Le comité doit maintenant aborder le dernier point à l'ordre du jour. Il s'agit d'une motion présentée par l'un de nos collègues.

    Au nom du comité, je tiens à vous remercier d'avoir témoigné aujourd'hui. Nous rédigerons un rapport, que nous déposerons devant le Parlement. Encore une fois, merci beaucoup.

    Chers membres du comité, nous allons maintenant traiter la motion de M. Wrzesnewskyj, qu'on vous a déjà distribuée. Le motionnaire a signalé au greffier qu'il souhaitait remplacer la date du « 29 mai », par le « 10 juin ».

    Je propose de laisser à M. Wrzesnewskyj deux minutes pour présenter sa motion, puis d'accorder huit interventions d'une minute chacune. Nous reviendrons à M. Wrzesnewskyj, qui aura une minute pour terminer, puis nous mettrons la question aux voix.

    Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Chers collègues, nous avons entendu des témoignages au sujet du contrat de 122 000 $ octroyé à M. MacPhie, un homme qui entretient des liens étroits avec les conservateurs. Les fonctionnaires nous ont dit, et la correspondance le confirme, que de nombreuses mises en garde avaient été faites tout au long du processus. M. Flaherty a admis que les exigences avaient été contournées, qu'on avait dérogé aux règles du Conseil du Trésor.

    Lorsque nous avons essayé de trouver un coupable, un nom est ressorti. Malheureusement, cette personne n'a pas eu l'occasion de comparaître devant notre comité pour nous donner sa version des faits. Plus important encore, lorsqu'on fait tomber le blâme sur quelqu'un, il nous incombe de lui offrir l'occasion de dire « Oui, c'est ma faute, comme l'a dit le ministre; j'ai pris ces décisions », ou alors de se défendre. Il est tout à fait injuste de lui jeter la pierre pour quelque chose d'aussi sérieux sans lui donner la possibilité de répondre.

    On a également prononcé à maintes reprises le nom de M. Bill Horrigan, directeur de budget au bureau du ministre. On a dit qu'il était le coordonnateur, celui qui s'était occupé non seulement du contrat de M. MacPhie, mais également de ceux d'autres personnes ayant des liens avec les conservateurs. Je crois que cet homme pourrait également nous aider à mieux comprendre ce qui s'est passé.

    D'accord. Merci beaucoup, monsieur Wrzesnewskyj.

    Monsieur Poilievre, vous avez une minute.

    À la fin de la dernière série d'audiences à ce propos, je croyais que le comité pensait avoir fait le tour de la question. Nous étions allés au fond des choses. Certains membres du comité en étaient à poser des questions non pertinentes — bien qu'importantes — parce qu'il n'y avait plus rien à dire sur le sujet. Une erreur administrative avait été commise dans un contrat, et on le savait depuis des mois. Nous n'avons rien appris du témoignage du ministre Flaherty. Ce dernier nous a répété ce que nous savions déjà. Le porte-parole libéral en matière de finances s'est excusé. Je ne vois pas ce qu'on pourrait nous apprendre de plus.

    En terminant, je sais que M. Wrzesnewskyj tient à ce que M. McLaughlin ait l'occasion de défendre sa réputation. Monsieur le président, si ce dernier nous en fait la demande, alors peut-être devrions-nous envisager d'y accéder, mais à ma connaissance, il ne l'a pas fait. M. Wrzesnewskyj tente de lui accorder une faveur non sollicitée.

    Monsieur Williams, vous avez une minute.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprend le raisonnement de M. Wrzesnewskyj, mais nous devons être responsables. Nous avons un protocole pour les administrateurs de comptes. Le sous-ministre des Finances est venu témoigner devant notre comité, tout comme le secrétaire du Conseil du Trésor et le ministre des Finances. Tous ces gens ont accepté la pleine responsabilité de la transgression des règles. Le ministre des Finances s'est clairement engagé à ce que cela ne se reproduise plus.

    Prenons les témoins que nous venons d'entendre. Aucun d'eux ne s'occupe directement de l'administration des frais, mais ils acceptent tous leur part de responsabilité.

    Je ne sais vraiment pas ce que M. Wrzesnewskyj essaie de faire, mais souvenez-vous qu'il est question d'un contrat de 122 000 $. Trois personnes très haut placées au sein du gouvernement du Canada assument la responsabilité de ce qui s'est passé. On ne gagnerait rien à s'en prendre au personnel du ministre.

    Nous avons passé beaucoup de temps à débattre d'un contrat de 122 000 $, alors que nous devrions nous attaquer à des dossiers où sont en jeu des millions, voire des milliards de dollars. Je crois qu'il vaudrait mieux concentrer nos efforts sur ces derniers, pour le bénéfice des contribuables du Canada, plutôt que d'essayer de faire les manchettes avec une question déjà réglée.

    Merci, monsieur Williams.

    Monsieur Fitzpatrick, vous avez une minute.

    Je n'étais pas d'accord pour qu'on convoque le ministre. C'est approprié dans d'autres comités, et on le fait souvent, mais comme M. Williams l'a signalé, nous faisons affaire avec les hauts fonctionnaires des ministères, qui doivent nous rendre compte de ce qui se passe chez eux. Les ministres ont leurs propres responsabilités à assumer et leurs propres mesures de reddition de comptes à respecter. Ça ne relève pas de nous, d'autres s'en chargent.

    L'an dernier, nous avons pris du retard dans le dossier de la GRC. Nous avons travaillé fort toute l'année pour essayer de nous rattraper, et nous voyons maintenant la lumière au bout du tunnel. Or, voilà qu'on dépose une motion pour ramener sur le tapis une question qu'on avait pourtant réglée à la dernière séance. Le ministre a reconnu sa responsabilité.

    Pour paraphraser un personnage influent, il semble qu'on essaie de faire ses choux gras de cette histoire, mais qu'au fond ce ne soit qu'un pétard mouillé. Je ne comprends vraiment pas pourquoi on s'acharne sur un contrat de 122 000 $, alors que le budget s'élève à plus de 220 milliards de dollars.

    En outre, nous avons déjà beaucoup de pain sur la planche. La vérificatrice générale nous tient occupés, et nous avons de nombreux rapports à étudier. Creuser le sujet davantage constituerait une perte de temps et ne nous apporterait rien.

    Monsieur Sweet, vous avez une minute.

    Monsieur le président, on en a déjà beaucoup parlé. De toute évidence, notre charge de travail est considérable. Pour être juste envers les contribuables, nous nous devons d'étudier minutieusement un contrat de 122 000 $, mais d'y consacrer un temps proportionnel à l'importance de la question par rapport à toutes nos autres priorités.

    Nous devrions suivre les conseils de M. McCallum et attendre de voir ce qu'en dira la commissaire à l'éthique avant de faire quoi que ce soit d'autre. Je suis ici depuis deux ans et demi, et je crois que c'est la première fois que quelqu'un que nous convoquons se dit responsable et promet que cela ne se reproduira plus. Et il s'agit d'un contrat de 122 000 $. Le ministre dit déjà qu'il assumera ses responsabilités et empêchera toute récidive. Ça suffit.

    Merci, monsieur Sweet.

    Monsieur Christopherson, vous disposez d'une minute.

    Merci, monsieur le président.

    Il va sans dire que j'ai subi des pressions des deux côtés, et comme je pourrais faire pencher la balance, j'ai beaucoup réfléchi à la question.

    Je crois que personne ne m'accusera d'être réticent à critiquer lorsque cela s'impose, mais je dois dire que la décision discrétionnaire que nous avons prise lorsque nous avons convoqué le ministre était un grand saut. Le comité aurait pu invoquer des arguments légitimes pour refuser d'emprunter cette voie. Il aurait pu défendre son point de vue en avançant des arguments plausibles. Toutefois, nous avons choisi de faire autrement, en grande partie parce que l'opposition contrôle le comité lors des votes déterminants. Nous l'avons fait, nous avons tenu des audiences.

    Le ministre est venu reconnaître qu'une erreur avait été commise. Il l'a qualifiée d'administrative. Il ne faut quand même pas nous prendre pour des imbéciles. Toutefois, la question demeure: lorsqu'un ministre reconnaît qu'il y a eu une erreur de 122 000 $ — qu'elle a été commise par son chef de cabinet, qu'il ne le savait pas, que la personne responsable a été punie, qu'elle n'occupe plus son poste, qu'elle est partie —, devrait-on demander la tête de quelqu'un pour autant? Allons-nous exiger la démission d'un ministre?

    Personnellement, je crois qu'il est temps de renverser la tendance actuelle à réduire la responsabilité ministérielle, mais cela ne s'applique pas ici. À mon avis, au mieux, on va à la pêche; au pire, à la chasse aux sorcières. Ça ne me plaît pas. Je ne crois pas que ce que nous avons devant nous soit suffisant pour justifier qu'on aille plus loin, alors je vais voter contre la motion.

    Monsieur Laforest, vous avez une minute.

    Monsieur le président, on se sent aussi sollicités par les deux partis, mais on va voter en faveur. C'est vrai qu'on a fait venir le ministre. Comme le disait M. Christopherson, on a demandé des réponses en plus haut lieu, mais celles-ci ne m'ont pas satisfait. Entre autres, on a posé des questions au ministre et à la personne que le ministre ou le ministère avait engagée pour rédiger un discours pour la somme de 122 000 $. Les conservateurs ont dit plus tôt qu'on s'attarde à un contrat d'une valeur de 122 000 $. Ce n'est pas tant pas le montant d'argent qui est important que la question de principe. On doit en savoir plus pour comprendre ce qui s'est passé lorsqu'on a confié un contrat aussi important pour le ministère.

    Le ministre a dit qu'étant donné qu'il s'agissait d'une question de déséquilibre fiscal, certains éléments importants devaient être bien présentés au public. On n'a pas obtenu toutes les réponses. Il faut absolument qu'on sache pourquoi il a confié la rédaction d'un tel discours à une entreprise qui, somme toute, était toute petite et effectuait le travail à partir de son sous-sol. Il me semble que quelque chose cloche.

    Merci, monsieur Laforest.

    Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez droit à une dernière minute.

    Merci, monsieur le président.

    Nous voilà devant un scénario troublant. Contrairement à ce qui a été dit, le ministre n'a pas pris la responsabilité de ce qui s'est passé. Comme M. Christopherson l'a mentionné, il a plutôt jeté le blâme sur son personnel politique et sur un de ses employés, qui a changé de poste sans avoir eu l'occasion de se défendre.

    Il ne s'agit pas de savoir s'il en a fait la demande. Il incombe au comité responsable de la reddition des comptes, lorsqu'on blâme quelqu'un pour ce genre d'erreur ou lorsqu'on transgresse les règles, surtout lorsqu'il est évident qu'on accuse une personne en particulier, de vérifier si elle était la seule responsable. Le nom de cette même personne a également été associé à de nombreux autres contrats semblables. Il est inquiétant de voir que beaucoup de gens entretenant des relations étroites avec le Parti conservateur obtiennent des contrats d'une valeur tout juste sous le seuil permis par les règles.

    Il incombe au comité d'aller au fond des choses, et peut-être ainsi d'empêcher que cela se reproduise.

    Vous avez tous pris connaissance de la motion légèrement modifiée. Vous l'avez devant vous. Je vais maintenant demander au greffier de procéder à un vote par appel nominal.

    Il s'agit d'un vote par appel nominal sur la motion de M. Wrzesnewskyj.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.) [Voir le Procès-verbal.]

    Monsieur Williams invoque le Règlement.

    Monsieur le président, vous avez demandé un vote par appel nominal, alors que votre travail consiste à maintenir l'ordre au sein du comité. Si ce dernier désire un tel vote, il en fera la demande. Vous devez assurer l'ordre. Vous pouvez solliciter l'avis du greffier, mais je ne crois pas que vous ayez ce genre de prérogative. Peut-être pouvez-vous vérifier et nous donner une réponse ultérieurement.

    Merci.

    Le greffier m'a signalé avant même que je ne le lui demande que je pouvais procéder ainsi, monsieur Williams.

    Autre chose?

    La séance est levée.