ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Chers collègues, il s'agit de la 38^e séance de notre Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

    Aujourd'hui, nous avons deux points à l'ordre du jour, dont l'un est reporté de la dernière séance. En effet, nous ne l'avons pas abordé à cause du débat que nous avons eu sur une autre motion. Je propose que nous nous penchions sur la question.

    Il y a eu certaines discussions, et je crois que nous tâcherons de faire en sorte que la motion soit adoptée. Il y aura une décision sur la recevabilité, et ensuite, si le Comité est d'accord, nous suspendrons l'étude de cette motion jusqu'à notre prochaine réunion, de manière à pouvoir entendre les témoins qui se sont déplacés pour nous rencontrer. Ainsi, nous pourrons en quelque sorte repartir à neuf pour notre autre examen de cette motion.

    Cela vous convient-il?

    Monsieur Hubbard, êtes-vous prêt à présenter votre motion?

    Merci, monsieur le président.

    Je l'ai déjà lue aux fins du compte rendu la dernière fois. Dois-je recommencer?

    Oui, je vous en prie.

    Cette motion distribuée le 29 mai...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je comprends la procédure que vous avez établie. En revanche, très franchement, j'ignore ce qui vous donne le droit d'agir ainsi.

    Quoi qu'il en soit, si M. Hubbard présente sa motion — ce que vous lui permettez manifestement de faire —, que vous la déclarez irrecevable et qu'ensuite, votre décision est contestée, nous serons obligés de poursuivre là-dessus aujourd'hui, à moins d'un consentement unanime pour qu'on le fasse une autre fois. Si c'est le cas, vous expliquerez sûrement à nos invités pourquoi vous les avez fait venir de si loin pour entendre parler d'une motion qui ne les concerne aucunement.

    Je vous entends, et c'est...

    Je pense que vous avez tout à fait tort de faire ce que vous faites, monsieur. J'ignore ce qui vous donne le pouvoir d'agir ainsi. En fait, ce pourrait être un bon début: vous pourriez me dire d'où vous tenez le pouvoir de prendre une telle mesure en ce qui concerne cette question, particulièrement compte tenu du fait qu'à l'origine — jeudi dernier, je crois, ou peut-être était-ce vendredi —, j'ai reçu un avis selon lequel nous allions entendre les représentants de l'Association du Barreau canadien.

    Puis, j'ai reçu un autre avis précisant qu'à 17 h 30 aujourd'hui, nous allions traiter la motion de M. Hubbard. J'en ai ensuite reçu un autre qui indiquait que ce point avait été annulé. Et soudainement, en arrivant, nous traitons maintenant la motion. C'est tout simplement la continuation d'une série d'événements bizarres au comité de l'éthique.

    D'accord. Laissez-moi voir si je puis vous répondre, afin que tout le monde sache ce qu'il en est.

    À la dernière séance, tandis que nous débattions de la motion précédente de M. Martin, il m'est apparu très tard au cours de la séance que cette question ne pourrait être achevée. J'étais également pleinement conscient que nous avions prévu la visite de témoins qui devaient se déplacer jusqu'ici, et j'ai demandé au greffier du comité de donner avis d'une autre réunion à l'appel de la présidence, afin que nous poursuivions les travaux du comité.

    Il s'est avéré que nous avons conclu cette question. J'ai oublié de dire au greffier de ne pas convoquer la séance. Il a suivi les instructions qu'il avait; c'était mon erreur. Mais je ne veux pas que les membres aient l'impression qu'il y a d'autres causes. J'ai déjà indiqué à M. Hiebert qu'à moins que le comité n'en décide autrement, nos séances sont prévues selon l'horaire régulier, soit de 15 h 30 à 17 h 30 les mardis et jeudis.

    En ce qui a trait à cette question, j'ai cru comprendre qu'une fois que nous aurons commencé l'étude de cette motion, si nous devions nous retrouver dans la situation que vous avez décrite, le comité pourra s'entendre pour dire que dans le meilleur intérêt de tous, ainsi que de nos témoins, nous devrions entendre les témoignages de ceux-ci aujourd'hui. Ils sont là, ils se sont déplacés jusqu'ici. Nous pourrions également convenir qu'il y a un point où, logiquement, nous pourrons interrompre les délibérations ou le débat sur la question qui nous occupe pour le reprendre là où nous l'avions laissé à notre prochaine séance, quand nous aurons un peu plus de temps pour nous en occuper.

    Voilà ce que je propose au comité. Si vous souhaitez procéder autrement, je considérerai certainement toute proposition. Mais entre-temps, je demanderais à M. Hubbard de présenter sa motion.

    Monsieur le président, je vous remercie.

    Je propose que le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique enquête sur les agissements du Parti conservateur du Canada au cours des élections de 2006, qui ont mené Élections Canada à refuser de rembourser certaines dépenses présentées par des candidats conservateurs, afin de déterminer si ces agissements répondent aux normes en matière d'éthique attendues des titulaires de charge publique.

    Monsieur le président, j'aimerais vous remercier de vous être assuré que cette question figure à notre ordre du jour. La dernière fois, j'ai été déçu que nous ne l'abordions pas. Je croyais qu'elle ferait l'objet d'un vote rapide par le comité. Ne pas entendre nos témoins aujourd'hui n'est certainement pas ce que je souhaite.

    Je suis certain qu'il y a un appui généralisé au Parlement et dans tout le pays pour ce qui est de tenter de résoudre cette question le plus tôt possible. Elle a été soulevée à la Chambre à quelques reprises. Je recommande que nous examinions cette motion et que nous la mettions aux voix. Mais si elle fait l'objet d'un débat, je crois que nous devrions entendre les témoins.

    D'accord.

    J'ai fait quelques consultations sur cette question, et je suis prêt à rendre une décision quant à l'admissibilité de la motion.

    Je n'ai pas à expliquer aux membres qu'il s'agit d'une situation où Élections Canada a découvert qu'un parti politique s'était livré à une pratique qui, selon Élections Canada, était une tentative d'esquiver le plafond fixé pour les dépenses publicitaires nationales du parti, et qu'un certain nombre de candidats avaient été recrutés pour participer à ces actions.

    Vous vous souviendrez peut-être que les mandats des comités sont prescrits à l'article 108 du Règlement. En fait, le nôtre en particulier figure à l'alinéa 108(3)h) du Règlement, aux sous-alinéas (i) à (vi). Comme dans le cas de l'affaire Mulroney-Schreiber, le sous-alinéa 108(3)h)vi) stipule que notre mandat inclurait « la formulation de propositions d’initiatives... en matière d’éthique des titulaires de charge publique, ainsi que la promotion, le contrôle et l’évaluation de ces initiatives ». C'est très important, et c'est l'une des raisons pour lesquelles je souhaitais être prudent à l'égard de cette question. Comme les membres le savent, les titulaires de charge publique sont des ministres, des secrétaires d'État et des secrétaires parlementaires, comme les personnes nommées par le gouverneur en conseil, qui représentent quelque 1 200 ou 1 300 personnes.

    La motion dont nous sommes saisis nous demande ultimement de déterminer si ces actions alléguées ou décrites par Élections Canada ainsi que les actions des titulaires de charge publique qui sont liées à cette question répondent aux normes en matière d'éthique exigées des titulaires de charge publique.

    La question avec laquelle j'ai dû me débattre, chers collègues, était le fait qu'au moment de l'élection, il y avait des candidats, et aucun titulaire de charge publique n'était concerné. Toutefois, une fois les élections terminées, le gouvernement s'est formé, et les titulaires de charge publique ont été nommés — ministres, secrétaires parlementaires, etc. — et une mesure supplémentaire a été prise: le dépôt des déclarations concernant les dépenses d'élections par tous les candidats qui s'étaient présentés lors de ces élections. Ainsi, on avait l'obligation formelle, en vertu de la Loi électorale du Canada, de produire une déclaration et de faire toutes les déclarations nécessaires conformément à la loi.

    Dans cette affaire, 67 candidats qui ont participé ont été identifiés par Élections Canada. Là-dessus, 17 sont devenus députés. Ils ont été élus. Sur ces 17 députés, 10 sont actuellement, ou étaient à l'époque des titulaires de charge publique.

    Les quatre secrétaires parlementaires sont le secrétaire parlementaire de Patrimoine Canada, celui du ministre des Ressources naturelles, celui du premier ministre et de la Condition féminine et le secrétaire parlementaire du ministre du Travail.

    Les ministres ou secrétaires d'État qui ont été nommés par Élections Canada comprennent le ministre de la Sécurité publique; le secrétaire d'État et whip en chef du gouvernement; le ministre des Transports; la ministre du Patrimoine canadien; l'ancien ministre des Affaires étrangères; et le secrétaire d'État à l'agriculture.

    Chers collègues, cette motion et notre mandat peuvent uniquement être en lien avec les titulaires de charge publique. Vous trouverez le Code sur le site Internet du commissaire à l'éthique. C'est un document qui fait 34 pages et qui, conformément à la Loi sur le Parlement du Canada, doit être remis au premier ministre.

    J'aimerais simplement citer quelques extraits de ce document. L'un d'eux est un commentaire du premier ministre:

    Dans le Code régissant la conduite des titulaires de charges publiques en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat, dans la partie qui traite de l'objet et des principes du Code, sous le titre « Normes en matière d'éthique », on dit ce qui suit:

    Par ailleurs, sous le titre « Examen public », on précise ce qui suit au sujet du titulaire de charge publique:

    Je note également qu'il y a une obligation de conformité, en plus d'une observation particulière, afin que les mesures nécessaires prévoient que « le commissaire à l'éthique peut imposer toute autre mesure, y compris le dessaisissement ou la récusation, à l'égard de tout élément », exigibilité, etc. C'est relié au conflit d'intérêts. Or, il me semble que ce n'est pas ce dont il s'agit, en l'occurence. Mais cette disposition fournit un modèle lorsque survient un problème comme un événement subséquent.

    On dit également, à l'article 9, que dans un délai de 60 jours à compter de la nomination, un rapport confidentiel est nécessaire. Un autre rapport est requis 120 jours après la nomination. Ce rapport doit inclure une description de toutes les activités extérieures auxquelles les titulaires de charge publique ont participé au cours des deux années précédant leur entrée en fonction. Il doit également faire état de la totalité de leurs biens, de leurs passifs réels et de leurs exigibilités éventuelles. J'insiste sur les exigibilités éventuelles, car comme vous le savez, en vertu de la Loi électorale du Canada, lorsqu'une personne est un candidat officiel, le surplus ou le déficit est sa responsabilité, et non celle du parti ni de l'association de circonscription, etc. En fait, toute la disposition et la responsabilité incombent au candidat.

    En conséquence, selon la situation d'un candidat particulier, il pourrait y avoir des implications quant à la manière dont cette affaire avec Élections Canada sera résolue par les tribunaux, et quant à la façon dont elle touchera les gens. Il pourrait y avoir des conséquences pour certaines personnes, selon l'issue de l'affaire.

    Enfin, à l'article 15, qui concerne les activités extérieures, on affirme que « la participation du titulaire d'une charge publique à des activités non liées à ses fonctions officielles sert souvent l'intérêt public ». On poursuit en dressant la liste des activités interdites, etc.

    Cela dit, chers collègues, il semblerait que des questions d'intérêt public sont en cause. Il ne fait aucun doute que les titulaires de charge publique ont un rôle à jouer pour remplir leurs obligations en vertu de la Loi électorale du Canada, et pour ce qui est de réclamer des dépenses en lien avec l'affaire alléguée par Élections Canada, dépenses au sujet desquelles l'organisme a rendu un jugement. Cette décision est maintenant contestée en cour, comme vous le savez. Je ne vais pas élaborer davantage.

    Donc, la question des intérêts, telle que je la conçois, peut impliquer des considérations telles que de déterminer si les titulaires de charge publique savaient, ou auraient dû savoir que leurs actions en lien avec cette affaire avaient pu être en violation de la Loi électorale du Canada, ou encore d'établir si le code régissant les conflits d'intérêt traite de manière appropriée de ce type de questions. Nous savons qu'il traite des conflits d'intérêts, mais certainement pas précisément d'une atteinte alléguée à d'autres lois du Canada, telle que la Loi électorale du Canada, et qu'il ne précise pas non plus si cela nécessiterait des obligations de divulgation et la possible récusation de toutes les parties concernées par une affaire en ce qui concerne des votes ou un débat, en attendant la résolution de l'affaire. Ce n'est pas particulièrement clair. Un point que le comité voudra peut-être considérer consiste à savoir s'il faudrait apporter des modifications au code régissant les conflits d'intérêt.

    Nous ne voulons attaquer aucun député ni parti dans cette affaire. Elle est très sérieuse. Mais il s'agit également de déterminer s'il y a des mesures que les titulaires de charge publique auraient dû prendre, ou auraient pu respecter pour se conformer aux normes d'éthique qu'on attend d'eux.

    Cela pourrait comprendre une évaluation du fait que les intéressés ou les gens responsables de leur déclaration des dépenses électorales ont agi ou non avec la diligence voulue, qu'ils aient ou non accompli la tâche de procéder à des enquêtes nécessaires auprès des fonctionnaires, des experts ou d'Élections Canada, en cherchant des décisions sur des questions ayant pu être contestées. Et enfin, il s'agit de déterminer si on avait une obligation de faire rapport au commissaire à l'éthique, et peut-être même de se récuser soi-même en attendant la résolution de l'affaire.

    Par ailleurs, comme je l'ai indiqué, en vertu de l'article 8 du code, il y a un rapport confidentiel...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Une petite minute. Je vais terminer. Je suis en train de conclure.

    J'invoque le Règlement. Ils doivent se récuser à l'égard de quoi, au juste?

    En cas de conflit d'intérêts, ils doivent se récuser à l'égard de l'élément en cause en ce qui a trait à un vote, ou à une participation à un débat sur le sujet.

    De quelle question s'agit-il?

    Cela figure dans le Code, en ce qui a trait aux conflits d'intérêts.

    À ma connaissance, il n'y a pas eu de vote là-dessus.

    C'est dans le Code, où l'on traite des conflits d'intérêts.

    A-t-on voté sur cette question?

    Non; il s'agit du Code.

    D'accord, mais la question n'a pas fait l'objet d'un vote.

    C'est un peu... Laissez-moi terminer. Il ne me reste que quelques phrases.

    Je serais curieux de savoir à l'égard de quoi on est censé se récuser.

    Je vais entendre vos questions, mais laissez-moi finir.

    Encore une fois, il faut prendre en considération les exigences prévues à l'article 8 du Code, en ce qui concerne le rapport confidentiel dans le contexte d'événements subséquents impliquant un titulaire de charge publique, qui pourraient avoir une incidence sur l'évaluation à savoir s'il a répondu aux normes d'éthique les plus élevées, tel que demandé par le premier ministre dans ce document qu'il est tenu de soumettre aux termes de la Loi sur le Parlement du Canada.

    Par conséquent, il semblerait que cette question mérite considération d'un point de vue éthique en ce qui a trait aux normes, aux tâches et aux obligations. Je juge donc cette motion recevable.

    Monsieur le président, vous n'avez pas répondu à la question que je vous ai posée.

    Très bien. Monsieur Poilievre, vous aviez une question?

    Vous avez déclaré que cela avait à voir avec une récusation de cette question, des votes liés à cette dernière, et j'ignorais l'existence d'un vote là-dessus.

    Parlez-vous de l'affaire dont est actuellement saisi Élections Canada?

    De celle qui est citée dans la motion, oui.

    Dans la motion? Non. La récusation à laquelle je faisais allusion est celle qui pourrait être imposée à un titulaire de charge publique, advenant le cas où on signalerait un élément à propos duquel il pourrait y avoir un conflit d'intérêts. La conséquence serait qu'un député ne pourrait participer à aucun débat, ni à aucun vote, comme vous pouvez le comprendre, en situation de conflit d'intérêts.

    Je soulève la question dans la perspective où, s'il y a une autre loi canadienne aux termes de laquelle il y a une infraction alléguée, une exigence relative à un signalement pourrait s'appliquer, et le commissaire pourrait, parallèlement à sa méthode de gestion des conflits d'intérêts, exiger une récusation de ce membre sur des questions reliées aux points signalés.

    J'évoque cela simplement à titre d'exemple de certains articles qui m'ont paru très intéressants en lisant cette mesure. Elle devrait également indiquer...

    Je suis navré, monsieur le président, mais je n'ai tout simplement aucune idée de ce que cela a à voir avec cette affaire. Il me semble que vous avez décliné un grand nombre de documents qu'on a préparés pour vous, et qui n'ont absolument rien à voir...

    Non, monsieur.

    ... avec la question qui nous occupe.

    Silence, s'il vous plaît.

    Je m'excuse. Nous sommes dans le débat. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Je vous pose une question.

    J'ai jugé que la motion était recevable. La motion de M. Hubbard est recevable.

    J'invoque le Règlement.

    Un autre rappel au Règlement, monsieur...

    Pouvez-vous préciser vos visées? Vous avez dit que nous écouterions les témoins maintenant. Est-ce là votre intention?

    Très bien.

    J'invoque le Règlement.

    Une voix: Demandez le vote.

    Non, non. Je m'excuse, le député a des droits. Il invoque le Règlement, et je veux écouter M. Tilson.

    Monsieur le président, j'aimerais qu'il paraisse au compte rendu que vous avez pris une décision sans permettre aux membres du Comité de débattre de l'admissibilité de cette motion. Je peux vous garantir que les députés de ce côté-ci crieraient haut et fort que cette motion est irrecevable.

    Vous ne nous avez jamais donné la chance de nous exprimer. Vous avez pris une décision au hasard sans nous donner la chance de nous exprimer. Par conséquent, monsieur le président, je conteste votre décision.

    M. Tilson conteste la décision du président que la motion est recevable. Nous ne pouvons pas en débattre. Je dois demander immédiatement le vote.

    (La décision du président est maintenue.)

    La décision du président est maintenue.

    Voulons-nous maintenant écouter nos témoins?

    Une voix: Oui.

    Le président: Je suis d'accord.

    J'ajouterai, par respect pour M. Tilson, que si nous permettions à tout le monde de débattre de l'admissibilité des motions, nous n'en finirions jamais. J'ai tranché. Nous allons tout de même débattre de la question.

    Monsieur le président, comment osez-vous dire une chose pareille?

    C'est exactement de cette manière que nous avons traité l'affaire Mulroney-Schreiber. La première chose que j'ai faite, c'est de me prononcer sur l'admissibilité de la motion.

    Monsieur, cela n'a absolument aucun sens. Si nous voulons défendre notre position, nous avons le droit de le faire. Vous ne pouvez pas nous interrompre ainsi.

    Quand allons-nous nous pencher sur la question?

    À la prochaine séance.

    Puis-je vous demander de soulever un point avant que vous nous soumettiez la question de nouveau à la prochaine réunion?

    J'aimerais savoir si cette motion serait recevable si, dans l'affaire d'Élections Canada, le tribunal se prononçait en faveur du Parti conservateur et qu'il déterminait qu'il n'a contrevenu à aucune norme éthique, que nous avons agi en toute légalité, que le parti a tout fait dans la légalité, que les personnes ont agi en toute légalité. Cette motion ne serait-elle pas irrecevable si l'affaire d'Élections Canada contre le Parti conservateur du Canada résultait en une décision favorable au Parti conservateur du Canada? La question ne perdrait-elle pas toute sa pertinence?

    Je m'objecte, monsieur le président. Je pense que vous ne devriez pas accepter de discuter du ratio decidendi de votre décision, des remarques incidentes et de la réalité. Nous ne sommes pas dans Larry King ou The Situation Room, où vous devez justifier chaque menu détail de votre décision. C'est votre décision, un point c'est tout.

    Avec des si on mettrait Paris en bouteille. Votre décision serait-elle différente? C'est stupide. Ne répondez pas à cette question.

    Chers collègues, je vous ai entendus.

    Vous avez pris beaucoup de temps pour expliquer les raisons de votre décision. Je vous demande de nous expliquer comment vous y êtes arrivés.

    Pour commencer, le président n'est pas obligé de vous expliquer sa décision, ni de répondre à votre question ou à celle des autres. Je vous dirai simplement que cette motion nous demande de déterminer si ces actes respectent les normes éthiques attendues des titulaires de charge publique, mais la question ne se limite pas à cela. Il faudrait déterminer si la nature de la question est bien visée par le Règlement et le code qui régissent nos obligations. C'est comme un exemple. Il ne s'agit pas des détails de la norme en tant que tels, mais de la question de savoir s'il y a des normes.

    Quoi qu'il en soit, nous avons parmi nous des témoins. De l'Association du Barreau canadien, nous recevons Gregory DelBigio, président de la Section nationale du droit pénal, ainsi que David Fraser, trésorier de la Section nationale du droit de la vie privée et de l'accès à l'information.

    Bienvenue messieurs.

    Je m'excuse du retard. Il était important que nous nous débarrassions de cette motion.

    Nous savons que nous avons jusqu'à 17 h 30 ou peut-être un peu plus, si les députés veulent vous poser des questions d'importance.

    Comme vous le savez, nous étudions la Loi sur la protection des renseignements personnels. Ce n'est pas nécessairement une révision exhaustive, mais comme vous le savez probablement, nous voulons nous concentrer sur de petites améliorations rapides qui pourraient nous permettre d'améliorer la situation dans une certaine mesure pendant qu'on envisage une révision plus détaillée de la loi.

    Je vous souhaite la bienvenue. Je pense que vous avez préparé une brève déclaration d'ouverture, et je vais vous demander de nous la présenter dès maintenant.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, les membres de l'Association du Barreau canadien sont heureux d'être présents ici aujourd'hui pour présenter notre mémoire sur la réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    L'ABC est une association nationale qui regroupe 37 000 avocats, étudiants en droit, notaires et universitaires spécialisés en droit. L'ABC a notamment pour mandat l'amélioration de la loi et l'administration de la justice. C'est de ce point de vue que nous comparaissons devant vous aujourd'hui.

    Mon collègue David Fraser est trésorier de la Section nationale du droit de la vie privée et de l'accès à l'information de l'ABC; il est aussi spécialiste du droit sur la protection des renseignements personnels à Halifax.

    Je suis président de la Section nationale du droit pénal de l'ABC et avocat à Vancouver.

    M. Fraser va vous parler de votre révision de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je vais pour ma part mettre l'accent sur le partage transfrontalier d'information avec des gouvernements étrangers, particulièrement du point de vue de l'application de la loi et de la sécurité.

    C'est M. Fraser qui va commencer.

    Je vous remercie de cette opportunité.

    Nous examinons ici la loi fédérale canadienne sur la protection des renseignements personnels qui, quand elle a été adoptée en 1982, était sans équivoque très à l'avant-garde du droit en la matière. Elle commence toutefois à montrer des signes de vieillissement. Elle a été conçue sur le modèle des lignes directrices de l'OCDE, qui ont été établies par consensus par les membre de l'Organisation de coopération et de développement économiques sur les changements à apporter dans la façon dont les gouvernements recueillent, traitent et communiquent les renseignements personnels.

    En 1982, le gouvernement fédéral a ouvert la marche au Canada. C'était l'un des premiers pays à se doter d'une loi régissant les renseignements que le gouvernement peut recueillir, sa façon de les utiliser et à qui il peut les communiquer. Depuis, toutes les provinces et tous les territoires du Canada lui ont emboîté le pas en se dotant de lois sur la protection des renseignements personnels, qui se conjuguent souvent à une loi sur l'accès à l'information.

    Ce comité s'est vu confier la tâche d'examiner la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. Depuis peu, certaines lois sur la protection des renseignements personnels s'appliquent au secteur privé au Canada, de sorte qu'aujourd'hui, quelques années plus tard, les renseignements personnels sont abondamment protégés d'un océan à l'autre, dans le secteur privé comme dans le secteur public.

    Depuis 1982, beaucoup d'eau a coulé sous les ponts. Nous avons beaucoup d'expérience de l'application des lois sur la protection des renseignements personnels. Nous en suivons la mise en oeuvre à divers endroits et nous savons comment elles fonctionnent. Elles ne s'appliquent pas partout exactement de la même façon, et nous avons eu l'occasion de constater comment elles fonctionnent dans certaines circonstances.

    De même, le monde a bien évolué depuis 1982. La principale différence est probablement liée au changement technologique. Jamais on ne prévoyait un tel essor de la technologie en 1982. Le boom n'était pas encore commencé. Nous sommes maintenant confrontés à des phénomènes comme le couplage de données, les données biométriques, l'information génétique, le décodage du génome humain, les appareils électroniques portables, la surveillance, la vidéosurveillance, les GPS et j'en passe.

    L'environnement a aussi beaucoup changé dans le secteur public pour ce qui est de la façon de recueillir l'information, de l'utiliser et de la communiquer. Il y a de plus en plus de programmes déployés conjointement par les gouvernements fédéral et provinciaux. La donne a également changé considérablement pour la sécurité depuis 1982, depuis les attentats du 11 septembre.

    Depuis 1982, il y a eu énormément de consultations avec divers intervenants, surtout dans le secteur privé. Nous en avons tiré le consensus remarquable qui se dégage du Code modèle pour la protection des renseignements personnels de l'Association canadienne de normalisation. Ce code constitue le noyau de la LPRPDE, à laquelle ce comité a consacré beaucoup de temps récemment.

    En outre, les citoyens se préoccupent de plus en plus de la façon dont les renseignements sont recueillis, utilisés et communiqués. Cela ne se limite pas au secteur public ou au secteur privé. On ne peut pas fermer les yeux sur les brèches entourant la sécurité des renseignements personnels dans le secteur privé. Cependant, depuis l'adoption de la Loi sur la protection des renseignements personnels en 1982, nous avons également constaté de graves lacunes dans le secteur public. On entend des histoires de serveurs volés dans les ministères, de courriels envoyés aux mauvaises personnes, ainsi que d'enregistrements et de CD de secours manquants.

    Nous sommes maintenant à l'époque du vol d'identité, ce qui constitue un changement important dans notre environnement. L'année même où la Loi sur la protection des renseignements personnels a été adoptée, la Charte canadienne des droits et libertés est entrée en vigueur, ce qui a modifié les attentes des citoyens à l'égard de leurs propres renseignements personnels, de leurs détails intimes.

    Dans nos consultations auprès des membres de l'Association du Barreau canadien, nous avons constaté un consensus croissant que dans bien des cas, les lignes directrices ne suffisent pas, et bon nombre de nos recommandations font l'objet de lignes directrices. Elles peuvent être utiles provisoirement, mais très souvent, on en fait fi, il est très facile de ne pas en tenir compte, et elles ne prévoient pas suffisamment de mesures de reddition de comptes pour prévenir l'utilisation de renseignements personnels à mauvais escient. La seule façon d'éviter les dérives, c'est la voie législative et donc, les modifications à la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    La responsabilité est la pierre angulaire de deux de nos recommandations, de même que le rôle du commissaire fédéral à la protection des renseignements personnels, pour que la Cour fédérale exerce une surveillance judiciaire au chapitre de la protection des renseignements personnels et que la loi prévoie une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. Ces dispositions feraient de la responsabilité une obligation juridique devant les tribunaux et iraient de pair avec la recommandation que nous serons heureux de vous présenter de façon plus détaillée plus tard en ce qui concerne l'autorisation du commissaire à communiquer l'information d'intérêt public en plus de son obligation de faire rapport au Parlement chaque année.

    Certaines mesures découlent directement de la nouvelle donne en matière de droit pénal, pour ainsi dire. Nous savons maintenant que le vol d'identité est l'un des crimes dont l'incidence augmente le plus au monde, voire même au Canada. Le gouvernement du Canada, avec ses nombreux ministères et sociétés d'État, possède d'importantes bases de données qui contiennent ce qu'on considère souvent comme l'information de base pour le vol d'identité: le nom au complet, la date de naissance, le numéro d'assurance sociale et d'autres renseignements du genre, qui, s'ils sont communiqués et utilisés à mauvais escient, peuvent mener au vol d'identité. Il y a diverses bases de données gouvernementales qui contiennent ces renseignements.

    À l'heure actuelle, il n'y a aucune disposition législative qui oblige le gouvernement à protéger ces renseignements, et rien ne l'oblige à aviser les personnes touchées en cas de perte ou de divulgation de leurs renseignements. Ce n'est pas seulement que les gens veulent savoir ce qui se passe avec leurs renseignements, même si c'est sans doute leur droit et que ce doit être leur droit, mais il faut permettre aux gens de prendre des mesures pour atténuer les préjudices auxquels ils s'exposent si leurs renseignements personnels sont utilisés à mauvais escient.

    Il y a une autre maxime importante qui s'applique aux pratiques exemplaires de collecte, d'utilisation et de communication des renseignements personnels depuis 1982, et c'est ce qu'on appelle le « critère de la nécessité ». Simplement, il s'agit de recueillir seulement les renseignements raisonnablement nécessaires, afin de nous prémunir contre la tendance naturelle ou ce qui semble être une tendance naturelle à collecter plus de renseignements que nécessaire, puisqu'il faut bien sûr les protéger après. Si l'on recueille des renseignements qui ne sont pas nécessaires, la probabilité qu'ils soient mal utilisés augmente.

    Nous parlons aussi brièvement du couplage de données dans notre présentation, étant donné qu'il contribue probablement au final, à tout le moins au sens de la loi, à la collecte de renseignements supplémentaires au-delà du nécessaire et sûrement aussi à l'utilisation accrue de ces renseignements.

    Il y a d'autres questions qui ne sont probablement pas aussi controversées, mais que nous estimons également importantes.

    Il y a la distinction entre les renseignements consignés et non consignés. Il ne semble pas y avoir de raison de faire la distinction. Les lois provinciales et fédérales adoptées au Canada récemment pour protéger les renseignements personnels ne font pas cette distinction. Nous ne croyons pas que les images et les renseignements éphémères, comme les vidéos enregistrées sur le moment, par exemple, devraient nécessairement être exclus de l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Nous sommes d'accord qu'il est nécessaire de privilégier une révision quinquennale et que le commissaire à la vie privée devrait avoir un rôle de sensibilisation du public ainsi que le pouvoir discrétionnaire de refuser ou d'abandonner les plaintes concernant la protection de la vie privée quand ces plaintes semblent futiles, mal intentionnées ou vexatoires, tout cela pour augmenter l'efficacité du Bureau du commissaire à la vie privée du Canada.

    En bout de ligne, nous croyons qu'il serait temps de réviser en profondeur la Loi sur la protection des renseignements personnels. À l'assemblée générale annuelle de l'Association du Barreau canadien il y a quelques années, le conseil des sections nationales a adopté une motion, sans dissidence, recommandant une révision complète de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Depuis, les choses n'ont pas bougé, nous n'avons que l'occasion de nous exprimer sur de petites améliorations. Nous ne pouvons pas rester là à rien faire.

    Pour terminer, je vais céder la parole à Greg, qui pourra vous parler brièvement de la communication des renseignements personnels avec les gouvernements étrangers.

     Monsieur le président, le rapport de la Commission Arar illustre bien les risques et la complexité de la collecte de renseignements par les organismes d'application de la loi, du partage de données entre les différents organismes au Canada et à l'étranger et l'ampleur des torts potentiels quand le système fait défaut. Ce qu'on pourrait qualifier de maintien de l'ordre en fonction du renseignement présente le risque de mener à la collecte d'une vaste quantité de renseignements qui ne sont pas tous vérifiés ou même vérifiables.

    Nous sommes d'avis qu'il manque au cadre législatif en place un mécanisme pour assurer une surveillance efficace et continue du gouvernement canadien et de ses institutions pour le partage de données entre États. Le cadre législatif en place ne prévoit pas de mécanisme adéquat pour assurer la conformité et la responsabilité.

    À notre avis, il devrait être obligatoire d'exercer une surveillance continue efficace compte tenu de la confiance énorme et des pouvoirs qu'on accorde au gouvernement et à ses institutions pour l'application de la loi et le partage de données.

    Cette surveillance est nécessaire pour les raisons suivantes: un individu peut ne pas avoir l'occasion de savoir quand un organisme chargé de l'application de la loi a recueilli des renseignements sur lui; si des données ont été recueillies, un individu n'aura pas l'occasion de découvrir en quoi consiste ces données et si elles sont exactes; un individu n'aura pas l'occasion de savoir si les données ont été partagées avec un État étranger ou une institution étrangère et, dans ce cas, avec quel État étranger ou quelle institution étrangère elles ont été partagées; un individu n'aura pas l'occasion de découvrir à quelle fin les données seront utilisées par un État étranger ou une institution étrangère; un individu n'aura pas l'occasion de découvrir si l'État étranger ou l'institution étrangère aura partagé les données avec d'autres institutions ou États étrangers; un individu n'aura aucun moyen de savoir si l'État étranger ou l'institution étrangère qui a reçu les données se conformera aux modalités de toute entente en vertu de laquelle les données ont été transférées par le gouvernement du Canada; les données peuvent être utilisées par un État étranger ou une institution étrangère d'une manière ou à une fin qui met grandement en péril l'individu et ses amis ou les membres de sa famille.

    De plus, même si un individu sait qu'un État étranger ou une institution étrangère a enfreint les modalités de l'entente en vertu de laquelle les données ont été transférées, l'individu n'a aucun recours ou remède.

    Pour cette raison, l'ABC fait les recommandations énoncées aux pages 22 et 23 de notre mémoire, et particulièrement que:

    Pour résumer, nous sommes d'avis que le régime actuel ne prévoit pas de mécanisme suffisant ou efficace pour assurer la responsabilité. Nous reconnaissons pleinement — et je sais que le surintendant principal Paulson a comparu devant le comité — les besoins inhérents à l'application de la loi, ainsi que la complexité d'une application de la loi efficace, mais malgré ces besoins et cette complexité, nous vous exhortons à maintenir et à garantir la primauté du droit et ce, grâce à un mécanisme de reddition de comptes efficace.

    Merci.

    Merci beaucoup, messieurs.

    Il y a quelques députés qui aimeraient vous poser des questions.

    Nous allons commencer par M. Murphy, Mme Lavallée, M. Martin et M. Hiebert.

    Je tiens à vous remercier d'être ici aujourd'hui.

    Je suis membre d'un autre comité qui ne siège pas ces jours-ci, le comité de la justice, mais je suis heureux d'être ici. Pardonnez-moi si je ne suis pas tout à fait au courant de tout ce que votre comité a étudié au cours de la dernière année.

    David, j'aimerais clarifier une chose à propos des pages 11 et 12 de votre mémoire concernant les avis dans les cas d'atteinte à la vie privée. Je crois qu'au deuxième paragraphe de la page 11, on indique qu'il n'y a actuellement aucune ligne directrice imposée par la loi en ce qui concerne la notification. Dans le dernier paragraphe, vous dites que c'est dommage que la commissaire n'ait pas fait la recommandation explicite qu'un avis obligatoire soit prévu par la loi, un peu comme on l'a fait dans la LPRPDE.

    Dans la réponse du CPVP, à la page 13, on indique: « Le CPVP est d'avis que ces exigences devraient être intégrées dans la loi elle-même » — c'est-à-dire, les lignes directrices du Conseil du Trésor.

    Dois-je comprendre que le CPVP est d'avis que les lignes directrices du Conseil du Trésor devraient être incluses dans la loi, mais que vous proposez que les critères qui sont dans la LPRPDE concernant les avis fassent également partie de la loi, et que c'est malheureux que la CPVP ne l'ait pas précisé?

    Est-ce clair?

    Je crois qu'il y a une certaine confusion, car nous avons la LPRPDE, la loi s'appliquant au secteur privé, qui a été soumise récemment à une révision quinquennale. Lorsqu'elle a été adoptée, la LPRPDE ne rendait pas explicitement obligatoire la notification en cas d'atteinte à la vie privée, mais parmi les recommandations qui ont été soumises au comité, on a proposé l'adoption d'une disposition de notification équilibrée d'atteinte à la vie privée qui serait incluse dans la LPRPDE.

    Industrie Canada mène actuellement des consultations pour en déterminer les paramètres exacts et voir comment modifier la LPRPDE en adoptant une approche équilibrée.

    La Loi sur la protection des renseignements personnels adoptée en 1982 n'impose aucune obligation d'aviser les personnes concernées d'une atteinte à leur vie privée. Le Conseil du Trésor, et c'est tout à son honneur, a mis en oeuvre des politiques, des procédures et des lignes directrices pour la protection des renseignements personnels et en cas d'atteintes à la vie privée.

    L'Association du Barreau canadien recommande que des dispositions concernant les notifications en cas d'atteinte à la vie privée soient incluses dans les deux mesures législatives, soit la LPRPDE, la loi s'appliquant au secteur privé, et la Loi sur la protection des renseignements personnels, la loi s'appliquant au secteur public. Nous n'avons pas adopté de position précise sur la nature des renseignements divulgués pour que la personne soit avisée, car c'est une question de jugement. Nous ne voulons pas que les gens soient bombardés d'avis pour des atteintes à la vie privée sans gravité, mais nous voulons nous assurer que les personnes dont la divulgation des renseignements personnels pourrait avoir de graves conséquences soient avisées. Nous recommandons donc qu'il y ait une disposition de notification équilibrée dans les deux mesures législatives.

    Qu'entendez-vous par une atteinte à la vie privée sans gravité?

    Je sais qu'il y a eu quelques atteintes accidentelles à la vie privée qui ont été très médiatisées en ce qui concerne les dossiers médicaux. C'est arrivé dans ma propre province, le Nouveau-Brunswick. Et aussi pour les renseignements sur les passeports. Je crois que nous convenons tous du fait que ce ne sont pas des atteintes sans gravité.

    Nous ne le disons pas précisément dans le mémoire, et j'exprime donc ma propre opinion là-dessus, mais effectivement, je considère qu'elles ne sont pas sans conséquence.

    Ne nous concentrons pas sur ce qui est sans gravité, mais plutôt sur ce qui justifierait qu'on ajoute dans la loi l'obligation d'aviser quelqu'un lorsqu'on a porté atteinte à sa vie privée. Nous en convenons tous.

    Certainement, et cela...

    J'essaie de déterminer quelles sont les normes les plus élevées. Est-ce que ce sont les lignes directrices du Conseil du Trésor applicables en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels? Mais il faut savoir que ces lignes directrices n'ont pas force de loi. Ce ne sont que des obligations morales, en quelque sorte. Ou bien est-ce que ce sont les modifications qu'on entend faire à la LPRPDE?

    Selon nous, il faut faire en sorte que le gouvernement adopte des mesures de sécurité et des règles de notification correspondant à des normes aussi strictes que celles du secteur privé.

    Il y a une maxime qui dit — du moins selon les principes modernes de la protection des renseignements personnels — que les informations doivent être traitées selon leur sensibilité, et certaines sont plus confidentielles que d'autres. Les renseignements contenus dans votre déclaration de revenus ou la mienne sont certainement plus secrets que ceux qui apparaissent sur mon laissez-passer annuel pour entrer dans un parc national. On doit donc évaluer la sensibilité des informations afin de déterminer quelles mesures de protection prendre et, en même temps, tenir compte de ces renseignements pour choisir ou non d'aviser la personne concernée.

    Je me rappelle d'une audience dans laquelle il était beaucoup question des renseignements fiscaux d'un témoin précis, et nous étions incapables d'établir leur sensibilité — mais nous en parlerons peut-être un autre jour.

    Enfin — et c'est davantage une question d'ordre philosophique à double sens, mais je voudrais avoir votre opinion là-dessus —, le gouvernement a besoin qu'on lui fournisse des renseignements personnels. Dans le secteur privé, je crois que ces renseignements ne sont jamais essentiels. Si vous désirez obtenir un prêt, vous devez donner des informations, c'est vrai, mais je ne vois aucune obligation d'en fournir. Au gouvernement, c'est un peu différent.

    Par ailleurs, notre gouvernement a un rapport de fiduciaire avec nous, et la protection doit donc être plus efficace. Étant donné que le gouvernement doit posséder certains renseignements, mais que la relation est davantage fiduciaire, je me demande si, pour équilibrer les choses, on devrait appliquer les mêmes normes que dans le secteur privé, comme celles qui sont envisagées pour la LPRPDE, ou pensez-vous plutôt qu'il devrait y avoir une norme plus stricte concernant la notification?

    Sur le plan de la philosophie ou de la différence, vous avez tout à fait raison en ce qui concerne les principales distinctions entre la loi s'appliquant au secteur privé, quand il y a un rapport consensuel, et la loi s'appliquant au secteur public. Rien ne vous empêche, lorsque vous faites affaire avec une banque ou avec votre club vidéo local, d'aller ailleurs si vous n'êtes pas satisfait; c'est donc vraiment une question de consentement, de consentement éclairé, et cela rejoint les principes deux et trois de la LPRPDE.

    La relation d'un citoyen avec le gouvernement n'est pas volontaire. Elle l'est peut-être pour certains services, si la personne choisit de s'en prévaloir, mais il n'y a rien de volontaire dans sa relation avec l'Agence du revenu du Canada, la Commission de l'assurance-emploi ou les autres ministères. L'individu a une obligation. On ne demande pas nécessairement son consentement.

    Avec le recul, croyez-vous qu'il devrait y avoir différents centres au sein du gouvernement?

    Je suis désolé, monsieur Murphy. Je dois vraiment surveiller le temps afin d'être juste envers tous.

    Madame Lavallée, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais revenir sur l'ensemble des recommandations. Si j'ai bien compris, vous avez repris les recommandations de la commissaire et vous les avez commentées. Si je comprends bien, vous êtes d'accord sur les 10 recommandations, mais vous en ajoutez une, qui traite de l'avis.

    En avez-vous ajouté d'autres?

    Je crois que c'est la commissaire qui a recommandé, entre autres, la notification. Nous avons ajouté le devoir de protéger les renseignements personnels et la question concernant le couplage des données, si je me rappelle bien.

    Vous avez peut-être raison, mais je ne retrouve pas la recommandation où il est question de cet avis.

    Je suis désolé, je crois qu'elle est incluse dans celle qui porte sur le critère de nécessité.

    Un moment.

    En ce qui me concerne, je ne l'ai pas vue. Ce n'est pas inclus dans l'une ou l'autre des 10 recommandations.

    Toutes mes excuses.

    Les deux premières, c'est-à-dire le devoir de protéger les renseignements personnels et le couplage des données, ont été traitées séparément, mais elles sont quand même rattachées à l'obligation de rendre compte de la commissaire fédérale à la protection de la vie privée.

    Dans nos discussions avec l'Association du Barreau canadien, étant donné que nous ne visions pas une révision exhaustive de la Loi sur la protection des renseignements personnels, nous voulions examiner les questions qui, à notre avis, étaient les plus importantes. De plus, nous avons estimé que si nous devions accorder un minimum d'attention à la Loi sur la protection des renseignements personnels, c'est sur cet aspect que nous devions nous concentrer. Les avis d'atteinte à la vie privée sont liés à d'autres problèmes que la commissaire a soulevés, et il faut les examiner systématiquement lorsqu'il y a divulgation d'informations entre le secteur privé et le secteur public.

    Selon vous, il s'agirait donc d'une 11^e recommandation.

    Elles ne sont pas numérotées séparément.

    La commissaire les a numérotées.

    Enfin, c'est une recommandation que vous faites et qui s'ajoute à celles déjà existantes. Certains témoins ont proposé d'autres recommandations. J'aimerais avoir votre avis à ce sujet, entre autres sur le pouvoir quasi judiciaire, de contrainte ou d'ordonnance de la commissaire.

    La commissaire dit ne pas en avoir besoin pour faire son travail. Par contre, certains témoins ont affirmé que personne ne prendrait au sérieux une commissaire n'ayant qu'un pouvoir de recommandation ou d'ombudsman.

    Même si nous ne nous sommes pas vraiment penchés sur la question de savoir si la commissaire, dans ce contexte, devait détenir des pouvoirs d'ordonnance conformément à la Loi sur la protection des renseignements personnels plutôt que la LPRPDE, en général, nous estimons qu'afin qu'il y ait une responsabilité appropriée en vertu de la loi, il faut un mécanisme pour garantir l'obligation de rendre compte à l'égard des exigences réglementaires établies dans la Loi sur la protection des renseignements personnels pour un organisme externe, que ce soit le tribunal ou la commissaire à la protection de la vie privée.

    Nous en sommes arrivés à la conclusion que le pouvoir incombe à la Cour fédérale du Canada, sur requête d'un citoyen ou de la commissaire à la protection de la vie privée du Canada, d'imposer à un ministère, à une société d'État ou à toute autre institution publique visée par la Loi sur la protection des renseignements personnels, de respecter toutes les exigences de cette loi, et pas seulement celles qui concernent l'accès aux renseignements personnels.

    Je m'excuse, mais je ne comprends pas. Vous dites ne pas vous être penché sur la question à savoir que la commissaire elle-même ait un pouvoir d'ordonnance. Vous dites également qu'un organisme extérieur au commissariat devrait pouvoir obliger les gens, les fonctionnaires ou les institutions fédérales à respecter la loi.

    J'aimerais m'assurer que je comprends bien votre question.

    On a un peu de difficulté.

    Il y a différents cas de figure, dont celui qui donnerait à la commissaire le pouvoir d'obliger un organisme public à se plier aux exigences de la loi. Actuellement, ce n'est pas la responsabilité du tribunal ni celle de la commissaire à la protection de la vie privée; c'est simplement une exigence voulant que chaque citoyen et chaque employé de l'État respecte la loi, mais il n'y a pas de responsabilité précise.

    Sans réexaminer entièrement le rôle de la commissaire à la protection de la vie privée du Canada — qui est actuellement semblable à celui de protecteur du citoyen —, je dirais que la meilleure façon de s'y prendre, du moins provisoirement, c'est de donner ce pouvoir au tribunal et que la commissaire à la protection de la vie privée ait un rôle comparable à celui de protecteur du citoyen.

    Quant à savoir si nous croyons que confier des pouvoirs d'ordonnance à la commissaire à la protection de la vie privée changerait profondément le rôle du Commissariat et de la personne qui le dirige, nous devrions en discuter dans le cadre d'un débat plus large portant sur une réforme plus complète de la loi.

    Je vous remercie.

    Vous avez parlé plus tôt d'un avis pour les situations où il y aurait des violations, où des renseignements personnels seraient révélés. Si ma mémoire est bonne, la recommandation du comité veut que dans de telles situations, en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, les entreprises le signalent à la commissaire. Celle-ci décidera alors s'il faut avertir les personnes concernées. Il serait peut-être bon, en effet, d'ajouter cette possibilité.

    Merci.

    Monsieur Martin, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens aussi à remercier les deux témoins. C'est très intéressant.

    Je ne suis pas sûr de bien comprendre Brian lorsqu'il dit que la Loi sur la protection des renseignements personnels devrait contenir les mêmes dispositions relatives à l'obligation de notification que la LPRPDE. L'une des lacunes importantes de cette loi, c'est qu'elle ne prévoit justement pas d'obligation de notification, et lorsque notre comité l'a étudiée, nous avons recommandé à l'unanimité au gouvernement d'inclure cette obligation. Mais le gouvernement a réagi à notre rapport, déposé au Parlement, en disant clairement qu'il n'est pas intéressé à inclure cela dans la LPRPDE. Je crois donc que cette obligation n'est pas près d'être inscrite dans la loi, ce que je trouve très inquiétant, car beaucoup de Canadiens seraient horrifiés d'apprendre que la confidentialité de leurs renseignements personnels a été compromise dans le secteur privé ou le secteur public.

    La commissaire à la protection de la vie privée a déposé aujourd'hui son rapport sur la LPRPDE au Parlement. Vous pouvez en obtenir un exemplaire. Il y est question de l'affaire TJX, dans laquelle des renseignements personnels ainsi que 94 millions de numéros de cartes de débit et de crédit ont été divulgués dans cette seule infraction. Quatre-vingt quatorze millions de personnes de partout dans le monde — dont beaucoup de Canadiens — ont été touchées. Cela m'inquiète, et je crois que l'on devrait inclure une obligation stricte de notification dans la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Le partage transfrontalier des renseignements personnels nous préoccupe beaucoup. Je vous remercie de nous avoir donné votre point de vue à ce sujet, notamment en citant l'affaire Maher Arar comme un exemple frappant de ce qui peut mal tourner.

    Voulez-vous ajouter quelque chose à propos du point de vue de l'Association du Barreau canadien sur cette question? Ou préféreriez-vous discuter davantage de la façon d'éviter un autre incident comme celui dont a été victime Maher Arar?

    L'ABC a certainement pris position dans ce dossier depuis le dépôt de la Loi sur l'antiterrorisme. Nous avons en outre comparu devant divers comités, soulignant le besoin de mettre en place des mesures de protection appropriées.

    Nous admettons qu'il est très facile de parler en termes généraux et de clamer l'importance des mesures de protection et de l'application efficace de la loi. C'est lorsqu'il faut élaborer une mesure législative que les choses se compliquent. Mais, par principe, il faut que l'on s'entende pour dire s'il y aura un mécanisme de reddition de comptes.

    Selon nous, ce mécanisme devrait relever d'un organisme indépendant. Nous considérons que la GRC, par exemple, ne devrait pas superviser elle-même ce genre de dossiers. Si un organisme indépendant se charge de la supervision, il pourra peut-être assurer une meilleure conformité et vérifier plus étroitement ce qui se passe, puisqu'il n'est pas directement concerné.

    Quelles leçons pouvons-nous tirer de cela? Eh bien, espérons que l'affaire de M. Arar... le Canada tout entier doit espérer vivement que pareille chose ne se reproduise pas.

    Y a-t-il un mécanisme en place pour que nous ne répétions pas les erreurs du passé? Je n'en suis pas certain, car je crois que la loi autorise les organismes canadiens et étrangers à continuer de recueillir et d'échanger une énorme quantité de renseignements. Jusqu'à ce que l'on sache exactement quelle quantité d'information est recueillie, la nature des renseignements, à qui on les communique et s'il existe des mécanismes de freins et de contrepoids, il est impossible de savoir si les erreurs du passé se reproduiront ou non.

    Voilà qui est bien dit.

    Vous m'avez fait penser à autre chose, alors qu'il nous reste bien peu de temps. Notre comité a éprouvé quelques difficultés avec l'article 7. Je crois que l'alinéa 7.1e) de la Loi sur la sécurité nationale donne essentiellement au gouvernement le droit de demander à des tiers d'examiner les renseignements personnels de particuliers. Par exemple, le gouvernement ne peut ouvrir le casier d'un travailleur sans mandat, mais il peut demander à l'employeur de s'en charger et de lui transmettre l'information, utilisant ainsi des tiers pour contourner la Loi sur la protection des renseignements personnels en se servant de la Loi sur la sécurité nationale.

    Savez-vous à quel alinéa je fais référence?

    Parlez-vous de l'alinéa 7(3)c.1) de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques?

    Oui, c'est exactement cela. C'est quelque part dans cette loi. Il en a été question dans le long examen de la LPRPDE que nous avons effectué. Je suppose que l'Association du Barreau s'est déjà prononcée sur cette disposition par le passé, et vous savez de quoi je parle. Pourriez-vous nous en dire un peu plus long à ce sujet?

    Cette disposition fait partie de la LPRPDE, et le débat vient du fait que l'on est incertain de la manière dont il faut l'interpréter. En gros, elle permet la divulgation de renseignements personnels, sans le consentement de l'intéressé, à un organisme d'exécution de la loi ou de sécurité nationale si ce dernier a indiqué qu'il est autorisé à en faire la demande aux fins d'application de la loi.

    Actuellement, la Loi sur la protection des renseignements personnels ne comprend pour ainsi dire pas de restrictions semblables à celles qui nous intéressent. Par exemple, la GRC et Revenu Canada sont deux institutions de Sa Majesté ou de l'État, qui sont indivisibles; elles sont simplement organisées de manière différente. Ainsi, l'échange des renseignements au sein d'un ministère ou entre deux organismes n'est pas considéré comme une divulgation au même titre que s'il s'agissait d'une communication avec un organisme du secteur privé.

    Actuellement, la loi n'exige pas que l'on justifie la transmission des renseignements. Les organismes d'application de la loi ne sont même pas tenus d'indiquer qu'ils sont autorisés à demander l'information ou même de motiver leurs demandes de renseignements.

    Je crois comprendre que les ministères ont conclu des protocoles d'entente pour la communication de ces renseignements, protocoles qui ne prévoient toutefois pas le genre de mécanismes de protection dont mon collègue a parlé. L'échange d'informations n'est pas aussi surveillé. Sous sa forme actuelle, la Loi sur la protection des renseignements personnels n'empêche en rien ce type de pratique.

    Voilà qui est intéressant.

    Monsieur Hiebert, s'il vous plaît. Vous avez de nouveau la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai plusieurs questions qui me viennent à l'esprit.

    Notamment, la commissaire à la protection de la vie privée a indiqué qu'une grande partie des plaintes — la vaste majorité, en fait  — que son bureau reçoit viennent de personnes détenues dans les prisons canadiennes et qu'elle avait l'impression que bon nombre de ces plaintes étaient futiles ou vexatoires.

    Même si je ne doute pas du bien-fondé de certaines d'entre elles, il est effectivement curieux qu'un nombre beaucoup plus important de plaintes vienne du milieu carcéral.

    Monsieur DelBigio, en votre qualité d'avocat de la défense, pourriez-vous nous expliquer pourquoi tant de plaintes viennent de prisonniers? Quel est leur but? À quoi est-ce attribuable?

    Je ne peux me prononcer, que ce soit en tant qu'avocat de la défense ou que membre de l'Association du Barreau canadien. J'ai toutefois lu quelque part que ce problème s'était déjà posé et qu'il avait déjà été porté à votre attention. Je suis désolé de ne pouvoir répondre qu'avec de simples hypothèses.

    Monsieur Fraser, auriez-vous une explication?

    Je ne connais pas le dossier en détail. Je sais cependant que la Commissaire à la protection de la vie privée a soulevé le problème.

    Les Services correctionnels du Canada sont assujettis à la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui accorde aux citoyens le droit d'accéder à leurs renseignements personnels. J'ai certainement vu des cas où l'on s'est servi des dispositions sur l'accès à l'information prévues à la Loi sur la protection des renseignements personnels ou la Loi d'accès à l'information pour obtenir certains renseignements, que ce soit au sein du secteur public ou privé. Certains peuvent ainsi chercher à préparer ou à éviter un litige ou découvrir ce que les autres savent sur eux et trouver quels renseignements les institutions détiennent à leur sujet.

    Je suppose donc que vous pouvez tous les deux nous aider à trouver une solution.

    J'ajouterais qu'il ne fait aucun doute dans mon esprit que les renseignements que les services correctionnels peuvent détenir sur un individu pourraient servir dans des cas de classification de détenus ou peut-être même d'admissibilité à la libération conditionnelle. Donc, dans la mesure où les renseignements personnels concernent ces questions, il est évident qu'un détenu s'y intéressera, notamment s'il croit qu'il devrait être gardé dans une prison à niveau de sécurité moins élevé ou conteste le rejet de sa demande de libération conditionnelle.

    À la page 14, dans la section F, qui porte sur la recommandation numéro 6, vous proposez de modifier la Loi sur la protection des renseignements personnels pour autoriser la commissaire à ne pas préparer de rapport dans des circonstances déterminées. À quelles circonstances pensez-vous?

    Ce qu'il faut comprendre, c'est que les ressources et l'effectif dont la commissaire dispose sont limités, comme c'est le cas dans tous les autres ministères. De plus, chaque personne a le droit de demander à avoir accès à ses renseignements personnels et d'en connaître l'existence. Les citoyens peuvent aisément avoir accès à ces renseignements, et il importe qu'ils se prévalent de leurs droits en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    L'ennui, du moins du point de vue de la commissaire, c'est que ces demandes et ces plaintes peuvent venir de personnes malintentionnées qui cherchent davantage à importuner qu'à exercer un droit légitime.

    Pour mettre fin à ces pratiques, nous proposons de ne pas effectuer d'enquête exhaustive ni de préparer de rapport s'il existe des motifs raisonnables indiquant que c'est le cas. Nous ne traitons pas de la question dans notre document, mais si la Commission prenait une décision en ce sens et que les intéressés se sentaient lésés et croyaient leur demande fondée, ils pourraient, en vertu d'autres lois, demander un examen judiciaire de la décision pour qu'un juge soit saisi du dossier.

    Il faudrait toutefois que des mesures de protection soient prévues pour que seules les demandes futiles, vexatoires ou malintentionnées soient rejetées à cette étape.

    Bien. Vous dites donc que la commissaire pourrait dire si certaines plaintes sont futiles ou vexatoires et contraires à l'intérêt public, mais qu'en même temps, la personne qui a déposé la plainte pourrait en appeler de la décision devant la Cour fédérale. Ne s'agit-il pas là de votre recommandation numéro 2?

    La recommandation numéro 2, qui concerne le rôle de supervision de la Cour fédérale, porte précisément, du moins de notre point de vue, sur la capacité d'un ministère de se conformer aux exigences de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Elle ne concerne donc pas directement le mécanisme d'application de la loi ou l'obligation de la commissaire à la protection de la vie privée de faire ou non certaines choses.

    Les citoyens n'auraient donc pas la possibilité d'interjeter appel devant la Cour fédérale s'ils ne sont pas d'accord avec la commissaire à la protection de la vie privée.

    Ils pourraient recourir à une procédure légèrement différente prévue par une autre loi, la Loi sur les Cours fédérales, qui leur permet de demander la révision judiciaire de toute décision. Il ne s'agirait donc pas d'un appel porté en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Le président me signale que mon temps est limité, et j'aurais une autre question à poser. Je mettrai donc ce sujet de côté pour l'instant.

     À la recommandation numéro 9, dans la section H, à la page 15, vous traitez de la révision quinquennale obligatoire et proposez, sans fournir d'explication, que notre comité examine la loi tous les cinq ans. Vous ne le savez peut-être pas, mais nous n'avons pas examiné cette loi depuis 25 ans, et il est peu probable qu'on veuille le faire aussi souvent que vous le demandez.

    Je me demande si vous pourriez nous aider à comprendre pourquoi il faudrait dépenser temps et argent pour examiner la loi tous les cinq ans. On peut comprendre la nécessité d'un examen quinquennal concernant la LPRPDE, car la situation évolue rapidement sur le marché. Par contre, pour ce qui est de la loi qui nous occupe présentement, les rapports entre le public et le gouvernement changent moins fréquemment; pourquoi alors devrait-on examiner la loi aussi souvent? Est-ce vraiment nécessaire?

    Dans mon allocution, je vous ai exposé les facteurs pour lesquels nous croyons que même si la relation fondamentale entre le citoyen et le gouvernement est relativement statique, les pratiques de gestion de l'information, la complexité des renseignements recueillis et les conséquences qui s'y rattachent évoluent aussi rapidement au sein du gouvernement que dans le secteur privé.

    Sans aller jusqu'à préconiser un examen quinquennal exhaustif, nous proposons de faire au moins le point pour que cette importante mesure législative, que la Cour suprême du Canada considère quasi constitutionnelle, corresponde toujours aux besoins de la société d'aujourd'hui. Or, nous estimons que ce n'est pas le cas. Le monde a bien changé. Les pratiques de gestion de l'information du gouvernement ont beaucoup évolué depuis 1982, et on peut difficilement prédire ce qui nous attend au cours des 5, 10 et même 15 prochaines années.

    Voilà pourquoi je me réjouis que nous prenions le temps de nous pencher sur la question. Et j'espère que nous ne faisons pas fausse route.

    Monsieur Hubbard, je vous prie.

    Merci.

    Premièrement, votre mémoire est vraiment excellent. Il cadre parfaitement avec les diverses recommandations que la commissaire à la protection de la vie privée a formulées.

    En tant qu'avocats plaidants, avez-vous eu à intervenir directement auprès de la commissaire ou de son bureau au nom de vos clients?

    Au sujet des questions qui figurent dans le document?

    Depuis 1982, est-ce que certains de vos clients ont dit qu'ils éprouvaient de la difficulté à faire valoir leurs droits en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels? Vous êtes-vous adressés au commissariat à la protection de la vie privée pour les défendre?

    Si je parle en tant qu'avocat de pratique privée plutôt que membre de l'Association du Barreau canadien, je dirais que ce qui différencie la Loi sur la protection de la vie privée d'une autre loi, c'est qu'on l'a élaborée expressément pour en faciliter l'application. Par exemple, le principal droit que cette loi accorde aux citoyens est celui d'accéder à leurs renseignements personnels. Grâce à cette loi, les gens peuvent, sans l'aide d'avocats, remplir un formulaire pour demander ces renseignements.

    Mais pour répondre directement à votre question, je dirais que certaines personnes m'ont demandé pourquoi les organismes publics recueillent ces renseignements, et je leur ai répondu que c'est parce qu'ils y étaient autorisés, ajoutant qu'il n'y avait pas grand-chose à y faire.

    Ceux qui se prévalent probablement le plus de cette loi sont les 300 000 fonctionnaires fédéraux. Les personnes qui postulent un emploi au sein de la fonction publique peuvent, en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, savoir pourquoi elles n'ont pas été promues, n'ont pas obtenu un poste ou n'ont pas été embauchées. Je crois donc que tous les gestionnaires doivent faire très attention à ce qu'ils font avec les renseignements lorsque des citoyens sont concernés.

    Depuis 1982, les fonctionnaires ont-ils été traités équitablement sur le plan de l'accès aux renseignements personnels? On entend des militaires se plaindre de ne pas avoir obtenu le rang de sergent ou de major ou d'avoir fait l'objet d'un rapport défavorable dont ils voudraient obtenir copie.

    Je sais que bien des institutions fédérales hésitent à fournir tous les détails lorsque la personne concernée les demande. La loi actuelle et les changements dont nous discutons faciliteront-ils les choses ou ne seront-ils qu'un problème de plus pour les gestionnaires de la fonction publique? Supposons que 10 candidats postulent un poste, un seul soit retenu et six s'estiment insatisfaits: dans quelle mesure la Loi sur la protection de la vie privée sera-t-elle invoquée?

    Il est très intéressant que vous mettiez en évidence l'accès aux renseignements personnels qui nous concernent. Il représente la raison pour laquelle on a recours aussi souvent à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Son impact le plus immédiat se fait sentir sur la vie des fonctionnaires, mais aussi sur les personnes qui souhaitent connaître le fondement de certaines décisions prises à leur égard.

    Un principe central de la Loi sur la protection des renseignements personnels est l'accès aux renseignements personnels qui nous concernent. Il est intéressant que ces recommandations n'en proposent pas une refonte majeure à cet égard. Elles portent plutôt sur la collecte, l'utilisation et la communication des renseignements personnels par des institutions gouvernementales et des corps publics.

    Pour répondre à votre question, je l'espère, je ne crois pas que les changements que nous avons proposés vont radicalement modifier la situation et soit entraîner une montée en flèche des demandes d'accès aux renseignements qui concernent les personnes qui les font ou encore limiter ou entraver les superviseurs en cette capacité particulière.

    L'exemple qui me vient à l'esprit et qui toucherait plus particulièrement ce point serait l'exigence que l'on collecte uniquement l'information qui est raisonnablement nécessaire. Supposons, par exemple, le cas d'éventuels candidats à un emploi ou à de l'avancement qui font l'objet d'une évaluation. Si le superviseur a utilisé des renseignements qui ne sont pas forcément nécessaires ou pertinents pour prendre sa décision, il aura franchi la limite selon la Loi sur la protection des renseignements personnels. Il serait allé trop loin dans la collecte de renseignements qui seraient vraisemblablement sans pertinence, trop intimes, ou je ne sais trop quoi encore.

    Je vous remercie.

    Paul, ai-je respecté la limite de temps?

    Oui, monsieur, à la minute près.

    Monsieur Wallace, je vous prie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Messieurs, je vous remercie d'avoir pris la peine de venir.

    Monsieur Fraser, dans l'exercice de votre profession en cabinet privé, dans quel genre de droit vous spécialisez-vous?

    Je suis spécialisé dans le droit relatif à la protection des renseignements personnels, aux technologies de l'information et à la propriété intellectuelle.

    D'accord. Je vous remercie.

    Ai-je bien compris ce que vous avez dit tout à l'heure, que si vous aviez le choix sur le plan organisationnel et que vous aviez un conseil à nous donner, plutôt que de faire l'étude qu'a fait le comité jusqu'ici, l'organisme que vous représentez aurait aimé que nous fassions un examen beaucoup plus fouillé de la loi, une étude article par article ou appelez-le comme vous voulez, parce que cela ne s'est jamais fait depuis son adoption?

    Oui.

    D'accord. Je vous sais gré de cette réponse.

    J'ai d'autres questions à vous poser au sujet de vos recommandations. Je vais vous parler d'un cas qui est réellement survenu. Je projetais de poser à la commissaire à la protection de la vie privée des questions à ce sujet lorsqu'elle reviendrait témoigner, parce que j'ignorais ce qu'étaient les règles en réalité.

    La première recommandation que j'ai surlignée se trouve à la page 5, où il est dit que les institutions fédérales ne devraient pas coupler des renseignements personnels dans les systèmes informatiques que si la nécessité en a été démontrée s'il est raisonnable de croire qu'un tel couplage d'information ne portera pas atteinte à la personne dont les renseignements sont divulgués. Actuellement, si je vous ai bien compris, un ministère peut autoriser un autre ministère qui a des renseignements à mon sujet à les communiquer à un autre ministère sans que rien ne l'en empêche en réalité. C'est bien cela?

    Sous le régime de la loi actuelle, effectivement.

    Y a-t-il une exception quelconque?

    Il existe des lignes directrices en la matière.

    Peut-être pouvez-vous m'aider. En chiffres ronds, il y a au Canada quelque 60 000 immigrants illégaux. Nous savons où quelque 20 000 d'entre eux se trouvent. Par contre, nous ignorons tout des 40 000 autres. Beaucoup d'entre eux ont un numéro d'assurance sociale et versent des impôts. J'ai eu la visite de certains d'entre eux à mon bureau de Burlington.

    Selon votre organisme, le gouvernement du Canada a-t-il le droit d'exiger que le ministère de l'Immigration sache où se trouvent ces personnes? Quand les gens versent leurs impôts, leur adresse figure sur la déclaration de revenus, de sorte que l'Agence du revenu du Canada la connaît. Si le gouvernement pouvait obtenir ce renseignement de l'agence pour aider les fonctionnaires de l'immigration et de la sécurité frontalière à retrouver ces personnes, devrait-il le faire ou estimez-vous que la communication de ce renseignement causerait un préjudice aux personnes visées? J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Je suis absolument sûr que le scénario particulier n'a pas été examiné par le comité qui a élaboré ces recommandations. Ce que nous avons recommandé, c'est un cadre, de manière que les ministères en question, sous réserve d'une surveillance ou de consultations avec le commissaire à la protection de la vie privée, puissent prendre eux-mêmes cette décision.

    Je vais poser la question à la commissaire à la protection de la vie privée quand elle reviendra témoigner.

    Je déteste vous mettre dans l'embarras, mais j'essaie de savoir où sont les limites, c'est-à-dire de savoir s'il y en a ou si l'on s'attend qu'il y en ait. À mon avis, si le gouvernement du Canada ordonne à des personnes qui se trouvent ici de quitter le pays, elles se trouvent ici illégalement, et nous devrions pouvoir utiliser les ressources dont nous disposons à cette fin pour faire en sorte qu'elles quittent effectivement le pays. Quant à celles qui se trouvent légitimement ou qui essaient d'immigrer au Canada, nous devrions consacrer notre temps et nos ressources à faire en sorte qu'elles puissent le faire.

    La question suivante découle d'une partie des recommandations faites par la commissaire. Les siennes sont quelque peu différentes des vôtres, à moins que je me trompe, et c'est pourquoi je vous pose la question. À la page 7, vous mentionnez les évaluations des facteurs relatifs à la vie privée, l'élaboration de nouveaux programmes ou nouvelles politiques qui engagent la collecte et l'utilisation des données; vous dites qu'il faudrait modifier la Loi sur la protection des renseignements personnels pour exiger qu'on crée des organes pour le faire. Je crois que c'est ce qu'elle recommande. J'aimerais simplement en avoir l'assurance. Actuellement, il y a en place dans les ministères des politiques exigeant qu'ils le fassent. Estimez-vous qu'il faudrait en faire une exigence de la loi?

    Oui.

    Êtes-vous au courant de toute situation pour laquelle la politique énoncée par le Conseil du Trésor et envoyée à tous les ministères n'est pas efficace? Savez-vous si elle est efficace?

    Le cadre d'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée diffusé par le Conseil du Trésor a fait l'objet d'une excellente réflexion, selon moi, et je ne crois pas qu'il y ait de situation où elle est mal mise en oeuvre. Le message central de la recommandation, c'est qu'il s'agit d'une pratique très importante; c'est un outil très important pour connaître, de manière beaucoup plus fouillée qu'au moyen d'une simple ligne directrice, le contexte et les conséquences de tout changement apporté dans les programmes gouvernementaux, qu'il s'agisse de coupler des données, de prolonger un programme ou je ne sais trop quoi et de le rendre obligatoire. Si ce n'est d'éventuelles conséquences sur l'emploi, nul n'a de compte à rendre quand la ligne directrice n'est pas respectée.

    L'enjeu est donc, en fin de compte — particulièrement lorsqu'il est lié à la capacité des tribunaux de faire respecter la loi et d'émettre des ordonnances en ce sens — de faire en sorte que ces choses se font.

    Je vous remercie.

    Monsieur Nadeau, suivi de M. Van Kesteren et de M. Martin.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, messieurs.

    La recommandation 6 de la commissaire touche le pouvoir de refuser ou d'abandonner un dossier. Quelle est votre opinion à ce sujet? Pensez-vous qu'on devrait accorder ce pouvoir?

    Nous avons recommandé, de concert avec le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, que si l'on juge raisonnablement qu'il ne serait pas en fin de compte avantageux de faire une enquête ou une étude et d'en faire rapport, la commissaire à la protection de la vie privée puisse, une fois qu'elle en est arrivée à cette décision, mettre fin au processus immédiatement.

    Je ne m'attends pas que cette disposition soit invoquée très souvent. Elle ne le serait que dans ces cas explicites. Toutefois, elle ferait en sorte que l'attention des enquêteurs et des analystes est centrée comme il convient sur les cas qui le méritent, plutôt que de peut-être suivre aveuglément un processus qui ne sera pas vraiment avantageux pour le particulier visé.

    Des témoins qui ont comparu devant ce comité avaient quand même certaines réticences. Cette situation est-elle fréquente, à l'heure actuelle? Devrait-on changer ou améliorer certains mécanismes de façon à permettre ça, tout en s'assurant que la personne ayant déposé la plainte ne se sent pas lésée?

    Il existe des dispositions analogues. De ce que j'en sais et de par ma propre expérience, des tribunaux ont demandé à l'occasion que quelqu'un soit réputé partie à une procédure vexatoire, de sorte qu'il ne peut pas déposer des plaintes, lancer des poursuites ou d'autres processus devant les tribunaux, sauf avec la permission du juge en chef. On considère simplement qu'il a abusé du processus judiciaire. C'est le même genre de mécanisme.

    Je n'ai pas — et je ne crois pas que notre comité en ait considéré — de données réelles sur ce que la commissaire jugeait être le nombre de demandes ou de dossiers classés dans cette catégorie, mais il serait raisonnablement faible.

    Je vais continuer dans un autre ordre d'idées.

    Pour ce qui est d'établir des liens avec des pays étrangers qui demandent de l'information, on a rencontré des représentants du Service canadien du renseignement de sécurité et de la GRC. On n'a pas pu aborder tous les détails de la question parce que le temps manquait. Une chose me dérange un peu. Le Service canadien du renseignement de sécurité et la GRC, ce sont deux silos. Chacun peut traiter de son côté une demande provenant du même pays ou d'un ministère étranger sans que l'autre le sache.

    Croyez-vous que certaines choses devraient être scrutées de près? Je ne sais pas si le terme est exact, mais on parle de couplage de données. Devrait-on s'assurer que la main gauche sait ce que fait la main droite dans le cadre d'un dossier donné?

    J'hésite, parce que je ne souhaite certainement pas parler au nom d'un organisme ou de l'autre. Ils s'en réjouiront. Toutefois, les mandats sont distincts, de sorte qu'il est tout à fait concevable que l'un et l'autre travaillent de concert avec un pays étranger à l'exécution de leurs mandats respectifs sans coordination.

    Quant à savoir dans quelle mesure il devrait se faire un meilleur partage de l'information ou une meilleure coordination entre eux, j'estime que des représentants de l'un ou l'autre de ces organismes seraient mieux placés que moi pour répondre à ce genre de question.

    Je pensais que vous auriez une opinion sur le sujet parce qu'ils nous ont répondu que l'indépendance est ce qu'elle est pour chacune des entités. Toute la question de la sécurité nationale... Sans être un expert dans le domaine, il me semble qu'il est inhabituel que deux institutions importantes ne sachent pas qu'elles font affaire avec le même pays dans un dossier donné.

    Nous voulons améliorer cette loi. D'après vos recommandations, quels changements sont les plus pressants et amèneront une amélioration, en supposant qu'on ne puisse pas tout faire d'un seul coup? Y a-t-il des éléments qui nécessitent un changement comme celui d'hier, comparativement à d'autres qui pourraient être faits avec le temps? Serait-il acceptable qu'on accorde la priorité à certains éléments de vos recommandations?

    Vous remarquerez, dans notre mémoire, que nous ne les avons pas classés, que nous n'avons pas dit que l'un était plus important que l'autre. Sans avoir posé la question au groupe qui a rédigé le rapport et consulté les membres des sous-services qui ont participé à sa production, j'hésiterais à dire quelles seraient les grandes priorités.

    Nous sommes d'accord avec la commissaire à la protection de la vie privée qu'au moins les 10 recommandations qu'elle a faites sont importantes et devraient être mises en oeuvre tout de suite. Nous avons plus particulièrement repéré deux autres points auxquels il faudra réfléchir avec soin. Il serait dommage d'entamer un examen de la Loi sur la protection des renseignements personnels sans avoir au moins tenté, dans la mesure du possible, de mettre en oeuvre ces 12 recommandations.

    Je suis réticent à l'idée de faire des conjectures ou de prétendre parler au nom de mes collègues.

    Monsieur Van Kesteren.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous deux d'avoir accepté notre invitation. Nous vous sommes vraiment reconnaissants d'avoir pris la peine de venir. Je crois que vous apportez à la table un énorme bagage de connaissances.

    Très rapidement, vous faites une recommandation à la page 5 où il est question de porter atteinte à des personnes, mais qui jugerait qu'il y a eu atteinte? Qui serait responsable de décider que les mesures sont causes de préjudice? Les tribunaux?

    Lorsque la Loi sur la protection des renseignements personnels est en jeu, ce que nous recherchons, c'est d'essayer d'anticiper toutes les situations et de mettre en place des règles qui vont s'y appliquer — ou, avec un peu de chance, vont y être appliquées. Donc, presque par nécessité, il faut que le libellé parle de principes plutôt que de règles. Je ne vous réponds pas forcément que ce serait ou ne serait pas les tribunaux, mais j'affirme qu'il faut tenir compte de l'ensemble des circonstances et se demander si c'est raisonnable ou pas? En fin de compte, nous tentons d'élaborer une norme objective, qui serait probablement de savoir si une personne raisonnable jugerait le résultat de ce projet ou le résultat probable du projet comme étant préjudiciable. En fin de compte, ce sont effectivement les tribunaux qui interviennent et assument ce rôle.

    La recommandation de la page 7 m'inquiète un peu. Il semble y avoir un problème avec les détenus, et je crains un peu que cette recommandation particulière ne l'aggrave. Il s'agit simplement d'une observation personnelle.

    Selon moi, la recommandation faite à la page 14 est bonne. La modification s'impose.

    À la page 15, quand nous arrivons à la dernière liste de recommandations, je ne partage pas votre avis. Peu m'importe en réalité de savoir si les gouvernements étrangers ont des données personnelles à mon sujet. Monsieur Fraser, vous avez dit que quelqu'un pourrait demander:  « Pour quelle raison collectent-ils ces données? ». La réponse serait: « Parce qu'ils le peuvent ». On se demandait alors comment on pouvait mettre fin à un tel processus. Pourquoi?

    Pourquoi s'en inquiéter si l'on n'a rien à cacher? Et je vais vous dire pour quelle raison je suis enclin à être d'accord avec cette disposition. J'ai eu un entretien intéressant avec un criminologue. Je sais que M. Martin invoquerait immédiatement l'affaire Arar, mais elle est survenue immédiatement après les attaques du 11 septembre, et nous avons pris une mauvaise décision. Je me demande donc pourquoi nous ne corrigeons pas la situation.

    Pour en revenir au criminologue, le plus grand problème qui se pose à ceux qui exécutent la loi actuellement sont les criminels qui ont recours à ces dispositions. Je ne pose pas de jugement, mais j'aimerais bien qu'on frappe un juste équilibre. À mon avis, si l'on était en train de rédiger un texte, les personnes inquiètes de la protection des renseignements privés sont probablement, pour la plupart, des criminels. Si vous étiez un criminel, vous aimeriez qu'il y ait des lois qui vous permettent d'avoir gain de cause. Comprenez-vous de quoi je parle?

    Je ne pose pas de jugement. Je ne dis pas que vous êtes cynique. Je me demande simplement si ce n'est pas ce que nous faisons, si nous ne sommes pas en train de protéger le criminel encore plus. Il est si difficile actuellement pour les organismes d'exécution de la loi de faire leur travail. Il est si difficile pour les gouvernements de traiter des groupes de terroristes. Pourquoi vouloir leur rendre la tâche encore plus difficile?

    Votre question comportait plusieurs éléments. J'aimerais y répondre un à un.

    En ce qui concerne ce qui a suivi les événements du 11 septembre et de corriger ce qui cloche à mesure que nous progressons, nous estimons que cela fait partie du coup de barre à donner. Je vais maintenant tenter de répondre au reste de vos questions.

    En fin de compte, tout est question de frapper un équilibre. Le monde dans lequel nous vivons, sur le plan de la sécurité, n'est pas ce qu'il était il n'y a pas si longtemps. Les moyens technologiques ont eux aussi changé. Voilà qui touche à la fois la façon courante dont les personnes communiquent entre elles et la façon dont communiquent également les personnes désireuses d'éviter que leurs communications soient interceptées. Cela a une influence à son tour sur les outils d'enquête qu'ont à leur disposition les organes d'exécution de la loi.

    Nous ne cherchons pas à modifier radicalement l'équilibre. Il n'appartient pas à la Loi sur la protection des renseignements personnels de déterminer où se trouve le juste milieu entre la protection des renseignements privés et l'exécution de la loi. Cette question relève de la Charte. Ce que nous cherchons à faire, c'est de mettre en place un cadre qui traite de la réalité, soit que nous vivons dans une période où le vol d'identité est courant, où plus un organisme a de l'information au sujet de quelqu'un, plus il doit mettre en place des mesures de protection pour empêcher le tort encore plus grand que cette information soit accidentellement divulguée. Donc, nous prévoyons une protection à cet égard.

    Bonnes questions!

    Monsieur Martin.

    Je n'ai pas grand-chose à ajouter, sauf pour dire que la lecture d'une partie de la documentation que vous nous avez remise concernant le couplage des données est très agréable.

    Le seul exemple dont j'aimerais vous parler ressemble à celui qu'a utilisé M. Wallace. Nous l'avons jugé troublant. Le gouvernement fédéral savait que 300 000 personnes âgées étaient admissibles au supplément de revenu garanti, mais n'en n'avaient jamais fait la demande. Il le savait grâce à la déclaration de revenus que soumettaient ces personnes.

    Nous avons demandé aux hauts fonctionnaires pourquoi, s'ils savaient que ces personnes y étaient admissibles, qu'elles étaient dans le besoin, car leur revenu devait être vraiment faible pour y être admissible, pourquoi ils ne les ont tout simplement pas informées qu'elles étaient admissibles à une autre prestation de 12 000 $ par année. Ils nous ont répondu qu'ils violeraient le droit à la protection des renseignements privés s'ils utilisaient l'information des déclarations de revenus à d'autres fins que d'évaluer l'impôt sur le revenu.

    Cela vous semble-t-il plausible? Étant donné ce que vous savez au sujet de la Loi sur la protection des renseignements personnels, le gouvernement a-t-il agi convenablement en n'utilisant pas les renseignements fournis dans la déclaration de revenus à d'autres fins que de calculer l'impôt?

    Je ne suis pas sûr de pouvoir commenter cette situation particulière. Je suppose qu'elle a rapport aux exigences particulières non pas de la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais de la Loi de l'impôt sur le revenu qui prévoit avec beaucoup de précision que l'information fournie dans la déclaration est confidentielle, qui reconnaît la grande sensibilité de l'information et le fait, par exemple...

    Cependant, d'après Brian Mulroney, c'est plus sûr.

    Parce que le régime fiscal est fondé sur des déclarations volontaires, la loi vous permet de déclarer même les sources criminelles de revenu parce qu'on s'intéresse à percevoir les impôts plutôt qu'à faire autre chose.

    Est-ce juste? Je sais que ce n'est pas la question que nous sommes censés aborder, mais vous dites qu'en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, si vous déclarez un revenu de source illégale, Revenu Canada ne pourrait pas l'utiliser pour vous dénoncer? Ils n'en sauraient rien, cependant.

    Il existe des mécanismes pour partager ce genre d'information.

    Il existe bien sûr des mécanismes de communication... dans les cas de blanchiment d'argent et d'autres crimes du même genre.

    Autre exemple, les gardes-frontières ont livré aux autorités une voiture pleine de prestataires de l'assurance-emploi. Quand ces personnes se sont présentées à la frontière, après un séjour d'une journée aux États-Unis, les gardes-frontières ont appris, je ne sais trop comment, qu'ils étaient prestataires de l'assurance-emploi et ils les ont dénoncées. Vous n'êtes pas autorisé à sortir du pays pendant que vous êtes censés être à la recherche active d'un emploi au Canada. Ne serait-ce pas là une violation du droit à la protection des renseignements personnels de ces personnes?

    La Loi sur la protection des renseignements personnels, telle que libellée, ne considère pas cela comme une violation. Selon la jurisprudence, lorsque vous arrivez au Canada par avion, l'information que vous avez fournie dans le formulaire est couplée aux renseignements de la base de données de l'assurance-emploi, ce qui permet de déterminer si vous étiez ou non en vacances en Floride. C'est ce qui est arrivé dans ce cas-là. Le couplage des données se fait donc.

    Il n'y a pas violation du droit à la vie privée du citoyen canadien si je choisis d'enfreindre la loi... Je n'irai pas plus loin... je m'aventure ici en terrain dangereux.

    Est-ce que cet exemple nous ramène à mon premier point — c'est ce que l'on entend par couplage des données, interconnexion des ordinateurs?

    Si je me souviens bien, les tribunaux ont jugé cette pratique légale. Et ces exemples ne sont pas les seuls, car le couplage des données peut servir à plusieurs fins, dans le contexte de l'exécution de la loi, dans le domaine de l'immigration, ainsi de suite.

    Il faut examiner la question plus à fond, car le couplage des données pourrait être utilisé tout simplement pour des raisons d'ordre pratique, les renseignements étant un outil très précieux. Les données constituent la pierre angulaire de Revenu Canada, du gouvernement du Canada, il n'y a aucun doute là-dessus.

    Cela dit, la centralisation des données a ceci de dangereux qu'elle présente une menace plus grande pour la vie privée des particuliers. Le danger augmente quand cette information fait l'objet de fuites. Il y a plusieurs années, Développement des ressources humaines Canada a procédé au lancement du fichier longitudinal sur la main-d'oeuvre. Ce fichier contenait des renseignements tirés de la base de données de l'assurance-emploi, de l'impôt sur le revenu, de diverses sources. On y trouvait des renseignements sur les particuliers, leurs antécédents de travail, leur vie privée, tous regroupés dans une seule base de données. Ce système était jugé légal, sauf qu'il posait tellement de problèmes d'un point de vue politique qu'il a dû être démantelé, vu les nombreuses réserves qu'il soulevait.

    Donc, ce que nous devons faire, c'est non pas dire que tel mécanisme est bon et que tel autre ne l'est pas, mais mettre en place un cadre pour nous assurer que nous posons les questions pertinentes au moment opportun.

    Qu'est-ce que la commissaire à la protection de la vie privée reprochait tant à la base de données de la GRC qu'elle s'est sentie obligée de déposer un rapport spécial au Parlement pour l'informer du fait que l'organisme avait mis sur pied une énorme base de données?

    Je ne connais pas suffisamment les détails de l'affaire pour répondre à cette question.

    Je suis certain que nous pouvons y avoir accès.

    Votre temps est écoulé. Si vous souhaitez intervenir à nouveau, vous pouvez le faire, mais nous devons maintenant céder la parole à M. Murphy.

    Merci, monsieur le vice-président.

    J'aimerais revenir au mécanisme d'examen public-privé. Je suis peut-être obnubilé par la question des renseignements sur la santé, mais des données recueillies par un organisme public ont été envoyées à une entreprise du secteur privé aux fins de traitement. J'ai l'impression que ce genre de chose va se produire de plus en plus, alors que les gouvernements essaient de trouver des moyens d'offrir des services à moindre coût.

    Je ne suis pas totalement contre le partenariat public-privé, mais il faut voir s'il s'agit là d'une fonction publique ou d'une fonction privée. Les exemples ne manquent pas, malheureusement, mais lorsque vous avez un organisme public qui recueille des renseignements et les communique ensuite à une entreprise privée... Je reviens à la question que j'ai posée plus tôt: croyez-vous qu'il faut prévoir des normes différentes? Et qui commet une violation dans ce cas-ci?

    Cette situation n'est pas abordée de manière précise dans la Loi sur la protection des renseignements personnels. Elle l'est dans la LPRPDE, puisqu'il s'agit ici d'un organisme. Lorsqu'un organisme confie le traitement de renseignements à un tiers, il en demeure responsable, même s'il les a transmis à quelqu'un d'autre.

    Le scénario que vous venez de décrire n'est pas décrit dans la Loi sur la protection des renseignements personnels. Si un organisme gouvernemental était tenu de mettre en oeuvre des mesures pour protéger les renseignements qu'il recueille, il faudrait qu'il assure la confidentialité de ces renseignements, peu importe l'entreprise à qui il les confie. L'organisme public serait responsable, je présume, des données qui font l'objet d'un traitement à distance.

    Le contrat pour la prestation de services n'imposerait-il pas et au fournisseur de services privé et au gouvernement les mêmes obligations?

    Oui. Il en est question dans les lignes directrices du Conseil du Trésor sur le traitement des données personnelles par un tiers.

    Je voudrais vous poser une autre question au sujet des sociétés d'État. Plusieurs députés sont à couteaux tirés avec l'Agence des services frontaliers du Canada en raison des rapports concernant les services douaniers offerts dans les aéroports et ailleurs. Encore une fois, cet exemple est trop précis, mais les dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels ou de la LPRPDE laissent parfois les sociétés d'État devant un vide. Sont-elles visées de façon explicite par la Loi sur la protection des renseignements personnels, ou à l'occasion par la LPRPDE? Existe-t-il une lacune de ce côté-là?

    Peut-être. En vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, les institutions fédérales sont visées par la loi si elles figurent dans l'annexe de celle-ci. Donc, si une société d'État n'est pas énumérée dans l'annexe, elle n'est pas assujettie à la Loi sur la protection des renseignements personnels. La LPRPDE s'applique aux institutions fédérales qui peuvent englober les installations, les ouvrages, les entreprises ou les secteurs d'activité. Elle exclue les institutions qui sont assujetties à la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Donc, vous pouvez avoir une société d'État qui ne se livre pas à des activités commerciales, qui n'est pas énumérée dans l'annexe et qui n'est pas assujettie à une législation relative à la protection de la vie privée. Cette situation est tout à fait possible.

    Revenons aux deux scénarios que vous avez mentionnés. Il y a de plus en plus de programmes qui sont offerts conjointement par le gouvernement fédéral et les provinces — mentionnons le Centre de services aux entreprises Canada-Ontario, le Centre de services aux entreprises Canada-Nouvelle-Écosse, ainsi de suite. Or, les lois provinciales et fédérales ne précisent pas qui est responsable des données recueillies par un tiers au nom des deux gouvernements.

    Croyez-vous qu'il serait possible de mettre sur pied, au Canada, un centre de prévention et de contrôle des maladies similaire à celui que l'on trouve aux États-Unis? Ce centre est bien connu. Au Canada, on procède de façon plus décousue : tel hôpital signale une épidémie de grippe, tel autre signale autre chose, ainsi de suite. Est-ce que ces deux lois pourraient empêcher la mise sur pied d'un tel centre en raison de la nature confidentielle...?

    Pas vraiment. Presque toutes les provinces ont adopté des lois sur la santé publique qui précisent que les maladies transmissibles doivent être signalées. Presque toutes les lois sur la protection de la vie privée au Canada autorisent la divulgation légale de renseignements sans consentement si la situation l'exige. Ces lois se recoupent.

    Je ne savais pas cela.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre M. Hiebert, M. Wallace et Mme Lavallée.

    Nous allons faire notre possible, madame Lavallée. Nous allons voir ce que font les autres intervenants.

    S'il reste du temps, ça me fera plaisir. Sinon, ce n'est pas grave.

    Monsieur Hiebert.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez dit, plus tôt, qu'il était important que les ententes de communication conclues avec des pays étrangers soient écrites, formelles, détaillées et rendues publiques. Nous avons rencontré des représentants du SCRS et de la GRC qui nous ont dit que cette règle, parfois, n'est pas applicable, qu'il arrive que les pays étrangers refusent que ces ententes soient rendues publiques ou écrites. Parfois, le moment est mal choisi : la nature de la situation d'urgence potentielle est telle qu'il est impossible de mettre en branle un nouveau processus de négociation, de rédaction, ainsi de suite.

    Quel est votre avis là-dessus? Vous dites que leurs pires craintes pourraient devenir réalité, qu'il faudrait que les ententes conclues avec des pays étrangers soient écrites, formelles, détaillées et rendues publiques.

    Je ne connais pas tous les détails, mais il est difficile de dire ce que les pays refuseraient de faire et pour quelles raisons. Il faudrait voir quelles sont les exigences en matière de responsabilisation. Il faudrait se pencher plus à fond sur la question si un grand nombre de pays démocratiques refusaient de conclure de telles ententes.

    Par ailleurs, est-ce que le sujet soulèverait autant d'intérêt si seulement un ou deux incidents isolés étaient recensés? Il nous faut plus de précisions. Pour ce qui est de la communication en temps voulu de l'information, encore une fois, ce que la loi essaie de faire, c'est de fournir un cadre d'orientation général. Est-ce qu'elle va englober toutes les situations? Peut-être que non, mais la loi tente d'établir le meilleur équilibre possible en se fondant sur les éléments qui existent pour créer ce cadre général.

    Je comprends ce que vous dites. Toutefois, ce qu'ils essaient de dire, c'est que la grande majorité des pays n'ont pas de législation sur la protection de la vie privée comme la nôtre, ou quelque chose de comparable, de sorte qu'ils pourraient être nombreux à dire, « Désolés, nous ne sommes pas intéressés. » Lorsqu'il est question de savoir si nous respectons la Loi sur la protection des renseignements personnels ou si nous protégeons le citoyen canadien, la réponse, dans leur esprit, est simple. Je pense que nous devons nous pencher plus à fond là-dessus.

    J'aimerais attirer votre attention — peut-être ne connaissez-vous pas ce jugement — sur l'arrêt Murdoch c. Canada, et plus précisément la GRC, qui remonte à 2005. Dans cette affaire, la GRC avait été accusée d'avoir divulgué illégalement des renseignements personnels à un employeur. M. Murdoch a porté l'affaire devant les tribunaux. Ces derniers ont statué que la Loi sur la protection des renseignements personnels ne permet pas à M. Murdoch de réclamer des dommages-intérêts pour non-respect de la vie privée.

    À votre avis, est-ce que les personnes comme M. Murdoch devraient avoir la possibilité de réclamer des dommages-intérêts dans ces circonstances?

    La recommandation 2, qui traite de manière précise du recours à la Cour fédérale, figure à la page 7 du document. Nous ne proposons pas un modèle pour obtenir des dommages-intérêts ou demander réparation, mais plutôt un moyen d'amener les personnes qui travaillent au sein d'organismes gouvernementaux ou d'institutions fédérales à respecter la loi. Nous ne proposons pas un modèle de réclamation de dommages-intérêts ou autre. Nous n'avons pas consacré beaucoup de temps à cette question.

    Donc, vous ne proposez pas que l'on tienne compte de cet élément dans les réformes, que l'on donne aux Canadiens l'occasion, s'ils le jugent nécessaires, de réclamer des dommages-intérêts auprès des tribunaux. Je sais que cela ne figure pas dans vos recommandations, mais ne croyez-vous pas qu'il faudrait prévoir une modification en ce sens?

    Non, nous n'avons pas jugé qu'il s'agissait là d'une priorité pour ce qui est de la réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Voilà pourquoi nous ne nous sommes pas vraiment penchés là-dessus.

    D'accord.

    Monsieur le président, je vais accorder le reste de mon temps de parole au prochain intervenant.

    Votre temps est écoulé.

    Monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le vice-président.

    J'accepterai volontiers de partager mon temps de parole avec Mme Lavallée, s'il reste quelques minutes.

    Quand je suis arrivé ici, j'ai parrainé un projet de loi qui proposait la mise sur pied d'une base de données pour les personnes disparues. Il n'existe pas de telle base à l'échelle fédérale, mais à l'échelle provinciale, oui, ce qui soulève certaines questions de compétence.

    Ce qui m'a étonné, entre autres, c'est que la protection de la vie privée constituait un enjeu pour les personnes qui ne voulaient être trouvées, qui se cachaient parce qu'elles souhaitaient fuir une relation de violence, par exemple. Mais pour la grande majorité... Par exemple, il y a une femme à Hamilton qui soutient avoir un échantillon d'ADN de son fils disparu qui pourrait peut-être servir à le trouver. Autrement, vous devez vous fonder sur l'information qui existe ou visiter les diverses morgues à l'échelle du pays pour voir si la personne en question s'y trouverait, ainsi de suite.

    Cela ne règle pas tous les problèmes, mais voici ce que j'aimerais savoir : est-ce que la Loi sur la protection des renseignements personnels, compte tenu de votre expérience pratique dans l'application de cette loi et des recommandations que j'ai devant moi, pourrait compromettre la mise sur pied d'une base de données de personnes disparues qui viendrait s'ajouter à celles qui existent déjà?

    Comme vous le savez, il y a une base de données pour les criminels, les délinquants sexuels, ainsi de suite. Je voudrais que l'on crée une base de données plus efficace à laquelle les gens pourraient avoir accès s'ils ont des échantillons d'ADN de personnes portées disparues.

    D'après l'Association, ou d'après les recommandations que vous proposez, est-ce que concept soulèverait des difficultés?

    Êtes-vous en train de proposer que l'on mette sur pied une base de données... si les parents d'une personne disparue ont de l'information sur les traits particuliers d'une personne dont le nom figure dans la base de données?

    Je vais vous donner un exemple. Supposons que ma fille disparaisse. En règle générale, la plupart des personnes portées disparues sont retrouvées en quelques jours ou en quelques mois. Les personnes que l'on dit disparues depuis longtemps sont retrouvées après 12 mois. D'une façon ou d'une autre, 80 p. 100 des personnes disparues sont retrouvées en moins de 12 mois.

    Supposons que j'aie une brosse à cheveux ayant appartenu à ma fille. Je veux l'apporter à la GRC et faire inscrire le nom de ma fille dans la base de données des personnes disparues. Je veux que la GRC fasse une analyse ADN des cheveux de ma fille. Si ma fille est retrouvée sur les lieux d'un crime, dans un champ, dans une morgue, je voudrais en être informé pour que je puisse mettre un point final à cette tragédie familiale.

    Or, cet exemple soulève plusieurs questions. Par exemple, les femmes ou les hommes peuvent quitter des relations de violence et changer de nom, ainsi de suite. Si la personne est retrouvée vivante — c'est ce que précise le projet de loi que j'ai déposé —, elle doit donner son autorisation à celui ou celle qui la recherche pour qu'un contact soit établi. Toutefois, si la personne disparue est retrouvée morte, les membres de la famille doivent être avertis.

    Est-ce que l'Association s'est déjà penchée là-dessus? Est-ce que les changements que vous proposez ici à la Loi sur la protection des renseignements personnels — un survol rapide devra suffire — pourraient avoir un impact quelconque?

    Les exemples hypothétiques peuvent sembler simples en surface mais ne le sont pas.

    Pour ce qui est de savoir si les changements que nous proposons auraient un impact significatif, la réponse est non, je ne le crois pas.

    Merci.

    Je vais partager le reste de mon temps de parole avec Mme Lavallée.

    Eh bien, il ne vous reste pas beaucoup de temps, d'après l'horloge.

    M. Mike Wallace:Je suis désolé.

    Est-ce que je peux disposer quand même d'une ou deux minutes?

    Deux minutes.

    D'accord. J'avais des questions d'une, de deux et de trois minutes. Je vais choisir celle qui dure seulement une minute.

    Dans votre mémoire, vous n'avez pas parlé du tout de la destruction des renseignements personnels. La loi actuelle ne parle pas beaucoup de cette question. Le paragraphe 6(3) est le seul endroit où on parle de la destruction des renseignements. Il se lit ainsi:

     On utilise le mot « retrait ». Je n'ai pas consulté la version anglaise, mais il est bizarre qu'on utilise ce mot dans la version française pour parler de destruction de renseignements. Ce n'est pas beaucoup et ça n'oblige pas, comme on l'a fait dans la Loi sur la protection des renseignements personnels et des données électroniques, qu'on les détruise selon les règles de l'art. Il y a beaucoup de fuites de renseignements lorsqu'on tente de les détruire.

    Quels sont vos commentaires là-dessus?

    J'espère avoir bien saisi la question.

    Nous avons formulé une recommandation au sujet de la protection des renseignements personnels. À cet égard, il est important de s'assurer que les renseignements sont détruits en toute sécurité, et selon les règles, lorsqu'ils ne sont plus jugés nécessaires. Cela cadre également avec le critère de nécessité selon lequel les données doivent être recueillies et utilisées que s'il est nécessaire de le faire. Les renseignements ne doivent pas être conservés s'ils ne sont plus nécessaires. Les principes de sauvegarde exigeraient que ces renseignements soient détruits.

    La LPRPDE autorise également la dépersonnalisation des renseignements. Les données statistiques peuvent être utiles en dernière analyse, de sorte que vous ne détruisez pas tous les renseignements, vous ne faites que les dépersonnaliser, détruire les identificateurs. Mais la destruction est un élément important.

    Merci beaucoup.

    L'Association du Barreau canadien nous a fourni des renseignements fort intéressants. C'est toujours un plaisir pour nous de rencontrer des gens comme vous qui sont capables de nous transmettre leur savoir. Merci d'être venus nous rencontrer.

    La prochaine réunion aura lieu jeudi, à 15 h30. La séance est levée.