CHPC Réunion de comité

    Soyez les bienvenus à la 24^e séance du Comité permanent du patrimoine canadien. Nous allons parler aujourd'hui des travaux du comité.

    Premièrement, j'aimerais souhaiter la bienvenue à notre nouveau membre, M. Coderre, qui se joint à notre comité.

    Avec le départ de M. Bélanger, les libéraux n'ont pas de vice-président, alors, je vais quitter le fauteuil et la greffière présidera à l'élection de manière que nous puissions avoir un nouveau vice-président.

    Je suis maintenant prête à recevoir des motions pour le poste de premier vice-président. Conformément au paragraphe 106(2), le premier vice-président doit être un député de l'opposition officielle.

    Je propose l'honorable Andy Scott.

    Il est proposé par M. Coderre que M. Andy Scott soit élu premier vice-président du comité.

    Y a-t-il d'autres motions?

    Des voix: Non.

    La greffière: Plaît-il au comité d'adopter la motion?

    Des voix: Oui.

    La greffière: Je déclare la motion adoptée. M. Scott est dûment élu vice-président du comité.

    Soyez le bienvenu, monsieur le vice-président dûment élu.

    Bravo, Andy.

     J'ai gagné par une majorité écrasante.

     Des voix: Oh, oh!

    Il y a deux points que je veux signaler. Le président national du Conseil canadien des normes de la radiotélévision nous a fait parvenir un certain nombre d'exemples récents d'annonces que les télédiffuseurs sont obligés de diffuser, depuis que le CCNR a accueilli une plainte et rendu une décision contre un diffuseur. Il y a huit exemples de messages qui ont été faits soit en anglais, soit en français, soit en chinois, selon la langue initiale de diffusion dans chaque cas. Étant donné que le comité a adopté une motion de régie interne qui autorise la greffière à distribuer des documents aux membres du comité uniquement lorsque ces documents existent dans les deux langues officielles, nous avons besoin du consentement unanime des membres du comité pour distribuer les CD.

    J'ai regardé un CD et je pense qu'il y a un exemple en chinois et deux ou trois en anglais. Je demande s'il y a consentement unanime pour distribuer ce matériel, juste pour que vous puissiez avoir une idée. Je pense que c'était M. Scarpaleggia qui avait laissé entendre qu'il n'avait peut-être pas vu certains de ces messages sur ces stations.

    Puis-je avoir le consentement unanime pour distribuer ce disque?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Personne ne s'y oppose. Je vous en remercie.

    L'autre point, c'est que M. Bélanger avait proposé d'inclure certains CD dans notre rapport intitulé Rôle d'un diffuseur public au XXI^e siècle. J'ai ici certains coûts. J'ignore si nous voulons aller de l'avant et nous les procurer ou non, ou combien. C'est 2,37 $ chacun pour une couverture en noir et blanc et 3,06 $ chacun pour la couverture en couleur. Pour 250, cela revient à 600 $ pour la couverture en noir et blanc et à 765 $ pour la couverture en couleur.

    Pensez-vous que c'est de l'argent que nous avons besoin de dépenser dans ce cas particulier? Est-ce que tout le monde pense que les rapports sont suffisants? Est-ce qu'ils vont servir ou vont-ils ramasser la poussière sur une tablette quelque part?

    Monsieur Malo.

    Monsieur le président, l'idée avancée par M. Bélanger était de troquer la copie papier pour une copie électronique. Maintenant qu'on a la copie papier, qu'elle a déjà été imprimée, je pense que la copie électronique n'est pas vraiment nécessaire. On pourrait, dans d'autres circonstances, lors d'autres rapports, opter directement pour une copie électronique, mais il faudrait s'entendre là-dessus avant le début de l'étude.

    Merci.

    Est-ce que quelqu'un d'autre voudrait s'exprimer sur cette question?

    Monsieur Siksay.

    Je veux simplement dire que je suis d'accord avec M. Malo.

    Pouvons-nous alors régler cette question? Nous n'allons pas nous procurer de CD.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci.

    Pendant que nous discutons ici aujourd'hui, il y a une nouvelle personne assise à l'extrémité de la table. Il s'agit de Marc Toupin, qui est greffier législatif. Si nous avons des questions sur la façon de procéder à l'étude article par article, si quelqu'un veut présenter des amendements, M. Toupin pourrait être en mesure de donner la réponse. Je pense que notre greffière a déjà prévenu tout le monde qu'il y a une procédure à suivre pour présenter des amendements .

    Je vais laisser Marc expliquer simplement comment nous procédons pour présenter des amendements — si vous le voulez bien, monsieur.

    Eh bien, essentiellement, monsieur le président, très brièvement, je suis ici pour répondre à toutes les questions que les membres du comité pourraient avoir en préparation à l'étude article par article du projet de loi. Je pense que la greffière du comité a déjà fait ce travail au moyen d'une note de service.

    Simplement à titre de rappel aux membres du comité, s'ils désirent que des amendements soient rédigés, il y a des conseillers législatifs disponibles pour rédiger les amendements. Plus tôt ces derniers recevront les instructions des membres du comité, et plus tôt, évidemment, ils pourront leur retourner les amendements, et ensuite, les membres du comité pourront transmettre ces amendements à la greffière du comité qui verra à ce qu'ils soient regroupés et distribués aux membres du comité pour qu'ils puissent en prendre connaissance avant la réunion où se fera l'étude article par article.

    Merci.

    Monsieur Abbott.

    Sans vouloir préjuger des intentions des membres du comité, je me demande si nous pourrions avoir votre avis sur les possibilités qui s'offrent à nous. Si c'était le voeu de la majorité des membres du comité de dire simplement que le projet de loi ne fonctionnera pas, que nous n'en voulons pas, quel est le processus à suivre pour cela? Je sais qu'il y a une façon de retourner une coquille vide au Parlement, mais cela comporte son propre lot de difficultés.

    Y a-t-il une façon que le comité, si c'était la décision de la majorité de ses membres, puisse dire qu'il ne veut pas poursuivre l'étude de ce projet de loi? Pouvez-vous nous décrire ce processus?

    Certainement, monsieur le président.

    Essentiellement, le Règlement prévoit la possibilité, si telle était la décision du comité, de présenter à la Chambre des communes un rapport qui recommanderait de ne pas poursuivre l'étude du projet de loi. Cette question est décrite dans le Règlement de la Chambre des communes.

    Si le comité devait adopter ce genre de motion, cette dernière ferait alors l'objet d'un rapport à la Chambre. La Chambre aurait alors l'occasion de débattre du rapport pendant une heure après quoi elle devrait procéder à un vote. Si la Chambre des communes accepte la recommandation du comité de pas poursuivre l'étude du projet de loi, cela aura effectivement pour effet de tuer le projet de loi. Si la Chambre rejette la recommandation du comité, alors le projet de loi est réputé avoir fait l'objet d'un rapport sans amendement. Voilà une des possibilités qui s'offrent au comité, s'il le désire.

    L'autre possibilité, à laquelle, je pense, faisait allusion monsieur Abbott, consiste à étudier chacun des articles du projet de loi et à voter contre. Dans ce dernier cas, si le comité décide de voter contre chacun des articles du projet de loi, cela donnerait alors la possibilité à n'importe quel député dans la Chambre, à l'étape du rapport, de présenter une motion rétablissant les articles qui ont été biffés par le comité.

    Alors, voilà deux possibilités, deux processus différents, qui s'offrent au comité et, comme l'a signalé M. Abbott, il appartient vraiment au comité d'en décider.

    J'ai une courte question complémentaire.

    Je suppose que le vote du comité serait un vote de la majorité des membres du comité.

    C'est exact.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Je me demande si M. Toupin ne pourrait pas nous parler de la question de la portée des projets de loi en ce qui a trait aux amendements qui sont présentés. Souvent, lorsque j'ai participé à des travaux de comité, il semble que c'est là que nous éprouvons des difficultés, lorsqu'on juge que quelque chose dépasse la portée du projet de loi initial. Alors, pourriez-vous faire quelques observations sur cette question?

    Monsieur le président, la portée du projet de loi est généralement définie comme les moyens par lesquels les objectifs du projet de loi sont réalisés. Il est très difficile de la décrire en plus grand détail que la description ou définition très générale que je viens d'en donner.

    Cependant, j'invite les membres qui désirent présenter des amendements au projet de loi à l'étape de l'étude en comité et qui craignent que leurs amendements dépassent la portée du projet de loi ou qui pensent qu'il a d'autres sortes de difficultés en matière de procédure, à venir me consulter, avec le conseiller législatif, pour obtenir notre avis.

    Évidemment, cet avis ne lie aucunement le comité. La décision ultime appartient à la présidence du comité. Mais je serai certainement très heureux de donner un avis aux membres du comité concernant les amendements qu'ils voudraient proposer.

    Je vais accepter une question complémentaire et ensuite, je vais céder la parole à M. Coderre.

    Monsieur Toupin, lorsque vous demandez aux rédacteurs de vous aider à préparer un amendement, est-ce que la question de la portée intervient automatiquement? Est-ce que cela fait automatiquement partie de ce qu'ils font, ou devez-vous obtenir une opinion distincte sur cette question?

    Les conseillers législatifs vont essentiellement rédiger les amendements à partir des instructions qu'ils reçoivent des membres du comité et ils vont faire parvenir le projet d'amendement au député qui l'a présenté. À partir de là, il s'agit vraiment d'une discussion entre le député qui veut l'amendement et le conseiller quant à la meilleure façon de réaliser les objectifs du député. Il est tout à fait possible à ce moment-là pour le député de me consulter simplement en me faisant parvenir une copie de l'amendement et en s'assurant qu'il y a une discussion visant à...

     Merci.

    Monsieur Coderre.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis très heureux de faire maintenant partie de ce comité. Comme on le dit chez nous, le temps, c'est de l'argent. Il faut trouver une façon d'être utile et d'obtenir des résultats.

    Je vais vous avouer que j'ai un peu de difficulté parce qu'on a travaillé au projet de loi portant sur la censure. Or, le projet de loi C-327 traite un peu de la même question. En fait, j'aimerais que notre collègue nous explique comment on peut gagner du temps. A-t-il besoin d'une motion maintenant pour qu'on puisse mettre fin à l'étude du projet de loi, de sorte que celui-ci ne soit pas étudié aux autres étapes? Doit-on présenter une motion relative aux travaux du comité qui sera adoptée ensuite par celui-ci? Vous avez parlé du mode d'emploi. Quelle est la meilleure avenue? Puis-je présenter une motion tout de suite? Comment peut-on faire ça?

    Monsieur le président, c'est au comité de décider. Si le comité est prêt à traiter de cette question immédiatement, il peut le faire. Si, par contre, il préfère se donner quelques jours pour se pencher sur la question, libre à lui de le faire.

    À ce moment-là, monsieur le président, je pourrais proposer...

    Le libellé est important, pour nous assurer que nous respectons la procédure, mais je serais prêt à apposer mon nom à une motion faisant en sorte que nous traitions de la question immédiatement.

    Pouvez-vous rédiger une motion?

    Monsieur Siksay.

    Avant que M. Coderre le fasse, je me demande s'il ne pourrait pas attendre, parce que nous pourrions prévoir de procéder à l'étude article par article à une de nos réunions de la semaine prochaine.

    Je suis en train d'obtenir une décision sur certains amendements. Je suis également préoccupé, tout comme lui, par les questions de censure. Je ne veux pas que l'on fasse quoi que ce soit qui puisse donner l'impression que nous proposons des mesures de censure. Mais je pense que d'autres questions ont été soulevées durant les audiences, comme la sensibilisation aux connaissances médiatiques, la responsabilité des radiodiffuseurs face aux codes qui sont déjà en place, et l'évaluation de ce processus et comment cela se fait.

    Sauf avis contraire du conseiller législatif, je pense qu'il pourrait y avoir une possibilité de modifier le projet de loi pour réaliser certaines de ces choses, étant donné le genre de préoccupations qui ont été soulevées au sujet de la violence dans la programmation et des effets de la diffusion de scènes violentes sur la violence dans la société en général.

    Encore une fois, je ne veux rien faire qui donnerait à quelqu'un la capacité de censurer arbitrairement la programmation. Mais je pense qu'il pourrait y avoir des façons de prendre ce projet de loi et de s'assurer que les gens travaillent pour comprendre les liens entre la présentation de scènes violentes dans la programmation et la violence dans la société et qu'ils aident d'autres à comprendre ces liens et les possibilités d'aborder ces questions.

    Tout ce que je demande, c'est d'avoir un peu plus de temps pour obtenir cette rétroaction et de procéder à l'étude article par article à une de nos réunions de la semaine prochaine.

    Allez-y, monsieur Abbott.

    Simplement à titre d'information, je soupçonne qu'à cause de notre règle concernant le préavis de 48 heures, à moins qu'il y ait consentement unanime des membres, la motion de M. Coderre ne serait pas acceptable en ce moment, de toute manière.

    Je prends cette question en délibéré. Encore une fois, nous avons une règle prévoyant un préavis de 48 heures pour les motions.

    Avons-nous le consentement unanime des membres du comité pour accepter une motion de M. Coderre aujourd'hui?

    Si nous n'avons pas ce consentement, je suggère alors que vous présentiez l'avis de motion aujourd'hui et nous pourrons en discuter au tout début de la séance de mardi.

    J'invoque le Règlement, je me souviens que pour la procédure, lorsque nous traitons des questions à l'ordre du jour, ce qui est exactement le cas, vous n'avez pas besoin d'un préavis de 48 heures. Vous pouvez recevoir la motion immédiatement et en discuter.

    Alors, je demanderais à la greffière de nous dire ce qu'elle en pense, parce que nous traitons du projet de loi C-327.

    J'ai consulté. Le présent comité s'est donné une règle exigeant un préavis de 48 heures dans le cas des motions. Nous n'avons pas autorisé la présentation d'autres motions. Et il s'agit de 48 heures, et non pas de deux nuits. Nous avons déjà discuté de certaines de ces choses.

    Alors, ma suggestion, c'est que nous préparions la motion, que nous présentions l'avis de motion et que nous en discutions dès l'ouverture de notre prochaine séance, mardi.

    Oui, monsieur Fast.

    Je pense que ce que M. Coderre demande, c'est que nous traitions simplement du projet de loi sur la base de l'étude article par article, mais de le faire de manière générale. Plutôt que de le faire au moyen de motions, d'examiner tous les articles d'un seul coup, et voilà.

    Normalement, nous examinerions le projet de loi article par article. N'est-ce pas exact...?

    Oui, mais nous ne faisons pas l'étude article par article en ce moment.

    Je comprends. Ce qu'il essaie de faire, c'est d'éviter toute l'étude article par article en le faisant simplement d'un seul coup. Je comprends cela.

    Est-ce cela qu'il faut comprendre?

    Mon problème, monsieur le président, c'est que lorsque je regarde l'ordre du jour, nous parlons des travaux du comité, et c'est à propos du projet de loi, et il s'agit de l'étude article par article. Maintenant, si c'est une étude article par article, cela signifie que je touche directement à la question dont nous discutons.

    Concernant la procédure, si j'ai une motion sur la façon dont nous allons régler la question de l'étude article par article, qui est prévue au paragraphe 97.1(1) du Règlement, en disant que nous ne poursuivrons pas l'étude de ce projet de loi, nous biffons tous les articles et nous traitons des questions à l'ordre du jour.

    Alors, il ne s'agit pas d'une nouvelle motion au sujet de nouvelles questions; il s'agit de traiter directement de ce que j'ai sous les yeux.

    Je vais alors assumer une certaine partie de la responsabilité en ce qui concerne l'ordre du jour que vous avez sous les yeux. Nous ne faisons pas l'étude article par article aujourd'hui. Nous discutons de ce que nous ferons au cours des réunions de délibération sur cette question.

    Sur cette question. Alors, je dis que ce que je propose sur cette question en tant que travail du comité, c'est que nous poursuivions cette question de manière que nous ne poursuivions pas du tout l'étude en vertu du paragraphe 97.1(1) du Règlement.

    Monsieur Abbott.

    Monsieur le président, je ne sais pas si c'est utile ou non, mais je pense qu'il y a une ambiguïté ici. Je crois que votre intention concernant cet avis de motion était de discuter de ce que nous allions faire à propos de l'étude article par article, et non pas de la faire.

    Très bien, je comprends cela, mais malheureusement — et comme je l'ai dit, je ne sais pas si je suis utile ou non —, le fait est que vous le lisez de la façon que vous le lisez, bien que cela puisse avoir été votre attention... Néanmoins, si vous le lisez, il est écrit projet de loi, étude article par article et projet de loi C-327.

    Je comprends parfaitement. M. Siksay a fait allusion à cela plus tôt, lorsqu'il a demandé si nous faisions l'étude article par article aujourd'hui, et j'ai répondu non.

    J'assume l'entière responsabilité de cette rédaction malhabile, parce que ce que j'essayais de faire aujourd'hui, c'était d'avoir une journée où nous pourrions simplement respirer un peu d'air frais et voir ce que nous allions faire. Ce que nous allions faire mardi, c'est travailler sur le projet de loi C-327.

    Laissez-moi pousser encore un peu plus, parce que j'aime ça.

    Lorsque nous regardons le paragraphe 97.1(1) du Règlement, nous parlons de ce que nous allons faire avec ce projet de loi. Pouvons-nous alors présenter une possibilité? Nous avons deux possibilités. Vous avez la possibilité d'en discuter, et c'est là votre intention, et vous avez la possibilité de ne pas en discuter et de tuer le projet de loi. C'est une autre possibilité.

    Maintenant, est-ce que cela consiste à modifier l'ordre du jour, ce qui n'est pas une motion sur une nouvelle question à l'ordre du jour. Il s'agit de changer l'ordre du jour et sur l'ordre du jour, nous discutons de ce que nous allons faire avec le projet de loi C-327, parce que cela fait partie des travaux du comité.

    Monsieur Fast.

    Monsieur le président, sauf votre respect, si l'on se fie à notre ordre du jour, nous avons le droit à l'aller de l'avant avec ce travail du comité. Une de ces questions est l'étude article par article, que vous ayez eu l'intention d'inclure cela ou non. L'ordre du jour et l'avis indiquent clairement que nous traitons de l'étude article par article.

    Je pense que M. Coderre dit qu'il aimerait aller de l'avant avec cette question. De notre côté, nous aimerions aller de l'avant avec cette question. J'ignore ce qu'en pensent les deux autres partis qui sont représentés ici. Je pense que nous pouvons accélérer les choses si nous pouvons simplement obtenir un consensus.

    Monsieur Siksay.

    Eh bien, monsieur le président, j'aimerais que les gens acceptent vos excuses pour cette ambiguïté, parce que cela me place dans une situation très difficile. Aujourd'hui, lorsque j'ai vérifié l'ordre du jour du comité, il n'y avait aucune mention d'étude article par article du projet de loi C-327.

    En fait, sur la copie de l'ordre du jour que j'ai apportée avec moi, on peut lire : travaux du comité, avis de motion de Bill Siksay et planification des travaux futurs.

    J'arrive ensuite à la réunion et je trouve ce long ordre du jour qui comprend l'étude article par article. En fait, mon bureau a tenté de communiquer avec le bureau de la greffière un certain nombre de fois pour savoir si cette question figurait à l'ordre du jour. Malheureusement, nous n'avons pas eu cette précision. Je vous ai demandé avant le début de la réunion, monsieur le président, s'il s'agissait de l'étude article par article et vous m'avez répondu que ce n'était pas le cas, qu'il s'agissait d'une discussion sur la façon dont nous aborderions cette étape de l'étude du projet de loi.

    Je vous demanderais si nous ne pourrions pas remettre l'étude article par article à une de nos réunions de la semaine prochaine. J'espère, comme je l'ai déjà dit, que je pourrai avoir certains amendements qui, je pense, pourraient être utiles pour nous assurer que nous prenons au sérieux les intentions de M. Biron concernant cette question importante, ainsi que les préoccupations de nombreux autres témoins sur cette question, mais qui permettraient également d'éviter les problèmes de censure qui préoccupent sérieusement bon nombre d'entre nous.

    Je pense vraiment que ce serait une entreprise utile que le comité pourrait envisager. J'aimerais avoir l'occasion de présenter ces amendements, pour au moins en avoir le coeur net et savoir si ces motions peuvent être présentées ou non.

    Monsieur Coderre.

    Pour clarification — puisque je passe de la défense à la défense du patrimoine —, qu'est-ce qui est indiqué dans la procédure, l'article même qui dit que tout est basé sur un préavis de 48 heures, et y a-t-il une exception? J'aimerais simplement savoir s'il y a une exception pour les motions?

    Autrement qu'avec le consentement unanime...

    Alors, ce que je propose, et il est clair que je suis prêt à travailler avec mon président, c'est que je vais présenter une motion dans 48 heures. Mais je vous proposerais que nous votions contre ce que vous proposez concernant le paragraphe 97(1) du Règlement dans l'ordre du jour que nous avons sous les yeux.

    Merci.

    J'ai besoin d'une précision; je ne suis pas certain de ce que veut dire M. Coderre lorsqu'il parle de voter contre ce qu'il y a dans l'ordre du jour que nous avons sous les yeux. Ne s'agit-il pas uniquement du calendrier et du cadre dans lequel nous travaillons? Ce n'est pas quelque chose que le président recommandait concernant le temps que nous allons passer sur cette question ou quoi que ce soit du genre.

    Je crois avoir compris des propos de M. Coderre qu'il va présenter un avis de motion portant que nous ne poursuivions pas à l'étude article par article. Ai-je bien compris?

    Oui.

    Ce sera proposé au début de la prochaine réunion.

    Merci.

    Avant de passer à l'article suivant et entamer notre discussion, j'aimerais attirer l'attention de tout le monde sur quelque chose de particulier. J'ai remarqué qu'il y a devant nous quatre motions qui traitent de la SRC. Si nous les examinons toutes, cela voudrait dire qu'il faudrait inviter les témoins de la SRC à quatre réunions portant sur quatre questions distinctes. On craint en outre que ces motions ne traitent toutes de décisions individuelles très particulières prises par la SRC, des décisions portant sur la programmation et la gestion qui frôlent la microgestion.

    Puis-je proposer, aux fins de notre discussion, que nous retirions ces quatre motions et qu'à la place nous invitions les représentants de la SRC à comparaître devant le comité pour nous exposer leurs plans et leurs priorités. Ainsi, ils ne viendront que pour une seule réunion de deux heures durant laquelle nous pourrons leur poser toutes les questions.

    Excellent.

    Si nous les invitons à nous parler de plans et de priorités, nous pourrions aussi éviter de donner l'impression que nous faisons de la microgestion indépendante.

    L'hon. Hedy Fry: Vous venez de vous racheter, monsieur le président.

    Le président: Ce n'est qu'une suggestion.

    M. Siksay, ensuite M. Abbott.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends la préoccupation que soulève la microgestion et nous en avons déjà parlé. Je dois dire que l'une des motions dont j'ai donné un avis concerne la dissolution de l'orchestre de Radio-Canada, ce qui est un grand sujet d'inquiétude pour beaucoup de Canadiens et certainement pour de nombreux résidants de la région de Vancouver que je représente et où l'orchestre était basé. Les citoyens craignent beaucoup de perdre cette respectable institution culturelle qui a les a divertis pendant 70 ans.

    Je comprends bien que l'on ne veuille pas microgérer la SRC. Je comprends les préoccupations sur les rapports indépendants entre la SRC et le gouvernement et je pense que vous avez fait une suggestion utile pour traiter des différents problèmes qui ont surgi. J'appuie votre proposition visant à inviter la SRC à une réunion générale.

    Je vous remercie.

    M. Abbott, puis Mme Fry et ensuite M. Fast.

    Je pense que la coopération entre les membres du comité est remarquable. Référons-nous à l'article 40, partie III de la Loi sur la radiodiffusion, je cite :

    Et aussi le paragraphe 46(5), partie III de la Loi sur la radiodiffusion :

    L'article 39, partie III de la Loi sur la radiodiffusion est un autre article pertinent :

    Par conséquent, ce que nous avons décidé de faire ici est tout à fait conforme à la Loi sur la radiodiffusion.

    Il y a seulement un changement de mots que j'estime important, et c'est d'utiliser le mot « inviter », que la SRC soit invitée à comparaître devant le comité. Je crois que M. Lacroix, M. Stursberg et M. Lafrance seront probablement ouverts à cette idée.

    Il faudra seulement s'organiser avec la SRC. Je crois comprendre que parce qu'ils comparaissent aussi devant un autre comité parlementaire en avril, ils doivent aussi faire des exposés au CRTC. Ils sont donc très occupés. Je pense qu'ils seront disponibles au tout début du mois de mai, mais en raison des audiences du CRTC et de leur comparution devant l'autre comité, il leur sera extrêmement difficile d'accepter notre invitation à comparaître en avril.

    Il s'agit donc de tout simplement s'organiser avec eux en tenant compte de leur calendrier.

    Je voudrais simplement vous informer qu'il y a eu un décès dans la famille de Mme Mourani et qu'elle a dû retourner au Liban. Elle sera absente pendant deux semaines. Cela ne contrecarre pas nos projets, étant donné qu'elle a proposé une de ces motions. Donc, que si la SRC comparaît le 1^er mai, Mme Mourani sera de retour. Elle s'inquiétait de manquer quelque chose pendant son absence.

    Alors, tout le monde est d'accord, c'est ce que nous ferons. Merci.

    Il ne nous reste qu'une motion à examiner: la politique de mise en berne du drapeau canadien.

    Monsieur Abbott.

    Puisque que je l'ai proposée, je suis heureux de me prononcer sur cette motion, très brièvement, je l'espère.

    Comme le savent les membres du comité, il y a environ six semaines que j'ai présenté cette motion au comité, de manière informelle, puis officiellement. Je veux que vous sachiez que le gouvernement veut régler la question de mise en berne de la façon la moins partisane possible. Je suis sûr que personne dans la salle — et encore moins les députés — souhaiterait que nous politisions la question du sacrifice ultime des gens, qu'ils soient soldats ou employés de la fonction publique. Il s'agit là de l'un des éléments les plus solennels de notre civilisation, celui de rendre hommage aux gens qui ont fait le sacrifice de leur vie.

    Les membres du comité savent que j'ai mentionné peut-être deux ou trois fois, quelquefois à huis clos et aussi en public, que le gouvernement a demandé un rapport et qu'il était prêt à remettre ce rapport au comité à des fins d'examen. Malheureusement, en raison d'autres pressions, le comité n'a pas pu saisir cette occasion ni examiner cette motion. La vie est ainsi faite.

    Le rapport, je veux que ce soit clair, ne reflète pas la position du gouvernement. Le rapport présente, sous forme de proposition au cabinet, le point de vue des experts dans ce domaine. Cela ne veut pas dire qu'ils ont raison. Cela ne veut pas dire qu'ils ont tort. Ce sont des experts dans ce domaine. La question est émotive parce qu'il s'agit littéralement de vie et de mort, et le gouvernement a le plus grand respect pour cette question.

    Le gouvernement reconnaît aussi qu'il y a eu un vote hier au Parlement exprimant un point de vue. Très bien. Les députés ont eu cette possibilité. Mais nous estimons que le drapeau n'appartient pas à un seul parti ni à un groupe d'individus. Le drapeau, la façon dont il est manié, et le respect que nous montrons à ceux qui ont sacrifié leur vie — et à leurs familles — est une question chargée d'émotion, mais nous espérons pouvoir en discuter de manière respectueuse et arriver à la conclusion la plus appropriée.

    Donc, je dis vigoureusement que si c'est possible, le comité devrait accepter à l'unanimité cette motion, accepter la responsabilité que nous a donnée le gouvernement pour le conseiller. Si le comité devait y consacrer beaucoup de temps, il serait peut-être sage de former un sous- comité composé de membres du comité ou d'autres députés pour s'occuper de cette question.

    Mais encore une fois, je tiens à souligner combien il est important pour nous que cette question ne soit ni politique ni partisane.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Madame Fry.

    Je ne pense pas avoir levé la main, mais je suis toujours prête à saisir l'occasion qui m'est donnée de parler, monsieur le président. M. Fast peut vous le confirmer.

    Je suis peut être extrêmement naïve et je comprends M. Abbott quand il dit que cette question n'a pas été examinée auparavant. Pourtant, il me semble bien que le Parlement s'est prononcé très clairement à ce sujet hier. En ce qui me concerne, la motion de M. Abbott est maintenant superflue.

    Si nous examinons toutes les motions et présentons un rapport, il faudra que cela passe par la Chambre. Dans son vote hier, la Chambre a déjà dit ce qu'elle voulait faire.

    Il y a tellement d'autres choses que nous devrons étudier dans le secteur dynamique des arts et de la culture et beaucoup d'autres questions. Nous devrions nous y pencher et accepter le verdict de la Chambre sur cette question.

    Monsieur Fast.

    En fait, je voulais parler de la SRC et non du drapeau. Je crois que c'était lorsque Mme Fry a aussi demandé la parole.

    Je veux simplement m'assurer que les représentant de la SRC qui viendront témoigner sachent à l'avance ce dont nous allons leur parler.

    Oui, nous veillerons à ce qu'il n'y ait pas de surprise. Ils le savent déjà probablement parce que les motions étaient dans le dossier — elles ont été mentionnées.

    Je veux être sûr que M. Stursberg comptera parmi les invités.

    Merci.

    Monsieur Coderre.

    Monsieur le président, je vais me pencher sur la motion de mon collègue M. Abbott.

    Dans un premier temps, je dois dire que je suis d'accord avec lui pour dire que même la discussion sur cette motion doit se faire en tout respect. Je ne vois pas de partisanerie dans sa motion; ça doit être clair.

    Je vais lui dire pourquoi je serais en désaccord sur cette motion. On a pris position hier. Comme j'étais avec mon fils hier, je n'ai pas pu voter sur la motion. Il est certain que j'aurais voté en faveur de cette motion.

    Nous savons que lorsque nous parlons de respect, de dignité, d'honneur et de reconnaissance, il s'agit de valeurs et de notions très sensibles. Quand nos enfants font le sacrifice de leur vie pour ces valeurs, j'estime qu'une reconnaissance de leur sacrifice s'impose.

    J'aurais tendance à dire que pour la famille et le pays, chaque fois que la guerre fait une victime et en se fondant sur les valeurs que je viens de mentionner et que nous partageons tous, c'est le moins qu'on puisse faire.

    Nous avons évidemment toutes sortes d'anecdotes sur les raisons de la mise en berne du drapeau. Certains diront que le rituel est dégradé. Mais ouvrir de nouveau cette boîte de Pandore aura de graves conséquences, car dans certains cas, nous aurons à choisir quelle catégorie est supérieure à une autre et aussi nous devrions donner la raison pour laquelle pourquoi nous refusons de le faire pour certains et pas pour d'autres.

    Il y a l'événement de l'École Polytechnique qui a eu lieu un 6 décembre. On le faisait parce que cette journée a une valeur symbolique importante quant à la violence faite aux femmes. Ce n'est pas seulement cet événement; c'est aussi pour envoyer un message, tout comme pour le jour du Souvenir.

    Nous ne devons jamais oublier et c'est la raison pour laquelle nous continuons à faire la mise en berne.

    C'est la même chose pour les policiers et les autres événements. Des gestes sont posés et un protocole est adopté. On a pris des décisions pour nos soldats décédés au combat en Afghanistan. Évidemment, les vétérans maintiennent leur position en disant que c'est le jour du Souvenir et qu'on devrait mettre l'accent là-dessus. Je pense qu'à cause du caractère délicat de tous ces cas...

    Même si on le fait de façon respectueuse et qu'on veut discuter de cette question avec des experts, on va créer plus de problèmes en donnant le sentiment qu'on va être obligé, de façon subjective, de déterminer pourquoi on choisit un événement plutôt qu'un autre. Qu'est-ce qui justifie la suppression d'un droit acquis?

    Pour régler la situation une fois pour toutes, avec tout le respect que j'ai pour mon collègue Jim Abbott, que je connais et qui a le coeur à la bonne place, et même si je comprends exactement pourquoi il le fait et que je sais que le comité d'experts n'a rien à voir avec la position gouvernementale, je proposerais respectueusement qu'on vote contre cette motion, tout en étant très conscients de l'importance symbolique de ce geste au nom des valeurs et du concept de souvenir. La symbolique est trop importante. Si on commence à toucher à ce dossier, certaines personnes ne seront pas contentes, ce qui est déjà trop.

     Merci.

    Monsieur Chong.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas sûr du sujet qui nous occupe. Je croyais que nous parlions de la SRC, mais nous parlons maintenant du drapeau.

    Non, nous en avons terminé avec la SRC.

    J'aimerais me prononcer sur les deux sujets — donc, je parlerai des deux sujets.

    Premièrement, en ce qui concerne les motions de la SRC, j'appuie votre proposition visant à les regrouper en une seule pour inviter les représentants de la SRC à comparaître devant le comité. L'avons-nous déjà fait?

    Oui, nous l'avons fait.

    D'accord, cela est fait.

    La question du drapeau est une question que nous devrions étudier. Il faut comprendre qu'il ne s'agit pas de juger les intentions des personnes ici présentes, parce que des deux côtés de cette table, tout le monde a les meilleures intentions en ce qui concerne l'honneur rendu à ceux qui ont perdu leur vie dans des zones de combat à l'étranger ou qui sont morts dans notre pays, pour des raisons diverses. Toutes les personnes ici présentes ont les meilleures intentions quant à la mise en berne du drapeau; et cette question est très importante. Les symboles sont importants. Le drapeau du pays est important et la façon dont nous traitons ces symboles et les protocoles en cours sont importants.

    Il est extrêmement important d'avoir un protocole cohérent. Ces choses sont très importantes, non seulement aujourd'hui, mais aussi pour l'avenir. Il est important que nous mettions en place un protocole cohérent. Ce qui, à mon avis, n'est pas le cas aujourd'hui. Certaines chose sont très bizarres et incompatibles avec le protocole et elles devraient être étudiées par le comité.

    J'ai été surpris d'apprendre que lorsque l'ancien président Gérald Ford est mort, le protocole demandait que nous mettions en berne le drapeau. Cela m'a paru très bizarre. Certains ne seraient pas d'accord avec moi, et je ne les mets pas en cause; mais j'estime qu'un certain nombre de règles du protocole actuel ont été mises en place seulement en raison de l'évolution du protocole pendant de nombreuses décennies. Cela a créé des protocoles très bizarres ou qui semblent illogiques.

    Je suis donc en faveur d'une étude de cette question par le comité et de la recommandation du comité sur ce que devrait être le nouveau protocole. C'est quelque chose qui devrait faire l'objet d'une étude et d'une recommandation de notre part.

    Monsieur Scott.

    Tout d'abord, je trouve un peu dommage qu'il faille même demander que quelque chose ne soit pas essentiellement partisane. J'estime que nous devrions tous venir ici en ayant à l'esprit l'intérêt général. Donc, quelle que soit la façon dont je le vais le dire — et je pense que les députés viennent ici avec les meilleures intentions pour l'intérêt du pays —, l'idée sous-entendue dans les propos de M. Abbott me pose problème. Encore une fois, je le dis avec tout le respect que je lui dois.

    Des articles de presse indiquaient que le gouvernement n'a pas l'intention de donner suite à la recommandation votée par le Parlement hier soir, et cela me dérange alors que nous allons entrer dans cet autre débat. Je propose respectueusement, en considérant tout ce qui a été dit sur notre respect pour nos symboles, de montrer une part de respect pour le Parlement — si ce n'est parce que c'est une institution démocratique, du moins en tant que symbole.

    Donc, pour ma part et pour ce que ça vaut, j'offre aux gens... Une grande base militaire se trouve dans ma circonscription, et un nombre disproportionné de personnes sont concernées par cela, et je n'arrive pas à imaginer que quelque chose dont je pourrais profiter soit refusé à ces gens. Mais j'espère, étant donné le vote du Parlement, que c'est la position initiale dans la motion de M. Abbott et que suite à ce qui s'est passé, le gouvernement acceptera la volonté du Parlement dans cette affaire, mais s'il estime qu'il y a d'autres choses à explorer, il aura au moins cette position initiale.

    Deuxièmement, et finalement, en raison du vote d'hier soir et des positions différentes adoptées par des groupes — pas volontairement, mais parce que cela fait partie de ce genre de débat — je pense que le moment n'est pas le plus opportun pour faire cela. Je ne veux pas dire qu'il n'y a jamais eu un bon moment pour le faire, mais ce moment n'est peut-être pas le meilleur étant donné les commentaires portant sur ceux qui y ont droit, ceux qui avaient ce droit, etc. Je ne pense pas que ce soit le meilleur moment pour avoir cette discussion.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Je mesure à sa juste valeur l'importance de cette question. Monsieur le président, j'ai appuyé la motion que nous avons débattue à la Chambre, pour laquelle nous avons voté hier soir, car je crois qu'il n'y a pas pour le Parlement de décision plus grave que celle d'envoyer à la guerre des membres des forces armées canadiennes. Les députés et les sénateurs doivent faire face aux conséquences de ce genre de décision.

    Je suis convaincu que s'assurer que l'un des symboles clés de notre Parlement — le drapeau de la Tour de la Paix — reflète le genre de préoccupations suscitées par la décision que nous avons prise et les conséquences de cette décision — la mort de soldats canadiens à l'étranger — est la mesure que nous devons prendre.

    Je crois aussi qu'il est encore plus important pour nous, députés parlementaires, d'entreprendre l'autre partie de la motion demandant un moment de silence quand un Canadien a fait le sacrifice ultime à l'étranger dans le cadre de la mission que nous lui avons confiée.

    C'est ce que je pense, monsieur le président. Je ne suis pas mécontent de la décision prise par la Chambre hier soir. Je ne pense pas que la façon de mettre en berne le drapeau au Canada est un énorme problème. Il semble que les gens comprennent ces protocoles, ils les appliquent différemment dans les différentes régions du pays pour des raisons différentes. La mise en berne du drapeau de la Tour de la Paix ici à Ottawa est faite selon une méthode très particulière.

    Je n'ai pas entendu parler de préoccupations concernant notre manière de rendre hommage en mettant en berne le drapeau de la Tour de la Paix. Certainement pas durant les années que j'ai passées ici, monsieur le président.

    Je ne pense pas être prêt à voir le comité entreprendre ce genre d'étude maintenant, car je ne pense tout simplement pas qu'il y ait un problème. En fait, je suis prêt à proposer que le comité confirme la décision prise par la Chambre hier soir.

    Ce que je comprends, c'est que M. Abbott a présenté la motion qu'il avait initialement retirée, et j'ajoute un amendement qui remplacerait tout ce qui suit « Comité permanent du patrimoine canadien » par « confirme la position prise par la Chambre des communes le 2 avril 2008 lors de l'adoption de la motion suivante. » Ensuite, le texte de la motion que nous avons adoptée à la Chambre hier soir paraîtra, et il y aura une phrase finale « que la présidence fasse rapport de la présente motion. »

    Je propose cet amendement maintenant, monsieur le président. Je l'ai par écrit ici.

    Devons-nous débattre de l'amendement?

    Oui, nous devons en débattre.

    Monsieur Fast.

    Monsieur le président, puis-je partager mon point de vue sur cette question?

    M. Chong a soulevé la question beaucoup plus large du protocole de la mise en berne du drapeau au Canada. Ce n'est pas limité à la mise en berne dont il est question dans la motion de M. Telegdi. Je tiens à rappeler aux membres du comité qu'un groupe d'experts a examiné le protocole de la mise en berne du drapeau au Canada. Ce groupe était présidé par Robert D. Watt qui est Héraut Rideau émérite et il y avait un certain nombre d'autres experts du protocole. Dans son rapport, le groupe a fait des recommandations qui ne recevraient peut-être pas l'aval de tous les membres du comité.

    J'espérais que ce rapport serait le fondement d'une étude du comité. J'ai l'impression que nous nous dirigeons vers une discussion de la motion de M. Telegdi. J'espère que ce n'est pas le cas, parce qu'elle ne constitue qu'une petite partie de la question globale du protocole de la mise en berne du drapeau.

    Monsieur le président, je demande l'appui des autres membres du comité pour étudier le rapport que vient de publier le groupe d'experts, l'étudier dans le contexte des nombreuses autres questions relatives à la mise en berne.

    M. Siksay a suggéré que les Canadiens semblent comprendre le protocole de la mise en berne. En fait, la majorité des Canadiens ne comprennent rien à ce protocole. Ils savent ce qu'est la mise en berne, mais ils ne comprennent pas le protocole. Il y a différents protocoles pour différentes occasions et il y a différents protocoles pour différentes personnes qui perdent leur vie au service de leur pays.

    L'une des critiques émises à l'encontre de la motion Telegdi était qu'elle visait exclusivement nos forces armées et négligeait un certain nombre d'autres premiers intervenants qui risquent leur vie chaque jour, comme les policiers et les pompiers. C'est un débat qui dépasse celui de la motion de M. Telegdi et je ne suis pas sûr de vouloir que l'examen de la motion de M. Telegdi devienne le centre de notre discussion. Je veux que l'on parle de la question plus large du protocole de la mise en berne du drapeau.

    J'ai eu l'occasion de relire quelques-unes des recommandations du groupe d'experts et je pense qu'elles peuvent faire l'objet d'une discussion plus large. Je peux ne pas être d'accord avec toutes ces recommandations; en fait, il se peut qu'aucune recommandation ne soit acceptée à l'unanimité par les membres du comité. Le moment pour faire ce genre d'étude n'est pas inopportun. M. Telegdi a proposé sa motion; elle a été débattue et adoptée, personne n'a suggéré qu'elle était irrecevable en raison de son inopportunité. Il m'a semblé que quelqu'un de l'autre côté a dit que ce n'était pas le bon moment pour parler de cela. Je ne pense pas qu'il y ait de moment inopportun pour parler de la question plus large du protocole de la mise en berne du drapeau dans plusieurs contextes différents.

    Si les objections que j'entends de l'autre côté de la table visent strictement la motion de M. Telegdi, je peux le comprendre, mais je ne pense pas que ce soit ici l'objectif. Une étude vient d'être publiée et je crois que le premier ministre a fait part de son espoir de voir le comité étudier ce rapport.

    Pour être sûr de bien comprendre. Quel était l'objet de votre motion?

    C'est exact.

    D'accord. Je tenais simplement à avoir cette précision.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. M. Abbott a déposé sa motion bien avant que le premier ministre n'ait entre les mains le rapport du comité héraldique.

    Je comprends, monsieur le président, mais à cet égard, M. Abbott vient de confirmer qu'avec la publication de ce rapport, la question prend des proportions beaucoup plus grandes.

    En fait, juste à titre d'information, je crois que ma motion a été déposée en février, et le premier ministre a eu le rapport en main en janvier. C'est juste pour préciser les choses.

    Je vais donner la parole à M. Malo, suivi de M. Bruinooge.

    Merci, monsieur le président.

    Je considère tout à fait légitime que M. Abbott ait proposé cette motion. C'est avec beaucoup d'ouverture que j'ai écouté l'ensemble des commentaires exprimés autour de cette table. Depuis que j'ai pris connaissance de cette motion, je me demande si la population tient à ce que l'ensemble de la politique canadienne sur la mise en berne du drapeau canadien soit revue. Je m'attendais à entendre des réponses à cette question, mais ça n'a pas été le cas.

    D'après ce que j'ai compris des propos de mes collègues, il y aurait un irritant, et celui-ci concernerait nos soldats se trouvant actuellement en Afghanistan. À la Chambre, on a résolu cet irritant en adoptant la motion M-310 de M. Telegdi. Donc, comme plusieurs de mes collègues de ce côté-ci de la table, je ne considère pas pertinent d'étudier l'ensemble de la politique canadienne sur la mise en berne du drapeau canadien.

    Pour ce qui est du sous-amendement de M. Siksay, je trouve la chose intéressante parce que ça rappelle un peu le geste solonnel posé par les députés hier à la Chambre.

    On m'indique que nous nous sommes un peu écartés du sujet ici. Pour l'instant, nous devrions discuter de l'amendement, mais nous l'avons oublié. Nous l'avons abordé un tout petit peu, mais nous avons parlé principalement de la motion.

    Je cède la parole à M. Bruinooge.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je ne fais que remplacer un membre du comité, je vais me prononcer aussi brièvement que possible sur cette question.

    Pour ce qui est de la motion — même si je sais que nous discutons de l'amendement —, je crois que le projet d'étude que nous envisageons donnerait à ce comité et, bien sûr, à tous les membres de notre Parlement, une excellente occasion d'entendre ceux-là mêmes qui sont évidemment visés par cette proposition de mise en berne, c'est-à-dire nos militaires canadiens. À mon avis, ce serait une excellente occasion d'inviter des soldats à témoigner devant notre comité et d'entendre leurs opinions.

    Connaissant moi-même quelques soldats, j'imagine que tous les soldats qui viendraient comparaître devant le comité, et chacun des membres de leur famille, voudraient se montrer solidaires avec tous les soldats qui ont donné leur vie pour notre grand pays tout au long de l'histoire, y compris les 3 500 soldats qui sont morts en l'espace d'une heure sur la plage Juno. Je suis porté à croire que chaque soldat qui viendrait témoigner devant ce comité voudrait faire preuve de solidarité et être reconnu le jour du Souvenir.

    Merci.

    Je passe maintenant à M. Chong, puis à Mme Fry.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne crois pas que nous devrions appuyer ce sous-amendement parce qu'il n'est pas conforme à la pratique traditionnelle de notre pays, et j'entrevois des problèmes dans l'avenir aussi.

    Je vais juste vous donner quelques exemples qui montrent pourquoi, selon moi, la politique proposée est un problème. Si l'on tient compte des deux guerres mondiales et d'autres conflits, plus de 100 000 soldats canadiens sont morts sur des champs de bataille étrangers. Si la mort de chacun de ces soldats devait être reconnue par une mise en berne, le drapeau de la Tour de la Paix serait en berne pendant à peu près 300 ans. Je ne crois pas que ce soit le type de politique ou de protocole que nous voulons.

    Si un jour le Canada se trouvait engagé dans un conflit où il y aurait environ 400 morts par année — et Dieu nous garde d'une telle situation — notre drapeau national, le plus important drapeau au pays, qui flotte sur la Tour de la Paix, serait en berne tout le temps. Là encore, je ne pense pas que ce soit une situation que nous voulons.

    Le protocole actuel pose d'autres problèmes. Je ne suis pas à l'aise avec la pratique de mettre en berne le drapeau pour la mort d'un ancien président américain. Je respecte cette fonction, je respecte nos voisins du Sud, mais nous sommes un pays souverain et indépendant qui couvre la moitié septentrionale du continent nord-américain, et je suis d'avis que la mort d'un président américain ne devrait pas exiger la mise en berne du drapeau canadien sur la Tour de la Paix. C'est un autre exemple de ce qui, dans le protocole actuel, mérite un réexamen, selon moi.

    Voilà donc certaines des raisons pour lesquelles je n'appuie pas le sous-amendement dont nous sommes saisis, et pourquoi je pense que le comité devrait étudier la question générale concernant le protocole de la mise en berne du drapeau.

    J'ai juste besoin d'une précision. Nous avons ici l'amendement qui traite spécifiquement de la mise en berne du drapeau de la Tour de la Paix. Il y a des drapeaux partout au pays, que ce soit dans les légions ou dans d'autres édifices gouvernementaux. Le processus de mise en berne des drapeaux a une portée plus vaste que celle proposée dans la motion d'hier à la Chambre des communes. Peu importe la portée de cette motion, elle concerne un seul drapeau.

    Je me trompe peut-être à titre de président, mais d'après ce que j'ai compris de cette étude, tous les drapeaux au pays seraient mis en berne; croyez-le ou non, notre pays a une présence dans d'autres pays où se trouvent nos bureaux diplomatiques. Ils font partie du Canada. À l'heure actuelle, nous avons une présence dans une ville appelée Kandahar, dans cette région; cela fait donc partie du sol canadien, pour autant que je sache.

    Est-ce que quelque chose m'échappe? La motion proposée par M. Abbott concerne-t-elle la mise en berne de tous les drapeaux alors que l'amendement de M. Siksay concerne un seul drapeau? Corrigez-moi si je me trompe.

    Des voix: Vous avez raison.

    Le président: Là où je veux en venir, c'est que l'amendement ne correspond pas à la motion. Nous avons eu le vote hier soir. Nous pourrions débattre cette question pendant un bon moment, mais je déclare l'amendement irrecevable parce qu'il n'est pas relié à la motion.

    Une voix: Votons sur la motion.

    Le président: Monsieur Abbot, allez-y.

    En tant que motionnaire, puis-je faire un résumé?

    Une partie de...

    Je crois que le motionnaire a déjà pris la parole au sujet de la motion, monsieur le président, et qu'il va clore le débat. Est-ce qu'il reprend quand même la parole?

    J'adorerais clore le débat.

    Nous n'allons pas clore le débat, parce que j'aimerais prendre la parole.

    Un instant, monsieur Abbott.

    Quelqu'un d'autre veut-il parler de la motion?

    De la motion, oui. Vous avez déjà déclaré l'amendement irrecevable, alors on revient à la motion de M. Abbott.

    D'accord, mais nous étions en train de débattre la motion de M. Abbott avant que l'amendement soit proposé.

    Maintenant que vous avez jugé cet amendement irrecevable, je pensais que nous allions revenir à la motion principale. M. Abbott a pris la parole sur sa motion principale au départ et, d'après ce que j'ai cru comprendre, s'il intervient maintenant, il va vraiment mettre fin au débat.

    Alors, ce que nous allons faire, c'est suivre la liste, et vous aurez la parole plus tard.

    Merci de me corriger.

    Monsieur Chong. Ah oui, vous avez déjà eu la parole.

    Madame Fry. Nous venons de vous entendre.

    Vous allez m'entendre maintenant.

    D'accord, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez tout à fait raison dans ce que vous venez de dire. Tout à l'heure, lorsque vous m'avez prise de court, j'ai dit que nous avions voté là-dessus hier soir. Je conviens que la motion de M. Abbott a une portée beaucoup plus vaste que celle de la motion d'hier soir. J'aimerais donc vous expliquer pourquoi je n'appuie pas la motion de M. Abbott à ce stade-ci.

    D'abord et avant tout, pour ma part, il s'agit d'une question qui nécessitera une discussion de longue haleine dans l'ensemble du pays. C'est une grande question. Un rapport a été déposé sur ce sujet. Nous devons donc permettre aux Canadiens de nous dire ce qu'ils en pensent. Voilà qui occupera une bonne partie du temps du comité.

    Je crois que le comité devrait décider ce qu'il considère le plus important, c'est-à-dire déterminer les questions dont nous devons traiter maintenant et dans quel ordre. À mon avis, la question dont nous sommes saisis est importante, mais elle n'est pas urgente ni fondamentale pour l'instant. Je crois que nous devrions aller de l'avant et mettre cette motion de côté.

    Vous pouvez la déposer indéfiniment, mais je voterai contre la motion parce que je ne pense pas que nous devrions traiter de cette question à l'heure actuelle.

    Monsieur Scott.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois vraiment — comme l'ont fait valoir les quelques députés qui ont pris la parole depuis ma dernière intervention — que le gouvernement n'a pas l'intention de donner suite à ce qui s'est passé hier soir et que, dans au moins une partie du débat sur cette motion, des arguments ont été invoqués sur le caractère inapproprié de la décision qui a été rendue hier soir.

    Il me semble que, dans une certaine mesure, l'idée que nous pourrions avoir un vote à la Chambre des communes, un vote réfléchi... Les gens ont mené des consultations dans leur circonscription — c'est certainement mon cas — sur le vote d'hier soir. J'ai senti que je représentais le point de vue des gens que j'avais consultés, que je représente, et ma propre conscience. Je crois que le gouvernement a une obligation de respecter ce qui s'est passé hier soir. Dans une certaine mesure, appuyer la motion de M. Abbott signifie être complice du contraire parce que, selon moi, c'est ce qui s'en dégage implicitement, et le débat jusqu'à présent a laissé entendre que c'était le cas.

    Je ne veux pas me faire le complice en faisant fi de ce qui s'est passé hier soir. Si vous me dites que le gouvernement va donner suite à la décision d'hier soir, alors je suis prêt à me laisser convaincre d'aller plus loin. Mais il faut me le dire tout d'abord. Autrement, vous êtes en train de m'embarquer dans quelque chose qui me mettrait en contradiction avec ce qui s'est passé hier soir.

    Monsieur Coderre.

    Monsieur le président, je pense que tout à été dit. Les propos de mes collègues me démontrent à quel point j'avais raison dès le début. Le fait qu'on commence à définir ce qu'on devrait étudier démontre à quel point ce sujet pourrait prendre de temps.

    J'ai beaucoup de respect pour mon collègue Abbott, mais pour toutes ces raisons, incluant celles que j'ai mentionnées dès le début, et aussi en guise de respect pour la motion d'hier, je crois que nous sommes prêts à passer au vote. Malheureusement pour M. Abbott mais heureusement pour moi, je vais voter contre la motion.

    Monsieur Abbott, vous voudriez peut-être intervenir, après quoi nous passerons au vote.

    Oui, avec plaisir.

    J'ai pris des notes sur un certain nombre de questions qui ont été soulevées durant le débat. Par exemple, je crois que M. Chong a absolument raison en ce qui concerne la Tour de la Paix. Que Dieu nous garde de nous retrouver dans une telle situation, mais c'est toujours possible. Vous pourriez également trouver d'autres raisons pour la mise en berne, chacune d'elles étant légitime. Je ne mets pas en doute la légitimité des pratiques qui existent actuellement pour la Tour de la Paix.

    Mais si je jette un coup d'oeil — je ne suis pas désinvolte ici, je suis très sérieux — au calendrier qui a été approuvé par le Parlement, au nombre de jours qui y sont prévus, au nombre d'événements ou d'occasions qui méritent tout à fait d'être reconnus, nous pouvons avoir une idée de là où pourrait nous mener toute la question de la mise en berne du drapeau sur la Tour de la Paix, sans un protocole approprié et sans une politique appropriée.

    Mais je veux simplement préciser, pour les membres de l'opposition, ce qui se passe ici; à cause de l'importance que revêt cette question pour n'importe quel gouvernement — que ce soit le gouvernement précédent ou le gouvernement de l'heure, c'est une question importante pour tout gouvernement —, le gouvernement actuel a demandé à des experts de préparer un rapport complet, dont il est fait mention dans ma motion, c'est-à-dire que le gouvernement a choisi de demander au Comité permanent du patrimoine canadien d'examiner la politique de mise en berne du drapeau canadien, en relation avec les pratiques provinciales, territoriales et internationales. On ne parle donc pas uniquement de la Tour de la Paix ici; on parle du protocole héraldique en général.

    Donc, on demande aux membres de l'opposition, par leur vote, de dire qu'il incombe au gouvernement actuel de consulter le rapport, dans sa version actuelle, qui lui a été présenté et de choisir ce qu'il faut faire. Ce comité, pour sa part, allègue que nous nous soucions peu de ce que fait le gouvernement. Le gouvernement veut confier la responsabilité au comité, mais le comité est en train de dire que cela ne nous tient pas tellement à cœur.

    Maintenant, vous vous lancez dans la partisanerie et les jeux politiques. Je peux jouer à ce petit jeu, moi aussi.

    OK.

    J'étais OK depuis le début. N'allez pas par là.

    D'accord. Tout ce que je dis, c'est que... Comment le dire de façon non partisane?

    Vous avez mis le drapeau en berne pour le général Ford. C'est Stephen Harper qui l'a fait. Je peux faire de la politique, je peux m'amuser, mais là n'est pas la question. Si vous voulez ouvrir cette boîte de Pandore, allez-y. Nous avons dit non et c'est tout. Ce n'est pas de la partisanerie.

    Nous allons laisser M. Fast conclure cette discussion, car il voulait intervenir brièvement, puis nous passerons au vote.

    J'invoque le Règlement. Je pensais que M. Abbott devait faire ses derniers commentaires sur le sujet aujourd'hui.

    J'avais oublié que M. Fast figurait également sur la liste des intervenants.

    M. Abbott aura le dernier mot, puisque c'est sa motion.

    Je considère qu'il a le droit de parole, mais que d'autres peuvent s'exprimer après lui. Nous allons écouter M. Fast puis mettre la question aux voix.

    Je ne veux pas teinter la discussion de partisanerie. Malheureusement, certains, de l'autre côté, ont déjà une opinion bien arrêtée, alors j'aimerais m'adresser à ceux qui n'en ont pas encore. M. Malo, notamment, voulait connaître notre point de vue.

    Monsieur Scott, vous pensiez que nous tentions de relancer avec vous, ou d'autres membres du comité, le débat sur la mise en berne du drapeau. Au sujet du projet de loi de M. Telegdi, j'ai clairement indiqué — et vous pourrez vérifier dans le hansard — qu'il vaudrait mieux adopter une vue d'ensemble, ne pas limiter cela à nos soldats, mais plutôt l'étendre aux autres intéressés, comme les sauveteurs, et aux autres occasions où nous mettons le drapeau en berne.

    Je crois que nous mettons celui de la Tour de la Paix à mi-mât huit fois par an. C'est donc dans ce contexte qu'il faudrait aborder la discussion.

    Nous n'essayons pas de vous rendre complices de notre opposition au projet de loi de M. Telegdi. Ce ne serait pas se commettre que d'appuyer une étude plus générale de la pratique de mise en berne des drapeaux au Canada.

    En terminant, M. Abbott a souligné que certaines des recommandations du rapport d'experts ont été remises en question par des personnalités importantes, y compris Tony Cannavino, de l'Association canadienne des policiers. Il faut en parler, parce que celles-ci me préoccupent également.

    Pourtant, vous dites ne pas vouloir engager la discussion. Ainsi, vous laissez au gouvernement le soin de mettre en oeuvre ces recommandations, et je ne suis pas convaincu que ce soit le souhait du comité, ni celui de MM. Scott et Malo.

     M. Scott peut répondre brièvement, après quoi nous allons passer au vote.

    Tout d'abord, monsieur le président, c'est difficile de ne pas pouvoir se justifier quand on nous prête des intentions. Je veux m'exprimer, et je tenais à le signaler.

    Il est évident — et le débat de ce matin semble me donner raison, parce que c'est la tournure qu'il prend — que cette discussion portera, du moins en partie, sur la décision prise hier soir. C'est dans cette voie qu'on semble s'engager. Deux députés ont soulevé des points précis se rapportant au débat d'hier soir, et c'est également le cas, dans une certaine mesure, de M. Abbott.

    Si vous me garantissez que le gouvernement donnera suite à ce qui s'est passé hier, je suis prêt à me pencher sur le reste de la question. Toutefois, si on fait fi du Parlement, je ne peux accepter.

    Je n'ai rien contre ce que vous proposez, soit une discussion englobant d'autres circonstances, endroits et personnes, tant que cela ne va pas à l'encontre de ce qui s'est décidé hier soir au Parlement du Canada.

    Merci.

    Nous allons maintenant mettre aux voix la motion, qui veut que le Comité permanent du patrimoine canadien examine la politique de mise en berne du drapeau canadien, en relation aux pratiques provinciales, territoriales et internationales.

    (La motion est rejetée.)

    Passons au prochain point, auquel j'aimerais que vous réfléchissiez. Nous aurons quelques plages disponibles après mardi prochain. Voudriez-vous étudier le budget principal des dépenses de ce comité?

    Nous avons jugé qu'il n'était pas nécessaire de nous pencher sur le budget supplémentaire, mais voulons-nous examiner plus en profondeur le budget principal? Pensez-y, afin qu'à la prochaine séance nous puissions prévoir du temps pour nous en occuper.

    Puisqu'il n'y a pas d'autres points à l'ordre du jour, la séance est levée.