FAAE Réunion de comité

    Chers collègues, bonsoir. Le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international tient sa 25^e réunion ce jeudi 17 avril 2008 pour étudier le dialogue bilatéral Canada-chine sur les droits de la personne.

    Notre témoin, qui comparaît à titre personnel, pour la première heure est M. Charles Burton, professeur agrégé, Département de sciences politiques, Université Brock, qui est venu aujourd’hui de St. Catharines.

     Nous continuerons à huis clos durant la deuxième heure pour examiner le projet de rapport, présenté par notre sous-comité, sur le dialogue bilatéral Canada-Chine sur les droits de la personne. Nous aurons ensuite l'occasion de nous pencher sur les travaux du comité.

     Bienvenue, monsieur Burton. En ma qualité de député, j’ai été membre du Sous-comité des droits internationaux de la personne. M. Burton a comparu devant ce sous-comité et son témoignage s’est révélé extrêmement utile et a été très apprécié.

     Donc, soyez le bienvenu aujourd’hui. Nous avons hâte d'écouter votre déclaration. Vous connaissez la façon dont procède le comité, votre déclaration sera suivie de questions et de réponses.

     Bienvenue, monsieur Burton.

    Merci beaucoup. Je suis très content d’être ici au Parlement du Canada.

     Ayant suivi de près les relations entre le Canada et la Chine depuis tant d’années, je suis particulièrement heureux de voir que le Parlement, qui est bien sûr notre plus haute institution politique, examiner la question de la Chine. Donc, j’ai de grands espoirs en vous et j’espère que ma déclaration vous sera utile.

     La greffière du comité m’a demandé de faire une déclaration sur la situation actuelle concernant le Tibet et les Jeux olympiques, les droits de la personne en Chine et faire quelques commentaire sur le projet de rapport que le MAECI m’a demandé de préparer pour évaluer le dialogue bilatéral Canada-Chine sur les droits de la personne qui a lieu en 2005. Comme M. Sorenson l’a indiqué, l’étude faite entre octobre 2006 et mai 2007 par le Sous-comité des droits internationaux de la personne est axée sur ce rapport.

     Quant à mon expérience dans ce domaine, j’étais professeur à l’Université Brock quand j’ai été « prêté » à deux reprises par l'université au ministère des Affaires étrangères à l’époque où M. Chan était secrétaire d’État, puis au ministère des Affaires étrangères qui a suivi pour travailler à l'ambassade canadienne à Beijing au poste de sinologue à la section politique du fait que j’ai suivi des études en Chine, que je parle la langue et que j’ai des connaissances qui manquent, me semble-t-il, au sein de ce gouvernement

    Au plan de la crise actuelle dans la Région autonome du Tibet, dans les régions tibétaines des provinces de Quinhai, Gansu et Hunan en Chine, le gouvernement chinois maintient sa propagande officielle, soit que l’agitation politique ne provient pas de l'insatisfaction des Tibétains quant à leur situation, mais des services de renseignements et des médias occidentaux qui agissent de connivence avec le dalaï-lama pour pousser la population ethnique tibétaine à la révolte afin de saboter les Jeux Olympiques de Beijing en 2008, que la Chine perde la face et ne soit pas considérée comme une grande puissance.

     Comme le montrent les manifestations de Canadiens d’origine chinoise et d’étudiants chinois participant à un programme d’échange ici au Canada, bon nombre de Chinois hans que je connais personnellement sont de manière générale furieux, parce qu’ils suivent la ligne officielle de la Chine, contre les Occidentaux. L’Occident fait l’objet d’une campagne de diabolisation en Chine, campagne qui joue admirablement en faveur du Parti communiste chinois puisqu’elle rallie le peuple chinois derrière le parti qui prétend défendre la Chine contre les critiques d’un Occident hostile. Cette diabolisation et la situation qui a abouti à la divergence de vues entre les citoyens chinois, dont les opinions sont très nationalistes, et les Occidentaux qui se soucient des droits des Tibétains au Tibet, retardent jusqu'après les Olympiques la possibilité d’engager avec les Chinois un dialogue sur les droits de la personne car pour les Chinois, la prise de position des Occidentaux concernant les droits de la personne est un moyen d’attaquer la Chine dans le but de la diviser.

    À mon avis, le Parti communiste chinois et le régime au pouvoir ont réussi à exploiter la situation en leur faveur et à l’encontre de notre volonté de voir l’instauration de la primauté du droit, de la démocratie et des droits de la personne en Chine.

     Nous ne sommes pas d’accord avec cette position des Chinois. Le Canada a invité la Chine à dialoguer avec le dalaï-lama, et je pense que la plupart d’entre nous s’accorderont à dire que la crise actuelle au Tibet a pour origine l’échec de la politique du gouvernement chinois au Tibet, politique visant à supprimer systématiquement les droits des Tibétains à parler leur langue, ce qui nie leur droit de pratiquer librement leur religion, leur droit à une culture et une société distinctes. En limitant l’éducation au Tibet et le nombre de Tibétains pouvant entrer dans des monastères, le gouvernement chinois veut reléguer la grande civilisation, l’histoire et la tradition religieuse des Tibétains à une sorte de folklore.

    La position officielle des Chinois est de considérer la tradition remarquablement riche des Tibétains comme rétrograde et superstitieuse. J’ai entendu des Chinois qualifiaient le dalaï-lama de « sale moine ».

    On voudrait que les Tibétains, comme les 55 minorités ethniques reconnues en Chine, jouent le rôle de personnes simples et heureuses — heureuses d’être des citoyens chinois aimant le chant et la danse. Leur avenir est de se moderniser, de s'intégrer à la société chinoise, d’étudier le mandarin, qui est de plus en plus employé dans l'enseignement dans les régions tibétaines et de favoriser en tant que locuteurs mandarins modernes la montée au pouvoir des Chinois hans.

     En passant, je voudrais rappeler qu’il est prévu que des Tibétains chinois chantent et dansent à la cérémonie d’ouverture des Olympiques. Je ne crois que les Canadiens, dans leur majorité, veulent que leurs dirigeants assistent à une cérémonie d’ouverture qui vise à célébrer le statut de grande puissance mondiale de la Chine. L’accent n’est pas mis sur le sport, car à ma connaissance, aucun dirigeant politique n’a auparavant assisté aux cérémonies d’ouverture des Jeux Olympiques.

     Malgré nos demandes aux communistes chinois pour qu’ils rencontrent le dalaï-lama, je doute fort qu’ils le fassent. À leurs yeux, rencontrer le dalaï-lama signifierait une reconnaissance et une confirmation de l’identité tibétaine non contrôlée par le Parti communiste chinois, une identité tibétaine qui n’est pas chinoise puisqu’ils vivent en Inde. Aussi, je ne crois pas que cette rencontre se fera. Il ne faut pas croire sur parole le gouvernement chinois quand il déclare être ouvert à une rencontre avec le dalaï-lama.

     Les prochains Jeux Olympiques ont aussi poussé les Chinois à réprimer les défenseurs des droits de la personne en Chine. Le gouvernement de ce pays fait tout son possible pour cacher aux autres pays du monde la facette déplorable de son régime, la triste réalité. Mais, je doute énormément qu’ils y arriveront avec la tenue des Olympiques au mois d’août.

    Franchement, je regrette beaucoup que ces Jeux Olympiques aillent dans le sens contraire voulu, soit de projeter une image de la Chine comme pays responsable au plan du civisme international. Plus que jamais, j’aurais voulu Toronto pour ville hôte de ces Jeux Olympiques et elle était à deux doigts de l'être.

     Quel est le rôle du Canada dans tout cela? Il y a 10 ans que notre gouvernement mène des discussions avec les autorités chinoises sur les droits de la personne. En avril 1997, notre ministre des Affaires étrangères, Lloyd Axworthy avait rencontré son homologue chinois, Tang Jiaxuan et le Premier ministre du Conseil d’État, Li Peng qui lui ont signifié que si le Canada voulait maintenir de bonnes relations avec la Chine, il ne devrait pas s’aligner sur la position de la France, de l’Allemagne, de l’Italie et de l’Espagne, car ces pays avaient décidé de ne pas parrainer la résolution de la Commission des droits de l’homme de l’ONU en mars 1998 demandant à la Chine de promouvoir les droits de l’homme.

     M. Axworthy a décidé de mettre fin à la confrontation, ce sont ses propres mots, en établissant des dialogues bilatéraux qu’il qualifie de similaires à ceux entamés avec Cuba, les discussions ont commencé à ce moment. Neuf dialogues bilatéraux se sont tenus entre juillet 1997 et novembre 2005.

     En 2005, le MAECI a décrit les dialogues de la façon suivante:

     Pour permettre aux négociateurs de parler en toute franchise, ces dialogues étaient supposés être confidentiels. Ils n’ont donc jamais été rendus publics, mais ils ont été archivés. Les médias et les ONG qui se préoccupent de la situation des droits de la personne en Chine n’ont jamais reçu de compte rendu transparent ou détaillé de ces conversations.

    En fait, un ministre pourrait faire référence, à la Chambre des communes, à ces dialogues quand une question sur les droits de la personne en Chine est posée et dire que ces questions ont été discutées confidentiellement, mais il ne pourrait pas donner des détails. C’est devenu un précieux outil pour régler les questions en matière de droits de la personne.

    Aussi, on ne peut vraiment pas dire que c'est un dialogue car, le côté canadien n’envisageait aucunement recevoir des leçons de la Chine sur les droits de la personne. Autrement dit, nous souhaitions que le Congrès national populaire de Chine apprenne le fonctionnement d'un parlement démocratique; voilà ce que nous espérions. Aucun d’entre nous ne pensait sérieusement que les informations fournies par les Chinois dans ce dialogue influenceraient notre politique. Le Congrès national populaire ne se réunit que deux semaines par an; il est improbable que le Parlement canadien fasse de même. Ce n’est donc pas un dialogue d’égal à égal; nous essayons par le dialogue leur faire découvrir notre système en espérant qu’ils le comprendront, qu’ils diront que c’est le meilleur système et qu’ils voudront l’adopter.

     Mais 10 ans plus tard, nous cherchons des résultats objectifs suite à l’investissement considérable du gouvernement canadien en temps et en ressources. Or, nous ne trouvons aucune indication vérifiable d’un avantage pour le peuple chinois et qui aurait servi les intérêts du Canada de quelle que façon que ce soit durant les 10 années de ce dialogue.

     Je pense que le problème se situait au niveau de la conception du dialogue. Nos interlocuteurs travaillaient à la section des organisations internationales du ministère chinois des Affaires étrangères. Cette section a pour mandat de défendre les intérêts chinois à l’étranger, mais le ministère chinois des Affaires étrangères n’a pas pour mandat la promotion de la justice sociale, la primauté du droit et les droits de la personne en Chine. Nous dialoguons donc avec des gens qui ne peuvent pas élaborer des politiques sur les sujets pertinents, leur travail est de tout simplement apaiser les préoccupations de l’Occident au chapitre des droits de la personne en Chine. Ils n’avaient donc pas d’intérêt institutionnel à promouvoir le respect des droits de la personne dans leur pays.

    Rien ne prouve que notre dialogue et nos discussions ont été communiqués à l'extérieur du service des organisations internationales du ministère chinois des Affaires étrangères. Quand je suis allé en Chine, j'ai rencontré différents ministres et responsables, comme le ministre de la Propagande du Comité central du Parti communiste chinois, le ministre chinois de la Justice, du Bureau de l'administration pénitentiaire, de la police, de la Commission d'État pour les affaires des ethnies minoritaires; mis à part leurs représentants qui ont participé aux discussions, ces personnes n'avaient aucune information sur les dialogues. Les principaux décideurs aux plus hauts échelons du Parti communiste chinois qui ont le pouvoir de prendre des décisions sur ces questions n'avaient manifestement pas encore participé aux dialogues sur les droits de la personne.

    Des responsables du gouvernement chinois et du Parti communiste qui avaient participé au dialogue m'ont dit que le ministère chinois des Affaires étrangères ne leur signalait pas à l'avance les points qui seront soulevés dans leur travail quotidien. Le ministère chinois des Affaires étrangères fournit seulement à ces ministères, comme celui de la Justice, de la Police ou de la Santé, des renseignements sur le sida, etc. Le ministère des Affaires étrangères leur donne des renseignements sur les sujets et leur demande d'étudier la situation au Canada dans ces domaines, de préparer des questions et des observations sur les manquements du Canada au chapitre des droits de la personne afin qu'ils aient l'occasion de parler.

    L'autre chose qu'ils m'ont dite et que j'ai constatée personnellement — étant donné que j'ai probablement participé à ces dialogues plus que tout autre citoyen canadien — est que ce sont les représentants du ministère chinois des Affaires étrangères qui prennent le plus la parole en lisant des textes, préparés par l'Académie chinoise des sciences sociales, que nous connaissions tous bien et qui étaient très peu intéressants. Donc une grande partie du dialogue consistait à parler de choses que nous connaissions déjà. Les sujets soulevés dans la discussion étaient en général une répétition des questions déjà soulevées, notamment les pactes de l'ONU, qui revenaient incessamment, comme le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels ainsi que le Pacte international relatif aux droits civils et politiques.

    De manière générale, les Chinois trouvent nos déclarations et nos exposés trop superficiels pour en tirer un avantage substantiel. Par exemple, durant le dialogue tenu en 2005, auquel j'ai assisté à Ottawa, la GRC a fait un exposé en PowerPoint qu'ils utilisent pour leurs nouvelles recrues avec pour sujet l'utilisation appropriée de la violence. Franchement, je ne crois que cet exposé ait suscité un grand intérêt chez les principaux membres du ministre chinois de la Justice et de la Police, sans mentionner les représentants de la Fédération des femmes chinoises.

    Il faut aussi dire que le nombre des Chinois qui participent à ces dialogues est petit et qu'il n'y a pas de mécanisme en place pour divulguer l'information à l'extérieur de ce groupe.

    En outre, le Canada ne fournit l'information qu'en anglais et en français; nous n'avons rien fourni dans une langue pouvant être lue par un Chinois.

    Depuis la fin des années 1990, le ministère chinois des Affaires étrangères a engagé des dialogues bilatéraux sur la question des droits de la personne avec au moins 11 gouvernements occidentaux, ainsi qu'avec l'UE et le Japon. Le but étant de permettre aux gouvernements occidentaux d'entreprendre une diplomatie discrète pour encourager le régime chinois à respecter les normes et les droits de la personne tels que définis par l'ONU. Plus de 200 dialogues se sont tenus avec pratiquement toujours les mêmes interlocuteurs du côté chinois. Rien ne montre que ces dialogues ont eu des répercussions importantes sur les organismes, les politiques, les pratiques ou sur le gouvernement chinois, en fait les Chinois ont expressément dit que leurs citoyens jouissent déjà d'une protection totale des droits de la personne. C'est ce que M. Yang Jiechi a dit à Condoleezza Rice le mois dernier. Donc, ils estiment ne pas avoir besoin d'apprendre des choses dans ce domaine.

    Entre-temps, des questions importantes nous préoccupent. La liberté d'association en est une. Il y a très peu d'ONG en Chine. Il n'y a pas de parti politique indépendant. Les travailleurs migrants ne sont pas protégés par des associations de travailleurs. La presse n'est pas libre. Le système judiciaire n'est ni indépendant ni impartial.

    Cela conduit à des problèmes, l'affaire Lai Changxing par exemple dans laquelle un Chinois est accusé de ne pas avoir payé 19,8 milliards de dollars américains en droits de douanes en dirigeant un vaste réseau de contrebande. Il vit aujourd'hui confortablement à Vancouver, il est associé à des membres présumés d'une triade chinoise appelée « Big Circle Boys » et il a pu acheter de nouvelles automobiles. Nous n'avons aucun moyen de le rapatrier en Chine pour se défendre de toute accusation de crimes qu'il a pu commettre là-bas car les règles de la présentation de la preuve ne sont pas les mêmes qu'au Canada. Les étrangers jouissent de la protection de notre Charte des droits et libertés. En raison de l'incompatibilité de nos systèmes, les criminels chinois peuvent venir ici et y vivre en toute liberté.

    Finalement, j'aimerais donner l'exemple de l'actuel premier ministre australien qui parle très bien le mandarin, j'encourage les premiers ministres à suivre son exemple. Il a fait un discours à l'université de Beijing où il était question de l'amitié telle que définie dans la langue mandarine. Ce n'est pas un premier ministre conservateur, mais je pense que les relations avec la Chine passent au-dessus de la politique partisane.

    Il a dit qu'en Chine, l'amitié comporte une sorte un chantage émotif. Pour être l'ami d'un Chinois, il faut se retenir de parler et être poli. Quand vous n'êtes pas d'accord avec lui sur certains points, vous ne devez pas le dire en public, mais prudemment en privé, ce que votre ami chinois ignorera complètement. M. Rudd a dit que des liens d'amitié solides et véritables se construisent en engageant un dialogue direct, sincère et permanent sur nos intérêts fondamentaux et notre vision de l'avenir.

    Donc, à mon avis, le Canada sera plus respecté par les Chinois s'il entretient des rapports francs et ouverts avec le gouvernement chinois. Bien sûr, nous devons les respecter. Bien sûr, nous devons les écouter attentivement. Mais si, à l'écoute de rapports de violations des droits de la personne, nous restons silencieux, nos amis chinois pourront interpréter notre silence comme un accord tacite de leurs politiques et de leurs pratiques que beaucoup de Canadiens trouvent choquantes. Je crois que même en diplomatie, l'honnêteté est la meilleure des politiques.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Burton.

    Nous passons à la première série de questions.

    Monsieur Chan.

    Bienvenue au comité, Charles. Je suis très heureux de vous revoir.

    Le secrétariat du comité nous a remis aujourd'hui un rapport du ministère des Affaires étrangères. Ce rapport indique que la Chine a fait d'énormes progrès ces dernières années dans le domaine des droits de la personne. Êtes-vous d'accord? Si vous l'êtes, pouvez-vous nous dire quels progrès ont-ils faits ces dernières années?

    Au plan de la sécurité alimentaire, la population chinoise a triplé depuis que le régime a pris le pouvoir, alors que la superficie des terres arables a diminué à cause de la désertification et de l'urbanisation; pourtant, nous estimons que le nombre de Chinois vivant dans la pauvreté absolue en Chine — ceux qui n'ont pas accès à une nourriture suffisante et à suffisamment d'énergie pour garder leur corps chaud et vêtu — est tombé maintenant à environ 80 millions, alors qu'ils étaient 300 millions quand la population était plus petite. On peut dire que c'est un progrès considérable.

    Au plan de la démocratie, les Chinois déclarent qu'ils instaureront la démocratie, mais qu'ils y sont empêchés par les conditions actuelles. Il y a pas mal de temps qu'ils le disent. J'ai participé, pendant 30 ans, à des discussions où j'ai entendu ce genre de propos — j'ai 53 ans, dans 30 ans je serais mort — et je doute qu'ils veuillent instaurer la démocratie, mais qu'ils ne peuvent pas le faire rapidement. Quand le système léniniste est tombé dans l'Europe de l'Est, beaucoup de ces pays se sont démocratisés assez rapidement. Donc, je ne pense pas qu'il soit impossible d'instaurer la démocratie en Chine.

    Pour ce qui est des progrès, il n'y a pas de progrès institutionnel. Il y a progrès au sens que dans le secteur privé, les gens ne sont plus inquiets. Quand j'étais en Chine dans les années 1970, si quelqu'un faisait un commentaire politique devant ses amis, il était fort possible que les amis le dénoncent et que cette personne finisse en prison. On peut aujourd'hui parler en privé, mais je ne vois pas encore le respect de la protection fondamentale des droits de la personne ou de toute autre liberté accordée par la Charte des Nations Unies.

    Qu'en est-il de la liberté de circulation et d'établissement? Vous pouvez déménager d'une ville à l'autre ou d'un village à une ville. Qu'en est-il de la liberté du choix d'une carrière aujourd'hui au lieu d'être nommé par le gouvernement? Il n'est pas nécessaire maintenant de demander une licence de mariage. Ce genre de libertés font-elles l'objet de discussions au ministère des Affaires étrangères? Il s'agit là de libertés individuelles, n'est-ce pas?

    Franchement, je ne...

    Une autre question que je voulais vous poser...

    Au sujet de ces points et de la liberté de circulation, il existe encore un système d'enregistrement, les gens qui déménagent d'une ville à l'autre n'ont pas le droit de s'inscrire dans cette ville. Ils ne sont pas des résidents dans cette ville, ils y résident provisoirement; cela veut dire que les gens n'ont pas vraiment la liberté d'aller où ils veulent.

    Il est vrai que dans un régime de marché, chacun peut choisir sa carrière, alors que les gens étaient nommés auparavant. C'est un bon progrès.

    Mais en Chine, le Parti communiste chinois, en abandonnant le marxisme et l'économie planifiée, semble aussi avoir abandonné son engagement envers la justice sociale. On a vu la Chine passer de l'un des systèmes de partage des richesses le plus équitable au deuxième système de partage des richesses le moins équitable, maintenant qu'elle est riche.

     Donc, les nouvelles ne sont pas très bonnes pour la classe marginale. La situation à Beijing et à Shanghai n'est pas représentative de celle de l'ensemble du pays.

    N'est-ce pas une contradiction que de dire que beaucoup plus de gens mangent à leur faim aujourd'hui, mais pas les pauvres?

    Autre chose que je veux inscrire au compte rendu, monsieur le président, c'est que je conviens qu'il y a de graves problèmes en matière de droits de la personne en Chine, mais je crois qu'ils font quand même des progrès.

    Autre chose, j'ai été un peu contrarié quand j'ai demandé s'il y avait eu des améliorations importantes dans le domaine des droits de la personne, la première chose que vous avez dite était que les gens sont bien nourris. En ce qui me concerne, cela n'a aucun rapport avec les droits de la personne. Le droit à l'alimentation est un droit naturel, mais nous parlons ici des droits de la personne.

    Je pense que le dernier point est lié aux droits économiques, sociaux et culturels dans le cadre de la responsabilité des gouvernements à assurer à leurs citoyens un niveau de vie minimum en transférant les ressources sociales, mais je reconnais que c'est quelque chose de différent des droits civils et politiques.

    Me reste-t-il encore du temps?

    Oui, il vous reste deux minutes.

    Vous dites qu'il y a 56 minorités en Chine, considérez-vous qu'elles sont chinoises?

    Le gouvernement chinois a du mal à accepter le concept de la citoyenneté. Nous les considérons comme des citoyens de la République populaire de Chine, mais lorsque l'un de nos citoyens, Huseyin Celil, a demandé la protection consulaire, le gouvernement chinois n'a pas voulu reconnaître sa citoyenneté.

    Les 55 minorités constituent 10 p. 100 de la population, donc l'attitude du gouvernement à leur égard est ambiguë. Si...

    C'est la première fois que j'entends dire que le gouvernement chinois ne reconnaît pas ces 56 minorités comme étant des citoyens chinois. En êtes-vous sûr?

    Ils n'aiment pas utiliser le mot « citoyen ». Je pense que c'est vrai, mais je crois qu'ils diraient que ce sont des « Chinois (tibétains) », en mettant des parenthèses, ou des « Chinois (mongoliens) ».

    Mais même les hommes chinois han de mon village sont encore chinois de Tai Shan.

    Bien sûr.

    Mais ils ne les considèrent pas comme une minorité différente.

    Je pose cette question, parce que si nous reconnaissons que ces minorités sont chinoises et que nous reconnaissons que le Tibet fait partie de la Chine, les Tibétains font alors partie du peuple chinois. Pourquoi ne voulez-vous pas que les Tibétains se produisent à la cérémonie d'ouverture? Et vous dites que les Tibétains ne sont pas chinois. Comment le justifiez-vous?

    La représentation des Tibétains à la cérémonie d'ouverture réduirait, à mon avis, leur culture à seulement des chansons et des danses. J'ai été au Tibet et je n'y ai jamais vu quelqu'un chanter et danser. Je les ai vu prier.

    Quand le gouvernement chinois a retiré les photos du Dalaï Lama, des photos d'une symbolique très importante pour les moines, pour les jeter dans la cour du temple et demander aux moines d'accuser le Dalaï Lama de bête, pour moi, c'est une insulte à leur culture.

    Nous pouvons avoir des opinions différentes sur la façon dont les Chinois traitent les Tibétains chinois. Mais en même temps, je ne peux pas comprendre comment quelqu'un, et surtout vous... Si vous reconnaissez que les minorités vivant en Chine sont chinoises et que le Tibet fait partie de la Chine, comment pouvez-vous alors dire que les Tibétains ne sont pas des Chinois?

    C'est la raison pour laquelle je reçois, en tant que Canadien chinois, beaucoup de plaintes de la part d'étudiants et d'immigrants chinois sur la façon dont les médias, les universitaires, etc. continuent à faire la distinction entre le Tibet et la Chine alors que la position officielle est que le Tibet fait partie de la Chine. Cela les préoccupe beaucoup.

    Très rapidement.

    Si les gens s'identifiaient... Si vous demandiez à des gens d'origine tibétaine vivant au Canada de s'identifier, très peu répondraient qu'ils sont Chinois; ils vous diront qu'ils sont Canadiens tibétains.

    D'accord, mais je parle des Tibétains qui vivent en Chine.

    Merci, monsieur Chan.

    Nous allons maintenant passer à Mme Bourgeois.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Burton, bonjour.

    Bonjour.

    C'est un plaisir de vous revoir. Nous nous sommes rencontrés hier seulement.

    Pour mes collègues, j'ai assisté hier à une conférence que M. Burton a donnée à l'Université d'Ottawa, laquelle a été chaudement applaudie et très appréciée.

    Encore cet après-midi, je vous écoute et je pourrais le faire pendant des heures tellement ce que vous racontez est intéressant. Votre connaissance de la Chine est extrêmement importante, particulièrement aujourd'hui. En effet, en tant que membre du Comité Canada Tibet, je pars demain pour le Michigan afin d'apporter le soutien du Canada à Sa Sainteté le dalaï-lama.

    Vous avez dit qu'entre 1997 et 2005, toutes les rencontres bilatérales qui ont eu lieu n'ont pas apporté les résultats escomptés. Cela est attribuable, entre autres, à la conception même du dialogue.

    Ai-je bien compris?

    Je crois que du côté canadien, on espère des résultats.

    Quand je travaillais à l'ambassade du Canada en 1998, j'étais très optimisme quant à l'issue de ces dialogues. Je pensais que c'était remarquable que dès que les Chinois découvriront la démocratie et les droits de la personne, ils voudront les instaurer dans leur pays et nous les aiderons à faire les changements institutionnels. J'étais rempli d'enthousiasme. Mais, quand les dialogues se sont poursuivis vainement année après année et que les gens que nous rencontrions défendaient le statu quo chinois, j'ai commencé à comprendre que le dialogue n'allait pas dans le sens que nous espérions.

    Dans ce contexte, voyant que cela ne marchait pas très bien, nous voulons utiliser nos ressources pour atteindre de bons résultats. Il faut alors mettre fin à ce dialogue et utiliser d'autres méthodes pour encourager l'établissement de la démocratie et des droits de la personne en Chine.

    D'après ce que je vois, le Canada a, d'une part, des relations commerciales très concluantes avec la Chine et, d'autre part, des relations diplomatiques qui sont adéquates. Par des programmes de l'ACDI, il va aider la Chine sur le terrain. J'ai l'impression que chaque élément est compartimenté. On ne met pas ensemble tous les éléments pour en faire un tout, ce qui pourrait apporter une ouverture, notamment à l'égard de la Chine.

    Est-ce que je me trompe en disant que tout est compartimenté actuellement?

    Je pense que les autorités chinoises veulent que la question des droits de la personne soit séparée des autres aspects de nos relations avec eux.

    Il est troublant de voir que des personnes qui étaient, il y a encore peu de temps, membres du gouvernement font des affaires avec des entreprises de la Chine communiste et qu'elles s'enrichissent rapidement. On peut se demander s'il y a un rapport entre leurs anciennes fonctions au gouvernement et les richesses qu'elles amassent quand elles quittent le gouvernement, mais on ne nous tient pas au courant.

    Je pense que dans le cadre de nos relations avec la Chine, nous devrions adopter une approche pangouvernementale. Le Parlement est responsable de tous les leviers du gouvernement, donc il incombe au Parlement d'encourager le gouvernement et les ministères à coordonner à l'égard de la Chine une approche canadienne d'où sera absent le conflit apparent entre les questions sociales et les questions commerciales. Je ne crois pas que le fait que notre gouvernement défende les droits de la personne a eu un effet sur notre commerce; notre part du marché chinois a rétréci durant les années où les libéraux étaient au pouvoir. Ce n'est pas quelque chose qui est arrivé avec le nouveau gouvernement. La diminution de notre part du marché est un problème que nous avons eu durant la période de diplomatie tranquille. Nous avons fait quelques progrès récemment, mais je pense que c'est grâce à la hausse des prix des denrées.

    À mon avis, notre gouvernement n'a pas été aussi efficace en Chine que ceux de l'Australie, de la Grande-Bretagne et des États-Unis, car la façon dont nous avons approché certaines questions avec la Chine n'a pas servi au mieux les intérêts du Canada.

    Lorsqu'on rencontre des invités comme vous, on essaie de fouiller dans Droits et Démocratie. Droits et Démocratie et Human Rights Watch sont deux des organismes que vous connaissez et avec lesquels vous faites affaire.

    Dans un rapport de 2005 sur le dialogue bilatéral du Canada avec la Chine sur les droits humains, Droits et Démocratie a dit que toute évaluation de ce dialogue doit aussi porter sur la relation entre le dialogue bilatéral et les autres stratégies en matière de diplomatie, de commerce et de développement. Il est écrit aussi qu'il aurait été important d'étudier la possibilité d'envisager d'autres solutions, si le dialogue bilatéral ne permet pas d'atteindre les objectifs fixés en matière de droits humains.

    Sa solution était le développement d'une véritable politique d'affaires étrangères. Or, on n'en a pas au Canada.

    Qu'en pensez-vous?

    Au sujet du dialogue, si les Chinois veulent le poursuivre tel quel, nous pourrions leur dire que nous entamerons le dialogue quand ils autoriseront des observateurs internationaux à visiter le Tibet. Louise Arbour a demandé à y aller et ils ont refusé.

    Nous avons, au niveau des sous-ministres, un partenariat stratégique avec la Chine et je souhaiterais que la question des droits de la personne fasse partie de ce partenariat stratégique et ne soit pas discutée séparément. Pourquoi avons-nous un partenariat stratégique sur ces questions alors que les droits de la personne sont traités à part?

    Vous avez dit qu'on avait des partenariats stratégiques. On n'a pas inclus le dialogue sur les droits humains dans ces partenariats stratégiques.

    Est-ce là ce que vous êtes en train de dire?

    Oui, c'est effectivement vrai.

    Merci beaucoup.

    Je viens de tomber de ma chaise!

    Merci, madame Bourgeois. Nous donnons maintenant la parole au parti ministériel, à M. Obhrai.

    Merci, monsieur.

    Tout d'abord, je voudrais rectifier les propos de mon ami assis en face. Nous ne sommes pas ici pour nous acharner sur la Chine; nous sommes ici pour discuter de la meilleure façon de travailler là-bas en Chine. Nous avons des préoccupations au sujet de la Chine, des droits de la personne et de la façon dont sont traitées ces minorités, qu'elles soient au nombre de 53 ou non.

    Sont-ils chinois ou non? C'est aux Chinois et à leur gouvernement de décider la façon dont ils veulent traiter leurs minorités. Ce n'est pas au Canada de prendre ces décisions. C'est comme les Canadiens français que nous avons ici et la façon dont nous traitons nos minorités. Donc, en parler est un peu hors sujet.

    Vous avez tout à fait raison de dire que la manifestation des Tibétains et tout le reste est une affaire intérieure chinoise et aussi leurs réactions à cette manifestation. Mon ami a été pendant de nombreuses années secrétaire d'État. Il a participé au dialogue et je suis d'accord avec lui quand il dit que les droits de la personne posent beaucoup de problèmes que nous devons aborder. Et c'est le sujet qui nous occupe aujourd'hui.

    Personne ne conteste la puissance économique de la Chine. Personne ne conteste le succès remarquable de la Chine ni qu'elle a sorti son peuple de... Il s'agit d'une économie émergente à laquelle tout le monde participe. Mais nous ne pouvons pas oublier les autres valeurs qui comptent énormément pour les Canadiens. Cette manifestation des Tibétains concerne la façon dont la Chine traite ses citoyens. S'ils avaient fait plus...

    Vous avez signalé très justement que la question des droits de la personne n'a pas été résolue sous ce gouvernement; parce que nous n'avons pas été fermes. À un certain moment, je me trouvais avec le premier ministre Martin en Chine. Je crois que vous y étiez aussi avec moi. Les Chinois, impassibles, nous ont dit: « Ne parlez pas des droits de la personne ici, un point c'est tout. »

    Ma question est la suivante: comment changera la société en Chine, par comparaison à la communauté chinoise très dynamique de Taïwan, qui parle la même langue, qui a la même culture, qui est complètement libre au plan culturel et religieux et qui est une civilisation vieille de 1 000 ans? On peut voir des changements à Taïwan. On peut les voir à Hong Kong, si vous voulez aller à Hong Kong.

    Puis vous allez à Beijing où tout est contrôlé. Pourtant il y a ces deux pays, si on peut les appeler des pays, des territoires ou quoi que ce soit — il faudra éventuellement prendre une décision. Leur influence sur la société chinoise et, tout aussi importante, l'influence des Canadiens chinois...

    À partir de quand verrons-nous ces changements dans le système chinois? Nous sommes à l'extérieur de la Chine, et je pense que vous l'avez bien dit, mais quand verra-t-on ces changements là-bas? Dans combien de temps verrons-nous la grande guerre sur la place de Tiananmen, ou ailleurs...? À partir de quand cela peut avoir lieu étant donné que c'est un marché émergent? Qu'en pensez-vous?

    Je commencerais par dire, en ce qui concerne notre diplomatie par rapport à la Chine, que nous avons des relations avec la République populaire de Chine, le gouvernement de Beijing, et que nous reconnaissons tous les territoires qu'ils contrôlent. Ils revendiquent certains territoires, des îles par exemple, qu'ils ne contrôlent pas et aussi Taïwan, qui est à l'origine d'un conflit classique entre des groupes ethniques ayant deux interprétations de l'histoire d'un même territoire.

    Pour le système d'enseignement taiwanais, Taïwan n'a jamais fait partie de la Chine. Le territoire n'a été contrôlé par la Chine que temporairement pendant une courte période, mais que c'était une colonie japonaise abandonnée à son sort, etc. Le gouvernement chinois déclare de manière tout à fait catégorique que Taiwan est une province de la Chine et fait partie du continent sacré de la Chine.

    La situation du Tibet est similaire. L'histoire tibétaine est interprétée de deux manières, une où les Chinois sont en fait des colonisateurs et une où le Tibet a toujours fait partie de la Chine.

    Je pense que le Canada ne devrait pas trancher sur cette question. Il y a quelques semaines, M. Bernier a mentionné, dans un discours à des dirigeant asiatiques d'une commission, la politique d'une seule Chine. Il en a reparlée en réponse à une question posée à la Chambre des communes. Le lendemain, l'Agence d'information sur la Chine nouvelle publiait un communiqué de presse saluant notre politique. À ma connaissance, la Chine n'a pas de politique d'un seul Canada.

    Ces questions relèvent de la compétence d'un pays. Nous entretenons des relations avec ceux qui contrôlent le territoire, mais je ne pense pas qu'il soit approprié de notre part de se faire une opinion sur le statut exact de Taïwan, des revendications sur le Tibet, la Mongolie, le Xianjiang ou le Turkestan. Ce sont des affaires intérieures et le Canada, en tant que partenaire diplomatique, n'a pas le droit de... Prendre parti serait une ingérence dans leur politique intérieure.

    Mais nous pouvons les tenir responsables au chapitre des droits de la personne, parce que nous avons tous signé les mêmes pactes sur les droits de la personne et nous nous attendons à ce que la Chine les respecte tout comme le Canada. En signant des ententes internationales, nos deux pays ont cédé une part de leur souveraineté.

    En ce qui concerne le rythme de changement en Chine. Il n'y a, aujourd'hui, pas d'autre alternative au Parti communiste. Il n'y a pas d'opposition. Il n'y a pas de syndicat comme c'était le cas avec Solidarité en Pologne. Il n'y a pas d'équivalent au mouvement que l'on a vu en République tchèque. Le Parti communiste chinois est vraiment tout ce qu'il y a. Donc, pour moi, la seule chose qui pourrait susciter un vrai changement efficace en Chine sera soit une crise soit le sentiment que la situation conduira au démantèlement de l'État.

    Je pense que nous devrions tenir les Chinois responsables au chapitre des droits de la personne. Je pense qu'il devrait y avoir un juste équilibre entre notre engagement et l'expression libre de nos préoccupations. Mais ce se sera finalement les Chinois qui décideront de la situation politique dans leur pays et non pas les Canadiens.

    Pensez-vous qu'on est sur le point de voir des changements en Chine?

    Je pensais qu'au fur et à mesure du développement économique et de l'expansion d'une classe moyenne propriétaire, les citoyens voudront avoir le droit de participer aux décisions politiques touchant leurs biens. C'est une évolution normale en sciences politiques. Mais d'après ce que je vois, ce n'est pas du tout le cas en Chine. La classe moyenne semble s'aligner sur le pouvoir, le milieu d'affaires, le Parti communiste chinois, et peut-être qu'elle réalise que s'il y avait un vrai changement démocratique en Chine, que si la vaste majorité de la population jouissait de droits démocratiques de citoyenneté, sa position privilégiée en serait affectée.

    Il semble donc que la situation en Chine soit très stable. Mais beaucoup de gens ne sont pas heureux car ils ne profitent guère de l'incroyable changement économique auquel ils assistent. Au fur et à mesure que ces personnes s'enrichiront, elles seront de plus en plus insatisfaites des ententes politiques en place, et on pourra assister à la formation de mouvements populaires. Mais, je regrette de dire que je ne pense pas que l'on verra cela dans le proche avenir.

    Merci, M. Burton.

    La parole est à M. Dewar.

    Merci.

    Merci, monsieur Burton, d'être venu malgré le préavis assez court. Je vous suis reconnaissant d'être ici aujourd'hui.

    Par où commencer? Je veux tout d'abord aborder l'idée de la démocratie et de son évolution. Je sais qu'au niveau local, ils ont ce genre de processus de recommandations franches et de sélection. Il y a en fait eu des cas où des gens qui ne représentaient pas le Parti communiste ont été recommandés et sélectionnés. Dans les publications, on lira qu'il y a une évolution et une démocratie ici. Pourtant, si on examine les faits, il ne semble pas y avoir une levée de boucliers et une tendance vers le multipartisme et vers d'autres niveaux de gouvernance.

    On pourrait donc dire — et je sais que c'est ce que diront les Chinois — depuis combien de temps existez-vous et combien de temps a-t-il fallu pour établir et faire évoluer la démocratie aux États-Unis, ainsi qu'au Canada? Prenez l'exemple des femmes qui ont le droit de vote ici au Canada, ou des peuples autochtones — ils peuvent faire valoir bien des arguments.

    Ce que j'aimerais savoir, c'est quelles sont les possibilités d'appuyer de manière constructive le développement démocratique en Chine? C'est peut-être impossible. Il est intéressant de noter que d'une part, les gens — et je crois que nous le faisons tous — montreront la Chine du doigt et diront qu'elle ne fait pas telle ou telle chose. Mais d'autre part, nous sommes absolument tous des complices si on regarde le commerce. À l'heure actuelle, si on examine la majeure partie de la dette des États-Unis, il ne devrait pas y avoir de conflit entre la Chine et les États-Unis: elle n'aurait qu'à exiger le remboursement immédiat de la dette. Il est intéressant d'observer que d'un côté, quand c'est pratique, on peut dire que les Chinois ne respectent pas les droits de la personne et n'appuient pas le développement démocratique. De l'autre côté, nous sommes contents de faire des échanges avec eux car nous en bénéficions d'une certaine façon.

    Dans cette intéressante dichotomie, comment appuyons-nous ou pouvons-nous appuyer le développement démocratique? À la base, j'ai suggéré une sélection de représentants non communistes. Tout le monde dira que c'est une bonne chose. Y a-t-il moyen de vraiment soutenir le développement démocratique en Chine de nos jours?

    Je crois que oui. J'étais certainement un ardent partisan des élections dans les villages quand elles ont commencé il y a dix ans. Je croyais qu'elles donneraient aux gens un sentiment de citoyenneté et qu'ils commenceraient à élire des représentants à des paliers supérieurs, et que d'ici 2008 environ, nous aurions un système démocratique en Chine. Comme pour la plupart de mes prédictions au sujet de la politique chinoise au cours des 30 dernières années, il se trouve que j'avais tort une fois de plus. Les élections dans les villages se sont arrêtées à l'échelle locale, et le pouvoir réel était toujours entre les mains du secrétaire non élu du Parti communiste chinois. Ce n'est pas très significatif et n'a pas mené à la citoyenneté.

    Mais nous avons d'importants programmes: l'ACDI, le programme de la société civile, qui est censé contribuer à l'expansion du secteur des ONG en Chine. C'est difficile à faire car la plupart des ONG en Chine n'ont pas un statut juridique approprié. Nous pouvons mener ces programmes visant notamment à essayer de former des juges chinois, à instaurer un sentiment d'appartenance transnationale chez les professionnels pour que les policiers veuillent maintenir l'ordre selon les normes internationales, pour qu'ils ne se considèrent pas juste comme des policiers chinois, mais comme des policiers modernes qui ont des collègues dans de nombreux pays. Il y a bien des secteurs où nous pouvons essayer de créer une valeur ajoutée pour promouvoir les droits de la personne.

    Pour être franc, je n'aime pas les échanges entre parlementaires car l'Assemblée nationale populaire ne ressemble aucunement au Parlement du Canada. Quand on va là-bas, on instaure effectivement une sorte d'équivalence morale: nous sommes tous des parlementaires ensemble; leur type de Parlement est différent du nôtre. Je crois que nous devrions faire attention aux activités qui donnent une certaine crédibilité aux institutions chinoises qui ne le méritent pas vraiment.

    Rédigé par John L. Thornton, cet article de Foreign Affairs consacré principalement à la Chine est assez récent — janvier, février 2008 — et porte principalement sur ce qui se passe au chapitre du développement démocratique.

    L'auteur y cite un article et trouve intéressant le fait qu'il ait été publié dans un périodique très lu qui était en fait appuyé par le parti. Il s'intitule « Democracy is a Good Thing ». Comme il l'indique ici, l'article a « fait quelques vagues en Chine ». On s'est passé le mot. L'auteur Yu Keping est le chef d'un groupe de réflexion. Il dit ici que « Yu approuvait de manière catégorique et claire » le concept de démocratie, et il cite, « Parmi tous les systèmes politiques qui ont été inventés et implantés, la démocratie est celle qui a le moins de lacunes. Autrement dit, la démocratie est somme toute le meilleur système politique pour l'humanité ». Je ne suis pas certain qu'un tel article aurait été distribué à grande échelle il y a 20 ans.

    Ma question porte donc encore sur l'engagement. Je sais qu'il y a des échanges entre les universitaires. En fait, un de mes amis ici à l'Université d'Ottawa a récemment participé à un échange et a reçu un professeur de la Chine. Il va aller là-bas.

    Pour ce qui est de la magistrature — je sais que des préoccupations sont aussi soulevées ici —, avons-nous pris part dans le passé à des programmes dans le cadre desquels nos experts juridiques se sont rendus en Chine? Le cas échéant, savez-vous si nous le faisons toujours?

    Quand je travaillais à l'ambassade du Canada, je me rappelle avoir accueilli la juge en chef de la Cour suprême en Chine, qui a parlé avec des juges doyens. Nous avons un programme de formation à l'intention des juges doyens. Je ne crois pas qu'il ait donné les résultats escomptés. Un grand nombre de ces juges ont abandonné leur profession, ont demandé le statut de réfugié ou se sont joints à des cabinets d'avocats au Canada.

    Où était-il offert?

    Le programme était donné à l'Université de Montréal. J'ai participé à un programme à la Central Party School à Pékin. C'est le principal groupe de réflexion du parti. Les collègues avec qui je discute souscrivent entièrement à l'idée de la séparation des pouvoirs et de la primauté du droit. Ils reconnaissent que c'est le meilleur système. Mais ils se rendent aussi à l'évidence qu'ils ne peuvent pas avoir ce système en Chine parce qu'il minerait le pouvoir que détient actuellement le parti.

    Ces gens sont censés légitimiser le marxisme dans les économies de marché au XXI^e siècle. Le parti aimerait qu'ils trouvent une explication convaincante montrant pourquoi ils sont légitimement responsables de la République populaire de Chine. Ils n'y sont pas parvenus. Ils admirent notre système, mais ils se sont aperçu qu'ils ne peuvent pas l'avoir en Chine. Je vois une sorte de tension entre leur aspiration et les dures réalités du pouvoir actuellement en place là-bas.

    Merci.

    Merci, messieurs Burton et Dewar.

    Monsieur Golding.

    Merci d'être des nôtres aujourd'hui, monsieur Burton.

    Je dirais tout d'abord qu'il serait difficile de comparer le développement démocratique de la Chine avec l'Europe de l'Est, vu que la Chine compte 1,5 milliard d'habitants et que son histoire culturelle remonte à quelque 5 000 ans. Je suis plus inquiet pour le rapport.

    Vous avez parlé brièvement, et il en est question dans le rapport aussi, de l'engagement international de la Chine et des genres d'excès, ou dans quelle mesure elle tolère les violations des droits de la personne ou y contribue, certainement en Afrique, avec le Darfour, mais dans d'autres régions aussi. Je vais nommer un pays, le Guyana, où l'on exploite davantage les ressources. Le pays va jusqu'à aménager toute une usine forestière pour exploiter la forêt, ainsi qu'un port. C'est difficile à imaginer. Les travailleurs sont tous chinois et l'infrastructure est entièrement construite par eux. On pourrait difficilement mesurer quelle en est la valeur pour le pays, et il y a bien entendu les droits de la personne des travailleurs chinois qui travaillent là aussi.

    Pourrait-on évoquer ou nommer d'autres régions du monde où la Chine exploite aussi des ressources et a une incidence sur les droits de la personne des habitants des différents pays?

    Oui. En réponse à votre première question, je dirai que je suis diplômé de l'Université Fudan en histoire de l'ancienne pensée chinoise, le programme de philosophie. Comme M. Obhrai l'a souligné, il y a beaucoup de Chinois à Taïwan, qui a un système démocratique. Singapour est un autre endroit principalement habité par des Chinois de l'ethnie Han et a lui aussi un système démocratique. Je ne crois donc pas que les valeurs universelles des droits de la personne et la culture chinoise sont incompatibles. Je pense pouvoir parler en connaissance de cause en raison de mes antécédents.

    Pour ce qui est de leur soutien à des régimes épouvantables, les Chinois fournissent juste assez d'énergie et de nourriture au régime de la Corée du Nord pour pourvoir à sa subsistance car ils ne veulent pas d'une Corée réunie et démocratique comme pays voisin.

    Le Myanmar est un autre pays limitrophe que la Chine aide énormément et qui a aussi un affreux régime. Je crois que c'est un peu la même logique: d'autres pays ne sont pas prêts à faire affaire avec le Myanmar parce que la nature de son système leur répugne et la Chine, pour sa part, est capable d'en faire totalement abstraction.

    Pourrais-je entendre vos commentaires sur la façon dont la Chine aborde la prise de décisions internationale — autrement dit, comment parvient-elle à obtenir l'appui de pays des Caraïbes surtout et d'autres pays dans le monde entier lors de votes aux Nations Unies? Elle semble l'obtenir en offrant à différents pays différentes choses, que ce soit des écoles, des hôpitaux ou d'autres bâtiments, mais sollicite en retour leur appui dans les votes la concernant aux Nations Unies.

    Je pense que c'est vrai. Les Chinois sont partout en Afrique. M. Mugabe a récemment fait installer un beau toit chinois à sa résidence et a reçu un doctorat d'un établissement chinois. Je ne crois pas que nous aimions M. Mugabe autant, contrairement aux Chinois.

    Pour revenir brièvement aux propos de M. Dewar, je me préoccupe du fait que les Chinois pensent que de façon générale ils accroissent leur pouvoir. Les États-Unis son criblés de dettes, qu'ils doivent principalement aux Chinois, et leur économie est affaiblie par des missions militaires — et c'est l'interprétation des Chinois.

    L'essor économique de la Chine aura aussi des retombées culturelles et politiques. Si la Chine devient une puissance très dominante dans le monde, commencera-t-elle à réinterpréter les normes relatives au comportement international? Les Chinois seront-ils de bons citoyens du monde et maintiendront-il les normes de l'OMC et tous les accords de l'ONU d'une manière que le Canada jugerait acceptable? Ou la Chine utilisera-t-elle son pouvoir pour réinterpréter les choses dans son propre intérêt, mais d'une manière allant à l'encontre des intérêts des gens d'autres pays et des pays plus faibles?

    [Note de la rédaction: inaudible]... le soutien du gouvernement serait alors une approche pangouvernementale essentielle aux droits de la personne en Chine, de même que les excès de la Chine pourraient avoir une incidence à l'échelle internationale dans ses affaires étrangères.

    Je comprends votre point de vue, mais je crois que nous devrions être positifs et faire participer les Chinois d'une manière constructive, respectueuse et honnête. Leur participation est si importante, mais je ne voudrais pas qu'ils croient que le Canada cherche à les empêcher d'avancer et à essayer d'influencer leur souveraineté.

    Je crois que nous devons donner une tournure positive à la manière dont le Canada peut faire participer la Chine qui serait dans l'intérêt du Canada et de la communauté mondiale en général. Je crois qu'il existe des moyens de s'y prendre, mais à l'heure actuelle, notre politique est plutôt démodée et n'a pas été modernisée depuis longtemps. C'est à cet égard que le Parlement devrait intervenir, pour décider quand il est temps que nous adoptions envers la Chine une approche différente qui servira beaucoup mieux les intérêts des Canadiens.

    Merci.

    Je veux juste faire connaître mes intentions au comité. Nous étions maintenant censés poursuivre à huis clos pour étudier le projet de rapport, mais je pense que nous continuerons cette discussion pour l'instant. Nous avons parmi nous probablement le plus grand expert au pays sur les relations entre le Canada et la Chine. Je vais donner à tout le monde la chance de poser une question. Je sais que quelques-uns en ont encore à poser.

    Monsieur Burton, avez-vous le temps de rester avec nous?

    Oui, et j'en suis bien heureux.

    Merveilleux. Merci.

    Je vais redonner la parole à M. Chan.

    Je vais aussi mettre les membres du comité en garde. Tout s'est très bien passé jusqu'à maintenant, mais comme nous étudions et que nous allons continuer d'étudier une ébauche de rapport sur la Chine, assurez-vous de ne pas le citer ou d'y faire référence parce qu'il est toujours confidentiel.

    Monsieur Chan.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord et avant tout, je vais mentionner que j'ai commencé ma carrière politique en tant que défenseur des droits de la personne. Il semble difficile de défendre le gouvernement chinois sur le plan du respect des droits de la personne, et je ne veux pas le faire. En même temps, notre approche... J'ai été secrétaire d'État pour l'Asie-Pacifique de 1993 à 2000, c'est-à-dire pendant sept ans, et le gouvernement libéral a continué de gouverner jusqu'en 2006. Pendant toutes ces années, je pense que notre façon d'aborder les droits de la personne et différentes questions avec la Chine en mettant l'accent sur la participation a été très productive. Je dirais qu'il continue certes d'y avoir beaucoup de problèmes de violation des droits de la personne, de problèmes politiques, de problèmes de corruption et de problèmes de disparité sociale que nous devons les aider à surmonter. En même temps, j'estime que si nous laissons tomber maintenant notre approche axée sur l'engagement, nous allons nous tromper.

    En 1991, j'ai risqué ma vie et mené une délégation internationale en Chine. Je me suis faufilé. J'ai été détenu pendant cinq heures, après quoi on m'a demandé de partir. À mon retour de la Chine, j'ai décidé que le problème des droits de la personne en Chine n'était pas seulement lié au gouvernement. Le simple fait de remplacer le gouvernement, de remplacer les dirigeants ne garantirait pas le respect des droits de la personne et l'avènement de la démocratie en Chine. Il faut commencer par la base. Il faut commencer par les gens. C'est pourquoi l'engagement est efficace.

    Pendant les 12 ou 13 ans du régime libéral, nous n'avons pas utilisé les droits de la personne comme vitrine politique, mais chaque fois que je participais à une réunion bilatérale avec la Chine, j'en parlais. À la fin de ces réunions, en conférence de presse, je parlais des droits de la personne. Je suis le premier ministre d'une démocratie occidentale à avoir visité le Tibet, et j'ai rencontré les dissidents au Tibet. Nous soulevions tout le temps ces questions. Je tenais à ce que ce soit bien consigné au compte rendu.

    L'autre chose, c'est que par ce type de dialogue entre les deux pays, nous appuyons beaucoup d'ONG locales et d'universités, pour qu'elles travaillent avec la Chine, et c'est grâce au travail de nos éminents juristes auprès de l'administration judiciaire de la Chine que nous avons réussi à convaincre le gouvernement de la Chine d'intégrer le concept de la présomption d'innocence au système juridique. C'est un changement majeur dans leur processus de réforme judiciaire.

    De plus, si vous vous rendez en Chine aujourd'hui, vous verrez qu'à la télévision, il y a beaucoup d'émissions gouvernementales qui visent à informer les civils de leurs droits et à leur dire comment éviter Kwan Si pour résoudre leurs problèmes. De plus, à la radio, les gens peuvent téléphoner pour se plaindre aux autorités locales.

    Jonathan Manthorpe, journaliste du Vancouver Sun pour l'Asie-Pacifique, a écrit récemment, il y a peine deux semaines, un article sur les plus de 130 000 ONG ou sociétés civiques actives à l'intérieur de la Chine. Ces 130 000 sociétés civiques ont une grande incidence sur la vie des citoyens qui vivent en Chine.

    Il a cité un bel exemple. Dans la province de Fujian, les autorités s'apprêtaient à bâtir une usine chimique près d'un centre urbain, et les citoyens de la ville ont utilisé leurs téléphones pour s'envoyer des messages courts afin de réunir plus de 110 000 personnes dans une protestation le long des rives de la rivière. Les représentants du congrès et de l'assemblée consultative du peuple de la ville ont ensuite réussi à convaincre le gouvernement de revenir sur sa décision. Il va donc essayer de construire son usine ailleurs. En ce moment, les gens de cet autre endroit essaient de faire de même.

    Ce que j'essaie de dire, monsieur le président, c'est que l'engagement porte fruit. Il reste encore bien des obstacles en Chine, mais nous ne devrions pas nous détourner de la stratégie très fructueuse que nous utilisons en ce moment.

    Merci, monsieur Chan, de ce bilan reluisant.

    Je pense que je devrais laisser à M. Burton l'occasion de répondre. M. Chan a pris tout le temps prévu pour ce tour, mai je pense qu'il en va de la plus simple courtoisie de le laisser répondre.

    Je vais être bref.

    Il n'y a sans doute personne qui croit qu'il ne faut pas pousser les Chinois à faire leur part. C'est le comment qu'il faut déterminer, et si nos anciens mode d'intervention auprès de leur ministère des affaires étrangères n'ont pas porté fruit, je pense que nous devons envisager des incitatifs plus intelligents qui porteront fruit.

    Ce n'est pas une question politique; c'est une question d'objectif. Je n'estime pas utile de poursuivre un dialogue qui ne porte pas fruit. Je crois que notre engagement doit être honnête et transparent et qu'il ne devrait pas servir à les laisser passer outre le système de l'ONU. Nous pouvons pousser les Chinois à s'engager multilatéralement par l'ONU. Nous pouvons les pousser à s'engager bilatéralement grâce à de nouveaux programmes efficaces qui généreront de bons résultats pour les Canadiens.

    Ne vous méprenez pas sur mes propos. Je ne pense pas qu'il faille éviter la Chine ou refuser de rencontrer les Chinois. Je pense qu'il faut nous pencher sur les politiques et en adopter qui génèrent des résultats plutôt que de favoriser un dialogue stérile. Nous avons un dialogue, mais il ne mène à rien. C'est ce qui se dégage de mon rapport. Il ne s'agit pas d'éviter les Chinois ou de ne pas les pousser à faire leur part. Je pense qu'il redoubler d'ardeur pour les convaincre de faire leur part.

    Monsieur Lebel.

    Merci, monsieur Burton, d'être ici.

    Je sais que vous avez dit que vos prévisions des dernières années sur la Chine ne s'étaient pas toujours avérées exactes, mais je vais quand même vous demander de regarder dans votre boule de cristal.

    J'ai été surpris, lorsque je suis débarqué dans le nord du Québec, à la Baie-James, de voir devant l'hôtel, à Radisson, qui est notre fleuron d'hydro-électricité au Québec, trois drapeaux: celui du Québec, celui du Canada, bien sûr, et celui de la Chine. J'étais très impressionné et je me suis fait la réflexion suivante. Nous exportons la technologie canadienne, québécoise, pour construire des barrages même en Chine. Ce pays construira des barrages et pourra produire de l'hydro-électricité à moindre coût, occasionnant ainsi la fermeture d'usines d'aluminium, notamment, peu importe où on ira.

    Le barrage des Trois-Gorges est le plus grand complexe hydro-électrique en construction au monde. Je sais qu'on se rapproche de la matière première. L'aluminium, ce n'est pas juste une question d'énergie. Les salaires représentent 15 p. 100 des coûts de production de l'aluminium. C'est davantage une question d'hydro-électricité et d'énergie.

    Selon ce que vous connaissez de la Chine, comment peut-on voir les progrès futurs pour ce qui est du développement hydro-électrique et ce rapprochement de la grande industrie de l'aluminium et de la foresterie, par exemple? On va chercher du bois en Russie, on le débite sur des bateaux et on jette les débris à la mer.

    J'aimerais vous entendre parler d'environnement également, mais vous allez évidemment manquer de temps.

    Comment peut-on voir l'avenir industriel de la Chine, en fonction principalement de l'hydro-électricité?

    Merci, monsieur Lebel.

    Eh bien, je pense qu'en bout de ligne, que nous poussions ou non la Chine à réagir sur les enjeux sociaux, si nous avons le meilleur produit au meilleur prix, les Chinois vont nous l'acheter. Il faut donc surtout bien comprendre le marché, fabriquer des produits adaptés aux conditions chinoises et prendre les conditions des Chinois très au sérieux, comme cette société le fait de toute évidence dans le Nord du Québec.

    Plus la Chine s'enrichit, plus le prix des céréales grimpe, bien sûr, parce que les Chinois mangent plus de viande, ce qui est bon pour nos ventes de blé; ils ont aussi besoin d'une plus grande quantité de potasse de la Saskatchewan parce qu'ils fertilisent mieux leurs champs et ils ont besoin d'une plus grande quantité de pâte de bois et de produits du bois canadiens. Nous pouvons les leur fournir, et si nous sommes concurrentiels dans les domaines de haute technologie, ils vont aussi acheter les produits canadiens.

    Pour ce qui est de la pollution, c'est bien malheureux, mais plus un pays s'enrichit, plus son activité économique s'intensifie et plus il consomme d'énergie. C'est inévitable. C'est la loi de l'économie.

    Le Canada a donc deux priorités dans son engagement auprès de la Chine en développement. La première est la bonne gouvernance: le développement démocratique et les droits de la personne. La seconde est la durabilité environnementale. Je pense que nous devons vraiment pousser les Chinois à respecter les normes internationales de protection environnementale, notamment celles qui découlent d'accords internationaux comme le Protocole de Kyoto, parce que la Chine va à mon avis bientôt produire plus de polluants à base de carbone que les États-Unis, et ce n'est qu'un début. C'est bien sûr un enjeu énorme.

    Merci, monsieur Lebel.

    Madame Bourgeois.

    Je vais partager mon temps avec Mme Deschamps.

    Je m'excuse.

    Madame Deschamps.

    Vous avez de la difficulté à me reconnaître, monsieur le président. Vous allez vous habituer.

    Bonjour, monsieur Burton. Il me fait plaisir de vous entendre. C'est très intéressant; votre témoignage nous éclaire beaucoup.

    La Chine a beaucoup souffert au cours des siècles derniers. Vous avez mentionné, un peu plus tôt dans votre témoignage, que le Canada et les autres pays doivent être francs, ouverts, honnêtes et pleins de respect dans leur dialogue avec la Chine.

    J'ai une question qui est très d'actualité. Comment se fait-il que la Chine nie toute forme de répression ayant toujours cours aujourd'hui? La torture est courante et je peux énumérer les problèmes suivants: recours massif à la peine de mort; répression contre les journalistes et les internautes; mesures de répression contre ceux faisant campagne pour le VIH-sida, les militants syndicaux, les défenseurs des droits de la personne; restriction de la liberté de religion; évictions forcées à l'approche de la tenue des Jeux Olympiques de Beijing; violence contre les femmes, et bien d'autres.

    Il est clair qu'on devrait être très préoccupés par cette situation.

    Oui, je suis d'accord. L'une des recommandations que j'admire dans le rapport de votre comité sur le développement démocratique, c'est la possibilité que le gouvernement recueille plus d'information auprès des ONG sur la Chine. Il y a beaucoup de Canadiens chevronnés, particulièrement des Canadiens d'origine chinoise, dans les domaines que vous avez nommés, dont la question du sida, la violence contre les femmes (un problème grave et croissant en Chine) et la répression, entre autres. En ce moment, toutefois, notre ministère des Affaires étrangères n'a pas de mécanisme pour recueillir vraiment des renseignements de ces personnes. Contrairement aux Américains, qui financent leurs ONG et qui leur demandent des études afin d'éclairer les décisions du gouvernement, le Canada n'appuie pas ses ONG.

    Je pense que nous devrions les utiliser davantage parce que bien souvent, les personnes qui en font partie parlent le chinois, elles ont d'excellents contacts personnels en Chine et sont en mesure de recommander au gouvernement des politiques qui pourraient apaiser nos préoccupations dans ces domaines. À l'heure actuelle, nous ne tirons tout simplement pas partie des ressources canadiennes existantes, et je souhaite que nous nous dotions de mécanismes pour les mettre davantage à contribution.

    Le Chinois est la troisième langue la plus parlée au Canada, mais quand je me suis rendu à l'ambassade canadienne en Chine, il y avait très peu de diplomates qui connaissaient la langue chinoise. Ils ne peuvent pas lire les journaux. Ils ne peuvent pas prendre le téléphone pour appeler leurs homologues. Je ne comprends vraiment pas pourquoi il en est ainsi.

    À en croire ce à quoi vous faites référence actuellement, monsieur Burton, ça devrait faire partie de la politique étrangère du Canada.

    Est-ce que je pense que nous devrions adopter un autre type de politique? J'aime votre rapport sur le développement démocratique et j'aime l'idée de créer un institut canadien pour la démocratie qui se concentrerait sur ces questions et qui rallierait tous les segments de notre société. Ce serait un institut séparé, indépendant des organismes gouvernementaux. Je pense que c'est une idée prometteuse qui pourrait vraiment faire du Canada un joueur bien plus influent dans la promotion de nos valeurs.

    Merci.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Dewar, aviez-vous une autre question?

    J'aimerais effectivement demander quelque chose à notre témoin.

    En réponse à quelques questions précédentes, vous vous êtes aventuré sur un terrain que j'aurais préféré que vous évitiez, c'est-à-dire les changements que vous espérez. Vous avez à peine abordé la question, à mon avis, parce que vous êtes nettement de l'école de pensée de l'engagement, de façon constructive. Vous me donnez l'impression que vous voudriez que plutôt que d'intervenir auprès des dirigeants, au niveau supérieur, nous intervenions vraiment à la base, mais cette intervention doit être structurée et encadrée. Nous ne pouvons pas tout simplement envoyer des gens là-bas et leur dire d'améliorer nos relations.

    J'ai donc une question infiniment vaste à vous poser. Pouvez-vous nous donner une idée de ce de quoi devra avoir l'air la politique canadienne par rapport au passé?

    Selon mes observations, le Canada limite bien trop son influence en Chine sur le ministère chinois des Affaires étrangères, et ce n'est pas un organisme puissant en Chine. Les diplomates chinois parlent anglais, donc il est facile pour nos diplomates de communiquer avec les gens de ce ministère. Cependant, les Communistes haut placés à qui j'ai parlé — parce que je suis allé à l'université en Chine et que je connais beaucoup de personnes haut placées dans ce parti à Beijing — voient les fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères de la Chine comme des interprètes. Ils ne les voient pas comme des décideurs.

    Je ne voudrais pas trop critiquer ce que je ne connais pas, mais j'ai l'impression que nous aurions pu traiter l'affaire Huseyin Celil différemment si nous avions exercé notre influence sur les personnes qui avaient vraiment du pouvoir sur cette affaire plutôt que d'essayer de passer par un ministère qui n'a pas vraiment le pouvoir d'apporter de véritables changements, à mon avis.

    Je suis donc d'accord avec vous. Je pense qu'il faut faire participer les Chinois à tous les niveaux, pas seulement au gouvernement, mais au niveau personnel. Je pense qu'il faut aussi solliciter la contribution du système chinois.

    Quand le Canada intervient aux États-Unis, à Washington, il ne se manifeste pas seulement au département d'État. Nous nous manifestons au Congrès, nous faisons des pressions sur le président, nous exerçons notre influence sur tous les éléments du pouvoir politique des États-Unis parce que nous avons décidé il y a longtemps, à l'époque de M. Gotlieb, que c'était la façon la plus efficace de nous faire entendre à Washington. Nous devons aborder la Chine de la même façon, parce que la Chine est un pays très important pour nous et que nous pourrions faire mieux.

    Il y a une chose sur laquelle je ne pourrais être plus d'accord avec vous. Nous avons au moins un million de Canadiens qui parlent chinois, il est donc très bizarre qu'il n'y ait pas plus d'agents du service extérieur qui parlent le chinois, sans parler de tous ceux qui peuvent stimuler le commerce et développer nos marchés à l'étranger. Je peux donc vous dire que pour ma part, j'en prends bonne note.

    Merci.

    Notre ministère des Affaires étrangères a tendance à favoriser une rotation de personnel. Les gens sont envoyés une fois en Chine, mais n'y retournent jamais de leur carrière, alors que dans d'autres ministères des affaires étrangères, c'est un détail; les gens font la rotation entre les endroits où l'on parle chinois. Dans leur carrière, ils travailleront donc dans la capitale, Beijing, de même qu'à Shanghai, au bureau de Hong Kong et peut-être aussi à Taïwan et à Singapour. Du coup, ils pourront fonder leur carrière sur ces compétences. Je pense que dans notre ministère, il serait désavantageux pour la carrière de quelqu'un de se concentrer uniquement sur la région de la Chine. Les gens veulent être consul général à Pittsburgh, puis directeur adjoint du personnel et peut-être un jour retourner en Chine.

    Je pense que nous devons parfaire nos compétences pour composer avec les défis de ce pays complexe où il faut de l'expérience pour intervenir. Bientôt, il ne suffira plus de parler anglais ou français pour faire des affaires avec la Chine.

    Pour terminer, en faisons-nous assez dans nos établissements postsecondaires pour développer ce type de talent?

    C'est intéressant. À mon université, l'Université Brock, il y a plus de 1 000 étudiants sur 17 000 qui sont financés entièrement par la République populaire de Chine. Nous n'envoyons pas 1 000 étudiants étudier en Chine. Les Chinois semblent donc tirer avantage de nous, alors que nous ne tirons pas autant avantage d'eux.

    C'est une question de choix, mais j'aimerais qu'un plus grand nombre de Canadiens se spécialisent sur la Chine, parce qu'il y a là un très grand potentiel pour les jeunes qui veulent se bâtir une carrière très productive. Je dois toutefois admettre que je suis biaisé.

    Merci, monsieur Burton.

    Madame Bourgeois.

    Monsieur le président, je voulais simplement lier ce que M. Chan et M. Burton ont dit. J'espère établir un bon parallèle.

     M. Chan a lancé un cri du coeur, si j'ai bien compris, pour qu'on comprenne que le gouvernement communiste et répressif de la Chine n'est pas la population chinoise. Effectivement, j'ai lu beaucoup de documents sur la Chine. La population chinoise est ouverte, avertie, mais elle éprouve beaucoup de difficultés. Elle n'a pas l'assurance nécessaire pour avancer et procéder à des changements dans le gouvernement et dans le parti communiste.

    Pour sa part, M. Burton nous dit que c'est par une foule de petits gestes et par une politique intégrée de différents éléments, une politique d'ensemble, qu'on arrivera à obtenir des changements. Je sais que des étudiants en Chine passent le message.

     Oui, vous avez dit que des juges demandaient l'asile ici, mais il y en a aussi qui restent là-bas et qui demandent du changement.

    Je voudrais qu'on fasse de tout cela quelque chose de positif, en se disant que la Chine peut sembler être une grosse bête affolante pour plusieurs — elle le sera probablement dans quelques années —, mais tout n'est pas perdu à condition que nous ayons un ensemble d'éléments. Ce n'est pas simplement en allant y faire un tour de temps à autre et en dialoguant qu'on arrivera à quelque chose. C'est aussi par une foule d'autres gestes qu'on va faire débloquer cette Chine et l'ouvrir sur le monde.

    Est-ce bien cela?

    Monsieur Burton.

    Je suis d'accord avec vous. Vous avez raison, il nous faut une stratégie détaillée et intégrée pour la Chine, il faut utiliser tout ce que nous avons au Canada afin d'essayer de faire participer ce pays de la façon la plus efficace possible. Nous avons fort à y gagner. Nous investissons beaucoup dans notre relation avec la Chine. Je ne propose pas d'augmenter massivement notre financement; il faut simplement tirer parti des ressources à notre disposition, mais de façon plus efficace.

    La Chine a changé énormément depuis 20 ans, mais bon nombre des politiques canadiennes sont dépassées. Il y a d'autres pays qui adoptent des programmes plus efficaces, et je pense que nous devrions nous en inspirer et tabler sur la grande expérience que des pays comme l'Australie et la Grande-Bretagne ont acquise dans leur relation avec la Chine, nous demander ce qui fonctionnerait pour nous.

    Il faut toujours suivre le rythme et être au diapason des tendances de son époque. De par sa nature, la bureaucratie a tendance à stagner, les gens sont confortables dans leurs habitudes, mais il faut les secouer et leur dire que les choses ne fonctionnent pas comme elles le devraient, qu'il faut revoir les programmes et réaffecter l'argent pour réaliser le plein potentiel des intérêts canadiens dans ce pays. Je me réjouis d'entendre que vous êtes du même avis.

    Monsieur Goldring, vous vouliez intervenir? Il semble que non.

    J'ai quelques questions très brèves.

    Premièrement, vous avez parlé du cas de Huseyin Celil en indiquant qu'il aurait peut-être pu être traité différemment, ou que les gouvernements auraient pu agir d'une autre manière dès le départ.

    Ils lui ont refusé les services consulaires. Ils ne nous ont pas permis de lui parler. Ils ont contrevenu à tous les droits internationaux en ne nous autorisant même pas à interroger Celil. Devrions-nous seulement contester le fait que les services consulaires n'ont pas été offerts ou est-ce qu'il y autre chose de précis que nous aurions pu faire différemment?

    Deuxièmement, nous avons discuté de différentes libertés qui étaient brimées, et notamment de la liberté de parole et de celle d'association qui ont été entravées ou bafouées, mais il y a actuellement un cas manifeste de répression de la liberté de religion avec les moines tibétains. Il y a eu d'autres cas semblables avec les musulmans. Si je me souviens bien, car je faisais partie de ce comité, il y avait les Ouïghours, un groupe musulman, ainsi que l'Église chrétienne. Il y a probablement beaucoup d'autres religions dans ce pays. Mais je me souviens d'un documentaire sur la Chine où l'on présentait le saccage d'une église qui servait de lieu de culte ou de rencontre.

    Que pouvons-nous faire? Que devrait-on faire? Y a-t-il une autre tribune sur laquelle nous pouvons exprimer nos protestations, peut-être aux Nations Unies?

    Dans le document que notre greffière nous a remis aujourd'hui, j'ai noté que les dossiers canadien et chinois en matière de droits de la personne sont au programme de l'Examen périodique universel du Conseil des droits de l'homme en 2009. Est-ce la seule possibilité pour nous de faire valoir quelques-unes de nos préoccupations? Pourrons-nous le faire d'ici là ou faudra-t-il attendre cette occasion? Quelles mesures particulières pouvons-nous prendre, surtout dans le domaine de la liberté de religion?

    Pour ce qui est du cas Celil, je ne voudrais pas me prononcer après coup... Mais lorsque je travaillais à Beijing pour l'école du comité central du parti, j'ai profité de l'occasion pour me rendre au bureau du service de liaison internationale du Comité central du Parti communiste chinois, une importante institution de politique étrangère pour ce pays. Ils se sont dit très heureux de m'accueillir et aussi très surpris qu'aucun représentant de l'ambassade canadienne ne leur ait rendu visite depuis plusieurs années. Je crois que M. Gordon Houlden les a rencontrés par la suite. Nous devrions maintenir des liens avec les instances de cette nature, car ce sont elles qui détiennent le véritable pouvoir et qui prennent les décisions politiques.

    Pour ce qui est de la religion, il y a en Chine une administration nationale des affaires religieuses dont les représentants viennent de temps à autre dans notre pays et demandent à rencontrer leurs homologues canadiens. Eh bien, quelle est la contrepartie canadienne de l'administration nationale des affaires religieuses? Nous n'en avons pas, parce que le gouvernement ne se prononce pas sur la définition de religion légitime, de culte ou de concepts de cette nature.

    Si l'on examine la situation religieuse dans une perspective générale, on note une croissance exponentielle de l'Église protestante en Chine, avec plus d'un million de nouveaux convertis chaque année. Chaque dimanche matin, il y a plus de gens qui assistent à une cérémonie religieuse en Chine que dans l'ensemble de l'Europe. La situation progresse bien. En Chine, les religions doivent être enregistrées et le parti approuve des formes de plus en plus diverses de dévotion à titre de religions légitimes. Les Chinois semblent désormais convaincus que les adeptes d'une religion font de bons citoyens et j'estime qu'ils sont par conséquent de moins en moins répressifs à l'égard des croyances religieuses.

    C'est en tout cas la situation pour les protestants. Il y a certains problèmes avec les catholiques, car le gouvernement chinois refuse de reconnaître le rôle du pape. Ils voudraient que Dieu traite directement avec un représentant au sein même de la République populaire de Chine, plutôt qu'au Vatican. Ainsi, la plupart des catholiques chinois sont dans l'illégalité. La situation peut varier selon le moment, d'un endroit à l'autre, mais il demeure possible pour les gens de pratiquer leur religion et d'établir la connexion spirituelle avec leur Créateur.

    La situation des Ouighours est plus désespérée. Elle est semblable à celle des Tibétains. Le gouvernement chinois ne veut pas reconnaître que ces gens ont une langue, une culture et une histoire bien à eux. Leur langue s'apparente au turc moderne et le gouvernement chinois s'inquiète de la possibilité que leurs pratiques religieuses dans les mosquées mènent à la création d'une identité distincte. C'est donc une situation qui les préoccupe beaucoup.

    Il va de soi que nous ferons de notre mieux pour améliorer les choses dans le cadre du Conseil des droits de l'homme en 2009. C'est une nouvelle institution qui n'a pas encore fait ses preuves. Nous ne savons pas exactement comment cela va se passer. D'ici là, je crois que nous devons tourner les projecteurs vers la situation des droits de la personne en Chine.

    Le gouvernement chinois n'est pas à l'abri de la mise au jour de mauvais agissements. Il y a quelques années, en passant par hasard devant un poste de police de Shanghai, une équipe de CTV a été témoin de la torture d'un prisonnier qui a été battu et menotté à un cadre de fenêtre. Le gouvernement chinois n'était pas très fier de la situation. Les Chinois n'ont jamais cherché à faire valoir que la torture était acceptable, qu'elle avait bien servi leur pays au fil de nombreuses générations, que c'était une réalité propre à leur culture. Ils savent qu'il existe certaines limites à ne pas franchir en matière de droits de la personne. Je pense d'ailleurs que c'est la même chose pour ce qui est de la liberté de religion.

    J'estime que le Canada est tenu de réagir face à de tels comportements. Lorsque nous prenons connaissance de certaines situations, nous devrions interpeller nos amis chinois pour leur dire: « Nous avons entendu dire que les choses se passaient comme ça et nous ne pensons pas que cela soit acceptable. Ne croyez-vous pas que vous devriez songer à agir différemment? » Nous espérons seulement qu'ils en conviendront avec nous. Je n'ai jamais compris la raison pour laquelle les démarches d'Amnistie internationale et les lettres adressées au président chinois pour l'exhorter à relâcher une personne avaient un tel impact, mais il apparaît manifeste que même les premiers dirigeants du Parti communiste chinois sont prêts en prendre en compte les opinions exprimées par les Canadiens de Saskatoon, Moose Jaw ou Grande Prairie, quant à la manière dont ils traitent leurs propres citoyens. Et ils réagissent en conséquence.

    Je crois donc qu'il est sain de mettre en lumière les situations semblables dans le cadre d'une relation bilatérale. Nous pourrons ensuite intervenir avec plus d'autorité, de concert avec les autres pays des Nations Unies, pour agir dans le même sens.

    Merci.

    J'ai toutefois noté que vous avez indiqué précédemment que les Chinois souhaiteraient que l'on ne les blâme jamais sur la place publique, mais que l'on s'adresse plutôt directement à eux. Lorsque l'on acquiesce à cette requête, ils font tout de même la sourde oreille. C'est ce qui peut-être frustrant pour nous avec une telle approche.

    C'est la raison pour laquelle nous devrions selon moi être honnêtes et transparents en public. La voie discrète de la diplomatie ne semble pas avoir donné les résultats escomptés.

    Merci beaucoup, monsieur Burton.

    Nous allons interrompre nos travaux un instant pour vous permettre de quitter la salle. Nous poursuivrons ensuite à huis clos pour examiner très brièvement notre rapport sur la Chine.

    [La séance se poursuit à huis clos.]