PACP Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Je ne pense pas avoir besoin de relire la motion. Vous l'avez tous reçue et elle fait partie du dossier.

    Je vais demander à M. Poilievre de la défendre.

    Monsieur le président, je dépose cette motion parce que je crois que nous n'avons pas fait notre travail dans le dossier de la Place Victoria et que nous ne sommes pas prêts à rédiger un rapport final sur la question.

    Je n'essaie pas de dénigrer les efforts que nous avons déployés au comité, mais je tiens à souligner que nous n'avons pas interrogé les personnes qui ont participé à la prise de décision. Nous n'en avons entendu aucune.

    Pour récapituler un peu, un organisme gouvernemental a demandé de nouveaux bureaux. Un appel d'offres public a été lancé. L'un des soumissionnaires l'a gagné, puis a signé un contrat. Soudainement, de façon inexplicable, le cabinet du ministre est intervenu pour interrompre le processus et ordonner à la bureaucratie de ne pas déménager dans les locaux du soumissionnaire retenu. Non seulement ce type d'intervention est-il extrêmement inhabituel, étant donné qu'il compromettait un concours ouvert, mais il est inexplicable parce que le contrat avec le soumissionnaire retenu avait déjà été signé et devait être respecté.

    C'est comme si dans un ménage, les conjoints décidaient de déménager dans un autre appartement. Le couple se trouve un meilleur logement à plus bas prix. Il commence à faire ses boîtes et se prépare à partir. Il signe un bail avec le propriétaire du meilleur appartement, puis les conjoints décident de défaire toutes leurs boîtes et de rester dans leur vieil appartement, qui est plus cher et de moindre qualité, même s'ils vont devoir payer l'appartement vide en même temps. Ce comportement est totalement inexplicable.

    Toutes ces choses pourraient s'expliquer et être compilées dans un rapport si nous entendions les personnes qui ont pris la décision. Les seules personnes que nous avons entendues sont celles qui s'opposaient à cette décision.

    Presque tous les bureaucrates qui ont été traînés devant le comité ont des preuves documentaires qu'ils étaient contre ce comportement. Nous les avons interrogés abondamment et n'avons trouvé aucune véritable réponse à ce qui a motivé cette décision.

    Encore une fois, il est compréhensible que nous n'ayons trouvé aucune réponse, parce que les personnes que nous avons interrogées ne sont pas celles qui ont pris la décision.

    Le moment où nous nous sommes approchés le plus d'une quelconque reddition de comptes dans notre étude, c'est quand nous avons invité M. Drouin à comparaître. Il faut préciser clairement, toutefois, que M. Drouin n'a pas pris la décision de rester à la Place Victoria. Il l'a influencée, à tort ou à raison, mais la décision elle-même a été prise par les ministres compétents.

    Par cette motion, je nous demande d'inviter ces ministres à venir expliquer ce qui a motivé leur décision. Ce sont ces motifs que nous devons tirer au clair.

    Nous avons là une transaction inexplicable, une suite d'événements très particulière pour laquelle la vérificatrice générale affirme avoir perdu au moins 4,6 millions de dollars de l'argent des contribuables.

    Qu'est-ce qui a motivé ce comportement particulier? La seule façon de le déterminer, c'est d'inviter ceux qui ont pris la décision et ceux qui en ont profité à comparaître.

    Pour l'instant, nous savons que M. Polachek faisait partie des propriétaires de la Place Victoria et que cette transaction lui était profitable. Il y avait peut-être d'autres propriétaires avec lui.

    Nous savons que M. Saputo et sa famille ont dorénavant des intérêts dans la Place Victoria. Il reste à déterminer s'ils en avaient déjà au moment où cette transaction a été effectuée, et même s'ils n'avaient pas encore d'intérêts à l'égard de cet édifice, il reste à déterminer s'ils avaient déjà pris des mesures pour l'acquérir.

    En conclusion, monsieur le président, nous ne pouvons pas déposer de rapport sur une décision sans demander aux décideurs de nous l'expliquer. Nous ne l'avons pas fait. Nous ne pouvons pas déposer de rapport sur une transaction pour laquelle on a gaspillé tant d'argent sans nous informer des motifs de cette transaction.

    Je propose que nous sommions les décideurs et ceux qui ont profité de leur décision à comparaître et que nous leur demandions de s'expliquer. Pour leur propre réputation, je présume que non seulement ils vont accepter cette invitation, mais ils vont être ravis de la recevoir.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Hubbard.

    Je suis nouveau à ce comité et je n'ai pas entendu les derniers témoignages, mais le sujet semble très intéressant. Je suppose que c'est ce qu'on pourrait appeler un travail inachevé.

    Je proposerais, monsieur le président, que nous renvoyions l'affaire au comité de direction afin qu'il décide de l'orientation à prendre et des priorités de travail. Je pense que cela fait partie des travaux inachevés du comité. Il y a un comité de direction, et je pense qu'il devrait se pencher sur la question pour essayer de conclure cette partie de vos activités.

    Monsieur Hubbard, si vous voulez procéder ainsi, vous devez proposer une motion d'ajournement du débat pour que le comité de direction soit saisi de la question. Voulez-vous vous expliquer davantage?

    Non, cette étude a encore l'air inachevée. Le comité de direction en est le maître, donc je présume qu'il pourrait ramener le sujet.

    Il y a un rappel au Règlement.

    Est-ce une motion pour en faire l'objet d'un débat?

    Je vais devoir poser la question au greffier, et je vais lui demander de bien vouloir nous expliquer sa réponse.

    En règle générale, c'est le genre de motion pour laquelle on doit prendre une décision immédiatement, donc si la décision est négative, on reviendra directement à la motion principale de M. Poilievre, dont est actuellement saisi le comité. Dans ce cas-ci, je serais porté à vous dire qu'il s'agit d'une motion ne pouvant pas faire l'objet d'un débat.

    Pouvez-vous demander le vote par appel nominal, s'il vous plaît?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    D'après ce que me dit le greffier, cette motion d'ajournement du débat et de renvoi au comité de direction ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    Oui, mais j'ai un rappel au Règlement.

    Je ne suis pas certain qu'on puisse renvoyer cette motion au comité de direction étant donné qu'elle n'a pas encore été adoptée. Le comité de direction agit en fonction du programme du comité. Cette motion n'a pas été adoptée, donc elle n'est pas encore au programme.

    Je peux comprendre l'intérêt de tenir cette discussion loin du public, dans un contexte plus privé, et pour cette raison, certains membres du comité pourraient favoriser cette option. Cependant, si le comité de direction acceptait cette proposition, elle nous serait soumise ici de toute façon. Sur le plan de la procédure, il n'y a aucune raison de renvoyer la question à un comité secret, afin que notre comité vienne ensuite reconfirmer ses décisions. Selon la procédure, il serait logique d'examiner la motion ici, non?

    Monsieur Poilievre, pour répondre à votre question, il ne s'agit pas nécessairement de nous adresser au comité de direction. La motion vise à interrompre le débat. Le comité de direction en tiendrait compte, vous avez bien raison. Le comité dans son ensemble peut adopter les décisions prises par le comité de direction. Il peut les modifier ou les annuler. Il peut prendre ses propres décisions. Le comité est maître de sa propre destinée.

    Cela dit, je pense qu'il serait préférable de discuter de ce genre de choses au comité de direction au préalable, pour avoir une idée de ce que ces personnes pourraient dire. Elles sont cinq, et chacune aura un point de vue différent. Il pourra être pertinent ou non. Bien sûr, le comité de direction devra ensuite présenter ses recommandations au comité dans son ensemble, qui pourra les modifier ou les adopter à sa guise...

    C'est une motion. Ne voulons-nous plus examiner les motions ici, au comité? Nous examinons toujours nos motions ici. Pourquoi voudrions-nous cacher ces motions dans des réunions secrètes? Je ne comprends pas.

    Monsieur Poilievre, beaucoup de députés estiment que le calendrier de comparution des témoins doit venir du comité de direction.

    Il ne s'agit pas d'un calendrier.

    Non, mais la liste devrait être élaborée... Je parle de la liste des témoins.

    Monsieur Poilievre, est-ce...?

    Monsieur Laforest, vous avez un rappel au Règlement.

    J'invoque le Règlement.

     Nous avons deux motions, l'une présentée par M. Poilievre et l'autre par M. Hubbard. Cette dernière a été présentée aujourd'hui sans avis préalable. Je pense qu'il faut l'unanimité des membres du comité pour accepter qu'elle fasse l'objet d'un vote. Je considère qu'il n'y a pas unanimité. Il faudrait au moins vérifier si tous les députés sont d'accord pour qu'elle soit soumise au vote. Nous avons une motion qui a été présentée en bonne et due forme. À mon avis, elle doit faire l'objet d'un vote de la part du comité avant d'être envoyée au comité directeur.

    Non, le greffier m'informe qu'il ne s'agit pas d'une question touchant le fond de la motion, monsieur Laforest, et qu'elle n'a pas besoin de faire l'objet d'un préavis de 48 heures. C'est une motion d'ajournement.

    J'aimerais mettre la motion de M. Hubbard aux voix, et quelqu'un a demandé le vote par appel nominal, si je ne me trompe pas, donc je vais demander au greffier de prendre le relais.

    M. Hubbard propose la motion d'ajourner le débat.

    (La motion est rejetée par huit voix contre trois.)

    Chers collègues, nous revenons maintenant à la motion telle que M. Poilievre l'a présentée. Nous pouvons en débattre. Quelqu'un veut-il la parole?

    Monsieur Laforest.

    C'est bien de la motion que je veux parler. J'attendais d'entendre les arguments de M. Poilievre en faveur de sa motion. M. Poilievre a fait référence au fait que, parmi les témoins que nous avons entendus, le témoignage de M. Drouin était probablement le seul qui aurait pu nous éclairer convenablement et correctement sur les dessous des décisions qui ont été prises.

    Pour ma part, après avoir assisté à ces débats et entendu les témoins qui ont précédé M. Drouin, je demeure convaincu qu'on ne nous a pas dit et que nous n'avons pas entendu ce que nous aurions voulu savoir. Les témoins ont évité certaines questions et n'ont pas répondu de façon très claire à celles que nous leur avons posées, notamment M. Drouin.

    Des témoins nous ont dit que les pertes éventuelles, que Mme Fraser évalue à environ 4 millions de dollars, n'atteindront sans doute pas un tel montant. Mais je considère que c'est une question de principe. Comment se fait-il qu'une telle décision ait été prise malgré le fait qu'un bail avait déjà été signé? Nous n'avons pas eu de réponse à ces questions. À cause de cela, je suis d'accord sur la motion de Poilievre.

    M. Wrzesnewskyj, puis M. Christopherson.

    Le travail est inachevé, comme quelqu'un l'a dit.

    M. Poilievre a bien raison de dire que les personnes qui ont pris les décisions et qui en ont profité devraient comparaître devant notre comité. S'agit-il vraiment des personnes nommées ici? Je n'en suis pas sûr. Le comité de direction pourrait probablement le vérifier, peut-être un peu comme M. Hubbard le voulait.

    Il pourrait peut-être envisager un amendement favorable à sa motion, de manière à ce qu'on convoque de nouveaux témoins, soit ceux qui ont participé à la décision ou qui en ont profité. Nous pourrions ensuite laisser le comité de direction essayer d'établir de qui il s'agit. Nous pourrions, par inadvertance, convoquer des personnes qui n'ont pas directement participé à la prise de décision ou qui n'en ont pas bénéficié. La façon dont ces noms sont présentés ici semble avoir une saveur partisane, et je suis certain que ce n'est pas là l'intention de M. Poilievre dans cette motion. Il a véritablement l'intention de tirer au clair un dossier inachevé.

    Donc s'il est prêt à envisager un amendement favorable en ce sens, ce pourrait être très utile pour le vote.

    Comprenez-vous l'amendement, monsieur Poilievre?

    Oui, et je ne le trouve pas favorable.

    Je comprends donc que vous n'êtes pas d'accord.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Cette motion me plaît beaucoup. Ce que nous avons trouvé jusqu'à maintenant ne sent pas bon, ça pue. Il y a une décision qui ne peut être expliquée par aucun argument rationnel, d'après ce que j'ai vu ou entendu, et je considère notre travail inachevé.

    J'ai senti beaucoup de frustration quand nous avons examiné la question la dernière fois. Nous nous apprêtions à conclure, mais il semblait encore y avoir quelque chose qui ne tournait pas rond, comme si nous n'avions pas mis le doigt sur le bobo et que nous devions le faire. J'appuie cette motion, mais je serais également d'accord pour la renvoyer au comité de direction.

    En rétrospective, je me rappelle que quand Borys nous soumettait toute une liste de noms, nous ne faisions pas tout le travail qu'un comité de direction aurait dû faire. Nous nous sommes fait prendre au jeu de la politique. Je pense donc qu'il y a place à cela, mais qu'il ne faudrait pas que cela ralentisse nos travaux, notre décision de tenir des audiences. Par respect pour le parrain de la motion, nous allons convoquer au moins les personnes nommées ici. Nous pourrions laisser au comité la liberté d'ajouter d'autres noms ou de faire des recommandations s'il le souhaite. Je pense que ce serait approprié et que ce ne devrait pas ralentir beaucoup le processus.

    Nous ne voulons pas nous retrouver dans la même situation que dans l'affaire de la GRC, où toutes les trois ou quatre semaines, il y avait cinq nouvelles personnes et nous demander comment leur faire de la place. Nous avions un peu perdu la maîtrise de la situation. Nous avons ensuite dû nous efforcer de revenir à l'essentiel. Nous devons nous assurer dès le départ que le comité de direction maîtrise bien les recommandations concernant notre programme. Il a le temps de comprendre comment les choses se sont passées, il ne se réunit pas devant la caméra et il peut faire tout ce qu'il faut.

    Je suis d'accord avec cette motion. Nous devons avancer sans tarder.

    Monsieur Lake.

    Je suis d'accord avec ce qu'ont dit M. Laforest, M. Poilievre et M. Christopherson. Nous n'avons pas terminé. Tout le monde a l'impression que la situation n'a jamais été bien expliquée. Nous n'avons pris aucune mesure extraordinaire pour renverser la décision originale, qui semblait logique. Personne ne nous a jamais vraiment expliqué les circonstances extraordinaires justifiant le renversement de cette décision.

    Je pense que nous devons entendre ces personnes. C'est un excellent point de départ et c'est exactement ce sur quoi notre comité doit se pencher.

    Très bien.

    Je vais mettre la question aux voix.

    Pouvons-nous voter par appel nominal, s'il vous plaît?

    (La motion est adoptée par 8 voix contre 3.)

    Merci beaucoup.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    Je voulais parler aussi d'une lettre envoyée au surintendant Denis Constant et au surintendant de police en chef Wayne Watson au sujet du témoignage de M. Zaccardelli, selon lequel il n'aurait pas demandé à Ron Lewis d'ouvrir une enquête criminelle. Des témoins ont affirmé avoir entendu le personnel de M. Zaccardelli dire qu'en fait, M. Zaccardelli avait affirmé qu'il fallait ouvrir une enquête criminelle au départ. C'est dans ce contexte que je soulève la question, et je voudrais savoir si nous avons reçu la correspondance de ces deux personnes.

    Le greffier n'est pas ici en ce moment. Nous avons la lettre du surintendant de police en chef Denis Constant. Vous en avez tous reçu copie.

    Monsieur le greffier, concernant l'autre lettre, à l'autre personne...

    Jusqu'à maintenant, en réponse à cette lettre, nous n'avons reçu qu'une réponse de Denis Constant, donc nous attendons toujours la réponse de M. Watson.

    Monsieur Wrzesnewskyj, je vais soumettre la question au comité de direction. Nous allons faire un suivi avec M. Watson et exiger qu'il nous réponde immédiatement.

    S'il n'y a aucune autre question soumise au comité pour l'instant, nous allons lever la séance. Nous avons une séance prévue jeudi matin, à 11 heures, sur la santé des militaires.

    La séance est levée.