ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 14 mai 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Nous allons commencer.
Comme nous le savons tous, nous procédons à l'étude article par article. Je pense que vous avez tous les amendements.
Je vous demande tout de suite de réserver les articles 1 et 2, ce qui est conforme à la procédure normale, pour que nous les examinions à la fin.
Des voix: D'accord.
(Article 3--Objet)
Le premier amendement est celui de la page 10, l'amendement G-5. Je vais demander à M. Warawa de le proposer.
Parfait. Nous allons donc tous nous servir de cela comme référence.
Je vais simplement lire l'article 3 :
La présente Loi vise à définir le cadre juridique pour l'élaboration et la mise en oeuvre d'une stratégie nationale de développement durable qui permettra de hâter considérablement l'élimination des principaux problèmes environnementaux, et à rendre le processus décisionnel quant aux questions relatives à l'environnement plus transparent et assorti de l'obligation d'en rendre compte devant le Parlement.
L'amendement que j'ai présenté vise à remplacer le mot « national » par le mot « fédéral ». Un certain nombre de témoins nous ont mentionné que c'était un changement qu'ils recommandaient. Lorsque nous avons entendu M. Martin lundi de cette semaine, il a abordé expressément cet aspect dans son allocution. Il a déclaré que le mot « national » impliquait une participation directe des provinces.
Comme nous le savons tous, il n'y a pas eu de participation directe des provinces. Nous n'avons pas encore eu les provinces, à part le Nouveau-Brunswick. C'est une des questions que M. Bigras a porté à notre attention lorsque nous examinions l'horaire de notre premier groupe de témoins. Je ne sais pas s'il parlait de turbidité ou de densité, ou quel était le sujet qu'avait soulevé M. Bigras, mais il a porté à l'attention du comité un aspect très important, à savoir les répercussions du projet de loi C-474 sur les provinces.
Je vais vous indiquer, pour rappeler ce que M. Martin a dit, que premièrement, le projet de loi exige l'élaboration d'une stratégie nationale et non fédérale de développement durable—et pour gagner du temps, au lieu de dire « stratégie de développement durable », je parlerai simplement de « SDD » à partir de maintenant.
Comme le comité le sait, la Loi constitutionnelle ne précise pas quel est le gouvernement qui est responsable de l'environnement. Progressivement, on a mis sur pied différents mécanismes visant à faciliter la collaboration fédérale-provinciale pour améliorer la qualité de l'environnement au Canada, et toute une série de mesures ont été prises sous l'autorité du Conseil canadien des ministres de l'environnement.
En pratique, si nous voulons que les provinces participent volontairement et pleinement à la mise en oeuvre d'une stratégie nationale de développement durable, il serait important de les inviter à participer à son élaboration, y compris à la définition de ses objectifs et cibles ainsi qu'à une discussion au sujet du palier de gouvernement qui assumera la responsabilité de leur réalisation.
L'autre personne dont j'aimerais rapidement lire une citation est, M. Pierre Sadik, membre de notre premier groupe de témoins, qui a déclaré dans son exposé :
En vertu de la Constitution, ce projet de loi s'applique uniquement aux questions qui relèvent de la compétence fédérale.
Le développement durable touche tous les paliers de gouvernement et doit toucher tous les niveaux de la société canadienne, que ce soit de façon positive ou négative. Je pense que l'auteur du projet de loi, M. Godfrey, espère obtenir des résultats positifs d'un projet de loi positif et avoir des effets positifs sur une stratégie de développement véritablement durable.
J'ai commencé mes commentaires en proposant de modifier le projet de loi pour qu'il parle de stratégie « fédérale » au lieu de « nationale ». C'est le sens de la motion.
J'ai une autre motion que je présenterai plus tard.
Le projet de loi utilise l'adjectif « nationale » pour cette stratégie dans l'ensemble du texte. Nous examinons le premier article, et c'est la raison pour laquelle c'est la première fois que nous pouvons aborder cet aspect.
Dans le projet de loi, à mesure que nous procéderons à l'étude article par article, chaque fois qu'on trouve le mot « nationale », je présenterai un amendement. Mais après avoir commencé avec celui-ci, il me paraît tout à fait évident que nous voulons que tous les ministères fédéraux soient responsables de la mise en oeuvre de ce texte.
Comme nous le savons, lorsque le commissaire à l'environnement a présenté son rapport, nous l'avons reçu en octobre. Nous avons obtenu ensuite un rapport, je crois que c'était, en mars. En fait, c'était le rapport du mois de mars qui mentionnait que sur 14 ministères, neuf avaient obtenu des résultats non satisfaisants et cinq des résultats satisfaisants. Pendant des années—pendant plus d'une dizaine d'années—nous avons eu des problèmes parce que les différents ministères ne faisaient pas le travail qu'ils devaient faire dans ce domaine. J'espère qu'ils vont recentrer leur action, pour qu'elle vise le gouvernement fédéral et non pas national et pour que le gouvernement fédéral et ses ministères soient obligés de rendre des comptes à ce sujet.
Je serais heureux d'entendre vos commentaires mais je pense que le fait de substituer le mot « fédérale » au mot « nationale » est un pas dans la bonne direction.
Nous acceptons de remplacer dans l'ensemble du projet de loi l'adjectif « nationale » par « fédérale ».
[Français]
Monsieur le président, je serai bref.
C'est la voie que nous privilégions depuis le début de l'étude du projet de loi en comité. Nous croyons que des efforts doivent être fournis par les ministères fédéraux. M. Warawa a mentionné des éléments du rapport de la commissaire à l'environnement. On y mentionne que des efforts doivent être réalisés dans de nombreux ministères fédéraux. Il faut, naturellement, que le Canada se dote d'une stratégie de développement durable, mais nous croyons que les premiers efforts doivent être fournis par le fédéral.
En ce sens, nous appuyons l'amendement présenté par le gouvernement.
[Traduction]
[Français]
Cela signifie-t-il qu'on va inclure seulement les ministères, ou inclura-t-on également les sociétés d'État? Cela exclut-il une partie du gouvernement fédéral? J'ai bien écouté ce qu'a dit M. Warawa. Pour lui, le mot « national » implique la façon dont cela va affecter les provinces. Le fait de remplacer le mot « national » par le mot « fédéral » va-t-il exclure un aspect du gouvernement fédéral?
[Traduction]
[Français]
Non, pas du tout. Nous allons préciser plus tard dans le projet le loi les ministères et les sociétés d'État qui sont inclus. Il y a aura certains débats techniques au sujet de cette liste, mais le but visé est d'avoir une liste aussi globale que la liste actuelle du commissaire à l'environnement, qui produit des rapports sur le développement durable.
[Traduction]
Non. Je pense que M. Godfrey a répondu à cela.
Je veux revenir brièvement sur un aspect. Lorsque nous avons entendu les témoins—et malheureusement, vous n'étiez pas là mais j'espère que vous avez les documents—ils nous ont dit qu'il n'y avait pas eu de consultation avec les provinces...
... et si cela n'a pas été fait, comment pouvons-nous aller de l'avant? Si le projet de loi doit faire progresser les choses, nous devons nous concentrer sur le gouvernement fédéral.
Je pense que c'est là le problème fondamental puisque la différence entre les deux termes vient du fait que, lorsqu'on parle de stratégie « nationale », il faudrait déjà avoir procédé à toutes ces consultations.
Est-ce bien comme cela que le processus est compris au Canada en se basant sur cette différence de définition?
Très brièvement, le Bloc et d'autres partis craignaient qu'en utilisant l'adjectif « nationale », cela laisse entendre qu'il faudra obtenir une certaine collaboration de la part des provinces. Ce changement a pour effet de limiter l'application du projet de loi au gouvernement fédéral, à l'intérieur de sa sphère de compétence.
Non, cela est possible, mais ce changement supprime toute ambiguïté pour ce qui est de l'application du projet de loi, qui va concerner les ministères fédéraux dont nous sommes responsables, ainsi que leurs agences et sociétés.
Très bien.
Y a-t-il d'autres questions?
Nous allons mettre aux voix l'amendement G-5.
(L'amendement est adopté)
J'aimerais alors apporter un autre amendement à l'article 3. Je pensais que nous allions examiner l'amendement L-6. J'allais proposer un sous-amendement à cet amendement, mais étant donné qu'ils l'ont retiré, je vais présenter ceci.
Nous avons convenu au cours de la dernière séance que nous accepterions des amendements à mesure que se déroule l'étude article par article. Nous ne pouvons pas toutefois accepter des amendements qui nous ferait revenir en arrière; il faut suivre l'ordre des articles. Je tiens donc pour acquis, monsieur Warawa, que cela concerne toujours l'article 3 mais que vous voulez ajouter quelque chose.
Pourrions-nous distribuer ceci aux membres du comité? Ce texte a été remis au greffier. Nous pourrions peut-être demander au greffier de le lire.
Je vais attendre M. Warawa pour être sûr que je procède de la façon appropriée.
Monsieur Warawa, nous modifions la ligne 42 du projet de loi. Nous disons que « la stratégie fédérale de développement durable », à la ligne 41, qui rendra « le processus décisionnel quant aux questions relatives à l'environnement », et nous supprimons ensuite les lignes 1 et 2 « plus transparent et assorti de l'obligation d'en rendre compte devant le Parlement ».
Nous avons donc en fait supprimé la ligne 42 et ensuite, de l'autre côté, repris les lignes 1 et 2, de sorte que ce texte se lirait maintenant, compte tenu de l'amendement précédent :
Stratégie fédérale de développement durable qui permettra de rendre le processus décisionnel quant aux questions relatives à l'environnement plus transparent et assorti de l'obligation d'en rendre compte au Parlement.
Monsieur Godfrey.
Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de cet amendement?
Monsieur Warawa, vous devez le présenter. Excusez-moi.
Merci.
Je le présente donc. La raison d'être de cet amendement est que nous avons supprimé l'expression « hâter considérablement l'élimination des principaux problèmes environnementaux », parce que cette expression est vague et non mesurable. Le résultat final est donc beaucoup plus clair et cela ne change rien à l'intention du projet. Si cet amendement est accepté, l'article 3 se lirait ainsi :
La présente Loi vise à définir le cadre juridique pour l'élaboration et la mise en oeuvre d'une stratégie fédérale de développement durable qui permettra de rendre le processus décisionnel quant aux questions relatives à l'environnement plus transparent et assorti de l'obligation d'en rendre compte au Parlement.
Et c'est ce qui est présenté.
Merci. Vous avez présenté cet amendement.
J'ai déjà entendu les commentaires de M. Godfrey. Il est satisfait.
Madame Savoie.
Je comprends ce qui a été dit au sujet de ce qui est mesurable ou non mesurable, mais ne sommes-nous pas en train de réduire la portée de cette stratégie pour la rendre mesurable au lieu de...? Est-ce que cela ne va pas à l'encontre de l'objectif du projet de loi qui, comme il le dit, est de « hâter l'élimination »? J'admets que cette phrase était peut-être mal rédigée mais j'aimais bien l'amendement qui a été retiré, parce qu'il aurait pu être précisé et rendu mesurable.
J'aimerais poser la question à nos conseillers juridiques. Je sais que nous avons déjà rencontré dans d'autres projets de loi des expressions qui reflétaient des sentiments très nobles, dans lesquels on trouvait une accumulation d'adjectifs, par exemple, mais il me semble que ce n'est pas une disposition qui a un effet juridique lorsqu'on parle de « hâter considérablement » ou de « l'élimination des ». Comment mesurer ce genre de chose? Ce qui peut paraître considérable à une personne peut ne pas l'être pour une autre. Ce n'est pas une déclaration objective qui précise qu'il faut faire ceci ou cela.
Nous comprenons tous cet aspect et nous n'allons donc pas nous opposer sur ce point, mais cela vient, Denise, du fait que l'on fait référence à des termes subjectifs. Cela fait suffisamment longtemps que vous faites partie du comité pour le savoir mais il faut également que les greffiers le confirment. Est-ce bien là le problème que pose l'expression que l'on trouve dans le projet de loi? C'est ma référence aux autres comités. Lorsqu'une disposition est imprécise, elle peut vouloir dire une chose à une personne et autre chose à une autre et elle n'a aucun poids juridique devant les tribunaux. C'était ce que je voulais dire.
Je ne pense pas que l'on puisse interpréter cette disposition. Je crois que ce sera aux membres du comité d'interpréter cette disposition et de voter en conséquence, monsieur Vellacott.
C'est ce que je dis : est-ce qu'une expression comme « hâter considérablement » a une force juridique? Que peut-elle bien vouloir dire pour les tribunaux qui essaient de décider si le projet de loi est respecté ou non? Je ne pense pas qu'un tribunal... Il est assez difficile de rendre ce genre de décision.
Là encore, nous parlons de la procédure prévue par ce projet de loi. Nous laisserons aux tribunaux les questions d'interprétation. Bien sûr, comme vous le savez, il arrive que les tribunaux interprètent les choses différemment. Notre rôle consiste à retenir la meilleure formulation possible et je pense que c'est ce que les membres du comité doivent décider.
Le prochain intervenant est M. Godfrey.
Je dirais simplement que, si la plupart des amendements conservateurs ont pour effet de supprimer ce que l'on pourrait appeler l'aspect aspirations du projet de loi, ce qui compte vraiment ce sont les mécanismes de reddition de compte.
Nous espérons bien entendu que ce processus aura pour effet d'améliorer les questions environnementales au Canada. Cette expression n'est pas essentielle à la mise en application de ce projet de loi. Bien sûr, j'aimerais moi aussi qu'elle se trouve dans le projet de loi mais elle n'en constitue pas un élément essentiel. Nous retrouvons ce genre de choses partout; il y aura d'autres domaines dans lesquels nous aurions souhaité que le gouvernement accorde davantage d'importance aux aspirations mais j'accepte qu'il veuille être plus prosaïque, et c'est très bien.
Pour revenir sur ce qu'a dit M. Vellacott, j'admets que la formulation originale était difficile à mesurer. Pardonnez-moi; je faisais référence à l'amendement que M. Godfrey avait accepté de retirer. Je pensais qu'il existait une façon de mesurer précisément les résultats de l'application du projet de loi. Je pense qu'un des problèmes que nous connaissons au Canada est que nous avons toujours pensé qu'il fallait privilégier l'aspect financier et non l'aspect écologique ou social, qu'il était impossible d'« intégrer » ces différents aspects. Je pensais que l'amendement nous permettrait précisément de mesurer si nous avons réussi, non pas à concilier ces différents aspects, mais à les intégrer.
C'est la raison pour laquelle je pensais que cela était mesurable. Je n'aimais pas la formulation originale mais je pensais que l'amendement visait à clarifier le texte du projet de loi. Si l'auteur du projet veut supprimer ce passage, qu'il le fasse.
J'ai un commentaire sur cette question.
Je comprends cette préoccupation. Je pense que nous avons essayé de renforcer le projet de loi. Comme cela a été signalé au départ, il est un peu vague. M. Godfrey semble l'accepter tel qu'il est. Je pense que nous avons une disposition beaucoup plus précise.
Nous sommes en train d'étudier l'amendement. Devrais-je le lire encore une fois pour que ce soit clair? Il se lit ainsi :
Stratégie fédérale de développement durable qui permettra de rendre le processus décisionnel quant aux questions relatives à l'environnement plus transparent et assorti de l'obligation d'en rendre compte devant le Parlement.
(L'amendement est adopté)
Revenons maintenant à l'article 3 modifié. Nous avons deux amendements.
L'article 3 modifié est-il adopté?
Oui, monsieur Vellacott.
Je pars du principe que, vu que M. Bigras ou M. Lussier n'ont pas fait de commentaires ou d'objections, la traduction française leur convient?
[Français]
[Traduction]
Je suis sûr qu'ils vont suivre cet aspect.
(L'article 3 modifié est adopté)
(Article 4--Obligation de Sa Majesté)
Il n'y a pas d'amendements pour l'article 4, mais je vous demande de prendre une minute pour examiner l'article 4... Y a-t-il des commentaires ou des questions?
(L'article 4 est adopté)
(Article 5--Principe fondamental)
Nous avons deux amendements pour l'article 5. Le premier est le G-6 à la page 12. Je tiens à informer le comité qu'il y a un conflit de texte avec l'amendement libéral 7 de sorte que, si le G-6 est adopté, l'amendement L-7 ne pourra être présenté.
Monsieur Godfrey.
Merci, monsieur le président.
Je demande que l'article 5 soit réservé, parce que nous avons des amendements à cet article qui sont corrélatifs aux amendements fondamentaux que nous apportons à l'article 8. Nous avons réservé les articles 1 et 2 et si nous pouvions réserver l'article 5 pour y revenir ensuite après l'article 8... Cela vous paraîtra clair lorsque nous arriverons à...
Très bien, j'ai besoin de l'accord des membres du comité sur ce point.
M. Godfrey, M. Bigras et Mme Savoie.
Oui, l'article 5. Nous allons simplement le réserver et nous y reviendrons.
Mme Denise Savoie: Très bien.
Le président: Et nous allons comprendre pourquoi très bientôt.
(L'article 5 est réservé)
(Article 6--Comité du Cabinet chargé du développement durable)
Nous avons l'amendement du gouvernement G-7, qui se trouve à la page 15. Un autre commentaire à ce sujet. Si l'amendement G-7 est adopté, alors il ne sera pas possible de présenter l'amendement libéral 19 à la page 38. Je vais vous donner un instant pour vérifier ces choses.
L'amendement G-7 est celui que nous examinons actuellement; il concerne l'article 6. Si cet amendement est adopté, alors le L-19 de la page 38 ne pourra être présenté parce qu'il fait référence également au comité et au secrétariat. Par conséquent, si nous adoptons l'amendement G-7, nous ne pourrons pas examiner l'amendement L-19; je voulais que tout le monde le sache au moment où nous examinons cet amendement. Est-ce clair pour tout le monde?
Nous examinons l'article 6 et l'amendement G-7, qui figure à la page 15 et je vais demander à M. Warawa de bien vouloir nous expliquer l'amendement G-7.
Merci.
Je présente l'amendement G-7.
Étant donné que ce projet de loi vise uniquement la Couronne fédérale, il convient d'en formuler le titre et la portée en tenant compte de cet élément.
Il est tout à fait inhabituel qu'un projet de loi crée un comité du Cabinet. Il n'y a à l'heure actuelle qu'un seul comité du Cabinet qui ait été créé par une loi, et c'est le Conseil du Trésor. Étant donné que les décisions concernant la structure du gouvernement et du Cabinet ont un rôle déterminant sur la capacité du premier ministre de remplir son mandat comme chef du gouvernement et de mettre en oeuvre le programme de son gouvernement, il serait préférable d'exiger qu'« un comité du Conseil privé de la Reine »—je crois que c'est le titre juridique du Cabinet et je vais demander des précisions à ce sujet, mais c'est la raison pour laquelle nous supprimons le mot « Cabinet » et le remplaçons par « Conseil privé de la Reine »—soit chargé de la surveillance, et je pense que « surveillance » est le mot clé, de l'élaboration et de la mise en oeuvre de la stratégie fédérale, cela constituerait une de ses fonctions, et qu'Environnement Canada crée un bureau chargé de surveiller et de faire rapport sur la mise en oeuvre de la stratégie.
Excusez-moi un instant.
Je suis désolé; c'est le deuxième amendement.
Dans le G-7, notre premier amendement à l'article 6—permettez-moi de jeter un coup d'oeil au projet de loi—le mot « Cabinet » est supprimé et nous parlons alors de « comité du Conseil privé de la Reine ». C'est tout simplement le nom officiel du Cabinet.
L'article 6 original énonçait : « Le gouverneur en conseil constitue un comité du Cabinet chargé du développement durable, présidé par le ministre ». Cela devient « un comité du Conseil privé de la Reine pour le Canada—c'est le nom officiel du Cabinet—composé de membres du Conseil privé, l'une d'eux agissant comme président » assure la supervision de l'élaboration de », et il n'y a plus le mot « nationale »; ce serait « de la stratégie fédérale de développement durable ».
Il faut que le premier ministre conserve la prérogative de créer ou modifier les organes du gouvernement.
Cela nous fait penser à une autre citation qui nous vient de M. Mitchell et je vais vous la présenter. Il y a en fait plusieurs citations intéressantes. Il a déclaré :
Je ne pense pas qu'il soit utile ou productif que le Parlement dise au gouvernement : c'est ainsi que vous allez faire votre cuisine interne, et nous allons vous obliger à nous répondre de la façon dont vous avez administré ce travail de cuisine. Ce qui doit vous intéresser, c'est ce qui sort de la cuisine. Quels sont les résultats concrets, sous forme d'engagements en matière de politiques et de programmes, de dépenses et de changements fondamentaux?
Il a également déclaré :
Je ne vous conseillerais pas de créer un comité distinct qui serait chargé du développement durable, car ces questions qui sont abordées dans le projet de loi et dont nous parlons aujourd'hui sont à ce point fondamentales et liées les unes aux autres, qu'il conviendrait, à mon avis, qu'elles soient examinées par un comité supérieur du Cabinet, comme le Comité des priorités et de la planification. C'est le premier organe décisionnaire central qui devrait être chargé d'examiner ces questions et de prendre les décisions qui s'imposent.
Avec cet amendement, nous proposons de substituer au mot « Cabinet » l'expression « Conseil privé de la Reine » et là encore, une stratégie fédérale; nous proposons également que le Conseil privé de la Reine surveille l'élaboration et la mise en oeuvre de la stratégie.
J'accepte la définition. Pour résumer ce qu'a dit le secrétaire parlementaire, je préciserai que l'utilisation des expressions « le Conseil privé de la Reine pour le Canada », « le président » et « les membres du Conseil privé de la Reine pour le Canada » désignent les membres actuels du Cabinet. Elles ne désignent pas tous les anciens membres du Conseil privé, y compris nous-mêmes.
Je pense que vous avez déclaré pour le compte rendu que vous vouliez parler du Cabinet, du Cabinet actuel composé des ministres actuels. Je me demande s'il existe une expression qui permet de faire la différence entre les deux. Il y a en réalité deux conseils privés de la Reine, le Cabinet actuel, et également, comme le site Web du gouvernement du Canada le mentionne, le Conseil privé de la Reine pour le Canada, qui comprend non seulement les ministres actuels mais également les anciens ministres et d'autres personnes éminentes.
Je ne sais pas s'il existe une expression qui rend clairement cette différence mais puisque vous avez indiqué pour le compte rendu que vous faisiez référence au gouvernement du jour, au ministre du jour, nous sommes satisfaits de cette définition.
Une seconde. Nous allons consulter les termes exacts.
Tout le monde sait que le présent amendement a pour but de remplacer l'article 6, tel que rédigé. Nous avons le mot « comité » et aussi la formulation qui se trouve là. Je vous rappelle également que l'article 6.1 va être étudié prochainement, et qu'il va compléter l'article 6.
Mais nous parlons à l'heure actuelle de l'article 6. Y a-t-il d'autres commentaires ou questions?
Oui, monsieur Vellacott.
Je tiens à comprendre cet amendement dans le même esprit que celui dans lequel M. Godfrey a posé sa question.
Étant donné que nous sommes en train de supprimer une expression, il suffirait simplement... il n'est peut-être pas nécessaire d'élaborer une autre formulation. Je dirais qu'historiquement, cela a été assez rare—ce n'est arrivé que quelquefois—de sorte qu'à l'heure actuelle, le conseil des ministres actuel peut assumer la responsabilité du développement durable. Est-ce bien cela?
Comme vous l'avez mentionné, l'amendement L-19 ne sera pas présenté à cause de ce changement. Qu'en est-il des parties substantielles de l'amendement qui exige que soit produit un rapport tous les trois ans au sujet de la mise en oeuvre de la stratégie?
Non.
Nous examinons à l'heure actuelle l'article 6, avec l'amendement du gouvernement 7, tel que rédigé ici.
(La motion est adoptée [Voir Procès-verbaux])
(L'article 6 modifié est adopté)
Nous avons maintenant un nouvel article, qui est l'article 6.1, et cet article est visé par un amendement, le G-8, à la page 16.
Monsieur Warawa.
Merci. Je propose le G-8.
Cet amendement modifierait le début du texte du nouvel article 6.1. Il deviendrait le paragraphe 6.1(1) et au lieu de lire « gouverneur en conseil » il se lirait ainsi « le ministre constitue, au sein de son ministère, un bureau du développement durable ». Le mot « secrétariat » serait supprimé. Comprenez-vous?
L'article se lirait ainsi :
Le ministre constitue, au sein de son ministère, un bureau du développement durable...
... en supprimant le bureau du Conseil privé pour appuyer les activités de...
Vous ai-je perdu?
Nous sommes en train de parler d'un article complètement nouveau. Nous ne sommes donc pas en train de supprimer quoi que ce soit. Nous examinons une disposition qui sera renumérotée bien sûr, mais pour le moment, nous l'appelons l'article 6.1, un article complètement nouveau.
C'est exact. Il va introduire quelques changements et j'essaie de vous expliquer ce qu'il va changer... Je vous présente l'effet de ces changements par rapport à l'ancienne formulation.
Par conséquent, « gouverneur en conseil » est supprimé et devient « ministre ». Le mot « secrétariat » est supprimé. C'est « au sein du ministère de l'Environnement » au lieu du « Bureau du Conseil privé ». Nous supprimons « pour soutenir les activités du comité du Cabinet chargé du développement durable », parce qu'il n'est plus pertinent.
La disposition se lirait ainsi :
Le ministre constitue, au sein de son ministère, un bureau du développement durable chargé d'élaborer et de maintenir des systèmes et des procédés permettant de contrôler la progression de la mise en oeuvre de la stratégie fédérale de développement durable.
Au moins une fois tous les cinq ans suivant l'entrée en vigueur de la présente Loi, le bureau remet au ministre un rapport sur le progrès réalisé par le gouvernement du Canada dans la mise en oeuvre de la stratégie fédérale de développement durable. Le ministre fait déposer le rapport devant la Chambre des communes dans les 15 premiers jours de séance de celle-ci suivant sa réception.
Environnement Canada doit créer un bureau chargé de surveiller le rapport... et la mise en oeuvre des stratégies. Le bureau du Conseil privé deviendrait automatiquement le secrétariat du comité du Cabinet; il est donc inutile de le préciser dans la loi.
Je pense que c'est une bonne idée de remplacer le secrétariat par un bureau, changement qui aura uniquement pour effet de mieux refléter les fonctions qu'exerce réellement cette organisation. Un secrétariat offre habituellement un soutien à une autre entité. Cela ne refléterait par le rôle donné par les amendements. Le terme « bureau » reflète mieux que celui de « secrétariat » le rôle de surveillance et de contrôle que l'on propose d'attribuer à cet organisme.
Ces changements préservent l'esprit général de l'article tout en préservant les pouvoirs du premier ministre, un aspect essentiel. Le premier ministre doit pouvoir structurer son Cabinet de la façon qui répond le mieux aux besoins de son gouvernement. Il est également logique d'inclure le rôle de surveillance et de présentation de rapport du secrétariat dans cet article plutôt que dans un nouvel article 13, comme le proposait M. Godfrey—et je ne suis pas sûr si cet amendement doit toujours être examiné. Il pourra vous en dire davantage. C'est la raison pour laquelle nous parlons ici de surveillance.
Y a-t-il des questions?
Je vais laisser M. Godfrey prendre la parole en premier puisque c'est son projet de loi et je lui demanderais ensuite si...
Nous acceptons cet amendement. Je dirais qu'il y a une petite question et une grande question, dans laquelle nous pouvons introduire une certaine souplesse. Le paragraphe (2) énonce : « Au moins une fois tous les cinq ans suivant l'entrée en vigueur de la présente loi, le bureau remet ». Il y a que quelques discussions avec l'autre côté au sujet de l'idée de remplacer la période de cinq ans par une période de trois ans, pour la simple raison que cela constituerait un délai plus habituel pour ce qui est des rapports, un délai que comprend fort bien le commissaire à l'environnement.
Ma première question est donc de savoir si le gouvernement accepterait de modifier plus tard cette disposition en remplaçant le chiffre « cinq » par le chiffre « trois ».
Ma deuxième question est relativement brève et porte sur les 15 premiers jours de séance par opposition aux trois premiers. Je n'ai pas d'opinion arrêtée sur cette question. J'aimerais toutefois savoir pourquoi ce chiffre a été modifié.
Le premier point porte sur un aspect plus substantiel, qui consiste à ramener à trois ans le cycle des rapports, parce que je pense qu'une telle période donnerait suffisamment de temps pour élaborer le plan, tout en permettant d'exercer des contrôles plus fréquents.
Je suis disposé à discuter de cette question.
Nous avons choisi cinq ans parce que cela semble être une période assez courante pour l'examen des lois. Je pense à la LCPE, que le comité a examiné il y a un an et qui doit être examinée tous les cinq ans. Lorsque j'étais membre du comité de justice au cours de la dernière législature, bien souvent les lois, les lois nouvelles particulièrement, étaient examinées tous les cinq ans. Une période d'examen de cinq ans semble apporter une certaine continuité au sein du Parlement. Mais je suis tout à fait ouvert à l'idée d'en parler.
Mon seul argument est que cela ne ressemble pas à l'examen législatif prévu pour la LCPE, qui a lieu tous les cinq ans. Il s'agit de préparer des rapports et cette obligation ressemble davantage aux rapports que présente le commissaire à l'environnement. Les stratégies en matière de développement durable prévoient également, si je ne m'abuse, une période de trois ans pour les rapports. Étant donné que cette disposition cherche à remédier aux lacunes dans la préparation des rapports relatifs aux stratégies en matière de développement durable, cela le placerait sur la même... Je pense que cela accélérerait les choses. Cela remédierait aux lacunes que le commissaire et tous les membres du comité ont convenu de combler.
J'allais faire un commentaire semblable. J'allais suggérer qu'il serait plus logique que ce genre de rapport soit préparé pendant que le même gouvernement est au pouvoir.
Compte tenu du fait que le gouvernement a présenté une loi prévoyant la tenue d'élections législatives tous les quatre ans, il serait plus logique que ce genre de rapport soit préparé pendant que le même gouvernement est au pouvoir. Si nous voulons parler de responsabilité, le choix d'une période de cinq ans reviendrait à demander au gouvernement suivant d'assumer la responsabilité de ce qui s'est fait auparavant, ou à peu près. C'est la raison pour laquelle je ne pense pas que cette période de cinq ans soit un choix très logique, d'un côté.
De l'autre, en créant un bureau du développement durable au sein du ministère de l'Environnement, il me semble que cela reviendrait à supprimer le mécanisme indépendant de préparation de rapport qui semblait exister auparavant. Donc là encore, cela semble affaiblir cette fonction considérablement.
Nous verrons ce qu'il restera une fois le projet de loi adopté, s'il reste quelque chose.
[Français]
Monsieur le président, je vais revenir sur les mêmes arguments qu'a soulevés mon collègue M. Godfrey. On ne parle pas d'une révision de la loi, mais d'établir un suivi de la stratégie gouvernementale. Des politiques, des plans et des programmes sont présentés par le gouvernement et il faudrait en faire un suivi serré. Une période de cinq ans est un peu trop longue, mais une période de trois ans nous permettrait de faire un bon suivi et d'évaluer les politiques gouvernementales.
[Traduction]
J'ai pris note de ce que les membres du comité disaient au sujet de la durée d'un Parlement, notamment, mais je pense que l'actuel... s'est inquiété du fait que cela pourrait être une durée trop courte. Nous pourrions le faire tous les ans, si nous voulions vraiment... Par contre, pour un gouvernement qui vient d'arriver au pouvoir et qui doit préparer un rapport, je ne suis pas sûr qu'une période de trois ans soit d'une durée suffisante pour vous permettre de préparer ce genre de rapport. C'est peut-être aussi une période trop courte.
Vous lancez des projets et ensuite vous faites un rapport sur ces projets pour dire s'ils ont progressé, s'ils ont avancé ou autre chose. C'est pourquoi je me demande si nous ne devrions peut-être pas penser à choisir une période de quatre ans, ou quelque chose du genre, parce que trois serait un peu trop court, en fait, si l'on veut vraiment procéder à une évaluation appropriée dans un tel délai.
Avant que quelqu'un décide de présenter un amendement sur ce point—je vois qu'il y a des consultations en ce moment—je me demandais s'il serait possible de présenter un amendement favorable. Je me demandais...
Avant de décider de prendre d'autres mesures législatives, pourquoi ne pas attendre de voir où cela nous mènera?
Merci.
La politique actuelle est de trois ans et nous avons entendu des intervenants dire qu'un rapport préparé après trois ans ne peut mentionner que les activités en cours et non pas parler du résultat de ces activités. Le développement durable doit s'apprécier sur une certaine période. Si cette période est trop brève, on ne pourra pas voir quels ont été les résultats. C'est ce que je suggère. Le délai actuel est de trois ans et nous entendons certains dire qu'il faudrait le prolonger. C'est la raison pour laquelle l'amendement que nous examinons propose un délai de cinq ans. Si les membres du comité veulent le ramener à trois ans, il faudrait peut-être présenter un sous-amendement et nous pourrions régler cette question de cette façon.
Pour ce qui est du délai de 15 jours, c'est le délai normal. C'est ce qu'on m'a dit, et c'est pourquoi je ne pense pas que nous devrions le modifier.
Très bien.
Vous vouliez un sous-amendement. Nous pourrions présenter un sous-amendement pour faire passer la durée du délai de cinq à trois ans. Faudrait-il le présenter maintenant?
Tout le monde a-t-il pris connaissance du sous-amendement? Nous examinons maintenant ce sous-amendement, qui fait passer le délai de cinq à trois ans.
Monsieur Vellacott.
Je sais que nous parlons d'obliger le gouvernement au pouvoir à rendre des comptes, quelle que puisse en être la couleur politique, lorsque l'on parle d'un rapport tous les trois ans. Ne serait-il pas souhaitable d'aborder la question de façon non partisane et d'envisager la possibilité que cette période chevauche deux gouvernements différents? Il pourrait représenter le même parti mais il pourrait également être d'un autre parti; on serait peut-être alors moins tenté de dire, sur un sujet aussi important que celui-ci, ou moins en mesure de dire, que... Certains pourraient certes essayer de faire certaines critiques au gouvernement précédent, mais...
Effectivement, je ne pense pas que cela soit possible.
Par contre, avec une période de cinq ans, qui pourrait chevaucher... Je pense que la plupart des citoyens raisonnables admettraient qu'un tel délai chevaucherait des gouvernements différents alors pourquoi ne pas faire le travail.
Je pense simplement qu'un délai de trois ans est peut-être trop court. Nous avons entendu des critiques à ce sujet. Vous étiez ici et vous les avez entendus vous-mêmes. Ces gens disent que nous nous contentons d'énumérer des activités au lieu de dire si nous avons vraiment atteint certains objectifs fixés. N'importe qui peut énumérer des activités mais je crois que nous exigeons peut-être que l'on fasse davantage ici.
Je voterais contre cette proposition. Je ne sais pas comment voteront mes collègues qui sont de ce côté de la table mais je dirais que je vais rester avec une durée de cinq ans; voilà comment je vois les choses.
Y a-t-il d'autres commentaires au sujet du sous-amendement, qui consiste à ramener la période de cinq à trois ans? Il faut mettre aux voix ce sous-amendement et nous reviendrons ensuite à l'amendement initial.
Pas d'autres commentaires?
Tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement...
... qui consiste à ramener cette période à trois ans.
(Le sous-amendement est adopté avec dissidence)
Nous reprenons maintenant l'amendement concernant l'article 6.1. Il parle maintenant de « trois ans » et nous examinons maintenant cet amendement.
J'aimerais lire rapidement ceci—cela ne prendra qu'un instant—dans le seul but de confirmer avec le greffier que nous parlons de la même chose. Cet article se lirait ainsi :
Le ministre constitue, au sein de son ministère, un bureau du développement durable chargé d'élaborer et de maintenir des systèmes et des procédés permettant de contrôler la progression de la mise en oeuvre de la stratégie fédérale de développement durable.
Au moins une fois tous les trois ans suivant l'entrée en vigueur de la présente Loi, le bureau remet au ministre un rapport sur le progrès réalisé par le gouvernement du Canada dans la mise en oeuvre de la stratégie fédérale de développement durable. Le ministre fait déposer le rapport devant la Chambre des communes dans les 15 premiers jours de séance de celle-ci suivant sa réception.
Est-ce bien ce que vous avez?
Cette formulation reflète en partie celle de M. Godfrey. Je pense que cela a été mentionné plus tôt.
Nous allons quand même mettre au vote l'article 13 un peu plus tard. Il n'y a pas de chevauchement?
Oui.
Nous avons supprimé le L-19 de la page 38. Je pense que c'est le seul amendement au sujet duquel nous ayons pris une décision.
Je le sais mais je voulais faire remarquer qu'avec les changements et les modifications qui ont été apportés, cet article n'est peut-être plus pertinent ou utile.
Pensez-vous qu'il soit encore utile, John?
C'est acceptable, monsieur le président.
J'essaie simplement de procéder par renvoi pour les articles à venir, parce que vous nous avez conseillés de nous concentrer sur les articles à examiner plutôt que ceux qui l'ont déjà été, n'est-ce pas?
Nous allons maintenant mettre aux voix le nouvel article 6.1, tel que modifié. L'amendement a eu pour effet de changer le cinq en trois et il a été adopté.
Nous mettons maintenant aux voix cet article, tel que M. Warawa nous l'a lu.
(L'amendement est adopté)
(Article 7--Conseil consultatif sur le développement durable)
[Français]
[Traduction]
Non.
Nous en avons fait un nouvel article. Cela paraîtra plus tard dans la numérotation et dans la nouvelle version.
[Français]
[Traduction]
Il y a deux amendements pour l'article 7.
Il y a le L-8 et le L-9. Ils se trouvent aux pages 17 et 18.
Nous allons commencer avec la page 17, le L-8.
Monsieur Godfrey.
Le premier amendement ne fait qu'élargir la définition de peuples autochtones, pour la rendre plus inclusive, et pour ne pas reprendre l'expression premières nations dans son sens strictement juridique. Nous avons pensé que les membres du conseil consultatif pourraient être choisis parmi un groupe de personnes plus étendu qui pourrait comprendre, notamment les Métis, par exemple. C'est la raison pour laquelle nous avons remplacé « premières nations » par « peuples autochtones ».
Nous examinons maintenant le L-8 qui, comme cela a été dit, substitue « peuples autochtones » à « premières nations » à la ligne 34.
Y a-t-il des questions ou des commentaires?
Monsieur Warawa.
J'aimerais poser une question à M. Godfrey. Avez-vous consulté les divers groupes autochtones? Sont-ils tous satisfaits et heureux de ce changement de terminologie?
Ce n'est pas que j'ai consulté un groupe de personnes en particulier. On m'a fait remarquer que l'expression « premières nations » était un terme restrictif qui s'appliquait seulement à 625 collectivités précises au Canada, et qu'elle risquait d'exclure les autochtones non inscrits; elle pourrait exclure les Métis. Nous avons donc choisi une expression qui désigne un groupe de personnes plus nombreux et plus représentatif.
Avant de voter sur cet amendement, j'ai un amendement qui concerne cet article mais qui modifierait l'entité chargée de nommer les membres du conseil consultatif.
Quand puis-je le déposer?
M. Godfrey, nous avons un petit problème. Je vous demande de retirer votre amendement et de laisser M. Warawa présenter sa nouvelle motion et nous reviendrons au vôtre dans un instant.
Monsieur Warawa, je pense que nous examinons les lignes 24 à 27. Si tout le monde regarde les lignes 24 à 27 de l'article 7, celui-ci se lira désormais :
Le ministre constitue un conseil consultatif sur le développement durable, composé d'un représentant de chaque province et de chaque territoire ainsi que de trois représentants de chacun des groupes suivants :
... et la suite.
Il faudrait supprimer les lignes 24 à 27 et les remplacer par :
Le ministre constitue un conseil consultatif sur le développement durable, composé d'un représentant de
... et la suite.
C'est donc un amendement, qui aura un numéro plus tard, mais tout le monde sait où il s'insère.
Y a-t-il des commentaires au sujet de cet amendement?
Pourriez-vous le présenter, monsieur Warawa, et l'expliquer?
Merci, monsieur le président.
Cet amendement est présenté grâce à vous et encore une fois, je dois vous dire que j'apprécie beaucoup votre courtoisie.
Il n'est pas nécessaire de demander au gouverneur en conseil d'effectuer ces nominations. En fait, ce pouvoir devrait être accordé au ministre approprié, dans ce cas-ci, le ministre de l'environnement, qui est en fin de compte responsable de la stratégie et qui préside le conseil consultatif.
Est-ce clair pour tout le monde?
Y a-t-il des commentaires ou des questions?
L'amendement numéro X à l'article 7, lignes 24 à 27, est-il adopté?
(L'amendement est adopté)
Monsieur Godfrey, je vous demande de représenter votre amendement L-8. Nous l'avons déjà examiné et le L-8 est présenté.
Y a-t-il d'autres discussions?
Tout le monde comprend que nous remplaçons « premières nations » par « peuples autochtones »?
Tous ceux qui sont en faveur du L-8?
(L'amendement est adopté)
C'est un ajout très important parce que plusieurs personnes, dont des membres du gouvernement et le président de la Chambre, ont fait remarquer qu'il fallait absolument éviter de nous placer dans une position où l'on parlerait de recommandation royale, parce que ce projet de loi ne peut entraîner des dépenses. Nous voulions préciser que c'était un travail non rémunéré. Cela n'exige pas un nouveau budget et ce seront des bénévoles qui travailleront sans être rémunérés, sans être remboursés.
Je comprends ce que le membre du comité est obligé de faire sur la question de la recommandation royale. Je me demande simplement comment nous pourrons amener ces gens à se déplacer d'un bout à l'autre du pays pour assister à ces réunions, quelle qu'en soit la fréquence. Avez-vous une proposition de rechange pour régler la situation de ces personnes qui doivent se déplacer sur de très grandes distances?
Le plus simple serait de tenir des vidéoconférences ou des téléconférences ou des réunions qui n'obligent pas les gens à se déplacer, ce qui serait également plus écologique et conforme à l'esprit de la loi, pour ce qui est du gouvernement fédéral.
Il n'y a donc absolument rien que nous puissions faire pour... contourner la question de la recommandation royale?
Monsieur le président, est-ce que M. Vellacott veut savoir...? Cela reflète-t-il un excès de précaution ou dites-vous que vous vous inquiétez du fait que nous prenions trop de précaution? Est-ce bien cela?
Je me demandais simplement... Pour ce qui est de l'importance que l'on attache à un travail, nous disons souvent que, jusqu'à un certain point, la rémunération doit refléter la qualité des personnes qui l'effectuent.
Je ne fais que soulever ces questions. Je ne dis pas qu'il sera impossible de trouver des personnes de qualité avec ce genre de disposition, mais il faut également être réaliste.
Je répondrais simplement que je crois que nous avons tous été membres de conseils de bénévoles, sans être rémunérés, et je ne pense pas que cela ait compromis l'utilité de notre contribution à ces conseils, et c'est d'ailleurs ce que pensent également tous les citoyens qui nous ont élus.
Je crois, M. Vellacott, que vous vous souciez principalement de la qualité des personnes choisies et de la possibilité d'amener des gens à se porter volontaires pour faire partie de ce conseil. Je connais le milieu qui s'intéresse au développement durable et je pense que nous pourrons le faire. Le point essentiel, le point fondamental est que, si ce projet de loi exige des dépenses, il fera alors problème lorsqu'il sera présenté à la Chambre. Je pense que ce qu'essaie de faire M. Godfrey est assez clair.
Monsieur Bigras.
[Français]
Si ces personnes sont rémunérées, il faudra une recommandation royale. C'est une question importante. Si le gouvernement s'engage à donner la recommandation royale, c'est autre chose. Je pense que c'est l'enjeu fondamental de l'amendement qui nous est présenté.
[Traduction]
Je comprends le problème. Je n'essaie pas de nous faire adopter une position qui obligerait le gouvernement à s'engager sur le plan des recommandations royales. Je comprends cela fort bien, parce que tous ceux qui sont assis à cette table ont déjà été membres bénévoles de certains conseils, et cette participation évolue parfois, en raison d'autres engagements. Je pense que les conseils composés de bénévoles ont tendances—bien souvent, la durée des mandats est plus courte, les gens démissionnent, ils doivent mettre un toit au-dessus de leur tête, payer leurs factures et ce genre de choses. Voilà ce que je dis.
Je reconnais que les gens qui s'intéressent à ces notions essentielles et très importantes vont exercer leurs fonctions suffisamment longtemps pour qu'il y ait une certaine continuité. Ma question concerne également la continuité. Bien évidemment, je ne prends aucun engagement pour le compte du gouvernement pour ce qui est de la recommandation royale et je ne veux pas non plus nous amener à le faire, parce que cela nous créerait des problèmes. Je comprends cela, M. Bigras.
Pour terminer mes remarques, je me demande si M. Godfrey ou quelqu'un d'autre pourrait penser à une façon créatrice de contourner jusqu'à un certain point cette question et sans aller jusqu'à rémunérer réellement ces personnes, il faudrait reconnaître qu'elles effectuent un travail très important, à mon avis.
Nous sommes donc en train de parler du L-9, à la page 18. Je pense que tout le monde sait ce que nous ajoutons à cette disposition ou ce que nous modifions.
(L'amendement est adopté)
(L'article 7 modifié est adopté)
(Article 8--Élaboration)
Nous passon à l'article 8. Nous avons ici un certain nombre d'amendements : G-9, G-10, L-10, L-11, L-12, L-13 et L-14.
Nous allons commencer par le G-9 à la page 19. Je devrais ajouter que si le G-9 est adopté, il ne sera pas possible de présenter le G-10. Il y a un problème de ligne. Je ne pense pas que vous allez pouvoir suivre tout cela. Nous allons demander aux greffiers de nous aider à le faire.
Je vais simplement le lire et nous l'examinerons ensuite. Il y a un problème de ligne avec le L-10, le L-11, le L-12, le L-13 et le L-14. Si le G-9 ou le G-10 est adopté, il ne sera pas alors possible de présenter les L-10, L-11, L-12, L-13 et L-14.
Comme je l'ai dit, je pense qu'il n'est pas nécessaire que tout le monde essaie de se souvenir de tout ceci mais nous devrions simplement examiner les amendements un par un. À moins que vous ne vouliez que je répète tout cela beaucoup plus lentement et...
Ces différents amendements soulèvent certains problèmes.
Vous dites qu'il y a un problème, monsieur le président. Lorsque nous aurons examiné l'amendement G-9...
Si nous examinons l'amendement G-9 et qu'il est adopté, il ne sera pas possible de présenter l'amendement G-10 et nous aurons ensuite des problèmes de ligne avec certains autres amendements.
Je pense qu'une partie du problème vient du fait qu'il va falloir choisir entre l'amendement G-9 et l'amendement G-10, parce que les deux ont été présentés.
C'est la question qu'ils devront résoudre.
Voyez-vous ce qui se passe en ce moment? L'amendement G-9 et l'amendement G-10 ont pour effet de remplacer entièrement l'article de sorte que, bien évidemment, tous les autres amendements ne peuvent...
Oui, mais il n'y a qu'un... J'avais prévu d'en retirer quelques-uns de toute façon. Tout va bien. Il n'y en a qu'un à propos duquel je me pose des questions.
Le président: Nous allons prendre une pause de cinq minutes.
Reprenons. Est-ce que tout le monde sait où nous en sommes? Nous sommes à l'article 8 et nous examinions l'amendement du gouvernement G-9 à la page 19. Nous ne l'avons pas encore présenté.
Je pense que ça doit être l'amendement G-9 parce que nous avons déjà décidé de choisir trois ans au lieu de cinq.
C'est exact mais ils font référence à deux différents aspects qui doivent être adoptés avec le délai de trois ans. Ce n'est pas la même chose.
Tout le monde a reçu la motion que vient de présenter M. Warawa, l'amendement G-9 à la page 19. Cet amendement a pour effet essentiel de remplacer intégralement l'article 8.
Je viens de m'apercevoir que nous allons devoir revenir à l'article 5 et nous pourrons le faire lorsque nous examinerons l'article 26.
Cela concerne l'annexe. Nous avons entendu un certain nombre de témoins. Cela va entraîner des coûts considérables. Je n'ai pas la citation exacte mais il s'agissait d'une somme énorme. En fait la voici. C'est M. Mitchell qui parlait à M. Watson :
Je dirais que l'annexe, telle qu'elle est actuellement formulée, englobe à peu près tout. Si vous vous attendiez à ce qu'une stratégie permette de réaliser tout cela il vous faudrait un plan qui serait trop massif et trop compliqué pour qu'on puisse le gérer, le mettre en oeuvre, le développer et en mesurer les résultats.
Quoi qu'il en soit, cela explique la situation. L'amendement prévoit la préparation de cible à court, moyen et long termes dans ce domaine, comme cela est mentionné dans l'annexe. Il y a environ 400 domaines, avec des stratégies de mise en oeuvre pour chacun et ce serait un processus long, complexe et coûteux. Il aurait de vastes répercussions juridictionnelles et logistiques. De plus, le choix de ces domaines par rapport à d'autres ne repose sur aucune base scientifique rigoureuse. Il serait préférable que la stratégie vise les grandes priorités. Nous avons déjà entendu des témoins nous le dire.
Je pourrais continuer mais je crois que les membres du comité sont prêts à accepter cet amendement ou à amender l'article.
[Français]
Je vais proposer un sous-amendement parce que le texte parle d'une stratégie fédérale de développement durable. J'ajouterais « sur, basé ou fondé sur le principe de la prudence ». C'est le sous-amendement que je propose.
Je demanderais de plus qu'on tienne un vote par appel nominal.
[Traduction]
C'est exact : « conformément au présent article, une stratégie fédérale de développement durable fondée sur le principe de la prudence ».
Très bien, tout le monde a entendu le sous-amendement qui est présenté; le paragraphe 8(1) se lirait « fondée sur le principe de la prudence ».
Nous n'avons pas adopté l'article 8, non. Nous examinons l'amendement G-9. Nous apportons un sous-amendement au G-9, pour le paragraphe 8(1). Le sous-amendement est le suivant : « stratégie fédérale de développement durable fondée sur le principe de la prudence ».
Parlons du sous-amendement.
Monsieur Godfrey, vouliez-vous une précision? Et ensuite, M. Bigras.
Le principe de la prudence est déjà mentionné au début du projet de loi, si je me souviens bien. Il s'agit donc de savoir maintenant si cette définition, qui a déjà été présentée, est opérationnalisée dans l'expression « stratégie fédérale de développement durable ».
Je n'ai pas d'objection à cela. Ce serait une bonne chose parce que nous l'avons déjà inscrit à titre de principe du projet de loi, mais...
[Français]
Monsieur le président, je pense qu'il faut s'assurer que la stratégie de développement durable est conforme à ce qui a été engagé sur la scène internationale. Il m'apparaît assez important que cette stratégie soit conforme aux déclarations de Rio, notamment. Cela nous assurerait d'avoir une bonne stratégie, à condition que celle-ci soit fondée sur le principe de prudence.
J'appuierai donc ce sous-amendement du NPD.
[Traduction]
Comme l'a fait remarquer M. Godfrey, il s'agit de savoir où cela doit être placé dans le projet de loi. Quel est l'endroit approprié et quelles seraient les conséquences de placer cette expression dans cette partie de l'article?
Si je pouvais avoir une pause de trois minutes pour consulter les spécialistes et revenir ensuite...
Lorsque nous aborderons la définition du principe de la prudence, je vais demander qu'elle soit compatible avec celle de la LCPE 99, pour que les différentes mesures législatives prises dans ce domaine soient compatibles. Elle diffère légèrement de celle de la LCPE 99. Je pense qu'elles doivent être identiques, parce que nous venons de terminer l'examen de la LCPE, opération qui a été très intense.
Pour ce qui est de placer cette définition dans le projet de loi, je tiens pour acquis qu'elle s'y trouve déjà parce qu'il y a une définition. Mais si nous pouvions faire une pause de deux ou trois minutes pour que je consulte... Est-ce acceptable?
Oui. C'est dans les définitions, à l'article 2, que nous avons réservé, et nous allons bien évidemment y revenir.
Mais notre problème est que, si ce texte juridique n'y fait pas référence à un moment donné, c'est comme si l'on pouvait définir n'importe quel mot qui ne se trouve pas dans le texte, mais pourquoi le définir alors? Cela figurait dans la version originale, de sorte que...
Mais étant donné que le gouvernement a donné une nouvelle définition de ce qu'est le principe de la prudence, c'est la définition de Rio, en fait...
Le président: Nous allons suspendre la séance.
Mark, cela pourrait être présenté comme un amendement favorable ou voulez-vous le présenter comme un sous-amendement?
Il a été convenu d'accepter à titre d'amendement favorable l'ajout des mots « développement durable », et pour plus de précision...
Si vous êtes d'accord. Vous n'êtes pas obligé de l'accepter.
Allez-y, monsieur Godfrey.
Il y a un certain nombre de parties du projet qui sont reliées à cela. Le premier est que nous allons revenir sur les définitions. Les Conservateurs ont présenté une définition du principe de la prudence qui est tirée de la LCPE, pour remplacer celle qui se trouvait dans l'avant-projet de loi.
Nous avons toujours été prêts à l'accepter. C'est une bonne définition du principe de la prudence. Mais pour que le terme soit défini, il faut que le projet de loi fasse référence au principe de la prudence.
Nous sommes donc prêts à accepter la définition proposée par les Conservateurs s'ils autorisent, de leur côté, cet ajout, qui reviendra, je crois, au texte original. La disposition se lirait « une stratégie nationale de développement durable fondée sur le principe de la prudence ».
Désolé, « une stratégie fédérale de développement durable fondée sur le principe de la prudence » et nous accepterons la définition tirée de la LCPE lorsque nous arriverons là.
Y a-t-il d'autres discussions? Nous examinons le G-9 et nous allons maintenant ajouter cet amendement favorable.
Nous ne sommes donc pas obligés de... L'amendement est son amendement n'est-ce pas? Nous acceptons son amendement. Nous ne sommes pas en fait tenus de passer au vote, parce que c'est son amendement favorable.
Est-ce que tout le monde suit?
Nous avons le G-8, auquel nous avons ajouté « fondée sur le principe de la prudence » et nous avons substitué « trois ans » à « cinq ans ».
On pourrait en fait le désigner comme étant l'amendement G-10, si vous le souhaitez. Quoi qu'il en soit, restons-en là.
Nous poursuivons en tenant pour acquis que, lorsque nous arriverons au « principe de la prudence » de l'article 2, nous nous servirons de la LCPE.
Étant donné qu'il s'agit d'amendements corrélatifs, les L-10 et L-11 sont supprimés.
Il faut maintenant commencer une discussion. L'amendement L-12 a pratiquement disparu avec la nouvelle version de l'article 8. Mais je vous invite à avoir une petite discussion sur ce point. L'idée de soumettre le projet de stratégie nationale de développement durable au commissaire pour qu'il l'examine et fasse des observations vient du fait qu'il faut se demander si les cibles et les stratégies de mise en oeuvre sont susceptibles d'être évaluées. C'est l'aspect essentiel. L'intention n'est pas de demander au commissaire de les approuver.
Mais il faut se demander s'il est possible de les évaluer de la façon dont elles sont formulées? Lorsque le commissaire l'examine, il doit se demander s'il dispose de suffisamment d'information pour dire que cela est faisable ou s'il dispose des chiffres dont il a besoin. Le commissaire n'a pas à modifier quoi que ce soit ni à faire des commentaires; il doit simplement dire si les cibles et les stratégies sont mesurables. C'est un autre volet de la transparence. L'intention n'est pas du tout d'empêcher le gouvernement de faire ce qu'il veut. Il s'agit simplement de se demander si ces différents aspects sont mesurables.
Vous vous en souvenez certainement, nous avons supprimé un grand nombre de choses. Autrement dit, nous ne visons plus le court, le moyen et le long termes. Nous avons mis de côté les plafonds et les émissions, les instruments économiques et la méthode du coût de revient complet, etc. Nous avons supprimé tout cela.
Nous nous demandons simplement si le gouvernement ne trouverait pas utile que le commissaire fasse des commentaires sur les propositions du gouvernement, du point de vue de savoir si ces propositions sont finalement mesurables? Il ne s'agit pas de savoir s'il est possible d'atteindre les cibles proposées; il faut savoir si les résultats sont mesurables.
Voulez-vous y réfléchir un moment? Je ne sais pas si nous avons quelques...
C'est une simple question de responsabilité, en fait, qui facilitera les choses pour le gouvernement.
Pourquoi ne pas faire un paragraphe (4) ou un nouvel article.
Pourrions-nous avoir vos commentaires sur ce point, monsieur Warawa?
Monsieur le président, je crains que le commissaire ne soit alors en situation de conflit. Étant donné que cette stratégie en est à une étape préparatoire, il serait amené à l'examiner et à faire des commentaires à ce sujet. Il va également procéder à une vérification de cette stratégie. Si je me souviens bien, c'était un des avertissements qui nous avaient été donnés. Il est impossible de vérifier une opération à laquelle vous avez participé.
Je crois que la différence est la suivante. Allez-vous rassembler des renseignements sous une forme susceptible de faire l'objet d'une vérification? Il ne s'agit pas d'essayer de savoir si vous allez atteindre vos cibles ou faire quoi que ce soit. Du point de vue technique de la présentation de vos cibles, il s'agit de savoir si cela sera possible. C'est comme si le vérificateur intervenait au début et disait : « Il serait beaucoup plus utile de présenter vos comptes de la façon suivante parce qu'alors je pourrais les comprendre ». Voilà ce dont il s'agit en réalité.
Je suggère d'en faire un paragraphe 8(4). Nous avons les paragraphes 8(1), (2), (3), (4), mais cela devient un...
M. Godfrey propose de faire un ajout. L'article 8 comporte les paragraphes (1), (2) et (3). Il propose d'ajouter un paragraphe (4). Il va nous en donner maintenant la formulation.
Cela se lirait :
Le ministre transmet simultanément au commissaire la version préliminaire de la stratégie fédérale de développement durable pour qu'il en fasse l'examen et présente ses observations, notamment sur la question de savoir si les cibles et les stratégies de mise en oeuvre peuvent être évaluées, et il lui accorde un délai d'au moins 120 jours pour ce faire.
Cela se fait au même moment que la présentation du projet au Conseil consultatif du développement durable. Ces deux choses se feront donc en même temps.
Nous avons donc un paragraphe 8(4), qui dit pour l'essentiel :
Le ministre transmet simultanément au commissaire la version préliminaire de la stratégie fédérale de développement durable pour qu'il en fasse l'examen et présente ses observations, notamment sur la question de savoir si les cibles et les stratégies de mise en oeuvre peuvent être évaluées, et il lui accorde un délai d'au moins 120 jours pour ce faire.
Y a-t-il des commentaires au sujet du paragraphe 8(4)?
Monsieur Warawa.
Oui, ils sont supprimés.
Nous avons maintenant l'article 8 modifié. Des commentaires?
(L'article 8 modifié est adopté)
Je pense que tout le monde sait que la cloche va sonner dans 10 minutes environ et que nous avons un vote à 17 h 45. Avez-vous convenu de...?
S'il s'agit d'un amendement substantiel, M. Warawa aura besoin de plus de temps. Mais je pense que tous les changements proposés à l'article 9 consistent simplement à substituer « fédéral » à « national ».
Nous pouvons lever la séance mais je crois savoir que vous avez déjà eu une discussion. S'il s'agit d'un amendement substantiel, je propose de lever la séance. Si ce n'est pas le cas...
Monsieur Godfrey, pour votre information, cela figure à la ligne 27. Il est proposé de remplacer « les trois premiers jours » par « quinze jours », pour que ce soit conforme à ce que nous avons fait précédemment.
Bien sûr. Pensez-vous que nous pouvons mettre aux voix l'article 9?
(Article 9--Recommandation au gouverneur en conseil)
Nous avons les amendements du gouvernement 11, 12 et 13. Nous pouvons commencer à la page 28, qui est le G-11.
Je le présente.
Il s'agit de remplacer « nationale » par « fédérale », de façon à ce que ce soit conforme au reste du projet de loi.
Nous examinons le G-11, qui propose un changement que nous avons déjà fait, à savoir remplacer « nationale » par « fédérale ».
Amendement G-13.
Excusez-moi, il y a un nouvel amendement, qui remplace « trois » par « quinze ». C'est à la ligne 27; le « trois » devient « quinze jours, après le premier jour de séance ».
Je ne suis pas sûr, M. Warawa... « ultérieurs » au lieu de « après ». Avons-nous déjà le mot « après » dans l'amendement? Oui, c'est « ultérieurs ». Le seul changement consiste donc à remplacer « trois » par « quinze ».
(L'amendement est adopté)