HUMA Réunion de comité

    La séance est maintenant publique.

    Je suis heureux, monsieur le président, qu'on puisse étudier la motion du Bloc québécois dès le début de nos travaux, ce matin.

    Cette motion concerne la gravité de la crise qui sévit présentement dans les secteurs manufacturier et forestier. Elle se lit comme suit :

    Monsieur le président, préférez-vous que je présente mes arguments ou qu'on passe tout de suite au débat?

    Je pense que présentement au Canada, personne ne peut être exclus de ce débat. On a pris connaissance de l'ampleur du problème qui sévit depuis un certain nombre d'années dans le secteur manufacturier de même que dans le secteur forestier, particulièrement depuis trois ou quatre ans.

    C'est par dizaines que les emplois ont été perdus. En fait, on parle même, pour le secteur manufacturier, de plus de 130 000 emplois perdus en quatre ans. Tous les partis politiques, et plus particulièrement les partis d'opposition, se sont saisis de ce problème. Le gouvernement a montré des signes encourageants lorsqu'il a annoncé un programme d'aide dans le cadre d'une fiducie. Or, à la surprise générale, on a constaté que ce programme était insuffisant, d'une part, et que les fonds étaient mal répartis, d'autre part. En effet, la répartition était fondée sur la population de chacune des provinces plutôt que sur l'ampleur des problèmes affectant des provinces en particulier, notamment le Québec et l'Ontario.

    De surcroît, le gouvernement a rendu cette annonce conditionnelle à l'adoption du prochain budget, ce que nous considérons tout à fait inacceptable. Si je comprends bien, c'est aussi l'avis des autres partis d'opposition. Je n'ai pas à parler en leur nom, mais c'est ce que nous avons compris des messages qu'ils envoient, des déclarations qu'ils ont faites et de leurs prises de position. Ne pas agir maintenant serait, nous semble-t-il, manquer à nos responsabilités en tant que parlementaires.

    Le tout-à-la-dette, que s'apprête à répéter le gouvernement, équivaut à agir comme si un seul groupe de la société était important. Autrement dit, l'approche des conservateurs consiste à favoriser le plus possible les pétrolières et l'Ouest canadien et à faire un semblant d'effort, si je peux dire, à l'égard de ceux qui ont besoin d'aide maintenant.

    Dans notre société, ceux qui ont besoin d'aide maintenant, ce sont les entreprises manufacturières et forestières. Ce sont aussi, sinon davantage, les travailleuses et travailleurs touchés par cette crise. Je dirais qu'il s'agit de communautés complètes. Au Québec, des centaines de villages sont voués à la mort économique, étant donné qu'ils dépendent uniquement de la forêt, notamment.

    Monsieur le président, comme je le disais plus tôt, c'est maintenant qu'il faut agir. Étant donné que le gouvernement n'a pas agi de la bonne façon, nous avons pensé, au Bloc québécois, qu'il était de notre devoir d'intervenir dans le cadre des comités. Intervenir au moment opportun en vue de corriger des situations inacceptables, entre autres, est la fonction première des comités.

    Bien sûr, faire de la politique, c'est aussi prévoir, voir venir les événements, planifier des politiques en matière de gestion. Cependant, dans le cas présent, les deux gouvernements qui se sont succédé ont refusé de prévoir. Depuis des années, le Bloc québécois annonce qu'on se dirige vers une crise majeure dans le secteur manufacturier et il fait des interventions concernant la crise annoncée des forestières.

     Monsieur le président, je suis heureux que vous mettiez cette motion à l'ordre du jour dès le début, parce que je crois comprendre que vous reconnaissez aussi qu'il y a urgence. C'est l'appel que je fais aussi à tous nos collègues qui siègent à ce comité, y compris bien sûr les collègues du Parti conservateur qui composent le gouvernement actuel.

    Le travail qu'on fait ce matin n'est pas un travail partisan visant à donner raison à notre parti. Nous avons soumis une motion. Nous ne prétendons pas être parfaits, mais ce que nous prétendons, c'est que la mesure de l'effort doit être à la hauteur des besoins. Aussi, les sommes en question et la façon dont elles seront attribuées doivent être reconnues par ce comité et recommandées à la Chambre des communes.

    Je serais heureux d'entendre l'opinion de nos collègues du comité. Merci.

    Merci, M. Lessard.

    Jusqu'à maintenant, le seul nom sur la ma liste est celui de M. Martin.

    Monsieur Martin.

    Je voudrais que l'on prenne note que 'j'appuie cette motion au nom du Nouveau parti démocratique. J'estime que cela est absolument nécessaire et tout à fait approprié compte tenu de ce qui se passe dans les collectivités, particulièrement dans le nord de l'Ontario où les collectivités, les unes à la suite des autres, perdent leurs scieries, ce qui se répercute sur l'ensemble de la municipalité. Les gens ne savent plus vraiment ce qu'ils feront. Ils ont un besoin immédiat d'une forme de sécurité en matière de revenu pour pouvoir planifier leur avenir.

    Il me semble que le Fonds d'assurance-emploi, qui fait face à des défis majeurs à la suite des modifications apportées au régime au début des années 1990, est l'instrument parfait à cette fin. Si nous nous contentons de laisser ces collectivités se débrouiller par elles-mêmes, nous nous retrouverons avec un grand nombre de municipalités, de familles et d'individus dévastés au fur et à mesure où l'industrie forestière évoluera et disparaîtra.

    Je le sais pace que j'ai voyagé dans le nord de l'Ontario pour faire la promotion d'un projet de loi d'initiative parlementaire que j'avais déposé pour permettre à FedNor, par exemple, de participer davantage, de faire des investissements et d'assurer un certain leadership dans cette partie du pays. J'ai aussi pris la peine d'échanger avec les leaders de ces collectivités qui ne savent plus où donner de la tête.

    Je me reporte au début des années 1990, au moment où ma propre collectivité de Sault-Sainte-Marie éprouvait des difficultés et où les gouvernements provincial et fédéral avaient fait preuve de leadership, en fournissant des ressources et en affirmant leur volonté d'assurer l'avenir des industries. À l'époque, Algoma Steel, St. Marys Paper et Algoma Central Railway étaient, à toutes fins pratiques, en faillite, et nous avons pu intervenir et faire en sorte qu'aujourd'hui ces entreprises sont des éléments très importants de l'infrastructure de toute la région, offrent des emplois, génèrent une grande richesse et fournissent des opportunités pour des investissements supplémentaires. Je crois que tel devrait être le cas pour plusieurs villes du Canada qui sont confrontées à l'ampleur du défi qui se pose actuellement à l'industrie forestière.

    J'étais à Welland, dans votre propre région, il y a environ une semaine. J'ai eu l'occasion d'échanger avec certains leaders, des gens qui se fournissent leurs propres ressources et les ajoutent aux petites contributions faites par les divers niveaux de gouvernement pour tenter de composer avec les conséquences du ralentissement qui frappe le secteur manufacturier. Il est plutôt déprimant d'entendre leurs propos et d'entendre les gens parler du manque de ressources et des efforts que font les familles pour faire face aux conséquences des changements qui surviennent dans le secteur manufacturier, particulièrement dans la région de Welland.

    Je suis ici ce matin au nom du caucus de mon parti pour vous dire que nous appuierons certainement toute initiative qui apportera aux personnes et aux collectivités et à certaines de ces industries une aide pour leur permettre de surmonter cette période difficile, de se restructurer et pour leur donner, selon moi, une opportunité essentielle pour l'économie canadienne.

    Nous débattons ce matin d'une résolution très valable. Elle vient à point nommé et je crois que nous devrions tous l'appuyer afin que l'on puisse dire qu'il est possible d'offrir ce genre de soutien à ces collectivités, à ces familles et aux personnes qui vivent une période très difficile.

    Merci, monsieur Martin.

    J'ai sur ma liste les noms de M. Lake, Mme Yelich, M. Komarnicki et M. Savage.

    Monsieur Lake.

    Je crois comprendre, et peut-être pourrions-nous obtenir des éclaircissements à ce sujet, que le comité des finances a déjà décidé de faire une étude sur cette question précise. N'est-ce pas le cas? Quelqu'un pourrait-il fournir des précisions?

    Il y a eu des motions similaires. Je crois que le comité des ressources naturelles a examiné une motion similaire en matière de commerce, bien qu'elle n'ait pas été très précise puisque les montants en cause n'étaient pas identiques. D'autres comités ont aussi abordé une motion similaire. Oui, je crois que le comité des finances a consacré quelques jours à l'examen d'une question similaire.

    Et d'après ce que je vois, vous avez raison, les motions ne sont pas tout à fait les mêmes. De fait, la motion du comité des finances englobe tout ce qu'il y a dans notre motion et plus encore. Ainsi, le comité des finances a déjà convenu d'étudier tout ce qu'il y a dans notre motion.

    Selon moi, il ne fait aucun doute que le fait de présenter essentiellement cinq fois la même motion à cinq comités différents constitue une indication claire de l'intention de nuire aux travaux du Parlement. Il est impossible que cinq comités se penchent sur un même sujet. Cela n'a aucun sens. Une fois qu'un comité a décidé de se pencher sur une question, il n'y a pas lieu que quatre autres comités entreprennent exactement à la même étude.

    De toute évidence, je m'opposerais à cela, et nous irons de l'avant avec l'étude sur l'employabilité. De toute manière, quand nous traitons des questions qui nous intéressent et quand nous entreprenons une étude aussi importante que la nôtre sur l'employabilité, cela devrait représenter une priorité absolue pour nous, surtout parce que le comité des finances a déjà accepté de se pencher sur la question.

    Merci, monsieur Lake.

    Madame Yelich.

    Je voulais simplement entendre ce que les libéraux avaient à dire à ce sujet.

    Je trouve plutôt amusant que M. Lessard s'intéresse à l'avenir et qu'il parle d'anticipation. Cela signifie-t-il qu'il dissoudra le Bloc pour se joindre à un véritable parti national? C'est ce que le gouvernement fédéral fait. Le gouvernement a élaboré des programmes pour tous au Canada et il y a eu beaucoup d'investissements dans les industries. Il y a la Fiducie pour le développement communautaire d'une valeur de 1,4 milliard de dollars pour l'ensemble du Canada. Le Québec a déjà prévu 72,5 millions de dollars pour des initiatives ciblées à l'intention des travailleurs plus âgés. Je me demande s'il s'attend à ce que ces programmes qui sont déjà en place soient éliminés afin que nous puissions convenir de son budget. Je me demande ce qu'il pense. J'aimerais entendre ce que les libéraux ont à dire à ce sujet.

    D'accord. Nous entendrons M. Savage, qui sera suivi de M. Komarnicki et ensuite de Mme Sgro.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, j'aimerais féliciter M. Lessard d'avoir soulevé la question. Je crois que nous avons tous été touchés dans nos collectivités par le ralentissement des industries manufacturière et forestière. Dans ma propre circonscription, une usine a fermé ses portes deux semaines avant Noël, mettant ainsi plus de 500 personnes à pied.

    Je crois que la réponse du gouvernement n'est pas appropriée et qu'il faudrait réévaluer l'ensemble de la situation. Je félicite donc M. Lessard d'avoir soulevé la question.

    J'ai parlé à des gens du comité des finances qui m'ont dit qu'ils allaient examiner la situation. Je ne crois pas qu'il y ait lieu que deux comités se penchent sur une même question en même temps. Personnellement, je ne voterais pas nécessairement contre cette motion. Je serais porté à la reporter jusqu'à ce que le comité des finances ait pu se prononcer. Nous serions tout à fait disposés à discuter de la motion. Des modifications pourraient y être apportées et des recommandations que nous jugerions utiles pourraient être faites, le cas échéant.

    J'estime qu'il serait utile d'avoir cette discussion. Nous visons une période très importante dans l'histoire des secteurs manufacturier et forestier au Canada. Il faut s'y intéresser davantage. J'estime que le comité des finances examinera la situation. Ma recommandation serait de reporter l'étude, d'attendre de connaître la position du comité des finances avant de revenir à cette question.

    Merci, monsieur Savage.

    Nous entendrons maintenant M. Komarnicki, puis Mme Sgro.

    Merci, monsieur le président.

    Il fait bon voir M. Lessard. J'ai déjà fait partie de ce comité et il a certes fait la promotion des travailleurs plus âgés et il s'est penché sur la question du Fonds d'assurance-emploi à plusieurs occasions. Bien qu'il puisse avoir de nobles sentiments, il ne fait aucun doute que l'examen des sommes qu'il mentionne dans sa motion fait appel à des considérations budgétaires; il faudrait sans doute que le comité des finances s'intéresse à ce dossier. Il n'est pas ici question de petits montants. Il parle de sommes de 1,5 milliard et de 60 millions, puis de 1,44 milliard de dollars. C'est pourquoi ces deux questions devraient être soumises au comité des finances en prévision d'un budget, puis au Conseil du Trésor, et ainsi de suite.

    Comme vous le savez bien, monsieur le président, notre gouvernement a créé une Fiducie pour le développement communautaire dotée d'un milliard de dollars pour aborder des situations semblables. Je le répète, tout cela dépend du budget et des mesures budgétaires prévues. Il y a un investissement de 72,5 millions de dollars pour des initiatives ciblées qui s'adressent aux travailleurs plus âgés, ainsi qu'un montant de 127,5 millions de dollars pour des initiatives de compétitivité à long terme dans le secteur de l'industrie. Il y a donc un certain nombre d'initiatives et des variantes à ce sujet.

    Quand il est question de telles sommes, et plus particulièrement — et je crois que je suis d'accord avec M. Savage — lorsqu'une motion semblable est déposée, il faudrait qu'un comité approprié en fasse l'examen. C'est là que nos efforts devraient porter. Selon moi, il faudrait que notre comité s'oppose à cette motion ou la réserve pour une étude ultérieure, pour ces motifs.

    Merci.

    Madame Sgro, vous serez suivie de M. Martin, puis de M. Lessard.

    Madame Sgro.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'estime également que la question est très importante. Je préférerais que nous ne nous en occupions même pas, que notre pays continue d'aller de l'avant de manière positive, et qu'il y ait davantage de création d'emplois, et ainsi de suite. De fait, quiconque est allé aux États-Unis a pu observer que l'économie connaît un ralentissement dans ce pays. Le pays est en récession, peu importe que la population soit prête à le reconnaître. Quand il y a ralentissement chez nos voisins, nous savons que la même chose se produira chez nous et nous savons aussi que cela affectera plusieurs de nos travailleurs et plusieurs de nos compagnies. L'industrie de l'automobile a été durement touchée au cours des derniers mois et ce secteur continue d'enregistrer des pertes d'emploi.

    J'estime que la question est importante, que nous devons l'examiner et qu'il est approprié que notre comité l'examine. Ce qui me préoccupe un peu est que tout aboutit au comité des finances. À l'heure actuelle, ce comité examine la question et nous avons d'autres choses à faire. Selon moi, nous devrions nous occuper de l'étude sur l'employabilité et tenter de la mener à terme afin que nous puissions passer ensuite à des questions de pauvreté que nous voulons étudier.

    Je crois que cela est très important. Nous devrions examiner la question si le comité des finances n'en fait pas une étude appropriée. La question devrait nous revenir et nous devrions l'examiner...

    Selon moi, il nous faut une motion pour reporter l'étude jusqu'à ce moment-là. Essayons de suivre ce qui se passera au comité des finances afin que nous ne perdions pas de vue l'importance de la question, puis nous l'aborderons à une date ultérieure.

    Merci.

    M. Martin.

    Je ne suis pas d'accord avec l'idée de reporter l'étude et de la mettre de côté. Il y a urgence réelle. Quiconque s'est rendu dans les collectivités qui éprouvent présentement des difficultés pour parler aux familles qui souffrent, particulièrement les collectivités qui ne comptent qu'une seule industrie, sait qu'il n'y a pas de lendemain. Elles ont besoin d'aide maintenant, sinon, elles perdent — elles perdent les investissements dans leurs maisons, dans leurs petites entreprises, dans leurs industries.

    Oui, certaines familles pourraient devoir déménager vers des endroits comme Calgary, là où il n'y a pas de logement.

    La situation est dévastatrice et difficile. Des gens se rendent dans certaines collectivités du nord de l'Ontario, particulièrement en provenance des États-Unis, pour acheter avec une carte de crédit des maisons qui serviront de chalets, pour pouvoir s'y installer pour l'été. C'est très difficile pour la population locale.

    L'idée que nous voudrions reporter cette question ou la soumettre à un autre comité ou que quelqu'un d'autre s'en occupe me paraît malsaine. Je sais qu'en bout de ligne, il faudra que la question soit soumise au comité des finances, mais j'estime que nous pouvons envoyer un message au comité des finances pour lui dire qu'il s'agit d'une question très importante. Il y a urgence.

    En ce qui a trait aux milliards de dollars que les conservateurs ont annoncés — je me demande s'ils estiment que cela suffit. Ils ont dit que ces fonds ne seraient pas libérés avant l'adoption du budget. Aujourd'hui, j'entends le ministre des Finances dire que le budget... Nous pensions qu'il serait déposé prochainement et nous apprenons maintenant que tel ne sera pas le cas. Il semble qu'il sera présenté plus tard.

    Pendant combien temps laisserez-vous ces collectivités dans la tourmente? Combien de temps faudra-t-il attendre avant que le gouvernement fédéral leur fournisse une aide financière pour qu'elles puissent combler leurs besoins immédiats? Il y a urgence, une situation de réelle urgence. Comme je l'ai dit, tout ce que vous avez à faire est de vous rendre là-bas pour rencontrer les gens qui habitent ces collectivités pour savoir que la situation est urgente.

    Je suggère donc de ne pas reporter cette étude, de ne pas l'éliminer. Puisque, en bout de ligne, le comité des finances devra l'étudier, nous devons envoyer à ce comité le message que la question est très importante et qu'il faut intervenir. Nous devons nous dépêcher d'envoyer de l'argent vers ces collectivités et vers ces familles pour qu'elles puissent s'occuper de leurs problèmes face à la réalité terrible qui secoue le secteur manufacturier et le secteur forestier, une situation que ces gens n'ont pas provoquée. Tous les jours, ces gens se préparent un goûter pour aller au travail, pour travailler dur, puis un jour l'usine ferme. Aujourd'hui, on leur demande de supporter tout le fardeau des conséquences.

    Je crois qu'il nous incombe de faire la bonne chose et d'agir immédiatement.

    Merci, monsieur Martin.

    Je n'ai jamais entendu dire que quelqu'un achetait une maison avec une carte de crédit, mais...

    Vous devriez vous rendre dans le nord de l'Ontario et avoir une conversation avec certaines des personnes qui y demeurent.

    J'ai eu connaissance que les cartes de crédit soient utilisées de bien des façons, mais jamais pour acheter une maison.

    Monsieur Lessard.

    Merci, monsieur le président.

    En guise de préambule, j'aimerais dire qu'en politique, il y a ceux qui font des énoncés politiques et ceux qui ont une volonté politique.

    Mme Yelich m'a demandé si cela venait remplacer des programmes existants. Cela ne vient pas remplacer des programmes existants, mais ceux qu'ils ont abolis, notamment le programme Partenariat technologique Canada de 500 millions de dollars qui avait été mis en place par le gouvernement précédent. C'est ce qu'ils ont fait pendant la crise. Ils n'ont pas mis de programmes en place, pas plus qu'ils n'en ont consolidé; ils en ont plutôt aboli. C'est pourquoi on se retrouve dans une situation semblable aujourd'hui.

    Ce n'est pas parce que la question est examinée par le Comité des finances que notre comité ne doit pas en être saisi. Je ne retiens pas cet argument. Le Comité des finances doit donner son opinion sur l'ensemble des engagements financiers qui relèvent de sa compétence. Notre comité, quant à lui, doit se pencher sur des questions touchant les ressources humaines et le développement social, ce qui comprend la question du filet de protection des travailleurs qui perdent leur emploi. C'est de toutes les personnes qui sont devenues vulnérables du fait de la crise dans les secteurs manufacturier et forestier qu'il est question aujourd'hui. On doit en discuter pour savoir quelles mesures nous devons recommander à la Chambre et, de surcroît, au Comité des finances, parce que c'est lui qui doit avoir une vue d'ensemble et conseiller la Chambre. Or, il ne serait pas du tout surprenant que ce soit plutôt le Comité des finances qui attende notre opinion. C'est comme la poule et l'oeuf. Qui va arriver en premier? Eux ou nous? C'est nous qui devons donner une opinion et qui avons la responsabilité de protéger ces gens en sauvegardant des programmes susceptibles de les aider lorsqu'ils perdent leur emploi.

    Je suis très sensible à l'argument de Mme Sgro selon lequel il est urgent de parler de pauvreté. Le comité a retenu ce sujet. Notre collègue M. Martin y tient, et je pense qu'on doit lui rendre hommage pour tout le travail qu'il a fait à ce chapitre. Ce n'est pas une question de parti politique. Lorsque des gens défendent des dossiers semblables avec une telle ardeur, surtout quand le besoin est aussi grand, il faut le reconnaître. Cependant, je rappellerais à notre collègue Mme Sgro qu'il s'agit d'une mesure prise pour protéger les gens pauvres ou qui vont le devenir.

    La pauvreté n'est pas une chose abstraite sur laquelle on peut se contenter de philosopher et de prendre de belles positions de façon cyclique, comme on l'a fait en 1990 et en 1993, et ne rien faire par la suite. La pauvreté chez les enfants a progressé au lieu de diminuer, alors qu'on avait dit qu'on la réduirait de 50 p. 100 avant l'an 2000. Ce sont des mesures sociales. La caisse de l'assurance-emploi a déjà des surplus. Le gouvernement actuel n'est pas non plus démuni sur le plan financier, car il a dégagé des surplus importants, ce que même le gouvernement précédent reconnaîtra. Cette année encore, le gouvernement dégage des surplus importants de 11,5 milliards de dollars. Il veut rattacher cela au prochain budget. Or, cela ne touche même pas le prochain budget.

    On a examiné la position des autres partis. Le Parti libéral, pour sa part, estime que le coût de l'ensemble des mesures destinées au secteur manufacturier s'élève entre 2,5 et 3,6 milliards de dollars, selon les mesures retenues. Nous en arrivons à peu près aux mêmes chiffres. C'est donc dire qu'on se rejoint sur le plan des mesures à prendre et sur la reconnaissance des besoins. On identifie les bons besoins, mais on ne passe pas nécessairement par les mêmes chemins pour y arriver.

    Va-t-on refuser d'emprunter ce chemin en disant que quelqu'un d'autre doit décider pour nous? C'est notre responsabilité, et non celle du Comité des finances. Le Comité des finances doit avoir une vue d'ensemble afin de déterminer ce qu'il est possible d'attribuer aux différents postes. C'est la façon dont il faut le voir. Sinon, on n'aurait plus jamais besoin de causer entre nous lorsqu'il s'agit de finances se rapportant à nos responsabilités.

    Sur un budget de 235 ou de 234 milliards — vous me ferez grâce d'un milliard de dollars —, on a dégagé des surplus de 11,5 milliards. C'est le Comité des finances qui doit examiner l'ensemble de cette question.

    La mise en place de ces mesures n'exige en aucune façon qu'on réduise le financement de certains programmes. Il s'agit simplement de savoir si on a la volonté politique de prendre cette initiative. Dans l'affirmative, est-ce la bonne? J'ai compris que mes collègues de l'opposition étaient prêts à prendre des mesures. J'ai compris que mes collègues du gouvernement étaient d'accord également, mais qu'ils n'étaient pas prêts à prendre des mesures. C'est ce qui nous différencie. Allons-nous, oui ou non, prendre ces mesures?

    Je conclus en rappelant que l'argent est là. Ce n'est donc pas une question d'argent. Il nous reste à déterminer si on met en oeuvre la volonté politique que nous manifestons. De cette façon, on saura qui dit vrai.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lessard.

    Ma liste compte maintenant les noms suivants : M. Lake, Mme Sgro, M. Savage, M. Komarnicki et Mme Yelich.

    Monsieur Lake, allez-y, je vous en prie.

    Il y a beaucoup à dire en ce qui a trait aux deux dernières déclarations. Premièrement, je m'offusque un peu des mots utilisés par Tony qui dit « Il n'y a pas de lendemain ». Nous avons fait usage d'un langage musclé pour parler du problème. Il s'agit d'un problème grave. Il ne fait aucun doute qu'il y des problèmes graves, et nous le reconnaissons. Il faut être réaliste concernant l'économie. Nous devons faire preuve de réalisme quant aux répercussions que la situation aux États-Unis aura sur les Canadiens. Nous devons également faire très attention. Nous assurons le leadership dans le pays et nous devons être très prudents dans la façon de formuler le problème. Comme nous le savons tous, la confiance des consommateurs est essentielle pour que l'économie demeure la plus forte possible. Nous devons nous rappeler qu'à l'heure actuelle, l'économie canadienne, même si elle n'est pas la plus forte au monde, est l'une des plus fortes au monde.

    La situation de l'emploi au Canada demeure très vigoureuse. Contrairement à ce que M. Lessard pourrait laisser entendre, le taux de pauvreté est plus faible qu'il ne l'a été jusqu'à maintenant au pays. Les gens occupent un emploi dans presque toutes les parties du pays, et les chiffres sont élevés. Oui, il y a certains problèmes et nous nous en chargeons. Mais nous devons être très prudents dans notre façon de formuler ces problèmes.

    Nous avons pris certaines mesures. J'espère que compte tenu des propos émis de l'autre côté de la table que les partis de l'opposition envisageront de soutenir le budget et d'appuyer la Fiducie de développement communautaire d'un milliard de dollars que nous avons créée. Je tiens aussi à signaler que la mise à jour économique présentée à l'automne contient certaines mesures qui nous placent dans une très bonne position pour surmonter les difficultés courantes. Pour ce qui est des réductions d'impôt que nous avons annoncées pour les Canadiens, pour tous les Canadiens, y compris les travailleurs dont vous parlez, que vous représentez, elles font en sorte qu'ils verseront moins d'argent au gouvernement et qu'ils auront plus d'argent à dépenser pour répondre aux besoins de leur famille.

    Nous avons pris certaines mesures qui rendront les entreprises canadiennes plus concurrentielles. Au fur et à mesure où nous irons de l'avant, les entreprises canadiennes seront plus compétitives que plusieurs autres entreprises des pays du G-8. Nous aurons ainsi le contexte d'affaire le plus concurrentiel de tous le G-8, quand nos réductions d'impôt des sociétés seront entièrement en place, d'ici les cinq prochaines années. Ce mécanisme avait été mis en marche avant la mise à jour économique annoncée à l'automne. Au Canada, nous sommes probablement dans la meilleure situation au monde à l'approche d'une période de turbulence au plan économique.

    Tony a parlé de renvoyer cette question à un autre comité, mais ce n'est pas ainsi que sont les choses. Il n'est pas question de renvoyer l'affaire à un autre comité. L'autre comité a déjà décidé d'étudier la question. Assurément, il y a d'autres questions importantes sur lesquelles notre Parlement doit se pencher, sans qu'il soit nécessaire de mobiliser cinq comités pour l'étude d'une même question. Cela est ridicule.

    Chacun des mots de cette motion, d'après ce que je peux en lire, se trouve aussi dans la motion du comité des finances. Il y a quelques éléments supplémentaires dans celle du comité des finances, mais chacun des mots contenus dans notre motion se retrouve dans la motion du comité des finances. Si nous voulons faire le travail pour lequel nous avons été élus, il est impossible que nous étudiions la même motion dans cinq comités différents.

    Je suis tout à fait d'accord avec la suggestion de M. Savage de reporter notre décision. Si nous ne sommes pas satisfaits des résultats de l'étude que fera le comité des finances, nous nous réservons le droit, en tant que comité, de reprendre et d'approfondir l'étude, si nous le voulons.

    Merci.

    Ma liste contient les noms de Mme Sgro, M. Savage, M. Komarnicki, Mme Yelich et M. Lessard.

    Puisque nous manquons de temps, je préfère céder la parole à M. Savage.

    Monsieur Savage.

    Pour économiser du temps, je ne répondrai pas à la longue tirade politique de M. Lake concernant les réalisations de ce gouvernement, parce que je sais qu'il est probablement sincère dans ce qu'il a dit. Plus sérieusement, je pense qu'il est tout à fait approprié pour notre comité d'étudier cette motion. Cela ne fait aucun doute. Je crois aussi qu'il est approprié que le comité des finances fasse la même étude. Ce comité a déterminé qu'il interviendrait, qu'il étudierait la motion qui consiste à entendre certains témoins. J'aimerais reporter notre motion, mais pas indéfiniment.

    Permettez-moi de demander à notre président de discuter avec le comité des finances pour connaître son calendrier en vue de l'examen de cette question. Je ne pense pas que cela se produira assez rapidement, et que peut-être nous devrions mener notre propre étude. J'estime que nous devrions établir un échéancier, et y préciser le moment où nous reviendrons sur la question.

    En ce qui a trait au point soulevé par M. Lessard, il a raison de dire que notre leader a été très clair sur la question de la crise dans le secteur manufacturier. Nous sommes convaincus qu'il y a crise. Il a avancé des idées et si nous discutons de cette motion, nous pourrons faire ressortir certaines de nos propres idées que nous aimerions inclure dans la motion et en discuter. Je suis sûr nous sommes capables d'en arriver à une motion très raisonnable qui pourrait se rendre jusqu'à la Chambre. Il faudra un certain temps, mais nous sommes disposés à nous y engager. Puisque le comité des finances est le premier à examiner la question — et je pense que Mme Sgro a proposé une motion de report — j'aimerais ajouter un échéancier à cette motion, monsieur le président. Peut-être pourrait-il être question aussi d'une discussion entre vous et le président du comité des finances pour savoir quand ce comité entreprendra son étude. Peut-être connaissez-vous la réponse maintenant?

    Oui, si je pouvais simplement...

    J'en appelle au Règlement. Est-ce que la motion qui est sur la table en est une de remplacement?

    S'il la propose, oui, ce sera le cas. Mais nous y viendrons.

    Je vous dirai simplement que le comité termine actuellement la rédaction d'une version préliminaire de son rapport de consultation prébudgétaire. Le document doit être soumis à la Chambre au plus tard le 8. Le comité a prévu deux rencontres à ce sujet. Il me semble que d'ici les deux prochaines semaines, le comité tiendra ses deux réunions, si la version préliminaire est prête avant cela.

    Le document doit être soumis à la Chambre au plus tard le 8, m'a-t-on laissé entendre, et les membres du comité ont prévu deux réunions après la production de ce document.

    Immédiatement après la version préliminaire?

    Oui. J'obtiendrai confirmation auprès du comité, mais c'est l'information dont je dispose maintenant.

    Monsieur le président, essentiellement, je propose que cette motion soit reportée de deux semaines, après quoi nous pourrions examiner ce que le comité des finances aura fait de cette question et déterminer si nous devons aller de l'avant avec la motion, faire comparaître certains témoins ou donner suite à la motion de M. Lessard.

    Ainsi, il s'agit de la motion que vous proposez présentement?

    Oui. Je pense que Mme Sgro a présenté la première motion.

    Qui visait à reporter la motion.

    D'accord, uniquement pour la déposer.

    Et vous suggérez une période de deux semaines.

    Je propose de suspendre l'examen de la question pendant deux semaines.

    Oui, de manière à revoir ce que le comité des finances aura fait au cours des deux semaines et afin de déterminer si nous devons aller de l'avant avec la motion.

    D'accord.

    Est-ce que cela a un certain sens au plan parlementaire?

    Nous ferons en sorte que cela soit conforme aux modalités du Parlement, soyez-en sûr.

    Je ne veux pas proposer quelque chose de sensé à ce Parlement...

    D'accord, il y a d'autres personnes sur ma liste. Je vous rappelle simplement que nous sommes passés à une nouvelle motion. À l'heure actuelle, nous discutons de cette motion nouvelle.

    De fait, j'ai commis une erreur. Cette motion n'est pas sujette à débat.

    J'en appelle au règlement. Maintenant que nous avons un échéancier, il ne s'agit pas nécessairement d'une motion de remplacement, d'accord? Par conséquent, cette motion peut être débattue.

    D'accord.

    Ma liste contient les noms de M. Komarnicki, de Mme Yelich et de M. Lessard.

    Souvenez-vous que nous parlons de la nouvelle motion. Essayez de faire en sorte que vos observations sont conformes à cette motion, sinon nous devrons établir une nouvelle liste.

    Monsieur Komarnicki.

    Je serai très bref.

    Assurément, cette motion va dans le sens où elle devrait aller, selon moi. Malgré tout le respect que je dois à M. Martin, l'annonce actuelle d'un milliard de dollars — il ne s'agit pas d'un petit montant pour des questions qui se rapportent à ce dont nous avons parlé aujourd'hui — pour une Fiducie de développement communautaire et pour une initiative nationale visant à aider les collectivités vulnérables et les travailleurs qui ont été mis à pied est importante.

    Cela est lié au budget. Il pourrait aussi y avoir d'autres éléments liés au budget. Je me demande comment M. Martin peut dire sérieusement — et je sais qu'il y a un aspect politique en cause ici — que nous devons faire quelque chose alors même que son leader, et le Bloc québécois également, dit qu'il s'opposera au budget avant d'avoir vu le budget, et avant même de savoir ce qu'il contient. Comment pouvez-vous vous opposer à quelque chose qui apporte un soulagement au problème réel abordé dans cette motion? Je trouve qu'il est un peu hypocrite de votre part de dire que nous devons faire quelque chose puis de dire, presque du même souffle, « Je m'y oppose ».

    C'est le commentaire que j'avais à faire. Merci.

    Merci, monsieur Komarnicki.

    Madame Yelich, vous serez suivie de M. Lessard.

    J'aimerais rappeler à notre comité que nous faisons tous face à ces problèmes. En Saskatchewan, l'industrie forestière est également affectée et elle l'était bien avant la crise actuelle. Nous avons tenté d'y trouver une solution aux niveaux provincial et fédéral. Plusieurs d'entre vous êtes des producteurs de bétail et des producteurs de porc qui vivez également une crise. La crise est plus prononcée qu'il n'y paraît. Nous tentons de faire face à la crise grâce à ces programmes.

    C'est pourquoi je m'étonne que cette motion soit si large, et à certains égards, qu'elle soit aussi vague. Elle ne concerne que des dollars, et elle ne porte pas sur ... Comme l'a dit M. Lessard, il voudrait qu'on y retrouve une volonté réelle et authentique. Je dirais que c'est exactement ce que fait le gouvernement depuis un certain temps. Cette question a progressivement atteint le niveau de crise et je crois que nous avons travaillé très fort pour corriger la situation. C'est pourquoi j'aimerais que nous continuions d'élaborer sur cette motion. Plutôt que d'offrir une couverture de 1,5 milliard de dollars pour tel aspect, de 60 millions de dollars pour tel autre et de 1,4 milliard pour une autre chose, pourquoi n'examinerions-nous pas ce que contiennent ces fiducies de développement communautaire et n'aiderions-nous pas notre ministre des Finances à exécuter des programmes qui permettront aux bénéficiaires d'en profiter plus rapidement? Comme l'a dit mon collègue, il vous est très facile de voter sur cette motion et d'adopter un budget assez rapidement. Si vous attendez et que ces sommes se retrouvent dans le budget, vous aurez votre milliard de dollars. En plus, je crois que vous devriez travailler très fort à des initiatives visant les travailleurs plus âgés.

    Il y a également l'autre question qui a atteint le niveau de crise, et c'est la pénurie de main-d'oeuvre. Cela se manifeste particulièrement en Colombie-Britannique et dans le cas des sables bitumineux. À l'heure actuelle, nous avons des problèmes à ce sujet. Si nous devons examiner ce type de motion, je crois que nous devrions revenir un peu en arrière pour élaborer des programmes.

    Si vous avez véritablement la volonté politique, comme nous l'avons, comme l'a démontré notre parti... Le Parti conservateur a la volonté politique d'aborder ces problèmes parce qu'il forme le gouvernement. Il agira de manière prudence et fera de son mieux.

    M. Lessard admet qu'il n'en sait rien. Il parle comme un ministre des Finances. Il ne sait même pas ce qu'est un surplus. Il suppose qu'il y aura des surplus, sans même laisser entendre qu'il pourrait y avoir un ralentissement de l'économie. Il présume déjà que ces programmes ne donneront aucun résultat. Je présume qu'il pourrait peut-être travailler un peu plus fort et apporter un peu plus de volonté politique à cette motion.

    Merci.

    Merci, madame Yelich.

    Monsieur Lessard vous êtes le suivant sur ma liste. S'il n'y a personne d'autre après lui, nous mettrons la motion de Mme Sgro aux voix.

    Ça m'étonne que notre collègue Mme Yelich ne suive pas les rapports périodiques du ministre des Finances concernant l'état des surplus. Nous venons à nouveau d'obtenir un état des surplus de la part du ministre des Finances. Ils sont de l'ordre de 11,5 milliards de dollars. Cela m'étonne qu'elle ne suive pas cette information de près.

    Elle évoque aussi le fait qu'il y a aussi des compagnies forestières dans son comté. Pourtant, elle appuie la position de son gouvernement. C'est pourquoi elle fait partie de ce gouvernement. Elle aura à répondre, comme nous, devant ses électeurs. Ce sera peut-être le choix que feront ses électeurs également, mais chez nous, ce n'est pas le choix que nos électeurs font. Ils choisissent de ne pas laisser mourir nos communautés parce que le gouvernement n'a pas été prévoyant, qu'il n'a pas mis des mesures en place pour éviter que cette crise frappe aussi fort. On ne peut pas toujours éviter des crises, mais on peut les minimiser, par ailleurs.

    Elle soulève aussi le fait qu'on parle seulement d'argent. Cependant, une telle crise ne se solutionne pas avec des prières, des incantations. On la solutionne par des moyens financiers, parce que le problème est financier. C'est une évidence. Le problème serait doublement plus grave si le gouvernement canadien n'avait pas l'argent, mais il l'a.

    Mme Yelich et ses collègues doivent justifier pourquoi ils n'utilisent pas cet argent pour pouvoir venir en aide à ceux qui sont frappés par une crise. À ce que je sache, les pétrolières ne sont pas frappées par une crise. Pourtant, elles vont recevoir une aide de 920 millions de dollars au cours des trois prochaines années, en déductions fiscales.

    Pourquoi ce choix? C'est un choix politique qui vous appartient et dont vous aurez à répondre, mais ce n'est pas un choix politique que nous partageons, absolument pas. Notre choix politique, à partir du moment où on en a les moyens, c'est d'aider ceux envers qui on a la responsabilité de venir en aide. Sinon, qu'est-ce qu'on fait ici? Les manufacturiers sont ceux qui font rouler l'économie. Dans ce cas-ci, les forestières et les travailleuses et travailleurs font en sorte que ces industries puissent apporter cette contribution à la société, avec tout ce que cela englobe. C'est comme si c'était abstrait.

    Il faut que cela se fasse aujourd'hui, pas demain. Pourquoi toujours repousser à plus tard, sinon afin d'éviter d'assumer nos responsabilités?

    On nous invite à la prudence. Quel type de prudence? C'est incroyable. On nous invite à la prudence, à ce moment-ci, et la prudence serait de ne rien faire. Au contraire, la prudence nous indique que c'est maintenant qu'il faut passer à l'action, et on est en retard car les dégâts sont faits.

    Je reviens à l'argument de M. Lake parce qu'il est de taille. Ça n'a pas de « mosus » d'allure — je n'ai pas sacré, monsieur le président — de nous faire dire de pareilles choses. Il ne faudrait pas prendre les gens pour des imbéciles. On dit que le gouvernement a pris des mesures en réduisant les impôts des manufacturiers et des travailleurs, mais si la shop est fermée et que les travailleurs ne travaillent pas... Pour payer moins d'impôt, il faut qu'il y ait moins de profits. Il ne faut pas que les finances personnelles se portent bien. Cela ne donne rien. Le travailleur qui ne travaille pas ne paye pas d'impôt. Cet argument ne tient pas la route.

    Lorsqu'on invoque de tels arguments, c'est parce qu'on est dans nos derniers retranchements, qu'on n'a plus rien à dire et que notre position n'est pas justifiable. C'est ce qui se passe du côté du gouvernement présentement. Lorsqu'on réfère au budget, comme l'a fait notre collègue M. Komarnicki, c'est une autre façon bête de prendre les gens pour des imbéciles.

    Ça équivaut à dire que si les autres partis ne votent pas en faveur du budget, tout le monde sera puni, qu'on n'obtiendra rien. Parce que ces partis auront voté contre, ils seront responsables de la situation. Si l'argent n'était pas disponible et qu'il fallait faire un aménagement budgétaire complet, ça porterait à réflexion, mais ce n'est pas du tout le cas, monsieur le président. Cet argent est disponible, il est prévu à l'intérieur du budget actuel. Il n'y a aucune espèce de raison pour rattacher ça au prochain budget, sauf si on veut faire de la petite politique rétrograde, comme dans les années 1940. Or, les gens ont dit qu'ils ne voulaient plus de ce type de politique. Il faut faire attention, monsieur le président.

    On dit que présentement le marché de l'emploi fonctionne à plein régime et que la pauvreté a baissé. Il y a peut-être moins de pauvres, mais ceux qui sont pauvres le sont beaucoup plus qu'avant. Lorsqu'on constate qu'il y a plus de pauvreté chez les enfants, puis-je vous dire que c'est un fichu de bon indice qu'il n'y a pas que les enfants qui sont pauvres, car lorsqu'un enfant est pauvre, c'est parce que ses parents le sont.

    Je terminerai en parlant des personnes âgées. À l'intérieur de cette motion, il y a une disposition prévoyant 60 millions de dollars pour venir en aide aux personnes âgées. En réalité, il s'agit d'une dépense supplémentaire de 15 millions de dollars, parce que ce que ça va coûter réellement, dans la pire des situations, si on rétablit un programme de soutien du revenu pour les personnes âgées, c'est 45 millions de dollars. Pourquoi, monsieur le président? Parce que 30 p. 100 de cette somme sera défrayée par les provinces.

    Pour sa part, le Québec, en février dernier, a adopté unanimement une motion à l'Assemblée Nationale demandant au gouvernement canadien de remettre en place le PATA. Il a dit qu'il était prêt tout de suite à contribuer 30 p. 100 du coût de cette mesure. Monsieur le président, chaque fois qu'il y a des mises à pied dans une entreprise, au moins 20 p. 100 des travailleurs — c'est à peu près la moyenne — sont âgés de plus de 55 ans. Allez voir auprès des industries forestière et manufacturière, ils représentent 20 p. 100 de ces gens. Parmi les personnes qui sont mises à pied et qui ont plus de 55 ans, certaines réussissent à se replacer, mais 38 p. 100 d'entre elles se retrouvent sans emploi. C'est le pourcentage. Une fois qu'elles ont épuisé leurs prestations d'assurance-emploi, elles se retrouvent devant rien et sont obligées d'utiliser leur économies. Elles savent qu'elles auront à attendre six, sept, huit ans, parfois même 10 ans avant de toucher leur pension de vieillesse.

    De 1989 à 1997, un programme existait, le PATA. Durant la dernière année, il n'a coûté que 17 millions de dollars. Pourtant, il a été réduit par le gouvernement précédent. C'est un programme qui a porté des fruits, qui fonctionnait bien et qui aidait les personnes âgées les plus mal prises. Les 60 millions de dollars qui sont proposés serviraient à remettre en place ce programme.

    Au nom du Bloc québécois, j'ai fait parvenir au premier ministre, l'an dernier, tous les paramètres de la mise en place de ce programme, à sa demande, d'ailleurs. Le 4 juin dernier, à une question posée par le chef du Bloc québécois à savoir si le premier ministre avait l'intention de remettre en place le PATA, ce dernier a répondu que le gouvernement était intéressé à adopter une mesure similaire et a demandé au chef du Bloc québécois de lui faire connaître sa perception de ce programme. Nous l'avons fait, monsieur le président. Niet, rien depuis! C'est de cela qu'on parle ici.

    Ce matin — je le dirai en tout respect pour mes collègues de ce côté-ci de la table parce que de votre côté, vous avez pris position —, vous dites non à ma proposition. Vous comptez sur une mesure annoncée. Je trouve ça malheureux, mais vous aurez à l'expliquer à vos électeurs: ça vous appartient, c'est votre choix, pas le nôtre. Nous, nous voulons prendre des mesures. Je ne crois pas que ce soit une bonne idée de reporter ces mesures en rattachant la décision à celle du Comité des finances. Si le comité décide de le faire — j'ai toujours respecté les décisions démocratiques —, nous nous rallierons. Cependant, j'inviterais mes collègues, si jamais c'était leur décision, à ne pas attendre plus tard que mardi prochain.

    Reporter la question de deux semaines permettrait qu'un ensemble de subterfuges soient utilisés pour empêcher que ces mesures soient appliquées. Le Comité permanent des finances va siéger lundi prochain; nous verrons ce que ses membres vont décider. Si jamais le comité décidait à la majorité de reporter la question, je pense que ça ne devrait pas dépasser mardi, de façon à ce qu'une décision définitive puisse être prise. Je me répète encore une fois, mais je pense que ça en vaut la peine: reporter le sujet de jour en jour équivaudrait à nous défiler devant nos responsabilités.

    Merci, monsieur Lessard.

    Nous entendrons M. Gourde et il sera suivi de M. Lake.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Contrairement à mon cher collègue, j'ai eu la chance de visiter plusieurs régions du Québec au cours des six derniers mois. Je suis certain qu'il n'a pas eu l'occasion d'aller voir les travailleurs des régions forestières. Premièrement, les gens de 55 ans...

    J'en ai rencontré. Ils m'ont fait part de leurs peines et de leurs difficultés.

    Qui a la parole?

    Est-ce que je pourrais terminer?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je veux bien qu'il fasse son intervention, mais j'aimerais qu'il évite de m'attribuer des agissements qui ne correspondent pas à ce que j'ai fait.

    Monsieur le président, on parle des travailleurs âgés; or, ceux que j'ai vus et qui avaient entre 55 ans et 60 ans, ne se trouvaient pas âgés. De plus, ces gens veulent travailler. Ils l'ont fait toute leur vie. Ce sont des gens — et je parle ici surtout des Québécois des régions — très fiers. Ils ont encore plusieurs années devant eux au cours desquelles ils pourront contribuer à l'essor du Québec et du Canada. Ce qu'ils nous demandent, c'est de les aider. Ils veulent des emplois et savent que le secteur forestier se transforme et évolue. Ils veulent qu'on les aide par l'entremise de programmes qui leur permettront de continuer à travailler dans leur région. C'est ce qu'on fait présentement.

    La semaine dernière, je suis allé en Abitibi-Témiscamingue pour remettre une contribution de Développement économique Canada à l'entreprise Cyclofor. Celle-ci a développé de l'équipement qui permet de ramasser la biomasse forestière après la coupe du bois. Cette biomasse revient à l'usine et elle est écorcée de nouveau; les bois blancs sont séparés de la biomasse. À partir de celle-ci, on peut faire une multitude d'autres produits. Un million de tonnes par année équivaut pour ces gens à 150 emplois de plus. C'est un bel exemple de leadership chez des travailleurs des régions forestières. Les travailleurs qu'on a vus étaient tous des gens de 55 ans.

    Donc, ces gens ne veulent pas nécessairement des programmes qui feraient en sorte qu'ils restent assis chez eux jusqu'à l'âge de 65 ans. Ils sont en pleine forme, veulent travailler et sont heureux de le faire. C'est pourquoi notre gouvernement rend disponible une foule de programmes qui vont permettre à une nouvelle économie de s'instaurer dans les régions. Développer de nouveaux produits, voilà en quoi consiste l'avenir de l'économie forestière au Québec et au Canada. Vous-même en êtes conscient, et vous êtes d'accord avec moi.

    L'argent qu'on a investi dans le programme qui va être mis en oeuvre prochainement va améliorer les choses. En fait, des programmes existants n'ont pas été utilisés à leur plein potentiel. On est ouverts à toutes les demandes des travailleurs et on est présents dans toutes les régions du Québec, que ce soit en Abitibi, au Lac-Saint-Jean, en Gaspésie ou dans toutes les régions forestières les plus touchées. Depuis qu'on est au pouvoir, Développement économique Canada a contribué à 1 300 projets. On parle de plus de deux projets par jour visant à aider les manufacturiers et les travailleurs à trouver de nouveaux produits. Ça a permis de créer beaucoup d'emplois. En plus, ça fait boule de neige.

     Donc, monsieur Lessard, je ne comprends pas pourquoi vous demandez de l'argent pour que les personnes âgées de 55 ans attendent leur retraite. Ces personnes veulent travailler. J'en suis conscient: c'est le message que je reçois de toutes les régions du Québec. Ces gens disent que les députés du Bloc québécois veulent qu'ils arrêtent de travailler. Ils disent vouloir travailler et affirment que lors des prochaines élections, ils vont voter pour les conservateurs parce que c'est avec eux qu'ils vont réussir à développer leur pays.

    Merci.

    J'ai les noms de M. Lake et de M. Lessard. Après cela, peut-être pourrons-nous nous intéresser à la motion.

    Monsieur Lake.

    Où tout cela nous mène-t-il?

    Je ne sais même pas par où commencer. Je devrai faire attention à mes propos.

    Un milliard de dollars pour une fiducie de développement communautaire, 72,5 millions de dollars pour des initiatives ciblées visant les travailleurs plus âgés, 127,5 millions de dollars pour une initiative visant à rehausser la compétitivité à long terme de l'industrie forestière, plusieurs projets concernant les travailleurs saisonniers et les sans-emploi. Toutes ces mesures que nous avons adoptées en tant que gouvernement sont difficiles à vendre dans ma circonscription, et même dans ma province. Contrairement à la vôtre, ma vision pour le pays va bien au-delà des frontières de ma province.

    Honnêtement, tout cela est ridicule. Vous parlez de l'argent du gouvernement canadien. Le gouvernement canadien n'a pas d'argent; c'est plutôt l'argent des contribuables. Votre motion prévoit une somme de cinq milliards de dollars, et c'est une motion que vous n'avez même pas formulée. Votre leader a rédigé la motion parce qu'elle a été présentée à cinq comités différents. Je suis sûr que vous n'avez pas présenté la motion à chacun des cinq comités.

    Vous parlez de volonté politique. Je vous prierai de faire preuve d'une certaine volonté politique et de vous manifester au sein de votre caucus pour appuyer un budget qui contient toutes ces mesures d'aide aux personnes dont nous parlons. Ne venez pas ici pour nous faire la morale sur notre volonté politique. J'en ai soupé de tout cela.

    Monsieur Lake, j'aimerais...

    Je suis désolé, monsieur le président. Je voudrais simplement qu'il ne vienne pas ici pour nous faire la morale sur la question de volonté politique.

    Je prierais chacun de vous de vous adresser au président. Merci.

    D'accord.

    Il parle de manufactures qui ferment leurs portes, mais les manufacturiers qui créent des emplois sont des manufacturiers qui réussissent et qui prennent de l'expansion. C'est là où les emplois sont créés. Les mesures fiscales visant les sociétés que nous avons mises en place — la déduction pour amortissement accéléré que les manufacturiers nous demandaient, que le comité de l'industrie, y compris ses propres membres ont appuyées à l'unanimité — sont des mesures qui aideront les manufacturiers qui créeront des emplois. Et ce sont ces mêmes emplois que nous cherchons à créer.

    Vous dites que les pauvres ne se tirent pas mieux d'affaire qu'auparavant, et je suis d'accord avec vous pour dire que nous devons aider les pauvres. Je suis tout à fait d'accord avec vous à ce sujet. Plusieurs personnes qui ne sont plus pauvres ne le sont plus parce qu'elles ont un emploi, ce qu'elles n'avaient pas auparavant. Notre taux d'emploi n'a jamais été aussi élevé.

    En guise de conclusion, j'inviterai l'honorable député à se ressaisir et à afficher une certaine volonté politique, afin que nous puissions aller de l'avant. Plutôt que de proposer cinq mesures qui feraient obstruction dans les comités et qui engorgeraient le système parlementaire, je lui demande de faire preuve d'un certain leadership. Mettons-nous d'accord pour reporter la motion, et occupons-nous des questions que notre comité est censé examiner.

    Merci, monsieur Lake.

    Nous allons de surprise en surprise, monsieur le président.

    On fait un drame parce que nous proposons des mesures qui représentent environ 5 milliards de dollars pour cette année. En effet, nos mesures représentent 15 milliards de dollars et sont réparties sur trois ans. Les surplus, eux, seront de l'ordre de 28 milliards de dollars pour les trois prochaines années, je pense. Une partie servira à réduire la dette. Ils sont obnubilés par la dette. Nous sommes d'accord pour qu'une partie serve à réduire la dette, c'est prévu.

    Je veux rappeler à mon éminent collègue que nous présentons ces mesures pour qu'elles soient débattues à la Chambre. C'est très démocratique et très réaliste. Nos collègues tentent de nous faire la leçon en ce qui a trait à la responsabilité. L'an dernier, une semaine après l'ajournement de la Chambre, ce gouvernement a annoncé des investissements de l'ordre de 17,5 milliards de dollars en équipements militaires. Il y a eu des investissements de 23 milliards de dollars en deux ans sans aucun débat à la Chambre des communes. On n'a pas de leçon à recevoir d'eux en termes de démocratie — c'est la première des choses —, en termes de jugement et en termes de responsabilité envers la population et nos citoyens.

    Nous, du Québec, pouvons en parler. Nous allons d'abord parler de ce que nous connaissons. Nous ne voulons pas parler pour les autres provinces, sauf quand ça devient évident, comme dans le cas des manufacturières et des forestières. On sait que l'Ontario vit la même dynamique et la même problématique que le Québec. On peut soulever cela. Le premier ministre de l'Ontario le soulève. On ne veut pas parler en son nom, mais on dit que les gens là-bas vivent la même réalité.

    Nous savons une chose, cependant, en ce qui concerne la guerre: les gens du Québec ne veulent pas qu'on soit en Afghanistan, mais ils vont appuyer leurs soldats même si ceux-ci n'ont pas pris la décision d'y aller. Ils se sont engagés personnellement, et d'autres jugent quelles sont les situations où il faut aller au combat. Si nous, à la Chambre des communes, prenons cette décision, ils y vont, et nous appuyons nos soldats même si ce n'était pas le choix politique de la population du Québec. Le gouvernement conservateur a consacré, au cours des deux dernières années, 23 milliards de dollars aux équipements militaires, sans aucun débat à la Chambre des communes. Il faut aussi dire cela. C'est ce dont on parle quand on parle de pauvreté. On veut intervenir dans ce dossier par des mesures concrètes.

    Vous avez une objection à formuler, madame Sgro?

    J'en appelle au règlement, parce que je pense que nous cherchons tous à limiter les frais afin d'aller de l'avant avec l'étude sur l'employabilité. Ce qui me ramène à la question qui nous préoccupe tous. Je pense que nous devons aller de l'avant et mettre la question aux voix.

    Je demanderai simplement à M. Lessard s'il en a terminé ou s'il a d'autres observations à faire? Avez-vous terminé?

    Monsieur le président, je voudrais seulement qu'on relise la motion de Mme Sgro.

    Oui. Nous devrons...

    J'aimerais qu'on la relise parce qu'on pourrait peut-être s'entendre sur les mesures.

    D'accord. Allez-y.

    Voulez-vous relire la motion ou voulez-vous entendre M. Savage?

    Je demande qu'on la relise. Si j'ai besoin de l'amender, je vais le faire par la suite. J'annonce un amendement tout de suite, pour qu'on ne vienne pas nous annoncer autre chose.

    Monsieur Komarnicki.

    Le débat porte sur cette motion.

    C'est exact, oui.

    Qand ils lisent la motion... ou ne fera-t-il que...?

    Je pense que nous voulions des précisions sur la motion de M. Savage. Je lui demanderai donc de relire la motion quand vous aurez tous fini de parler.

    J'espère que nous pourrons aller de l'avant.

    Monsieur Savage.

    Nous avons eu une discussion très intéressante, notamment sur le fait que M. Lake et ses amis conservateurs ont beaucoup de mal à vendre leur générosité incroyable en Alberta. Je lui souhaite toute la chance voulue aux prochaines élections.

    Je présente la motion avec l'amendement. Je propose le report de la motion jusqu'à ce que le comité des finances ait terminé son étude sur cette question essentielle.

    Merci beaucoup.

    Quels sont ceux qui sont en faveur de la motion?

    Un instant.

    J'aimerais clarifier quelque chose.

    Oui, allez-y monsieur Savage.

    Il y a des contradictions quant au moment où le comité des finances examinera la question. Quelqu'un m'a soufflé à l'oreille que le comité pourrait examiner cette question dès lundi et n'avoir qu'une réunion à ce sujet...

    Je parlerai au président du comité aujourd'hui, pendant la période de questions et...

    ... plutôt que de proposer un échéancier, de fixer une date butoir. Disons que nous attendrons que le comité ait pris une décision. À mon avis, nous reviendrons sur cette question et nous devrions en discuter de nouveau. Nous voulons en discuter et nous ne voulons pas gaspiller le temps du Parlement pour le moment. C'est pourquoi je suggère d'attendre jusqu'à ce que le comité des finances ait terminé son étude sur cette question essentielle.

    D'accord.

    Monsieur Lessard, aviez-vous une objection ou vouliez-vous clarifier quelque chose?

    Si j'ai bien compris notre collègue M. Savage, on demande que le Comité permanent des ressources humaines, du développement social et de la condition des personnes handicapées en soit saisi immédiatement à la première occasion suivant la décision du Comité permanent des finances.

    Précisons: à la première séance.

    C'est ça, à la première séance suivant la décision du Comité permanent des finances.

    Je dis immédiatement après que le comité aura terminé son étude.

    Je demanderai donc au président de nous informer de la décision du comité des finances, puis nous déciderons si nous allons de l'avant. Nous pourrions, en tant que libéraux, proposer une modification, le gouvernement pourrait proposer un amendement, et il pourrait aussi y avoir autre chose. M. Martin pourrait avoir quelque chose...

    Je crois comprendre que je serai en communication avec le président du comité des finances. Je vous communiquerai l'information puis, en tant que comité, nous déciderons des mesures à prendre.

    M. Savage ne fait que souligner que nous attendrions de connaître la décision du comité des finances et que, en tant que comité, nous déciderions de ce qui doit être fait.

    Quels sont ceux qui sont en faveur de la motion?

    (La motion est adoptée. [Note de la rédaction : Voir le Procès-verbal.])

    C'est bien.

    Je tiens à rappeler au comité que nous avons encore beaucoup de travail devant nous. Je sais que nous avons parlé à M. Martin concernant la pauvreté. Je cherche simplement à établir le contexte. Je ne sais pas vraiment pourquoi une motion devrait avoir priorité sur ce que le comité a déjà décidé. Toutefois, nous sommes les maîtres de notre propre destiné. Je garderai cela en mémoire. Je sais que M. Martin attend très patiemment le résultat de cette étude sur la pauvreté et je veux que vous ayez cela à l'esprit en tant que groupe. Nous aurons l'opportunité d'examiner ce qui se produira au comité des finances, etc.

    Comme je l'ai dit, M. Martin a été plus que patient sur cette question particulière.

    Monsieur Martin.

    Dans cette même veine, pourrais-je suggérer de créer un sous-comité chargé d'examiner le travail de notre comité le plus tôt possible.

    Bien sûr.

    À mesure que nous nous rapprochons de la fin de l'étude, nous devrions bien évidemment créer un sous-comité chargé de nous dire exactement ce que nous devrons faire.

    Pourquoi ne pas suggérer cette mesure pour les semaines qui viennent? Comment cela vous semble-t-il? Avant la pause. Cela vous paraît-il raisonnable?

    Que diriez-vous de la semaine prochaine?

    La semaine prochaine? D'accord, c'est parfait. Nous organiserons cela.

    Y a-t-il d'autres observations avant que nous passions à l'étude sur l'employabilité?

    Si vous voulez profiter d'une pause de cinq minutes, nous continuerons nos travaux à huis clos.

    [Les travaux se poursuivent à huis clos.]