CIIT Réunion de comité

    La septième séance du Comité permanent du commerce international est ouverte. Le premier sujet qui retiendra notre attention est le projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts.

    Nous accueillons aujourd'hui, du ministère des Finances, MM. Brian Ernewein et Lawrence Purdy. Nous vous remercions de votre présence.

    Souvenez-vous que M. Julian avait exprimé certaines préoccupations concernant l'examen article par article. Nous avons obtenu depuis lors des documents rédigés dans les deux langues officielles.

    M. Julian êtes-vous satisfait de la documentation qui a été distribuée?

    Merci, monsieur le président.

    Je m'inquiète en effet. L'analyse article par article ne comporte qu'une seule page et ne concerne que les dispositions accompagnant la Convention, c'est-à-dire, essentiellement, les annexes A et B de la Convention qui figurent à l'annexe 1 de la loi. Ce qui me préoccupe, c'est la manière dont ce texte a été renvoyé au comité.

    Il n'est pas certain que le comité soit le mieux placé pour examiner ce texte de caractère financier, qui aurait pu aussi être renvoyé devant le Comité des finances. La question se pose à tout le moins. Mais, surtout, les renseignements qui nous ont été fournis auraient dû être beaucoup plus complets et plus rapidement transmis. Ce document ne constitue en effet pas une analyse satisfaisante, article par article, des incidences de la Convention et ne dit notamment rien des incidences fiscales de deux, au moins, des éléments de ce protocole.

    J'ai donc à la fois des objets de préoccupation et des questions, mais en cela je ne suis sans doute pas le seul.

    D'autres membres du comité souhaitent-ils faire état de préoccupations ou de questions à cet égard? Dans ce cas, nous allons nous pencher sur ce que M. Julian vient de nous dire. Les représentants du ministère des Finances devraient être en mesure de répondre à vos préoccupations.

    M. Cardin.

    On nous a fait part d'autres informations depuis mardi dernier, et j'ai exprimé mon point de vue à ce sujet. Les gens vont pouvoir nous répondre, et si leur réponse va dans le même sens que l'information dont on m'a fait part, nous pourrons continuer, monsieur le président.

    Puis-je vous demander d'adresser vos questions à nos témoins, qui sauront sans doute vous répondre. Nous passerons ensuite à M. Julian.

    M. Cardin.

    Bonjour, messieurs.

     Plusieurs aspects du projet de loi favorisent grandement la population qui habite sur la frontière et travaille aux États-Unis. Ma principale préoccupation est la suivante. La retenue de 10 p. 100 sur les intérêts, de part et d'autre, pourrait-elle avoir des effets négatifs sur l'industrie bancaire et le monde financier en ce qui a trait aux transactions canado-américaines? Y a-t-il eu une analyse sur les effets possibles et, le cas échéant, quels étaient-ils?

    C'est très volontiers que je tenterai de vous répondre.

    Je pense que dans ce contexte, vous évoquez peut-être l'un des deux ou trois aspects des changements apportés aux dispositions concernant les retenues d'impôt.

     J'aimerais, si vous le voulez bien, vous répondre sur les trois points. Je tiens d'abord à préciser, à l'intention des membres du comité, que les changements apportés en matière de retenues d'impôt ont pour effet d'éliminer les retenues sur les versements effectués entre parties non liées ou sans lien de dépendance. Il s'agit des intérêts versés par une entité canadienne à un prêteur américain. La règle fonctionne dans les deux sens, mais je vais prendre l'exemple des intérêts versés par une entité canadienne.

    À l'heure actuelle, en ce qui concerne les intérêts versés dans de telles conditions, la convention fiscale entre le Canada et les États-Unis prévoit une retenue maximale de 10 p. 100. Notre droit interne comporte déjà de nombreuses exceptions pour les versements intervenant entre parties non liées, mais la convention autorise une retenue maximale de 10 p. 100.

    Aux termes de la convention fiscale, cette règle s'applique aux versements effectués par des payeurs ou emprunteurs canadiens à des prêteurs qui leur sont liés. Il peut s'agir, par exemple, de la filiale canadienne d'une entreprise américaine qui a emprunté de l'argent à celle-ci. En pareille hypothèse, les intérêts versés par la compagnie canadienne à sa société-mère pourraient faire l'objet, aux termes de la convention, d'une retenue d'impôt pouvant atteindre 10 p. 100 du versement.

    Or, le protocole propose de supprimer, dans ces deux cas, la retenue d'impôt. S'agissant d'intérêts versés à une partie non liée, la retenue d'impôt devrait être supprimée dans l'année où le protocole entre en vigueur. Certains membres du comité savent peut-être que les dispositions budgétaires pour l'année 2007, récemment présentées, et examinées il y a peu de temps par le Comité des finances, prévoient une modification parallèle qui, dans le monde entier, dispenserait de cette retenue d'impôt les versements effectués par des Canadiens à des prêteurs qui ne leur sont pas liés, quel que soit le pays de versement, ce changement étant censé entrer en vigueur dès le 1^er janvier.

    Je parle de cela, parce qu'une des préoccupations évoquées, concerne, justement, l'incertitude quant à la date d'entrée en vigueur du changement en question. Le texte budgétaire s'attache à répondre à ce souci, non seulement en ce qui concerne les États-Unis, mais aussi tous les autres pays du monde, précisant que le changement interviendra dès le 1^er janvier.

     Et puis, vous vous souciez aussi des incidences de ce changement, vous demandant si l'élimination de la retenue d'impôt n'aura pas certaines incidences ou n'entraînera pas certaines difficultés. La réponse me paraît devoir être oui, mais nous estimons qu'il s'agira d'effets bénéfiques. Notre droit interne prévoit déjà, je le répète, plusieurs exceptions concernant les retenues d'impôt applicables aux intérêts versés à des non-résidents n'entretenant, avec le payeur, aucun lien de dépendance. La convention, et le changement introduit dans notre droit interne, rend cette exemption universelle. Cela a pour effet d'éliminer du circuit de nombreux conseillers fiscaux qui, jusqu'ici, s'attachaient de toute manière à contourner les règles. Le marché des prêts devient en outre plus transparent, plus simple, ce qui a pour effet de renforcer la concurrence entre prêteurs tant au Canada qu'aux États-Unis et dans les pays tiers, ce qui, pour le marché des prêts constitue un avantage. C'est dire qu'il y aura, effectivement, des conséquences, mais nous estimons qu'elles seront bénéfiques.

    On a parlé d'un maximum de 10 p. 100. Pourriez-vous, sans faire une description exhaustive, me dire de quoi dépend la variation du taux? Des montants en jeu? Il ne s'agit sûrement pas de la simple décision de l'emprunteur ou du prêteur.

    Il existe actuellement au moins une douzaine d'exemptions concernant l'endettement à long terme des entreprises — c'est-à-dire les dettes à échéance de plus de cinq ans — ou les intérêts versés par des gouvernements, parfois à d'autres gouvernements. Il y a donc divers cas de figure. L'intérêt sur les dépôts bancaires peut, lui aussi, parfois faire l'objet d'une exemption. Il existe, comme je viens de le dire, environ une douzaine de catégories d'exemptions.

    Permettez-moi d'ajouter quelque chose.

    Votre question portait aussi sur le maximum prévu dans la Convention, c'est-à-dire le taux maximum de 10 p. 100. Vous vouliez savoir si d'autres taux s'appliquaient également. Aux termes de notre Loi de l'impôt sur le revenu, les intérêts versés à des non-résidents sont imposés à 25 p. 100, à régler en 12 versements. La Convention, elle, prévoit, un taux d'imposition maximum de 10 p. 100, par rapport aux 25 p. 100 prévus en droit interne. Pour tous les versements d'intérêt imposables au titre du droit interne, la Convention prévoit un taux maximum de 10 p. 100.

    M. Cardin, auriez-vous d'autres questions à poser?

    Oui.

    Ça s'applique autant aux particuliers qu'aux sociétés?

    Peu importe que le bénéficiaire soit une personne, c'est-à-dire une personne physique ou une personne morale, la loi prévoit un taux d'imposition de 25 p. 100 ramené à 10 p. 100 pour les versements relevant de la Convention.

    J'aimerais savoir, en termes pratiques, comment les choses se dérouleraient. Supposons que j'aie contracté un emprunt aux États-Unis et que je fasse des versements d'intérêt. Est-ce moi qui aurais la responsabilité de produire un rapport dans le cadre duquel je ferais une retenue? Par exemple, si les intérêts se chiffraient à 1 000 $ par mois, je ferais une retenue sur ce montant et je la ferais parvenir au ministère du Revenu?

    C'est cela, à supposer que la situation ne relève d'aucune des exemptions évoquées par M. Ernewein, et que le versement est donc imposable, vous, en tant que personne effectuant le versement devrez retenir du montant des intérêts versés, les impôts qui sont dus.

    La corporation recevant le versement de mes intérêts amputés d'un pourcentage donné aurait quand même le droit de demander un crédit pour impôt étranger, j'imagine.

    Juridiquement, cet impôt est acquitté par le non-résident qui, dans son pays d'origine obtiendra généralement un crédit d'impôt pour les retenues effectuées conformément à la législation fiscale canadienne.

    Mais votre question soulève un aspect important de la question. En termes économiques, même si, juridiquement, c'est le non-résident qui doit acquitter l'impôt, le payeur canadien étant tenu d'en assurer le recouvrement, en pratique, dans bon nombre de transactions commerciales, le résident n'entends pas assumer ce fardeau fiscal et demande donc au payeur canadien de lui verser, au titre des intérêts, une somme supplémentaire afin de compenser l'impôt à acquitter. En pratique, vous avez donc raison, car, très souvent, c'est le payeur canadien qui finit par payer lui-même l'impôt dont était redevable le non-résident.

    Pour ce qui est des changements proposés, j'aimerais savoir si, avant que les retenues soient faites au Canada et que l'individu ou la corporation aux États-Unis demande un crédit pour impôt étranger, les choses s'équilibreraient un peu. Toutes les corporations ou individus ayant reçu de l'intérêt et ayant fait l'objet d'une retenue d'impôt — parce que ça va dans les deux sens — profitaient-ils du crédit d'impôt étranger?

    Dans l'hypothèse où la Convention est adoptée, on peut dire que cela concerne essentiellement le passé, car à l'avenir, si l'on supprime la retenue d'impôt, les versements d'intérêt ne seront imposables que dans le pays d'activité et de résidence du prêteur. Mais, actuellement, la situation que vous avez décrite est exacte. L'impôt sur les intérêts versés, retenu par le payeur canadien dans les cas de figure que nous évoquions — et, encore une fois, la règle fonctionne dans les deux sens, mais je prends seulement pour exemple les versements effectués par une entité canadienne à une entité américaine — l'impôt retenu par la partie canadienne et versé au gouvernement canadien correspond, juridiquement à un impôt sur le non-résident, c'est-à-dire sur le prêteur américain qui touche les intérêts.

    Le prêteur américain, afin de calculer les impôts qu'il doit dans son propre pays, calculera le montant de son revenu net, appliquant au résultat le taux d'imposition en vigueur aux États-Unis et, sous réserve d'un certain nombre de conditions, pourra déduire des impôts dont il et redevable aux États-Unis, le montant des impôts qu'il a acquittés au Canada. C'est l'inverse qui est vrai dans le cas d'une entité canadienne qui prête de l'argent à une entité américaine lorsque celle-ci lui verse des intérêts.

    Ça aurait pu devenir un irritant important pour les compagnies prêteuses, dans le cas de prêts consentis à des Canadiens. Maintenant que cet aspect est éliminé, je vais revenir à la question que j'ai posée plus tôt.

    Est-ce que ça pourrait avoir des effets sur les affaires bancaires? Par exemple, s'il y avait moins d'irritants, les banques des États-Unis pourraient-elles tenter de développer de plus en plus leur marché du côté canadien et québécois?

    Je vous remercie, encore une fois, d'avoir posé la question.

     Il faut rappeler que les établissements financiers étrangers exercent déjà leurs activités au Canada. Elles sont, en effet, des acteurs du secteur, mais l'élimination de la retenue d'impôt aura pour effet de supprimer un des obstacles qui, jusqu'ici les empêchait d'octroyer des prêts au Canada, c'est-à-dire de prêter de l'argent aux emprunteurs canadiens. C'est d'après nous une bonne chose puisque cela augmente les possibilités d'emprunt et abaisse les coûts pour les emprunteurs canadiens. Les établissements financiers canadiens devront, certes, faire face à une concurrence accrue, mais nous ne pensons pas que ce soit une mauvaise chose. Je précise d'ailleurs que les établissements financiers canadiens sont favorables à cette nouvelle disposition.

    Nous n'avons pas vraiment de contrôle sur les taux ici, et encore moins sur ceux des États-Unis. Les écarts importants entre ces taux pourraient inciter les Canadiens à faire de plus en plus affaire avec des institutions financières des États-Unis.

    Le fait d'ouvrir davantage le marché et de supprimer la retenue d'impôt devrait, normalement, accroître la concurrence. La retenue d'impôt peut en effet peser sur les taux d'intérêt.

    Je m'empresse d'ajouter que de nombreux autres facteurs influencent les taux d'intérêt canadiens mais, en l'occurrence, le coin fiscal que peut constituer cette retenue d'impôt n'est pas, à notre avis, une bonne chose. Nous ne sommes pas, certes, opposés aux impôts, mais celui-ci ne semble contribuer en rien à l'économie canadienne.

    Je vous remercie.

    M. Julian.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre présence.

    Étant donné que nous n'avons pas d'analyse très poussée des incidences du projet de loi S-2, je tiens à commencer par la question suivante: des études ont dû être menées à cet égard avant la négociation de cet accord; en auriez-vous amené des exemplaires?

    C'est très volontiers que je vais vous répondre sur ce point.

    L'autre jour, nous avons cru que ce que l'on nous demandait c'était une description — je crois que l'expression employée était « description article par article » du projet de loi et je sais que certains ont fait remarque que l'analyse ne comportait qu'une seule page. Mais, en fait, le projet de loi ne comporte lui-même qu'une page ou deux, une page et trois lignes très exactement. Tout se trouve en fait dans les annexes et appendices du projet de loi. J'estime donc que nous avons rendu justice aux clauses du projet lui-même Il est vrai que nous pourrions en dire plus à ce sujet ou accompagner les membres du comité dans la lecture du document que nous vous avons fourni, si vous le jugez utile.

    Quant à la teneur des annexes et appendices, le protocole et les notes échangés entre les deux pays signataires ne font pas eux-mêmes partie du projet de loi. Ces divers textes sont tout de même décrits dans la documentation transmise plus tôt au comité. Je pense notamment que nous y avons joint une copie du communiqué de presse du 21 septembre annonçant la signature de l'accord et nous avons joint à ce communiqué un document d'information de plusieurs pages qui décrit, de manière assez détaillée, les principales dispositions des modifications qu'il est envisagé d'apporter à l'accord, le tout exprimé néanmoins en des termes relativement clairs.

    Je vous remercie de nous préciser le contenu des documents, mais ce n'est pas tout à fait la question que je vous posais.

     On relève qu'il y a, dans la convention fiscale, des doubles emplois puisqu'il s'agit d'un échange de notes. Le texte a 44 pages. Nous avons donc une description de plusieurs pages mais ce qui nous manque, c'est un exposé des incidences fiscales de chacune des mesures envisagées.

    Permettez-moi, donc, de vous poser à nouveau la question. Le ministère des Finances a-t-il participé à une étude des incidences possibles des mesures envisagées? Quels ont été les résultats de cette étude? S'agit-il, effectivement, des incidences fiscales des mesures prévues dans le projet de loi et dans le protocole?

    Excusez-moi, je pensais que vous m'aviez posé deux questions et que j'avais répondu à la première.

    En ce qui concerne l'évaluation de la baisse des recettes de l'État, je dois dire que, d'une manière générale, nous ne calculons pas le coût des incidences que peuvent avoir les conventions fiscales que nous concluons mais, dans le cadre du budget de cette année, nous entendons calculer le coût du changement apporté aux dispositions de la convention fiscale.

    L'élimination de la retenue d'impôt sur le versement d'intérêts, qui est la mesure la plus coûteuse parmi celles qui sont envisagées, ne coûtera pas très cher cette année — 10 millions de dollars — ce chiffre passant à 180 millions pour l'exercice 2008-2009.

    Pourriez-vous nous répéter cela, s'il vous plaît?

    Excusez-moi. Ma voix ne porte pas très bien aujourd'hui.

    Selon le budget de l'exercice 2007, l'élimination de la retenue d'impôt devrait coûter 10 millions de dollars au cours de l'exercice 2007-2008, et 180 millions au cours de l'exercice 2008-2009.

    Quel a été, en 2005-2006, le montant des sommes perçues au titre des retenues d'impôt? Les chiffres ne sont peut-être pas encore disponibles pour l'exercice 2006-2007, mais il nous serait utile de les avoir.

    Excusez-moi, votre question porte sur les sommes recouvrées au titre des retenues d'impôt sur les versements d'intérêt, ou sur les retenues d'impôt dans leur ensemble?

    Non, sur les retenues d'impôt au titre des versements d'intérêt, c'est-à-dire aux termes de la disposition en question.

    Je n'ai pas ces chiffres avec moi, mais je pense pouvoir les obtenir.

    Je peux tout de même vous dire, en gros, que le montant des impôts retenus au titre des intérêts versés entre les États-Unis et le Canada compte environ pour la moitié du total des retenues effectuées sur les intérêts versés à ou par des ressortissants de pays étrangers et, donc, si vous prenez les chiffres relatifs aux opérations États-Unis-Canada, il suffit de les doubler pour obtenir le montant total — ou votre question portait-elle de manière plus précise sur les montants découlant de nos relations avec les États-Unis au cours des quelques dernières années?

    Je pensais uniquement au Canada. Si l'on évalue le montant en question à 180 millions de dollars, et à 10 millions pour l'exercice 2027-2008, je ne comprends pas très bien. En effet, s'il s'agit de 10 millions de dollars pour l'exercice 2007-2008 et de 180 millions pour l'exercice 2008-2009, je me demande un peu comment on est parvenu à ces chiffres. On nous demande de nous prononcer sur le texte avant la fin décembre, ce qui veut dire qu'on renoncerait en fait aux retenues d'impôt du dernier un trimestre. Si le montant en question doit être de 180 millions de dollars pour l'exercice 2008-2009, je ne comprends pas très bien comment il pourrait n'être que de 10 millions pour le dernier trimestre de 2007-2008. Je ne comprends pas du tout car on pourrait penser que le montant s'élèverait plutôt à 45 millions de dollars.

    On pourrait en effet le penser, mais il faut se rappeler que les chiffres cités comprennent à la fois les retenues d'impôt sur les versements à des entités sans lien de dépendance et à des entités liées.

    L'accord propose — et le budget envisageait bien qu'il en serait ainsi — l'élimination immédiate, dès le 1er janvier 2008, des retenues d'impôt sur les intérêts versés à des parties non liées. Selon l'hypothèse de base, cependant, la retenue d'impôt sur les intérêts versés à des parties liées ne serait éliminée que progressivement, passant en trois ans de 10 p. 100 à sept pour cent, puis à quatre pour cent, puis, au bout de trois ans, à zéro pour cent. Cela veut dire qu'on ne peut pas simplement, pour obtenir les chiffres du trimestre, diviser 180 millions de dollars par quatre, comme vous proposiez de le faire pour la période allant du mois de janvier au mois de mars. Ce qu'il convient de faire, pour calculer, c'est de prendre le montant des retenues d'impôt sur les versements effectués à des parties non liées au cours d'un trimestre et d'y ajouter 30 p. 100 des retenues sur les intérêts versés, au cours de ce trimestre, à des parties liées. Je pense que c'est comme cela que nous sommes parvenus à ce chiffre de 10 millions de dollars.

    Bon.

    Il n'y a donc pas lieu de se pencher sur les trois années suivantes, étant donné que la retenue va être éliminée par étapes. Si j'ai bien compris, la retenue d'impôt porte, pour sa plus grande part, sur les versements effectués à des parties liées. Est-ce exact ou vous ai-je mal compris?

    C'est exact. Compte tenu des exemptions qui s'appliquent déjà, les retenues d'impôt sur les versements à des entités sans lien de dépendance rapportent moins que les versements effectués à des entités liées.

    Entendu.

    Étant donné que l'élimination progressive va, comme vous le disiez, s'étendre sur trois ans, quels seront les manques à gagner pour les exercices 2009-2010 et 2010-2011?

    Ces chiffres n'ont pas encore été publiés, mais je pense pouvoir peut-être les obtenir.

    J'imagine que la somme dépassera les 180 millions de dollars...

    Je pense que ce sera effectivement le cas.

    ... et il s'agit donc d'une échelle graduée. Ce sera 180 millions de dollars en 2008-2009. C'est tout de même une somme. Je suis surpris qu'il n'y ait pas eu, au Sénat, de débat sur les répercussions fiscales. Étant donné que l'élimination doit avoir lieu sur trois ans, peut-on envisager un chiffre disons de 500 millions de dollars?

    Excusez-moi, pour une année donnée, ou au total?

    Sur trois ans, sans tenir compte du dernier trimestre 2007-2008. Ce serait pour la période 2008-2009 à 2010-2011.

    Encore une fois, je n'ai pas ces chiffres avec moi. Je crois savoir qu'il y a effectivement eu des estimations, mais je ne pense pas qu'elles aient été rendues publiques. Je peux essayer de vous les obtenir.

    Un demi-milliard de dollars, c'est tout de même considérable.

    Dans un même ordre d'idées, j'entendais vous poser une question concernant les incidences de ces mesures au niveau des SARL, c'est-à-dire sur les sociétés à responsabilité limitée. Quelles seraient, les répercussions fiscales de ces dispositions?

    Nous n'avons, sur ce point, procédé à aucune estimation des rentrées, mais je pense néanmoins pouvoir vous répondre. Je crois que la baisse des recettes fiscales ne sera pas si importante que cela puisque, la plupart du temps, il ne s'agit pas de SARL étant donné que, dans le cadre de la convention Canada-États-Unis, cette formule pose un certain nombre de difficultés. Les intéressés avaient donc tendance à choisir d'autres arrangements. Ainsi, ils investissaient directement, ou par l'intermédiaire de sociétés ordinaires ou de sociétés de personnes, afin de pouvoir bénéficier des avantages prévus dans la Convention.

    Mais, aux termes des nouvelles dispositions, les SARL peuvent prétendre aux avantages dont les résidents américains pouvaient bénéficier en investissant directement, ou par l'intermédiaire d'une société, ou encore, en investissant par le truchement d'une entité considérée comme une société de personnes à la fois au Canada et aux États-Unis. Il ne s'agissait aucunement d'accorder, dans le cadre de la Convention, de plus grands avantages, mais simplement d'accorder plus de souplesse au niveau des entités susceptibles de bénéficier des avantages prévus. Je ne pense donc pas que cela entraînera une forte baisse des recettes fiscales.

    Nous pouvons supposer, je pense, que si cette convention fiscale réduit les inconvénients s'attachant naguère aux SARL, cette formule sera davantage retenue.

    Vous avez, je pense, raison, mais c'est simplement que cette formule sera retenue de préférence à une autre. C'est-à-dire que si un investisseur américain souhaite investir au Canada, sachant que la SARL constitue le moyen idéal de procéder en raison de la souplesse qu'elle offre au regard de la fiscalité américaine et, aussi du commerce, les difficultés que cette formule soulevait au regard de la législation fiscale actuellement en vigueur au Canada, décourageaient son emploi. Je ne voulais pas, je pense, dire que l'investissement en question n'aurait pas lieu.

    Maintenant que les SARL se voient accorder, aux termes de la Convention, les mêmes avantages, je pense effectivement qu'on aura plus souvent recours à cette formule. Mais je ne pense pas que ce recours plus fréquent entraînera une baisse des recettes fiscales.

    Permettez-moi de revenir à ma question initiale, car les incidences que nous venons d'évoquer invoquer sont surprenantes. Je pense que nous en convenons tous, et pourtant, cet aspect de la question n'a, à aucun moment du parcours parlementaire du projet de loi S-2, fait l'objet d'un examen détaillé.

    Il y a eu une étude des incidences possibles qui a sans doute démontré non seulement la baisse des recettes fiscales qui en résulterait, tant à la fin de l'exercice financier en cours et de l'année financière suivante, qu'au cours des années ultérieures. Cette étude était sans doute fondée sur les rentrées que procuraient, au cours des années précédentes, les retenues d'impôt.

    Le comité pourrait-il obtenir cette étude? En effet, je pense qu'il s'agit là d'un aspect de la question dont nous allons tous vouloir discuter en caucus. S'il s'agit effectivement d'un demi-milliard de dollars sur trois ans, cela doit faire plus d'un milliard sur les cinq ou six prochaines années. Il s'agit donc de sommes considérables et je ne pense pas qu'il faille trop se hâter s'agissant d'une mesure susceptible de réduire considérablement les recettes fiscales.

    Les études en question pourraient-elles être transmises au comité puisque nous sommes chargés de l'examen du projet de loi, même si, j'en suis certain, M. Pallister, regrette maintenant que l'examen de ce texte nous ait été confié.

    Je ne peux que vous redire ce que j'ai dit tout à l'heure. Je vais m'enquérir afin de voir s'il s'agit bien de quelque chose qui pourrait être transmis au comité.

    Eh bien, monsieur le président...

    M. Julian, avez-vous épuisé vos questions?

    Eh bien, oui, je propose que nous passions à l'examen de l'Accord Canada-Corée. Comme nous venons de le voir, l'incidence sur les recettes fiscales est considérable et il convient, me semble-t-il, d'agir sans précipitation.

    D'autres membres voudraient-ils s'exprimer sur ce point?

    Le comité me semble pencher dans son ensemble pour l'examen article par article du projet de loi. Si je me trompe sur ce point, veuillez me le faire savoir.

    Je comprends fort bien, M. Julian, votre position à cet égard. Naturellement, le texte sera à nouveau soumis à la Chambre à l'étape du rapport et en troisième lecture et les préoccupations qu'il vous inspire et qu'il inspire peut-être aussi à d'autres, pourront alors être exprimées.

    M. Cardin, avez-vous des questions?

    On nous a dit plus tôt qu'il y aurait des effets négatifs. Pourriez-vous nous dire quels sont les trois principaux et quelles conséquences ils entraîneraient? Vous avez parlé d'un écart négatif de 180 millions de dollars en 2007-2008.

     Les compagnies américaines dont les intérêts faisaient l'objet d'une retenue d'impôt pouvaient normalement, dans leur pays, réclamer des crédits pour impôt étranger dans le cadre de leur déclaration de revenu. Or, elles pouvaient demander 100 p. 100 des crédits. Est-ce à dire que les Américains ne demandaient pas l'ensemble du remboursement d'impôt étranger retenu par le Canada, et que c'est ce qui a créé l'écart?

    J'aimerais que vous nous donniez des précisions à ce sujet et que vous nous parliez des effets négatifs pour le Canada. Je sais que les effets positifs sont nombreux, surtout pour les personnes travaillant aux États-Unis. Elles pourront maintenant déduire des montants qu'on déduit normalement.

    Je dois dire, d'abord, qu'une réduction d'impôt n'est pas nécessairement une mauvaise chose. Si l'on réduit les impôts de 180 millions de dollars, cela veut dire que l'on crée 180 millions de dollars d'incitations à investir au Canada puisque ces investissements seront moins taxés.

    Vous avez posé une excellente question au sujet des crédits pour impôt étrangers et cela me porte à approfondir ma réponse.

    Je dois préciser que ce que je vous ai dit au sujet du crédit pour impôt étranger a quelque chose de théorique. Lorsque le Canada impose une retenue d'impôt sur les intérêts versés, la théorie veut que le prêteur américain, dans l'exemple auquel nous avons eu recours, soit à même de calculer le montant des impôts américains qu'il aura à acquitter, et d'en déduire intégralement le montant de l'impôt qu'on lui a retenu au Canada.

    Or, en réalité, la marge d'intérêt d'un prêt ne permet pas d'absorber une retenue nette d'impôt de 10 p. 100. Prenons un prêt à huit pour cent, simplement à titre d'exemple. Les retenues d'impôt de 10 p. 100 gonflent de 80 points de base le coût de l'opération. Or, souvent, les bénéfices de l'opération n'atteignent pas ces 80 points de base qui permettraient d'absorber le montant de l'impôt. En effet, pour que cet impôt puisse être intégralement absorbé, il faudrait un écart d'intérêt de 200 à 250 points de base. C'est-à-dire que si, théoriquement, cet impôt peut être compensé aux États-Unis, par un dégrèvement fiscal, cela n'est souvent pas le cas.

    Et cela m'amène au point soulevé plus tôt par mon collègue. Ce qui se produit souvent en fait, c'est que la retenue d'impôt, au lieu d'être assumé par le non-résident, vient s'ajouter au coût de l'emprunteur canadien. En supprimant la retenue d'impôt, nous réduisons les frais des emprunteurs canadiens.

    Est-ce calculé dans l'impact de 180 millions de dollars?

    Excusez-moi, monsieur Cardin. On invoque le Règlement.

    Monsieur Pallister.

    Monsieur le président, nous pourrions travailler plus efficacement si ces diverses questions étaient posées, au fur et à mesure, lors de l'examen article par article. Je pense que cela renforcerait à la fois l'efficacité et la structuration de nos travaux.

    Je propose que nous passions donc maintenant à l'examen article par article. Les membres qui ont des questions à poser auront naturellement l'occasion de le faire.

    je suppose qu'il conviendrait d'en discuter. L'idée était de s'organiser un peu en séance de discussion afin de pouvoir interroger les représentants des ministères et c'est pour cela que nous ne sommes pas intervenus à tour de rôle comme nous le faisons d'habitude. Je pensais, en fait, que nous avions épuisé les questions sur le projet de loi.

    Je me demandais si nous étions tous d'accord pour passer à l'examen article par article. Le fait, M. Cardin, que vous continuiez à poser des questions me porte à penser que nous ne sommes pas tous d'accord sur ce point.

    Nous pouvons donc en discuter et je crois que M. Pallister a soulevé un point qui mérite examen. Si quelqu'un veut présenter une proposition en ce sens, nous pourrons la mettre aux voix.

    M. Julian.

    Merci, monsieur le président.

    M. Pallister, on ne peut pas proposer une motion dans le cadre d'un rappel au Règlement, mais nous...

    M. Cardin ne faisait qu'exercer son droit de poser des questions aux témoins comparaissant devant le comité, et je ne pense pas, par conséquent, que la motion soit autorisée.

    Quelqu'un a, j'estime, exprimé une idée très constructive, quant à la manière dont nous pourrions continuer à poser des questions alors même que nous procédons à l'examen article par article du projet de loi.

    M. Dhaliwal.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à préciser ceci. Vous affirmez que la motion n'est pas autorisée mais, en fait, M. Pallister a proposé que l'on procède à l'examen article par article. Les témoins vont rester et si, sur tel ou tel article, nous avons des questions à poser, nous pourrons le faire.

    Était-ce bien là le sens de ce qui a été proposé?

    Monsieur le président, permettez-moi de répondre.

    Je crois que notre greffier confirmera que j'étais déjà inscrit sur la liste des intervenants. J'ai malgré tout cédé la parole à M. Cardin lorsqu'il a souhaité poser des questions.

    J'entendais présenter cette motion plus tôt. Comme vous, monsieur le président, j'ai souhaité lui laisser toute latitude, mais je pense qu'il est maintenant temps que nous passions à l'examen article par article. Il nous faut, en effet, aller de l'avant.

    Je suis — et c'est peut-être la première fois — d'accord avec ce que M. Julian a dit au sujet du temps qu'il nous faudrait réserver à l'examen de l'Accord Canada-Corée. Nous avons, en tant que comité, accordé à cela la priorité et il conviendrait de passer à l'action.

    Le greffier a confirmé que, sur la liste des intervenants, votre nom figurait effectivement avant celui de M. Cardin. Je ne le savais pas, mais vous avez maintenant la parole et vous pouvez, si vous le souhaitez, présenter votre motion.

    Merci, monsieur. Je le propose.

    Le temps qui m'était alloué est-il écoulé?

    En fait, votre temps de parole était épuisé avant l'intervention. Vous avez eu plus que...

    Je poserai mes prochaines questions à M. Pallister.

    Une motion est proposée.

    Monsieur, discutez-vous de la motion?

    Oui, merci, monsieur le président.

    C'est ridicule. Le gouvernement nous a poussés à agir avec une hâte excessive sans même que le comité soit au courant des répercussions possibles des nouvelles mesures. Le Parlement nous a demandé d'agir avec diligence, mais M. Pallister propose une motion voulant que nous procédions hâtivement à l'examen article par article du texte.

    À aucune étape du processus législatif n'a-t-il été fait état des chiffres qu'on nous a révélés aujourd'hui. Les Canadiens jugeraient-ils que nous avons agi avec diligence si nous nous contentons de dire qu'effectivement, on a laissé partir un demi-milliard de dollars par le truchement des dispositions d'une convention fiscale, sans examiner attentivement les dispositions en cause, sans recueillir au moins certains témoignages et sans disposer des études menées par le ministère des Finances sur les répercussions possibles des mesures en question.

     Je regrette que le gouvernement ait fait preuve d'une telle maladresse dans la présentation de ce texte, le déposant une semaine seulement avant le congé de Noël. Mais l'erreur et la maladresse du gouvernement ne nous relèvent aucunement de l'obligation de diligence. Je pense pouvoir affirmer que l'intérêt des contribuables canadiens exige, à tout le moins, que nous organisions une séance du comité consacrée aux témoignages afin que nous puissions effectivement nous pencher sur les incidences possibles du texte qui nous est proposé. Il nous appartient, en tant que comité, de procéder ainsi et ce serait éluder nos responsabilités que d'adopter la motion proposée par M. Pallister.

    Quelqu'un d'autre veut-il se prononcer au sujet de la motion?

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal.]

    Nous passerons donc à l'examen article par article.

    M. Ernewein, vous avez levé la main. Je ne pouvais pas vous passer la parole lorsque nous discutions de la motion, mais si vous avez d'autres observations à faire, je suis certain que le comité souhaite les entendre.

    (Article 1)

    Merci, monsieur le président.

    Je ne pensais pas avoir qualité pour intervenir lorsque vous discutiez de la motion, mais je souhaitais tout de même préciser que nous avions effectivement fourni les chiffres. Ils figurent dans le plan budgétaire de 2007. J'en ai fait état ici aujourd'hui.

    L'honorable député ne semble pas satisfait et souhaiterait avoir disposé des chiffres relatifs à d'autres années. Mais ces chiffres ne figurent pas dans le plan budgétaire. Cela dit, le plan budgétaire 2007 contient bien les chiffres que je vous ai cités.

     Je tenais simplement à faire cette petite précision. Je vous remercie.

    Merci.

    Merci, M. Ernewein.

    Oui, M. Julian.

    L'article 1 porte modification de la Loi sur la convention Canada-États-Unis en matière d'impôts. Ce qui est décrit dans le budget ne correspond en fait qu'à une partie très faible des incidences de cette modification de la Loi sur la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts. Nous avons appris, aujourd'hui, que la part la plus importante des incidences fiscales de ces modifications — c'est-à-dire l'abolition des retenues d'impôt — concerne les versements à des entités liées, mesure qui doit s'étaler sur les trois prochaines années financières. Ce qui est décrit dans le budget 2007 ne correspond donc qu'à une toute petite partie des incidences fiscales des mesures proposées. Il n'est donc pas exact de dire que les chiffres nous ont été intégralement communiqués.

    Le ministère ne nous a pas précisé non plus le mode de calcul des chiffres figurant dans le document budgétaire et cela me semble, là encore, très important. Il nous faut donc exercer notre diligence et comparer les chiffres passés, puis essayer de voir dans quelle mesure le chiffre de 180 millions de dollars qui figure dans le budget est exact et quelles seront, au cours des années ultérieures, les répercussions effectives de cette convention fiscale. Il s'agirait, semble-t-il, d'un demi-milliard de dollars au cours des trois prochaines années, ce qui donnerait plus d'un milliard pour les six exercices financiers à venir.

     Il s'agit donc de sommes considérables, alors qu'il y a, au Canada, 300 000 personnes qui n'ont pas de domicile, et que bon nombre de familles canadiennes ont beaucoup de mal à boucler leur budget. S'il s'agit, effectivement, d'un milliard de dollars au cours des six prochaines années... Personne ici n'est vraiment en mesure de le dire car aucun d'entre nous n'a pu consulter les études des incidences probables. Mais, compte tenu des témoignages que nous avons recueillis, prenons pour hypothèse que l'addition pourrait s'élever à un milliard de dollars. Ce n'est pas une somme à laquelle on puisse renoncer hâtivement sans vraiment saisir quelles seront les répercussions d'une pareille mesure au plan de la politique fiscale, et comment cela affectera les moyens que le gouvernement pourrait, espère-t-on, mettre en oeuvre afin de lutter contre les crises qui marquent actuellement notre vie nationale.

     Il serait, de la part du comité, imprudent de se hâter à adopter une convention fiscale qui risque d'avoir de telles incidences, non seulement pour les contribuables, mais aussi pour les politiques générales de la nation.

    Monsieur Pallister.

    Eh bien, en ce qui concerne les observations dont nous a fait part M. Julian... il ne me surprend aucunement de voir un représentant du NPD opposé à des baisses d'impôt. Ils en sont coutumiers. Mais il convient de dire que les arguments qu'il développe à l'appui de sa thèse entraîneraient une baisse de la concurrence entre établissements financiers et, je puis le dire, alourdiraient la facture, tant pour les Canadiens que pour les Américains. Les idées qu'il défend sont en fait de nature à accroître les bénéfices des établissements financiers.

    Et, je commence à me lasser de ses observations, car elles sont à la fois ennuyeuses, répétitives et fausses. Je propose donc que, lors de l'examen article par article, nous imposions une limite d'une minute aux observations.

    Monsieur Pallister, je vous remercie de votre commentaire, mais nous ne pouvons pas, pour l'instant, envisager une telle proposition. Nous sommes actuellement saisis d'une proposition concernant l'article 1. Il nous faut nous y tenir, puis si, après cela, vous souhaitez faire une proposition en ce sens, nous serons en mesure d'en discuter.

    Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose au sujet de l'article 1?

    (L'article 1 est adopté.)

    Monsieur Pallister.

    Nous devrions, me semble-t-il, poursuivre nos discussions et voir un peu comment cela se passe.

    (Article 2)

    L'article 2 est-il adopté?

    Monsieur Julian.

    Monsieur le président, je souhaiterais obtenir un éclaircissement. Si je comprends bien la manière dont vous interprétez nos règles de procédure — et c'est sur cela que je souhaite obtenir un éclaircissement — en adoptant ce projet de loi, nous proposons l'adoption intégrale de la Convention.

    Est-ce bien cela? Entendez-vous d'abord examiner les cinq articles du projet de loi, puis vous prononcer sur son adoption?

    C'est effectivement comme cela que j'interprète la manière de procéder.

    Est-ce à dire, monsieur le président, que c'est de cette manière que seront interprétées toute discussion ultérieure de traités que le gouvernement entendrait nous soumettre et que, par conséquent, seul le texte d'édiction serait soumis au comité?

    Monsieur Julian, je ne saurais vous répondre sur ce point.

    Nous nous penchons actuellement sur l'article 2. Votre intervention porte-t-elle sur l'article 2?

    Non, il s'agit d'un rappel au Règlement.

    Mais, vous n'avez pas invoqué le Règlement.

    (L'article 2 est adopté.)

    (Article 3)

    Monsieur Julian, vous avez une question à poser, après quoi la parole passe à M. Cardin.

    Non, monsieur le président, il s'agit d'une observation.

    En ce qui concerne les clauses d'arbitrage de la convention fiscale, nous y sommes tout à fait favorables. Il s'agit, en effet, de dispositions claires et correctement rédigées. C'est le seul élément de cette convention qui me semble avoir été correctement exposée par le gouvernement. Les clauses d'arbitrage sont dotées d'une réelle efficacité. Mais c'est le reste du traité qui ne me plaît guère, et le fait que le gouvernement semble tout à fait décidé à renoncer à un milliard de dollars de recettes sans vraiment avoir analysé quelles seront les incidences d'une telle mesure, ni où va aller cet argent. Cela me paraît parfaitement irresponsable. Je pense que ce sera également l'avis des électeurs du Parti conservateur.

    Monsieur Cardin avez-vous une question à poser ou une observation à faire?

    Oui, monsieur le président.

     L'article 3 dit que:

    

    Dans le cadre d'un rappel au Règlement, je tiens à dire, monsieur le président que ce qui me paraît imprudent, c'est ce que le NPD et les libéraux ont fait dans une chambre d'hôtel, lorsqu'ils ont garanti que 4,6 milliards de dollars s'envoleraient grâce à leurs promesses creuses.

    Ce n'est pas vraiment ce qu'on appelle un rappel au Règlement.

    Je rends la parole à M. Cardin.

    Merci, monsieur le président.

    Voici ce que dit l'article 3:

    La parole est à M. Cardin, pourrions-nous tempérer les conversations particulières?

    On peut inscrire leur nom, monsieur le président.

    Plus tôt, on traitait surtout du coût total des transformations. En ce qui a trait à l'article 3, évalue-t-on le coût total des annexes A et B de la convention? Quand vous parliez des 180 millions de dollars, il s'agissait strictement des retenues, mais il y a aussi des coûts pour l'ensemble des autres applications de ce traité. Lorsque vous avez fait l'analyse des annexes A et B, y avait-il un coût rattaché directement à ces modifications?

    Comme je l'ai dit plus tôt, les modifications fiscales, ou les incidences de ces changements, ou de la signature de nouvelles conventions fiscales ne font généralement pas l'objet d'une évaluation indépendante. Nous évaluons les coûts de tout changement de politique susceptible d'avoir d'importantes répercussions fiscales. C'était le cas de l'élimination de la retenue d'impôt sur les intérêts versés à des entités sans lien de dépendance, ainsi qu'à des entités liées. Là, nous avons évalué le coût des mesures en question.

    Mais nous n'avons pas vraiment évalué le coût des autres mesures même si bon nombre d'entre elles, l'arbitrage par exemple, ainsi que de nombreux arrangements prévus dans l'autre annexe accompagnant le protocole ne devraient pas entraîner une baisse sensible des recettes fiscales.

    Par exemple, si on pense aux investissements pour les contribuables, les travailleurs canadiens et québécois travaillant aux États-Unis vont maintenant pouvoir déduire le fonds de pension de leur employeur de leur revenu imposable ici. Ils bénéficieront ainsi d'une diminution de leurs impôts. Ces choses n'ont pas nécessairement été évaluées comme telles. Pour le travailleur, cela représente une déduction supplémentaire, un montant d'argent supplémentaire à la fin de l'année fiscale. Cependant, cela n'a pas été évalué.

    Vous avez raison, c'est effectivement le cas. Le seul élément des mesures proposées dont nous ayons évalué le coût est l'élimination de la retenue d'impôt sur les intérêts versés, tant à des entités sans lien de dépendance qu'à des entités liées. Vous avez également raison de dire que le texte comprend d'autres mesures qui profiteront aux contribuables. Un bon exemple de cela me semble être la possibilité qu'auront désormais les travailleurs transfrontaliers de déduire certaines cotisations à un régime de retraite, et les transferts provisoires d'un pays à l'autre. Dans certains cas, cela entraînerait une économie d'impôt et, bien sûr, toute économie d'impôt entraîne une baisse des recettes fiscales. La somme en question ne sera pas très importante. Il s'agit d'une mesure de réciprocité puisqu'elle facilitera également les choses pour les travailleurs transfrontaliers américains ou les Américains qui viennent travailler provisoirement au Canada. Il s'agit d'un avantage non négligeable.

    Merci, monsieur Cardin.

    Monsieur André, avez-vous une question à poser? Non?

    Je vais demander la mise aux voix.

    (L'article 3 est adopté.)

    (Article 4)

    Monsieur le président, je souhaiterais obtenir quelques éclaircissements au sujet de l'article 4?

    La question pourrait peut-être être adressée aux représentants du ministère.

    L'article 4 du projet ajoute à l'actuelle annexe VI, qui comprend le cinquième protocole, une nouvelle annexe VI. J'aimerais savoir de quoi il s'agit au juste.

    Monsieur Purdy?

    Merci, monsieur le président.

    On trouve, en effet, dans le projet de loi, l'annexe mentionnée à deux reprises. La première mention se trouve à l'article 1, où on ne fait qu'évoquer une des dispositions du texte. Le changement important est en effet apporté à l'article 4 qui ajoute, aux autres annexes, une nouvelle annexe VI.

    Monsieur Julian, cette explication vous satisfait-elle?

    Il ne fait que répéter ce qui était indiqué dans la note documentaire. Cela n'explique pas la teneur des dispositions en cause. Or, c'est cela qui m'intéresse.

     L'annexe VI s'applique à quels articles du protocole?

    Je vais tenter de vous répondre.

    Si la version du texte dont disposent les membres du comité est paginée comme la mienne — c'est-à-dire le projet de loi tel qu'adopté par le Sénat — la page 21 de l'annexe 2 comprend l'annexe II et l'annexe VI. L'article 4 tend donc à rajouter au texte de mise en oeuvre de la Convention Canada-États-Unis cette annexe VI.

    Je devrais dire, afin d'être complet, que l'annexe VI comprend les amendements, le protocole modifiant la Convention fiscale Canada-États-Unis.

    Je vous remercie de votre explication.

    Monsieur Julian, vous avez la parole.

    Mais, si je ne m'abuse, il s'agit justement des dispositions qui nous préoccupent.

    Monsieur le président, permettez-moi d'insister sur le fait que, vu les sommes en cause, je ne comprends pas comment le gouvernement peut souhaiter une adoption hâtive de cette convention sans entendre de témoins et sans que nous ayons pris connaissance de l'étude concernant les incidences possibles des mesures envisagées afin que nous puissions savoir exactement à combien s'élèvera la baisse des recettes fiscales au cours des dix prochaines années et, en outre, à qui elle profitera. Il ne fait aucun doute que cette convention fiscale apporte un certain nombre d'améliorations très nettes, mais le texte comporte également des aspects de nature à préoccuper toute personne s'intéressant aux politiques de l'État et soucieuse de contribuer à l'action gouvernementale.

    Les commentaires de M. Pallister ayant été jugés conformes au Règlement, je lui répondrai que le budget NPD est celui que les conservateurs semblent évoquer le plus souvent devant la Chambre tant pour l'aide au logement — la fondation, car les crédits nécessaires étaient prévus dans le budget NPD — et, aujourd'hui, les transports publics, question qui a, elle aussi, été évoquée.

    L'élément budgétaire le plus souvent cité au cours des quelques dernières années se trouve dans le budget NPD et si les députés conservateurs le citent aussi souvent, c'est parce qu'il a donné les résultats que les conservateurs, eux, n'ont pas été capables d'obtenir.

    Je pense que nous nous écartons un petit peu du sujet. Je demande la mise aux voix.

    (Les articles 4 et 5 sont adoptés.)

    L'annexe 1 est-elle adoptée?

    Monsieur Julian.

    Bon, monsieur le président, vous répondez maintenant à la question que j'avais posée plus tôt.

    Vous procédez à l'examen de l'annexe 1, de l'annexe A et de l'annexe B. Or, nous ne disposons pas de schéma article par article, alors que c'est toujours comme cela que nous avons procédé lors de l'examen d'un projet de loi, du moins, depuis que je suis ici, c'est-à-dire depuis trois ans et demi.

    Pourriez-vous nous dire quelle est la prochaine étape de cet examen?

    Nous allons adopter les annexes, l'annexe 1 et l'annexe 2, puis le projet de loi lui-même et le titre.

    Monsieur le président, je conteste cette manière de procéder. J'estime simplement que...

    Je prends en note votre objection.

    Monsieur Dhaliwal.

    Monsieur le président, les conservateurs m'ont appris d'excellentes tactiques obstructionnistes...

    Monsieur Dhaliwal, vos commentaires ne sont pas de mise. Il s'agit de l'annexe 1.

    J'y reviens.

    Bon, je vous remercie. Reprenons.

    Et donc, si nous voulons faire de l'obstruction, nous pouvons faire un examen mot à mot du texte ou du moins paragraphe par paragraphe.

    Je ne détecte aucun obstructionnisme, simplement de légitimes interrogations.

     L'annexe 1 est-elle adoptée?

    (L'annexe 1 est adoptée.)

    L'annexe 2 est-elle adoptée?

    Oh, excusez-moi, monsieur Cardin.

    Du calme, monsieur le président. De quoi avez-vous parlé? En êtes-vous à l'annexe 2?

    L'annexe 2.

    Vous avez une question à poser? Allez-y.

    J'ai une question à poser sur l'annexe 2, je crois.

     Cela nous permet de constater, comme M. Julian le disait, que les procédures d'analyse de projet de loi sont un peu égratignées au passage. Pour moi qui suis ici depuis neuf ans, c'est un précédent que d'étudier un projet de loi sans l'étudier article par article et sans évaluer et comparer ce qui existe et ce que l'on propose.

     Je ne sais même plus si c'est à l'annexe 2, mais on parlait plus tôt des intérêts. Ce projet de loi parle aussi des dividendes. Il y avait aussi des retenues d'impôt sur les dividendes. Selon votre évaluation, j'imagine que dans les 180 millions de dollars, non seulement les intérêts mais aussi les dividendes payés par les investisseurs et les corporations financières faisaient l'objet d'une retenue d'impôt. Désormais, les investisseurs étrangers n'auront plus à payer de retenues d'impôt sur les paiements de dividendes. Ces retenues d'impôt sur dividendes faisaient-elles partie des 180 millions de dollars? Comme le gouvernement conservateur privilégie les investissements étrangers, ces retenues vont probablement disparaître. Cela aura pour effet de faire augmenter les investissements étrangers.

    En ce qui concerne le versement transfrontalier de dividendes, le protocole prévoit quelques ajustements qui, dans certains cas, modernisent les termes employés et prennent en compte certaines situations particulières. Rien cependant n'est changé au niveau de la retenue d'impôt sur les dividendes, que prévoit le droit interne canadien.

    La convention prévoit deux taux différents, un taux de cinq pour cent pour les dividendes dites directes, c'est-à-dire les dividendes intervenant entre une filiale et la société-mère, et un taux de 15 p. 100 dans les autres cas. Sur ce point, le protocole ne change rien.

    J'ai une question d'ordre général à poser à mes collègues du Parti conservateur. Ont-ils lu le projet de loi? Connaissent-ils toutes les incidences financières qu'il comporte?

    Je vous remercie de votre question. Je pense qu'il n'y a sur ce point rien à ajouter.

    (L'annexe 2 est adoptée.)

    Le vice-président (M. John Maloney): Le titre est-il adopté?

    Monsieur Julian

    Monsieur le président, en sommes-nous à l'examen du titre?

    Oui.

    Puis à la proposition subséquente?

    Excusez-moi. Votre manière de présider cette séance n'est pas du tout en cause, mais nous ne disposons d'aucune documentation nous permettant d'orienter notre discussion sur ce point. Vous comprenez donc qu'un membre de l'opposition se soucie du fait que dans cette discussion, nous ne suivons aucun plan.

    Normalement, notre analyse article par article s'effectue selon un schéma de discussion avant de passer aux voix. Or, en l'occurrence, rien de tel. Le gouvernement n'a rien fait pour préparer notre examen d'un projet de loi entraînant un manque à gagner d'un milliard de dollars. C'est inconcevable.

    Monsieur Julian, vous contestez à nouveau la procédure suivie? Nous vous avons entendu.

    Non, j'aimerais simplement savoir où nous allons. Nous passons à l'examen du titre, mais après...?

    Après cela, je demanderai « Le projet de loi est-il adopté? », puis « Dois-je faire rapport du projet de loi à la Chambre? » Trois motions sont proposées.

    Merci, monsieur le président.

    Le titre est-il adopté?

    Des voix: Adopté.

    Le vice-président (M. John Maloney): Le projet de loi est-il adopté?

    Monsieur Julian.

    Je pense qu'il y a lieu de débattre de la question.

    Allez-y.

    Monsieur le président, je trouve lamentable la manière dont nous procédons. Le gouvernement a déposé un projet de loi devant le Sénat. Or, au Sénat, il n'y a eu ni étude ni déposition de témoins sur les incidences fiscales de ce texte qui a ensuite été transmis à notre comité. Si vous vous souvenez, à l'époque, les membres conservateurs du comité ne voulaient même pas que l'on se penche sur les dispositions de ce projet de loi afin de voir un peu les effets qui pourraient en résulter. Ils ne voulaient pas qu'on lise le projet de loi, qu'on en discute, ils voulaient simplement le voir adopter — en faire une sorte de cadeau de Noël.

    Après cela, monsieur le président, je pense devoir dire qu'en réponse à nos questions — et, à cet égard, je suis heureux que nous ayons accueilli les experts du ministère des Finances — nous savons dorénavant que ce projet de loi va avoir des incidences considérables. La somme en cause s'élève à un demi-milliard de dollars. Or, rien n'a été fait afin de préparer l'étude article par article, aucun schéma, aucune analyse des clauses de la Convention bien que le contribuable risque d'y laisser un demi-milliard de dollars. Nous ne savons pas qui bénéficiera de ce pactole. Aucun témoin n'est venu contribuer à une étude détaillée du texte.

    Monsieur le président, si c'est comme cela que fonctionne le nouveau gouvernement, je pense que les contribuables vont le déplorer. On s'est complètement écarté de la procédure établie. Hormis les questions posées par les députés du Bloc et du NPD, le comité n'a pas fait diligence. Voilà un bien triste épisode de la vie parlementaire. Les députés conservateurs et libéraux semblent décidés à adopter une nouvelle convention fiscale qui va avoir une énorme incidence sur les recettes de l'État et, donc, sur sa capacité d'action à une époque où notre pays se trouve confronté à de nombreux problèmes au niveau de l'économie, de l'environnement et du logement. Deux tiers des familles canadiennes ont constaté, depuis 1989, une baisse effective de leurs revenus mais, nous envisageons tout de même de distribuer un demi-milliard de dollars sans vraiment savoir qui va en bénéficier.

    Outre ce demi-milliard de dollars en versements d'intérêts transfrontaliers, le texte prévoit un certain nombre de mesures auxquelles les membres du comité sont, je pense, favorables, mais en ce qui concerne le demi-milliard de retenues d'impôt sur les versements d'intérêts transfrontaliers auxquels nous allons renoncer, nous ne savons pas du tout qui va en bénéficier et les députés conservateurs ne peuvent tout de même pas nous dire que cet argent va profiter au citoyen moyen. J'en doute fort. Leurs antécédents en la matière nous interdisent de penser que cet argent est destiné aux familles moyennes. Ils semblent empressés à donner aux entreprises canadiennes les plus prospères mais se montrent plutôt chiches quand il s'agit de se soucier des citoyens moyens.

    Monsieur le président, je m'insurge contre la manière dont le gouvernement a mené cette affaire. C'est un épisode honteux de notre vie parlementaire.

    Monsieur Dhaliwal.

    M. Dhaliwal retire sa question.

    Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: Adopté.

    Le vice-président (M. John Maloney): Dois-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Je tiens à remercier les représentants du ministère du concours qu'ils nous ont apporté.

     Je tiens aussi à remercier les membres du comité.

    La séance est suspendue quelques minutes et nous la reprendrons avec notre prochain témoin.

    Le vice-président (M. John Maloney): Nous reviendrons dans quelques instants.

    Nous accueillons des témoins représentant le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international ainsi que M. Landreville du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

    Nous nous excusons de ce léger regard. Il nous reste environ une demi-heure pour nous entretenir avec ce nouveau groupe de témoins.

    Quelqu'un veut-il commencer par présenter un exposé? Peut-être serait-il possible de le ramener à cinq minutes, ce qui nous permettrait de passer ensuite aux questions? Les exposés plus abondants pourraient peut-être être envoyés par courriel au greffier qui en assurera la distribution aux membres du comité.

    Monsieur Burney, je vois que vous avez hâte de débuter.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avions effectivement rédigé un exposé d'une dizaine de minutes. Je vais essayer de le ramener à cinq minutes.

    On peut se dispenser de faire les présentations. Chacun pourra être présenté à l'occasion d'une question.

    Je suis heureux d'avoir à nouveau l'occasion de comparaître devant le comité pour faire le point sur les négociations d'un accord de libre-échange entre le Canada et la Corée du Sud. La dernière fois que j'ai eu l'occasion de prendre la parole devant vous était en juin de l'année dernière.

    Mardi, le ministre Emerson a évoqué devant vous l'importance de nos efforts en vue de conclure des accords bilatéraux de libre-échange. Il a notamment insisté sur la grande activité déployée en ce domaine par nos concurrents et sur le fait que le Canada doit donc tenter d'uniformiser les règles du jeu. Cela est particulièrement vrai en ce qui concerne la Corée du Sud, ce que le Comité permanent du commerce international a implicitement reconnu lorsqu'il a, en avril, recommandé que le gouvernement s'attache notamment à faire aboutir les négociations d'un accord de libre-échange avec ce pays.

    Je rappelle que la Corée du Sud a déjà mis en oeuvre des traités de libre-échange avec le Chili, Singapour, l'EFTA et les pays de l'Association des nations de l'Asie du Sud. En juin dernier, les États-Unis et la Corée ont conclu un accord bilatéral de libre-échange dénommé KORUS. Cet accord a suscité, dans les deux pays, des controverses politiques, mais la plupart des observateurs estiment que l'accord sera ratifié étant donné l'importance qu'il revêt pour les pays en cause.

    Les négociations sont déjà avancées en vue de la conclusion d'un accord de libre-échange entre la Corée et l'Union européenne, celle-ci étant, après la Chine, le deuxième partenaire commercial de la Corée. L'accord pourrait, semble-t-il, aboutir dans la première partie de 2008.

    La Corée est également en train de négocier des accords de libre-échange avec le Mexique et l'Inde. Elle pourrait à brève échéance relancer les pourparlers avec le Japon et la Chine, ainsi qu'avec le Conseil de coopération du Golfe et avec les autres pays qui se sont mis sur les rangs.

    Manifestement, si le Canada ne s'attachait pas à négocier un accord de libre-échange ave la Corée, nous risquerions, à terme, de voir les entreprises canadiennes de plus en plus handicapées au niveau de la concurrence sur ce marché.

    Par conséquent, monsieur le président, nous cherchons à conclure avec la Corée un accord de libre-échange exhaustif de grande qualité et, idéalement, d'une portée similaire à celui conclu entre la Corée et les États-Unis, c'est-à-dire le Korus.

     Cette initiative vise essentiellement à maintenir et à renforcer les occasions pour les entreprises canadiennes d'affronter la concurrence à armes égales sur l'un des marchés les plus dynamiques du monde. La Corée compte une population en pleine ascension sociale de près de 50 millions d'habitants et une économie de l'ordre du billion de dollars. Non seulement la Corée se classe-t-elle au deuxième rang des économies les plus prospères, mais elle est aussi stratégiquement située au sein des régions connaissant la plus grande croissance économique au monde.

     La Corée est déjà le septième partenaire commercial en importance du Canada. Le Canada y a exporté des marchandises valant près de 3,3 milliards de dollars l'année dernière, soit plus que l'ensemble des exportations canadiennes vers le Brésil et l'Inde mis ensemble.

     La Corée est aussi en voie de devenir un marché de taille pour le secteur des services du Canada. Ce secteur a exporté pour plus de 650 millions de dollars de services en 2005. De plus, les investissements bilatéraux entre les deux pays dépassent maintenant 1,1 milliard de dollars.

    Un accord de libre-échange avec la Corée pourrait entraîner une augmentation sensible du commerce bilatéral entre les deux pays en supprimant les obstacles tarifaires, réglementaires et autres entraves au commerce. Selon les versions préliminaires de modèles macroéconomiques, publiées sur notre site Internet, sans les tarifs actuellement en place, c'est-à-dire dans l'hypothèse d'un accord de libre-échange, en 2005, l'année de base retenue par cette étude, nos exportations vers la Corée auraient été de presque 60 p. 100 plus élevées et notre PIB aurait augmenté de 1,6 milliard de dollars. S'il en est ainsi, c'est parce que la Corée applique des tarifs relativement élevés — 13 p. 100 en moyenne, alors que les nôtres ne s'élèvent qu'à quatre pour cent environ. L'élimination des tarifs dans le cadre d'un accord de libre-échange présenterait au Canada des occasions avantageuses.

    Le marché coréen revêt une importance particulière tant pour notre secteur agricole que pour le secteur de l'exploitation des ressources naturelles et la conclusion d'un accord de libre-échange devrait profiter à plusieurs secteurs de notre économie tels que l'agroalimentaire, les pêches, les métaux et produits métallurgiques, toute une gamme de produits ligneux et forestiers, le charbon et autres minéraux.

    Nous prévoyons également une augmentation des ventes de plusieurs secteurs industriels et manufacturiers qui sont, au Canada, sources d'emplois à fort rapport économique, secteurs tels que celui des produits chimiques, de l'aérospatiale, du matériel de transport urbain, des engrais, des pièces automobiles, des produits pharmaceutiques, des cosmétiques, des bâtiments préfabriqués, des produits environnementaux, des machines et équipement, pour ne prendre que ces exemples-là.

    Nous prévoyons également de nombreuses occasions favorables dans l'industrie des services, source actuellement de 80 p. 100 des emplois créés au Canada. Je cite, à titre d'exemples, le secteur des services financiers, des services de haute technologie et des services environnementaux. La conclusion d'un accord de libre-échange offrirait en outre aux investisseurs canadiens des conditions plus sûres et plus stables en Corée et attirerait davantage d'investissements coréens au Canada.

     Et puis, il y a le secteur automobile, domaine de négociation qui, au Canada, a attiré le plus d'attention. Afin d'améliorer l'accès au marché coréen des produits automobiles canadiens, le Canada négocie actuellement l'élimination des droits de huit pour cent qui, en Corée, frappent l'importation d'automobiles, et de pièces automobiles et tente de négocier, en ce qui concerne les barrières non tarifaires qui, en Corée, protègent le secteur automobile, l'adoption du régime le plus complet, le plus sérieux et le plus moderne que le Canada n'ait jamais tenté d'obtenir dans le cadre d'un accord de libre-échange. En ce qui concerne le secteur automobile, le Canada a également proposé la mise en place d'un mécanisme novateur pour régler les différends.

    Précisons que l'industrie automobile canadienne a fait part des inquiétudes que lui inspire la perspective de voir supprimer les tarifs canadiens dans le domaine de l'automobile. Les membres du comité se souviennent peut-être qu'en septembre 2006, le gouvernement a rendu public deux études concluant au caractère très limité des répercussions défavorables qu'un accord de libre-échange avec la Corée pourrait avoir sur notre secteur automobile.

    Selon la première étude, menée par Industrie Canada, il y aurait une baisse moyenne de moins de 1 000 unités par an, ce qui correspond à 0,04 p. 100 des 2,6 millions de véhicules produits au Canada chaque année. Ces chiffres ont été confirmés par une deuxième étude commandée par notre ministère à M. Van Biesebroeck, de l'Université de Toronto, spécialiste réputé en matière d'analyse économique du secteur automobile.

    Le professeur Van Biesebroeck a également conclu qu'un Accord de libre-échange Canada-Corée n'entraînerait qu'une augmentation modeste des importations coréennes — moins de 10 p. 100 de plus par rapport à leur niveau actuel — et que cette augmentation se ferait largement aux dépens des autres catégories d'importations. On prévoit que cela entraînerait une baisse tout à fait marginale de la production canadienne, en l'occurrence 2 000 véhicules, soit 0,08 p. 100 du total. Il en serait notamment ainsi en raison du nombre déjà élevé de véhicules importés au Canada, environ 75 p. 100 du total et, aussi, du très fort pourcentage, soit 85 p. 100 environ, de la production canadienne qui est exportée aux États-Unis et qui ne serait pas affectée par un accord de libre-échange Canada-Corée.

    En outre, et toujours selon ces études, les exportations de pièces automobiles canadiennes vers la Corée devraient profiter de l'élimination des tarifs douaniers, et augmenter de huit à 12 p. 100. Ces deux études peuvent être consultées sur Internet.

    Où en sommes-nous actuellement?

    Depuis le début des négociations, en juillet 2005, nous avons tenu 12 séances de négociation avec la Corée. Notre réunion la plus récente remonte à la semaine dernière à Séoul. En principe, la prochaine rencontre devrait avoir lieu au mois de mars au Canada.

    Des élections présidentielles se tiendront en Corée plus tard ce mois-ci, et le nouveau président entrera en fonction vers la fin du mois de février. Nous avons réalisé d'importants progrès jusqu'à présent, mais comme la conclusion des négociations approche, il est certain que nous faisons maintenant face aux questions les plus difficiles. Entre autres, le Canada demande un accès accru aux secteurs fortement protégés en Corée que constituent l'agriculture, les pêches et la foresterie.

    De son côté, la Corée cherche des réductions plus rapides des tarifs canadiens dans les secteurs manufacturiers sensibles, comme celui de l'automobile.

    Ces questions sont très difficiles, et le ministre Emerson a clairement fait savoir que nous préférons un accord satisfaisant avec la Corée plutôt que la conclusion rapide des négociations.

    J'ajoute, pour terminer, que selon le gouvernement, de solides raisons commerciales nous portent à rechercher la conclusion d'un accord de libre-échange avec la Corée, pour protéger nos exportations, compte tenu des négociations en cours entre la Corée et d'autres pays, mais aussi pour renforcer nos positions dans cette région cruciale de l'économie mondiale.

    Nous sommes conscients du fait que tout accord de libre-échange exigera certains ajustements économiques, mais il ressort des analyses économiques les plus poussées que, dans son ensemble, cet accord de libre-échange aurait au Canada des incidences favorables et que les répercussions problématiques seraient faibles dans les secteurs où nous sommes les plus sensibles.

    Dans l'hypothèse où les négociateurs parviennent à un accord, il appartiendra, bien sûr, dans un premier temps, aux ministres de se prononcer avant la signature de l'accord. Il reviendra, après cela, aux parlementaires, de décider s'il y a lieu ou non d'adopter le texte de mise en oeuvre conditionnant la ratification et l'entrée en vigueur de l'accord.

    Le temps nous est compté et nous allons donc devoir procéder par tranches de cinq minutes.

    Monsieur Bains.

    Cinq minutes?

    Oui, cinq minutes. Je vous demande donc d'être bref à la fois dans vos questions et dans vos réponses.

    Merci, monsieur le président. Je ferai de mon mieux car j'ai tendance à un peu trop m'étendre.

    Je vous remercie de votre présence et, aussi, de votre patience. Nous sommes malheureusement un peu à court de temps. J'espère que nous aurons l'occasion de vous inviter à nouveau au cas où ne parviendrions pas à vous poser toutes les questions que nous souhaiterions vous poser.

    Dans vos observations liminaires, vous avez dit que cet accord sera, dans son ensemble, bon pour le Canada. vous nous avez également dit pourquoi. Or, actuellement, notre balance commerciale avec la Corée du Sud est déficitaire. Votre analyse laisse-t-elle entrevoir un éventuel excédent de notre balance commerciale avec la Corée?

    Non. Ces études ne font que prévoir une augmentation de nos exportations et de notre PIB.

    Mais ne permettent pas d'analyser de manière précise le niveau des importations et des exportations ou de savoir si notre balance commerciale sera déficitaire ou excédentaire? Car, à l'heure actuelle, elle est déficitaire.

    C'est exact.

    En ce qui concerne la balance du commerce, il convient de rappeler que le Canada enregistre un excédent dans ses échanges avec une centaine de pays et un déficit de sa balance commerciale avec une centaine d'autres. Notre balance du commerce est dans l'ensemble excédentaire, cet excédent s'élevant à environ 40 milliards de dollars. Notre politique commerciale ne vise pas à équilibrer nos échanges avec chaque partenaire commercial ni avec...

    Je n'y vois pas, moi non plus, un objectif déterminant; je tenais simplement à savoir si ce genre d'analyse avait été effectué. Vous avez, en effet, évoqué la hausse de nos exportations sans préciser toutefois ce qu'il adviendrait de nos importations.

    Nous analysons les incidences que l'accord de libre-échange aura tant sur ce que nous importons de Corée et des autres pays que sur ce que nous exportons vers la Corée et le reste du monde.

    En ce qui concerne nos échanges avec la Corée, l'analyse dont nous venons de faire état laisse entrevoir une amélioration de notre balance commerciale, essentiellement parce que, comme Ian vient de le dire, les tarifs coréens sont plus élevés que les tarifs canadiens. L'élimination des tarifs entre nos deux pays devrait donc favoriser les exportations canadiennes vers la Corée, plus que cela ne favoriserait les exportations coréennes.

    Vous nous avez également dit vous être penché sur les incidences qu'un tel accord pourrait avoir au niveau de l'emploi. D'après vous, et aussi d'après le ministre que nous avons accueilli ici il y a quelques jours, selon l'analyse effectuée par le ministère et par Johannes Van Biesebroeck, professeur à l'Université de Toronto, cet accord entraînerait la perte de 5 000 à 23 000 emplois. Or, le rapport du syndicat des TCA fait état de 33 000 emplois perdus. L'écart entre les deux chiffres est considérable. Que pouvez-vous nous dire sur ce point? Je vous demande cela car il y a tout de même une grande différence entre une fourchette de 5 000 à 23 000 emplois perdus, et la perte de 33 000 emplois.

    Permettez-moi de vous répondre.

    Je précise, pour commencer, que le chiffre que nous avons cité provient d'une étude menée par Industrie Canada. Or, je crois que cette étude prévoyait une fourchette de 5 000 à 35 000 emplois éliminés dans l'industrie automobile. Cela ressort d'une analyse détaillée des perspectives de ce secteur.

    Vous voulez dire de l'ensemble des secteurs.

    Oui, c'est exact. Pour l'ensemble des secteurs.

    Les méthodes employées par les auteurs du rapport TCA nous inspirent de très sérieuses réserves. Le ministre en a d'ailleurs fait état l'autre jour devant vous. La différence essentielle provient du fait que notre étude analyse les réalités de notre commerce avec la Corée alors que le rapport TCA se penche plutôt sur la configuration de nos échanges avec les cinq pays ayant conclu avec nous un accord de libre-échange, extrapolant sur une période de dix ans les résultats obtenus et retenant ces chiffres comme base d'analyse de nos échanges avec la Corée.

    Vous êtes-vous livré à une analyse qualitative des suppressions et des créations d'emploi? Est-ce que votre étude fait état d'une fourchette de 5 000 à 23 000 emplois perdus? Cela sera-t-il compensé par des créations d'emplois?

    J'ai cité une longue liste de secteurs où devraient être créés de nouveaux emplois.

    Cela dit, je tiens à apporter une précision supplémentaire car certains pensent que cet accord de libre-échange va entraîner une perte d'emplois à fort rapport économique dans les industries manufacturières et que les emplois qui seront créés dans des secteurs tels que l'agriculture et les ressources seront des emplois faiblement rémunérés. Ce jugement me paraît inexact car, selon les statistiques que j'ai pu consulter, les emplois créés dans l'industrie pétrolière et gazière, ainsi que dans le secteur minéral sont souvent mieux rémunérés et ont un plus fort rapport économique que de nombreux emplois dans le secteur manufacturier. Il est donc préférable d'éviter tout jugement concernant la qualité des emplois pouvant être créés dans un secteur donné.

    Vous avez parlé tout à l'heure du mécanisme de règlement des différends. Pourriez-vous nous dire un mot au sujet du rétablissement provisoire des tarifs. En a-t-il été question lors des négociations?

    Je dois me garder de livrer trop de détails concernant les sujets en cours de négociation. Je peux vous assurer toutefois que nous tentons de négocier, dans le cadre de l'accord de libre-échange, tout un ensemble de dispositions non tarifaires pour le secteur automobile, et ce que nous voudrions en fait, c'est nous entendre sur un ensemble de mesures comparables à ce que les États-Unis ont obtenues dans le cadre de l'accord KORUS.

    Merci, monsieur Bains.

    Monsieur Cardin.

    C'est au tour de mon collègue.

    Bonjour.

    Je vais continuer un peu dans la même voie que mon collègue. Bien sûr, comme vous le savez, cet échange Canada-Corée préoccupe beaucoup de personnes, surtout celles qui travaillent dans le secteur manufacturier et l'industrie automobile.

    En 2005, l'industrie automobile a présenté des statistiques selon lesquelles la Corée avait vendu 130 000 véhicules au Canada, alors que le Canada avait vendu 400 véhicules en Corée. C'est un rapport très différent en ce qui concerne la rentabilité.

    Il y a aussi d'autres éléments. Ils ont réussi à faire une évaluation assez bien détaillée de l'impact de l'entente bilatérale avec la Corée. Or, je n'ai pas vu de document dans votre rapport démontrant clairement nos gains et nos pertes en ce qui a trait au bilan. Vous avez donné des chiffres à ce sujet — je les ai entendus —, mais on manque de détails, de perspective pour rassurer notre population.

    Actuellement, notre secteur manufacturier est en crise. Il ne faut pas conclure une entente qui désavantagera encore plus ce secteur d'activité. Il y a donc une préoccupation importante à ce niveau.

    D'autre part, le ministre Emerson nous indiquait que s'il y avait une entente entre la Corée et les États-Unis, on aurait de la difficulté à avoir une entente par la suite avec la Corée. L'entente serait moins justifiée, moins utile ou moins importante, parce qu'on aurait déjà répondu aux besoins.

    J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

    Nous pensons avoir fait plusieurs études sur l'impact d'une initiative avec la Corée. On a les résultats dont j'ai parlé dans ma présentation, avec les modèles économiques. On a aussi fait deux études extrêmement détaillées dans le secteur automobile. Il y a beaucoup d'informations sur notre site Web au sujet de chaque secteur qui sera touché.

    Mais est-ce que vous approuvez les chiffres que j'ai énoncés au sujet de l'industrie automobile, ou si vous les contestez?

    C'est une projection. Il faut savoir que nous n'avons pas d'accord en ce moment. Nous sommes en train de négocier quelque chose. Alors, c'est difficile de...

    Donc, vous ne remettez pas en question les chiffres que je vous ai donnés. Êtes-vous d'accord sur ces chiffres?

    Les chiffres que j'ai énoncés dans ma présentation?

    Non, les chiffres obtenus par l'industrie automobile à la suite de l'étude qu'elle a faite sur l'entente Canada-Corée.

    L'étude du syndicat?

    Oui. Je pensais que vous étiez d'accord.

    Non. Je suis tout à fait en désaccord sur ces chiffres.

    M. Ian Burney: J'avais commencé à aborder le sujet dans le cadre de ma réponse à la question précédente. Cette étude parti des changements constatés au niveau de nos échanges avec les pays qui ont conclu avec nous un accord de libre-échange, et applique, en extrapolant, ces résultats à notre commerce avec la Corée. C'est en procédant ainsi qu'ils ont conclu au risque de voir apparaître un énorme déficit commercial, d'où l'hypothèse de très nombreuses pertes d'emplois au Canada.

    Permettez-moi de m'expliquer sur les réserves que nous inspire ce raisonnement.

    D'abord, parmi les changements constatés au niveau de notre commerce avec des pays tels que les États-Unis, beaucoup de facteurs, autres qu'un accord de libre-échange interviennent. Or, l'étude en question part de l'idée que tous les changements intervenus, au cours des dix dernières années au niveau de nos échanges avec les États-Unis, sont exclusivement dus à l'accord de libre-échange, raisonnement qui exclut notamment les incidences de la monnaie, de l'évolution des termes de l'échange, des différences au plan du développement économique, de l'essor de la Chine et de l'Inde. Selon certains, donc, l'accord de libre-échange serait à l'origine de tout ce qui se passe. L'étude que vous citez est fondée sur l'hypothèse que le Canada n'a pas d'autres partenaires commerciaux que celui-là, que toute augmentation des importations de Corée entraînerait nécessairement une baisse de la production nationale, alors qu'en fait, à prendre l'exemple du secteur de l'automobile, nous exportons 85 p. 100 de notre production. Il est donc évident que l'augmentation du nombre de véhicules importés de Corée ne va pas se faire au détriment de notre production nationale. Plus vraisemblablement, les nouvelles importations se substitueront aux importations en provenance d'autres pays.

    Troisièmement, l'étude ne traduit pas la réalité de nos échanges avec la Corée. Elle prend pour acquis que 12 000 des emplois perdus le seraient dans le secteur de l'électronique et de l'informatique, alors que dans ce secteur, en ce qui concerne le commerce entre le Canada et la Corée, les tarifs ont déjà pour ainsi dire été supprimés. On ne peut donc pas logiquement supposer qu'il y aura, dans ce secteur, 12 000 pertes d'emploi.

    L'étude fait en outre l'impasse sur l'agriculture alors qu'il s'agit d'un secteur qui s'annonce particulièrement prometteur pour le Canada.

    Je pourrais multiplier ce genre d'exemples, mais disons simplement que, selon nous, on peut relever dans cette étude tellement d'erreurs de méthodologie que les résultats obtenus ne correspondent en rien à la réalité de nos échanges avec la Corée.

    Merci, monsieur André.

    Monsieur Miller.

    Merci, monsieur le président. Je souhaite partager mon temps de parole avec M. Allison.

    Messieurs, madame, je vous remercie de vous être joints à nous.

    Pensez-vous que la signature d'un accord de libre-échange avec la Corée donnerait aux entreprises canadiennes un meilleur accès à la chaîne mondiale d'approvisionnement?

    Et, toujours en ce qui concerne la Corée, pensez-vous que l'accord en question pourrait nous ouvrir des perspectives encore plus intéressantes en Asie. Quel est votre avis sur ce point?

    Bien sûr. C'est un aspect très important en effet puisque, par cet accord avec la Corée, nous cherchons non seulement à améliorer nos relations commerciales avec ce pays, mais également à utiliser le renforcement de nos relations commerciales avec la Corée pour améliorer notre position sur le marché japonais et sur le marché chinois. N'oublions pas que cette région a une des économies les plus dynamiques du monde.

    Il existe à cet égard plusieurs possibilités. Les dispositions de l'accord en matière d'investissements, par exemple, devraient encourager les entreprises canadiennes à investir en Corée, se constituant ainsi une base à partir de laquelle elles seraient alors mieux à même de se lancer dans les divers pays du nord-est de l'Asie.

    Mais, les occasions favorables ne résultent souvent pas directement de telle ou telle disposition d'un traité de commerce. Ce qui se passe, c'est que le partenariat que scelle un accord de libre-échange entraîne un accroissement des liens commerciaux et une multiplication des contacts. C'est cela qui permet aux entreprises canadiennes de collaborer avec les chaebols et autres entreprises importantes de Corée. Ces entreprises sont au fait des usages commerciaux en Chine, au Japon et ailleurs et entretiennent des contacts dans toute la région. Si les entreprises canadiennes parviennent donc à s'unir avec des groupes coréens pour conquérir de nouveaux marchés en Asie, le Canada y trouvera plus que son compte et là on revient un petit peu à ce que vous disiez tout à l'heure sur l'idée des points d'accès que le Canada pourrait se ménager dans la région.

    D'accord, merci.

    Monsieur Burney, je vous remercie, vous et vos collaborateurs de vous être joints à nous aujourd'hui. Nous regrettons d'avoir eu à vous faire attendre. Vous êtes très occupé, nous le savons et nous vous remercions d'avoir pris le temps de participer à notre séance d'aujourd'hui.

    Mon collègue a parlé tout à l'heure des chaînes d'approvisionnement et des chaînes de valeur et, parfois, lorsqu'on évoque la question d'un accord de libre-échange, les gens voudraient immédiatement chiffrer les résultats escomptés. Or, cette manière de penser méconnaît l'importance des chaînes de valeur dans tout cela et la valeur ajoutée qui peut résulter de ce genre d'accord.

    Vous en avez dit un mot au départ. Je sais que mon collègue du NPD s'inquiète toujours que les pertes d'emplois ne soient compensées que par la création d'emplois moins bien rémunérés. Selon certains en effet, un tel accord accroîtra le nombre de travailleurs rémunérés à l'heure, mais non le nombre d'emplois liés aux technologies de pointe ou, comme vous le disiez plutôt, d'emplois dans le secteur minier, pétrolier et gazier.

    Voilà l'aspect auquel je m'intéresse. Je pense que l'accord devrait contribuer à notre prospérité en créant des emplois à meilleur rapport économique. Pourriez-vous donc nous dire quelque chose de la chaîne de valeur, de la place qu'elle occupe dans l'ensemble de la question et de la manière dont ce genre d'accord avantagerait le Canada?

    Oui. Vous avez parfaitement raison de dire qu'on a tendance à mettre l'accent sur les tarifs alors que ce que nous tentons de négocier en fait, c'est un accord global en matière commerciale. Cet accord comprendra en effet des dispositions concernant les marchandises, les services, les services financiers, les investissements, le commerce électronique et les admissions temporaires. C'est donc un vaste sujet.

    La modélisation évoquée plus tôt ne portait que sur l'élimination des tarifs douaniers, parce que c'est vraiment le seul aspect qui se prête à la modélisation. Or, l'expérience nous enseigne que les bienfaits économiques d'un tel accord vont bien au-delà puisqu'il faut également tenir compte de tous les autres aspects non tarifaires qu'il est presque impossible de modéliser. Une grande partie des bienfaits découlent, comme je le disais tout à l'heure, des nouveaux partenariats commerciaux qui nous donnent accès à des domaines et à des régions nous ouvrant de nouvelles perspectives économiques, notamment sur le plan des chaînes de valeur. Tout cela est rendu possible par une intégration économique plus poussée qui est, justement, l'objet d'un accord de libre-échange.

    Selon la théorie de la libéralisation du commerce, chaque pays se spécialise dans les domaines où il possède un avantage concurrentiel et, cela permet, normalement, à un pays de s'élever dans la chaîne de valeur, d'accéder à des emplois mieux rémunérés et, bien sûr, de réduire son activité dans les domaines où il se révèle moins compétitif sur le marché international. C'est exactement un des objectifs de l'accord de libre-échange.

    Pourriez-vous nous dire quelque chose de la propriété intellectuelle? Je sais que certaines préoccupations se sont exprimées à cet égard. Il serait donc bon que nous évoquions la question même dans nos pourparlers en vue d'autres accords commerciaux. Je sais que le problème se pose de manière plus aiguë depuis cinq ou dix ans, mais auriez-vous quelque chose à nous dire sur ce point?

    Je suis conscient des préoccupations qui se sont exprimées à cet égard et je pense pouvoir fournir aux membres du comité un certain nombre d'assurances. On s'inquiétait, en effet, de voir le Canada, dans le cadre de nos négociations avec la Corée, s'orienter vers un régime de propriété intellectuelle tel que celui en vigueur aux États-Unis. Ce n'est pas le cas. Il y aura, bien, dans cet accord, un volet concernant la propriété intellectuelle, mais nous ne souhaitons pas inclure des dispositions dites « ADPIC-plus ». Il s'agit, en effet, d'obligations dépassant celles qui, en matière de propriété intellectuelle, nous incombent dans le cadre de l'OMC.

    Nous envisageons, en matière de propriété intellectuelle, l'adoption de dispositions qui augmentent la coopération que nous entretenons déjà avec la Corée du Sud, élargissent le dialogue et accroissent la coopération sur les dossiers d'acquisition et de respect des droits de propriété intellectuelle. Mais, je le répète, il ne s'agit aucunement pour nous de prévoir en ce domaine des obligations supplémentaires telles que celles qui figurent dans les accords de libre-échange conclus par les États-Unis.

    Merci, monsieur Allison.

    Monsieur Julian, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier de vous être joints à nous aujourd'hui.

     Combien étiez-vous à vous rendre en Corée la semaine dernière? Votre groupe comprenait-il des membres du comité?

    Nous y étions tous, sauf M. Chiuriak, économiste en chef adjoint.

    D'après vous, la signature de l'accord Canada-Corée devrait-elle intervenir bientôt?

    Il s'agissait de notre deuxième réunion, la treizième étant pour le mois de mars. On assiste actuellement, en Corée, à une transition politique, les élections présidentielles doivent bientôt avoir lieu et le nouveau gouvernement n'entrera pas en fonction avant... eh bien, le président en février, et le cabinet environ un mois plus tard. C'est dire que la signature n'est pas pour tout de suite.

    Je vous remercie de nous le préciser.

    Je tiens maintenant à revenir, si vous le voulez bien, sur les cinq accords de libre-échange conclus à ce jour. Je voudrais notamment savoir si le ministère s'est livré à une analyse de la différence entre les incidences effectives de ces accords bilatéraux et les prévisions faites à l'époque par le ministère.

     Je vous pose la question car vous avez émis de sérieuses réserves à l'égard de la seule étude comportant un examen détaillé des répercussions au niveau de l'emploi. Or, cette étude est basée sur les répercussions qu'ont effectivement eu les cinq accords de libre-échange que nous avons signés et j'aimerais savoir si le ministère s'est penché sur la différence entre ce que le ministère avait initialement prévu en matière de résultats économiques et de création d'emplois et ce que chacun de ces accords bilatéraux a effectivement donné.

    Les réserves tiennent au fait que les résultats des autres accords ont été extrapolés afin de prévoir les résultats que donnerait l'accord avec la Corée alors qu'il s'agit en fait de deux choses qu'on ne peut pas vraiment comparer.

     Mais, en réponse à votre question, je dois dire que non, je ne suis au courant d'aucune étude portant de manière précise sur la différence entre ce que nous avions prévu au plan des cinq accords de libre-échange conclus jusqu'ici et les résultats effectivement enregistrés. Nous avions sans doute prévu que ces accords de libre-échange apporteraient au Canada des avantages commerciaux et c'est effectivement ce qui s'est produit.

    Vous comprenez, bien sûr, pourquoi je vous pose la question. Le syndicat des TCA a réussi assez bien, jusqu'ici, à prévoir dans divers domaines les incidences de certaines politiques ou de certaines mesures, et il serait bon, me semble-t-il, que le ministère en fasse autant et qu'il nous fasse part à la fois des prévisions qu'il avait effectuées et des résultats avérés.

    Cela nous ramène au rapport des TCA puisqu'il soulève à juste titre un certain nombre d'interrogations. Comme le disait M. Bains, il y a eu au Canada 33 000 pertes d'emploi, soit plus de 12 000 dans le secteur de l'électronique, 5 000 dans le secteur de l'équipement mécanique et plus de 4 000 dans le secteur de l'équipement de transport. Il y en a eu encore dans les secteurs des produits métallurgiques, des plastiques et du caoutchouc. Le rapport rend également compte de la répartition régionale de ces pertes d'emplois: 1 000 en Colombie-Britannique, 3 000 dans les Prairies, plus de 17 000 en Ontario, 8 000 au Québec, 500 dans la région de l'Atlantique, puis un certain nombre aussi qu'il n'a pas été possible d'attribuer à une région précise. Le problème provient, bien sûr, du fait que nous exportons essentiellement en Corée des produits non finis et que, par conséquent, notre activité à l'exportation n'entraîne guère de création d'emplois, alors que nos importations de Corée proviennent vraisemblablement d'emplois à haute valeur ajoutée dans le secteur manufacturier.

    Pourriez-vous nous dire quelles sont, à l'heure actuelle, nos principales exportations. Le champ couvert par l'étude des TCA et l'éventail de ses sources d'information, y compris l'Association canadienne des constructeurs de véhicule permettant effectivement de penser que la conclusion de cet accord entraînera des pertes d'emplois. Cela étant, n'envisagez-vous pas de vous pencher à nouveau sur les études effectuées par Industrie Canada sur les incidences possibles d'un tel accord ou de mener, à votre tour, des études sur ce point?

    Pour répondre d'abord à votre dernière question, je dirais que non. Nous avons relevé dans cette étude trop d'erreurs méthodologiques pour que nous souhaitions emprunter la même voie.

    L'étude dont vous parlez est une de quatre études publiées par les TCA l'année dernière. En fait, ils n'ont fait cette année que la publier à nouveau. Des quatre études que je viens de citer, celle-ci est celle qui met en avant le scénario le plus défavorable. C'est la même étude que celle qui a été publiée l'année précédente et on y retrouve les mêmes problèmes méthodologiques. Je vous en ai parlé tout à l'heure. Elle ne repose sur aucune analyse des échanges entre le Canada et la Corée. Elle ne tient aucun compte du fait que le Canada commerce non seulement avec la Corée mais également avec d'autres pays. Vous avez parlé des 12 000 emplois perdus dans le secteur des ordinateurs et de l'électronique. Mais dans ce secteur, les échanges entre le Canada et la Corée échappent aux tarifs. Cela étant, comment prétendre que l'accord de libre-échange a entraîné la perte de 12 000 emplois dans ce secteur?

    J'aimerais, très rapidement, vous poser deux dernières questions car je crois, monsieur le président, qu'il ne me reste que 30 secondes.

    L'accord qu'on envisage de conclure, comporte-t-il des dispositions concernant la protection de l'investisseur en cas de faillite? Deuxièmement, le ministère s'est-il penché sur les autres moyens qu'il y aurait de resserrer nos liens commerciaux avec la Corée?

    Merci.

    Pour ce qui est de votre deuxième point, un accord de libre-échange n'est pas une question de tout ou rien. Nous étudions, naturellement, un large éventail de moyens de renforcer nos liens avec la Corée et plusieurs de nos programmes ont justement pour objet la promotion des échanges et des investissements. Nous menons actuellement des négociations en matière de services aériens. D'autres instruments sont en cours de négociation, mais rien de cela ne permettra de résoudre le problème que j'ai évoqué dans mon exposé. Je veux dire par cela l'uniformisation des règles du jeu face à nos concurrents. C'est pour cela que nous souhaitons négocier un accord de libre-échange. Si les Européens, les Américains et d'autres pays encore peuvent, en raison d'un accord de libre-échange, commercer avec la Corée sans que leurs exportations soient soumises à des tarifs, et que le Canada n'est pas dans la même position, nous sommes nettement désavantagés puisque toutes nos exportations sont soumises à des droits de douane de 13 p. 100. Voilà le problème que nous tentons de régler par cet accord de libre-échange et c'est le seul moyen d'y parvenir. Les règles de l'OMC interdisent la libéralisation des tarifs en vertu d'un accord sectoriel ou d'un accord portant sur un produit donné. Il faut, en effet que les tarifs soient abaissés dans le cadre d'un accord de libre-échange. C'est pour cela que nous procédons comme nous le faisons. On ne peut pas, en effet, renoncer à un accord de libre-échange en croyant obtenir le même résultat par d'autres moyens. Seul un accord de libre-échange nous permettra de renforcer notre compétitivité.

    Nous négocions actuellement avec la Corée un volet investissements. Les dispositions seraient conformes au modèle en vigueur, c'est-à-dire un accord sur la protection des investissements étrangers comparables à ce qu'on trouve dans l'ALENA, mais, bien sûr, en intégrant les améliorations et les éclaircissements survenus entre-temps, en partie en réponse aux inquiétudes de certains acteurs qui souhaitent que l'on intègre dans notre accord avec la Corée des dispositions concernant la protection des débiteurs.

    Merci, monsieur Burney.

    Nous approchons de la fin de la séance, mais nous allons même poursuivre avec une deuxième série de questions.

    Monsieur Dhaliwal, vous aviez une rapide question à poser.

    Oui, si j'en ai le temps, je vais partager...

    Vous n'avez pas beaucoup de temps. Juste le temps de poser une question.

    Merci, monsieur le président.

    Les barrières non tarifaires revêtent également une importance critique pour les entreprises canadiennes en pourparlers. Si je vous ai bien compris, vous disiez tout à l'heure avoir dressé une liste complète des barrières non tarifaires, mais que vous ne souhaitiez pas en parler. Est-ce exact? Êtes-vous parvenu à identifier ces barrières non tarifaires?

    J'ai dit que nous avons adopté un programme de mesures énergiques pour combattre les barrières non tarifaires auxquelles nous devons faire face sur le marché coréen. J'hésitais effectivement à entrer davantage dans le détail, puisque tout cela est actuellement en cours de négociation.

    En ce qui concerne le secteur automobile, l'industrie canadienne de l'automobile a attiré notre attention sur des barrières très précises et nous avons entamé avec la Corée des pourparlers en vue de résoudre le problème. Nous tentons de faire adopter des dispositions générales et nous essayons également d'obtenir la possibilité d'intervenir en amont du processus de normalisation en Corée afin que les entreprises canadiennes puissent intervenir avant que les normes ne deviennent un fait accompli. Dans le secteur automobile, nous tentons actuellement de négocier un mécanisme de règlement des différends beaucoup plus efficace. Nous tentons également de faire adopter des mesures en matière de transparence et nous négocions, en outre, un certain nombre de dispositions concernant les mesures destinées à décourager les importations.

    Disons donc que lorsque les entreprises canadiennes nous signalent une barrière non tarifaire qui leur crée, en Corée, des difficultés, nous tentons de résoudre le problème. Je précise que le secteur automobile mobilise une grande part de nos efforts mais nous intervenons également dans d'autres secteurs.

    Vous vous concertez, donc, avec les acteurs des secteurs concernés afin d'intégrer leurs idées et leurs préoccupations.

    Tout à fait, nous prenons largement en compte ce que nous disent les acteurs des divers secteurs.

    Merci.

    Je vous remercie de votre présence ici. Certaines questions n'ont sans doute pas pu être posées, mais nous allons poursuivre nos auditions, et vous inviterons peut-être à revenir pour une nouvelle série de questions.

    Je vous remercie.

    La séance est levée.