FOPO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte et souhaite la bienvenue à tout le monde ici présent.

    Bienvenue, monsieur l'ambassadeur Sullivan. Nous comprenons que vous avez eu bien peu de temps pour vous préparer et nous vous sommes reconnaissants de comparaître devant notre comité ce matin.

    À notre réunion de mardi, nous avons discuté de nos travaux futurs, et quelqu'un a proposé de vous inviter ici pour discuter avec vous de vos voyages et de vos expériences entourant la chasse aux phoques. J'ai informé les députés que je vous savais en ville, donc nous nous sommes organisés pour prévoir une réunion.

    J'aimerais m'excuser à tous les membres du comité, et particulièrement à M. Simms, de les avoir fait se lever si tôt ce matin, mais le temps est précieux, et M. Sullivan ne pouvait pas nous rencontrer à un autre moment qu'à 8 h 15. Nous savons que cela vous embête, mais c'est tout ce que nous pouvons faire.

    Je ne suis pas très matinal.

    Monsieur Sullivan, nous vous cédons la parole pour votre déclaration d'ouverture.

    M. Sullivan doit nous quitter à environ neuf heures moins cinq, donc j'espérais pouvoir donner à tout le monde, au moins à chaque parti, la chance de poser une question, si possible.

    Monsieur Sullivan, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les députés, de me fournir l'occasion de faire le point sur le dossier du phoque.

    Ma première intervention dans ce dossier remonte au mois de mars dernier, quand on m'a demandé de diriger une délégation en Europe, une délégation qui regroupait des phoquiers de différentes parties du pays, le premier ministre du Nunavut, ainsi qu'un ministre de Terre-Neuve-et-Labrador — je pense qu'il y avait une élection au Québec pendant cette période et qu'il n'était pas pratique pour les Québécois d'y participer — et des représentants de l'industrie. Nous avons visité cinq pays européens en deux semaines et nous sommes arrêtés à Londres, à Bruxelles, à La Haye, à Vienne et à Berlin.

    Nous avons eu une série de rencontres avec divers parlementaires, les médias et les hauts fonctionnaires du gouvernement, afin de faire valoir les points de vue canadiens et d'essayer de corriger les faussetés qui circulent là-bas.

    J'ai trouvé cette mission assez efficace, compte tenu de la mesure dans laquelle les préjugés sont encrés en Europe. Il y a eu quelques articles objectifs, assez équilibrés dans les médias, mais pour l'essentiel, les grands médias et les tabloïdes ne se sont pas manifestés et ont continué de véhiculer leur propre version criblée de vieilles vidéos.

    Depuis, j'ai consacré beaucoup de temps à la question. J'ai participé à une pléiade de réunions — au moins douze, bien au-delà de dix —, à des rencontres interministérielles à Ottawa, afin de réfléchir à des stratégies et d'essayer de trouver des ressources pour rectifier le tir et faire évoluer les points de vue en Europe.

    J'ai donc travaillé avec les provinces, entre autres. J'ai rencontré des représentants de Terre-Neuve-et-Labrador, j'ai rencontré des représentants du Québec récemment et je vais rencontrer le premier ministre du Nunavut vendredi prochain sur cette question également, afin que nous travaillions ensemble, que nous unissions nos forces dans cette bataille, bien ancrée en Europe depuis au moins 20 à 30 ans.

    J'ai également participé à bien d'autres réunions. J'ai rencontré des représentants de pays qui partagent notre vision, pour obtenir leur appui sur la scène européenne. J'ai rencontré des parlementaires et les plus hauts fonctionnaires des gouvernements de la Finlande, de la Norvège, du Danemark et de la Suède pour faire valoir notre cause, pour obtenir l'appui des pays ayant des vues similaires aux nôtres sur la question.

    Je me suis également rendu récemment en territoire plus hostile, où j'ai rencontré des parlementaires, des hauts fonctionnaires et des présidents de comités des assemblées législatives. Je suis revenu d'Europe vendredi dernier. J'ai participé à 22 réunions en huit jours sur la question à Berlin, à Paris, à Copenhague, à Rome et à Bruxelles avec de nombreuses personnes, des membres des comités parlementaires qui se penchent sur la question aux conseillers de la chancellerie de divers pays.

    C'est un dossier très important qui me prend considérablement de temps parmi tous les dossiers qui me sont confiés, c'est-à-dire le vaste éventail de questions touchant les pêches en général, avec différents pays.

    Nous savons que la Commission européenne s'est fait demander de se pencher sur la question à l'échelle de l'Europe. Pour vous donner un exemple, le 28 avril dernier, le dossier a beaucoup avancé en Belgique. En fait, bon nombre des avancées législatives et de résolutions ont été adoptées il y a déjà deux ou trois ans. Le 28 avril dernier, la Belgique a adopté une loi interdisant l'importation de phoques ou de produits du phoque. Le 23 octobre dernier, les mêmes produits ont été interdits aux Pays-Bas, interdiction qui a officiellement pris force de loi. Ce sont des mesures déjà très, très avancées.

    De toute évidence, notre objectif dans ce contexte est d'essayer de freiner tous les autres pays qui envisageraient de faire de même. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes concentrés sur les pays où une interdiction est à prévoir, l'Allemagne, par exemple.

    L'Italie, l'Autriche et le Royaume-Uni ont pour leur part déclaré que la question relevait de la Commission européenne et qu'il fallait légiférer à l'échelle de l'Europe. C'est la raison pour laquelle la question a été renvoyée à la Commission européenne.

    Du côté de l'environnement, le commissaire Dimas est responsable du dossier. Il a indiqué le 15 mars dernier, lors d'une assemblée plénière du Parlement européen, qu'il ne voyait pas de problème sur le plan de la conservation, mais qu'il y avait des rapports contradictoires sur l'aspect humain et qu'il allait se pencher sur la question.

    Par conséquent, la Commission européenne a chargé l'EFSA, l'Autorité européenne de sécurité des aliments, une organisation professionnelle de bonne réputation qui regroupe des vétérinaires et des spécialistes, de se prononcer sur l'aspect humain. Je suppose qu'il y a beaucoup d'avis, du Canada en particulier, qui ont donné lieu à cette démarche. Nous avons respecté toutes les échéances voulues. Il y a eu une rencontre à Parme, en Italie. La première phase a eu lieu au début d'octobre. D'autres mémoires devaient être présentés au plus tard le 1^er novembre. Nous avons fourni des renseignements afin de corriger les inexactitudes et d'actualiser l'information présentée dans le rapport préliminaire, qui est sorti à la fin septembre.

    L'EFSA a rendu son verdict et a produit un rapport. Il a été publié le 19 décembre. Il se trouve sur son site Web, où il est public. Il est écrit dans le rapport de l'EFSA à la Commission européenne que beaucoup de phoques peuvent être et sont tués de façon humaine. L'organisme indique que l'abattage à la carabine ou à l'hakapik sont des méthodes humaines lorsqu'elles sont utilisées adéquatement. L'EFSA a remis un rapport scientifique à la Commission. Ce n'est pas un argument que la Commission peut brandir. Je pense que les ONG ont publié un communiqué à cet égard, puisque c'est une victoire pour elles.

    Le ministre des Pêches et des Océans a déclaré qu'il s'agissait d'un rapport très décent, que nous acceptions, parce qu'il établit ce qu'on pourrait considérer comme des méthodes d'abattage humaines. L'EFSA a fait certaines recommandations dans son rapport, les mêmes recommandations sur l'aspect humain que les vétérinaires internationaux du groupe de travail dans leur rapport de novembre 2005.

    L'une des étapes qui n'est pas prévue actuellement dans le règlement au Canada, c'est la saignée. Lors de l'abattage, le phoque est parfois pour ainsi dire décapité, avec beaucoup de munitions, et l'utilité de la saignée devient discutable. À l'issue de consultations au Canada atlantique et dans les régions du Québec, où il y a eu quatre séries de consultations avec les phoquiers, ceux-ci se sont entendus pour faire la promotion de cette troisième étape et l'inclure dans le règlement. Les choses ont évolué depuis quelques années. Il n'aurait pas été pratique de l'inscrire dans le règlement si nous commencions aujourd'hui, mais il serait pratique de l'inscrire dans le règlement pour 2009 et d'utiliser ce critère comme condition de permis en 2008, afin de bien établir ce cadre de chasse.

    Nous allons respecter toutes les normes considérées humaines décrites dans le rapport de l'EFSA à la Commission européenne. Ce n'est toutefois pas le seul rapport dont la Commission européenne tiendra compte. Elle a demandé un autre rapport à une société de consultants danoise, le rapport COWI.

    Une ébauche de ce rapport a été publiée, et nous l'avons reçue le 10 janvier. Le 14 janvier 2008, il y a eu un atelier de validation avec les intervenants, un intervenant de chaque pays touché, puis il y a eu un suivi des consultations avec les provinces qui ont présenté des mémoires pour corriger des inexactitudes. Il y a beaucoup de lacunes dans ce rapport. Sa version finale sortira le 1^er mars. Elle ne sera pas nécessairement publique. Le rapport sera remis à la Commission européenne, qui l'a commandé, et portera sur des questions plus vastes.

    Le rapport de l'EFSA s'inscrira dans ce cadre, mais il portera sur les aspects socioéconomiques, les obligations législatives et les aspects généraux. Il sera remis à la Commission européenne le 1^er mars. Qui sait ce qu'elle en fera?

    Je ne veux pas utiliser tout le temps dont nous disposons, donc je vais m'arrêter là.

    J'aimerais seulement souligner une dernière chose. Il y a deux dynamiques en Europe. Il y a la Commission européenne, qui a le pouvoir de se pencher sur la question. L'autre dynamique est celle du Parlement européen, et je ne parle pas de l'APCE, l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe. C'est la Commission européenne qui sera l'organisme compétent pour l'Union européenne.

    Il y a des députés élus dans tous les pays de l'Union européenne: 785 en tout. Ils ont également signé une résolution, 450 d'entre eux l'ont fait, le plus grand nombre jamais vu, pour faire avancer ce dossier. Celui-ci se fonde en grande partie sur de la désinformation. J'ai rencontré des groupes importants de ce Parlement et des hauts dirigeants à ce sujet, en plus de participer à toutes sortes d'autres réunions, que je ne nommerai pas aujourd'hui. Je comprends que vous souhaitez me poser des questions pour faire ressortir les éléments qui vous tiennent particulièrement à coeur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur l'ambassadeur.

    Je vous connais depuis des années, et c'est la première fois que je vous vois respecter le temps imparti. Il vous reste neuf secondes.

    Nous allons enlever quelques minutes à tout le monde pour donner à Scott autant de temps qu'à vous.

    Monsieur Simms, allez-y. Vous avez sept minutes.

    Vous me rationnez.

    Oui, pour que tout le monde puisse participer. Sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Sullivan, d'être venu nous rencontrer. Le moins qu'on puisse dire, c'est que vous semblez très occupé à suivre un itinéraire assez serré. Moi qui pensais que j'étais occupé...

    J'ai une brève question à vous poser sur le commerce dans le contexte de tout ce qui s'est passé depuis quelque temps. On parle d'interdiction commerciale en Belgique, aux Pays-Bas et de ce qui se prépare en Allemagne, mais la politique commerciale de l'Union européenne est-elle administrée par Bruxelles ou par chacun des États individuellement?

    Il y a une DG du commerce à la Commission européenne aussi. Il y a 27 États membres de la Commission européenne et le commerce n'est qu'un aspect. C'est le commissaire Mandelson qui s'occupe du commerce. Il y a également une direction générale du commerce.

    Alors quel est l'effet de la prise de position d'un État qui décide d'interdire l'importation de produits du phoque? De toute évidence, la Commission européenne est centrale. Je reçois des messages contradictoires de la commission.

    En gros, j'essaie de savoir si la même chose va se produire à la Commission européenne.

    Je vais essayer de mettre les choses en perspective.

    D'emblée, il faut dire que le commerce est une préoccupation pour la Commission européenne et les États membres dans ce dossier. J'ai abordé la question avec différents États, avec leurs dirigeants, et je leur ai dit qu'ils avaient eux aussi la responsabilité, en tant qu'États membres, de participer à cette décision parce qu'elle va les toucher.

    Habituellement, la CE publie une directive sur les mesures qu'elle prend, puis elle s'attend à ce que ces États membres la suivent, comme quand elle a interdit l'importation de blanchons et de phoques à dos bleu en 1982-83.

    Cette question commerciale nous tenait très à coeur, et j'en ai parlé à beaucoup de ministres. Je croyais qu'il s'agissait d'une question qui devait faire l'objet d'une décision judiciaire, qui devait être tranchée à l'OMC. Le gouvernement du Canada a avisé la Commission européenne le 31 juillet dernier qu'il allait s'adresser à l'OMC.

    Un groupe spécial a été formé et le processus enclenché. Les consultations sur la question ont eu lieu le 14 novembre, à Bruxelles. Nous avons contesté cette décision à l'OMC.

    Nous sommes en processus de consultation, ce qui pourrait ouvrir la porte à une résolution à l'amiable, espérons-le. De 40 à 45 p. 100 des litiges, environ, sont résolus dès cette étape à l'OMC. D'autres ne le sont pas, et il faut alors décider de soumettre la question à un groupe spécial complet.

    Qu'espérez-vous retirer de l'intervention de l'OMC?

    La première chose que nous espérons de l'OMC, c'est une résolution à l'amiable. Je dis toujours, dans les entrevues publiques et ailleurs, que la solution passe par une résolution à l'amiable qui ne nous empêcherait pas d'exporter nos produits du phoque et nos phoques. Je ne peux toutefois pas vous dire ce qu'il en sera.

    J'ai participé à trois forums sur la chasse aux phoques et je suis en contact avec les phoquiers ainsi qu'avec tous les membres de l'Institut de la fourrure et les autres personnes touchées par cette question.

    Il est arrivé à peu près la même chose dans les années 80 dans le contexte des pièges à mâchoires au Canada...

    Je m'en rappelle très bien, tout le monde y a mis son grain de sel.

    Je suppose que ce qui me dérange, c'est que les États, individuellement, pourraient créer une situation de masse critique qui forcerait la main de la Commission européenne.

    Je peux vous mettre au courant de mes derniers efforts à cet égard aussi. J'espère que nous n'en arriverons pas là.

    Nous ciblons les États qui ont des résolutions ou des projets de loi en suspens. Il y a l'Allemagne, l'Autriche et l'Italie. Ces trois pays ont des projets de loi en suspens.

    Je me suis rendu au Parlement italien. Le 21 décembre, le comité de l'environnement du Sénat italien a adopté une résolution pour appuyer ce projet de loi, de sorte qu'il pourrait acquérir force de loi en Italie d'une ou deux façons: il y a la façon rapide, selon laquelle tous les comités et les personnes s'entendraient pour en accélérer l'adoption, et il y a l'autre façon, qui est un processus législatif plus long.

    Le jour où je me suis rendu en Italie, le premier ministre Prodi a parlé au Parlement et a demandé un vote de censure, qui a effectivement eu lieu à la Chambre des députés et au Sénat. Depuis, le gouvernement est tombé, à toutes fins pratiques, et pourrait ne pas aller plus loin dans ce dossier avant que la Commission européenne ne se penche sur la question.

    Non, je le comprends bien. D'après ce que je comprends, les votes de censure sont un événement annuel en Italie.

    Mais c'est un peu...

    Dans ce cas précis, pour ce qui est de la Belgique ou des Pays-Bas, qui ont déjà adopté une loi, à votre avis, quelles erreurs avons-nous commises? Si vous deviez tout recommencer, que feriez-vous différemment?

    Je ne sais pas comment les choses se déroulaient avant mars 2007. Cela remonte jusqu'à... C'est le Parlement qui a lancé le processus en 2005. Si l'on voulait refaire l'histoire, je pense que c'est un dossier où un travail de sensibilisation aurait probablement dû être effectué afin de contrecarrer les efforts déployés par les ONG pour gagner la population et les gouvernements à leur cause; nous aurions sans doute dû organiser une campagne il y a une dizaine d'années afin de réagir à ce qui se transmettait sur les tribunes publiques dans ces pays.

    Mais vous savez que bien des gens vous diront que nous étions déjà passés à l'action il y a dix ans. J'ai simplement de la difficulté à voir où l'on s'en va. Il me semble qu'il y a des choses que nous devrions faire différemment, car si l'on remonte dix ans en arrière... C'est ce que j'arrive difficilement à comprendre, que nous soyons allés si loin, que nous ayons procédé à toutes ces interventions, qu'il y ait eu toutes ces délégations. Vous pouvez remonter jusqu'aux années 70, à l'époque de Frank Moores, et le problème reste toujours de faire comprendre à ces pays que nous avons notre mot à dire à ce sujet et que ce n'est pas l'IFAW ou Greenpeace qui décide de tout.

    Oui. À mon point de vue, des efforts ont été consentis sur de nombreux fronts dans ce dossier, mais il y a eu un manque de leadership. Il aurait fallu un ciment capable de lier toutes ces tentatives. Il y a eu un effort ici, un autre l'année suivante, un autre encore là-bas. Le MPO n'est pas là pour faire la promotion des droits. Ce n'est pas son rôle. Son travail consiste à réglementer, à gérer le dossier. Qui se lève pour faire le travail de sensibilisation requis afin de réagir à ce qui se passe en Europe?

    Les ambassades sont intervenues très activement en envoyant des lettres, en diffusant de l'information, en dénonçant les faussetés répandues dans les différents pays, mais il n'y avait aucun ciment pour lier tout ce travail. Lorsque j'ai examiné la situation à mon retour d'Europe en mai, je me suis dit que nous avions besoin d'un certain leadership dans ce dossier et que je m'en allais à Ottawa. J'ai alors voulu parler à différents intervenants. J'ai rencontré des ministres, des sous-ministres et des sous-ministres adjoints. J'ai visité différents ministères dont le travail me préoccupait: Commerce international et Affaires étrangères, Bureau du Conseil privé, Pêches et Océans. J'ai rencontré différentes personnes dans ce dossier et participé à des réunions auxquelles assistaient une bonne trentaine de responsables de différents aspects interministériels pour leur faire valoir que nous nous devions de concerter nos actions. Il faut que quelqu'un imprime une certaine orientation au processus. Il nous faut de la cohésion dans nos efforts, plutôt que des apparitions ponctuelles, c'est la raison pour laquelle je collabore avec les provinces de telle sorte que nous puissions tous travailler de concert dans ce dossier afin de dégager la stratégie optimale pour l'avenir.

    Il y a deux éléments qui ont émergé de l'été dernier. On se rend compte qu'on est rendu vraiment loin. Comment pouvons-nous mettre un frein à tout cela? Je vois deux avenues qui s'offrent à nous. Une d'elles est le Parlement européen. J'ai discuté avec trois représentants des groupes principaux. J'ai notamment parlé à un allié très solide qui représente un groupe de 285 membres au sein du Parlement européen. J'en ai rencontré d'autres qui ne sont pas nécessairement aussi sympathiques à notre cause et j'ai essayé de... Il ne faut pas s'attendre à ce que les 785 parlementaires soient des experts en la matière, mais les dirigeants des groupes respectifs dans ce dossier jouent un rôle important.

    Nous souhaitons donc sensibiliser ces gens, leur fournir de l'information et entretenir des échanges avec eux, car le Parlement européen aura nécessairement un impact. Bien qu'il ne s'agisse pas d'une structure constituant une entité législative et juridique, ce Parlement influera sur les décisions prises et l'aboutissement de ce dossier. Même si c'est la Commission européenne qui s'occupe de la question, les parlementaires européens élus par leurs commettants et commettantes pour les représenter à Bruxelles auront aussi voix au chapitre.

    Nous intervenons donc sur deux fronts. Nous travaillons au sein de la Commission européenne avec les pays qui partagent nos vues et nous nous adressons aux pays qui y sont opposés pour essayer de les gagner à notre cause. Nous traitons également avec les parlementaires sur d'autres tribunes pour pouvoir leur démontrer quels sont les faits véritables de sorte qu'ils prennent des décisions, non pas en fonction de leurs émotions, mais à partir des faits établis scientifiquement relativement au développement durable et aux autres facteurs mis de l'avant.

    Merci, monsieur Simms, et merci à vous, monsieur l'ambassadeur.

    Lorsque j'accorde sept minutes à quelqu'un, cela comprend les questions et les réponses. Pourriez-vous donc accélérer un peu les choses à la fin? Je sais très bien que tout cela est fort instructif mais, par ailleurs, compte tenu du temps à notre disposition...

    Monsieur Blais, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Sullivan.

    Juste un instant.

    Il nous faut plus d'un interprète ici ce matin.

    Monsieur l'ambassadeur, pouvez-vous entendre l'interprète?

    Oui, tout à fait.

    Monsieur Blais, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Sullivan, concernant le dossier de la chasse aux phoques, je veux bien accorder la chance au coureur, et le coureur, c'est vous. Vous avez mentionné dans votre présentation que vous aviez justement dû courir à gauche, à droite, du nord au sud et de l'est à l'ouest pour rencontrer telle personne de tel ministère, de tel pays, et ainsi de suite.

    J'ai l'impression — vous me le direz si je fais fausse route — que vous agissez actuellement comme un pompier qui tente d'éteindre les feux qui existent un peu partout depuis une trentaine d'années. Certains ont tout rasé et il faut reconstruire, alors que d'autres commencent ici et là.

    Vous avez fait allusion à certains parlements qui présentent de nouvelles résolutions. Il y a même des choses qui se passent au Conseil de l'Europe, à la Commission européenne et au Parlement européen sur différents tableaux.

    Je suis loin d'être convaincu que ce que vous proposez constitue un plan d'action pour faire face à la situation. Je recherche un véritable plan d'action qui repose sur un groupe, et non pas sur une seule personne comme vous. Sinon, vous allez vous épuiser à courir de cette façon.

    J'aimerais connaître votre opinion sur ma perception de la situation.

    Merci.

    À chacune de ces occasions, j'étais appuyé par une équipe. Lors de ce dernier voyage, par exemple, comme pour celui qu'il l'a précédé, j'ai demandé à ce que des experts m'accompagnent. J'ai ainsi invité personnellement M. Garry Stenson, un spécialiste des mammifères marins qui a consacré 22 ans à ce dossier et qui a agi comme expert-conseil auprès de l'EFSA. Parmi tous les experts de la planète aujourd'hui, je dirais qu'il est probablement celui qui connaît le mieux la question du phoque de l'Atlantique-Nord.

    J'ai été accompagné par des gens du MAECI ainsi que du ministère des Pêches et des Océans. Je voulais m'adjoindre des experts qui, tant pour la gestion des ressources que sur le plan scientifique, et particulièrement dans ce domaine, je crois, jouissent d'une grande crédibilité de manière à pouvoir faire valoir ces arguments. Nous avons une équipe de 16 personnes qui s'est rendue en Europe l'an dernier; elle comprenait Jean-Claude Lapierre—qui est de votre circonscription, je crois—et Léo St-Onge, un chasseur de phoque du Québec. Il y avait des représentants de l'industrie et du gouvernement. Tous ont effectué le déplacement pour prendre en charge les différents aspects relevant de leurs compétences.

    Pour reprendre votre analogie du pompier, lorsqu'un incendie éclate, il faut s'attaquer au coeur du brasier; ne pas essayer de traiter seulement les symptômes, mais s'intéresser aux causes profondes. C'est ce que nous nous sommes efforcés de faire en nous adressant aux intervenants qui comptent légiférer pour faire comprendre à tous ces gens—les ministères, les hauts fonctionnaires, les équivalents de nos sous-ministres qui vont faire avancer le dossier, et les parlementaires et les ministres de ces pays—qu'ils faisaient fausse route. C'est une activité durable et sans cruauté dont la valeur socioéconomique est très élevée.

    C'est ce que nous faisons. Nous formons une équipe et nous allons travailler en équipe. Je ne fais jamais cavalier seul dans ces dossiers. J'ai toujours été à la tête d'une délégation d'au moins trois personnes et nous avons déjà été jusqu'à 16.

    Nous recherchons la façon de faire optimale du point de vue stratégique. Je ne crois pas qu'il soit toujours approprié de révéler publiquement ses stratégies. Nous devons composer avec des ONG et d'autres intervenants qui ont consacré des centaines de millions de dollars à ce dossier.

    Mais je peux vous dire que c'est un enjeu que nous abordons avec le plus grand sérieux. Nous examinons toutes les avenues possibles en vue de stopper le convoi qui s'est mis en branle dans ce dossier. Pour ce qui est d'éteindre des feux, je dirais qu'il s'agit de fournir aux législateurs et aux parlementaires tous les renseignements véridiques dont ils ont besoin pour prendre des décisions éclairées, plutôt que des décisions émotives fondées sur les volontés exprimées par leurs commettants et commettantes.

    Permettez-moi d'abord de vous faire remarquer qu'une visite effectuée par une équipe de 16 personnes, tel que vous venez de le mentionner, ne s'est produite qu'une seule fois. Or, ce n'est pas une seule visite en groupe qui fera toute la différence. Je pense qu'on est d'accord là-dessus.

    J'aimerais que vous me parliez de votre plan d'action reposant sur une grande équipe. Je veux bien connaître vos allées et venues et reconnaître vos efforts. Cependant, je reconnais aussi l'objectif et la situation. En ce sens, vous comprendrez aisément qu'une personne comme vous, avec le budget dont vous disposez... Je vous ai déjà mentionné que le budget dont vous disposiez par rapport à ce dossier était ridicule, et je le maintiens.

    Quel est votre plan d'action pour les prochains mois afin de faire face à la situation, mais avec l'aide d'une équipe? Le Comité permanent des pêches et des océans constitue justement un des membres de cette équipe.

    Merci.

    Je dirais que notre stratégie comporte plusieurs volets. Nous devons tout d'abord conclure des alliances avec les pays ayant des vues similaires au sein de la Commission européenne de manière à nous assurer le soutien nécessaire pour faire adopter une résolution. À l'intérieur de la communauté européenne, nous pouvons ainsi compter sur le Danemark. Il y a également la Suède et la Finlande, deux pays dont j'ai rencontré les représentants et qui ont écrit à l'Union européenne pour demander qu'aucune interdiction ne soit imposée tant qu'on ne pourrait pas l'appuyer sur des bases scientifiques suffisantes.

    Ces pays ont réagi et ont travaillé à l'interne. Je ne pense pas que l'on puisse s'attendre à ce qu'un pays membre pousse les hauts cris sur une tribune publique, mais il est possible de travailler de l'intérieur, avec des gens partageant les mêmes vues et des sympathisants externes, comme la Norvège. Lorsque nous sommes allés en Italie, les Norvégiens étaient là et les Danois également; nous nous sommes assis avec la délégation du Groenland — j'ai rencontré le ministre des Pêches du Groenland la semaine dernière — afin d'y aller d'un effort concerté devant les comités italiens du Parlement.

    C'est l'approche que nous utilisons avec les pays partageant nos vues. Le deuxième volet consiste à intervenir auprès des pays membres de la CEE en concentrant nos efforts sur ceux qui entendent légiférer. Il s'agit de leur communiquer des faits qui contredisent l'information à leur disposition dont les fondements ont davantage un caractère émotif.

    Le troisième volet est celui de la contestation. Ainsi, si des mesures d'interdiction sont prises à l'encontre des obligations découlant du GATT et des prises de position de l'OMC relativement aux obstacles techniques au commerce, nous allons soulever des contestations afin de défendre le droit à une chasse légitime qui produit des revenus et qui constitue un mode de vie, une tradition, une culture et une activité économique.

    C'est une possibilité que nous avons envisagée. Pour ce qui est de l'avenir, nous aurons une discussion demain à Montréal avec le ministre des Pêches et des Océans et les différents ministres de l'aquaculture et des pêcheries relativement à ce dossier. J'en ai parlé avec le premier ministre Charest il y a deux semaines avant son départ pour Paris et il a indiqué qu'il allait soulever la question auprès de son homologue là-bas.

    Nous essayons de voir comment nous pouvons coordonner l'action des provinces à ce chapitre. Le Québec nous a fait part de tout son soutien — c'est du moins ce qu'a indiqué le premier ministre — et nous pouvons aussi compter sur Terre-Neuve-et-Labrador et le Nunavut, ce qui nous donne plus de 99 p. 100 de la communauté des chasseurs de phoque au Canada. Nous tentons de déterminer comment nous allons pouvoir combiner nos efforts, que ce soit via les parlementaires auprès de leurs homologues, par le truchement des premiers ministres ou des ministres des pêches des différents gouvernements, au cours des prochains mois.

    Ce processus est en cours. Que devrions-nous faire en mars lors de la Journée internationale d'action contre la chasse aux phoques? Il est probable que la situation atteindra un point critique dans quatre ou cinq mois, car des décisions seront prises à la fin du printemps par la Commission européenne. Comment allons-nous réagir? Quelles suites allons-nous donner à la mise en oeuvre de ces décisions?

    C'était donc un portrait assez détaillé de ce dossier.

    Pas la peine de me regarder, monsieur Blais.

    Merci, monsieur l'ambassadeur. Vous vous débrouillez très bien et j'espère que nous pourrons vous inviter de nouveau, car vous allez manquer de temps ce matin.

    Monsieur Stoffer, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur l'ambassadeur, d'avoir pris le temps de venir faire le point avec nous à la suite de vos périples en Europe.

    Il y a un vieil adage qui dit que lorsqu'une porte se ferme, une autre s'ouvre. Pendant que vous vous livriez à cette guerre de propagande auprès de l'IFAW et de tous ces autres groupes... Selon un autre dicton, il ne faut pas s'embarrasser des faits lorsqu'on veut une bonne histoire. L'IFAW, la HSUS et toutes ces organisations sont de véritables virtuoses lorsqu'il s'agit de jouer sur les cordes sensibles des citoyens européens. Si l'Allemagne, les Pays-Bas ou l'Italie veulent imposer une interdiction, c'est une démarche qui doit obligatoirement passer par les pourparlers du GATT et de l'OMC à ce sujet.

    Mais vous nous avez parlé de pays qui ont des vues similaires aux nôtres. Avez-vous sollicité l'aide de la Russie, où la chasse aux phoques cause également des préoccupations, de l'Espagne ou du Portugal? Pourriez-vous aussi nous indiquer quelle est la position des États-Unis dans tout ce dossier?

    En 1972, les États-Unis ont interdit l'importation de tout mammifère marin, point à ligne.

    Mais cette interdiction ne s'applique pas à leurs activités à l'interne.

    Non, pas aux activités qui ont cours en Alaska. On y pratique la chasse aux phoques.

    En 1975, la convention CITES a été ratifiée après l'adoption de la loi américaine sur la protection des mammifères marins. L'interdiction imposée par les États-Unis n'était pas fondée sur des motifs humanitaires. On visait des objectifs de conservation. La CITES était donc postérieure à la loi sur la protection des mammifères marins et les phoques n'y étaient pas cités expressément comme étant une espèce problématique, ce qui fait qu'elle ne pouvait servir de fondement.

    En quatre occasions à la fin des années 90 et au début des années 2000, le gouvernement du Canada est donc intervenu auprès des instances supérieures des États-Unis pour que des changements soient apportés. Les Étasuniens se sont montrés réticents à revenir en arrière ou à rectifier le tir. C'est comme s'il était beaucoup plus difficile d'adopter une loi et de prendre les mesures permettant un tel retour en arrière que d'agir comme ils l'ont fait au départ. Je ne sais pas exactement quelles sont leurs raisons, mais quatre tentatives ont été effectuées à la fin des années 90 et au début des années 2000 pour que les choses changent, sans que les États-Unis n'y donnent suite.

    Je crois donc que l'on peut affirmer sans crainte que les États-Unis... Je vais avoir des rencontres à ce sujet avec les représentants de ce pays au cours du mois de février.

    Pour ce qui est des autres pays, nous avons effectivement envisagé différentes stratégies. Dans les pays baltes, de nombreux éléments sont actuellement considérés. Plusieurs autres états membres de l'Union européenne sont présents sur le front de la Baltique, qu'il s'agisse de la Pologne, de la Lithuanie, de la Lettonie, de l'Estonie et même de la Russie.

    Il ne faut pas se limiter uniquement à nos vues similaires, car s'il est question aujourd'hui des phoques, demain ce sera autre chose. Que l'on parle de chasse aux loups dans un autre pays ou d'autres espèces ailleurs, la question a des répercussions plus globales pour les états membres de l'Union européenne; nous essayons d'agir de façon stratégique pour obtenir le soutien requis, car si l'effet domino s'enclenche, il devient impossible de l'arrêter. Il y a donc d'autres conséquences importantes.

    Je pense qu'on peut dire que la possibilité a été envisagée et qu'on en a discuté lors de certaines rencontres tenues à cet effet.

    J'ai une dernière question...

    La question doit être brève et la réponse tout autant.

    D'accord.

    Nous n'avons pas eu gain de cause dans nos contestations à l'endroit des États-Unis relativement à leur interdiction à l'égard des importations dans ce dossier. J'ai l'impression que le résultat pourrait être le même en Europe. Mais je note ici dans votre rapport que 3 p. 100 de nos exportations allaient vers Hong Kong en 2005, alors que la proportion atteignait 6 p. 100 pour la Chine l'année suivante. Il me semble donc que la Chine pourrait être un marché émergent pour le phoque et les produits dérivés. Avez-vous collaboré avec les provinces, le Nunavut et le gouvernement pour faire la promotion du phoque et des produits dérivés en Chine, à Taïwan et dans les pays avoisinants?

    Eh bien, ce sont les entreprises qui achètent ces produits. Je les ai toutes rencontrées; elles étaient présentes lors du processus de consultation concernant les phoques.

    Selon la situation actuelle du marché, les phoques vont principalement en Norvège, soit 60 p. 100 l'année dernière — proportion pouvant avoir varié entre 50 et 60 p. 100 ces deux dernières années —, de même qu'en Finlande, où ce pourcentage est de 14 p. 100 et 19 p. 100 respectivement pour chacune des deux dernières années. Une bonne partie de ces phoques aboutit en Russie et en Chine, car on y fait du tannage. Dans l'Est du Canada, on fait également un peu de tannage dans au moins trois usines actuellement, ainsi que de la transformation. Et c'est là qu'est le marché. Le point d'entrée pourrait être la Norvège ou la Finlande, mais dans les faits, environ 13 p. 100 des produits sont entrés par l'Allemagne, puis ont été exportés, et la quasi-totalité ont été transbordés là-bas.

    Tout cela est donc transbordé en Allemagne. Alors s'il y a une interdiction là-bas... J'ai rappelé au gouvernement allemand les obligations dans le cadre de l'OMC, en ajoutant que le gros des produits destinés à la communauté européenne transitait par l'Allemagne.

    Les Pays-Bas ont interdit les transbordements dans ses ports, tandis que la Belgique a indiqué que sa législation permettait cette activité dans les siens. Donc, la Commission européenne doit se mettre sur la même longueur d'ondes à ce sujet également. Nous connaissons très bien les destinations et la dynamique.

     Merci.

    Et certains d'entre nous légifèrent les solutions.

    Monsieur Keddy, nous sommes impatients de vous entendre. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur. M. Loyola Sullivan n'aura pas à répondre à ma question. Je vais seulement parler.

    Tout d'abord, monsieur Sullivan, merci beaucoup d'être ici ce matin. Vous avez répondu directement à certaines remarques soulevées par mon collègue, mais je crois qu'il y a peut-être un élément qui vous a échappé, surtout lors de l'intervention de M. Blais.

    Je pense que là où M. Blais voulait en venir, c'est que lorsque vous allez en Europe, c'est important d'emmener avec vous un groupe de représentants des provinces, mais ce le serait tout autant d'être également accompagné de politiciens fédéraux. La plupart d'entre nous sommes allés là-bas. Nous avons participé à des débats au Parlement et au Conseil de l'Europe; nous nous occupons du dossier depuis plusieurs années et serions heureux d'apporter notre contribution par tous les moyens possibles.

    L'autre point que j'aimerais soulever, c'est qu'ici, au printemps dernier, nous avons vu un vidéo de Raoul Jomphe, si je me souviens bien, qui a vraiment assisté à une chasse au phoque à l'invitation de la Humane Society of the United States, et qui a relevé un certain nombre d'incohérences qui se sont produites là-bas. Par exemple, à un moment donné, la HSUS a trouvé un phoque qui n'était pas mort sur le coup. En gros, au lieu de laisser ce phoque tomber à l'eau et se noyer, ce qui aurait été la chose humaine à faire, on l'a en fait tiré de l'eau pour pouvoir le regarder agoniser de façon lente et horrible sur la glace et avoir tout cela sur pellicule. M. Jomphe l'a filmé. C'est un fait réel.

    Nous n'avons pas affaire à un groupe de personnes qui ont l'intention de jouer selon des règles ou paramètres quelconques. Ces gens sont des terroristes des temps modernes, et nous devons le souligner. Et encore, je suis poli. Mon opinion là-dessus est encore plus virulente que cela.

    Je crois donc que le ministère des Pêches et Océans devrait faire l'acquisition de ce film, qu'il faudrait diffuser à la BBC et à la télévision publique en Europe, ce qui permettrait aux Européens d'avoir une autre version des faits. C'est un film extraordinaire.

    Nous savons que nous sommes au pied du mur et que nous n'allons pas convaincre les Européens du jour au lendemain. Vous venez de parler d'États aux vues similaires. Lorsque nous avons rencontré le comité des pêches du Conseil de l'Europe, en 2006, je crois, les représentants d'Irlande et d'Écosse qui étaient là avaient voté contre la chasse au phoque mais, après avoir écouté notre délégation, ils ont dit: « Attendez une minute; nous nous sommes trompés ». Les représentants de l'Espagne et du Portugal nous appuyaient et, en fait, ce qu'ils veulent dans leurs pays, ce n'est pas une chasse, mais un abattage des phoques.

    Il y a donc des pays qui partagent les mêmes vues que nous. Vous avez cité le Danemark, mais l'Islande a certainement encore davantage la même opinion que nous. L'Écosse, je le répète, est de notre côté. Je sais que vous examinez ces possibilités, mais je ne le soulignerai jamais assez, surtout en ce qui concerne le film de M. Jomphe. Nous devrions faire tout ce qui est en notre pouvoir pour qu'il soit diffusé à la télévision publique en Europe, car dans ce cas-ci, il existe deux versions des faits.

    Maintenant, je vais vous céder la parole, et je sais que je n'aurai pas le temps de poser une autre question.

    M. Keddy a utilisé la moitié du temps imparti pour poser cette question; vous avez l'autre moitié pour répondre.

    Je serai bref.

    Nous avons diffusé le film de Raoul Jomphe à Amsterdam, et avons organisé une cérémonie d'ouverture là-bas et lancé des invitations. Nous avons présenté le film « My Ancestors were Rogues and Murderers », un film d'Anne Troake. Nous avons répété l'expérience récemment en Italie, en présence de 20 médias différents, et un forum médiatique a aussi eu lieu là-bas sur le sujet. Voilà les moyens que nous avons utilisés.

    Nous avons clamé que ce sont des représentants de la Humane Society of the United States, un ONG essentiellement voué à la prévention de la cruauté envers les animaux, qui ont tiré le phoque sur la glace pour le filmer pendant 25 ou 45 minutes de plus, alors que Jean-Claude Lapierre, un marin des Îles-de-la-Madeleine qui se trouvait tout près de là, aurait pu venir mettre un terme aux souffrances du phoque. Or, personne n'a jamais demandé à un phoquier de faire une telle chose. Lors de ce genre d'événements, nous l'affirmons clairement et rétablissons les faits.

    En Écosse, nous avons comme allié Ian McCartney, qui était ministre là-bas. Il a été l'un de ceux qui, en Écosse, se sont opposés à l'interdiction des produits du phoque en Europe. J'ai reçu un solide appui d'un groupe de membres du Parlement européen, dont un Écossais qui manifestait beaucoup de sympathie et de compréhension en ce qui concerne cette question. Je l'ai rencontré tout récemment à Bruxelles, la fin de semaine dernière, et je le considère comme un allié pour l'avancement de notre cause.

    Il est assez difficile de discuter de stratégies dans le cadre d'une tribune grande ouverte au public. Ici, à mon avis, une discussion à huis clos permettrait d'accomplir beaucoup plus de choses et de vous informer davantage, car je ne souhaite pas parler des détails. Cela revient à essayer d'établir des stratégies avec deux équipes, l'une des d'elles allant révéler sa stratégie au public alors que l'autre garde le silence. Il est très difficile de faire cela au cours d'une session, et je souhaite être honnête et ouvert en ce qui concerne ce processus.

    J'ai une autre question, si je puis me permettre; il me reste environ une minute.

    En ce qui concerne la recommandation sur le saignage, elle est facilement appliquée, je crois, par les chasseurs de phoques qui se servent de hakapiks. Cependant, la plupart des phoquiers utilisent des carabines, et nous n'établissons aucune différence à cet égard... Quatre-vingt-quinze pour cent des chasseurs tirent sur les bêtes à 50 ou 100 mètres de distance, et les phoques meurent au bout de leur sang, surtout, comme vous l'avez dit, quand il s'agit de munitions expansives. Mais il est difficile de sauter du bateau, de courir sur la glace et de saigner le phoque immédiatement. Donc, si nous imposons une règle de cette nature, il faut prendre garde à la façon dont on procède.

    Oui, nous en sommes très conscients quand nous nous occupons de gestion des ressources. Des vétérinaires indépendants ont pris part à nos consultations auprès des marins. Beaucoup de ces problèmes ont fait surface. Et il ne s'agit pas d'une attente. Lorsqu'on arrive devant un phoque et qu'on constate qu'il n'est pas mort, on doit le tuer, puis suivre le processus.

    On a prévu des méthodes pour faire face à ce genre de situations, et aucun règlement ou condition de licence n'obligera les gens à faire l'impossible. Il leur faudra seulement agir de façon juste et raisonnable le plus tôt possible, dans le délai fixé. Personne ne devrait risquer sa vie. La sécurité humaine est prioritaire. La compassion envers l'animal et l'état de celui-ci viennent après.

    Merci.

    Merci. Et le fait que vous ayez respecté le temps imparti, monsieur Keddy, avec encore huit secondes qui restent, est incroyable.

    Monsieur l'ambassadeur, merci de nous avoir consacré de votre temps ce matin. Nous sommes conscients que cela fut bref, mais très enrichissant.

    Autour de la table, on porte certainement un grand intérêt à la question de la chasse au phoque, et nous nous réservons le droit de vous rappeler à une date ultérieure pour que nous ayons une discussion plus détaillée, et pour que tout le monde puisse bénéficier d'une séance de deux heures. C'est une chose que nous pourrions envisager.

    Je vous demanderais de faire quelques remarques en guise de conclusion, si vous le voulez bien. Je voudrais notamment savoir si, au cours de vos voyages, vous avez discuté d'une quelconque mesure juridique que nous pourrions appliquer pour traiter avec les détracteurs de la chasse au phoque. A-t-on discuté, à un quelconque moment, des moyens de régler la question dans une perspective juridique?

    Comme je l'ai dit, compte tenu de l'étendue de vos connaissances sur le sujet, on ne sait plus exactement à quoi réfère l'expression « court ». Cela dit, je vous demande de faire des remarques finales.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai dit, il y a quelques mois, qu'il devrait y avoir une loi contre l'utilisation de fausses informations en vue de gagner de l'argent. J'ai demandé qu'on examine la question de plus près pour avoir un avis juridique. On m'a dit qu'on étudiait la question; je n'ai pas vu d'opinion là-dessus. Une disposition devrait être en place pour empêcher qu'on dupe le public en vue de l'amener à verser de l'argent; quelque chose pour empêcher qu'on répande de faux renseignements et pour faire en sorte qu'on s'attaque à une meilleure cause. Il devrait y avoir une protection du consommateur à cet égard. Je n'ai pas de solution en ce moment. J'ai demandé à ce qu'on en trouve une, et je pense vraiment qu'il faut faire quelque chose.

    En conclusion, je serai certainement plus qu'heureux de revenir n'importe quand devant le comité pour répondre à toute question concernant ce dossier. Il serait utile, selon moi — et c'est votre prérogative, monsieur le président, ainsi que celle du comité —, de tenir une séance à huis clos pour faire ressortir beaucoup de renseignements. Ce n'est pas toujours une bonne chose que de révéler au monde ses intentions.

    On pourrait dépenser des centaines de millions de dollars, alors que je dispose seulement d'un budget de fonctionnement d'un peu plus d'un demi-million. Cela couvre les coûts du personnel et d'un bureau, et les frais de déplacement. Je dois compter sur des ressources provenant d'ailleurs. Je serais plus que ravi que les députés du Parlement m'accompagnent et participent à ce processus. Nous avons invité des législateurs provinciaux. Tout le monde est le bienvenu — à ses propres frais, bien sûr. Je n'ai pas de budget pour cela.

    Je trouve que traiter avec des parlementaires est important; il y a 15 ans que je vais là-bas et que j'ai affaire à eux, et d'après mon expérience, il est appréciable de pouvoir discuter avec les parlementaires en partant du principe qu'on sait à quelle enseigne ils logent. J'accueillerai avec plaisir cette possibilité, ainsi que n'importe quelle autre occasion future de discuter de ce dossier davantage en profondeur.

    Merci, ambassadeur, et nous allons certainement faire appel à vous sur cette question.

    Très bien, merci. Ce sera tout pour aujourd'hui.

    La séance est levée.