ENVI Réunion de comité

    Monsieur Cullen, je crois que vous avez une motion à nous soumettre.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer que le Comité permanent de l'environnement et du développement durable soit autorisé à poursuivre ses délibérations au-delà du 5 mars 2008 et à présenter son rapport final au plus tard le 7 mai 2008.

    La motion a pour objet de pouvoir prolonger les audiences relatives au projet de loi à l'étude. Nous avons accusé certains retards, mais nous avons également fait de réels progrès.

    Nous souhaitons faire en sorte que nous renvoyons à la Chambre le meilleur projet de loi possible. La prolongation proposée est de 30 jours, au besoin. Idéalement, nous aimerions que le projet de loi soit adopté aujourd'hui. Je crois que nous avons réussi à étudier une grande partie du projet de loi à notre dernière séance. Il ne reste plus que quatre articles à examiner, et je crois que nous pouvons le faire aujourd'hui, si les membres du comité sont sérieux et y mettent l'effort.

    D'où la raison de ma motion.

    Pour que tous saisissent bien le sens de la motion, manifestement, il faudra que je fasse rapport à la Chambre d'ici 15 heures, demain. Si nous avons effectivement besoin d'une prolongation, la motion nous donnerait 30 jours de séance de plus, soit jusqu'à la date en mai précisée par M. Cullen.

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, il est intéressant de voir que c'est une motion dont nous avons déjà débattu. J'ai parlé de bonne foi et fait cette même motion, il y a de cela quelques réunions, lorsque j'ai dit au comité que nous avions besoin de plus de temps. Tous les groupes de témoins que nous avons entendus nous ont dit qu'il fallait connaître les impacts de cette mesure législative. J'ai posé la question à chaque groupe, et ils m'ont tous répondu que cette analyse d'impact était essentielle.

    Quand je songe simplement au témoignage de M. Layton... et je vais paraphraser ses propos. Ce n'est pas une citation exacte. Cependant, si M. Cullen insiste pour avoir une citation exacte, je vais la trouver, car je l'ai ici, dans ma documentation.

    Quoi qu'il en soit, j'ai été absolument scandalisé d'entendre M. Layton dire que le projet de loi C-377 était présenté au comité comme un rêve, mais sans consistance. C'était un rêve. Il a fait une analogie avec le chemin de fer, affirmant qu'ils ne savaient pas à l'époque comment ils allaient faire pour le construire, mais que, d'une façon ou d'une autre, avec un peu de chance, ils réussiraient. Il n'avait aucune idée du coût de l'initiative, de l'analyse d'impact que chaque groupe de témoins a recommandée.

    Monsieur le président, j'ai proposé que nous prolongions l'examen du projet de loi. Le comité a rejeté ma demande. Il était très sûr qu'il pouvait faire adopter le projet de loi C-377 à toute vitesse, en dépit de son manque d'étoffement.

    Je n'en revenais pas de voir le Bloc appuyer le projet de loi après avoir entendu que la mesure envisagée conférait au gouvernement fédéral ces pouvoirs illimités et sans précédent à l'égard de toutes les provinces. Nous, en tant que gouvernement, respectons les compétences provinciales. Non, on souhaitait faire adopter à toute vitesse le projet de loi C-377, sans autre forme de consultation, alors que les témoins nous avaient dit qu'il faudrait faire une analyse d'impact.

    Ce que j'ai à dire au sujet de la motion à l'étude sera, avec un peu de chance, exhaustif et donnera une idée au comité de ma position. Je prends la parole au sujet de cette motion de prolongation parce que je me sens frustré que cette question n'ait pas été réglée convenablement au départ.

    Monsieur le président, j'ai fait de la recherche aujourd'hui. Voici une citation de la commissaire à l'environnement, Mme Gélinas, au sujet des cibles de Kyoto relatives aux changements climatiques :

    — elle parle du régime libéral d'alors —

    Puis elle ajoute :

    Nous savons tous ce qui est advenu de l'engagement du gouvernement précédent à l'égard de Kyoto. Il s'était engagé à réduire les émissions à 6 p. 100 en deçà des niveaux de 1990. Le Canada l'a-t-il fait? Non.

    Selon moi, la commissaire nous a donné une idée très claire de ce que nous devons faire en tant que Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Il faut faire cette analyse, sans quoi nous sommes condamnés à répéter la même erreur qu'ont commise les libéraux du régime précédent. Vous avancez de belles grandes idées... et je veux bien leur accorder le bénéfice du doute et croire que les motifs sont bons, mais sans un plan, sans savoir combien il en coûtera, sans politique connexe, que cela se déroule sur une très courte période ou sur une longue période, ce sera un échec.

    Je prends très au sérieux la question des changements climatiques et du réchauffement de la planète, comme je sais que c'est le cas du ministre et du premier ministre. Il faut présenter des études. L'analyse des coûts, des impacts, doit faire partie de l'équation.

    En prolongeant l'examen pour quelques semaines encore, sans engagement de la part du NPD de fournir les analyses qui s'imposent des risques économiques, sociaux et environnementaux du projet de loi C-377, je crains que nous n'irons nulle part — par « nulle part », j'entends le résultat final.

    Nous avons déjà un excellent plan, le plan Franchir le cap, élaboré par le gouvernement et dont je vais vous parler plus en détail dans quelques minutes. À nouveau, je tiens simplement à ce que le comité sache à quel point il est important, si nous prolongeons notre étude, qu'elle soit accompagnée d'un plan, d'un engagement, que nous fairions en sorte que cette analyse est faite comme nous l'a demandé chaque groupe de témoins.

    Sans une pareille analyse, comme je le disais tout à l'heure, nous sommes condamnés à l'échec, comme ce fut le cas du Parti libéral. Il s'était engagé à réduire les émissions à 6 p. 100 en-deçà des niveaux de 1990, et en fin de compte, nos émissions ont été de 33 p. 100 supérieures à cette cible — nous n'étions même pas près de la cible. La même chose est en train de se reproduire à l'égard du projet de loi C-377. Il n'y a pas de plan, pas de politique, pas d'établissement de coûts, pas d'analyse d'impact. On souhaite prolonger l'étude de quelques semaines, mais on refuse de reconnaître les faits. On ne veut pas savoir où cela mènera le Canada, ni même si c'est réalisable.

    Nous savons que le plan du gouvernement qui est assorti d'une cible d'une réduction de 20 p. 100 — une réduction absolue —, d'ici 2020, est réalisable. Les coûts en ont été établis, il y a eu une planification, une déclaration d'intention et la publication dans la Gazette sont imminentes. Le plan Franchir le cap est réaliste, et il prévoit des réductions supplémentaires absolues allant de 60 à 70 p. 100 d'ici 2050.

    Monsieur le président, c'est une des cibles les plus difficiles que le Canada se soit fixées. Elle n'est pas facile à atteindre, mais c'est aussi une des cibles les plus rigoureuses du monde.

    Monsieur Cullen, concernant un rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Il me répugne d'interrompre le secrétaire parlementaire au beau milieu du discours qu'il nous tient depuis des mois maintenant, sans succès.

    La motion particulière dont est saisi le comité concerne une prolongation. Le secrétaire parlementaire est en train de parler de gouvernements précédents.

    [Note de la rédaction : Inaudible]

    Je ne sais pas si M. Watson pense contribuer au débat en faisant du chahut, mais comme toujours, il nous éblouit par sa grâce et sa classe.

    L'objet exact de la motion à l'étude est de donner au comité le temps voulu, en partie en raison du fait que le gouvernement a choisi de faire de l'obstruction systématique durant une autre réunion du comité. Je commence même à avoir l'impression qu'il en remet aujourd'hui. J'espère que ce n'est pas le cas.

    Il est très clairement question dans cette motion de prolonger l'étude. Le secrétaire parlementaire l'a demandé, et je lui rappelle — simplement pour être sûr que le compte rendu est clair — qu'au début de ces délibérations, je m'étais engagé à être ouvert à l'idée d'une prolongation si, pour une raison quelconque, il y avait des retards. C'est justement le cas. Je ne suis pas sûr que le secrétaire parlementaire se souvient de cette conversation, mais c'est ce dont nous étions convenus au départ au sujet du calendrier.

    Au point où nous en sommes, le gouvernement a gaspillé une réunion durant la dernière semaine de la session. Il semble maintenant qu'il décide de récidiver. J'aimerais demander au secrétaire parlementaire, s'il appuie la motion, de nous le dire. Si, au contraire, il est contre, qu'il le dise également, après quoi nous allons poursuivre, entendre les autres membres du comité et nous prononcer.

    Monsieur Cullen, je vous remercie de ces éclaircissements. Je crois que tous ceux qui étaient ici se souviennent de ce dont il avait été question concernant une prolongation et de l'engagement que vous aviez pris d'envisager une prolongation si nous travaillions jusqu'à la dernière minute. Votre motion est claire, et vous l'avez bien expliquée.

    Je demande à nouveau au secrétaire parlementaire de s'en tenir à la motion de prolongation pour 30 jours de séance, à compter d'aujourd'hui. Pourriez-vous limiter votre intervention à ce seul sujet, je vous prie?

    Monsieur le président, j'essaie de m'en tenir particulièrement à la motion à l'étude et de ne pas m'écarter du sujet. J'essaie d'expliquer à mes collègues à quel point il importe de respecter notre engagement à l'égard du pétitionnaire du projet de loi à l'étude, soit le Nouveau Parti démocratique, que nous sommes engagés à atteindre un objectif qui sera bon pour l'environnement mondial et bon pour l'environnement au Canada. Sa motion ne nous mène nulle part si l'on persiste à vouloir recourir au projet de loi C-377 sans analyse d'impact. Le plan du NPD est de continuer à vouloir faire adopter le projet de loi C-377 dans sa version actuelle. S'il n'inclut pas ce que les témoins affirment être essentiel, alors que nous fassions l'étude article par article du projet de loi et que nous mettions fin à nos travaux aujourd'hui ou qu'ils prennent fin après une prolongation de 30 jours, le résultat sera le même: nous aurons un projet de loi qui ne réduira pas les émissions de gaz à effet de serre. Il n'aura pas l'effet favorable que souhaitent les Canadiens.

    J'ai déjà fait des observations au sujet de l'importance que nos engagements, nos projets, nos produits et nos projets de loi portent vraiment sur le problème de la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Nous avons entendu dire que ce n'est pas ce que fera le projet de loi C-377. Donc, j'encourage les néo-démocrates représentés par M. Cullen à nous expliquer en quoi le projet de loi C-377 est une bonne mesure législative.

    Selon les témoins que nous avons entendus, ce n'est pas un bon projet de loi; il y manque ce qu'il faut faire pour réduire les émissions de gaz à effet de serre en bout de ligne. Il est si vague qu'il en devient insignifiant. C'est ce que je disais au début quand je vous ai communiqué ce qu'avait dit la commissaire. Elle a affirmé, dans un rapport au Parlement, à quel point il était important d'inclure dans le projet de loi ces parties. Elle a dit qu'il fallait faire les études économiques, sociales et environnementales et les analyses des risques. Sans elles, le projet de loi n'aboutira à rien.

    Le simple fait que la Chambre des communes adopte le projet de loi C-377, puis que le projet de loi passe au Sénat, ne signifie pas qu'il réussira à réduire les émissions de gaz à effet de serre, qu'il y ait prolongation de nos travaux ou pas — à nouveau, je m'en tiens à l'objet de la motion. L'élément clé, pour le Parlement et l'environnement, c'est que le projet de loi C-377 soit nettement amélioré de manière que, durant la période de prolongation — si c'est bien ce que décide de faire le comité —, nous nous retrouvions avec un produit qui mène à des résultats concrets.

    À ce stade-ci, notre plan Franchir le cap donne cette orientation au Parlement. Il inclut les études économiques, sociales et environnementales et les analyses de risques que recommande la commissaire. Donc, en bout de ligne, vous avez déjà en place le plan Franchir le cap qui est en voie de devenir un règlement. Contrairement au projet de loi C-377, c'est une bonne mesure et exactement ce que recommande la commissaire.

    Donc, la prolongation demandée par les néo-démocrates ne nous mènera pas, en fin de compte, au résultat recherché. Les témoins ont dit très clairement que, même avec cette prolongation, il ne nous permettra pas d'accomplir ce que souhaite le Parlement et ce que souhaite la communauté internationale.

    Monsieur Cullen.

    J'aimerais, je vous prie, que la motion soit mise aux voix.

    M. Warawa est en train d'expliquer les raisons de son opposition à votre motion. J'ai suivi sa déclaration de près pour être sûr qu'il ne s'écarte pas du sujet. J'estime qu'il colle au sujet et qu'il explique pourquoi il ne devrait pas y avoir de prolongation.

    Je connais cette façon d'analyser la situation. Il pourra peut-être s'en tenir au sujet et continuer de faire de l'obstruction systématique pour empêcher le comité de poursuivre ses travaux. Si c'est votre décision, je vais la contester. Il n'y a pas de débat.

    Monsieur le président, vous n'avez pas rendu de décision.

    Une voix: Il vient tout juste de le faire.

    Monsieur Warawa, j'étais disposé à vous laisser continuer. C'était ma décision, parce que j'estimais que vous colliez au sujet — et M. Cullen vient de contester cette décision.

    Monsieur le président, c'est un abus...

    Monsieur Warawa, ce n'est pas sujet à débat. Donc, ceux qui...

    Monsieur le président, j'aimerais soulever une question de privilège.

    Oui, monsieur Warawa.

    La motion n'est pas sujet à débat. Il faut se prononcer sur la motion.

    Puis-je néanmoins soulever une question de privilège?

    Après le vote.

    Ceux qui sont pour?

    J'ai simplement besoin qu'on m'explique sur quoi nous nous prononçons.

    Il s'agit de déterminer si...

    Je ne puis continuer?

    J'ai rendu une décision, affirmant que vous ne vous écartiez pas du sujet, que le sujet était la motion et que je vous laisserais poursuivre. M. Cullen conteste ma décision, de sorte que nous allons voter.

    Tout le monde a-t-il bien compris?

    Des voix: Oui.

    Le président: Commençons par bien formuler la question: plaît-il aux membres du comité de maintenir la décision de la présidence?

    Monsieur le président, à nouveau, j'aimerais obtenir des précisions sur la motion au sujet de laquelle nous nous prononçons, parce que si c'est...?

    Patientez un peu.

    Simplement pour être précis, vous avez tous entendu ma décision. La motion de M. Cullen est irrecevable, mais je vous demande maintenant de décider si ma décision est maintenue, ce qui signifie que, si vous êtes d'accord avec ma décision, vous devriez voter oui. Si vous n'êtes pas d'accord avec ma décision, il faudrait alors voter contre. Nous allons donc mettre la question aux voix.

    Ceux qui sont en faveur de maintenir ma décision?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement!

    Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?

    Un vote par appel nominal, je vous prie.

    (La décision de la présidence est annulée par 7 voix contre 4.)

    Nous passons maintenant au rappel au règlement de M. Warawa.

    Monsieur le président, je vous renvoie à la page 948 du guide de Marleau et Montpetit. Mon rappel au règlement est un véritable rappel au règlement, non pas une interruption comme ce que nous venons tout juste de voir. Le compte rendu montrera que je ne me suis pas écarté du sujet et que le NPD a tenté d'empêcher que la vérité soit dévoilée.

    Donc, à la page 948, on peut lire : « Toute personne concernée par un projet de loi privé sera entendue et il faudra démontrer que la mesure est nécessaire ». C'est justement ce dont je parlais. On peut aussi lire que: « Comme un projet de loi privé contient des assertions sur lesquelles le requérant se fonde pour demander son adoption, il faut en prouver le bien-fondé avant que le Parlement ne convienne d'adopter la loi demandée ». On peut également y lire que: « La fonction législative du Parlement exige que chaque mesure soit dûment débattue et étudiée ». Je suis sûr que ce n'est pas ce qui s'est passé. Le paragraphe se termine par la phrase que voici: « Le caractère quasi judiciaire des délibérations entourant l'adoption d'un projet de loi privé exige en outre que les parties concernées soient entendues ou qu'on leur donne à tout le moins la possibilité de se faire entendre ». Cela non plus ne s'est pas fait.

    Je vous cite un autre passage de Marleau et Montpetit :

    Ce n'est pas ce que nous avons entendu. La preuve n'a pas été faite. À nouveau, nous avons entendu répéter constamment que le projet de loi C-377 est un projet de loi creux, vide, hypocrite et bidon.

    Je continue de vous lire la citation :

    Plusieurs membres là-bas se contentent d'empêcher les gens de parler et de ne pas écouter ce qu'ils sont à dire, de sorte que je vais répéter :

    Ce processus a pris fin il y a quelques instants, monsieur le président.

    Revenons à la citation :

    Ce dont il est question aux pages 948 et 949, monsieur le président, c'est l'importance...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Il y a déjà un rappel au Règlement, et j'ai la préséance.

    Je vais simplement terminer...

    Monsieur Warawa, je crois que son rappel au Règlement porte sur le vôtre, qu'il souhaite clarifier.

    Le secrétaire parlementaire a choisi de faire des renvois à des projets de loi d'intérêt privé. Il s'agit en fait d'un projet de loi d'intérêt public. Ses renvois ne sont pas réglementaires.

    Dans notre dernière décision, dans une motion du comité, nous avons choisi de mettre la question aux voix. Je crois que nous voulons mettre la question aux voix pour prolonger l'étude du projet de loi et nous remettre au travail.

    Je ne crois pas que cela soit productif.

    Ce qui s'est produit ici n'aurait pas dû être permis, d'un point de vue procédural. J'ai la parole sur un rappel au Règlement, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Merci.

    Il ne fait pas le bon renvoi. Il ne comprend pas ce qu'il dit. C'est un projet de loi d'intérêt public.

    M. Cullen m'a interrompu encore une fois. Il a essayé de m'interrompre et de mettre fin à mes commentaires, ce qui est tout à fait contraire à Marleau et Montpetit. J'inviterais M. Cullen à suivre les règles. Ce n'est pas parce que les règles ne lui plaisent pas qu'il doit les ignorer.

    Maintenant, il a soulevé un élément très important. À la page 896 — M. Cullen n'écoute pas, alors je parle par l'intermédiaire de la présidence pour son édification — on peut lire ceci : « Les projets de loi parrainés par des députés se divisent en deux catégories: les projets de loi d'intérêt public et ceux d'intérêt privé. » Alors ce que je lis à la page 896 s'applique précisément aux projets de loi émanant d'un député...

    Puis-je demander une précision au greffier? Je vais lui donner la parole pour qu'il clarifie la question des projets de loi d'intérêt privé et ceux d'intérêt public et ce qu'est la règle exactement.

    Merci, monsieur le président.

    Il semblerait, monsieur Warawa, que vous parlez d'un projet de loi d'intérêt privé émanant d'un député. Pour vous donner un exemple, par le passé, les gens qui voulaient divorcer devaient obtenir l'approbation du Parlement. C'était une loi d'intérêt privé émanant d'un député. Ce n'est plus le cas, évidemment, au Canada, et ce projet de loi est un projet de loi émanant d'un député, mais qui est d'intérêt public.

    Je parle seulement de la question que le président m'a demandé de clarifier. Je ne peux pas faire de commentaires sur vos commentaires, monsieur.

    Oui, à la page 896, on dit que les projets de loi émanant des députés se divisent en deux catégories: ceux d'intérêt public et ceux d'intérêt privé, et ainsi de suite. Puis, les procédures sont décrites. Le Marleau et Montpetit donne des directives concernant les projets de loi parrainés par un député, comme à la page 896, où ces projets de loi sont divisés en deux catégories. L'ouvrage explique ensuite les procédures à suivre pour traiter des projets de loi d'intérêt privé. Les projets de loi émanant des députés sont soit d'intérêt public, soit d'intérêt privé, et l'ouvrage en question nous éclaire à ce sujet. Ce à quoi je faisais référence à la page 948, c'était la façon dont les projets de loi d'intérêt privé émanant d'un député sont traités — c'est-à-dire la procédure. Alors ce que j'ai lu pour le compte rendu porte sur les projets de loi émanant d'un député qui sont d'intérêt privé. Ce sera l'un ou l'autre.

    Alors la procédure que je lis est pertinente, et mon rappel au Règlement est pertinent, monsieur le président.

    On a fait cela auparavant pour le choix des témoins. Le parti ministériel n'a pas eu l'occasion de s'exprimer et de choisir les témoins. On a utilisé une tactique pour l'en empêcher. Nous avons vu le NPD essayer de faire taire toute critique, et le projet de loi C-377 en est le résultat. Il essaie de faire adopter son projet de loi qui, au bout du compte, est un projet de loi vide, un projet de loi bidon qui ne réduira pas les émissions de gaz à effet de serre. Tous les témoins nous l'ont dit.

    Voilà donc mon rappel au Règlement, monsieur le président. Je demanderais au greffier, par votre intermédiaire, de faire des commentaires sur ce lien avec la page 896, comment les procédures mentionnées à la page 948... Je crois que c'est pertinent.

    Pouvons-nous laisser le greffier expliquer cela?

    Il est difficile pour moi de dire si les commentaires des députés sont pertinents ou non. Je peux seulement expliquer la différence entre un projet de loi émanant d'un député et un projet de loi d'intérêt privé émanant d'un député, et je l'ai déjà fait. Je n'ai rien d'autre à ajouter.

    Monsieur Warawa, acceptez-vous le point de vue du greffier concernant les différences subtiles qui existent entre les deux et comprenez-vous qu'il s'agit d'un projet de loi d'intérêt public émanant d'un député, et non d'un projet de loi d'intérêt privé émanant d'un député?

    Non, je ne vois pas cela, mais si c'est là votre décision, je vais la respecter. Je ne vais certainement pas contester votre décision, mais je soulèverais alors une question de privilège.

    Une question de privilège.

    Le Marleau et Montpetit nous éclaire énormément pour que nous fassions ressortir la vérité. Je vous renvoie à la page 454, où il est question des motions de remplacement :

    Nous avons vu qu'il ne s'agissait pas d'une motion de remplacement.

    Et c'est ce qui s'est produit.

    Je faisais des observations, et le député m'a interrompu alors que j'avais la parole pour un rappel au Règlement. Selon le Marleau et Montpetit, ce n'est pas la procédure appropriée.

    Et cela a été soulevé.

    Voilà donc ce qui est arrivé. Selon la page 454, pareille chose n'aurait pas dû se produire. Le NPD a essayé de mettre fin au débat, de faire taire les membres du comité permanent de l'environnement démocratiquement élu. Il a essayé d'étouffer le débat. Pareille chose n'aurait pas dû se produire. Ce n'est pas parlementaire. Ce n'est pas démocratique.

    Mon père était parmi les Canadiens qui se sont battus pour les libertés que nous avons ici au Canada. Il a combattu au cours de la Deuxième Guerre mondiale, en Angleterre. Il s'est battu pour les libertés que nous avons, et nous n'osons pas les tenir pour acquises. La liberté, c'est de pouvoir s'exprimer. Aujourd'hui, le NPD essaie de brimer notre liberté et de nous empêcher de nous exprimer.

    Voici une autre citation, prise à la page 786. Elle porte sur « la question préalable ». On appelle « question préalable » une motion proposant « que cette question soit maintenant mise aux voix » — et c'est ce qui se produirait.

    Comme nous l'avons vu dans ces deux extraits du Marleau et Montpetit, nous avons eu une décision qui n'était pas juste. Tous les partis de l'opposition ont voté pour étouffer le débat. Mais ce n'est pas parce qu'ils peuvent faire cela que c'est juste. C'est pourquoi j'attends une décision du Président de la Chambre.

    Un autre aspect que j'aimerais soulever est le droit de parole. J'ai donné un exemple personnel des libertés que nous n'osons pas tenir pour acquises au Canada. Même si vous êtes en nombre suffisant pour étouffer le débat, vous devez toujours donner aux gens le droit de parole.

    Le Marleau et Montpetit nous sert de guide. L'ouvrage dit que les députés doivent être reconnus par la présidence avant de parler. À l'occasion, certains comités imposent des limites strictes sur le temps que doit prendre l'examen d'un sujet donné. C'est normal.

    Malheureusement, comme nous l'avons vu aujourd'hui ici, on a empêché injustement des députés de prendre la parole. Dans d'autres circonstances, les membres du comité ont été libres de discuter d'une question aussi longtemps qu'ils le jugeaient approprié.

    Les députés qui assistent aux réunions d'un comité et qui n'en sont pas membres ni membres substituts peuvent, à la discrétion du comité, participer aux délibérations. Alors d'autres députés peuvent prendre la parole et poser des questions. Toutefois, ils n'ont pas le droit de présenter des motions, ni de voter, et ils ne peuvent pas faire partie du quorum, un aspect très important à se rappeler. Même si, d'habitude, ils se retirent lorsque le comité délibère à huis clos, ils ont parfois la permission d'assister à une réunion à huis clos.

    Nous avons un gouvernement minoritaire. L'opposition compte plus de députés que le parti ministériel. C'est la même chose en comité, où les députés de l'opposition sont plus nombreux que les membres du parti ministériel. Si les députés de l'opposition font front commun, ils peuvent l'emporter au scrutin et empêcher un bon débat. Ils peuvent prendre le contrôle du comité, et c'est ce que nous avons vu aujourd'hui, et c'est ce qui s'est produit il y a quelques mois, juste avant Noël.

    Par ailleurs, le Marleau et Montpetit nous éclaire également sur les sous-comités. Les sous-comités doivent être composés du secrétaire parlementaire... pour dresser les listes de témoins. Je faisais valoir — et M. Cullen m'a interrompu — qu'il est très important d'avoir le droit de parole. Or, ce qui se passe, et ce que le NPD nous montre, c'est que ses députés essaient d'éliminer ce droit. Pareille chose ne doit pas se produire, monsieur le président.

    Nous avons vu très clairement ce que dit le Marleau et Montpetit, et ce dont j'ai fait part au comité, que nous avons un droit démocratique. Selon notre manuel, notre guide de référence, nous devons avoir le droit de parole et la vérité doit ressortir.

    Monsieur le président, j'aimerais, par votre entremise, demander au greffier de faire des commentaires sur ce que j'ai fait valoir.

    Je crois que notre problème, monsieur Warawa — et je vais essayer de répondre comme on me l'a expliqué — c'est que nous parlons des règles de la Chambre et de ce qui se passe à la Chambre. Comme vous le savez très bien, ces règles ne s'appliquent pas aux comités. Les comités sont maîtres de leur destin.

    Je crois que vous voulez parler de cette motion. Nous voulons bien sûr mettre cette motion aux voix le plus tôt possible et nous voulons poursuivre l'étude article par article. Toutefois, vous avez le droit de parler de cette motion et d'exprimer vos préoccupations quant à la prolongation, et dire pourquoi elle doit être autorisée ou non. J'ai essayé de donner toute la latitude possible à cette fin.

    Concernant la question de privilège, vous faites référence aux règles de la Chambre et non aux règles des comités, et c'est là le problème. Comme je l'ai dit, je crois que le comité est maître de son destin. J'aimerais que le comité en finisse avec cette motion, si nous pouvons nous en tenir à cela, et que la question soit finalement mise aux voix.

    Par votre entremise, je demande au greffier s'il croit que ce que j'ai lu jusqu'à présent renvoie à la procédure de la Chambre, mais non à celle du comité. Est-ce bien ce que je dois comprendre?

    Je crois que, de façon générale, c'est ce que nous disons.

    J'ai une autre référence. Je croyais que c'était suffisant. J'aurais pensé que les principes voulant que nous ayons la chance de nous exprimer seraient maintenus partout au Parlement et qu'ils ne seraient pas éliminés parce que l'opposition a un plus grand nombre de députés.

    Ce qui s'est produit est très injuste. Je vais vous donner un autre exemple. Il y a de très nombreux exemples qui nous éclairent sur le droit de parole, qui nous disent que les choses doivent être faites correctement.

    À la page 85, on parle de l'obstruction par des moyens physiques, voies de fait et brutalité.

    Le 30 octobre 1989, le Président Fraser a jugé fondée de prime à bord l'allégation d'atteinte aux privilèges qu'avait soulevée Herb Gray, député de Windsor-Ouest, à propos d'un barrage routier que la GRC avait installé sur la Colline du Parlement dans le but de contenir un groupe de manifestants. Il estimait qu'en dressant un tel barrage, on avait porté atteinte aux privilèges de certains députés puisqu'on leur avait bloqué l'accès à la Chambre des communes.

    Le 17 février 1999, un certain nombre de questions de privilège ont été soulevées pour protester contre le fait que des membres de l'Alliance de la fonction publique du Canada avaient installé des piquets de grève à des endroits stratégiques donnant accès à la Colline du Parlement et devant les entrées des édifices où travaillent normalement les parlementaires. En présentant sa question, Jim Pankiw, de la Saskatchewan, a indiqué que des grévistes avaient eu recours à la violence et à l'intimidation pour l'empêcher de se rendre à son bureau. Vous auriez été là à cette époque.

    Sur ce point, le Président Parent a immédiatement statué que de prime à bord, la question de privilège lui semblait fondée. M. Pankiw a proposé une motion demandant que la question de la brutalité dont il avait été victime soit renvoyée pour étude au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, motion qui a été adoptée sans débat. Encore une fois, il doit avoir le droit de parole et le droit de présenter son argumentation, et cette question est renvoyée au comité permanent. Notre comité est aussi un comité permanent. Il y en a un certain nombre. Ces comités doivent respecter les règles et les droits de tous les parlementaires.

    Par votre entremise, je demande au greffier s'il peut nous dire, pour nous éclairer, si cela s'applique à une procédure qui donnera aux députés la possibilité de s'exprimer? Sans cela... J'espère que la réponse est oui, cela s'applique, en principe.

    Monsieur Warawa, concernant votre question de privilège, je crois que tous les députés vous ont écouté. Selon la procédure, on demanderait aux membres du comité s'ils jugent qu'il s'agit d'une question de privilège, de voter sur cette question et puis d'en faire rapport à la Chambre, pour signifier que vous aviez effectivement le privilège que vous prétendiez avoir.

    Ce serait la façon de procéder, si vous voulez faire cela...

    Monsieur le président, je n'ai pas encore terminé. Je demandais une réponse au greffier, par votre entremise.

    C'est là où nous en sommes; c'est de cette façon que cette question de privilège sera traitée, parce que ce que nous avons fait...

    Vous savez, j'ai laissé M. Cullen présenter sa motion, j'avais pris la décision de vous laisser poursuivre. Un vote a été tenu et ma décision a été renversée.

    Je m'occupe maintenant de votre question de privilège. La procédure veut que tout le monde écoute vos arguments, qu'une décision soit prise et qu'on en fasse rapport à la Chambre...

    Mais je n'ai pas fini de faire valoir mon point de vue.

    Non, je vous demanderais de conclure, je demanderais aux membres d'écouter, puis nous passerons au vote. Ou bien nous en ferons rapport à la Chambre, ou bien nous ne le ferons pas.

    D'accord, merci.

    Une voix:[Note de la rédaction: inaudible]

    Vous pourrez faire des commentaires lorsque M.  Warawa aura terminé, avant que nous passions au vote.

    Merci.

    Alors, monsieur le président, je regarde le Règlement de la Chambre des communes, qui est aussi notre guide. Nous avons le Marleau et Montpetit pour la procédure ainsi que le Règlement.

    Voici ce que dit le Règlement, à la page 90 :

    — et nous sommes un comité législatif —

    Monsieur le président, c'est ce que j'ai apporté : le Règlement et le Marleau et Montpetit. La question de privilège dont je parle est le privilège qu'on m'a enlevé en m'empêchant de parler sur un sujet très important, la liberté de m'exprimer sur l'environnement.

    Monsieur le président, je vous ai fait part, en toute sincérité, de ce que la commissaire avait recommandé au Parlement — bon nombre d'entre nous l'ont rencontrée, bon nombre d'entre nous ont écouté avec intérêt ses critiques précédentes et je crois que le commissaire en fera d'autres jeudi de cette semaine — et je dirais que nous avons hérité de l'inaction passée.

    Nous avons entendu un des témoins faire des commentaires très préoccupants. C'était un des conseillers du gouvernement à la conférence de Bali — non, excusez-moi, c'était un des groupes de témoins. On nous a dit que le Canada a été gêné au cours des 10 ou 15 dernières années par l'inaction du gouvernement et toutes les promesses et les proclamations qu'il a faites. La commissaire a recommandé des lignes directrices très claires pour que nous délaissions les beaux discours pour passer à l'action.

    À ce moment-là, elle nous a dit très clairement combien il était important d'effectuer les analyses économiques, sociales et environnementales, les analyses des risques et de l'impact de toute mesure législative qui guiderait le Canada ou même qu'il serait tenu d'appliquer, monsieur le président, et je n'ai pas eu la chance d'en parler. On m'a coupé la parole.

    La question de privilège que je soulève, c'est qu'il est important que chaque membre du comité puisse faire valoir ce qu'il juge être important à propos du projet de loi C-377, puisque c'est ce qui nous occupe.

    Concernant le projet de loi C-377, que nous avons devant nous aujourd'hui, monsieur le président, nous avons un certain nombre de citations de gens qui ont exprimé des inquiétudes.

    Il y a eu notamment Mme Vicki Pollard, qui a dit ceci :

    C'est infime par rapport au taux de croissance annuel prévu du PIB, qui est de 2,8 p. 100. C'est donc 0,19 p. 100 par rapport à 2,8 p. 100, et ce, sans même tenir compte des avantages associés sur le plan de la santé, d'une meilleure efficience énergétique et d'une plus grande sécurité d'approvisionnement en énergie et de la réduction des dommages qui auraient été causés par le changement climatique qu'on aurait ainsi évité.

    M. James Hughes a poursuivi...

    Monsieur Warawa, pourriez-vous résumer cela? J'aimerais donner l'occasion aux autres de faire des commentaires, et poursuivre ensuite nos travaux.

    Je vous remercie et c'est ce que je vais faire. J'essaie de procéder aussi rapidement que possible, en tenant compte de cette considération.

    M. Hughes nous a dit que le rapport du GIEC nous a fourni les preuves irréfutables que nous devions agir de toute urgence. Même dans le cas où les émissions de gaz à effet de serre s'arrêteraient demain, nous nous dirigeons inexorablement vers une autre hausse de la température de 0,6 degrés Celsius au cours des prochaines décennies. De toute évidence, si nous ne révisons pas bientôt à la baisse les émissions actuellement prévues, le niveau des gaz à effet de serre dans l'atmosphère atteindra vraisemblablement 550 parties par million de CO₂ d'ici 2035 environ. Cela se traduirait par un réchauffement d'au moins deux degrés à l'échelle planétaire. Nous savons tous, notamment grâce au rapport du GIEC, à quel point un tel réchauffement serait dommageable pour notre environnement.

    Ainsi que l'a dit Mme Pollard — et je cite encore ici les propos de M. James Hughes — il faut que nos émissions cessent d'augmenter en 2020 et que nous réduisions les gaz à effet de serre de 60 à 80 p. 100 d'ici 2050. Comme le plan Prendre le virage du gouvernement parle de réductions de 60 à 70  p.100 d'ici 2050, on peut dire que nous allons directement dans le sens des suggestions de M. Hughes et que nous sommes donc d'accord avec les scientifiques. C'est la raison pour laquelle il faut adopter des mesures législatives conformes à cette réalité. On ne peut pas se contenter de dispositions vides qui jettent de la poudre aux yeux; il faut rester connecté à cette réalité. C'est la raison pour laquelle cette question me tient tant à coeur, monsieur le président.

    Vicki Pollard nous a également dit :

    

    ... c'est que nous souhaitons également, monsieur le président—

    

    Elle ajoute qu'à leurs yeux, la question se pose plutôt de la manière suivante : « Si nous pouvons montrer que nous sommes capables de le faire, nous pouvons les convaincre d'agir » en faisant référence aux pays en développement.

    Je vous prie de m'excuser, monsieur Warawa.

    Nous discutons actuellement de votre question de privilège en essayant de préciser de quoi il s'agit exactement, de telle sorte que les membres puissent prendre le vote à ce sujet. Je pense que vous vous éloignez considérablement de cette question de privilège lorsque vous citez des témoignages déjà entendus par notre comité.

    Pourriez-vous donc vous efforcer de vous en tenir à votre question de privilège? Il y a au moins un autre membre qui aurait des observations à formuler. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre souhaite intervenir, mais je dois inviter les membres à nous faire part de leurs commentaires avant de mettre aux voix votre question de privilège et de faire ensuite rapport à la Chambre.

    Je comprends très bien, monsieur le président, et je vais m'efforcer de m'en tenir à ma question de privilège, ce qui est l'objet de mon intervention.

    Relativement à cette question de privilège, j'estime ne pas avoir eu la chance de communiquer certains faits très importants au comité parce que j'ai été interrompu par M. Cullen et sa motion. On m'a donc enlevé mon privilège de transmettre des observations capitales formulées par certains de nos témoins, qui nous les ont communiquées dans des documents écrits.

    Vicki Pollard a également dit ce qui suit :

    Encore là, il est très important que les membres du comité puissent se rafraîchir la mémoire en entendant de nouveau ces témoignages qui datent déjà de quelques semaines. Les mesures prises par le NPD qui essaie de couper court au débat ont eu pour effet de nous retirer notre privilège de parole. Cela a aussi pour conséquence de semer une certaine confusion chez ceux qui ont pu oublier la teneur de ces témoignages primordiaux.

    Vicki Pollard a ajouté :

    On nous a répété à maintes reprises, du côté de la commission, à quel point l'étude d'impact est essentielle et je voulais le rappeler aux membres du comité, mais voilà qu'on ne veut plus rien entendre. Vicki Pollard est venue en témoigner ici, mais ces gens font la sourde oreille. Il s'agit tout de même d'une autre recommandation indiquant l'importance de l'étude d'impact.

    Elle a également ajouté :

    James Hughes a renchéri comme suit :

    Il nous faut constater qu'avec sa proposition, le NPD met la charrue devant les boeufs. Quand M. Layton nous dit qu'il laisse le soin au gouvernement de déterminer les impacts des mesures législatives proposées et de chiffrer le coût de son plan, il met vraiment la charrue devant les boeufs. Cela n'a aucun sens.

    Jim Hughes a ajouté :

    Monsieur Warawa, pourriez-vous simplement résumer? Il y a trois autres membres du comité qui ont demandé la parole à ce sujet. C'est vous qui avez soulevé cette question de privilège. J'essaie de vous laisser toute la latitude possible dans la formulation de vos arguments à ce propos et dans vos efforts pour convaincre l'ensemble de vos collègues de vous appuyer en ce sens. Mais si vous vouliez bien seulement résumer vos derniers commentaires, nous pourrions aller de l'avant.

    M. Watson sera le prochain à intervenir.

    Monsieur Godfrey, j'inscris votre nom sur la liste.

    Monsieur le président, je suis reconnaissant au comité pour sa patience et je vais essayer de conclure aussi brièvement que possible.

    Une question de privilège revêt toujours une grande importance et j'aimerais vous citer encore quelques témoignages avant de conclure. Voici ce que nous disait James Hughes :

    On nous a dit, monsieur le président, à quel point il était primordial que tous les grands émetteurs participent en précisant qu'actuellement, en vertu du Protocole de Kyoto, il y a 30 p. 100 des émetteurs qui font partie de la solution. On nous a fait valoir qu'il fallait absolument que tous apportent leur contribution, particulièrement au sein du G-8 plus 5. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais si tous les membres du G-8 plus 5 s'étaient engagés à accepter ces réductions d'émissions de gaz à effet de serre, nous aurions pu compter sur la participation de 80 p. 100 des grands émetteurs. En l'absence d'un engagement semblable, on ne peut pas envisager de solutions au problème des émissions.

    Nous préconisons un rôle de premier plan pour les municipalités, les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral. Nous adoptons cette approche parce que des efforts sont nécessaires à différents paliers relativement à différents problèmes. Il s'agit certes de l'un des domaines où l'on peut affirmer que les efforts consentis par quelques-unes des plus grandes villes canadiennes sont essentiels, au même titre que ceux déployés par les gouvernements provinciaux et fédéral.

    Monsieur le président, je veux profiter de l'occasion pour faire part aux membres du comité de certains gestes qui sont posés dans ma circonscription. J'ai déjà essayé de le faire, mais je reviens à la charge car c'est capital. Ma circonscription de Langley compte deux administrations locales, à savoir la ville de Langley et le canton de Langley. Le canton a fait l'acquisition d'un nouvel édifice dont la construction était terminée à moitié, peut-être aux trois quarts. On y a installé un système de chauffage géothermique. Les coûts de chauffage et d'éclairage de ce magnifique édifice municipal sont incroyablement bas.

    Nous pouvons tous faire de même. Je me suis engagé personnellement, monsieur le président, à réduire la quantité de gaz à effet de serre émis par notre bureau de circonscription. C'est assez intéressant. Nous avons de l'éclairage fluorescent comme celui de la salle où nous nous trouvons actuellement, sauf qu'on utilise ici des ampoules de 40 watts. Vous pouvez diminuer considérablement la consommation d'énergie en les remplaçant par quatre ampoules de 32 watts — la nouvelle technologie. J'ai eu ainsi le merveilleux privilège de pouvoir améliorer mon bilan carbone. En outre, la facture d'électricité de mon bureau de circonscription a chuté considérablement; le chauffage et l'éclairage de ce bureau coûtent désormais moins cher aux contribuables canadiens. C'est donc extrêmement stimulant.

    On nous a également indiqué que le problème constitutionnel relatif au projet de loi C-377 est qu'il confie la réduction des émissions de gaz à effet de serre uniquement à un pouvoir de réglementation conféré à l'exécutif. Il s'agit d'une préoccupation importante. La seule indication donnée au gouverneur en conseil sur la nature des règlements est qu'il doit prendre toute mesure d'application de la présente loi et veiller à ce que le Canada respecte intégralement l'engagement pris aux termes de l'article 5 — l'article sur les objectifs pour 2020 — et qu'il y aura aussi un objectif ultérieur.

    Ce pouvoir de réglementation extrêmement large et général est censé autoriser tout règlement qui aurait pour effet de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Ces règlements pourraient influer sur tous les aspects de la vie économique et sociale au Canada. Le projet de loi ne prévoit aucune restriction sur les types de lois envisagées ou les types d'activités qui pourraient être réglementées. L'octroi d'un tel pouvoir général à l'exécutif est sans précédent en période de paix et, en plus des considérations constitutionnelles, devrait soulever des préoccupations politiques majeures. Qui a dit tout cela? C'est M. Peter Hogg. Ce fut à ma très grande surprise. Ce privilège de communiquer de l'information au comité, quant à mes préoccupations relativement au fait que le Bloc...

    Monsieur Simard.

    Monsieur le président, qu'il s'agisse d'une question de privilège ou d'un rappel au Règlement, le membre concerné doit s'en tenir au sujet énoncé. Si je ne m'abuse — et je dois dire que je suis arrivé avec un peu de retard — il s'agissait du droit de parole dont on l'aurait privé. Mais voilà qu'il nous parle de gaz carbonique ou de trucs semblables. Il s'écarte totalement de son sujet, alors qu'il devrait pourtant s'en tenir aux questions pertinentes. À un moment ou à un autre, il faudra bien que vous rendiez une décision à ce propos.

    Comme il s'agit d'une question de privilège, je dois lui laisser autant de latitude que possible.

    Mais il doit s'en tenir à son sujet, monsieur le président.

    Et je l'ai déjà rappelé à l'ordre à plusieurs reprises.

    Nous allons poursuivre. J'ai quatre autres intervenants qui souhaitent formuler des commentaires à ce sujet. Je mettrai ensuite la question aux voix. Je ferai ultérieurement rapport à la Chambre quant aux résultats de ce vote. Nous en reviendrons alors à l'étude de la motion de départ. Il y aura donc en fait deux votes, car il faudra également mettre aux voix la motion initiale de M. Cullen demandant une prolongation du délai.

    Je vais donc demander à M. Warawa de poursuivre concernant sa question de privilège. Je donnerai ensuite la parole à MM. Watson, Harvey, Vellacott et Godfrey.

    Monsieur le président, l'interruption causée par mon collègue montre à quel point la situation est grave. Il dit qu'il est question de gaz carbonique au cours de la présente réunion. Eh bien, monsieur le président, je ne sais pas exactement de quelle séance de comité il nous arrive, mais nous sommes ici au comité de l'environnement. Nous discutons du projet de loi C-377, et c'est exactement le sujet dont il traite. L'objectif est de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Le gaz carbonique en fait partie.

    Je vous prie de m'excuser.

    Oui, monsieur Simard.

    Sauf erreur, la question de privilège vise à déterminer si nous devrions ou non lui permettre de prendre la parole et ne concerne aucunement le portefeuille de l'environnement. Est-ce que je me trompe?

    Vous avez raison.

    Alors, pourquoi parle-t-il donc du comité de l'environnement?

    Il a soulevé une question de privilège parce qu'on l'empêchait de parler des sujets qu'il souhaitait aborder.

    Mais il doit prouver aux autres membres qu'il a le droit d'intervenir à ce moment-ci, et non pas que le comité de l'environnement...

    Eh bien, c'est cette question que nous allons mettre aux voix.

    Encore une fois, le greffier m'indique que je peux mettre fin à votre intervention. Comme toujours, j'ai tenté de laisser le débat aussi ouvert que possible. Mais j'ai dû vous demander à plusieurs reprises de ne pas vous écarter du sujet et d'en venir au fait. Si vous pouviez le faire maintenant, nous pourrions ensuite donner la parole à M. Watson et aux autres membres figurant sur la liste.

    D'accord.

    Monsieur le président, je comprends tout à fait. J'ai bien peur que les privilèges dont je dispose, en vertu du Règlement et du Marleau et Montpetit, m'aient été enlevés par le NPD qui ne m'a pas permis de faire part au comité de mes préoccupations concernant le projet de loi C-377. Je conviens avec M. Simard que nous sommes confrontés à un problème très important et que nous avons adopté au Canada des règlements et des lois qui vont nous aider à cette fin. De là toute l'importance, monsieur le président, du plan Prendre le virage, qui prévoit des réductions absolues de 20 p. 100 d'ici 2020 et de 60 à 70 p. 100 d'ici 2050. Et ce processus est prêt à être enclenché par la voie réglementaire. Nous passons d'un mode volontaire, établi par le gouvernement libéral qui nous a précédé, à un régime obligatoire qui touchera tous les secteurs industriels au Canada. Ce n'est pas ce que nous offraient les libéraux. Ce n'est pas non plus ce que nous offre le projet de loi C-377.

    Monsieur le président, le NPD a voulu nous enlever ce privilège qu'ont tous les membres du comité de pouvoir exprimer leurs préoccupations. Une de ces préoccupations a été soulevée par M. Peter Hogg. Monsieur le président, Peter Hogg est professeur émérite à la Osgoode Hall Law School de l'Université York et en a déjà été le doyen. C'est une personne très respectée qui nous a fait part de ses énormes inquiétudes concernant le projet de loi C-377.

    Voici ce qu'il nous a dit :

    C'est exactement ce que je voulais faire valoir. Le NPD souhaitait que personne ne soit au courant, mais M. Hogg a relevé le problème immédiatement.

    Monsieur le président, il a ensuite ajouté ce qui suit :

    Il a tout à fait raison.

    Il a ajouté :

    C'est dans 12 ans à peine.

    Il a poursuivi comme suit :

    Il a parfaitement raison. Les Canadiens paient beaucoup trop d'impôts, et nous croyons en une fiscalité moins lourde. Par contre, ce n'est pas le cas des libéraux; il n'y a pas une taxe qu'ils n'aimeraient pas augmenter.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui, monsieur McGuinty.

    Monsieur le président, cela n'a plus de bon sens. Je vous prierais d'exercer votre autorité, en tant que président. M. Warawa fait de l'obstruction depuis exactement 29 minutes. En fait, il a eu 32 minutes sur cette question de privilège. Monsieur le président, on n'a pas le droit de parler pendant 32 minutes lorsqu'on soulève une question de privilège.

    Vous n'avez pas usé de votre autorité. Je demanderais à ce que cette question de privilège fasse l'objet d'un vote.

    Je dois d'abord connaître d'autres avis, monsieur McGuinty.

    Nous en avons entendu assez, monsieur Warawa. Je pense que vous avez fait valoir votre point de vue, et je vais maintenant céder la parole à M. Watson, suivi de MM. Harvey, Vellacott et Godfrey.

    Monsieur le président, y a-t-il une limite de temps pour présenter une question de privilège?

    Je crois qu'il faut s'en tenir au sujet. Vous avez soulevé une question de privilège, et nous allons voter là-dessus. Tout le monde sait de quoi elle retourne, et je crois qu'il est temps de laisser les autres se prononcer sur cette question. Ce que vous dites s'inscrirait dans un débat sur le projet de loi, mais je ne suis pas certain que cela concerne votre question de privilège.

    J'aimerais entendre ce que M. Watson a à nous dire sur cette question de privilège et rien d'autre.

    Monsieur le président, j'en ai encore beaucoup à dire, et si le comité ne veut plus m'entendre et qu'il y a une possibilité que j'y revienne plus tard, je serais heureux de laisser les autres s'exprimer là-dessus. Merci.

    Monsieur Warawa, vous aurez certainement la possibilité d'intervenir au sujet des amendements, car il y en a plusieurs autres à propos desquels vous pourriez avoir des réserves.

    Avant de terminer, monsieur le président, je tiens à dire que je n'aurais pas saisi le comité d'une question de privilège si le NPD n'avait pas tenté de mettre fin au débat. Je n'ai eu donc d'autre choix car il y avait des choses très importantes... Monsieur le président, que ce soit le projet de loi C-377 ou n'importe quel autre, il faut qu'il soit solide.

    Veuillez m'excuser, monsieur Warawa, M. McGuinty invoque de nouveau le Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Pourriez-vous m'éclairer un peu? J'ai invoqué le Règlement afin que cette question de privilège fasse l'objet d'un vote. Vous dites que nous devons entendre d'autres députés se prononcer sur cette question. La tenue d'un vote n'annule-t-elle pas la nécessité de recueillir l'avis des autres députés sur la question de privilège? J'aimerais une précision sur la procédure à suivre.

    Monsieur McGuinty, pour tirer les choses au clair, je le répète, les comités sont maîtres de leur propre destinée. Ce qui se passe à la Chambre est quelque chose de tout à fait différent.

    Vous avez voté contre ma décision. En tant que président, j'ai décidé d'autoriser la question de privilège soulevée par M. Warawa. Toutefois, je pense qu'il a largement fait valoir son point de vue. Je propose donc de céder la parole aux autres — en leur demandant d'être très brefs — concernant la question de privilège puis, à 17 h 10, nous passerons au vote et nous en ferons rapport ou non à la Chambre. Ensuite, nous voterons sur la motion initiale, celle de M. Cullen, que nous reportons depuis 30 jours de séance, puis nous irons voter à la Chambre.

    Monsieur le président, est-ce une proposition que vous faites aux membres du comité?

    Oui, c'est ce que j'ai décidé que nous ferons. Évidemment, vous pouvez contester ma décision. La journée se terminerait ainsi et nous poursuivrions demain.

    Pourquoi ne pas faire tout simplement comme s'il était 17 h 10?

    Pouvons-nous considérer qu'il est 17 h 10? J'en serais ravi.

    Voulez-vous une motion à cet effet?

    C'est votre décision. C'est la décision du comité. Si vous voulez passer au vote, nous pouvons faire comme s'il était 17 h 10.

    M. Watson a quelque chose à dire.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois que vous avez pris une décision, et c'est maintenant à mon tour de prendre la parole, et non pas à M. McGuinty de poser une autre question. Je crois que c'est l'ordre convenu.

    Monsieur Watson, très brièvement, sur cette question de privilège...

    Continuons. Allons-y ainsi.

    À ce moment-là, j'aimerais savoir — et soit dit en passant, monsieur Watson, j'avais invoqué le Règlement —, si c'est possible, monsieur le président, que le greffier déclare qu'il est 17 h 10. Puis-je proposer une motion à cet effet?

    Vous avez fait un rappel au Règlement; par conséquent, vous ne pouvez proposer de motion.

    Ce que je propose, ou plutôt, ce que je décide, c'est que nous poursuivions, que nous entendions ces quatre intervenants — je ne suis pas sûr que M. Godfrey soit encore sur la liste, mais du moins, ces trois intervenants — et qu'à 17 h 10, nous tenions deux votes et cela mettrait fin à notre séance.

    Monsieur Watson.

    Merci, monsieur le président. Dans cet esprit, je m'efforcerai d'être le plus bref possible.

    Je pense que M. McGuinty veut insister sur le fait que le président jouit d'une certaine marge de manoeuvre, et que lorsqu'il y a un choix, cela entraîne un débat. Ce n'est pas noir ou blanc, comme il pourrait le penser.

    On s'interroge sur une question de privilège. L'article 116 du Règlement stipule qu'un comité permanent observe le Règlement de la Chambre dans la mesure où il y est applicable, sauf les dispositions relatives à l'élection du Président de la Chambre, à l'appui des motions, à la limite du nombre d'interventions et à la durée des discours. Il n'y a donc pas de limite de temps, monsieur le président, d'où l'affirmation de M. Warawa. Bien sûr, je sais que nos collègues d'en face préféreraient fixer une limite de temps pour les discours.

    J'aimerais poursuivre dans cette veine. Je demanderais votre attention et, si je puis me permettre, un peu de respect de la part des députés d'en face.

    Il y a des règles à respecter. Nous avons le Règlement, le Marleau et Montpetit, et des ouvrages qui énoncent les règles en détail. Les règles servent à faciliter le débat, et non à y mettre fin.

    Je comprends que nos collègues d'en face peuvent ne pas apprécier l'objet du débat. Ils peuvent ne pas être d'accord avec nous, mais c'est ce à quoi sert un débat. Un débat permet de faire valoir son opinion. Si vous estimez que notre argument est mauvais, vous ne le renverserez pas en limitant le débat. Il y a des centaines de pages et de livres là-dessus. Nous n'avons même pas les volumes complets ici, mais les règles sont là pour faciliter le débat. C'est d'ailleurs ce qui nous distingue des autres pays et ce qui fait notre force.

    Nous hurlons à la Chambre si le gouvernement présente une motion destinée à limiter le débat, et cela rend tout le monde furieux. Toutefois, dans un comité, nous semblons soulever des rappels au Règlement — bien qu'ils ne soient pas toujours valables — pour demander la mise aux voix ou présenter des motions. Cela constitue un abus de privilège. Je sais qu'on peut s'en servir comme une échappatoire, mais de s'en servir de cette façon pour prendre la parole et mettre fin au débat, cela va à l'encontre des règles, qui ont été établies pour faciliter le débat. Je pense que c'est la question que soulève ici le député.

    Je la défends jalousement. Nous sommes un gouvernement minoritaire et nous sommes certainement en minorité à cette table. L'opposition est manifestement d'accord sur plusieurs choses. Mes droits, étant du côté minoritaire de la table, sont importants.

    Ces même règles s'appliqueraient si nous avions 307 sièges sur 308 au Parlement. Le seul et unique membre de l'opposition aurait autant le droit que quiconque de poursuivre le débat. C'est la raison pour laquelle ces règles ont été établies. C'est ce qui est censé nous distinguer des autres pays. Nous ne sommes pas dans une junte ni dans un régime totalitaire. C'est ce qui fait la force de notre pays. Nos privilèges sont très importants.

    Je sais que M. Regan trouve ça drôle et se moque avec M. Simard. Ils ne se soucient peut-être pas de leurs privilèges en tant que députés. C'est leur problème.

    C'est un immense privilège, monsieur le président. Je suis passé directement de la chaîne de montage à la Chambre des communes. Je me souviens de ma cérémonie d'assermentation. J'ai prêté serment à la Reine et j'étais conscient de tout le sérieux du travail qui m'attendait. Je me rappelle la première fois qu'on a ouvert les portes de la Chambre des communes après mon assermentation; j'étais émerveillé par l'ampleur de la chose. Très peu de gens au pays font ce que nous faisons.

    Je vois que M. McGuinty pleure de rire. C'est dommage qu'il ne me prenne pas au sérieux.

    Chaque fois que je regarde la Tour de la Paix et le drapeau qui vole au-dessus, je réalise l'importance de tout cela. Nous sommes extrêmement privilégiés d'avoir été choisis par les Canadiens pour les représenter au cours des débats.

    S'ils pensent qu'ils ont les voix nécessaires pour imposer leur volonté, soit, mais cela ne veut pas dire pour autant que les gens qui m'ont élu devraient être réduits au silence. C'est justement pour cette raison que les règles existent.

    L'opposition fait des rappels au Règlement qui ne sont pas fondés pour défier le président, sachant très bien qu'elle peut renverser sa décision : c'est un recours abusif aux règles dans le but de mettre fin au débat. Je ne sais pas si c'est la prétendue nouvelle démocratie du Nouveau Parti démocratique, mais ce n'est sûrement pas celle que je prône. L'opposition peut ne pas être de notre avis — j'ai souvent été en désaccord avec M. Cullen —, mais c'est le propre du débat, et c'est notre droit et privilège. À la Chambre comme aux comités, notre liberté d'expression est jalousement protégé.

    Évidemment, les règles sont différentes à la Chambre. Elles limitent le nombre d'interventions et la durée des discours. Cependant, la question de privilège soulevée par mon collègue porte sur l'article 116 du Règlement. Les comités sont très différents à cet égard. L'opposition invoque le Règlement de façon excessive pour mettre fin au débat, et c'est honteux. J'appuierai cette question de privilège lorsque nous passerons au vote.

    Je ne suis pas le seul à jouir de ce privilège. C'est également le privilège de M. Cullen, qu'il le respecte ou non; de M. Godfrey, qu'il le respecte ou non; de M. McGuinty, qu'il le respecte ou non; de M. Regan, qu'il le respecte ou non; de M. Simard, qu'il le respecte ou non; de M. Lussier, qu'il le respecte ou non; et de M. Bigras, qu'il le respecte ou non. Je défends farouchement ces privilèges.

    Monsieur le président, je voterai en faveur de la question de privilège lorsqu'elle sera mise aux voix. Je vais maintenant céder la parole aux autres députés qui veulent s'exprimer, car ils en ont eux aussi le droit.

    Monsieur Harvey.

    Monsieur le président, je suis très surpris de voir qu'on fasse un tel débat ici aujourd'hui. Je vais faire un petit rappel historique.

    Après une intervention de 10 minutes du secrétaire parlementaire, M. Cullen a présenté une motion disant que les propos du secrétaire parlementaire ne portaient pas sur le sujet à l'ordre du jour, mais le président a jugé qu'il débattait du bon sujet, qu'il n'y avait pas de répétition ou quoi que ce soit du genre. Or, on tente de le museler. C'est important pour MM. Lussier, Bigras et Cullen, qui représentent des partis qui n'auront jamais la majorité ici. En tout cas, le NPD est minoritaire depuis 45 ans.

    C'est pour la démocratie.

     Justement Bernard, c'est la question. On est ici pour s'assurer que la démocratie est respectée et que tout le monde l'est également. Je peux parfaitement imaginer les membres du Bloc québécois déchirant leur chemise à l'extérieur et se plaignant qu'on les a muselés.

    Monsieur Harvey, je vous rappelle que vous devez parler de la question de privilège, et non...

    Monsieur Bigras le mettra au courant de ce qui s'est passé après.

    Je parle précisément de ce qui arrive ici présentement. Je rappelle également à M. Cullen que nous avons respecté un projet de loi qui a été présenté par son chef. Il était non quantifié, anticonstitutionnel, mais nous en avons débattu. Vous nous présentez aujourd'hui un projet de loi, et vous tentez de bâillonner le gouvernement pendant que le secrétaire parlementaire parle. Je trouve ça inacceptable.

    Depuis que je suis ici, c'est-à-dire deux ans, on me dit régulièrement que le parlementaire a un droit premier. Ce n'est pas un privilège, c'est un droit. C'est pire encore que la Charte des droits et libertés: le parlementaire a le droit de s'exprimer, d'émettre ses opinions ici, au Parlement, et d'être respecté. Je trouve déplorable que l'opposition profite d'une majorité. Vous avez défié le jugement du président quand il a dit que les propos du secrétaire parlementaire étaient dans le cadre du sujet traité. Vous avez tous levé la main pour voter contre sa position.

    Ce comportement est inacceptable, surtout de la part de partis comme le Bloc québécois et le NPD. Pendant 45 ans, le NPD a toujours été respecté et a toujours eu droit de parole. Que ce parti présente aujourd'hui une telle motion est inacceptable. C'est une atteinte directe à la démocratie et à toutes les personnes ici présentes qu'on a écoutées.  Bernard, tu ris aujourd'hui, mais la journée où ça t'arrivera... 

    Je tiens à vous rappeler que dans ce comité, les parlementaires doivent s'adresser au président quand ils prennent la parole. Si M. Harvey veut jouer ce jeu et si vous lui permettez de le faire, vous allez vous rendre compte que je suis moi aussi assez doué à ce jeu. Donc, qu'il s'adresse au président, sinon je vais me mettre de la partie. Jusqu'à maintenant, je suis resté calme, monsieur le président, mais si vous voulez que je joue le jeu...

    Monsieur Bigras, j'admire votre patience.

    Monsieur Harvey, je souhaiterais vous rappeler que M. Vellacott désire également prendre la parole. Il nous reste quatre minutes avant de passer au vote.

    Monsieur le président, que le débat dure quatre minutes ou toute la nuit, ça m'indiffère parce que le devoir premier du parlementaire est de protéger son droit de parole. Je n'en suis pas à quatre minutes près. Je serai là pour défendre mon pays, ma province, ma famille et les droits qui doivent être défendus.

     Ce qu'on vient de voir ici, c'est un dénigrement au premier degré de tous les droits d'un parlementaire. C'est vraiment très grave. Sincèrement, je demanderais à la Chambre ou à une autre autorité appropriée de voir ce qu'il en est. Ce qu'on a vécu ici est inacceptable.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Harvey.

    Monsieur Vellacott, allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Au cours des quelques dernières minutes, j'aimerais vous rappeler brièvement — parce qu'on a bien débattu de la question, on a soulevé de bons arguments, notamment en citant le Règlement, qui est très clair, non équivoque et sans ambiguïté — que je respecte les décisions éclairées et bien fondées que vous avez prises jusqu'à maintenant.

    C'est une chose de rejeter la décision d'un président — et certains d'entre nous ont déjà participé à ce genre de discussion en comité et ailleurs — lorsqu'elle est erronée ou que le Règlement est vague, comme c'est parfois le cas, mais c'en est une autre de le faire uniquement parce qu'on a une majorité. C'est un atteinte flagrante à la démocratie.

    En terminant, j'aimerais citer le Règlement, aux fins du compte rendu. L'article 116 est très explicite: aucune équivoque possible dans ce cas-ci. M. Cullen a présumé qu'il s'agissait d'une façon de procéder inacceptable qui nous mènerait tout droit vers le chaos. Or, le Règlement dit :

    En fait, d'autres députés auraient également pu intervenir.

    Je vais maintenant citer un ouvrage volumineux intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes, rédigé par Marleau et Montpetit. En ce qui concerne votre décision, on dit à la page 456, très explicitement — et ce passage fait même l'objet d'une note en bas de page — que « la question préalable ne peut être proposée en comité plénier ni pendant une séance d'un comité de la Chambre ». Voilà où nous avons erré aujourd'hui, puisque votre décision était juste — absolument, fondamentalement juste. « La question préalable ne peut être proposée en comité plénier ni pendant une séance d'un comité de la Chambre. »

    J'inviterais tous les députés à réfléchir à cette question : pourquoi avons-nous ces ouvrages à notre disposition? Aussi bien les jeter par la fenêtre et instaurer la loi de la jungle, sombrer dans le chaos et l'anarchie. Comme je l'ai dit, c'est différent lorsque les règles sont floues et ambiguës. M. McGuinty le sait, et M. Cullen va l'apprendre aussi à ses dépens un jour. Lorsque les instructions données par ces ouvrages de procédure sont très claires, mais que l'on en fait fi et même qu'on va à l'encontre de celles-ci, c'est ridicule.

    Si ces bouquins traînent sur les tablettes de M. Cullen, de M. McGuinty, de députés de l'opposition ou de l'un d'entre nous, nous devrions nous en débarrasser dès aujourd'hui.

    Monsieur Vellacott, pourriez-vous conclure pour que nous passions au vote, s'il vous plaît?

    Absolument, je vais récapituler.

    Je dis seulement — avec beaucoup d'ironie et de sarcasme —, que ces livres ne veulent absolument rien dire. Ils sont tout à fait insignifiants et sans valeur. En fait, si nous inventons les règles à mesure, de façon arbitraire, c'est le chaos total.

    D'autres régimes dans le monde auraient peut-être adopté cette façon de faire, mais dans une démocratie, dans notre pays, ce n'est pas le cas. En terminant, je vais citer encore une fois, dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, de Marleau et Montpetit, à la page 456, le passage qui fait l'objet de la note en bas de page n^o 56 et qui dit clairement: « La question préalable ne peut être proposée en comité plénier ni pendant une séance d'un comité de la Chambre. »

    On a porté atteinte aux privilèges de M. Warawa, et M. Cullen a commis un grave abus de procédure à l'encontre de tout le comité.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Vellacott.

    Nous devons tenir deux votes. Le premier porte sur la question de privilège soulevée par M. Warawa, selon lequel on a porté atteinte à ses droits. Si vous votez pour, je devrai en faire rapport à la Chambre, qui s'en occupera. Si vous votez contre, la question sera évidemment rejetée et nous pourrons passer au deuxième vote.

    Une voix: Je demande un vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée. [Voir le Procès-verbal.])

    Comme la question de privilège a été rejetée, nous passons à la proposition d'ajouter 30 jours de séance. J'en ferai rapport à la Chambre demain à quinze heures, si la motion est adoptée.

    (La motion est adoptée.)

    J'en ferai donc rapport à la Chambre, et nous aurons 30 jours de séance de plus. Nous nous réunissons demain à 15 h 30. Passez une bonne journée.

    La séance est levée.